【東京〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】

そもそも東京だけが多地域の人間の集まりだという認識自体古いんだけどね

>>952
東京以前に北海道自体が他地域の人間の集まりなんだが。
もちろん、アイヌ人を除けばの話だけどな。

どっちにしても地方の人を○○人と括って叩くくせに
東京人と括ると田舎人の集合体と言って逃げるのはおかしいだろ

>>941
>>948
おいおい、なにも新幹線乗る人は札幌〜東京目的だけじゃないだろ。小樽〜青森もいれば函館〜仙台なんて目的だってある。そこが飛行機と違うところだ。
単純に札幌〜東京の予定駅含む３１駅だけでも４６５通りの利用パターンがあるんだからな。

それに山形や秋田、東京以西だってあるんだから…

＞函館〜仙台なんて目的だってある。

函館ー仙台便は廃止。

>>955
465から東京〜上野〜大宮の相互利用3通り引いてくださいｗ
てか札幌〜新小樽も引けｗ

>>957
すまん、その３通りはあまりいないな。

でも札幌〜新小樽はいると思うぞ。所要時間が速いからリッチな人や急ぐ人は使うと思う。
ＪＲのことだからかよエールも設定するだろうし。

>>958
いないだろうな。
北海道にリッチな人はいないし
むしろ遅くなる。

ついでに既に営業中で関係ない八戸〜東京分は除外しとくわ

八戸〜札幌開通で東京〜札幌間で新規に増える利用パターン（２駅間のみ）は２３４通り

>>958

>>941の意見も一理あるけどな。新幹線はいつでも席を立てることはできるとはいえ４時間と９０分じゃ人が感じる苦痛の違いは歴然。

あとエコノミークラス症候群のことを考えれば移動は多くても飛行機のほうが安心ではある。新幹線で席を立つってあまり積極的に行えるものじゃないし。
まさか車掌が「二時間以上ご乗車のお客様は途中で足腰を伸ばしてください」などとアナウンスするのもありえないし。

>>959
新小樽駅の近くに住んでる人なら使うだろ。
１駅間とはいえ東京〜新横浜とほぼ同じ距離だし、その利用者は結構いるだろ。

また快速が走っていて普通運賃でも十分便利な札幌〜岩見沢だってＳきっぷで特急乗る人もいる。便利さ、速さをとるか安さをとるかは人それぞれ。

>>1
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
が、もはやFuckU掲示板になっとるがな。

>>5
【過去ログ】 がだいぶ前から更新が滞っておるがな。

あと新規に盛り込む内容はあるかな？

>>7改訂案

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

スレ違いは承知ですが、北海道新幹線の意義の1つであるCO2削減に疑問符が付いては議論になりませんので補足します。

北極の氷が溶けても水位は変わらないとか南極の周辺部の氷が溶けても中心部の氷が増えるとかというのは事実ですが、
単によく言われているこのような要因では海面は上がらないと言うだけのことです。実際には溶ける地域もありますし、そもそも水は膨張します。
気温が上がると水温も上がります。1℃当たり水温によりますが0.01〜0.04％膨張します。
海の平均水深は4000mですから、その他の要因、条件を無視した単純なモデルでの計算では、海面は1℃で0.4〜1.6m上昇することになります。

そして気温と温室効果ガスの関係ですが、水蒸気を含む温室効果ガスのうち、CO2は1.5％くらいしかないそうです。
CO2が今から1.5倍になったところで、温室効果ガスの総量は0.75％しか増えませんから地球の断熱材も0.75％しか増えません。
−−−−−−
まず地球を温室だと思ってください。
温室内と外の温度が変わらないとき、熱は中と外を移動しません。太陽光が差すと温度が上昇します。
温度差が付くと外に熱が逃げ始めます。しかし温度差が小さいうちは逃げる熱量も小さく、どんどん温度は上がります。
逃げる熱は温度差に比例し、ある温度差になったときに太陽光による熱量と釣り合います。
こうなると温度は変化しなくなります。外気温と太陽光量が一定の場合、ある温度で固定されます。
ここで断熱材の厚さを変えるとどうなるでしょうか？逃げる熱の量は、断熱材の厚さに反比例します。
逃げる熱は温度差に比例するのでしたから、太陽熱と外へ逃げる熱が平衡する温度差は断熱材の厚さに比例します。
外気が15℃、室温が20℃で温度差が5℃だった温室の断熱材を2倍にすると、温度差が10℃、室温が25℃になります。
断熱材をわずか0.75％増やしたところで、5℃×0.75％＝0.0375℃しか変わりません。

ところで、地球の場合中と外の温度差はどれくらいなのか？大気圏の温度は、まあ平均20℃位なんでしょうか。
じゃあ外側はというと、日の当たるところは何百℃にもなります。しかし宇宙って言うのは「真空」、なーんも物質がないに等しいわけです。
だから約3K、絶対零度より3℃分だけ、なんかが空間にあるんでしょう。3Kって何℃でしょう？理科の授業で習いましたよね、ケルビンって。
正解は約-270℃です。私は寒がりなので、宇宙旅行には行きたくないですね。
これで地球の中と外の温度差が分かりました。290℃です。CO2が150％増え、断熱材換算では0.75％だけ増えたとします。
290℃×0.75％＝2.175℃　かなりの上昇ですね。

いやいや、地球の温度は5℃くらいはすぐ変わる、これくらいの変化は地球という生き物にとっては大したことない、と言う人もいます。
確かに地球は温暖になったり、氷河期になったりして、海水面も上がったり下がったりしていました。
今は地球の周期からすると温度は徐々に下がっていっているところで、CO2による温度上昇は人間が生き易いように温度を補正することに
なってるなんて言う人もいます。火星を人が住めるようにするために、火星の土壌から温室効果ガスを取り出して平均気温を上げるなんて方法を
提案してる人もいますから。
しかし地球の温度は上がったり下がったりと簡単に言いますが、それは何万年何十万年かけて、ゆっくり変動しているだけです。
地球という大きな生き物は、機敏には動けません。
普通は1℃変化するのに何千年もかけるわけですが、そういう変化を産業革命以後100年とか200年とか短い周期でさせてしまっているわけです。
補正などという小さな力ではなく、大きな力でむちゃくちゃにしているのです。

日本でもゲリラ豪雨という言葉が最近使われますが、降雨、干ばつなどの局地化、過激化は世界中で起こっています。異常気象です。
あるいは、温度変化による環境の変化も、ゆっくりならば人間は対応できます。1000年後に東京が水没するとしても、1000年あれば海抜高が
徐々に低下するのに応じて防波堤を高くしたり、標高の高い地域に都市機能を移していけるでしょう。農地も1000年後に干ばつになるのなら、
徐々に水が減るにつれ他の所に移っていくだけのことです。
ところが50年後に東京水没、オーストラリア耕作不可なんてことになったら、人類は対応できるでしょうか？対応できないか、出来てもそのために
多大な負担や犠牲を強いられることでしょう。
実際の変化はそれより早く、もうオーストラリアは大干ばつ時代に突入していますし、北半球の雨量は増加しています。
アジアで大洪水が増えていますし、日本もまたダムや堤防で押さえ込んでいったんは昔より減った洪水が、近年それを上回る集中豪雨の増加に
対応しきれずまた増加しています。
あと10年もしないうちに、地球は温暖化ですっかり変わってしまった、と誰もが痛感するようになるでしょう。


CO2を増やしちゃいけません。北海道新幹線を早く造りましょう。
っていうか書きすぎてごめんなさい。
もうすぐ新スレだしスレ埋めってことで許してください。

>>995
それくらいは判ってる。
ただその数と割合が東京−札幌間の移動する人々の中で
どの程度か？ということ。

北関東から北海道へ移動する人々って、そんなに多いの？

>>969
東京、上野、大宮に集まる交通網と羽田に集まる交通網。。
羽田より新幹線駅の方が便利という人が北関東に留まるわけ無いじゃん。

【東京〜札幌】北海道新幹線76【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1194733889/

>>962
とはいっても新幹線の客室内は0.85気圧まで下がったりしないし。

>>966-968
まずこれを理解してください
http://feliscatus.web.fc2.com/spectra.html

>>970
じゃあまり多くない？

>>974
南関東だろうと羽田の方が便利なんてエリアは限られる。

しかも新千歳-羽田の半分年間500万人が新幹線に移ったとしても、他に札函間だけでも移動全体の6割が新幹線を利用すれば
年間200万人を越えるから北海道新幹線利用者はほぼ東京-札幌利用者というわけではない。

>>973が難しすぎる人向け
二酸化炭素さん、地球温暖化を拒否

http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka/ondanka.htm

>>ALL
＞地球温暖化云々
確かに二酸化炭素排出量については、航空は鉄道の5倍から10倍の差があります。
（JR東海が盛んに「エコ出張」と宣伝しているとおり。）
航空の場合離陸時に莫大なエネルギーを消費するので、短距離路線ではその違いが如実に表れます。
ただ、効果を発揮するには、それこそ航空路線を「廃止」とまでは言いませんが、
それこそ現状の半分あるいは1/3以下にまで便数を削減するようなことをしないと、
効果は見えて来ません。
しかも、交通運輸部門で二酸化炭素排出量で問題になっているのは、
圧倒的に自動車交通であって、航空の排出量はごく限られています。
下のサイトの9ページをご覧ください。
http://www.mlit.go.jp/singikai/koutusin/koutu/kankyou/1/shiryou5.pdf
なので、航空の便数をいたずらに増やさないようにする努力は必要と思いますが、
減らす努力までは果たして必要なのかと思うわけです。

で、私の場合、羽田・成田の発着枠拡大事業が終わった段階で
首都圏発着の航空便数はこれを「頭打ち」にして、今後増大するであろう国際航空需要に対しては、
新幹線整備により国内線航空需要を削減し、浮いた発着枠を充当することで対応すべきと考えているのです。
で、その効果を本格的に発揮するには、やはり新幹線が航空機より時間の面でも有利、すなわち、
首都圏某所と道央圏某所相互間で移動する場合、
どの時間帯でも新幹線が先着するか、新幹線のほうが後発できるような状況を作ってゆかない限り
なかなか難しいと思います。
なので、東京〜札幌間のような区間では、4時間で十分ということはありえなく、
たとえば3時間30分程度にまで所要時間を縮めてゆかないと、そのような状況は作りえないと思うわけです。

なお、>>941さんのようなご意見もまさしくごもっともと思いますが、
「長時間乗車に耐えられるかどうか」「マイル」「格安航空券」を理由に航空を利用するという層は、
全体の２割か、多くて3割程度にとどまるものと思います。
首都圏〜近畿圏相互間の新幹線と航空とのシェアがその結果を如実に表していると思います。

>>975
じゃぁ北海道へ行くのに、
羽田から飛行機で行く人々と。
東京・上野・大宮の３駅から新幹線で行く人と。
いったいどちらが多い？
どれくらいの差になりそう？

まぁ中距離の区間利用者なら新幹線の方が有利だけどね。

>>977 付記
で、東京（羽田）〜札幌（新千歳）間の場合、
航空会社は便数の削減をしてしまうと「負け」てしまうので、
機材の小型化を進めて便数削減を食い止めたり、
あるいは格安航空券（事前購入割引等）を多発したりして、
需要逸失を防ごうとする努力をすると思われます。
なので、羽田空港の発着枠の拡大に新幹線が貢献しようとするならば、
航空会社の需要逸失阻止努力をそぎ落とすところまで、
新幹線の所要時間を短縮しないことには、
それは実現できないと考えております。

羽田〜新千歳線については、
B767かB787クラスが、1時間に1往復程度、
1日当たり全航空会社併せて15〜20往復程度飛べば十分なくらい、
航空需要を圧縮できるようなことができるならば、
北海道新幹線の整備が、羽田空港の発着枠拡大に大きく貢献するプロジェクトと
多くの国民に認識されるのではないかと思います。

原油高で、これから飛行機運賃が暴騰するのは火を見るより明らか。
貧乏人は、本州と北海道の移動さえままならなくなってしまう。
これを避けるためには、一時的に政府が航空機燃料の補助金でも出してやるか、
低所得者向けの特別枠を設けて、自治体に事前申請して低運賃で飛行機に乗れるようにしないとダメだろう。
そういう意味でも、新幹線を５年以内ぐらいに札幌まで開通させないと、北海道はタイヘンなことになりますよ。
わざとらしく引き伸ばさないで、さっさと札幌周辺から測量を始めろ。

>>979 さらに付記
「多くの国民に認識」は大げさですね。
ただ、「対航空機」の観点からも「財源」の観点からも、
新幹線の所要時間がどの程度になるかが大きく影響します。

北海道新幹線の実現可能性を高めるためには、
新幹線の高速化…360km/hに留まることなく、さらなる高速化も含め…が不可欠であります。
この速度域での安全性や乗り心地などについては、ほぼ解決されています。
問題は沿線騒音対策のみといってよいでしょう。
ここにお金がかかるという声もあり、まさしくごもっともな話ではありますが、
これをも上回る収益力をJR各社が得られるのであれば話は別です。

このスレッドも間もなく終わりになり、次スレも立ち上がっておりますので、
引き続きご議論のほどよろしくお願いいたします。

ということで、>>971さん乙です。

地球温暖化と言いながら地球全体では0.47度しか平均気温が上がってない件。

>>978
このスレ的には広島の状況を参考に東京札幌は4割程度が新幹線に移転という見方が主流な様子。

国交省の出してるデータ拾ってきて計算する奴なんてここにいないからな
地球温暖化の是非はともかく削減目標があるのは事実なので
政治的に温暖化目標厳しくなるかどうかはここでの論点と違うと思う。
新幹線に関してはその政府目標が存在していれば
その時点で有利という立場でしか無いから。
ぶっちゃけ、青函は道路輸送無いので道路に対する削減効果無いけどな。
航空の出すCO2抑えたところで全体から見ればたかが知れてるし･･･

ということで>>1000までに聞きたいけど
札函開業で道路輸送に対するadvantage・disadvantageどうなる？
旅客が居なくなった分貨物列車で運べるわけでも無さそうだし、
元々このスレ的にもシカトでおｋだろうか。
室蘭〜洞爺の閑散っぷりに泣けた。

>>980
訂正。
×→さっさと札幌周辺から測量を始めろ。
○→月曜日からさっさと札幌周辺の測量を始めろ。

>>984
>札函開業で道路輸送に対するadvantage・disadvantageどうなる？

ある阪大の先生の研究によると２００ｋｍ〜４００ｋｍの移動に関する交通機関の分担率は、
新幹線があるj区間とそうでない区間では、大きな差があることがわかっている。

実際に、俺が前回の幹線流動調査で調べたときには、札幌圏-函館圏の移動の自動車分担率は
約６割を占めていたが、新幹線がある山陽地域では似たような距離でも２割〜４割だった。

もっとも、CO2削減効果の話をすれば、札幌圏-函館圏の移動の自動車分担率を下げるよりは
首都圏〜道央の航空輸送を削減した方が相対的に大きいけどね。

この辺は、幹線流動調査や「駅すぱあと」か類似のソフトで移動時のCO2の排出量がでるものが
あるから、その辺で調べてみてくれ。

新函館まで開通すれば七飯か渡島大野で乗り継ぎかな？
それにしても随分先だ

＜雑記帳＞新型路面電車の研究用レール完成　東大生産研
11月9日18時14分配信 毎日新聞

◇東京大学生産技術研究所千葉実験所（千葉市稲毛区）に、国内の大学では初の施設となるＬＲＴ（次世代型路面電車）の研究用軌道（延長１００メートル）が完成した。
◇ＬＲＴは一般車を減らす渋滞緩和効果が期待されている。入り組んだ市街地を走るため、軌道には半径４７メートルのカーブを設定。急カーブに耐える車両の実証試験をする。
◇９日の開通式では、京阪電鉄（本社・大阪市）が実際に使っていた電車の台車を走らせた。車両を設計する学生は「試作車も開発計画も脱線させません」。【斎藤有香】

最終更新:11月9日18時14分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000082-mai-soci



次世代路面電車の試験線開設＝道路交通との連携実験も−国内の大学で初・東大
11月9日17時31分配信 時事通信

　東京大生産技術研究所千葉実験所（千葉市稲毛区）の構内に、次世代路面電車（LRT）の試験用軌道が完成し、9日、開通式が開かれた。
実物大の試験線を大学が設置するのは国内で初めて。鉄道だけでなく、情報通信技術を用いて道路交通と合わせた制御を行う高度道路交通システム（ITS）の実験などに活用する。
　試験線は全長95メートル、新幹線と同じ標準軌（軌間1435ミリ）。都市部の交差点を曲がる軌道を想定し、半径48．3メートルの急カーブを描いている。　

最終更新:11月9日17時31分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000120-jij-soci

地球温暖化
京都議定書に協力しないアメリカ・シナに原爆投下でおｋ
50％くらい削減できるんじゃね？

冗談はさておき
新幹線が出来たからといって何％CO2がどれだけ削減できるんだ？

>>973 >>976
書いてあることが全て正しいのは多分間違いないが、一般的に書かれていることが
事実だから真実だということがないのは分かるだろう。CO2は温暖化や異常気象に
影響しないというところが間違い。いくら他の条件が強大でも平衡状態からの
変化はごく小さなことで起こる。バランスのとれてる天秤も、ほんの少しでも
重さが変われば、少しずつ動き出して、徐々に速度を増して、倒れる。

でこれを書いた当人や、はっつけたあなたは結局何が言いたいのだろう？
「人類活動による地球規模の環境変化は、従前のモデルで説明できるほど単純なものではない」
というのなら、理解する。
しかし、
「最近の気温の増加、異常気象にCO2の排出量は関係ない、
CO2を削減する国家、企業の努力は労力の無駄で金の無駄、
（化石燃料の枯渇の可能性に対応する意味を除けば）
石油を使わないのは間違い。CO2をどんどん出しても問題ありません」
といいたいのか？だとしたらかなり笑える。
↑これがどちらなのかだけは、はっきりお答えいただきたい。

ここから先は俗説だとおもっていいが、アメリカは世界とパワーゲームをしている。
ここしばらく1番だった。その原動力の代表的なものの1つが石油や車である。
しかし石油や車は環境を破壊するし、環境ビジネスはヨーロッパなどに全然かなわない。
加えて異常気象は地球全体の経済活力をそぐが、それに対抗する力や資金が先進国
に集中している以上、発展途上国等との相対比較では環境破壊が進んだ方が
先進国が成長することになる。あるいは自国がパラダイムの変化に対応できるように
なるまで、温暖化対策の足を引っ張っておこうか、みたいな。
結局の所、そういった勢力が都合のいい研究結果だけ書き並べてるだけだ。
現にアメリカ政府や、石油メジャーなどは温暖化にCO2が関連性を否定する研究に
多額の資金を投入している。
その研究で、科学的にそうであることが証明されればいいけど、そんなわけはないんでねｗ

プリウスは、製造時のC02の排出や、畜電池の製造、処分など環境破壊要因が多すぎて、
一般のご家庭での走行距離くらいではむしろ環境を破壊すると言う説があり、多分正しい。
しかしだからハイブリッド車が無駄だと言ったら完全な間違い。
今後量産効果や技術革新によって、走行以外の環境負荷を減らすことも出来るし、
現状の技術水準でももっと車重が重たく、走行距離の長いバスやトラックなら
環境にプラスに転じるはずだ。
こういうことをごっちゃにしてはいけない。

鉄道研究用、東大生産技研に線路敷設

　東京大学生産技術研究所は９日、鉄道研究用に同研究所千葉実験所（千葉市）に敷設した線路を公開した。
　財団法人・鉄道総合技術研究所（東京）や車両メーカーなどは、研究用線路を敷いて実験に使っているが、大学の研究機関が独自に持つのは初めて。

　「標準軌」と呼ばれる新幹線と同じ線路幅（１４３５ミリ）で延長１００メートル。半径４８メートルの急カーブを描いている。車輪と線路が接触して起きる様々な力学的現象には未解明の部分もあり、研究の進展が期待される。
　実験所長で曲線をスムーズに通過できる次世代車両を研究している須田義大教授（制御動力学）は「実物大の車両が走る線路を、大学の研究者が自由に使える環境は鉄道技術に新しい風を吹き込むかもしれない」と話している。

（2007年11月10日12時32分 読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071110ik01.htm

>>989
東京−千歳線年間1000万人のうち500万人が、新幹線に乗り換えるだけで、日本の排出量の0.05％を削減できます。
（提供座席数で800万席減ると試算）
0.06％って言うとすごく小さな値ですが、CO2発生源が無数にあるなかで、
北海道新幹線のみによってこれだけの変化ですから、とてつもなく大きいことが分かります。
運輸部門の排出量（貨物も含む）は全体の19％ですから、これを数分の1、数十分の1に
下げる鉄道の能力がいかに高いか分かります。

>>990
全く理解していないね。
天秤は他の要因で既に大きく傾いているのに、小さい分銅載せてどうなる？
二酸化炭素が地球温暖化をしない学説もありますよって話なのに何勝手に飛躍してるんだか。

CO2が小さい分銅ってどんだけ

>>984
旅客もそうだが貨物はどうだろうか？
東北新幹線の盛岡、八戸が開業したときに旅客列車がいなくなったおかけでスジが
建てやすくなったおかげで貨物列車は高速化した。
盛岡−八戸のたかだか100km前後でも時短は大きかったが、青森−札幌は（貨物は）500km近い距離だ。
特に単線区間がある青函間の短縮は大きいしTOTが入るかも知れない。
北陸新幹線の全通でサンダーバードとしらさぎも北陸本線からいなくなれば、
本州−北海道の貨物輸送は大幅な時短を実現し、利用量が増えてJRFが潤い、CO2も減る。
（海運から奪う分はCO2排出に大きな変化をもたらさないけど、津軽海峡だけフェリー、
あとは陸走というトラックも多いわけでね）

あ

あ

>>994
他の要因って言うのは、人類の活動によるものじゃないだろ？
というか、「人類活動による地球規模の環境変化は、従前のモデルで説明できるほど単純なものではない」
ということなら、同意する、これ以上言うことはない。

>>995
少なくとも、水蒸気に比べたら微々たるものなのは事実。

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