【東京〜札幌・旭川】北海道新幹線72【4時間以内】

札幌延伸は事実上既定事項であり昨年から今年前半までに決着したと考えられる。
この期に及んで覆ることは殆ど考えにくい。
ここまできて打ち止めにするくらいなら、青函トンネルなど最初から新幹線規格で作る必要も、
掘る必要もなかった。
新函館までで一区切りさせるのは、いろんな批判をかわすための方便に過ぎないんだよ。

>>939
札幌まで開業すると、函館は重要な新幹線沿線の観光の主力商品になるので、
いずれ自動的に函館延伸は決定され、実現される。
大黒字になる北海道新幹線の収益の更なる積み増しと、道内の流動性の飛躍的増大の鍵になる函館延伸は、
コヒとしては、取るものもとりあえず実現することは火を見るより明らか。
沈黙は菌なり。

そいや函館ﾐﾆ厨のﾃﾝﾌﾟﾚいつのまにか消えてる？

>>937　全角さん
強引なプラス思考は相変わらずだね、だけど前例があるんだな。
それは東北の盛岡以北。
まあ全角さんはご存知だと思うが、
盛岡−新青森間は、着工当時は盛岡−沼宮内間がミニ、沼宮内−八戸間がフル、
八戸−青森間（新青森ではない）の暫定計画によるものだった。
その理由は金が無いから、この一言に尽きる。
全線フルを目指していた青森県は、八戸以北のミニの取り下げと引き換えに
盛岡−沼宮内間をフル化をさせるという、青森県にしては思い切った政治判断を下し、
数年後に新スキームを作られたのち晴れて八戸以北がフルによる着工となった。

それと費用の差は関係ない。
全幹法（まあつまり整備新幹線の財源スキーム）にのせるかどうかの問題をまず決着させなけりゃならん。
これだけで結構時間をくうし、札幌延伸が決まるか決まらないかのこの時期、間違いなく札幌延伸の障害になる。
のせないならこの話、実現が容易になるとは思うが、当然事業費は全額地元負担。

そう言えばまさか全角さん、鉄道運輸機構の北海道新幹線建設局自体、
新函館は新在対面乗り換え（まあ、他にも2〜3考えてるかもしれんが）を検討してるって、知らないわけじゃないよな？

>>941
ﾐﾆは山形秋田が東北筋のﾌﾙにたくさんひっつき、
札幌までの筋は大宮以南と青函で制約される状況で、
函館-新函館が開業しても札幌-函館の区間運行だろ。

新函館終点な間に開業すれば、東京直通が既得権益になる。

おっと、訂正。
>八戸−青森間（新青森ではない）の暫定計画によるものだった。
　　　　　　　　　↓
八戸−青森間（新青森ではない）がミニの暫定計画によるものだった。

>>944
俺的には函館−新函館は全額地元負担によるミニ方式で、
なおかつ道内限定（函館−札幌間）だったらやっていいと思う。

地元負担するのに、わざわざ
東京直通の目が無くなるまで待つなんて
函館ってどんだけｱﾎ？

>>944
振る企画にするかどうかは、新函館開業で函館の観光客の意見を聞き、
乗り換え不便が予想以上に不評であるとか、新函館は詐欺だとかいった風評などが出てくるとか、
いろんなことを実績として積み上げているうちに札幌までの工事の進捗が進み、
新幹線の便利さを大半の道民が気づいてしまい、「その先」のことが具体的に政治課題に挙がってくる時点で、
いろいろな政治的駆け引き、取引の結果決定される。

>>947
だったらその話、やはり今公然と出すべきじゃないな。

おそらく、新青森開業から新函館開業までの間に、北海道新幹線の青写真にはかなり手が加えられる。
たぶん札幌までの太い幹に対していろんな枝葉が書き加えられる。

>>936
八戸や青森、そして小樽を引っ張り出してそこへの乗り入れを
函館乗り入れと同列に論じようと試みるなら、
それは936さんが個人的にそういう論法をこのスレで展開すりゃ
いいじゃねぇか？

>>943
いや、だから。
金が無ねえ無ねえと言うのなら、工夫すりゃいいんだよ。
俺が今まで散々言ったじゃないか？
新函館−函館約17.9ｋｍの区間のうち、
可能な限り現行の函館本線上をミニ新幹線か、あるいは路盤強化して軌道間隔を
広げてフル規格車を新在の単線並列で走行させると。
そうすりゃ必要最低限の建設費用で乗り入れ線を建設できるだろう？と
ズーっと言ってるじゃねぇか！？
ンなおめえ、１兆円以上も金かけろなんて誰も言ってねぇ
コチコチの石頭、ネガティブ思考じゃダメなんだよ。

>>944
>函館−新函館が開業しても札幌−函館の区間運行だろ。
その区間運行が案外侮れん。
札幌から函館へ向かおうとする際に、
新函館で乗り換え、そこから現函館へ移動では・・・
かえって不便になる。まぁ東京から函館へ向かおうとする際に、
新函館で乗り換えて現函館へ向かうというのも、渋々ながら認めるとしても、
札幌から函館へ向かおうとするのに何で乗り換えなわけ？
現行の在来線ならそのまま直接乗り入れるのに、明らかなサービス低下だ。

>>948
将来的には、室蘭とか、南回りなどの一部は、ほぼ100%枝葉新幹線として延伸が実現される。
函館に振る企画で延伸させておくことは、コヒにとっては道内各所から函館にアクセスさせるために、
ほぼ必須の要件といえる。
将来的には、北海道新幹線の運用は、複雑怪奇になり、東京発の札幌最速達以外の道内各所行き新幹線は、
昔の国鉄時代の特急のように、行き先別に何段構えにもなっていることだろう。
函館で多方面からの編成を併合して、新函館でスイッチバックして東京に向かうような運用が主流になるだろう。

>>941
> 沈黙は菌なり。

ワロタ。ベベッチィw

>>950
函館まで直通するだけの経済的価値がない。
それだけ。

＞９４３
＞新函館は新在対面乗り換えを検討しているって、知らないわけじゃないよな。
もったいぶるな。

まさか９４３さん、その新函館駅での対面乗り換えの可能性すら、
ここの主要な住人たちは否定的だった事をよもやお忘れになったわけじゃあるまい！！

＞全額地元負担によるミニ方式でなおかつ道内限定（函館−札幌間)だったらやってもいい
それは札幌から旭川延伸の話だろ？
ついさっきまでみんな夢中でその話してたじゃねえか！？
もう忘れたのか？

将来的には、最初に開業する現行の新函館経由の札幌用高速通過線とは別に、函館に迂回する曲線のきつい別線又は、
デルタ線が装備されるだろう。
実際開業してみて、使ってみて、その後にいろんな使い勝手の悪さが出てきたら、改良してゆくのは世の常だから。

>全角さん
>>950
全角さん、俺のレスちゃんと読んでないね。
費用の差は関係ないとさっき言ったし、当然費用が1兆だろう200億だろうが関係ない。
>>945に書いたとおり、俺は何も函館乗り入れを完全否定はしてないんだぞ。
俺のレス読んでファビョったか？漢字の送り仮名間違えてるし。
それと、俺のレス内容にまともな反論できてないじゃんか。
>>954
もったいぶってるわけじゃないし、住人の反対意見はここでは関係ないと思う。
なぜなら造る側が正式なコメントとして残してるんだからな。
それと最終段、何？この的外れな反論？？
>>945は旭川延伸は無関係として書いてるぞ。ちゃんと冷静にレス読めよな。

>>951、>>955
なんだこの妄想の塊は？

>>955
ようするに難しい問題は開業してから考えればいいって話ですね。

函館までの降る企画延伸に、仮に1000億程度罹ったとしても、長期的にみれば、札幌の出張族が４５分で函館にこられる、
道内各所の域内観光客が函館に遊びに行くために気軽に新幹線へのアクセスを行うようになる、
函館から高速船に乗って青森側に行く観光ルートを選ぶことが容易になり、その結果北海道観光人口のパイが
飛躍的に拡大する、などなどの数え切れないほどのメリットがコヒ側にあるため、その投資はあっという間に回収し、
その後は半永久的にコヒに多大な観光関連収益をもたらし続ける。
その程度の「小銭」は、増資するとか、低利の社債を発行するとか、新幹線開業後のコヒはいとも簡単に集めてくるだろう。

ここは夢は大きく函館湾トンネルとか考えてみようw

>943 >956
まぁそういう意見も有らぁな。

お前何言ってんだ？費用の差は大有りじゃねえか？
１兆円と200億円じゃ桁が２つも違うじゃないか。
それとも何の変わりも無いとでも言い張るつもりかよ？

「何も函館乗り入れを完全否定はしていない」、というのも、モノは言い様で
完全地元負担で運行区間も函館−札幌に限定、
何ていう案じゃ、限りなく完全否定に近いって事じゃねえか？
それとも、もし万一実際に乗り入れ線が建設されるような事態になッた際に
「自分は乗り入れに反対などしていなかった」、などと言うために、
今からあらかじめ予防線でも張るつもりかい？
この住人の主要メンバーが、かつては新函館駅での対面乗り換えに
関して思い違いをしていた事は事実だし、
それを今になって「反対意見はここでは関係無いと思う」などと
知らん顔するその態度はいかがなものか？という事なんだよね。

頭を冷やして俺のレスを読み返してね、全角さん。

>>943の「関係ない」といった次の文章をまるっきり無視かい？
ずいぶんと都合のいい解釈をなさることwww
>>956は俺はそこまで姑息な考え方をしてるわけじゃない。
札幌延伸に影響を出さない方法を探るなら、
とにかく整備新幹線スキームと切り離して事業費全額地元負担とし、
安く上げるならミニ新幹線方式とするって言ってるだろ？
べつに要望線でもなんでもなく俺自身の個人的意見なんだがな。

最後の2行も都合のいい解釈。
反対派にもそれぞれの意見がある。
これを簡単に1つにまとめるなよ。

函館ミニするくらいなら、その金を基金にして運用し、
平行在来線の赤字穴埋めに使ったほうがいいわな。

北海道新幹線が札幌まで開通したからといって、
平行在来線を３セク化や廃止しなくってもいいと思う。
長万部札幌は元々特急なんか走ってないのだから新幹線が出来たからといって、
影響なんか関係なさそう。倶知安が札幌の通勤圏になるくらい。
新函館長万部間は貨物輸送もあるから線路はがせないし、
３セク化して儲かっているところなんか無いのだから、ＪＲに責任とってやってもらいましょう。
同区間の赤字分は北海道が財政支援すればよい。

新函館〜函館〜木古内は新幹線と連動して函館通勤圏として発展が見込めます。
木古内〜江差は北海道の支庁再編で桧山支庁が生き残れるかどうかにかかってくるかな。

それと、特急北斗は短編成化と本数の減便をしてもある程度残したほうがよいと思う。
千歳や苫小牧から函館に行く場合、乗換えを二回もしなくてはならず運賃料金も上がると予想されますから。

ま、地元が全額負担する分には作っても良いのでは？
実際にどれだけ使われるかは別にして。

最悪、札幌函館往復の列車だけになるかも知らんけど。
貨物に手を加えないと、何やった所で結局トンネル問題解決しないんだよね。
新函館で分割併合しようものなら札幌行きの邪魔。

>>962
赤字の並行在来線はｲﾗﾈ。
貨物のために残すんなら受益者(=鴨)が負担汁

>>965
そんなこと言ってたら、道内の殆どの路線が廃止だが、それでもいいのか？

>>963
現状函館〜苫小牧指定席特急料金2690円。
247.5kmで運賃4620円。

新函館〜長万部新幹線指定席特急料金2300円として、
長万部〜苫小牧乗継指定席特急料金2060/2=1030円。
222.4kmで運賃4200円。
乗継割引適用可にすれば差額420円で済みますな。


と、この速度だとそろそろ頃合だと思うんで次スレ立ててきます。

次スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線73【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1191170490/

>>966
道内のほとんどの在来線が「並行在来線」なら廃止でいいよ。

わぁ、全角だぁ（爆笑）。

って、おまえ、いままでなにやってたんだ？
ずっと昔にみんなに論破されて恥じてたのが回復したのか？

　さ　　あ　　盛　　り　　上　　が　　っ　　て　　ま　　い　　り　　ま　　し　　た

恥の上塗りに来たんだな？　＞全角
これは個人的見解ではなく、全員の見解。

新幹線大丈夫か？青森ですら空路から20%しかシェア奪えないって…。
飛行機vs新幹線の壮絶なバトルが繰り広げられそうだな。
函館とか札幌だとどうなるんだ？

新幹線開業で青森空港利者減？ ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070922092253.asp

　東北新幹線新青森駅開業後、青森空港利用者の約二割が新幹線利用へ乗り換える可能性
がある一方、三沢空港利用者は乗り換える可能性が極めて低いことが二十一日、県が行った
アンケート調査で分かった。三沢市公会堂で同日開かれた第二回航空利用拡大戦略会議（県
新幹線・交通政策課主催）で明らかにされた。
　調査は七月に青森、三沢の両空港で地元客と入り込み客を対象に実施。約一万四千人のう
ち19.8％が回答した。
　それによると、「新青森駅開業後は航空機と新幹線のどちらを利用するか」との問いに対し、
青森空港利用者のうち入り込み客の32％が「半々」か「どちらかといえば新幹線」「常に新幹線
を利用する」と回答。開業していない現状の13％を19ポイント上回った。地元客は37％が新幹
線への乗り換えの可能性を回答し、現状の20％を17ポイント上回った。入り込み客、地元客と
も二割程度の移動の可能性がある結果となった。
　これに対して、三沢空港利用者は入り込み客の18％、地元客の32％が新幹線への乗り換え
を回答。それぞれ現状の14％、36％と大きな変化は見られなかった。

>>973
ＪＲとしては、最低限2-3割のシェアを航空から奪うだけでＯＫ。そうなれば、
損益分岐の搭乗率60％確保は、間違いなく不可能。赤字路線転落は、時間の問題で
結果として、減便・廃止は避けられない話。

>>973
実際開業するとまた違うよ。

>第二回航空利用拡大戦略会議

これ見ただけで、眉唾記事。

みんな全角不等号を召還しまくってたのに降臨したら即叩きだしているのは酷い。

たたき出してなんかいないよ。
全角用に楽しんでいるだけw。

>>973
現状でも、航空の青森便は価格競争力のなさから鉄道に過半数のシェアをとられているんだが。
そこから二割とかシェア取られたら致命的だぞ。

>>963
> 倶知安が札幌の通勤圏になるくらい。
（中略）
> 新函館〜函館〜木古内は新幹線と連動して函館通勤圏として発展が見込めます。

まだこんなこと言ってるヤツがいるのか。
「新幹線通勤」なんてありえねえっつの。
するヤツがいたとしても、ヒトケタだって。
東京と一緒にするな。

函館は人口１９万？それもかなり面積広い
産業は停滞して大きな働き口が無い
新幹線通勤いたとしても１０人内外、要するに誤差の範囲

函館の人口は30万弱。都市圏としてはプラス北斗市。
人口19万は釧路ね。

函館市:29万人
北斗市:5万人
あと観光客が年間500万人近く来る。

参考までに…

新函館駅の駅勢
　函館都市圏　　　　36万6677人　　　　観光客数　1055万5800人※1

新青森駅の駅勢
　青森都市圏　　　　34万0558人　　　　観光客数　1254万1000人※2
　弘前都市圏　　　　32万6102人
　五所川原都市圏　11万1232人
　-------------------------
　合計　　　　　　　 　77万7892人

※1 檜山支庁全体で長万部も含む、札幌延伸で駅勢から外れる地区を含む
※2 青森市・弘前市・五所川原市・黒石市のみの数字、エリア全体では実際はもっと多い

参考までに…

新函館駅の駅勢
　函館都市圏　　　　36万6677人　　　　観光客数　1055万5800人※1

新青森駅の駅勢
　青森都市圏　　　　34万0558人　　　　観光客数　1254万1000人※2
　弘前都市圏　　　　32万6102人
　五所川原都市圏　11万1232人
　-------------------------
　合計　　　　　　　 　77万7892人

盛岡駅の駅勢
　盛岡都市圏　　　　47万5541人　　　　観光客数　1021万4000人※3

秋田駅の駅勢
　秋田都市圏　　　　45万2316人　　　　観光客数　 873万0000人※4

八戸駅の駅勢
　八戸都市圏　　　　33万2242人　　　　観光客数　 494万1000人※5
　三沢都市圏　　　　 6万5470人
　-------------------------
　合計　　　　　　　 　39万7712人

※1 檜山支庁全体で長万部も含む、札幌延伸で駅勢から外れる地区を含む
※2 青森市・弘前市・五所川原市・黒石市のみの数字、青森からの移動が一般的な奥入瀬・十和田湖は含まず
※3 盛岡からの移動が一般的な八幡平市(いわて沼宮内)・雫石町（秋田新幹線雫石）を含む
※4 都市圏には含まれていないが大潟村を含む
※5 十和田市(最寄が七戸駅)は含まずに計算

>>985
>※1 檜山支庁全体で長万部も含む、

長万部は桧山支庁じゃないぞ。

>>985
>檜山支庁→渡島支庁

間違えた。スマソ。

新青森駅の駅勢ったってさ、それ全部足すと青森県の面積の約半分になっちゃうし。
単純に足した人口がいくら多くっても、なんの参考にもならないよ。
重要なのは駅の利用者数の方だよね。

さてそろそろ次スレ立てるか