非常ブレーキが常用ブレーキより効かない車両

全国に２０００両近くあるそうだ。
鉄道は危なくて乗れん。

２まんこ

非常いれると電制がきかないからね。。

4様

EB点灯！

651系晒し上げ。新型車両のくせにｗ
223系は常用最大4.3、非常5.2だぞ。

100�`未満でも増圧ブレーキが効いていれば数メートル手前で
停止できたらしいな。
from Asahi新聞

何のための非常かと小一（ｒｙ

電制とか空制とかよく分からん・・・
なにが違うんだ？

>>1はこれと同レベルだな。
http://citizen-science.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_68f3.html#sixapart-standard


ほほう、パイロットは自機が管制に指示された使用滑走路を長さだけで判断してるんですか。
それに早朝で暗く小雨と霧の中、必ず点灯していなければいけない照明が消灯している滑走路で1000mと1800mの差が見れば分かるんですか(失笑)
　　　　　　　　↓
http://citizen-science.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_7938.html#sixapart-standard

※やさしくていねいに間違いを指摘してあげても『精神異常者』呼ばわりされたあげく、
無断で指摘をパクられ記事が修正されますから注意！
他にも支離滅裂オモシロネタがザクザクｗ

スーパーマーケットは正しくは『スパーマーケット』ですかそうですか。
そういや桜井淳センセイの地元『水戸』には『ホットスパー』がやたらと多いですね(爆)
(スパー＝オランダ語で『もみの木』)
　　　　　　　　↓
http://citizen-science.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/85_97e4.html
http://www.hotsparcvs.co.jp/04tenpo/iba_kennhoku/iba_kennhoku-02.html

>>5
昭和生まれの車両もあるようだが。

電制より空制が効かないってのは、おけいはん1900で明白！ｗ

>>7
電気制動と空気制動

怪磁転化励磁制御：
強制的に転がるよう怪しい界磁に励磁する制御方式

北海道ってほぼ全車が常用でも他JRの非常並に効きがいいんでしょ？

やはり鋳鉄がいいのかねぇ・・・
研磨効果もあって、車輪の踏面がわずかに租面になるし。

シャーーー　という摩擦音
もう東京近郊じゃ聞けなくて残念！

三菱製か？

>>14
聞けるお。
守谷までくればね。

そういえば京急スレで何ヶ月か前の問題になってたよ。
120キロ出てない快特がグモって非常入れたのに
600m以内で止まれないじゃないかｺﾞﾙｧ!!
という話なんだけど京急ﾏﾝｾｰ厨に潰されてた。

非常ブレーキよりも常用最大＋直通予備の方がしっかり利くのは現場の常識。


と知り合いのウテシが言っていたのを思い出した。

京成は回生と保安が併用できない...

>>18
＞非常ブレーキよりも常用最大＋直通予備の方がしっかり利くのは現場の常識。

グモ志願者を目撃、奥の手なら間に合うけども、止む無く
非常ブレーキ使用。制動力が甘く間に合わなくて轢断
なんてケースもあるわけ？

103系

もそうでじょ？
電制のが効くべ？


711系は絶対非常のが効くが・・・

>>14
都内でも聞けまっせ。ほら吊り掛け＆自動ブレーキの車が走るあそこだよあそこ。

>>20
もし万が一常用＋保安を使ってもブレーキが間に合わず事故に至った場合、
非常ブレーキを使用しなかったとして運転士が重い処分を受ける。
非常ブレーキをかけてさえいれば、例えブレーキが間に合わなくても、
信号見落としのような落ち度さえなければ運転士に非はないことになる。

常用＜非常が前提になってルールが作られてるんだな。

>>23
やはり最善よりも責任を問われるかどうかで仕方なく・・・
っていうケースもあるんでしょうね。

車両技術者の善意だけでは非常ブレーキの圧を高められ
ないんでしょうか。
600mで止まれる範囲で最大限の緩い圧に設定じゃ何とも。

>>22
東武の何とか線？
伊豆箱根は案外遠いしなぁ。

あまり急な減速度は、車内の人間が危険になるジャマイカ

>>18
最近は保安ブレーキで電制カットされる車両の方が多いと思われる．

いざとなったら脱線するのも手

>>25
両線ともすでに自動ブレーキ車はいないはず(事業用のぞく)
東武5000はつりかけだがHSC
伊豆箱根1000はすでに廃車(晩年西武701の足回りに取り替えてつりかけ自動ブレーキではなくなった)

>>22-29
荒川線のことかー！
＃西鉄のあれ・・・も今年度で廃車だろうな。
　　トップスピードでR350に突っ込みながら空気ブレーキかける姿に萌えたが

都電はつりかけではあるが自動ブレーキではない
圧をかけてブレーキがかかる直通ブレーキ
自動ブレーキは減圧によってブレーキがかかる。

>>31
ウソツキ

緩め込め・込め緩め・・・ややこしいんだよなあれ

>>20
現場ではそういう判断もあるようだ。
尼崎事故ではそうした部分も勘案して
車両性能限界ギリギリを駆使して
紡がれていたスジが仇になたしまたわけで。

>24
いやそうじゃなくて、これ単純な設計ミスでしょう。

485系なんかも増圧ついているけど、これは問題ない。
西の221系以降も増圧ついているけど、問題ない。

ところが、東や倒壊や九州や北海道の車両には、問題のある車両が
存在している。

>18

というか、直予備の場合は応荷重も何もナシでBCに送り込むから、効きが
良い場合もあるでしょうね。ただ、条件が悪いと直予備の方が制動距離が
伸びる場合も当然あるでしょう

予備直通単体使用の話はしてないんだけどなー。

ぶつかる〜って思って非常ブレーキ入れたのに，常用より効かないなんて非情だ〜．

>>38
ﾋｿﾋｿ(AA略

つまり、
電車における非常ブレーキというのは
車に当てはめると、サイドブレーキ（駐車ブレーキ）であって
非常事態の「非常」じゃないってこと？

常用最大と直通予備を組み合わせれば最強のブレーキ力を
得られると聞いたが本当かいな？

そいえばこの間やってた映画の地下鉄で
乗客が非常ブレーキの赤玉引っ張ってた
けど、日本の車両って客は扱えないの？

日本でも客室に非常ボタンはある。

客車は｢ヒモ｣があったような。

>>42
東武なら一部の車両にあるお

>40
車で言えば、 電制＝エンジンブレーキ　空制＝ブレーキ　と考えてみてくれ

常用最大＝高速時はエンジンブレーキ＋低速時はフットブレーキ。
非常＝なぜか車が勝手にDレンジになって高速からフットブレーキだけで。

常用＋直予備(=保安ブレーキ)は、両方いっぺんに使用する技。成功すればメチャ効く。

駐車ブレーキにあたるものは、電車にも別にあるよ。

東武5000系列ってレジンシューって本当？5000系が最初鋳鉄シューだったって事は聞いた事あるけど。
まさかだけど、3000系列はレジンシューじゃないよね!?

E231系などの最近の車両にある
「非常」っていう赤いボタンを押すと何がどうなるんだっけ？

非常ブレーキがかかって防護無線と信号炎管発砲だっけ？

45氏の発言を踏まえて、俺なりに噛み砕いて言うけど。
常用最大ブレーキってのは、制輪子の節約とか、回生ブレーキによる省エネとかで、
極力電制を使うようにし、足りない分や電制が効かなくなった時にだけ空気ブレーキを使うようになってる。

だから、例えば常用最大ブレーキをかけた時に、その力を１０とすれば、
８が電制、２が空制となっているわけだ。最近は１０：０に近いのもあるね。
それに対し非常ブレーキは、１０以上の力を全部を空制で減速する。
何でかは俺も知らない。停電時やモーター故障時にも効くように、なのかな？
ところが、電制は高速域で絶大な威力を発揮するから、もしも非常と常用最大のブレーキ力が
理論上一緒（仮に１０）になるように調整されているとすると、
高速度からブレーキをかけたら常用最大ブレーキの方が良く効くという事態が大いにありうる。
但し車輌によっては、非常ブレーキをかければブレーキ力は１１とか１２とか、
そのくらいにセッティングされてる車輌もあるから、これは当たらないことも多い。

で、予備直通（保安）ブレーキは、常用や非常とは別に、１０（場合によってはそれ以上）の力で空制をかける。
常用最大ブレーキ＋予備直通で減速をすれば、
常用最大ブレーキのうち電制が８だとすると、
それに加えて予備直通の１０が加わるので、合計の減速力は１８ってことになる。
これは、いくら非常ブレーキで空制を強くかけたところで、絶対に得られない力なワケ。
但し、たってる乗客がすっ転びかねない諸刃の剣ｗ

「緊急列車防護装置」でWikipedia見てみ。

発電制動、回生制動の技術が進んで効きが空気制動を
追い越すとは、、、勇ましい子が親を追い越すようで・・・

ちっとも良くねぇーよ！

103系なんかは常用最大の方が効くって話題になってたようなことがあったような。

KQの古い1000系の頃の普通電車で、
駅到着時にオーバーランしそうな時、
常用最大ブレーキ＋保安ブレーキのボタンを
ピコンピコンと押していたのを何度か見たが
そういうことだったのか！
すごい減速だったぞ！

>>45
>駐車ブレーキにあたるものは、電車にも別にあるよ。

手歯止めブレーキ、というやつ？

京成N3000は相当ブレーキがタコだと聞いたことがあるが、どれくらいタコなんだ？

名松線でｷﾊ11が夜間留置中に暴走したが気動車のブレーキは？

連投すみません
>>42
>そいえばこの間やってた映画の地下鉄

地下鉄がなぜか原発につながっているという
あり得ない設定だらけの、あの韓国映画では？

>>56
テレ東系列でやってた米映画。（タイムマシーンもの）
地下鉄にはファンデリアや連結器外しなんかも映っていた。

>>52
だいぶ昔の話だが、東武8000系でもっとスゴいことやってるｳﾃｼを見たことがある。

オーバーランしかけたとき、逆転レバーをリバースに入れて、ノッチ入れやがった。
次の瞬間、それまで経験したことのないものすごい衝撃が ガンッガンッ と来て
電車は無事に停車。もちろん、定時発車。

ヘタにEB入れると、空気吸い終わるまで動けないからね。
とっさの判断だったんだね。

・・・ってそういうのアリなのか？

>53
手ブレーキ。もしくは側ブレーキ。
手歯止めは、車輪にかます三角の奴。 ハンドスコッチの直訳と思う。

>>58
あるあｒ・・・ねーよｗｗｗｗｗｗｗ

>>58
そういうやり方もあるが、モーターに恐ろしく無理がかかるので最近の車両では出来ない

>>58
もしかして、電制がない東武8000系ならではの技だったりしてｗ

非常ブレーキよりも直通予備ブレーキの方が効きが良いらしい。
ダンプカーと激突しそうになったときは直通予備を作動させるとか・・・。

つか、きみら、直通予備をなんだと思ってんの？使うと効きがよくなるとか思ってないよね？

>>61
古い抵抗制御のモーターだから出来るワザ？
いずれにしろ、モーターにすごい電流が流れそうって、確かにそんな気がする。

最近のベクトル制御方式だとどうなるんだろうね。高速逆回転中だとソフトがハングしたりしないかね。
０除算とかでCPU例外発生。で、ファーム再起動とかｗｗ

>>46
>3000系列はレジンシューじゃないよね!?
レジンシューだったよ。
車輪との相性が猛烈に悪く、フラット出まくりでいつも爆音撒き散らしながら走ってた。
吊掛モーターの音も全然聞こえないくらいひどかったな。

苗穂工場特製のブレーキシューって何か凄いみたいだね。

>>64
常用ブレーキ故障時に備えたブレーキ．
しかしながら，比較的最近まで，直通予備ブレーキを掛けても，
電気ブレーキが解除されなかったため，常用最大と同時に扱うと，
空制＋電制が同時に掛かる事となり，粘着性能いっぱいに近い
減速度を得ることが出来る．
非常ブレーキの場合は，電制が切れるのが昔から普通だったため，
最大の減速度が得られるブレーキは常用最大＋直通予備であった．

>>65
マイナス値でテーブルのインデックスにアクセス
一般保護例外とかｗ

>>69
例外発生ならまだマシだなｗｗ
スタックメモリぶっ壊しても気づかず、不正なコード実行して
世界中のエロ画像ダウンロードし始めて押上の本社のサーバーハックして
ウテシの個人情報をVIPに晒すんだきっとそうにちがいない。

回生ブレーキ、発電ブレーキなどは
モーターが止まろうとする力を
利用したものだと認識していたのですが、
具体的にはモーターに何を行って制動力を出しているのですか？

>>67
コンピューターで制御しなきゃ非常制動で0.5G超えるらしいからなｗ

>>71
試しに模型用モーター（マブチその他）の端子をショート
させて軸を回してみれば解かると思う。

モーターは仕組的に簡単に発電機になる。
モーターに発電させて、発電した電力をどこか（自己の車両
の抵抗器や、架線を通して他列車の動力）で消費させれば、
発電したエネルギーが消費される。これはモーターの回転
エネルギーが消費されるのと等しいので、ブレーキとして働く。

北総だったかな、常用ブレーキじゃ止まりきれないので保安ブレーキも
よく使うって聞いたことがある。

田園都市線と半蔵門線のことじゃね？

「非常」ブレーキなんだから非常ブレーキをかけた時点で
直通予備系統もかかるようにしたらいいのに
非常事態に使うブレーキなんだから
その車両の持っている全ての性能を完全に使って止まるようにすべきでは？

無茶言うな。確かに持てる力全てでとまるのが理想だが
あんまきつくと止まると運転士が前面に突っ込むぞ。

>>76
予備直通ブレーキの方が強く効くってワケじゃないのよ。話ちゃんと解ってる？

>>77
4〜6km/h/sだし、別に不意をつくわけでもないのに・・・

しかし常用ブレーキより効きが弱いのは非常識だと思うぞ。
非常ブレーキの目的が、万一常用ブレーキが効かない時の
ためのブレーキなら話は別だけど、そうだとしたら緊急時に
使うことが間違っている。

>>78
確かに予備直通は万一のためのバックアップだからEB＋予備直通は意味が無い

あと蛇足、常用最大＋予備直通は電空調和が実質無しになるためメチャクチャ利くらしい。

>>71
もしかして、コイルの中でコイルを回して電気が起こるかって質問？
電車のモーターの界磁は永久磁石でないと知れば、当然沸き起こる疑問だけど。

電制車は残留磁気、回生車は他励だったかと。

>>79
自動ブレーキ時代の名残みたいなもんですから。
常用がフェイルした状況を作るのが非常ブレーキだったから。

>>79
常用の電空協和や電制は失陥する可能性があるから、非常は空制全力にしてあるわけで、
結果常用の方が効いたから、そうしろってのは話がおかしい。
非常は列車分離や架線切断なんかも想定しなきゃいけないのに、列車単位で制御しなきゃ
いけないシステム使うわけにはいかないだろ。
E651って滑走防止ついてたよな？非常使ってそれが切れたから制動距離伸びちゃったんだ
ろうけど、なにも間違ってない。

>>80
それずっと言ってる馬鹿いるけど、M車滑走しねぇの？
だいたいいまどきの電気指令式だけでなく、直通予備ってされたら電制切るんじゃねぇの？
止まった後、すぐ走れるってだけで、非常と効きは変わらないと思うんだが。

悪い。非常で滑走防止が効くんだな。じゃ逆だ。余計なことして距離が伸びたってかｗ
低μの滑走防止は難しいっていういい例だなｗ

>>81
103系とクモヤ143は予備励磁かけます

降雪時は滑走を防ぐために電制をカットして空制だけで止めるが、合成制輪子の場合かえって逆効果なのでは？

前にも似たようなｽﾚで言った様な気がするのだが。

非常ブレーキは、「効き」よりも「どんな時でも動作出来る」事が大事な機能なのよ。
どんな時に非常ブレーキが動作する様な機構になっているか。その手の書籍で調べてみ？

仕組みがわかれば、電制添加すればいいとか、トンチキな考えは出なくなるから。

>87は
HRDなどでも、非常ブレーキが未だに自動空気ブレーキだと思い込んでる悪寒

これって
スーパーﾋﾀﾁの欠陥ブレーキの事逝ってるのか？

>>88
「常時加圧」な引き通し線。
電気だろうと空気だろうと、変わらんでしょ。圧が落ちれはブレーキ動作。

常用とは正反対のシステムなのよん。

「持てる力を総て使って止める」って言うボタンがあれば解決じゃね？

>>91
乗っている人のことや車輌のその後のことを考えなくても良いならね。

>>86
鋳鉄のほうが却って粘着アップにはいいらしいですね
北海道の車両なんかみんなそうだし

ただし停車間際のキシリ音がうるさくなるみたいですけど

>>93
そこで、チタン配合やカーボン添加のメタルパッドですよ。

>>90
それは良いとして、そこからどうして
＞仕組みがわかれば、電制添加すればいいとか、トンチキな考えは出なくなるから
という、どこに矛先が向いたか判らん批判めいたものが出てくるのか
論理の展開が全くわからん
常時加圧(＝通電?)か否かと、｢効き｣の問題は別物だろ？

近鉄のＶＶＶＦ特急車は非常でも電制併用だよね

「(´c_,` )だなー」⇒新キャラ

>>83
＞それずっと言ってる馬鹿いるけど、M車滑走しねぇの？
馬鹿だろうと何だろうと、実際に予備直通＋常用最大の方が効く車輌が数多く実在する。
そして、晴れていればまず滑走しないよ。
雨とか降ってれば、どの道滑走するからどうせ話にならないが。

>>87
問題なのは、非常ブレーキがいかなる場合にも作動しなければならないだとか
そういうことじゃなくて、
実際に非常ブレーキより効く減速方法があるのに、それを使ってはいけないという
規則の方だと思うけどな。

>>98
>そして、晴れていればまず滑走しないよ。
馬鹿乙。おまえ>>48か？
>で、予備直通（保安）ブレーキは、常用や非常とは別に、１０（場合によってはそれ以上）の力で空制をかける。
>常用最大ブレーキ＋予備直通で減速をすれば、
>常用最大ブレーキのうち電制が８だとすると、
>それに加えて予備直通の１０が加わるので、合計の減速力は１８ってことになる。
素晴らしい理論だ。総研あたりに教えてやれよｗ

そもそも今回のE651で問題になってるのは速度が落ちて増圧が切れた後に非常をかけたら、制動距離が
伸びたことであって、非常より常用の方が効かないなんて誰が言ってるんだ？馬鹿な>>1だけだろ？
まぁ確かに古くは65-500が使ってた必殺技を未だに引きずってるのは問題かも知れんが、さりとて
良い手はないしな。
あ、直通予備使えばいいんでしたっけ？高見君も使ってたらしいから効くのかもなｗ

×　非常より常用の方が効かない
○　非常より常用の方が効く

俺も馬鹿だｗ

>>86
発電ブレーキ開放は形式による。
103系は発電制動時、M車のBC圧が0になるので、制輪子とタイヤの間に雪が介在氷結し
ノーブレーキを起こす可能性が高い。（耐雪ブレーキ改造車を除く）
耐雪型制輪子を使っていた線区もあったがヘボかった。

201系は常時空気制動を使用するので降雪時でも回生ブレーキを使用できて気楽。
おまけに直予備も併用できる。

直通予備は当初MRと同等圧をBCに供給していたがフラット多発のため
4.5�`程度（非常BC圧と同等）に減圧した。

185系は非常くれても発電が切れないと聞いたがBC圧はどうなんだろ？
もちろん高圧、低圧が無くなれば発電は立ち上がらないが。

補足

降雪時は滑走するので飛び込みされる時以外大きな制動は扱えない。
先行閉塞でブレーキ使用するも滑走、ATS-Pブレーキ動作、先行列車にあわや
追突という事象を知っているがマルになっているので、ここで声を大にして言えないw

>>98
実際そのやり方で効く操作って、どうやってるか。
ハンドル持っていって、別のボタンなりツマミなり扱うツーアクションだよね。

過走しそうな時とかなら簡単に扱えるだろうけど、
もし異常時にとっさにツーアクション取れるかどうか。
そのツーアクション操作する間のの空走時間はワンアクションの時に比べてどうなのか。

晴れなら大丈夫だからそうしろとか、そういう代物じゃないんだよん。この機構は。

はるかかなたの話？
なってない、なってないｗ

>>104
未遂だが、もうすぐ新車に置き換わる赤い電車がP非常で滑走して追(r

>>99
＞ >そして、晴れていればまず滑走しないよ。
＞ 馬鹿乙。
いや、おまえが知らないだけだろ。事実は事実だから認めようよ。
何度も遭遇してるけど滑走なんてしないから。さすがに「１８」なんてのは言いすぎだと思うが。
君は常用最大＋予備直通を使ったシーンに遭遇したことないのかな？

>>103
俺は「そうしろ」とは一言も言ってないよ。
もう一度言うけど、
非常ブレーキよりも強力な減速の方法があったとして（無い車輌も多々有るが）、
それでも、ぶつかると解っていても非常ブレーキで減速しなければならないのは
どうなのか、と言ってるわけで。
実際、いざというときに複雑な操作をやることは難しいと思うけど、
某赤い電車はオーバーランの危険を回避するために運転士が常習的に予備直通引いてるし。

ちなみに、電気指令の車輌でも非常を使わずに常用最大＋予備直通を使ってるよ。
あくまで体感だけど、非常ブレーキよりはよっぽど効いてる。

あぁ、コイツは非常より直通予備が効くから使ってると思ってるんだな。
常習的に非常使ったらどうなるかもわからないのかな？

常用最大＋予備直通で何かにぶつかるとお咎めがある
とりあえす非常制動しとけば責任は果したことなる

>>107
無知はおまえだよ。乗ったことないんだろ？
非常ブレーキってな、停止した瞬間の慣性のショックはさすがに激しいが、
決して「強いブレーキ」っていうもんじゃないんだよ。

それから、圧力計のブレーキシリンダ圧比べたことある？
非常と予備直通の圧が同じ車輌がいる。
そんな車輌も常習的に予備直通を使ってる。さあ、どうなるのかな？

で、何度も言うけど、予備直通使用時に常用ブレーキをかけていると
電制も作動してしまう車輌は実際にいる。
予備直通（＝非常）＋電制なんだから、非常より効くのは解るよな。
これで解らないなら、じ〜っくり研究してから出直しておいで。

で、質問に答えてやるけど。
たまに転等事故も起こるが、そう簡単にめったなことは起こらない。
もし電車の非常ブレーキごときでいちいちケガ人が出るのなら、
バスなんか血の海だよｗ
だからって、強いブレーキをガンガン使えとは言わないが。

>>109
だからそれで滑走したらどうすんの？そこまで考えて非常は応荷重つけて、最低のシステムでも
最大の減速度を得られるようにしてるんだよ。
もしかして晴で積車の時しか非常を使うような場面はないと思ってるのかな？

だいたい非常は元ダメの圧使うから緩解に時間がかかるから使わないんだよ。
そんなことも知らないの？

>>110
＞だいたい非常は元ダメの圧使うから
電気指令だって言ってんだろ。少しは人の話聞け。

で、ブレーキシリンダ圧は非常と変わらないのに電制が作動してる件については？
スルーですかｗ

>>111
ハァ？なに言ってんの？説明してくれるかな？ｗ

>>112
おまえさ。ブレーキの効きってのは車輪とレールの摩擦で決まるものであって、電制と空制を
足したら効きますよってもんじゃないんだよ。小学生じゃないんだからよ。
その答えが「何度も遭遇してるけど滑走なんてしないから」
アホだろ。

>>110
＞だいたい非常は元ダメの圧使うから

？？？

>>113
理論が事実に勝つんですかそうですか。

俺、実際に転がしているけど踏面が濡れていなかったら滑走なんてしないよ。
滑走すれば振動と速度計でわかる。

電制の滑走は、ほっとくと制動力が弱まって収束方向に働く。
空制の滑走は、ほっとくとタイヤの回転が完全に止まってしまう（だから検出が重要になる）。
・・・電空無協調の場合、どっちに転ぶんだろう？

そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えている
という事実も、多少気になるところだが。

ｺﾋ。721、731、201、785、789、281、283、261…
ﾜﾝﾊﾝﾄﾞﾙの車両全て常用で最大入れたほうが効く

>>117
無協調だろうと協調だろうと、電制と同時に空制が働いてる限りは完全に停止するはず。
回転力が落ちて電制の制動力が弱まったときでも、空制は車輪の回転を止めようとしてるからね。
それに、電制は滑走すると失効することもあるから、どの道最後は空制だけになるし。
もちろん、ABS車はこの限りではないだろうけどね。

JNR201 回生オフして空制だけのほうが常用でも制動性能がいい不思議なクルマ。
雨天、降雪時を除くだけど。

>114
元ダメの空気使っちゃうからでいいか？
電気指令だとすぐ非常かけてもすぐ発車できるのか？

>>116
俺、クルマの設計してるけど、フェイルセーフは最悪の条件を考えて設計してるよ。
電制に空制足して、滑走して減速度を落ちる可能性があるようなシステムを非常に使う
是非を言ってるのに「常用最大＋直通予備が効く、事実で体験して滑走したことないから非常もそうしろ」
という単細胞な意見に文句つけてるだけなんだけど。

>>119
動摩擦と静摩擦が違うことくらい知ってるよな？

>>117
空制分の粘着力が確保されていれば、
電制の滑走制御が働いて普通に減速できるはずだと思う。

＞常用最大＋直通予備が効く、事実で体験して滑走したことないから非常もそうしろ

それはイクナイね
電源が絶たれても600メートル以内で確実に止めなければならないのが非常ブレーキなんだからさ。

>>121
>電気指令だとすぐ非常かけてもすぐ発車できるのか？
出来る。
というか自動ブレーキみたいに緩解が遅いと一部の路線は終端でのエンド交換に
時間がかかってダイヤに乗れなく成る。

>>121
電制に空制を足すんじゃなくて空制に電制を足すという事でしょう。
電制フェイルの可能性があるから、空制メインにするのは当然だが、
電制をカットする必要は無いだろうという話でしょ。
そもそも滑走制御は電制の方が応答性高いし、滑走したら電制を
きるようにすれば良いだけ。

車の設計って非常時にブレーキを踏み込んだらエンジンブレーキがカット
されるように設計するんだへぇ〜。

>>123
その規則廃止されてますよ。

まー一応今もおおむねそれに従っているけど。

そしてこの話はそれを満たした上で、電制が使えるときは400mでとまって
くれるようなつくりでも良いじゃないかという話のはず。

廃止されてたんか？！　知らんかったorz

>>121
少なくとも俺は今まで一度も「非常もそうしろ」とは言ってないんだけどさ。
さんざん「予備直通の方が非常より効くなんてありえない」とか言ってた
君の持論は一体どこへ行っちゃったのかな。

ちなみに電気指令の車輌は、非常使ってもすぐに発車できるよ。

>>124
コイツは常用最大で電制が効いてるとこに、直通予備の圧力くれた方が効くって言ってますが。
非常に電制？そりゃ抵抗積んでりゃいいけどさ。回生オンリーのクルマはどうすんの？
列車防護は押すとはパンタ下ろすんだろ？それが当たり前だと思うぞ。回生生かす為に電源いれたまま
突っ込めってか？

>車の設計って非常時にブレーキを踏み込んだらエンジンブレーキがカット
>されるように設計するんだへぇ〜。

>>127
ありえないって言ってないだろ。M車は滑走しないのか？って聞いてるんですけど？
読解力とかあります？

意味がわからん。さすが雲助ｗ

だからしないって言ってるのに。

自動非常使っても10ＢでＣＭ３台積んでいれば15秒もあれば緩解するよ

＞意味がわからん。さすが雲助ｗ

ずいぶんと汚い言葉使うんだねえ。嫌な奴。

>>128
悪い、追加。
＞あぁ、コイツは非常より直通予備が効くから使ってると思ってるんだな。
この発言について。

>>129
そうか、じゃフラットなんか絶対できないんだよな？もうなんでもやれよ。

>>132
緩解に時間がかかると思ってました。不明で嫌な奴で申し訳ありませんねぇｗ

>>128
>コイツは常用最大で電制が効いてるとこに、直通予備の圧力くれた方が効くって言ってますが。
どういう読解のしかたしたらそう読めるんだ。

>>133
電制だとか予備直通だとか以前の問題。空制オンリーの非常Ｂで十分フラット作れるよ。

＞フラットなんか絶対出来ないんだよな？
それが俺を小学生だの単細胞だのとざんざ罵倒した奴の言うことかよｗ

設計屋が雲助なんて言葉を使っちゃいけない！！

ア ツ く な っ て ま い り ま し た！

誰が誰だかわかんなくなってきたしw

日付またいだからな…。

>>134
>>109

>>135
論点ずれてるのはわかるか？言い返す前に、滑走以外にフラットできる要因をまず教えてくれ。
非常で滑走するしないかはまた別問題。

>>136
むしろ絶対って言葉を使ってはいけないと思う。

>>140
それ違う人

>>140
その言葉そっくり返してやるよ。
フラットの要因の話なんて誰もしてないだろ。

間違えた。フラットの要因は論点の中心じゃなくて
おまえが勝手に引っ張り出してきた話だろ。

>>142
だから
>電制に空制を足すんじゃなくて空制に電制を足すという事でしょう。
そうじゃなくて、コイツ=常用最大＋直通予備君はこう言ってますよって言ってるんだけど。

>>143
滑走しないんだろ？滑走しないならフラットできませんよね？って言ってるんですけど。
非常より効く常用最大＋直通予備で滑走しないなら、いつ滑走してフラットできるんでしょう？
フラットができるという「事実」がある以上、滑走以外にフラットができる要因はなんですか？
って言う素朴な疑問なんですけど、ここまで説明したら答えてくれますかね。

>>145
「フラットはスリップによってできます」
これで満足か？
滑走なんて時と場合による。
俺は「晴れてた時は滑走しなかった」とは言ったけど、絶対滑走しないなんていつ言った？

それから、何度も繰り返すが、俺は「非常より常用最大＋予備直通の方が効く」とは言ったが、
それを非常ブレーキの代わりに使えとは一言も言ってないんだぜ？
「非常より有効な場合もあるのに、使ってはいけない」という現状がどうなのかって言ったの。
それ解ってる？

>>145
かじりが対雪ブレーキや初込めによって、発生し、
そのかじり片がそれ以降のブレーキにおいて車輪を極端に磨耗させ、
偏磨耗の原因に成ることが、鉄道総研の実験で判明している。

「金属介入を伴う車輪・制輪子間のかじり現象の解明」
だったはず。

>>146
>俺は「晴れてた時は滑走しなかった」とは言ったけど、絶対滑走しないなんていつ言った？


129 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2006/09/16(土) 00:09:05 ID:U8NBedpl
だからしないって言ってるのに。

揚げ足とりｗ

わかった。まあ、雨が降ったり条件が悪ければ滑走がありえることは認めよう。
…で。
それを言い出したら鉄道のブレーキは、それこそB1ノッチから滑走することもあるんだけど。

>>147
あぁそうなんだ。じゃディスク車にはできないんだね。

>>149
え？これが揚げ足とり？面白いねぇ。

もういいよ。頑張って知識自慢してな。

>>150
滑走以外にはそういう要因もあるという話。

ディスク車にはディスク車の問題があるし要因はいろいろあるので、
結局どうやってもフラットが出来るときには出来るとしか言いようが無い。

>>150
いずれにしても俺は「絶対滑走しない」なんていってないじゃん。
会話の中の一言だけ捉まえてきやがって、揚げ足取り以外の何者でもないじゃないか。
それともあれか、捏造かｗ

>俺、クルマの設計してるけど、フェイルセーフは最悪の条件を考えて設計してるよ。
>電制に空制足して、滑走して減速度を落ちる可能性があるようなシステムを非常に使う
>是非を言ってるのに

おまえのフェイルセーフとやらでは、鉄道のブレーキは全部成り立たなくなっちゃうな。
どうしようか。

>>151
>結局どうやってもフラットが出来るときには出来るとしか言いようが無い。
そこなんだね。
まぁ性能と信頼性はある程度まではバランスするけど、それ以上はトレードオフ。
いかに取捨選択していくかなんだが、そこで異論はでるだろうね。ただここでの話しはそれ以上
までいく以前の話しなんだが。

>>152
ゴメンな。虐めすぎちゃったな。おまえには理解できないよ。まぁ頑張っていい大学入って、
東急車輌でもJRの研究所にでも入ってくれよ。一流どころで3年も働けば、理解できる
ようになるよ。

まだやってたのかよ・・・
もうこの際メル友になっちゃえ。
俺は明日仕事だから寝る。
非常と直予備を使うことがありませんように　ﾅﾑﾝﾑ

>>153
論破されたらいきなり先輩ヅラっすかｗｗｗｗ　おまえもマジおもしろいよｗ

>>154
乙。９月入って最初の休みでハイになりすぎた。

最悪の条件で減速度が落ちるのがだめっていうと、
通常のABSを超えたすごい装置があるんだろうなーきっと。

非常・直予備（保安）・常用と、単独した別系統のブレーキを持たなくてはならない。
この三つは単独に装備するという規則（まだ消えてないよね。各社の実施基準になったんだっけ？）

効きがいいからと併用を常用してしまえば、別系統の概念が無くなる。
法的な解釈的にはそんなもん。

>>106
その場合、全制でしばらく持ってから扱ってるでしょ。
ノーブレーキの状態でいきなり全制→保安使ったら果たして効くかどうか。
ｳﾃｼがそういう状態でとっさに出来るのか。あなたの体感だけでそれをやるべき、と言い切ってしまっていいのか、って事よ。

もう少し補足すると、常用→直予備を試験した場合、毎回同じ制動距離が出せますか？という事。
今回は効いた。今回は滑走したので伸びた、今回は操作遅れで伸びた･･･と、毎回違う数字が出るようじゃ、
常用義務付けできる扱いじゃ無いとは思うし、そんな扱いで責任問題の有無が発生するのはどうなのよ？
･･･というのが漏れの考え。

非常Bでも電制殺さない車両って停電時とかどうするんだろ？

↑は回生やる車両の場合ね。

>>158-159
オレが106その他だけどさ。
おまえ、106にレスアンカーつけておいて、106を何も読んでないだろ。
何度も言うけど、「全制＋常用最大の方が効くからやるべき」なんて言ってないよ。
どうも昨日から人の発言をやたらと曲解したがる奴がいるな…。まさかおまえ昨日の厨房か？

そりゃ非常ブレーキの方が確実性は有るよ（空制に頼ってる分常用よりも滑走が酷いが）。
ただ、もしも操作に余裕があって、別の手段を講じれば避けられるかもしれない時に
ぶつかると解っていても敢えて非常ブレーキで減速しなければならないのは、どうなのよって。
「そうしろ」だとか「やるべき」だとか、どこに書いてあるんだ？

ちなみに
＞今回は効いた。今回は滑走したので伸びた、今回は操作遅れで伸びた･･･と、毎回違う数字が出るようじゃ
非常ブレーキもそれは全く同じだよ。滑走すれば制動距離はハデに伸びるし、操作の遅れは今回も指摘されてる。

　現状の非常ブレーキに可能な場合には電制が負荷されるように制御すればいいだけ。

>>159
じゃー今の非常ブレーキって滑走してもおんなじ距離でとまれるんだへぇへぇへぇ

まんま「朝まで生テレビ」な状態だな。

103系あたりから電気制動の効きが急に高まり、電気制動単体
でも相当の減速度が得られるようになった。（これはメリット）

しかし常用最大ブレーキの空気圧が非常ブレーキの空気圧と
大差なく（あるいは同じに）なってしまったのは何故か。

そのため電空を併せると非常ブレーキを超える減速度が得ら
れる事実が発見されてしまい、奥の手として常用＋予備という
ダブルアクション技術が生まれた。

ブレーキ話って必ず盛り上がるね

ブレーキ効けば、別にイイジャン。レール面の状況は季節に因っても違うし、すぐに『非常』、非常とか言っても、一概に云えたもんじゃないよ！
それより、滑走の定義知ってるの？

運転士がブレーキ弁を抜く時に必ず非常がかかってると思っていたのですが、
車両や制動メーカーによって異なるのですか？

>>168
相鉄の7000や6000は非常に入れなくてもブレーキ弁を抜ける構造で、
折り返し時には非常に入れないままエンド交換をしていた。
それで今年事故を起こして、今は弁を抜き取る前に非常入れることが義務付けられたけど。

一般的には、弁を抜き取れる構造の車輌は非常に入れなきゃ抜き取れないようになってるし、
ワンハンドルなどでハンドルが作り付けの車輌も、
非常に入れなきゃ逆転ハンドル（Ｎには入る車輌もいるが）や鍵を操作できないようになっている。

>>162
「かもしれないから使う」なんて提案書・報告書は誰も信用してくれないよ。

ちなみに同じ数字＝短い減速距離と取ったようだが、同じ現象といった方が良かったかな？
今回は調べたら2000両に同じ現象が出た・確認できた。だから報告。
直予備添加で同じ現象が出る、誰でも同じ操作が出来る。制動距離は必ず短く出来る。長くなる事は無い。安全だ。
こういう、書類出せ、法整備か付けば即採用出来るかもよ。

避けられるかもしれないでやった操作が、もし避けられなくて、この場合やるべき事やってなかった場合は、そっちの方が問題になる。
「こっちの方が止まると思ってやりました。でも止まりませんでした。お詫びします」
こんな報告、納得できる？今の報道・役所の動き見てれば解るでしょ。
やるべき事やった上で問題になったなら、それを報告して対策する。

流鉄2001。全ブレの方がよく効いた。今はわからないが

>>168
昔は国鉄も非常ブレーキ入れずにハンドル外してた。

>>47
亀レスだが以前、スーパーあずさ（E351系だっけ？）の非常ボタンを押したおばさんを間近で目撃したことがある。

車両、最前方の席に座っていておばさんが後ろからスタスタ。
んでそのおばさんは何を思ったのか、、、非常ボタンを「ドアを開けるボタン」だと勘違いしたのだろうか？
ポチっとな。

列車は（多分）常用最大ブレーキで停車。

現場に１０分以上停車しますた。

事故調査報告書。電制・空制については触れてないけど。
ttp://araic.assistmicro.co.jp/araic/railway/report/RA06-4-9.pdf

ココに書き込んでいる人たちは
運転士の経験がある、もしくは現役など
現場の人は少なくて
ほとんどが『机上の空論者』だということで
自覚の程、よろしいかね。

>>172
JR東日本の車両は抜き取り位置を変更している。

光物見たらそこで停まれるブレーキ
音物聞いたら非情ブレーキ
でつか？

でもエンド交換と分かっていてもバシューンっていうとつい身構えてしまう。

東海は名松線ｷﾊ11の事故について運転士の責任という発表だけしてブレーキについては隠している。

直通予備ブレーキと常用最大ブレーキ・非常ブレーキについて，ここ２０〜３０年
の国鉄・JR車両なら>>27とか>>36も言っているとおりで，常用ブレーキのほか，
ブレーキハンドルの非常とか車掌引きスイッチ・ATS・ATCから出力される非常
ブレーキ指令は応荷重になっている．けれど，直通予備は応荷重ではない．

205なんかは非常より直通予備のほうが少し圧が高いけど、VVVF車とかは逆に
直通予備のほうが圧が低く設定してある．
常用／非常と直通予備のブレーキ配管は，台車に延びるブレーキホースの直前で，
複式逆止め弁で１つになり，どちらか圧の高いほうがブレーキシリンダに込め
られる．決して２つの圧が倍力されるわけではない．
一方，直通予備のスイッチには電制の接点が入っており，直通予備を動作させる
ときには，電制指令線をカットしてしまうので空制のみになる．

例の反則技を使いすぎたせい？＞電制カット

>>181
滑走すると制動距離が伸びるということからかな

電制切るな。

あ〜おれも馬込沢→塚田間で非常+バックフルノッチ見た。
聞きなれない音だけに電制!!!???かと思った。

結果、30m手前で緩解。ブレーキ管に空気が入って停止時には残圧停止してた。
なんかホールインワンって感じ。

このｽﾚを読んでいて思ったんだが
前に俺の乗っていた列車が人身事故にあって非常制動をかけたのに立っていた俺は普通に立っていれた
だが、高校時代にがきんちょが踏み切りの中に進入してきてブレーキがかかった時は
パァン！っていう非常ブレーキがかかった音がしなかったのに何も持たずに立っていた俺をはじめ何人かの立ち客が激しく吹っ飛んだ

高校時代の時は直通予備とやらを使ったんだろうか
ちなみに鉄道会社は近鉄。車両はどちらも8000系列。
人身事故にあった時は奈良線、鶴橋-今里を80キロ程度で走行中
高校時代の踏み切り進入は生駒線、東山-元山上口を40キロ程度で走行中

もっとも人身の時はただいま非常ブレーキがかかりました。強いショックが来ますのでつり革手すりを強く握ってください
踏み切り進入の時は踏切内に人が立ち入ったため急ブレーキをかけましたという車掌の放送はあったんだが
踏み切り進入の時はブレーキがかかった瞬間立っていることが出来ず体が宙に浮いた

空制は低速の方が効く。ゆえに低速から非常をかけるといきなりキツいショックがくる。
もちろん、予備直通（＋常用）を使った可能性も無くはないが。
それにそのくらいの速度だと、常用最大でも一気にかけるとかなり衝撃来るよ

新幹線でATC常用で停車したときも一瞬非常ブレーキかと思った。

鋳鉄制輪子を使用している車両は停止直前に急激にブレーキ力が強くなる。
以前ワイドビュー南紀に乗った時停止直前にブレーキが強くなって転びそうになった。