九州・山陽新幹線相互乗り入れ議論スレ

西日本の”経常利益”は約１千億円そのうち設備投資はすべてで８００億円
そのうち車両に使われるのは約２００億円
在来と新幹線との収益比は３：２　よって８０億円が新幹線に使われる
１６両編成で約２編成分、あらゆることを考えて倍にしても４編成ぐらい、現状ではその程度

>>37についての考察
現在の運用で12運用ということが判明したが、これは終日2本/h運転できる運用数である。
つまり、終日2本/h運転できるダイヤで運転を始め、日中は半分の編成が休み、夕方に2本/h運用に戻る。
これが鹿児島延長との運用数比較でどう効いてくるかと言えば、既に終日2本/h運転できる編成数
1.5本/hの割には十分な編成数が配置されており、その1.5倍の18運用という数字には余裕があるという事。

解説：昨春改正ダイヤで、59発−44着-(ﾎｰﾑ上で15分で折返し)-59発−44着-(ﾎｰﾑ上で15分で折返し)-59発…と、
　　　　35発−20着-(ﾎｰﾑ上で15分で折返し)-35発−20着-(ﾎｰﾑ上で15分で折返し)-35発…の2系統で、
　　　　それぞれ効率的なダイヤなので、12運用で2本/h運転が続けられるダイヤとなっている。

そのまま鹿児島中央に延長した場合は、理論値の18運用より少ない16運用で済むという結果が出たが、
この原因はID:P7dhl+pgが言った「その０．５はいつ走っているの？」が、主張とは逆の誤差を生んでいた。

新大阪-博多の運転の場合、2本/hの時間帯がかたまっていることで、
終日2本/h運転を続ける事ができる運用数が必要となっているのに対し、
それを鹿児島延長した結果、新大阪発が鹿児島中央に着く頃には
折り返し列車は1本/hの時間帯に突入しており、終日2本/h分より運用数は少なくて済む。

漏れがダイヤを眺めた場合、鹿児島基準時刻でもう少し増発した方がいいとも思うが、
ID:P7dhl+pgはRSは今より増発しないと主張していたので、運用数を増やす事はない。

>>46
だとするとだいたい年間Ｎ７００系３編成ということになるね
年度　編成数　合計　置き換え対象
１８　１〜２　１〜２　３００系
１９　３　　　３〜４　３００系
２０　３　　　６〜７　３００系
２１　３　　　９〜１０　３００系
２２年春九州開業？　
２２　３　　　１２〜１３　５００系
２３　３　　　１５〜１６　５００系
２４　３　　　１８〜１９　５００系
という具合だね

>>46
たしかにJR西日本の収入において新幹線≒アーバンネットワークだが
利益については新幹線＞＞アーバンネットワーク
JR西日本にとっては新幹線に投資したほうが利益が出るし
九州新幹線開業はチャンスなので大規模な投資を行ってもおかしくないと思う

連投スマヌ
航空板のスレ

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1133271848/

>>49
>利益については新幹線＞＞アーバンネットワーク
確かな数字がないとね（在来線で比較して）、それにしても収入が３：２で経常利益が
何倍も違うことはない。>>46 ４６に書いてあることを見ると
それでも車両更新は全体の１／４、残りのお金は安全上必要な費用
それで４６で甘く見ても４編成と書いてある。その場合は在来線の車両更新ほとんど行われない
>九州新幹線開業はチャンスなので大規模な投資を行ってもおかしくないと思う
チャンスといえども、現行から経常利益（新幹線のみ）が倍になるわけでない、早急の投資は無理
整備新幹線建設を折りには、経営母体の整備費用を含めた利益から貸し付け料が決まる
従って、事実上の国からの融資とおなじである。
しかし西日本は経営母体でないために、そのようなものはない。
新幹線、在来の計画を無にしてでもすることはない
国から融資を受けれれば別だが、その資金はどこで捻出するかが問題になる。

そもそも500系は九州新幹線開業時には古参格の車両になっている上に
長距離運用が多いから、そんなに長く使うとは思えないけど。300系にしても
アルミ車体だから溶接改造が難しい＆コスト高。700系も九州新幹線の
急勾配に対応出来るかどうかも怪しいからなぁ（開業後しばらく熊本逝きRSを
今ので無理矢理運用する可能性もあるかも知れないけど）。

>>43,>>45-46,>>48
700系の製造は品川開業改正という目標があったのでペースを早めたが、
300系製造の頃は年間8編成前後の製造だった記憶がある。
よって、60編成を7年(2006〜2012年度)のペースと考える。

一方、西日本は新幹線を製造する年はまとめて生産する傾向があり、
300系の時も500系の時も年間最大4編成のペースで2年余りで9編成揃えた記憶がある。
あと、300系と500系で約5年の製造年の差があるので、東海の改正に合わせるとしても、
　年度　　編成数 合計 置き換え対象
H18(2006)　 ２　　　２　　３００系
H19(2007)　 ４　　　６　　３００系
H20(2008)　 ３　　　９　　３００系　H21春：現50分発の博多のぞみのN700系ダイヤ化？
H21(2009)　 −
　H２２年春九州開業？　
H22(2010)　 １　　１０　　５００系(W1)
H23(2011)　 ４　　１４　　５００系
H24(2012)　 ４　　１８　　５００系　H25春：毎時ある3本/hの東海道のぞみ＝山陽直通のぞみのN700系ダイヤ化？
　くらいと予想する。

>>52,>>45
500系を8両化して九州新幹線に使用するか、N700系8両を九州新幹線用に新製するかは、
熊本まで乗り入れられるのが何系で、鹿児島まで乗り入れられるのが何系かがまず関係する。

過去スレで700系が熊本まで、800系のみ鹿児島中央という仮定で計算したところ、
熊本-新大阪1本/h(酉700系)、鹿児島中央-新大阪1本/h(800系)では、
700系の15編成を使い切れず、乗り入れ距離を相殺するには酉の800系購入が必要。
熊本-新大阪1.5本(700系)、鹿児島中央-新大阪1本/3h(800系)なら
700系が過剰になることもなく酉の新車購入無しで距離の相殺もできる。(ダイヤ的に現実的でないが)

700系が鹿児島中央まで乗り入れできると仮定すれば、
鹿児島中央-新大阪を1本/h以上運転しても700系を余らせずに使用できる。

前置きが長くなったが、500系やN700系を九州新幹線で使用してスピードアップになるが、
つばめRSを最大2本/hとして700系が余らない条件を考えると基本的には出番がない。

あえて酉車の乗り入れ編成数を増やす方法を考えると、九州車の乗り入れを増やせば良く、
800系の6連を広島(岡山・新大阪)までこだまとして乗り入れする方法がある。
九州新幹線の最高速度が(現在は260km/hだが)しばらく285km/hに設定する場合、
鹿児島中央-博多間運転の速達便は700系で十分であり、
鹿児島中央-新大阪の直通便を500系orN700系で運転すればいい。

以上まとめると、
鹿児島中央−新大阪(酉500系orN700系8両)
熊本−新大阪(酉700系)
鹿児島中央−博多(酉700系8両)
熊本−広島(or岡山or新大阪)(博多以東各停)(九州800系6両)　の4本/h。

一見酉列車の方が多く見えるが、
新大阪-博多 ＞＞ 博多-鹿児島中央 ＞ 博多-熊本 なので相殺できる。

となると西は16両のN700をまとめて生産する可能性が高いと。
たとえば＞＞５３で生産を休んでいる2009年〜10年に西と九州と共同で
N700改造レールスターを12編成(西8編成、九州4編成)
作れば1本／hで新大阪〜鹿児中を余裕を持って設定できる。
N700速達なら航空機に対して一番競争力がある
財力的には西は十分耐えられるけど、九州はどうなんだろう。
また800系は九州新幹線開業まで5編成のままでいくのかな？

最後に、>>54で500系かN700系かの話をすると、
500系に他の使い道がない状態では予備車を過剰に持つか、寿命が来る前に廃車するかになるので、
N700系16両の新製ペースは>>53のように途中で一旦中断するだろう。

逆に、500系を九州新幹線で使用できる場合は、東海道から早く撤退した方が東海も喜ぶし、
中断せずに連続して18編成新製して500系を単編成化する可能性もある。

ただ、>>53で九州開業をタイミングを見た場合、かなり微妙である。
九州開業までに500系8両×9編成を捻出しようと考えると、それまでにN700系を18編成生産するのは不可能。
500系8両を導入してもいずれ寿命が来ると考えると、将来的にN700系8両の新製が必要だし、
N700系16両で500系を捻出するよりN700系8両を直接生産した方が8両×9編成を揃えるのは早い。
>>53でH20年度に8両×2編成(16両1編成分)、H21年度に8両×7編成(16両3.5編成分)生産すれば開業に間に合う。

別の方法として、東海ダイヤ改正の観点では>>53で言えばH21春までにN700系16両×9編成を揃えれば、
残っているのが300系か500系かは余り言わないだろうから、300系16両の一部を一旦残し500系を単編成化。
この方が東海優先というID:P7dhl+pgの主張からも外れないか。
　年度　　編成数 合計 置き換え対象
H18(2006)　 ２　　　２　　300系×２(廃車)
H19(2007)　 ４　　　６　　300系×３(廃車)、500系×１(短編成化)
H20(2008)　 ４　　１０　　500系×４(短編成化)　H21春：現50分発の博多のぞみのN700系ダイヤ化？
H21(2009)　 ４　　１４　　500系×４(短編成化)
　H２２年春九州開業？　
H22(2010)　 ４　　１８　　300系×４(廃車)
H23(2011)　 −
H24(2012)　 −　　　　　　　　　　H25春：毎時ある3本/hの東海道のぞみ＝山陽直通のぞみのN700系ダイヤ化？
H25(2013)　 −
H26(2014)　8両×５ (５)　500系8両×５
H27(2014)　8両×４ (９)　500系8両×４

>>53
Ｈ２１、Ｈ２２に九州用の新車を作るという意味のかね？
７００系整備を早めたのも東海の事情です
詳しくは
ttp://blog.iemoto.com/?ID=344
を参考して考えてください。
九州へ資本注入するよりもまずは地堅めの方が先です。

>>56　を見るとやはり500系を短編成化するような気がしてきた
ただH26年になるとFASTECHもデビューして一定の評価を得ているだろうし
どうなるかわからんね
ところで9編成で足りる？予備車があったほうが安心だろうと思うけど

西は速達RSを設定する、本気だ、着々と準備を進めている
ttp://j-west.jr-odekake.net/shinkansen/cat1_3.html

ホントだ！

>>57
いや、>>53ではH21・H22は在来線を作るという意味。(>>56で別の案も出しているが)
H18〜H20は在来線の新製を減らし新幹線の新製を増やし、代わりにH21・H22は在来線に集中。

ただ、>>45にあるように業績がいいので、
在来線を減らさずに年間64両のペースで新製を続ける可能性もある。

あと、そのリンク先に700系の文字が書かれていないので、関係がよく分からないのだが。

>>61
>H18〜H20は在来線の新製を減らし新幹線の新製を増やし、代わりにH21・H22は在来線に集中。
中断？あるわけがないだろう。製造業のことを知らなすぎる
>業績？
なんか、数字的に話してくれない、一体どのくらい業績が良いと４編成も作れるの？
>そのリンク先に700系の文字が書かれていないので
君は、経済的関係を考えず、話しているの？だから平気でそんなこと言えるの？
ＪＲ３社の決算の関係が書いてある。それを読めば、西がどういう行動を取らなければ
いけないか分かる。

>>59
だからといってのぞみの走る時間に速達化することはない

>>62
> 中断？あるわけがないだろう。製造業のことを知らなすぎる
じゃあ、何で今東海は700系の製造を中断しているんだ？
中断したらいけないのなら、少しペースを下げてN700系の量産開始まで持たせていたはずだろ？

> なんか、数字的に話してくれない、一体どのくらい業績が良いと４編成も作れるの？
それは>>45が判断したことだから>>45に聞いてくれ。

> ＪＲ３社の決算の関係が書いてある。
「新幹線債務の負担割合の最終発表」が決算なの？

>>62
H18年度の経常利益は今のところH17年度の20％増しで推移しているようだ
長期債務減による財務体質の改善とH17年改正ののぞみ増発が効いていると思われ
山陽新幹線はまだまだ収益を伸ばすことができる、投資し甲斐があるはず
1000億利益があれば年200億の投資はそう無茶じゃない

>>63
この時間帯はのぞみが走ってますが････

>>65
>>46　をもう一度読んで数字を並べてください

１本は、のぞみが走っていない時間帯、２本は広島のぞみのすぐ後に走り補完のため

>>65
ついでに>>57 はどういうことが考えてください。

57は東海があまりに恵まれすぎているので
東日本や西日本に新幹線を安く、東海には高く売ったというはなしだろ
それでも西日本はには厳しいが

>>59
RS450号なんてひかりなのにもかかわらず
4分後に出るのぞみ12号より
停車駅も少なくて所要時間も短いんだ
ひかりだから料金も安いし、RSは椅子は4列で快適だし
こりゃスゴイね〜
しかも、RS450号は新山口に停まらないから
新山口利用者のためにのぞみがひかりを補完するんだね


いやでも、ダイヤ改正であわててHP作成したんで誤植したのかもしれないね
だって、のぞみよりも車両が快適で停車駅が少なくて速いRSって
プライドだかブランドだかの関係で
東海が許さないから設定できないらしいよｗ

>>53が「Ｈ２１、Ｈ２２に九州用の新車を作るという意味」では無かったので
結果的に>>57は漏れへのレスではないことになるのだろうけど、

>>57のリンク先の中で「九州へ資本注入するよりも…」と関係するのは、
「なんと再調達価額ベースではJR西日本の場合、場合によっては同じ売上高ならば
金利負担等で経常赤字に転落するギリギリにまでなりえることがわかりました。」
の辺りなんだろうけど、

そこから「７００系整備を早めたのも東海の事情」というのがどう結びつくのか分からないし、
全体的な話として投資している場合ではないという事を言いたいのだろうけど、
じゃあ東海の言いなりになるのはいいのかよと思ってします。

>>59
のぞみとＲＳをセットにして
「１時間４本運転」とおおきく書いてありますね。

>>70
>金利負担等で経常赤字に転落するギリギリにまでなりえることがわかりました
それで、なんで経常利益１０００億円も稼ぐか理由を考えてみましょう
金は沸いてでくるものではありません。
出す側には意志というものがあります。あからさまにはしませんが

>4分後に出るのぞみ12号より
８号です、のぞみ２５分ひかり４５分です　朝の２０分差は非常に大きいです
>新山口利用者のためにのぞみがひかりを補完するんだね
補完するのは後続のひかりです

>「新幹線債務の負担割合の最終発表」
売ったときの話じゃありませんよ、まだ債務はあるわけですから

>>64
>何で今東海は700系の製造を中断しているんだ？
中断？再開する話あるの？いつ？おしえて

>判断したことだから
あなたに聞いているのです、どのくらいの収益があれば作れるのかを

>68
そんな単純な話じゃありません

これをちゃんと理解すれば、子会社でもない西が東海の言うことを聞くことも
東海が九州を嫌うことも分かります。それならば西がどういう行動をすべきかも分かります。

ところで元の板では、乗り入れの話をしているのであちらで待つことにします

>>59
博多〜新大阪わずか2時間35分、姫路および新山口通過の速達RSが登場
を見てもわかるとおり、RSについては西日本のダイヤの自由度はかなりある
別にのぞみのある時間帯にのぞみより早い設定のRSをつくっても東海は文句は言わない
東海は東海道に乗り入れる西車の座席、編成には文句は言うが
山陽新幹線の西専用車のダイヤには文句言わないということだろう。

>>73
>にのぞみより早い設定のRSをつくっても東海は文句は言わない
どのぞみより遅いです。料金を取る上で障害になります。

>>72
> 出す側には意志というものがあります。あからさまにはしませんが

「出す側」とは、酉を指しているのか(西日本の支出)、
利用者を指しているのか(お金を出して乗る)、
それが分からないと、ここの意味が全く分かりません。

> 中断？再開する話あるの？いつ？おしえて

訂正します。
じゃあ、何で今東海は700系の製造を終え、N700の量産開始まで途切れさせているんだ？
途切れさせたらいけないのなら、少しペースを下げてN700系の量産開始まで持たせていたはずだろ？

>>74
のぞみより早いRSはのぞみ料金取るには障害にはなるかもしれんが･･
自由席は同じ料金だし、東京直通メリット料と考えれば十分だろ
そもそも新ダイヤでは余裕時間を増やしているのでのぞみも遅くなっている
のぞみより早いRSが登場してしまっているじゃないか！

>>72
> あなたに聞いているのです、どのくらいの収益があれば作れるのかを

>>61の真ん中の段落を訂正します。
ただ、>>45の「新幹線に1年で180億円（4編成)くらい投資してもおかしくない」という判断が正しいと仮定すれば、
在来線を減らさずに年間64両のペースで新製を続ける可能性もある。

>>77
>新幹線に1年で180億円（4編成)くらい投資してもおかしくない
じゃ４５の数字なき想像ということですね
あくまでもそうなって欲しいという願望ですね

>>76
>そもそも新ダイヤでは余裕時間を増やしているのでのぞみも遅くなっている
のぞみより早いRSが登場してしまっているじゃないか！

私は知りませんけど、具体的に教えてくれませんか？

>>78
> あくまでもそうなって欲しいという願望ですね

別に漏れがどっちであって欲しいと思って書いているではない。
いくつかの仮定に基づいた場合の計算結果を書いているだけ。

>>79
> 私は知りませんけど、具体的に教えてくれませんか？

3/18の改正で博多のぞみが完全2本/h化されるが、
2本目の博多のぞみは、＋福山停車が2時間34分、＋福山・新山口(or徳山)停車が2時間39分。
新たに設定される速達ﾚｰﾙｽﾀｰは、2時間35分。

ていうか、そんな事も知らずに今までレスしていたのか？
特に「2駅は極力抑える、時間を変えない」とか。
改正で博多延長される19本のうち半分以上の14本が＋2駅停車だっていうのに。

>>81
それで？
Ｎ７００系で統一すれば、
＋福山停車が2時間28分、＋福山・新山口(or徳山)停車が2時間34分。
となると思うけどね
何れにしても、朝、夕方の通勤快速みたいなもの、ラッシュ時を緩和する程度
全時間帯には普及しない
つまり、直通が一時間に一本速達になることはない。
客の少ない昼間にそんなことはしないし