【東京〜札幌】北海道新幹線50【4時間以内】

>>838
それはあるんだよな。
結局、旅程が流動的で安全をみるなら、新幹線より圧倒的に高い
普通運賃で予約することになってしまうし、
逆に、格安券を買っている場合は、とにかくなんとしてもその券の範囲で
利用できる便に乗らないといけない。

アンチ新幹線派がいう飛行機のフリークエンシーってのは実態としては、
それ程でもないと思う。

新幹線の場合も、全席指定のはやてなどには似た窮屈さがあるけど、
特企でも、列車変更に制限のあるものはほとんどない。
それだけでも飛行機よりは気が楽。

>このスレではタブーなんでねーの
おれのせいかな。８３４氏は悪くないだろうね。

>>841
うん。834氏は悪くない。
鬼ｽﾚが＞ごと落ちてくれたら、こっちで話せるかもな

函館アクセスの問題自体は、議論しがいのあるテーマでしょ
ただ、このスレでは過去の経緯が経緯だからな
もうしばらく塩漬けにしておいた方がいいテーマかもな

新函館とか路線上じゃまじゃね？スルーしたほうがいい

>>809
そもそも、今回のホリエモン騒動で検察の真のターゲットは
小・ｹｹ・武の三人組という可能性もありでは？
青○が、抵抗勢力が本気になったらこんなもんじゃすまないわね、
と警告したことを思い出すね。
今回のことは、青○と公○党が仕組んだんじゃねーのか？

>>820
なんで東海道･山陽の信号を参考にするの？

>>834
貴方もそう思うでしょ？　でもねぇ・・・・

＞８３９
いやいや、そんなことは無い。
＞８４３
経緯も何も･…、特に問題は無い。想定の範囲内だし、許容範囲内。

>810とか　自分が一番犠牲になります、って逝って自分の身を削らされるのが祭り上げられた場合の行く末かと
自分の所を率先して先端的取り組みなんてしたら、在京升塵がここぞとばかりに渾身の攻撃を仕掛けるし（ｺｲｽﾞﾐは東京の利益だから攻撃無し、と）
>823　工作員乙
…じゃ、何なんで一言。新幹線は切符だけ買えば強引にでも乗れる。飛行機でこれやるとお縄。いじょ
>829とか　
３連休パスを函館まで適用する束だし、徹底的に航空を叩き潰す位やりかねん。
往復で飛行機通常片道運賃の切符を出せば（指定、盆正月以外限定ナシ）完勝かと。３ﾏｿ弱だし可能な気もする
>846　１６０km/hと勘違いしたやも知れず　ｗ

＞１６０km/hと勘違いしたやも知れず

おそらくＤＳ-ＡＴＣになってるだろうから、160信号や170信号という概念は無くなってるよ。

新幹線がらみで札幌に２０２０年の夏の五輪を誘致する動きがあるが、
それはさすがに無理。
２０１８年か２０２２年の冬の五輪を誘致すれば良いのにね。
アルペンスキーはニセコでやる！！
新幹線で札幌から１５分！！！

2014函館五輪。ｽｷｰは函館山(人工雪)、ｽｹｰﾄは水族館。ここまでやれば現駅乗入れが…。

アルペン全種目はともかく、技術系のみニセコで、ならアリかな。
高速系は天候の安定しないニセコは避けたがるだろう。国内大会でも実績ないはず。
男子滑降が開催可能な標高差を持ってるのは道内じゃニセコと富良野しかないが、
富良野の男子滑降は「世界一簡単」と選手になめられてたし、見てる方も実際つまらない。
ニセコでやった方が面白いだろうけど･･･

かなりスレ違いだが、実は札幌は1984年の冬季五輪にも
立候補している。(当選したのはサラエボ)
その時の開催計画は、ほとんどが1972年の施設をもう一度
使うというものだったが、アルペン滑降だけは72年の会場
(恵庭岳)を環境問題で元に戻してしまっていたため、
再利用が不可能だった。
で、確か、大回転と滑降をニセコor富良野でやる開催計画に
していたらしい。

飛行機は乗換えが面倒でも

＞今日のANA671便はスーパーシートが2階席であることと機材が「JA8157」であることを念のために確認して、
＞「できれば通路側の席が空いている列の窓際を・・」とリクエストしました。「A席とK席、どちらがお好みですか？」
＞とさらに選ばせてくれるあたりは、さすが航空会社。
＞（鉄道だと、座席の位置指定するだけで面倒くさそうな顔をされたりするし。。。）　しかし、すごかったのはさらにこの後の対応。
＞「今日の671便のスーパーシートはガラガラですね。74K席が空いているのでリクライニングが思い切り倒せるように73K席で発券しますね。
＞お隣の73H席は誰も来ないようにブロックしておきます。」と、この対応！　
＞もちろん「席が埋まってきた時はご了承下さい」の一言付きでしたが、
＞スーパーフライヤーズでもなければスタアラのタイトル付きメンバーでもないのに、この配慮には感服しました。
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/nippon-2005-b747sr01.html

こういう対応が飛行機好きを増やしてるんだよ。

ANA671便　羽田7:10〜広島8:35
たまたま暇だっただけじゃねえの？

>>854
マルチ厨乙。新幹線ｽﾚに書きまくりw

席指定は鉄道の方が普通に出来るョ。歴史が古いんだし。
窓側も海側、山側普通に選べる。
細かい対応と配慮に感服とかいうが、
飛行機は後ろの席をブロックしなければろくにリクライニングを倒せなかったり、
リクライニングしない席があったりするわけで。その方が問題なんだって！
細かい対応と配慮はクレーム対策の一面だよね。

>>854
ま、上級会員でもない奴が毎回同じことを所望して、叶えられたら拍手してやるよ。
こんなものは、はっきり言って大した事柄ではない。
ネタにレスしてしまったが・・・。

つーか、ブロックできる時点でガラガラだって事の何よりの証左では。

それに鉄道利用時の席指定なんかいつもやってるしなあ。
窓口で買うときはMR30で席一覧画面開いてもらってるし、
券売機で買うときもMV30なら座席表開ける。
敢えて言うなら、ネット上で特定席指定できないのが唯一のネックかね。

あと鉄道の欠点は駅の汚さと乗車時間の長さ
乗車時間が長くてもトータルで同等なら
鉄ヲタは喜ぶかもしれないが

座席の変更ができない状況で、
自席の近くもしくは同じ車両に元気なお子様とか
おしゃべり好きなご婦人とかがいると、
乗車時間が長いのは苦痛かもな。

＞８６０
それと階段の登り降り、案内表示の判り難さ、それに座って休める場所が意外と少ない。

鉄ヲタにはあまり関係無いことなのかも知れないが。

>>862はよっぽどのド田舎空港しか使ったことないようだ。
羽田や新千歳使ってれば階段上り下りや案内の分かり難さなんてこと
絶対に書き込まない。

今は動線長くなった反面分かり易さはまだマシだが、旧ターミナルは凄まじかったよなあ。

＞８６３
だが、それら空港の場合エスカレーターがＪＲ駅よりも多いし、
何より混雑の度合いがＪＲ駅とは全然違う。

まぁ鉄ヲタにはあまり関係無い事なのかも知れないが。

個人的な気持ちとしては、新幹線はいらないから、そこに使う数千億
で札幌市内の除雪やロードヒーティングを充実させて欲しい。
東京ー北海道間が早くなってもね。冬の札幌市内中心部の渋滞にはまったら
終わりだよ。小さな道に逃げても埋まった車が塞いでるし。あの交通問題
によって経済的にどれほどの損失が起きるかを計算して欲しい。
実際、新幹線が出来たら分かるだろうけど、数年で赤字になるよ。
結果の見えない事業より今の需要を考慮すべきだと思う。道路脇の
排雪口を市内の主要道路全てに配備する。そうすれば視界と車線を
遮る雪山も無くなる。これが実際に効果的だということは、琴似本通
などに既に設置されているから見て欲しい。すぐに通行止めになる
高速道路も然り。

全角大先生ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>866
釣りだと思いますが。
>東京ー北海道間が早くなってもね。
>冬の札幌市内中心部の渋滞にはまったら終わりだよ。
冬の札幌市内中心部が早くなってもね。
東京-北海道が行き来できなくなったら終わりだよ。
という人も沢山いるのですが…

>実際、新幹線が出来たら分かるだろうけど、数年で赤字になるよ。
ちゃんとテンプレかまとめサイト読んで下さい。
ていうか、自分の行動だけを基準にして物事を判断しないで下さい。

>>868

実際>866が釣りなのか、誤解の塊なのかはともかく、
新幹線とは何?、ということを知らない札幌市民の中には、
>866みたいな意見を持つ人間も少なく無いだろうな。

もとよりまったく別の問題なんだがね。

>>869
＞新幹線とは何?、
>>707

>>870
707は間違いだよ。

いやぁ、ちっとは和むかなと思って・・・。

>>860
ビジネス利用で新幹線使う時って、３０分も発車まで駅で待たんぞ、普通。
大概が、君の嫌いな時間が正確のＥ電でアクセスしてくるからね。
それに３時間４時間乗車が耐えられないなんてのは、自分がまだお子ちゃまか、
行儀良く育てられていないと言っているようなもの。
利用人数が違うんだから便所だって汚れてくるけど、そういうのが不満なら
清掃員にでも就職すれば？　仕事ないんだろ？

>>869
だ〜からそうやってすぐ「道民は無知蒙昧」みたいな論調に
もっていくなよ。
熱望してる人だってたくさんいるんだから。
無責任にいわれると憤懣やるかたない。

E電なんて･…呼び方いまだに使ってるヤツがいるんだw！　へぇー。

>>875
札幌近郊の大学に通ってるんだけど･･･講義中一度先生はE電って言う言葉を使った
もしかしてマニアか？

俺札幌市民だけど、>>869は同意するよ。
平均的な札幌市民は飛行機乗りなれてる半面、
新幹線のスゴさを全然分かってない。呆れるほど。

まあ無理もない、札幌駅を発車したら６〜７分で小樽を、１５分で倶知安を通過するなんて
信じられないのは当然かと。世界最速の車両が投入されるんだし。

だから、一般大衆(賎民･愚民)には、実際に体験させて実感させない限り、理解を得るなんて無理なんだよ。
特に道民はただでさえ道内に閉鎖的、経済的にも疲弊してるから、目の前に差し出された餌に喰い付くのが精一杯。
こむずかしい理屈を並べ立てたって、誰も鼻も引っ掛けないだろうよ。
さっさと、餌(新函館)を撒いて、もっと欲しいと思わせる以外に方法はない。

>>878
おれもそう思う。道民は北海道に閉じこもってるような気がする。
もっと視野を広く持って欲しいよ。

鉄道オタクって、地方交付税交付金が歳出の20％を占めて財政圧迫の大きな原因
になってることを知らないのかなあ。
知らないで「新幹線建設は当然の前提。平行在来線は自治体がまかなえ」「赤字
ローカル線は自治体が残せ」とか言ってるのだろうか。

ていうか、>>878みたいな言い方する奴って、まるっきり悪徳新興宗教の布教活動
する奴と同じ論法じゃん。
愚民愚民ってｗ引きこもり風情の分際で何が「閉鎖的」だよ。新幹線にとらわれて
閉鎖的になってる新幹線真理教徒がｗ

>>880
ばーか

下げてなかった。スマソ。

それにしても、どうして新幹線真理教徒って、新幹線を「押し付け」ようとするのかなあ。
あと、陸上交通で、危険を顧みず無理にスピードアップする必要があるのかな？
そこまで高速移動を必要とするなら、飛行機で十分だと思うのだが。
技術にも一定の停滞点があって、そこを超えると危険度が飛躍的に増えるという箇所がある。
飛行機でも、マッハを越えるとかなり危険度が増す。あるいは必要なエネルギー量が莫大に
なる。ここが事実上の停滞点。
新幹線も、騒音・架線の摺動部の処理・脱線係数・鉄車輪および軌道の高速耐性・空気抵抗・
必要なエネルギー量などを勘案して停滞点を探っているのだろうけど、リスクラインにギリ
ギリまで近づこうとしてるのと同じ。
そこまで無理しなくてもいいだろってこと。

至極単純化していうと、
新幹線の400キロ運転だとかを、さも実現された大前提として北海道新幹線の有用性を説くのって、

リスクを考える能力のない、アクセルを踏むしか能のない人が、道路を200kmで爆走する

のと同じなんだよね。
そういうことは、そういう技術確立（勘違いしてはいけないのは、ただ高速運転できるという
技術だけではない。安全性その他の、社会的相当性を保つ上で必要な諸条件が十分確認されて
いること）させてから言うことじゃないのかな？ってこと。

もちろん考慮すべきは、安全性だけではないけどね。
要はさまざまなリスクが頭に入ってるのかってこと。どうもこのスレ見てると、その議論
がなされないまま（つまりアクセルを踏む奴しかいない）なんだが。
だから「新幹線真理教徒」という表現を用いた。該当しない人も中にはいるが。

鉄道板だから鉄道に傾くのはわかるしそれを否定するつもりはないけれど、
確立されてない技術を前提に「新幹線のすごさを判らない奴はバカ」みたいな>>878みたいな
言い方は、相当乱暴で幼稚。
世間でそんなこと言ってたら、マジでバカだよ。

技術的な問題は騒音と乗り心地くらいしか残ってないんだがな。

>>877
鉄ヲタ以外は凄いと思わないだろ。
将来、東京ー神戸をクルマで４時間半で走れるようになるみたいだが
クルマに興味がない奴にとって何が凄いのか分からんのと同じ。

>>885
そうでも無いよ。今の鉄道の遅さと比較すればね。
俺、車に全く興味ないけど、それは神戸まで4時間台は
とんでもなく凄いことだって分かるもん。
余程の世間知らずでも無い限り、その辺は感覚で分かる。
ただ、現状だと、北海道の人はそのあたりの感覚の前提となる
基本的な新幹線の情報が充分にない状状態。
だからこそ、PRや広報がもっと必要だと思うね。

>>880以下
長文でご苦労様。俺は頭からあんたの意見は否定しない。
そういう見方もあっていいと思う。ただ、アンタも逆の意味で、頭が固まっているよ。
「新幹線信者」を否定する前に、自分の意見に誤解や独りよがりな部分が無いか、
よく考えてみた方がいい。

以下、2点ほど反論。

まず、基本的な誤解がある。
このスレの主力意見では、少なくとも400km/h運転を当然の前提にしては
語ってはいないよ。
前提になっているのは、JR東日本という鉄道会社が、世間に対して明確に
「数年後には実現したい」、とアピールした上で、すでに実車試験に入っている
360km/h運転である、ということを理解して欲しい。
そして360km/h運転に関しては、これまでの試験の結果、技術的にはすでに
まったく問題の無いレベルが確立されている。
400km/hについて、純技術的見地から実現可能性を議論していたことはあるけど、
当然の営業の前提として議論になった記憶は無いな。

あと、地方交付税ほか財政の問題を語るとき、新幹線だけを財政圧迫の原因の
ように語るのはフェアじゃないと思う。
公共事業ほか、国の投資全体の中でみるべきだし、その中で、考えるべき。
俺は、新幹線は作るべきだと考えているが、そのことで財源が圧迫されるなら、
その代わり、ほかの北海道関係公共事業が縮小されても、
それ当然だと思う。
ただ、これは中央マスコミにもいえるんだが、新幹線が財政を傾けるみたいに
言うのは、極めてアンフェアだと思う。実際には、公共事業としては、実に
小さな額しか予算付けされていない部類に入るわけで。
費用対効果をみながら、トータルで判断すべきだと思う。

かなり詳しかったほっかいどう銀河新幹線のサイトって閉鎖されたの？
どこかにデータ残っていませんか？

>>886
在来線で120〜130km/hしか出せないなんて、普段高速で平気で走っている奴には信じられないんだろうな。