【つばめ】青大将編成を語るスレ【はと】

わずか数年で定期レから消えたけど今でもかなり人気が高い青大将編成について語りましょう
話の流れで当時の特急に関してもOK

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>>1
誰もシラネーヨ

うーむ、マニアチックなスレだな。
実物を見た人いる？

５苦労さん！

確かEF58-4の試験塗装（仏蘭西国鉄のカラーの1種を真似た）が青大将原色でいいのかな？

模型ヲタ、跳梁跋扈の悪寒

何せカラー写真があまり残ってないからねぇ。

昭和30年代初頭ではカラーフィルムは貴重品

リバイバルカラー運転しろ！まあ、無理だろうが、


＞昭和30年代初頭ではカラーフィルムは貴重品
確かにそうだ。あの時代白黒でさえ入手は結構苦労したらしいな。

展望車の詳しい詳細キボンヌ！あれって一等車の客専用のロビーカーみたいなものだったのか？

>>11
展望室部分はロビー扱いだったみたいね。
それ以外のところ（中央より前寄り）は座席だったり区分室だったり。
青大将ではないが、バーみたいな設備を持ったやつもいたらしい（うろ覚えですんません）。

そういえば今年は青大将が消えて45年か…。

>>10
ナショトラのスハフ43を青大将色にすれば何とか（実際に「さくら」で
実績有り）なるのでは？

>>12
そうだったのか。アリガトウ。当然座席はリクライニングシートで冷暖房があったんだろうな。

>>14
冷暖房は完備だが、展望室・1等室座席共にリクライニング機構はないよ。

ただ1等座席はシートというよりは一人掛けソファ。

リクライニングはしないが、今の新幹線がどうやっても真似出来ない乗り心地というか空間だな。

>>15
マイテ39は1人掛けリクライニングシート設置と鉄ピクの60系客車特集号にあるけど。

>>15
マイテ49-1とマイ38も１人掛けリクライニングシートだけど。

青大将末期の「つばめ」「はと」には、「はつかり」へ転用のために
20系モドキに塗られたナロ10が入るようになって、少し見苦しい。

茶色時代の話でスレ違いだが、マイ(スイ)38の茶色時代はシナ配置だったらしいけどミハ担当のつばめに増結の時はその都度借り入れしてたのかな？

田中邦衛でしょ

もう旧客を知らない世代が多いのだ、つばめを語るならやはりスハ４ ４系だろう。
とりあえず今発売のジェイトレインを読めば分かる。

>>17
1958.10.1改正　「はつかり」登場
1960.6.1改正　「つばめ」「はと」電車化
1960.12.10　「はつかり」気動車化
だから、「つばめ」「はと」から「はつかり」に転用したのかな？
ピク719号によると、東京−大阪間不定期特急「さくら」を58年9月4日まで
運転後、「はつかり」に転用したとある。

>>21
60年に電車化って事は151系こだまと客車つばめが顔を合わせる事があったのか。

>>22
20系時代の151系こだまとは併走写真もあり
その後も青大将自体は団体臨に転用されてたので151系パーラーカーとマイテ（マロテ）の並びもあったかも

>>13
一時期ナショトラのオハニ36が青大将ぽい塗装になってた気憶が･･･（スハフは、はつかりブルトレもどき色）

２

>>22
パーラーカー組込前の151系とは、しょっちゅうでしたよ。

>>22
あったよ、オラ乗ったのは行きは東京駅7時発の「こだま」還りは京都から「はと」だった。
はとの3等はシートが回転しなかったのと、日よけが木製の鎧戸？だったのを覚えてる。
たしかこだまよりも時間がかかったような。

この間のピクトリアルアーカイブ読んでたけど、
今だとマイテ49のダブルルーフは重厚ですげーてな感じだが、
当時はオンボロ車だの目障りとか霊柩車とか、ボロカスに言われてたんだな。

>>28
マイテ49じゃなくて39ですよね。

今ではあの内装を造れる職人さんがいないから
大井のマイテ39を完全に復元するのは不可能らしいですね。

>>29
でも大阪城とか金閣寺とか法隆寺は修復できるわけだから､単純に予算の問題でない?職人云々は言い訳な希ガス

>>28
マイテ39は2両あって、1両が洋式1両が霊柩車だったみたいで、霊柩車は
不評であまり使われず青大将にもならなかったってね。

マイテ39は３両（1、11、21）だね。
このうち1、21が青大将になって、11は茶色のまま（大井にあるやつ）。
霊柩車は1と11だったかな。

>>32
マイテ39は旧スイテ37000と旧スイテ37010で、前者が洋式で3両、
後者が霊柩車で2両、前者のうち1両がマイテ39 21に、後者は痛みが
激しく2両の部品から1両を霊柩車で復元してマイテ39 11に、
1両が洋式でマイテ39 1になった、ということらしいね。
余談だけどスイテ37000の残りはオシ17に改造されたということだけど、
青大将になったうち（オシ17 1〜4)に入っているんだろうか？

>>33
霊柩車は11だけでしたか。サンクスです。

>余談だけどスイテ37000の残りはオシ17に改造されたということだけど、
>青大将になったうち（オシ17 1〜4)に入っているんだろうか？

手持ちの資料（鋼製客車形式図集）をみたら、スイテ37000（スイテ38 1）が
オシ17 4になってました。

洋式が当時の白木屋百貨店が内装を担当したのでアールデコ調の白木屋式､和式が安土桃山時代を意識した造りだったので桃山式だっけ?

>>35
確かそんな感じな筈
>洋式の白木屋、桃山式の霊柩車
外人達には桃山式の方がお気に入りだったそうな…。

因みにマイテ49（青大将だと予備車）は洋式でも白木屋タイプとは違う様相みたいだね

青大将に成らなかった展望車は何に使ったのかな?

>>37
オシ17の種車。

展望車で軍用のものは返還された後も放置されてｵｼ17になったものも多いね。例えばｽｲﾃ47や48あたりは。

>>37
だから、>>29-34でそれを書いたのですよぉ…
青大将にならなかったものは1両を除いてオシ17の種車になって、
残った一両が大井にあるというわけだ。

そこで茶色のまま残ったﾏｲﾃ39は何に使われてたのかな?と思ったわけです｡

>>41
団体用でしょうか？　青大将マイテは49自体が予備車なので
ここで、実はかもめかはつかりに使うつもりだったなんて言うのは妄想のし過ぎでしょうか？
（かもめ用は新規に密閉スロテを製造する腹だったらしいけど）

ttp://cu1.web.infoseek.co.jp/tenbow/tenbou.htm

44系客車郡。編成ごと回送線を使って方向転換していたって
何処を通ったのでしょうね？東京部だと・・

>>44
大井周辺

>>44
品川→蛇窪→大崎→品川

島秀雄の現場復帰が何かしらの理由で遅れたら青大将も20系ばりな軽量固定編成化されたのかな？

>>47
ファンの想像だけど、お勧め。
http://www6.plala.or.jp/takatsukasa/uso_tsubame1.html

他のネタも、このサイトはかなりレベルが高い。

それはそれとして、もう少し機関車派が粘ったら、案外151系とEH50牽引の
固定編成客車列車が平行して新造され、新幹線開業の頃まで生き延びたかも。
で、客車列車の方は大阪−九州間に転用と。そうすれば新幹線博多開業までは
生き延びたかも……。

あと、模型ネタだと、逆に青大将が80系電車で実現していたら……というのが
昔のTMSで発表されてたような。Nで、GMの80系とかの改造だったなぁ。
クハニ＋モハ＋モハ……モロ＋サシ＋サロ＋モロ＋クイテ
とかそんなの。

東海道線全線電化の地点では、近鉄2250や東武5700、京成1600といった
優等列車用電車も安定期に入っていたから、もう少し早く電車時代に入っていたらという
妄想にも楽しみはあるなぁ。

>>48
仮に昼行客レ特急が新幹線開業以降も存続（山陽・九州方面接続用）して
そのまま九州に架空の新青大将が乗りれたらと思うと(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ出来るけど･･････（EF30やED72との出会いも）
モノクラス（3等）比率高くしないと山陽区間では運用は無理っぽいかも
現実の151（181）系パーラーカーもクロハ化された挙句山岳部転用時にはクハ改造だし

大宮にEF58 93が、ありましたね。青大将のやつ。

>>50
でも93は登場時葡萄色→新標準色（青）ですから青大将色は・・・しかも黄帯塗り訳が微妙に違うそうな
89の方は青大将つばめ上り初列車引いた由緒正しき青大将釜

機関車の塗装ってゴリゴリ削ったら
昔の塗装が出てくるんですか？
EF58だと青→緑→茶、みたいな。

>>52
削ると層になって出てくるみたいですね。
ただパテ盛りしたり､塗装剥離させたりしてるから部分的にでしょうが

>>52さま、>>53さま
ナショナルトラスト所有のスハフ43がまさにそうです。
(塗幕を削ったら本当に青・はつかり色・青大将色・茶色…と出て来ます)

>>54
スハフ43はすべての塗装を経験してますからね

スハフ43って「つばめ」「はと」の標準編成には入ってなかったと思うけど、
どの列車に青大将のスハフ43が入っていたのだろう？
「みずほ」か何かに入っているのを見たような気もするけど。

>>56さま
かもめとはつかりの間に、臨時特急｢さくら｣(勿論ブルトレじゃなく、東海道の昼行
臨時特急です)で青大将カラーで運用に就いています。

>>57
tnx.
その青大将「さくら」って、写真残っているのかな。
「つばめ」「はと」以外の青大将ってあまり見た記憶がない。
「なにわ」のオシ17ぐらい。

>>58さま
ファン誌を初め複数の書籍にカラー写真が掲載されています。
(該当バックナンバーの号数の特定はできませんでしたが…)orz

>>58
模型ネタで済まぬが、蟻が臨時さくらならSET化してるのでそちらもご参照に
勿論青大将時代の臨時さくらです
（製品付属・ポスター写真は白黒ですが）

>>59-60
無知を嗤われてるみたいだね。

>>61
まあモチつけ!
昭和30年代扱った写真集にもよく出てるぞ!

「さくら」というと日本石油関係の貸切でマイ38×２＋マイテ49の増結が
あった。茶の本編成に、青大将の増結車。３軸ボギーの1等座席車が
３両連なってるところは凄かったんだろうな……。

>>63を見て思い出したけど
昔０系新幹線でグリーン車ばかりで組成した特別編成ってなかったっけ？
うろ覚え＋スレ違いスマソ。

>>64さま
確か各国の首脳級の要人達が来日した国際的な催し(会議？)があった際に、落成したばかりの
15-16ユニットを６つ組み込んだＨ７０編成がそれでは？(確か当時27-36ユニットは登場前だ
ったんじゃ？供食体制はどうしたのかしら？もっとも、乗車中に小腹が空いたから何か食う！
なんて下々風の発想はなさそうだけどね…中には成り上がりもいたかも知れないが)

>>65
ホテルで調製したランチボックスを乗せたのでは？

>>63
実運用の臨時さくらは普段展望車なんてぶら下げてないからねえ
え？　この臨時さくらは茶編成運用の頃なの？

>>64-65
完全にスレ違いだが、30年ほど前の信越線にオールG車で組成された
季節急行｢軽井沢グリーン｣という列車があった。
オールｽﾛ62系でグリーン帯が続く姿は壮観だったそうだ。

>>68
オールGなら新婚旅行用の「ことぶき」なんかもありまつな

>>67
自分が見た写真だと、茶編成+青大将３両でした。

>>68
見た目はお座敷81系の６連と変わらないですかね。
ちなみに、1980年ごろまで、お座敷以外でもグリーン車だけの団臨用編成が
各局に配置されてた由です。

「軽井沢グリーン」は「サロンエクスプレスそよかぜ」として
復活した……といえますかね。

>>68
「ことぶき」はA寝台＋グリーンのみだったらしいです。なんか模型ファンの
夢のような編成ですね。A寝台はオロネ10だったんでしょうか？　
マロネ40が残ってたなら、限定運用してやりたい列車ではあります……。

>>70
スロネ30だったら、スワry

うちのマイテにゃドアがある
マイテ５８２って片側しかドアないんですね

「さくら」のマシ29の青大将塗装萌え。

>>68-69
>新婚旅行用の「ことぶき」
Aﾈっていうけど車内中からﾊｧﾊｧな声が聞こえそうな悪寒ｗ
車両基地での清掃は阿鼻叫喚な地獄絵図だったりして？

>>74
戦前一時期ダブルベッドが採用された時期があったらしいけど､公序良俗に反するということですぐ廃止されたそうな｡
以来寝台車は
♪シングルベッド で〜♪

>>74さま
今時のお子ちゃまバカップルならいざ知らず…
当時は今から思えば遥かに厳格だったので案外顰蹙行為は殆どなかったと思われ…
もっとも当時の漏れはリアル消防厨房だったから｢大人の事情｣など知る由もなかったが…

>>76
バカップルは時代を超える、だったそうですよ…

>>77
と有価新婚専用なんだから仕方ないと言えば仕方ない｡
まあ隔離ｽﾚみたいなもんだな､「ことぶき」

ことぶきに限らず、新婚さんの寝台大人２人使用は（車掌さんが）黙認していた、という話を
どこかで読んだ.....（もちろん寝台は１人ずつ取っているとして）

しかしオロネ10だと解放Aだから､「動くカップル喫茶」だなw

完全にスレ違いでｽﾏｿ。
583の下段で彼女とやった俺様が来ましたよｗ
閑散期だったからいいようなものの…

シャワーが無い時代は大変だっただろうな。

>>82
この前自宅でだけど、面倒だったからシャワーなしで女友達とやったよ。
やってみると、そんなに気にならないもんだ。

とかいいつつ、一人利用でも寝台車にシャワーが必須と思うのは同意。

青大将編成を語るスレがことぶきを語るスレになりまちたw

そりゃあ歴史や権威でもエロには勝てないっていうことでは？ｗ

青大将の客用の個室はマイテ49ぐらいかな？

>>86
マイテ58に無かったか？

青大将個室はﾏｲﾃ58だけじゃないか？

>>88 に１票

>>47
もう少し電車化が遅れていたら、遅れ具合にもよるでしょうが。新製ではなくスハニを
電源車改造して全冷房車化したのではないでしょうか。
20系の電源供給スタイルの元となったMistral56は一等車だけ戦後の新製で、
プルマンカー・食堂車は冷房化・台車交換、電源車は暖房車を改造して
使っていたそうですから。

>>90
両数の多い３等車だけは新製したかも。ス級客車に冷房載せると
えらい重量になりますから。特二の冷房化で行った台車振替にしても、
あの量数だとかなりの規模になりますから、それなら新製の方が早いと。

そうなると軽量の転換or回転クロス車で冷房用に低屋根……
雰囲気的には韓国のトンイル号用客車みたいな雰囲気ですかね……。

まぁ、昼行客車特急が生き残ってたら20系（寝台車）との互換性が取られて、
マニ20の後にナハ20とナロ20を連ねた編成になっていたやもしれませんが。
で、編成端には20系色のマイテ39あたりが……。

そういえば、ミストラルの新旧ごちゃ混ぜ編成はそれなりに魅力的ですね。
20系寝台車編成に、色と電源回路を合わせたマロネ40や41、はたまた
戦前生まれのダブルルーフの旧イネあたりが混成されても面白かったかも。
マヤ20も、また魅力的な存在でしたし。

>>91
展望車が残るかどうかも考えてみたのですが
当時アメリカのパーラーカーやドームカーの考え方が入ってきたでしょうし、欧州流のEMUやDMUの考え方も
入ってきたと考えられるので、軌道等の条件が許せば多様な方向性も考えられたと思います。

仮定１）２０系ベースでナハフベースで展望車を作る。
仮定２）仮定１を踏みながらビスタドームカーの展望車を作る。
仮定３）運用を考え、ＴＧＶのような両動力先頭車で１等車をパーラーカーに
　　　　する。
仮定４）仮定３をベースにするも１等車をビスタドームのパーラーカーにする。

そういえば日本で生産された韓国の「観光号」（後のセマウル号）はもろ２０系電源車
＋オシ１６＋１５１系電車付随車のような感じでしたし、台湾の「呂光号」は電源車・食堂車
座席車だったので、日本で絶えた昼行特急客車の系譜はこの流れにあるのかも
しれませんね。

>>92
ビスタドームの展望車は、昭和27年ごろ「かもめ」用に
（但し、新車は「つばめ」に回し「かもめ」にはマイテ39を転用）
マイテ30を新製する計画がありました。

但し、計画の最終段階では、ビスタドームを止めて平凡な形状にされ（密閉式ですが）、
最終的にお流れになりましたが……。もし作られても短命に終ってた？？？
（あの時代の国鉄は「ゆとりのある車輛」を持つ余裕がなかったですから）

で、「観光号」「呂光号」は確かに日本で生まれた昼行客車特急ですね……蓋し納得。
その意味で考えると、やはり動力分散を推し進めた日本式、というのは
異例なのかもしれません。

話題は変わりますが、日本で動力分散方式の長距離電車が発達したのは
戦前からの私鉄インタアーバンの影響もあるんでしょうかね。

>>93
インターアーバンの影響もあるでしょうが､それ以上に軌道上の影響もあるでしょう｡
施設サイドと車両サイドとの反目が強かったですからね｡

日本の場合、戦前に優等列車用のＤＭＵやＥＭＵなかったというのも
戦後、一気に客車→電車となったのかもしれませんね。

電車で優等列車でということで、新京阪が名古屋延長されたら食堂車付の
編成を考えていたと言うようなことをどっかで見たことがあります。

当時の背景を考えてみると、電化で高速だけでなく、ほぼ同時間間隔で発車、
同程度のサービスを提供する「インターシティサービス」をドイツやイギリスに
先駆けて考えていたのでしょう。そうなると優等比率の多い「名士列車」は
邪魔なのでＴＥＥがなくなったように廃止されたのでしょう。

>>96
確かに、私鉄の高速電車は戦前から「三等車」だけで豪華さを追求してましたね。
（転換クロスや、ワイドピッチのクロスシートなど国電二等級の設備etc）
戦後のモノクラス志向の走りだったのかも。

参急のデトニの特別室も、飽くまで「特別料金を徴収する３等」の扱い。
（この特別室料金制度のおかげで、戦後特急料金を導入するのが
制度的にスマートにいったとか）
これは2303になっても同じでした。

そういえば、151系も当初はモノクラスを考えていた……といわれます。
まさか全車２等……な訳はないでしょうから、
私鉄ロマンスカー的な全車３等ながらも豪華な電車、を考えていたのでしょうか？

で、この151系モノクラス化が実現していたら、「つばめ」「はと」電車化は
違ったものになっていたかもしれません……。

＞９２〜９６
オメーら歴史ってものを知らねーな。新京阪どころか関西鉄道が国有化されなかったら
大正時代に名阪間に食堂車つき豪華電車特急が出現してたよ。
　それからもし客車による高速特急が東海道に出現していたら、それは20系の
電源車・座席車・食堂車・展望車編成に決まってるだろう。
　日本で電車が発達した理由、軌道構造とかもあるが折り返しが容易だった
からだよ。40〜50年前のピク・ファンあたりをじっくり読みなよ。

>98
そういえば南海にもそういう電車は走ってましたね……電７系。

関西鉄道が国有化されなかったら、という想像は魅力的なんですが
（大阪〜奈良間の電化計画もあったとか）
コレが実現してると、大軌も参急も実現してたかわからない諸刃の剣。

まぁ案外狭軌の2200（みたいな）電車や、狭軌のビスタカーやらアーバンライナー（みたい）
なのが実現してたかもしれませんが……。

あと、新幹線のルーツたる安田善次郎が発起した「日本電気鉄道」（渋谷〜梅田）も
電車運転を前提としてた由で、想像以上に日本の「電車志向」は根が深いのかも。

時代的には、北米のインタアーバンの全盛期ではあり、
あちらには木造車時代は電車付随車の食堂車やら寝台車もありましたから
日本の電車志向というのは、案外その辺りの生き残りなのかも知れません。

（というか、北米のその後の鉄道史が悲惨すぎたわけですが……。
適切な経営やら政策が行われていれば、北米は日本かそれ以上の
私鉄電車王国を維持できてたはずなのに。
ところで初代メトロライナー電車がインタアーバンの末裔だ、というのは
極論かしらん？　６連だとブツ６になるんですよねぇアレ。台車はイコライザで
足回りはまさかツリカケ？）

それから、折り返しの容易さだけで長距離列車の電車化が進んだ……というのは
些か短絡的に過ぎないでしょうか？　実際、交流電化区間では長距離の特急や急行は
電車なのに、運転距離の比較的短い普通列車は客車列車で残ってるというのは
JR化後でも見られた光景なんですから。
（勿論、これは交流電車が高価なこと。機関車を普通列車と貨物その他で共用できる
ことなど複合的な理由があったわけですが）

折り返しの問題は、電車化の本質ではなく、飽くまで要因の一つ、って感じがします。

イコライザ台車で200K運転ってフランスの実例もあるし

増結されたマイについて一言

＞９６
オメー本当にバカじゃねーの。もっと歴史読めよ。名士列車が廃止されたのは
戦時中だよ。そんな列車生き残れるわけねーだろ。

何にせよこのスレ読むと模型で幻の軽量編成青大将作りたくはなる罠
展望車はナハフ改造タイプとアメリカンなドームタイプ（しかもステンレス車体）で
釜はEH50の青大将色かな？　青大将ゴハチは救援機で

>>99さま
直流区間と交流区間では、運転頻度も違いますよ。山手線や中央線などの首都圏重通勤区間や
京阪神のいわゆるアーバンネットワーク区間など、数分おきに列車が雁行するような区間では
電車編成でないとまず対応できないでしょう。地上設備は確かに交流電化より高額ですが、車
輌にかかるコストが低くなるので、ピーク時輸送力として多くの車輌が必要な場合は直流電化
が有利ですし、そんな区間では電車運転が有利でした。

一方交流区間は車輌には金がかかるものの地上設備費が安くつくので(変電所が一つ少なくで
きる)ので、比較的運転本数が少ない、幹線の末端区間などに有利でした。ただ、車輌＝特に
動力車＝が装備が特殊な分高額なので、できるだけ機関車と言う形で集約したくて、ああゆう
形になったのでしょう。Ｄ51とＣ57或いはＣ61をそれぞれ確保していたのが、ＥＤ75で両方
一まとめにできたならそれだけで大きな改善です。入換え、連結、解放に確かに電車区間よ
り人手は要りますが、蒸機時代はもっと大勢の人手が必要でした。

ただ、長距離幹線は末端区間が交流化されても、根元の都心側が直流でしたから、両区間を
直通させる長距離優等列車は結局高価で効率が高いとは必ずしも言えない交直両用車が必要
になってしまいました。

釈迦に説法だったらスマソorz

>>103
むしろ新しい時代を演出するために、20系をベースにして全車両を
軽金属とかステンレスにしたかもしれませんね。

>>105
国鉄も当時はサロ95900（サロ153-900>サロ110-900）なんかを作ってますから
ステンレスボディの可能性も面白そう。

そうなりゃ、EH50もステンレスボディで……。

>>106
そうなると青大将ぽくなるのは帯ぐらいか？

>>107
むしろ窓周りに塗装したと思われます。

あの「青大将色」っていうのは、　たまたま余っていた
「室内用塗料」を電化の時　茶色よりあいいと塗ったという話を
どこかで聞いたんですが　もしそうなら　新製客車の場合
違った色になってた可能性もあるわけですよね？

>109
昼行特急としての統一感なら、151系電車の特急色か、
特急用客車としての統一感なら、20系客車のブルトレ色か……。

後者は「はつかり」で旧型客車にも塗られたし、マヤ20もそんな感じだったけど、
前者のパターンが実現しなかったのはちと面白くないな。

スハ44系がどこかの特急電車や特急気動車の予備車として特急色になってたら
それはそれで面白そうか。

>>108
幕板部分にだけ色が入ってるのも、カナダの客車や、フランスTEE客車みたいで
格好いいと思うな。

>>110
フランスのＴＥＥはもともとMistral56の等級を表す黄色ラインが
ＴＥＥを表す赤に変えたと思うから、等級を表すラインを消した
青大将だと、どういう塗り分けになったのでしょうね？

＞１１０

ありがとうございます。
そうですね。　昼行特急塗装の　スハ４４系。。。
見てみたかった気もしますね＾＾

。。。Ｎゲージで作ってみっかな。。。

RM増刊国鉄時代vol2のP89の青大将つばめの写真､ｵｼ17が後ろから３両目と７両目に繋がれてるみたいなんだけどなぜだろう･･･

あまり知られていない話ですが、青大将客車の車号表記、
当初はぶどう色２号で書かれたものの、視認性だかの関係で
営業開始前に白に変更になったという話をレイル�ｂSで見た事有り。

>>114
どこかにカラー写真もあったな。同じ本だったっけ？？