ＪＲ東海がＩＣカード導入しないのは怠慢
952 ：名無し野電車区：04/08/21 23:27 ID:L/ZrcIou
ID:L/ZrcIou と ID:V1L2YJHi が
葛西 と 松本 の本人ら
だったら、ﾊｹﾞｼｸ笑うなｗ
葛西 と 松本 の本人ら
だったら、ﾊｹﾞｼｸ笑うなｗ
955 ：名無し野電車区：04/08/21 23:34 ID:mJt0utY9
東海道新幹線 ９，５７４億円
・
・
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ＪＲ九州在来線 １，３１２億円
小田急電鉄 １，０８４億円
ＪＲ東海在来線 １，０５６億円
これってどこに載っているの？ソースキボン！
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ＪＲ九州在来線 １，３１２億円
小田急電鉄 １，０８４億円
ＪＲ東海在来線 １，０５６億円
これってどこに載っているの？ソースキボン！
956 ：名無し野電車区：04/08/21 23:36 ID:L/ZrcIou
>>954
嫉妬に狂ったバ関西人氏ね！
嫉妬に狂ったバ関西人氏ね！
ＪＲ東海がＩＣカード導入 しなのは怠慢
958 ：名無し野電車区：04/08/21 23:39 ID:g/TWOgn1
海上層部は現金じゃなきゃ嫌なのか?
キャッシュレスの方が安全で間違いも少ないだろうに｡
ローソンの店員がローソンパスを有り難がっていたよ｡
キャッシュレスの方が安全で間違いも少ないだろうに｡
ローソンの店員がローソンパスを有り難がっていたよ｡
959 ：名無し野電車区：04/08/21 23:42 ID:L/ZrcIou
なんだ、もう反論できなくなったのか？
バ関東人とバ関西人は低脳だなｗ
バ関東人とバ関西人は低脳だなｗ
960 ：名無し野電車区：04/08/21 23:52 ID:fHBJyXO7
荒 ら し は 放 置 で
ところで次スレまだ〜？
ところで次スレまだ〜？
こんな中身のないスレなのに次もあるのかよw
これだけ伸びるんだから次スレは必須｡
あえて解説するのも('A`)ﾉ ﾏﾝﾄﾞｸｾｰけど、
ストアードフェアやICカードを導入する理由がわかっていない連中が
このスレにもJR東海上層部にも居るようだから、薀蓄垂れとくな。
鉄道事業のライバルといえば、
航空機や高速バス路線や他鉄道事業者などが挙げられるけど、
なんと言っても、自家用車が最大のライバルなワケ。
ドアtoドアで移動できるという自家用車の利点に対して
過疎部では鉄道は完全に敗北を喫しているけど、
都市部では渋滞や（移動先での）駐車場の確保などの問題で
鉄道はまだ対抗できている。
それでも最近の都市高速道路網の発達で、都市部でも徐々に鉄道のシェアが落ちてきていて
それを何とかして食い止めることに各鉄道会社は頭を悩ましているわけだ。
で、利用客を阻んでいる原因の一つと思われる「ラッチ」に手を付けた。
「いかに利用客に手を煩わせないか」「いかにラッチを意識させないか」という視点で
それで、過疎部では「ノーラッチシステム」、都市部では「ストアードフェア・ICカード乗車券」を採用しつつある。
どれだけ新幹線が高収入を上げようとも、在来線の収益が悪ければ
全体としては在来線が新幹線の足を引っ張ることになる。
ノホホンと在来線を放置して、ひとたび利用客を逃してしまうと
後から巻き返しを図るのは非常に難しいわけで。
このあたりをJR東海の上層部は何も解かってないんじゃないかな、と。
ストアードフェアやICカードを導入する理由がわかっていない連中が
このスレにもJR東海上層部にも居るようだから、薀蓄垂れとくな。
鉄道事業のライバルといえば、
航空機や高速バス路線や他鉄道事業者などが挙げられるけど、
なんと言っても、自家用車が最大のライバルなワケ。
ドアtoドアで移動できるという自家用車の利点に対して
過疎部では鉄道は完全に敗北を喫しているけど、
都市部では渋滞や（移動先での）駐車場の確保などの問題で
鉄道はまだ対抗できている。
それでも最近の都市高速道路網の発達で、都市部でも徐々に鉄道のシェアが落ちてきていて
それを何とかして食い止めることに各鉄道会社は頭を悩ましているわけだ。
で、利用客を阻んでいる原因の一つと思われる「ラッチ」に手を付けた。
「いかに利用客に手を煩わせないか」「いかにラッチを意識させないか」という視点で
それで、過疎部では「ノーラッチシステム」、都市部では「ストアードフェア・ICカード乗車券」を採用しつつある。
どれだけ新幹線が高収入を上げようとも、在来線の収益が悪ければ
全体としては在来線が新幹線の足を引っ張ることになる。
ノホホンと在来線を放置して、ひとたび利用客を逃してしまうと
後から巻き返しを図るのは非常に難しいわけで。
このあたりをJR東海の上層部は何も解かってないんじゃないかな、と。
味噌星人が荒らしまくってるスレに次はない
966 ：名無し野電車区：04/08/22 01:36 ID:e31srbvY
>>965
味噌星人って長野人のこと？
味噌星人って長野人のこと？
967 ：名無し野電車区：04/08/22 01:39 ID:PgtTsm7G
>>966
利用客を阻んでいる原因の一つと思われる「ラッチ」なんて言ってるが
果たして「ラッチ」がそんなに大きな原因の一つなのか？
確かに自家用車が最大のライバルなのは尤も。しかし都市高速道路網の発達で
都市部でも徐々に鉄道のシェアが落ちてきていているのに対抗して、
仮に「ストアードフェア・ICカード乗車券」を採用した程度のことで
各鉄道会社はシェア低下を食い止めることができるのものなのか？
「いかに利用客に手を煩わせないか」「いかにラッチを意識させないか」という
視点は分かるが、そんな程度ではドアtoドアで移動できるという自家用車の利便性
には到底敵わないだろ。
実際にそれでシェア低下を食い止めることができるのならば「SF・ICカード乗車券」
システム導入も安い投資だろうが、莫大な投資をしても利用が少なかったり
現実に投資に対する儲けが出なければ、更に在来線の収益が悪くなって
全体として在来線が新幹線の足を引っ張ることになる。
「ラッチ」に手を付けることと、ノホホンと在来線を放置することは根本的に違う内容。
JR東海の肩を持つ気はないが、あえて薀蓄垂れてまで解説する程の内容でもないな。
利用客を阻んでいる原因の一つと思われる「ラッチ」なんて言ってるが
果たして「ラッチ」がそんなに大きな原因の一つなのか？
確かに自家用車が最大のライバルなのは尤も。しかし都市高速道路網の発達で
都市部でも徐々に鉄道のシェアが落ちてきていているのに対抗して、
仮に「ストアードフェア・ICカード乗車券」を採用した程度のことで
各鉄道会社はシェア低下を食い止めることができるのものなのか？
「いかに利用客に手を煩わせないか」「いかにラッチを意識させないか」という
視点は分かるが、そんな程度ではドアtoドアで移動できるという自家用車の利便性
には到底敵わないだろ。
実際にそれでシェア低下を食い止めることができるのならば「SF・ICカード乗車券」
システム導入も安い投資だろうが、莫大な投資をしても利用が少なかったり
現実に投資に対する儲けが出なければ、更に在来線の収益が悪くなって
全体として在来線が新幹線の足を引っ張ることになる。
「ラッチ」に手を付けることと、ノホホンと在来線を放置することは根本的に違う内容。
JR東海の肩を持つ気はないが、あえて薀蓄垂れてまで解説する程の内容でもないな。
968 ：名無し野電車区：04/08/22 01:56 ID:rUWCEtmd
>>967
切符を券売機で買う行為も立派なバリアですが。
切符を券売機で買う行為も立派なバリアですが。
970 ：名無し野電車区：04/08/22 02:09 ID:rUWCEtmd
>>969
ViewSuicaはまもなく自動チャージ機能がつくわけだが。
ViewSuicaはまもなく自動チャージ機能がつくわけだが。
自動チャージって、永遠にクレジットカードから引き落とされるの？
怖くてそんなの使ってらんない。
怖くてそんなの使ってらんない。
結局、名古屋人は現金崇拝主義から抜けることできないんだよな。
頭、固すぎ。
頭、固すぎ。
手軽さに飛びついてあとで痛い思いするなら、手間賭けた方がいいかもなｗ。
ちなみに車にはICカードよりもっと大きいバリアがある。
それは、年齢と法定試験だね。
ちなみに車にはICカードよりもっと大きいバリアがある。
それは、年齢と法定試験だね。
975 ：名無し野電車区：04/08/22 02:22 ID:rUWCEtmd
>>972
は？ じゃあ、
＞ならクレジットカードの方が余程スマート。
の意味は？ なんでクレジットカードの方がICカードよりスマートなの？
切符買う手間は一緒の上さらにサインが必要でしょ？
よっぽどめんどくさいじゃん。
は？ じゃあ、
＞ならクレジットカードの方が余程スマート。
の意味は？ なんでクレジットカードの方がICカードよりスマートなの？
切符買う手間は一緒の上さらにサインが必要でしょ？
よっぽどめんどくさいじゃん。
976 ：名無し野電車区：04/08/22 02:23 ID:uveD4HhF
就職ガイダンス用に作られたパンフレットの、葛西社長（当時）の言葉
「哲学」
●JR東海の存在価値とは何だろうか。他とは何が違うのだろうか。
我々は国家の運命を支える役割を持つきわめて公共的な使命の高い企業です。
そして、1つの路線を10年、20年かけて育てていくという、進出撤退を繰り返すことの
許されない事業です。もちろん、鉄道以外の新しい事業に進出するとうことはできますが、
その際、たとえば資源を通信事業のような優勝劣敗が予測不能である分野に
投資していくことは、すべきではありません。（中略）
社会には、次々に目先を変えて新しいものに切り替えながら成長していくタイプの
仕事も一方にあります。が、それは我々の事業とは違った世界です。
我々の事業に必要なのは来年どうするかではなく、将来、日本のあるべき姿というのは
こういうものだ、その中で我々は何をすべきかという視点です。
（中略）
そして全列車時速270km化の実現が2003年。40年というタイムスパンで、新幹線が
新たな時代へ飛躍する。非常に長い時間です。しかし、その間、常に新しい飛躍に対して
チャレンジし続ける意思がなければ何も起こりません。それほど息の長いプロジェクトに
我々は次の時代のためにチャレンジし続けているわけです。まさに国家百年の計と、
我々の技術革新は結びついているように思います。良かったところが駄目になる。
駄目だったところが良くなる。この10年間で企業の栄枯盛衰をずいぶん見てきました。
そうしたなか、国にとって不可欠なもの、無くすことができないものを持ち、確固として
15年先を見通せる会社というのは、きわめて必要な存在だと私は思います。
JR東海はそういう会社のひとつと言えるでしょう。
「哲学」
●JR東海の存在価値とは何だろうか。他とは何が違うのだろうか。
我々は国家の運命を支える役割を持つきわめて公共的な使命の高い企業です。
そして、1つの路線を10年、20年かけて育てていくという、進出撤退を繰り返すことの
許されない事業です。もちろん、鉄道以外の新しい事業に進出するとうことはできますが、
その際、たとえば資源を通信事業のような優勝劣敗が予測不能である分野に
投資していくことは、すべきではありません。（中略）
社会には、次々に目先を変えて新しいものに切り替えながら成長していくタイプの
仕事も一方にあります。が、それは我々の事業とは違った世界です。
我々の事業に必要なのは来年どうするかではなく、将来、日本のあるべき姿というのは
こういうものだ、その中で我々は何をすべきかという視点です。
（中略）
そして全列車時速270km化の実現が2003年。40年というタイムスパンで、新幹線が
新たな時代へ飛躍する。非常に長い時間です。しかし、その間、常に新しい飛躍に対して
チャレンジし続ける意思がなければ何も起こりません。それほど息の長いプロジェクトに
我々は次の時代のためにチャレンジし続けているわけです。まさに国家百年の計と、
我々の技術革新は結びついているように思います。良かったところが駄目になる。
駄目だったところが良くなる。この10年間で企業の栄枯盛衰をずいぶん見てきました。
そうしたなか、国にとって不可欠なもの、無くすことができないものを持ち、確固として
15年先を見通せる会社というのは、きわめて必要な存在だと私は思います。
JR東海はそういう会社のひとつと言えるでしょう。
977 ：名無し野電車区：04/08/22 02:24 ID:uveD4HhF
「戦略と戦術」
●東海道新幹線は、今どこまで進化しているのか。
2003年10月1日、いよいよ「東海道新幹線品川駅」が開業しました。プロジェクトの構想そのものは
国鉄時代からずっとあったもので、第1の建設理由は、輸送需要が当時は増加傾向にあって、
列車増発のためには折り返し設備のある駅がどうしても必要だったこと。第2に、台風や地震や
雪などで列車運行が乱れた際、それを早期に収拾するための折り返し能力が必要だったこと。
第3に、航空機に対する競争優位性を保つこと。羽田空港に向かいがちだった東京南西部在住の
お客さまも、品川駅から乗車できれば、大阪までのトータルタイムは20〜30分の短縮になります。
そもそも本数については、圧倒的に新幹線の方が勝っていますから、優位性はより高まるでしょう。（後略）
●東海道新幹線は、今後どう進化していこうとしているのか。
2005年をめざして現在進めている計画が2つあります。ひとつが次世代新幹線車両「N700」の開発です。
東京〜新大阪間はカーブが比較的多く、「700系」「300系」はカーブを時速250kmに減速して走りますが、
「N700」はこれを時速270kmに上げられる車両です。すると、東京〜新大阪で5分くらい
時間が短縮できます。そして、「新ATC（自動列車制御装置）システム」の導入です。これによって、
一段階で滑らかにブレーキをかけるため、駅に停車するときにブレーキ始動から停車までに必要だった
時間が短縮できます。「N700」と「新ATCシステム」の併用効果で、品川と新横浜の2駅に停車しても
東京〜新大阪間で2時間30分を切る可能性があるのです。いかに微小であっても可能性があれば、
前に進む。それが私たちの使命です。
●東海道新幹線は、今どこまで進化しているのか。
2003年10月1日、いよいよ「東海道新幹線品川駅」が開業しました。プロジェクトの構想そのものは
国鉄時代からずっとあったもので、第1の建設理由は、輸送需要が当時は増加傾向にあって、
列車増発のためには折り返し設備のある駅がどうしても必要だったこと。第2に、台風や地震や
雪などで列車運行が乱れた際、それを早期に収拾するための折り返し能力が必要だったこと。
第3に、航空機に対する競争優位性を保つこと。羽田空港に向かいがちだった東京南西部在住の
お客さまも、品川駅から乗車できれば、大阪までのトータルタイムは20〜30分の短縮になります。
そもそも本数については、圧倒的に新幹線の方が勝っていますから、優位性はより高まるでしょう。（後略）
●東海道新幹線は、今後どう進化していこうとしているのか。
2005年をめざして現在進めている計画が2つあります。ひとつが次世代新幹線車両「N700」の開発です。
東京〜新大阪間はカーブが比較的多く、「700系」「300系」はカーブを時速250kmに減速して走りますが、
「N700」はこれを時速270kmに上げられる車両です。すると、東京〜新大阪で5分くらい
時間が短縮できます。そして、「新ATC（自動列車制御装置）システム」の導入です。これによって、
一段階で滑らかにブレーキをかけるため、駅に停車するときにブレーキ始動から停車までに必要だった
時間が短縮できます。「N700」と「新ATCシステム」の併用効果で、品川と新横浜の2駅に停車しても
東京〜新大阪間で2時間30分を切る可能性があるのです。いかに微小であっても可能性があれば、
前に進む。それが私たちの使命です。
978 ：名無し野電車区：04/08/22 02:25 ID:uveD4HhF
●近未来、新幹線はどこまで進化するのか。
近未来と言うと、中央新幹線計画があります。これには、超伝導磁気浮上式鉄道「リニアモーターカー」
の採用がふさわしいと考えています。実のところ、技術的にはほぼ完成しているのです。
つまり実用化は、いつでもできるということです。建設コストも従来の新幹線のおよそ20％アップもしくは
それ以内に抑えられるとみています。あとはビジネスとしてどういう仕組みをつくっていくか、
東海道新幹線のお客さまが半分以上そちらへ移るわけですから、2つを1つのものとして経営し、
民営化するというフレームの中で赤字を出さないようにしなければなりません。加えて、国家施策として
どうするかというテーマがあります。我々とすれば、東海道新幹線だけを経営し続けていれば安定成長でき、
技術をさらに磨き上げることにより、他社は追随できなくなります。競争相手の発生はおそらく皆無であり、
これほど楽なことはありません。しかし、それでは国のためにはなりません。我々は国のために貢献する
立場にいる以上、国家施策としての中央新幹線の存在意義についても議論する必要があるのです。
近未来と言うと、中央新幹線計画があります。これには、超伝導磁気浮上式鉄道「リニアモーターカー」
の採用がふさわしいと考えています。実のところ、技術的にはほぼ完成しているのです。
つまり実用化は、いつでもできるということです。建設コストも従来の新幹線のおよそ20％アップもしくは
それ以内に抑えられるとみています。あとはビジネスとしてどういう仕組みをつくっていくか、
東海道新幹線のお客さまが半分以上そちらへ移るわけですから、2つを1つのものとして経営し、
民営化するというフレームの中で赤字を出さないようにしなければなりません。加えて、国家施策として
どうするかというテーマがあります。我々とすれば、東海道新幹線だけを経営し続けていれば安定成長でき、
技術をさらに磨き上げることにより、他社は追随できなくなります。競争相手の発生はおそらく皆無であり、
これほど楽なことはありません。しかし、それでは国のためにはなりません。我々は国のために貢献する
立場にいる以上、国家施策としての中央新幹線の存在意義についても議論する必要があるのです。
979 ：名無し野電車区：04/08/22 02:26 ID:uveD4HhF
●「JRセントラルタワーズ」など、鉄道以外の事業はどう展開するのだろうか。
「ジェイアール名古屋タカシマヤ」が非常に高い収益を確保するなど、名古屋駅にある
「JRセントラルタワーズ」は成功を収めています。これは、東海道新幹線・東海道本線・中央本線・
関西本線・名鉄・近鉄・地下鉄と、多くの鉄道が集まる交通結節点に立地していることが大きな
成功要因でしょう。同時に、「JRセントラルタワーズ」自体が生み出す集客力が、近距離輸送量の
増加という形で、鉄道輸送にプラスとなる相乗効果をもたらしています。また、百貨店、ホテルなど
それぞれの事業はすべて黒字になっていますから、それを原資としてさらなる事業展開を
図ることもできます。（中略）
今後2008年度の竣工をめざして、新横浜駅にも駅ビルを建設する予定です。「都市」としての横浜の
機能が拡充しつつある中、東海道新幹線品川駅が開業し、全列車時速270km体勢に切り替わり、
新横浜に停車する「のぞみ」の本数が飛躍的に増加しました。そうしたトータルな視点で新横浜という
立地を見ると、都市機能拡充の重要なポイントとなっていることがわかります。新横浜駅周辺の
都市形成の一助を成すこのプロジェクトも、必ずや成功するでしょう。
民営化の効果でしょう。
当社では「やろう」となったら、すべては直ちに始まります。
「ジェイアール名古屋タカシマヤ」が非常に高い収益を確保するなど、名古屋駅にある
「JRセントラルタワーズ」は成功を収めています。これは、東海道新幹線・東海道本線・中央本線・
関西本線・名鉄・近鉄・地下鉄と、多くの鉄道が集まる交通結節点に立地していることが大きな
成功要因でしょう。同時に、「JRセントラルタワーズ」自体が生み出す集客力が、近距離輸送量の
増加という形で、鉄道輸送にプラスとなる相乗効果をもたらしています。また、百貨店、ホテルなど
それぞれの事業はすべて黒字になっていますから、それを原資としてさらなる事業展開を
図ることもできます。（中略）
今後2008年度の竣工をめざして、新横浜駅にも駅ビルを建設する予定です。「都市」としての横浜の
機能が拡充しつつある中、東海道新幹線品川駅が開業し、全列車時速270km体勢に切り替わり、
新横浜に停車する「のぞみ」の本数が飛躍的に増加しました。そうしたトータルな視点で新横浜という
立地を見ると、都市機能拡充の重要なポイントとなっていることがわかります。新横浜駅周辺の
都市形成の一助を成すこのプロジェクトも、必ずや成功するでしょう。
民営化の効果でしょう。
当社では「やろう」となったら、すべては直ちに始まります。
漏れが指摘したのは「自動チャージ」の件なのだが・・・・
話見えてる？
クレジットカードは、エクスプレス予約の話だったのですが。
まぁ、もっともこれも券を引き取りに行くバリアがあるね結局は。
話見えてる？
クレジットカードは、エクスプレス予約の話だったのですが。
まぁ、もっともこれも券を引き取りに行くバリアがあるね結局は。
981 ：名無し野電車区：04/08/22 02:31 ID:rUWCEtmd
読んでるからこそ、倒壊に在来線規模でICカードは不要で
エクスプレスカードは正しいと主張てるのだが。
なんか間違ってたのか？
エクスプレスカードは正しいと主張てるのだが。
なんか間違ってたのか？
ちなみに漏れ自身はSuica定期で通勤していて、エクスプレスカード
なんかは持っていませんが。
なんかは持っていませんが。
984 ：名無し野電車区：04/08/22 02:51 ID:rUWCEtmd
985 ：名無し野電車区：04/08/22 03:12 ID:sP5/FE+d
読売倒せオーage
＞それにSuica併用の場合エクスプレスはとてつもなく糞だろ。
全くだ。都区内発とかの乗車券は別に用意しないとならないし。
結局、漏れは特急券用にしか使ってない。
特急券だけでもIC化して、FeliCa携帯の場合なら、
e予約からカードへの電子指定券チャージ処理まで全てできたりすれば、
それだけでも随分便利なのに。（まあ束新幹線は確実にやってくるだどうが）
ベストは乗車券まで含めてのIC化＆Suica/ICOCA改札での利用可能化だけど、
東海在来線のIC化がないと、片手落ちもいいところだしなあ。
全くだ。都区内発とかの乗車券は別に用意しないとならないし。
結局、漏れは特急券用にしか使ってない。
特急券だけでもIC化して、FeliCa携帯の場合なら、
e予約からカードへの電子指定券チャージ処理まで全てできたりすれば、
それだけでも随分便利なのに。（まあ束新幹線は確実にやってくるだどうが）
ベストは乗車券まで含めてのIC化＆Suica/ICOCA改札での利用可能化だけど、
東海在来線のIC化がないと、片手落ちもいいところだしなあ。
葛西は、Suica/ICOCAサービス利用を前提としたエクスプレスカードへの
IC機能搭載を考えていると、定例会見で話してるし、
エクスプレスカードを常用している新幹線利用者の視点から見ても、
在来線のIC化は、それと相反するようなものじゃなくて、
むしろエクスプレスカード利便性をより高める施策に思える。
IC機能搭載を考えていると、定例会見で話してるし、
エクスプレスカードを常用している新幹線利用者の視点から見ても、
在来線のIC化は、それと相反するようなものじゃなくて、
むしろエクスプレスカード利便性をより高める施策に思える。
sage
運よく立てられました。
このスレは>>1001まででございます。
どなたさまも、お乗換えをお願いいたします。
ＪＲ東海がＩＣカード導入しないのは傲慢 2枚目
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1093148640/
このスレは>>1001まででございます。
どなたさまも、お乗換えをお願いいたします。
ＪＲ東海がＩＣカード導入しないのは傲慢 2枚目
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1093148640/
990 ：名無し野電車区：04/08/22 13:32 ID:c+9tuDXv
>>990
きっとほとぼり冷めた頃に、PiTaPaのパテントとノウハウでも購買するんだろ。
さんざん他社とか関西民鉄で実験させておいてね。
webページもクレカもみんなそうだった。
クレジットカード開放の顛末や当時のログ、新聞各紙の取り上げ方を今眺めるとﾌﾟｹﾞﾗとしか。
その時には日和見して自社に都合のいいことばかり御託や屁理屈を並べ立て、
いとも缶単位、じゃない簡単にひっくり返して翻らす。
倒壊って須田さんが去ってからずっとこんなじゃん。w
きっとほとぼり冷めた頃に、PiTaPaのパテントとノウハウでも購買するんだろ。
さんざん他社とか関西民鉄で実験させておいてね。
webページもクレカもみんなそうだった。
クレジットカード開放の顛末や当時のログ、新聞各紙の取り上げ方を今眺めるとﾌﾟｹﾞﾗとしか。
その時には日和見して自社に都合のいいことばかり御託や屁理屈を並べ立て、
いとも缶単位、じゃない簡単にひっくり返して翻らす。
倒壊って須田さんが去ってからずっとこんなじゃん。w
993 ：名無し野電車区：04/08/22 14:04 ID:rUWCEtmd
1000 ：名無し野電車区：04/08/22 14:14 ID:nZ+56STi
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。