【東京〜札幌】北海道新幹線18【4時間以内】

>>828
>空路と新幹線の所要時間ならさほど激変になってないのでは？

所要時間ならばね。ただ、実際に仕事などで使える交通機関は所要時間だけでは決まりません。

例えば、札幌に拠点を置く企業が、東北の県庁所在地にあるクライアントから緊急のトラブル解決の
要請を朝１０時に連絡を受けて人を派遣することになったとしましょう。何時に現地に付けますか？
航空機だと、青森の場合は三沢から現地入りして運がよければ日帰り、仙台でも短時間で解決すれば、
18：50発で日帰りができますが他は無理です。（この辺は時刻表を見て確認してみてください。）
しかし、新幹線なら現地がもっとも時間がかかる秋田でも午後３時には到着して、午後7時位までに
解決すれば日帰りできます。もちろん逆の地域にある企業についても然り。つまり、1つの拠点で
展開できるビジネスの範囲が大きく広がります。

もちろん観光などの使用の場合は仕事の場合ほど時間に縛られませんが、こちらは値段次第によって
旅行そのものの頻度や行き先も変わるので、航空運賃より新幹線が安い点から、これまた
流動がかなり変化する可能性が高いのではないでしょうか。

採算性などの試算などでは、やはり航空機からの移転のみを考慮する固めの数字をベースに
考える必要がありますが、北海道新幹線の存在意義としては、東北−北海道相互間に所要時間、
頻度、交通費の面で革新的な交通機関を提供する、という点が非常に大きいのではないかと
考えます。まあ、それを交通体系の激変と呼ぶかどうかは、その人の好みだとはいえますが･･･

>885
札幌に拠点を置く企業が、東北の県庁所在地にあるクライアントから緊急のトラブル解決の
要請
大笑い。そんな企業あるなら固有名詞３つ以上出してみい、あほ珍魚！

↑
うわー
マズい突っ込みしたなコイツ。

>>886
たとえ話だろ？なにも反論の手立てがなくなったからって、そこまで必死にならなくてもな。

>863 これぐらいまで来ると笑える、つーかﾜﾗﾀｗ
あと熊の置物は前面排障器で木っ端微塵に砕くだけかとｗ　
あ、鉄製ってのはナシね、縞梟ﾀｿじゃ持ち上げれないからｗ
>872 首都圏の鉄道の整備を全くしていない、って言い張るなら納得してあげるｗ
>886　ツルハと石黒もといホーマックとムトウ、でどうだ（旧北酸入れたい…）
これが小企業なら東証１部の半分は小企業だなｗ
逆はコロナとカネサ味噌くらいしな思いつかないｗ（反論お待ち致します）
新幹線が出来た暁には野口観光、カラカミ観光等北海道資本の旅館屋さんが
大挙して押し掛ける鴨よ、旅館業界の価格破壊集団だし、ﾎｶｲﾄﾞ

>886
漏れの同業者で札幌の会社。あれだけの大都市だから、けっこうあるよな。
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%BB%A5%CB%DA%A1%A1%A5%BD%A5%D5%A5%C8%A5%A6%A5%A7%A5%A2
（やふう）

「障害が発生したとき、すぐに来てくれるか」ってのを、客はすごく気にする。
「すぐに行ける」（抽象的だけど）範囲が広ければ、それだけ販路も広がる罠。
まあ、漏れはただのPGなんで、そういう出張は滅多にないし、
うちらの業界のことだけ考えて、新幹線造れ、とはいわんけどね。

>>886
>そんな企業あるなら固有名詞３つ以上出してみい、あほ珍魚！

固有名詞出せるほどの大企業なら、支店か出張所をおけばいいんだよ。
そうじゃないベンチャー企業が道内なり、東北内でしか商売できなかったのが
北海道新幹線があれば、地元に居ながらにしてお互いの相手地域で商売できるって
言う話でね。

>>891
それで過当競争で共倒れか。
救いようがないな。

国土交通大臣も蝦夷や裏日本に新幹線はいらないって言ってなかったっけ。

煽りやアホなつっこみはさておき、
札幌は、ソフトウエア、エレクトロニクス関連のベンチャーが結構あるのは事実だ。
１７０万都市であるからそれなり企業が集積しているわけだし、新幹線があれば
ビジネスチャンスが少なくなることはないわな。

札幌のソフトウェア会社といえばＤＢとハドソン、と即答したくなる漏れは
単なるファミコン世代だなｗ　ハドソンは小波傘下か、今や…

>>885
トラブルが怖いなら東北で商売するな。
道内にとどまるべし。

結局、経済効果まで話をしないといけないのかなぁ。
もうネタ切れだし。
千歳ー羽田だけで年間1000万の流動があり、確実に
建設費を償還できることだけで十分に
建設する理由になるのだがね。
まあ、その前提の上に話をするのもよいだろう。

でも、北海道には○○があるぞー！とか、こういう商売ができるぞーって
言ってるだけじゃ単なる妄想に過ぎないからなぁ。
なんか、もっと定量的な話ができるようになると、賛成派の理論の補強につながるんだけどね。

年収４００万程度のサラリーマンが７０００万の住宅ローン抱えて
生活費の不足を毎年２〜３００万の借金で補填してるのに
新しいおもちゃ（鉄道模型）が欲しいという理解不能な理由で
苦しい生活費から２０万も捻出するようなもんだろ
この前８万円で買ったおもちゃは年２００円で貸出し中だったかな

>>897
コピペにマジレスするのもなんだが･･･
その８万の鉄道模型の貸出先は自分の子供で、その子供はその鉄道模型で商売して
が自立して生活できるようになるんじゃないかな？
なら別の子供に２０万（そのデフォルメだと１５万のはずなんだが）で自立を
させるのは、「あり」なんじゃないかな。
しかもその子供達はお金（利益）ができたら、そのうち約４割（法人税）は家に入れる
と約束しているんだし（ｗ

むしろ問題にすべきは、
安らぎ（票）のためにクラブJAに払っているお金（公共事業費：農業関連）、
とっくにきれいになっているトイレをさらにきれいにするお金（公共事業費：下水道）
デパートの商品券（特定財源）を子供や孫達（地方自治体）に譲ればいいのに、
自分で浪費してしまうお金（公共事業費：道路関連）、
十分きれいなのにさらに庭をきれいにするお金（公共事業費：治山治水関係）
などではないですかね。（そのデフォルメだと８０万円かな？）

>>897
もし公共事業を全てやめろというのであれば板違い。
優先順位をつけろというのであれば、根拠を出せばいいんじゃない？
北海道新幹線が無駄だっていうデータをね。

■□■□■□■　緊急あぼ　■□■□■□■

>896 千歳ー羽田だけで年間1000万の流動があり、確実に建設費を償還できることだけで十分に
建設する理由になるのだがね。

　片道５００万人、その３掛けとして１５０万人か（実際は３掛けもいくか疑問だがね）。
なんだ、山形新幹線の福島口での輸送量より少ないじゃん？

>>901
他にも仙台〜函館とか、盛岡〜札幌とか、札幌〜函館とか、
いろんな組み合わせがあるわけですが。

鉄道ですから。

902
　実質、仙・札だけ。あとは端数処理の範囲やね。要は輸送量は誇るほどのも
んじゃない、といいたい訳よ。

>>899
根拠→→→>>903
>誇るほどの輸送力はないんじゃない？

信頼できるものはカンカクだけです｡
根拠なんか必要ありません｡

>>902
仮に端数処理の範囲だとしても、そういう区間は
今までだとその区間に就航していた航空便は便数が少なかったり
それすらなくて便がある空港まで移動したりといったりで
便利になる度合いが大きいわけだが。

レスアンカー間違った
>>903ですな

>>898
＞その８万の鉄道模型の貸出先は自分の子供で、その子供はその鉄道模型で商売して
＞が自立して生活できるようになるんじゃないかな？

すでに自立してますが何か？
その表現だと銀行に対する公的資金注入のような「救済」のためだと思われます。
適切ではありません。

＞なら別の子供に２０万（そのデフォルメだと１５万のはずなんだが）で自立を
＞させるのは、「あり」なんじゃないかな。

だから元から自立してますから。

＞しかもその子供達はお金（利益）ができたら、そのうち約４割（法人税）は家に入れる
＞と約束しているんだし（ｗ

親から１５万の鉄道模型を渡された子供は年４千円ずつ払うと予想されています。
そのために親は年利数％の借金を１５万するのです。
もっとも、その鉄道模型は１５万円で買える保障はどこにもありません。
（ちなみに東海道は当初予算の倍額）

＞むしろ問題にすべきは、（ｒｙ

親が車道楽で車に大金をつぎ込んだり、庭をほじくり返すのに大金をばら撒いたりしているからといって、
それは更なる無駄遣いをしていい理由にはなりません。
また、板違いの議論は他所でおながいしまつ。

いつまで粘着する気なのか？

　飛行機が1機200億円ぐらいなのに新幹線は線路だけで1兆円以上かかるはずです。東北新幹線や
上越新幹線は石油危機や東京・埼玉乗り入れに相当な反対に遭ったという不運もあって建設費が
暴騰したという事情があったにせよいくら何でも大都市の鉄道利用者の怒りを買ったのは大問題
でした。本来なら値下げや設備更新ができるはずだった黒字路線まで値上げを強いて今日まで
つながる鉄道離れを起こしたのは鉄道全体にとって最悪でした。

不利になると「粘着が（ｒｙ」とか「新幹線厨が（ｒｙ」とか・・・
ここは低脳の集まりですか？

>>903
函札は今でも１日６０００人の流動があるよ。
それでも鉄道のシエアは３０％くらいのはず（マイカーが６０％くらい？）
新幹線が４０分くらいなら、倍の１２０００人までいくだろう。

＞新幹線が４０分くらいなら、倍の１２０００人までいくだろう。
また妄想か・・・（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>910
勝手に有利だと思ってなさい｡

>>907
>すでに自立してますが何か？
模型販売(本業)では赤字ですが何か？

>だから元から自立してますから。
だから本業だけでは赤字なんだってば｡

>親から１５万の鉄道模型を渡された子供は年４千円ずつ払うと予想されています。
アパートの家賃(新幹線売却益)５万円
親戚からの援助(地元負担)　　５万円
があるので､直接負担は５万円だよ｡今は金利が安いので年利２％で借りられるし､
値段も以前より安くなってきているし(新幹線の建設費は99年価格より約３％ダウン)｡

>親が車道楽で車に大金をつぎ込んだり、庭をほじくり返すのに大金をばら撒いたりしている
>からといって、それは更なる無駄遣いをしていい理由にはなりません。
無駄使いは問題だと言っている｡(でも使っちゃうんだよな､このままではいけないが｡)
息子への貸しは見返りを期待して出してるのではない｡出世払いみたいなもん｡
その出費でうまくやっていけるなら本望｡
全額回収しようとは思ってないよ｡

>>すでに自立してますが何か？
>模型販売(本業)では赤字ですが何か？
全体では黒字ですが何か？

>>だから元から自立してますから。
>だから本業だけでは赤字なんだってば｡
だから全体では黒字なんだってば｡

>親戚からの援助(地元負担)　　５万円
援助でも何でもなくて地方債ね。
結局借金じゃん。

>息子への貸しは見返りを期待して出してるのではない｡出世払いみたいなもん｡
元国営企業と国の馴合いを推奨ですか？　そうですか、おめでてーなぁ。

>>912
そんな妄想を。
航空需要は、
羽千の3割、羽函の5割、東北対北海道の5割、
鉄道は札函と青函の全てが移行するとしたら、
札函および青函はそれぞれ日に2万人って試算が過去ログに
あるはずだが。
この試算はかなりきびしめなはず。
もちろん羽千は4割だとか札函の需要を喚起できるはずとか、
いろいろあるが、夢を語っても仕方がない。

だからさ、潜在需要って何なのさ？
新幹線ができたら用も無いのに函館行ったりするわけ？

何か根本的に間違ってる気がするんだよね・・・

それじゃー、新幹線開業後旅客数が増えたところは、
もし新幹線が開業していなくても、それだけ増えていたというわけだね。

>>907
あんたのレス見てると、新幹線を模型(おもちゃ)に当てはめて、無駄なものだという
バイアス掛けてるのが必死すぎ。まあそれはともかく、

>親が車道楽で車に大金をつぎ込んだり、庭をほじくり返すのに大金をばら撒いたりしているからといって、
>それは更なる無駄遣いをしていい理由にはなりません。
更なる無駄遣いがよくないのは当たり前。そんなもん、ここの住民は理解してる。
なぜ賛成しているのかと言えば、無駄ではないと思ってるから(その理由や根拠なら
まとめサイト読んで)。だから、最初から「新幹線は無駄使い」を前提に話されても、
ここの住民の意見とかみ合ってないし、どうしても新幹線が無駄というなら、どのくらい、どう
無駄なのかをまず示してよ。まとめサイトにあがってる、ここの住民の予測がどのくらい
間違ってるのかとかをさ。

オウム返しで「無駄でないことを示せ」とか返すくらいしかできないだろうけど、
自分で無駄だと主張するなら、その根拠を示さないと誰も聞く耳持つまい。

マイカーによる流動をカウントできねーのに需要もクソもねーよ。

＞新幹線が無駄
無駄ではないが必要でもない。
必要でないなら莫大な国民負担を強いてまで作ることはない。
↓
結局、無駄。

新幹線は無駄じゃないと思うが、必要でもないと思う。
>>918の無駄じゃないなら作ろう理論は大いに間違い。
ムネオの作ろうとしている高速道路も需要は確実にあるわけで
（建設コストに見合うだけの需要があるかどうかは別として）
需要があるから作る論も無意味。

>>920
いつまでも屁理屈こねてないで、
新幹線は無駄だという客観的な根拠を早く出してよ。
本当に無駄なら出せるはず。

潜在需要を考慮しなくても黒字化できるのなら建設すべきでは？
潜在需要を当てにして大きく需要予測を外した例は
たくさんある。
だから、とりあえずは今の需要から計算しているわけで、
潜在需要がないなんて誰も言ってない。
政治家は予算をとるのが仕事だから、
大ボラ吹いても良いけど、
ここの推進派は厳しく予測して理論武装していくべき。

最高でこれだけ利用客が増えてこれだけ経済効果があります、
なんて夢物語で世間を納得させる時代は終わりだしな。
現状は航空路線の容量がいっぱいです、
仮に建設後に需要が延びないとしても、
何年で建設費は返せるし、JR北も上場し、国は上場益
を得ることができます、
と言うのならば、説得しやすい。

>>920
ただ「必要がない」だけじゃね。その理由がほしい。無駄ではないけど無駄
なんて言われてもね。
(ちなみに、新幹線の必要性や建設理由ならまとめサイトや>>4-5を参照)

多分、「今でも航空で何とかなってるから作る必要なない」なんだろうけど、
それじゃ、全ての公共事業はやめるべき？外環も羽田拡張も、今でもなんとか
なっているのだし、だいたい、必要(それがないと命にかかわるとか、にっちも
さっちもいかないとか)かどうかで判断するなら、今日本に必要な公共事業
なんてあるのかね(あるなら挙げて欲しい)。

基本的に、今の公共事業は「今あるものをより便利にする、強化する」という
側面が強いと思う（新幹線・外環・羽田拡張はすべてこれに当てはまる）。
新幹線は鉄道のモデルチェンジという人がいるが、的をえていると思う。
もちろん、あれば何でも便利なわけで、その意味ではアクアラインですらないより
あったほうが便利に決まっているのだが、費用対効果も考えないといけないから、
なんでもかんでも作るわけにはいかない。モノによってはそれこそ無駄遣いに
なるからな。

で、新幹線はどうなのさ？って話になった場合、ここの住民は優れた公共事業だ
ということで賛成してるんだろ(もちろん、データや根拠を挙げた上で)。

北海道新幹線の逸早い開業より、日本国の財務状況の健全化のほうが遥かに重要。
それがこの板の住人には理解できないらしい。

だから蝦夷は国賊だって言われ（ry

はっきり言えば、もう日本に絶対に必要な事業はないんだよな。
外環や圏央道、中央線なども、現状でいっぱいいっぱいだけど、
なくてもなんとかなる。
高速なけりゃ一般道を使え、新幹線なけりゃ在来線、
在来線なけりゃバス、
って極論に行き着く。
つまり、必要な事業というより、より便利にする事業ばから。
まあ、だから採算性で優先順位をつけるべきだよね。

で、ここは公共事業の概論スレじゃなく、
新幹線の各論スレだから、採算性の話をしてる。
国の借金とか公共事業全般の話は板違い。

>>914
>>>すでに自立してますが何か？
>>模型販売(本業)では赤字ですが何か？
>全体では黒字ですが何か？
その黒字は親から贈与を受けた資金(三島基金)の利子の一部｡
本業の売り上げは先細り､このままでは先が見えてるのだが｡
ここで新しい顧客(鉄道マニア)を開拓できなければ廃業もありうる状況｡

>援助でも何でもなくて地方債ね。
>結局借金じゃん。
親の負担じゃないじゃん｡
その親戚の援助は､半分が手持ちのお金｡残りの半分は借金で調達すると言っていいるが､
その２万５千円はマニア専門店に期待しての出資みたいなもんといってるが？

>元国営企業と国の馴合いを推奨ですか？　そうですか、おめでてーなぁ。
ひいきの店(模型販売)が大きくなって品揃えが充実する
(交通環境が改善し､多少の経済効果も見込まれる)のなら､
ひいきの店の売り上げ(ＪＲの利益)が増えたとしてもいいよ｡
あっち(飛行機)には､店舗(空港)を建てて､
破格で賃貸(空港建設費を直接負担なしで利用させる)させてやっているんだし｡

社会資本を､鉄道模型に例えながら､つじつまを合わせようとしても､矛盾する所も出てくるが､
揚げ足取りには､こんな文を返すのもいいのかも知れない｡
って､揚げ足取りにいちいちレスするのも､ある意味おめでたいことかも知れないか｡

>>925
全ての公共事業をやめろと言うのであれば、板違い。

>>921
必要でない理由は？>>924も読んでな。

ここの住民はただ
「需要があるから賛成」してるのではなくて、
「十分な需要がある(それに加えて、>>4-5にあるような効果)から賛成」してるの
だと思うが。

ムネオ道路は需要はあっても極小で、収入も小さくかけた金に見合わないから多分無駄。

でも、ここの住民は新幹線はわずかな需要しかないけど、便利だから作れなんて
一言も言ってないとおもうけどな。

無駄ではないけど必要ないって、本当は無駄だと思ってるけど根拠が出せない
もんだから、ごまかしてるようにしか思えない。

>>925
新幹線を中止して、どの程度財務状況の健全化ができるわけよ？それを
示して欲しい。他の公共事業よりも圧倒的に予算の少ない新幹線を中止し
たところで、たいした効果があるとは思えんが。
ならば、公共事業全部やめますか？やめたところで、財務状況の健全化、
それ以前に日本という国が立ち行くのですか？って話になる。でも、
ここまでくると板違いというか、新幹線だけ槍玉に挙げてもしょうがない罠。

で、また蝦夷だとか国賊だとか、本性が出てくるわけねw

昔、他の板にあったのをコピペしておくよ。>財政健全化厨

-----------------------------------------------
新幹線の予算がこれだけだとしたら
|
飛行機の予算は
||||||
車の予算はこんなにあるんだぞ。
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

新幹線は無駄だから公共事業費からなくそう。

新幹線
|
飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

↓
無くしますた。

飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

わーい。これで国民も納得・・・するかボケ

＞外環も羽田拡張も
＞外環や圏央道、中央線なども、現状でいっぱいいっぱいだけど、なくてもなんとかなる。
北海道珍幹線と一緒にしないで下さい。
>>924の大好きまとめサイトによると北海道珍幹線の利用者数は数百万人／年だそうだが、
（本掲示板のレスによる、根拠不明の妄想といわざるを得ない数値↑）
首都高を利用する車両は約１００万台／日。しかも１台に１人以上乗車してるわけで利用者数はそれより遥かに多い。
珍幹線とは桁が２桁ほど違いますが何か？
羽田空港も六千万人／年と、１ケタばかり違いますが何か？

＞なくてもなんとかなる。
毎日朝夕の危機的状況を知らないからテキトーなことがいえるのね。
田舎暮らしがウラヤマスィ

>>931
誰も新幹線だけ中止して、高速道路は全部作ろうなんて一言も言ってませんが何か？

ところで/Em9LSQS必死杉ｗ
そんなに北海道新幹線中止になるのが怖いの？

長らくお楽しみいただいた北海道新幹線妄想スレ、今回にてひとまず終了とさせていただきます。

この国の景気が好転しまして、再び新幹線建設論議が高まってきましたらスレのほうも復活とさせていただきます。

その時は「北海道リニア新幹線スレ」かもしれませんね。


これまで私の妄想にお付き合いいただきまして有難う御座います。

またお会いしましょう。

その時まで、さようなら。


なお、関係各位に御迷惑がかかりますので当スレ終了後に新スレを立てないで下さい。