阪神西大阪線延伸【西九条〜難波】 その３
>>931
例えば、近所にスーパーができたとする。
それまで自転車で３０分かけて買い物に行かなければならなかった。
近所にスーパーができたため、歩いて５分で必要な買い物ができるようになった。
スーパーは誰でも利用できる。
利用者は便利になった。
さて、スーパーをつくるのに税金の投入は必要かね？
スーパーは自分の会社の利益のために店を作る。
鉄道会社は自分の会社の利益のために線路を引く。
何処が違うのか教えて欲しい。
例えば、近所にスーパーができたとする。
それまで自転車で３０分かけて買い物に行かなければならなかった。
近所にスーパーができたため、歩いて５分で必要な買い物ができるようになった。
スーパーは誰でも利用できる。
利用者は便利になった。
さて、スーパーをつくるのに税金の投入は必要かね？
スーパーは自分の会社の利益のために店を作る。
鉄道会社は自分の会社の利益のために線路を引く。
何処が違うのか教えて欲しい。
>>931
銀行への公的資金注入についても漏れも決して賛成はしない。
ただ、銀行への公的資金注入のフレームというのはあくまでも「優先株」の購入という形
でなされた。
銀行経営が正常化すれば、株は市場で売却して資金回収することができる。
補助金は出しっぱなしなので、回収できない。
…ということで、この両者は全然違う。
残念ながら。
銀行への公的資金注入についても漏れも決して賛成はしない。
ただ、銀行への公的資金注入のフレームというのはあくまでも「優先株」の購入という形
でなされた。
銀行経営が正常化すれば、株は市場で売却して資金回収することができる。
補助金は出しっぱなしなので、回収できない。
…ということで、この両者は全然違う。
残念ながら。
>>933
漏れが別に公営交通マンセーというわけではない。
むしろ、役人が採算を軽視したいい加減な経営を行っているという点では、批判的。
公営交通の解体…というか、横浜市のように民営化を考えた方が良いかも知れない。
この点、同意する。
ただ、私企業の公共部門…って何だね？
「公共部門」の定義は？
まさか、「皆が乗るから…」とか言うのでもあるまい。
それならWindowsも皆が使っているから、ＭＳも「公共部門」で「税金投入」するか？
私企業の出資者（＝株主）という一握りの集団に税金投入して当然という理由を
漏れのような阿呆にもわかりやすく教えて欲しいものだ。
漏れが別に公営交通マンセーというわけではない。
むしろ、役人が採算を軽視したいい加減な経営を行っているという点では、批判的。
公営交通の解体…というか、横浜市のように民営化を考えた方が良いかも知れない。
この点、同意する。
ただ、私企業の公共部門…って何だね？
「公共部門」の定義は？
まさか、「皆が乗るから…」とか言うのでもあるまい。
それならWindowsも皆が使っているから、ＭＳも「公共部門」で「税金投入」するか？
私企業の出資者（＝株主）という一握りの集団に税金投入して当然という理由を
漏れのような阿呆にもわかりやすく教えて欲しいものだ。
てか税金投入したのは「西大阪線」であって「阪神電鉄」じゃ無いじゃん
道路を整備したんであってクルマ屋に恵んでやったんじゃない
すりかえちゃ駄目だよ
道路を整備したんであってクルマ屋に恵んでやったんじゃない
すりかえちゃ駄目だよ
>>937
そうだね…って言いたいところだが、阪神が５０％出資している以上、西高鉄は阪神の
連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
実質的にも西高鉄の収入（＝阪神の支払費用）は線路使用料として固定されている。
多分ないと思うが、万一、将来これを大幅に上回る収入を上げた場合に利益を上げる
のは阪神。
そういうわけで、第３セクターというフレームを使っているだけで、実質的には阪神に
税金を注ぎ込んでいるのと変わらない。
一見、素人目にはそうは見えないようになっているのは巧みだと思うが。
そうだね…って言いたいところだが、阪神が５０％出資している以上、西高鉄は阪神の
連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
実質的にも西高鉄の収入（＝阪神の支払費用）は線路使用料として固定されている。
多分ないと思うが、万一、将来これを大幅に上回る収入を上げた場合に利益を上げる
のは阪神。
そういうわけで、第３セクターというフレームを使っているだけで、実質的には阪神に
税金を注ぎ込んでいるのと変わらない。
一見、素人目にはそうは見えないようになっているのは巧みだと思うが。
>>938
> そうだね…って言いたいところだが、阪神が５０％出資している以上、西高鉄は阪神の
> 連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
その言い分は苦しいね
784氏がこんな意見をするなんてがっかりしたよ
杞憂だといいんだけど、
まずは第三セクターの意義についてを書いておかないと
重箱の隅をつつくようなレスばっかりになっちゃうよ
> そうだね…って言いたいところだが、阪神が５０％出資している以上、西高鉄は阪神の
> 連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
その言い分は苦しいね
784氏がこんな意見をするなんてがっかりしたよ
杞憂だといいんだけど、
まずは第三セクターの意義についてを書いておかないと
重箱の隅をつつくようなレスばっかりになっちゃうよ
>>939
評価してくれるのは有り難いが、それは買いかぶりって奴かも知れない。
最初っからそんな大層なことを書いているつもりはない。
ふつーに考えたことをふつーに書いているだけだ。
３セクの意義…ってのはこのフレームの場合、地下鉄と同等の補助を得るための受け皿
としか思えないのだが、他に何かあるだろうか？
補助金の受け皿と債務を抱えた際のリスクヘッジ以外の意味を見いだすことができない
のだが。
評価してくれるのは有り難いが、それは買いかぶりって奴かも知れない。
最初っからそんな大層なことを書いているつもりはない。
ふつーに考えたことをふつーに書いているだけだ。
３セクの意義…ってのはこのフレームの場合、地下鉄と同等の補助を得るための受け皿
としか思えないのだが、他に何かあるだろうか？
補助金の受け皿と債務を抱えた際のリスクヘッジ以外の意味を見いだすことができない
のだが。
>>939
３セクの意義…というか、>>939は↓のような説明を求めているのだろうか？
どちらかというと「連結子会社の意義」のような話になるが参考まで。
〜将来、仮に西高鉄である程度の利益を計上したとする。
その利益は配当金なり、キャピタルゲインとして結局株主である阪神と府と市の
利益になる。
建設費用の全てが出資金と西高鉄の借入金で賄われているなら、役所の出資
の必要性が議論されることはあっても、まぁ普通の経済活動といえる。
ところが、その利益を上げるための資産が補助金という税金で作られていたら
どうなるか。
いわば国有資産を稼働させて得た利益が阪神の利益になってしまう。
それは即ち阪神の株主の利益になってしまうこととなる。
３セクの意義…というか、>>939は↓のような説明を求めているのだろうか？
どちらかというと「連結子会社の意義」のような話になるが参考まで。
〜将来、仮に西高鉄である程度の利益を計上したとする。
その利益は配当金なり、キャピタルゲインとして結局株主である阪神と府と市の
利益になる。
建設費用の全てが出資金と西高鉄の借入金で賄われているなら、役所の出資
の必要性が議論されることはあっても、まぁ普通の経済活動といえる。
ところが、その利益を上げるための資産が補助金という税金で作られていたら
どうなるか。
いわば国有資産を稼働させて得た利益が阪神の利益になってしまう。
それは即ち阪神の株主の利益になってしまうこととなる。
公益性を盾に基本的には株主の利益の為に存在する私企業に税金をプレゼントするのはおかしいってことですか
いままではこういう部分はうやむやにされて
納税者も関心が無かったからそのままずるずるきちゃったんだろうね
公共インフラに税金補助するのは基本的に賛成だけど
もっと納税者が納得できるようなガイドラインが必要かも
もっとも納税者がもっと賢くなってチェック機能を働かせないと今後もナメられ続けるだろう。
いままではこういう部分はうやむやにされて
納税者も関心が無かったからそのままずるずるきちゃったんだろうね
公共インフラに税金補助するのは基本的に賛成だけど
もっと納税者が納得できるようなガイドラインが必要かも
もっとも納税者がもっと賢くなってチェック機能を働かせないと今後もナメられ続けるだろう。
なんで一部のクルマ屋とか運送屋だけが利益を得るだけの道路が税金で作られるのに
鉄道路線は私企業が自腹切らなきゃなんねーの？
ってなことで出てきたのが西大阪高速鉄道みたいなスキームじゃなかったっけ。
鉄道路線は私企業が自腹切らなきゃなんねーの？
ってなことで出てきたのが西大阪高速鉄道みたいなスキームじゃなかったっけ。
>>942
みんなの支払った税金と特定の利益集団に投入するなら相応の理屈が要る。
それを曖昧にしてないだろうかという問題提起と受け止めて頂ければありがたい。
全く仰るとおりだと思う。
>>943
所謂「イコールフィッティング」という議論だな。
基本的には道路も重量税やガソリン税を財源とした「道路特定財源」により、受益
者負担が確立している…というのが建前。
実際には一般財源がある程度投入されているのだが、そちらの方がむしろおかし
な話。
まぁ、これら道路特定財源は「踏切をなくす」という名目で、鉄道会社の高架工事
や地下鉄の工事にも注ぎ込まれていたりするのだが。
実際に、このような道路特定財源の利用に異議を唱えている自動車のユーザー
団体もあるように聞いている。
結局、鉄道会社の経営なんてのは如何に税金を分捕ってくるかなのか？
みんなの支払った税金と特定の利益集団に投入するなら相応の理屈が要る。
それを曖昧にしてないだろうかという問題提起と受け止めて頂ければありがたい。
全く仰るとおりだと思う。
>>943
所謂「イコールフィッティング」という議論だな。
基本的には道路も重量税やガソリン税を財源とした「道路特定財源」により、受益
者負担が確立している…というのが建前。
実際には一般財源がある程度投入されているのだが、そちらの方がむしろおかし
な話。
まぁ、これら道路特定財源は「踏切をなくす」という名目で、鉄道会社の高架工事
や地下鉄の工事にも注ぎ込まれていたりするのだが。
実際に、このような道路特定財源の利用に異議を唱えている自動車のユーザー
団体もあるように聞いている。
結局、鉄道会社の経営なんてのは如何に税金を分捕ってくるかなのか？
>>944
そうだね。
特に駅前再開発などでは区画整理なども行うし、図書館などの公共施設も兼ねて
商業ビルを建築することは多いように聞いている。当然、そのテナントにスーパーが
入ることもあるだろう。
ただ、それは民間が貸しビルを建てて、そこにスーパーが入るのと同じこと。
税金で建てた建物を効率的に利用するために、民間と同じ条件で提供するのであ
れば問題はないと思うが。（遊休スペースを活用し、上がった利益で再開発事業や
公共施設の建設費を償えば、税金で賄われるコストは逆に減ることになる）
スーパーを入れるがために極端に安価な家賃にしているなら実質的な「補助金」と
して、その理由が求められるか糾弾されるかだろうが。
そうだね。
特に駅前再開発などでは区画整理なども行うし、図書館などの公共施設も兼ねて
商業ビルを建築することは多いように聞いている。当然、そのテナントにスーパーが
入ることもあるだろう。
ただ、それは民間が貸しビルを建てて、そこにスーパーが入るのと同じこと。
税金で建てた建物を効率的に利用するために、民間と同じ条件で提供するのであ
れば問題はないと思うが。（遊休スペースを活用し、上がった利益で再開発事業や
公共施設の建設費を償えば、税金で賄われるコストは逆に減ることになる）
スーパーを入れるがために極端に安価な家賃にしているなら実質的な「補助金」と
して、その理由が求められるか糾弾されるかだろうが。
947 ：名無し野電車区：04/05/23 09:45 ID:enSV5nMm
<阪神西大阪線は延長開業すると汚染が予想される！！＞
,.-､ 汚物ポンコツゴミ箱電車乗入れ反対！
/.ｎ ｌ /⌒ヽ （汚物近鉄シリーズ２１が）
| ｌ ｌ | ,' /7 ,' ♪ｲｯﾊﾟｲ乗入れたら〜♪
, '' ｀ ｰ ' '-' / （大阪のイメージが）
/ ＼ ／ ｀ヽ ♪ｲｯﾊﾟｲ汚される〜♪
ｌ , .-. ､ l （大阪市民の迷惑）
ヽ ヽ￣ﾌ / 阪神電鉄！
丶､.￣＿_＿_,／
／ ,. - 、 ）
（( （ ｎ （[Ｋ],ハ_う 阪神電鉄VIP電車５５００系、9300系
ゝ)ﾉ ￣ ヽ
/ ＿ l )） 近鉄の汚物電車シリーズ２１のDQN電車
〈__ﾉ´ ｀(_ﾉ 東急5000系のパクリみたいな前面にセンスないカラーの 東急目黒線に持ち込むな！
シリーズ２１を阪神電鉄に乗り入れさせるな！
西大阪線の利用者、大阪市民、阪神職員の大大大迷惑！！
,.-､ 汚物ポンコツゴミ箱電車乗入れ反対！
/.ｎ ｌ /⌒ヽ （汚物近鉄シリーズ２１が）
| ｌ ｌ | ,' /7 ,' ♪ｲｯﾊﾟｲ乗入れたら〜♪
, '' ｀ ｰ ' '-' / （大阪のイメージが）
/ ＼ ／ ｀ヽ ♪ｲｯﾊﾟｲ汚される〜♪
ｌ , .-. ､ l （大阪市民の迷惑）
ヽ ヽ￣ﾌ / 阪神電鉄！
丶､.￣＿_＿_,／
／ ,. - 、 ）
（( （ ｎ （[Ｋ],ハ_う 阪神電鉄VIP電車５５００系、9300系
ゝ)ﾉ ￣ ヽ
/ ＿ l )） 近鉄の汚物電車シリーズ２１のDQN電車
〈__ﾉ´ ｀(_ﾉ 東急5000系のパクリみたいな前面にセンスないカラーの 東急目黒線に持ち込むな！
シリーズ２１を阪神電鉄に乗り入れさせるな！
西大阪線の利用者、大阪市民、阪神職員の大大大迷惑！！
＞ そうだね…って言いたいところだが、阪神が５０％出資している以上、西高鉄は阪神の
＞連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
鉄道ジャーナル2003年10月号より
2003.8.1現在の持ち株数と議決権の比率
阪神電気鉄道
１７，９４４株 ２７．３％
大阪市
１７，３１４．６７株 ２６．３％
大阪府
８，６５７．３３株 １３．２％
日本政策投資銀行
４，７００株 ７．２％
三井住友銀行
２，４２０株 ３．７％
大阪瓦斯
１，４００株 ２．１％
７８４氏、よく調べてから書き込んだほうがよろしいかと。
＞連結子会社。つまり両者は同一企業集団と見なされる。
鉄道ジャーナル2003年10月号より
2003.8.1現在の持ち株数と議決権の比率
阪神電気鉄道
１７，９４４株 ２７．３％
大阪市
１７，３１４．６７株 ２６．３％
大阪府
８，６５７．３３株 １３．２％
日本政策投資銀行
４，７００株 ７．２％
三井住友銀行
２，４２０株 ３．７％
大阪瓦斯
１，４００株 ２．１％
７８４氏、よく調べてから書き込んだほうがよろしいかと。
951 ：一言居士 ◆FuGeNNd.8M ：04/05/23 12:22 ID:faxhdmuX
>>950
正確には、阪神：大阪市：大阪府で考えなければならないのだが・・・
阪神：大阪市：大阪府＝３：２：１だったかな、出資金は建設費全体からみると２０％ね
つまり、阪神と自治体で建設費を折半したかたちになるのかな
詳しい事は>>785の資料を参照
正確には、阪神：大阪市：大阪府で考えなければならないのだが・・・
阪神：大阪市：大阪府＝３：２：１だったかな、出資金は建設費全体からみると２０％ね
つまり、阪神と自治体で建設費を折半したかたちになるのかな
詳しい事は>>785の資料を参照
952 ：一言居士 ◆FuGeNNd.8M ：04/05/23 12:33 ID:faxhdmuX
誰か、785以外の資料を知りませんか？ 大阪市の資料も見た記憶があるんですが・・・
久万は阪神電鉄にとって神でした。
けど虎ファンにとっては「ゴルァ」でした。
結局すでに税金が使われてるなら、完成した暁にはせいぜい利用すればいいんじゃないかな。
利用しにくい所に出来るわけじゃないし、使わなきゃ余計にもったいない。
それで、もし将来利益が出るようになったら、加算運賃の廃止、あるいは減額というかたちで
利用者に還元されるかもしれないし。
利用しにくい所に出来るわけじゃないし、使わなきゃ余計にもったいない。
それで、もし将来利益が出るようになったら、加算運賃の廃止、あるいは減額というかたちで
利用者に還元されるかもしれないし。
>>949
重ねて失礼。
民間の出資比率が５０％だという理解をしていたのだが、考えてみれば民間といっても
阪神だけではなかったな。
地元企業を中心に幾つかの会社が出資していたと言うことか。
ただ、そのときはこれらの会社にも利益を還元させて良いのか…という議論になるだけ
で本質的な部分ではあまり変わらないだろうが。
>>951
>>785で提示して頂いた資料に依れば、建設費の５３．２％は国税及び地方税。
西高鉄の自社借入が２６．８％。出資金が２０％（府＋市１０％・民間１０％）。
借入金のリスク負担は出資比率に応じると考えるべきだろうから、民間の負担は
１０＋１３．４で２３．４％相当と考えるべきだろう。
荒っぽい言い方をすれば３／４は税金でできていると言える。
（実際には金利等補助対象外は１／２の負担なので、３／４〜１／２の間と言うこ
とになろうが）
>>955
まぁ、今更止めろ…というのは現実的でなかろう。
作る以上は利用して頂かなければ困るし、また社会としても有効活用する方途を
模索すべきだろうと思う。使わなければ勿体ないのは間違いない。
ただ、他方でこんな税金垂れ流しのフレームは糾弾されるべきだと思うが。
「できちゃうから仕方がない」で済む話でもなかろう。
償還が終われば加算運賃の廃止は当然で、そういう条件で認可されているはず。
ただ、それは利用者への還元…という性質のものではない。
一私企業の営利活動でしかない。
重ねて失礼。
民間の出資比率が５０％だという理解をしていたのだが、考えてみれば民間といっても
阪神だけではなかったな。
地元企業を中心に幾つかの会社が出資していたと言うことか。
ただ、そのときはこれらの会社にも利益を還元させて良いのか…という議論になるだけ
で本質的な部分ではあまり変わらないだろうが。
>>951
>>785で提示して頂いた資料に依れば、建設費の５３．２％は国税及び地方税。
西高鉄の自社借入が２６．８％。出資金が２０％（府＋市１０％・民間１０％）。
借入金のリスク負担は出資比率に応じると考えるべきだろうから、民間の負担は
１０＋１３．４で２３．４％相当と考えるべきだろう。
荒っぽい言い方をすれば３／４は税金でできていると言える。
（実際には金利等補助対象外は１／２の負担なので、３／４〜１／２の間と言うこ
とになろうが）
>>955
まぁ、今更止めろ…というのは現実的でなかろう。
作る以上は利用して頂かなければ困るし、また社会としても有効活用する方途を
模索すべきだろうと思う。使わなければ勿体ないのは間違いない。
ただ、他方でこんな税金垂れ流しのフレームは糾弾されるべきだと思うが。
「できちゃうから仕方がない」で済む話でもなかろう。
償還が終われば加算運賃の廃止は当然で、そういう条件で認可されているはず。
ただ、それは利用者への還元…という性質のものではない。
一私企業の営利活動でしかない。
つーかあらゆる公共事業を否定するっぽ
959 ：名無し野電車区：04/05/24 23:39 ID:+B9SAibO
単純に考えて難波-奈良や難波-和歌山を結ぶ路線より難波-神戸を結ぶ路線の方が
需要が大きいのは火を見るより明らか。
需要が大きいのは火を見るより明らか。
960 ：名無し野電車区：04/05/25 00:16 ID:2QpRDMS5
>>957
公共事業の名の下に私企業に税金をつぎ込み、近隣住民に多大な迷惑をかけるから反対するのみ。
公共事業の名の下に私企業に税金をつぎ込み、近隣住民に多大な迷惑をかけるから反対するのみ。
オマエん家の前の道路かて、土建屋にカネ落ちてるしタダちゃうで。
962 ：名無し野電車区：04/05/25 01:19 ID:mQvwCSBv
>>957
>>958
高架化は踏切を除去して円滑な道路交通を確保するため。
バリアフリーは障害者福祉政策。
それぞれ、明確な理由がある。
問題はこの延伸工事に多額の補助金を投下する明確な理由があるのかどうか。
少なくともこのスレを読む限りそれがあるようには思えないのだが。
>>959
昔は地価も人件費も安価だったし、環境基準なども今ほど厳しくなかったから
安く工事ができた。また、自家用車などもなかった時代だから旅客も多かった。
戦前に造った線路とこの平成の代に作る線路を一緒にしてはいけないだろうな。
採算条件があまりにも違いすぎる。
定性的に需要が大きいからと要って採算が取れるわけではない。
工事費がそれ以上に嵩めば結局赤字の垂れ流しになる。
まぁ、このフレームでは儲かったところで問題満載な訳だが…。
>>958
高架化は踏切を除去して円滑な道路交通を確保するため。
バリアフリーは障害者福祉政策。
それぞれ、明確な理由がある。
問題はこの延伸工事に多額の補助金を投下する明確な理由があるのかどうか。
少なくともこのスレを読む限りそれがあるようには思えないのだが。
>>959
昔は地価も人件費も安価だったし、環境基準なども今ほど厳しくなかったから
安く工事ができた。また、自家用車などもなかった時代だから旅客も多かった。
戦前に造った線路とこの平成の代に作る線路を一緒にしてはいけないだろうな。
採算条件があまりにも違いすぎる。
定性的に需要が大きいからと要って採算が取れるわけではない。
工事費がそれ以上に嵩めば結局赤字の垂れ流しになる。
まぁ、このフレームでは儲かったところで問題満載な訳だが…。
>>960
近隣住民≒受益者だからまだ良いのだが、問題は受益者でない住民なり国民。
何の受益もないのに税金だけ投下されていくのは普通に考えて納得いかないだろう。
>>961
前にも書いたが、基本的に道路の財源は重量税＋ガソリン税＋…で自動車の所有者
が支払っている。つまり一応の受益者負担の仕組みができあがっている。
（まぁ、実際には一般財源の投入があって、それはそれで非難されるべきと思うが）
この新線の建設フレームは受益者負担になっていないのが問題なのだよ。
メリットを享受する人が金を払って土建屋に工事させるならまだましなのだが。
近隣住民≒受益者だからまだ良いのだが、問題は受益者でない住民なり国民。
何の受益もないのに税金だけ投下されていくのは普通に考えて納得いかないだろう。
>>961
前にも書いたが、基本的に道路の財源は重量税＋ガソリン税＋…で自動車の所有者
が支払っている。つまり一応の受益者負担の仕組みができあがっている。
（まぁ、実際には一般財源の投入があって、それはそれで非難されるべきと思うが）
この新線の建設フレームは受益者負担になっていないのが問題なのだよ。
メリットを享受する人が金を払って土建屋に工事させるならまだましなのだが。
965 ：959：04/05/25 09:33 ID:7O3WDhKw
>>962 大阪〜奈良は近鉄のほぼ独占だが大阪〜神戸は３線あるからそうとはいえない。
近鉄ががんばってるからというか、JRとの闇カルテルがあるせいであまり激しい競争に
なっていないだけ。
難波-神戸を、大阪〜神戸と言い換えてはいけない。この区間は完全に阪神の独占区間になる。
近鉄ががんばってるからというか、JRとの闇カルテルがあるせいであまり激しい競争に
なっていないだけ。
難波-神戸を、大阪〜神戸と言い換えてはいけない。この区間は完全に阪神の独占区間になる。
966 ：名無し野電車区：04/05/25 10:10 ID:j5MQczAA
皆さん、とにかく開通したら乗りなはれ。 同じ日に甲子園と大阪ドームで試合があったら混雑がすごいやろうなあ。
967 ：名無し野電車区：04/05/25 12:43 ID:GC7xMQ/3
空港も港も道路も税金で造られるのに、なんで鉄道だけは、別なの？
論破できるとは思わないけど
私企業の事業だからと税金投入が否定されるなら
税制優遇や補助金で工場誘致したりするのも同じ？
私企業の事業だからと税金投入が否定されるなら
税制優遇や補助金で工場誘致したりするのも同じ？
>>952
大阪市の資料としてはこんなのがありました。
ttp://www.city.osaka.jp/shichoshitsu/gaikaku/nishikosoku/kanri.pdf
また>>785の大阪府の資料の平成15年版もありました。
ttp://www.pref.osaka.jp/gyokaku/hyoka/H15_kohyo/project/chousho/13nisien.pdf
大阪市の資料としてはこんなのがありました。
ttp://www.city.osaka.jp/shichoshitsu/gaikaku/nishikosoku/kanri.pdf
また>>785の大阪府の資料の平成15年版もありました。
ttp://www.pref.osaka.jp/gyokaku/hyoka/H15_kohyo/project/chousho/13nisien.pdf
970 ：名無し野電車区：04/05/25 19:46 ID:8mi7kRlz
971 ：一言居士 ◆FuGeNNd.8M ：04/05/25 19:52 ID:mwh53ZP5
>>967
「企業」だからでしょう 需要予測に基づく採算性の問題点など、７８４氏が反対する理由は様々ですが、
税金の投入に関しては、「民間企業である鉄道会社のために、税金や補助金を投入するのはおかしい」というスタンスだったと思います
>>969 参樟
通過、何時からここは、税金のあり方について語るスレになったんだ・・・
「企業」だからでしょう 需要予測に基づく採算性の問題点など、７８４氏が反対する理由は様々ですが、
税金の投入に関しては、「民間企業である鉄道会社のために、税金や補助金を投入するのはおかしい」というスタンスだったと思います
>>969 参樟
通過、何時からここは、税金のあり方について語るスレになったんだ・・・
972 ：967：04/05/25 23:54 ID:3qXJbbOp
>>971 「企業」だからでしょう
意味がよくわからないのですが、公が建設した施設をを民間が使用料を支払って
使用するという観点にたてば、空港も港も道路も同じなんですが。
使用者が独占的なのが問題なのでしょうか？航空路線でも今ではダブルトラック以上
は、当たり前ですが、以前は主要幹線以外すべて１社独占でした。
意味がよくわからないのですが、公が建設した施設をを民間が使用料を支払って
使用するという観点にたてば、空港も港も道路も同じなんですが。
使用者が独占的なのが問題なのでしょうか？航空路線でも今ではダブルトラック以上
は、当たり前ですが、以前は主要幹線以外すべて１社独占でした。
973 ：一言居士 ◆FuGeNNd.8M ：04/05/26 00:08 ID:7J2Y9wvN
>>967
空港も港湾も道路も全部特別会計があって、一応受益者負担の仕組みが整備
されている。道路なら重量税や燃料税、空港なら航空機燃料税や空港の着陸料、
港湾も港湾管理者の負担金があるようだ。
つまり、税金には違いないが、利用者が目的税として納入しているので受益者
負担になっているということ。
鉄道についてはこのような特別会計がない。
つまり、所得税などの一般会計からの投入になるのでおかしいと言っている。
>>968
確かに税制優遇や補助金で工場誘致をしたりするが、それは地方税の議論になる。
要するに「よその県よりうちの県に工場を建てるといいことあるよ」とアピールするた
めの手段と理解すべきだろう。多少補助金を出しても、税制優遇をしても、工場がで
きれば固定資産税も徴収できるし、雇用が確保されれば住民税も上がるという目論
みも当然持っているだろう。基本的には地域経営の一手法と理解する。
あまり新規進出企業ばかり優遇すれば、既存の企業とのバランスを欠くとの批判は
受けるだろうが。
言い換えれば、新線工事で補助の主体である国・府・市が税収として、補助金の支
出分を回収できれば、補助の理由づけはできるだろうと思う。
しかし、実際には鉄道施設には様々な固定資産税の優遇措置があって、元々新線
に起因する税収はさほど期待できないのが実態。
ど税収は期待できない
空港も港湾も道路も全部特別会計があって、一応受益者負担の仕組みが整備
されている。道路なら重量税や燃料税、空港なら航空機燃料税や空港の着陸料、
港湾も港湾管理者の負担金があるようだ。
つまり、税金には違いないが、利用者が目的税として納入しているので受益者
負担になっているということ。
鉄道についてはこのような特別会計がない。
つまり、所得税などの一般会計からの投入になるのでおかしいと言っている。
>>968
確かに税制優遇や補助金で工場誘致をしたりするが、それは地方税の議論になる。
要するに「よその県よりうちの県に工場を建てるといいことあるよ」とアピールするた
めの手段と理解すべきだろう。多少補助金を出しても、税制優遇をしても、工場がで
きれば固定資産税も徴収できるし、雇用が確保されれば住民税も上がるという目論
みも当然持っているだろう。基本的には地域経営の一手法と理解する。
あまり新規進出企業ばかり優遇すれば、既存の企業とのバランスを欠くとの批判は
受けるだろうが。
言い換えれば、新線工事で補助の主体である国・府・市が税収として、補助金の支
出分を回収できれば、補助の理由づけはできるだろうと思う。
しかし、実際には鉄道施設には様々な固定資産税の優遇措置があって、元々新線
に起因する税収はさほど期待できないのが実態。
ど税収は期待できない
>>969
資料提供ありがとうございます。
あとでゆっくり拝見致します。
>>970
「隣の席の○○も万引きしているんやから、俺だって万引きしてもええやん」
…というのと同じ議論。
>>971
税金話もこのくらいで終わりにしておきましょうか。
問題があるという漏れの主張はしたので、あとは考えるなり読み飛ばすなりしてもらえば。
資料提供ありがとうございます。
あとでゆっくり拝見致します。
>>970
「隣の席の○○も万引きしているんやから、俺だって万引きしてもええやん」
…というのと同じ議論。
>>971
税金話もこのくらいで終わりにしておきましょうか。
問題があるという漏れの主張はしたので、あとは考えるなり読み飛ばすなりしてもらえば。
>>972
>>971
「企業」だから…とか「税金」だから…と単純に言っているのではない。
空港なら建設費は空港使用料や着陸料、航空機燃料税の形で利用者が負担している。
道路なら燃料税や重量税で、これも利用者が負担している。
鉄道は通常インフラも民営なので運賃の形で利用者が負担している。
ただ、ここに鉄道の利用者でない市民の支払った所得税や消費税が流用されるとどう
なるか。鉄道非利用者が鉄道利用者のコストを支払っていることになる。
漏れがおかしいと言っているのはこのこと。
この新線工事で言えば、国民の一部に過ぎない延伸線の利用者のために、漏れも含
む全国民の税金が流用されていることになる。（府税も市税も考え方は同じ。新線を非
利用者の支払った税金が新線利用者のために「勝手に」流用されていることになる）
頭からこのフレームが悪いとは言わないが、もしこのような税金の使い方を正当化す
るのであれば、当然相応の理由の説明が必要であるというのが漏れの主張。
税金論議はこのくらいで終わりにしましょうか。
続けても良いが、確かにこのスレの本筋からずれてきた気がする。スマソ。
>>971
「企業」だから…とか「税金」だから…と単純に言っているのではない。
空港なら建設費は空港使用料や着陸料、航空機燃料税の形で利用者が負担している。
道路なら燃料税や重量税で、これも利用者が負担している。
鉄道は通常インフラも民営なので運賃の形で利用者が負担している。
ただ、ここに鉄道の利用者でない市民の支払った所得税や消費税が流用されるとどう
なるか。鉄道非利用者が鉄道利用者のコストを支払っていることになる。
漏れがおかしいと言っているのはこのこと。
この新線工事で言えば、国民の一部に過ぎない延伸線の利用者のために、漏れも含
む全国民の税金が流用されていることになる。（府税も市税も考え方は同じ。新線を非
利用者の支払った税金が新線利用者のために「勝手に」流用されていることになる）
頭からこのフレームが悪いとは言わないが、もしこのような税金の使い方を正当化す
るのであれば、当然相応の理由の説明が必要であるというのが漏れの主張。
税金論議はこのくらいで終わりにしましょうか。
続けても良いが、確かにこのスレの本筋からずれてきた気がする。スマソ。
977 ：名無し野電車区：04/05/26 01:10 ID:Titd5qDj
新線を建設することにより平行道路の負荷が減り間接的に道路建設したのと
同じ効果があらわれるならば、道路財源を使ってもよいはず。
同じ効果があらわれるならば、道路財源を使ってもよいはず。
978 ：名無し野電車区：04/05/26 02:46 ID:zBdxPm0f
>新線を建設することにより平行道路の負荷が減り間接的に道路建設したのと
同じ効果があらわれるならば
地下鉄が建設されたからって、その直上の道路の渋滞が緩和されたなんて
話は聞いたことがない。
連続立体交差化なら話はわかるけど。
同じ効果があらわれるならば
地下鉄が建設されたからって、その直上の道路の渋滞が緩和されたなんて
話は聞いたことがない。
連続立体交差化なら話はわかるけど。
979 ：名無し野電車区：04/05/26 08:47 ID:Titd5qDj
>>978 大局的にみれば必ずそうなる。
たとえば大阪市営地下鉄が全線なかった場合を想像してみよう。
たとえば大阪市営地下鉄が全線なかった場合を想像してみよう。
980 ：名無し野電車区：04/05/26 09:01 ID:V5u+QNtv
981 ：名無し野電車区：04/05/26 09:05 ID:ZJmFujHs
税金でスタジアムやホールを建設するほうがおかしいよ
負担するべき負担をせずに興業主は大儲けしてなんて絶対におかしい
負担するべき負担をせずに興業主は大儲けしてなんて絶対におかしい
982 ：名無し野電車区：04/05/26 09:35 ID:9yZFBuOL
>>981 禿同 だけど中小劇団が四季のように小屋を自ら建設しても採算がとれないので
結局、公が建設して使用料を取り劇団側は、それをもとに収支計算する。
地方空港も同じこと、鉄道事業も一般的には、減価償却費まで含めれば不採算事業に
なっているので使用料と運賃収入の関係で収支を均衡させる方式がよいのではないか。
結局、公が建設して使用料を取り劇団側は、それをもとに収支計算する。
地方空港も同じこと、鉄道事業も一般的には、減価償却費まで含めれば不採算事業に
なっているので使用料と運賃収入の関係で収支を均衡させる方式がよいのではないか。
結局この事業が成功すれば
阪神も儲かるし利用者も便利になるし
近隣への経済効果も出るし
そうすれば税収も増えるわけで・・・
で、議論は成功するしないの無限ループになると
阪神も儲かるし利用者も便利になるし
近隣への経済効果も出るし
そうすれば税収も増えるわけで・・・
で、議論は成功するしないの無限ループになると