札幌圏の通勤輸送を語れや　part2

>>921
・・・・・・・・・。

例え話も理解できない方がいるスレはここですか？
>920 922
そう言うなら「規模の比較なんてしてない」じゃなくて
「人口の比較なんてしてない」の方が意味的に無難だろ。どうでもいい話だが。
ったく、マトモな話題を話してる時にゴミレスしやがって＞ID:bHHJmNIQ

>912さま
石狩新線による収入減に経営多角化で臨むのか、中央バス自体での新線運営を目指すのか、
背反する方針の選択がまだぶれてるとは考えづらいんですが、
って、上があれだとぶれてたりしてなぁ（笑）。新線経営に乗り出すなら応援しますけど。

敬老パスだけを目当てに札幌移住を目指す高齢者（爆）も考えづらいけど、
パスは縮小される雰囲気ですね（今月の広報さっぽろ）。
高齢者の札幌市への移動はおっしゃるとうりで年間1000人程度で続いているようです。
今後もある程度の無視できない数で続くのでは？。
石狩市は住環境としてはおっしゃるとうりですが、まだ人口が増えていますしね、
新港地域への事業所移転が増えているため職住近接型の人口は増えるようにも思います。
喜んで石狩市とか当別市とか南幌に家を買ってる若い家族も割といて、
話を聞くと、子供の小さいうちはイイかもなって思います。
子供３人以上の世帯にとっては子供部屋のことを考えるとまっとうな選択肢ですし。
5LDKのマンション（そもそもあんまりない）とか戸建てを、地下鉄沿線で確保とかいってもねぇ。
だもので、石狩市の人口増を予測している開発局試算を積極的に否定できないと感じております。
人口の話題はデータを元にしないと感情論になっちゃいますから難しいですね。

広島都市圏の人口は１６３万だから
北海道の札幌市の人口は広島都市圏を越える巨大都市でつ

>912＆>913さま
年とったらマンションは便利ですよー。除雪も含め楽だもの。
小さいエレベーターで高層階だと、救急のストレッチャーとか棺桶を出すのには困るけど（笑）。
ただ、年をとった頃に引っ越ししようという気力の溢れるとか、
ローンに頼らずマンション代をねん出できるとか、そういうヒトはそれほど多くなくて、
それこそ中央区のマンションはもう少し若い世代がメインの客のはず。
それと、高齢者全体での人気の一番はやっぱり二世帯住宅でしょう。
老人介護も子供の世話も共稼ぎも戸建ての快活さもプライバシーも全部あわせもってます。
子供との仲が悪くなければ理想的。
で、きちんとした二世帯住宅はけっこうな費用になるので郊外に向かうという流れもあります。

って、それはいいんですけど、
ここ、鉄道板ですので、都市計画プロパーになりそうならスレをかえましょう。
ログをたどればわかりますけど人口の話もマンションの話も、
データもなくいいかげんに論じるとあれ放題になりますし、既出の論点ですし。

>912＆>913さま2
鉄道板の話題として思うのですが、
ありもしない人口増を見込んだとか採算にあわない新線建設は当然見合わせるべきですけど、
現時点で沿線幅1キロで14万人強も住んでいて、
冬になるとバスだと40-50分もかかることもあるような距離にたいして、
軌道系の一つも建設できないなんていうのもどうかなぁ、、、と。
石狩までつないで運営主体に400億円の負担、市内のみなら160億円。
160億円程度のことでこんなに金がないとかなんとかいわれるのってば、
道路の予算と比べるとあまりに矮小で泪が出ちゃう（笑）。
今年度の敬老パスへの支出は35億円なんですと、その5年分以下の建設費負担。
低金利の最終局面といわれる今こそ建設を話題にしたいのですが、
償還以外の部分でとんとんなら、ある程度の建設費までは作ってよいという論理もありだと思うのですが、
つか、運営コストだとか鉄道板プロパーの話をお伺いしたい（切望）。

未だにＩＣカードとは無縁の札幌村（ｹﾞﾗﾜﾗ

>929
S.M.A.P.がありますが何か？

このスレ、びっくりだー

だいたい、９１５を無視できないなんて、大人げないぞ、諸君！

>>929
ＪＲしか使えないスイカと違ってＳＭＡＰカードは一部の店や自販機で使えるので便利。

北海道中央バス（株）が私鉄営業に乗り出せるだろうか？建設経費だけで会社が傾くと思うが。
小樽（本社）の人達がそんな危険なことはやるとは思えない。

中央バスの私鉄営業ねえ・・・。ありえない話だとは言い切れないけど
今からじゃあ、費用が馬鹿にならないでしょう。

中央バスの私鉄営業だぁ？
そんなの絶対にありえる訳ねーだろ。
もしもそんな金があるんだったら、
もっと長尺の新車を導入してるだろ。

>936
言葉使いで誰だかばれてますよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
そろそろ粘着やめたらどうですか？

まあ、確かに実現度は薄いな。
長尺もそうだけど、中央バスは未だに古い車両も相当数あるしな・・・。

おとっつぁん氏は最初は長文ばっかりでウザく感じていたが
最近はこのスレの趣旨に一番あった優良住人だと思うようになってきた。

鉄路作るなら３セクしかないっしょ。
で、中央バスに委託して経営してもらう…と。
…
だったら、ＪＲにやらした方がいい罠（ｗ

>>905
まったくだ、去年まで苫小牧に住んでたが、
あんな不便なとこ、二度と行きたくないぞ。
せめて南千歳でローカル接続してくれたら・・・
おかげでＪＨにだいぶ貢献しても〜た。

>>938
わしも同じように思ってるよ。
はじめはあまりの長文に唖然としたもんだが、要約するようになってから
（それでもここでは長文になるけど）楽しく読ませてもらってる。
なんとなく書き口や推定居住地等を考えてみると、
知ってる人なんじゃないかとか思ったり（まさかそれはないと思うが）

んで学園都市線は、あと５年は現状維持だろうなぁ。
車両の耐用年数まだ残ってるから金のないJR北海道としては、
なるたけ長く使いたいだろう。ハイブリット車もまだ開発中だろうし。
もしこけても電化して３扉新車投入（もしくはキハ201とか）
→本数微増といったところなんだろな。

札沼線のダイヤグラム買って見てみたんだけど、
朝最ピーク時以外はまだわりと余力があるな。
しばらくは桑園交換のままの単線でも、加速度大な新車投入で
しのげそう。

電化で711の3扉車を投入
キハ201を6編成を投入

どっちが安上がりなんだろう？

中央バスの鉄道経営なんか考えられないけど、
リニア誘致のときからもそうだったが、
軌道系による空港アクセス輸送には一枚噛みたいようなところは伺える。
千歳線乗り入れの恵庭〜福住・第３セクター鉄道建設となったら、
出資はするかも知れない。石狩は絶対ないけどね。

>>943
２０１　６編成の方が安上がり。
７１１なんてもうそろそろ寿命だし。

＞９４４
どうしても高コストになってしまうＪＲから地方路線の業務委託を受ける
受け皿会社を作るとか…
運賃が通しでできるんならそれで全然構わないよ、漏れは
（でも中央バスだと年１回激しい事故を起こしそうで怖いわ、高速バスも平均して運転が荒い）
＞９２７のおとっつあん
あと病院も大事でつね、某南宗谷なんて子供産むために稚内、名寄に１００キロ
程の旅をせねばならん…

201って、↓こんな風に改造することできないんだろうか？
http://www2.ezbbs.net/12/dc183/img/1066917831_1.jpg

札沼線開業で廃止した札幌駅北口-茨戸方面の軌道交通って
中央バスの系列と関係ある、って昔の広報さっぽろに書いてあったような記憶がある

ここはなかなかアカデミックな議論が多くていいね。
多角的な切り口から分析しているので面白い。

石狩新線や恵庭新線は決して夢物語ではない、と思う。
国鉄時代の複雑な事情によるものとはいえ、
郷里の仙台だって、人口３万弱の利府線がきちんと存続しているわけで。
もっといえば十和田電鉄や秋田縦貫鉄道だってかろうじて生き延びている。

ただ、札幌都市圏における新線は
経営面の誤解や不確定要素が強すぎるのだと思う。

札幌の都市規模を考えれば、
プロ野球やサッカーのチームが無いのは不自然なはず。
にもかかわらず、ここまで設立が遅れたのは
やはり「不確定要素」が大き過ぎると判断されたからなのだろう。

定鉄があるとはいえ、私鉄文化が皆無な札幌で
新線を創るのは相当な労力が要るのだと思う。

>>947
車体断面が違うからねぇ＞７２１と２０１＆７３１

定鉄は、強盗慶太に目を付けられたのが運の尽きだったかなー。
慶太に夢はあっても、東急本体は、慶太が買収した私鉄をお荷物としか
考えなかったからなー。
その点、東北の私鉄は運がよかった。

>>945
禿同。
しかも札沼線の札幌寄りは駅間隔が短いから
あの加速度の711じゃあまり使い物にならない罠

>>892
S50年代は711も9両でよくはしっていた
たまに通勤・通学時間帯に6両しかこなかったら
激混みだった。

性能だけで言ったら、学園都市線はキハ201じゃなくてもキハ150をロングシート化したものでいいと思うんだけどね。

>917さま
石狩市のモノレール計画推進のために免許失効に協力したというニュアンスでした。

>938&>941さま
恐縮です、つか、更に要約につとめます（大恐縮）。
>941さま
あと5年ですか。旭川や野幌の高架事業との兼ね合いもあるのでしょうね。
石北高速化すら完全な後回しですし。
「→本数微増」については同意ですけど切ないですね（苦笑）。
都市交通としてはラッシュ時毎6-10分、通常毎15分は確保してくれたらなぁ、と。
時刻表を気にせずに乗れるので乗客の掘り起こしがきくかと。
で、あいの里公園までと医療大学までのシンプルな二系統だけにして大学までは毎30分確保。
ついでに毎時同時刻でのダイヤ編成とかしてくれたらユーザー認知度に資するので便利ですが、
絶対そういうふうにはならんのでしょうけども折角の複線高架は使いこなしてほしいと思ってます。
ところで、増便（増発）のコストってどうやったら計算できるんでしょうね？。

>946さま
おっしゃるとうりです。南宗谷は脳外科とか心臓でも、
他車を避けて急ぐために国道のセンターラインをまたいで走りつづける救急車（大揺れ）で、
カクテル状に長時間シェイク（→悪化）されて運ばれているようです。
ですので北海道の郡部の人口崩壊はまだ進みますし（シェイクされるからではなく）、
その結果の札幌圏への人口集中は既存の予測を越えて増えるようにも感じます。
（これもスレ違いですが）高齢者の医療環境については、意外と中央区よりかは、
用地取得や既存の施設との関係で、札幌北＞西＝東方面の郊外の方が充実しているようです。
なので新琴似-屯田-石狩や学園都市線沿線の基盤整備として交通整備は進めてもよいと感じてます。

岩見沢と石狩当別あたりを繋げて循環線にするとか・・・
いや当別と江別あたりに無意味な空間ができるな
北都と言われる札幌圏には道民として期待したい部分が・・・
北海道の都、札幌よ　俺はお前の可能性を信じてる！！

で、次スレどうしましょう？
そろそろ立てたほうがいいかなと思うんだけど。

スレタイ案
「札幌圏の交通網について語れや　part3」
でどうでしょう？
流れ的にハズとかそのほかの交通機関についてもアリみたいなんで。

バスの場合、20分待って目的地まで10分で到着。
市電の場合、6分まって目的地まで25分で到着。

結局どちらも時間はあまり変わらない。けども、時間を気にせず乗車できる市電は
いいですね。だから、もっと市電を増やして欲しい。

>>959
時刻表みてバス停に3分前に行くから、その条件なら俺はバスのほうがずっといい。

札幌の市電って、体感的に遅い気がする。
函館ならバスと競うぐらいなのに。

>>961
この前、信号の停止タイミングを警察と協力して調整することで
高速化するっていう試験をやっていたがどうなんだろ？
基本的に最高速度を60kmくらいに上げないといけないと思うのだが。
あと加減速がとろすぎ。料金は良心的だと思うがね

>>959
今以上に電車は走らせる必要ないと思う。
今ぐらいの間隔だから、昼間でも高い乗車率をキープできる。
逆に言えば市電の代替手段が見つからないのは、６分間隔でカバーしてる
現状をバスではカバーし切れないから。それに都心回帰って、思いっきり市電沿線でも起こってるでしょ。

>>962
＞基本的に最高速度を60kmくらいに上げないといけないと思う
あんなとこで６０出したら、立派なスピード違反じゃないかｗ
現行の車両で出せる最高速度は旧車両で４０、8500形で５０。
加速度に関しても8500形の加速度は申し分ないくらいに、いいんだよ実は。
あれだけ遅く走るのは、ダイヤが余裕もって設定されてるから。
でも小さな交通障害や乗車状況によって、すぐに遅れが出てしまう。

つまりスピード・アップには車両の新調よりも、電車通りの右折禁止や駐車禁止などを
厳しく取り締まるほうが遥かに効果的なんだよ。

思い切って車乗り入れ禁止もありじゃないかな

>>963-964
南一条通りは特にそう思うね、
11丁目まで車乗り入れ禁止(夜間はok)にした方が
商店街も活性化するのではないかな。

石山通り-南一条交差点の市電優先信号化は好ましくないな。
南区・定山渓方面へのメインルートが石山通りしかないのも悪いのだけれど。

現状の市電が急いで走る必要がないのは、ほとんどの区間で信号が連動してるからってのもあると思う。
およそ１分弱で信号が変わってしまう。だから１回のタイミングで電車は１つ停留所を進む。
この繰り返しだから、各区間で急いでも、ゆっくり走ってる結果的には同じことってわけ。
しかし回復運転のときや、朝夕のラッシュ時は乗降時間がかかるので、さすがに急いでるけどね。

>>966
石山通の話しをすれば、優先信号よりも問題なのは
南４条通と石山通の交差点。あそこは酷い。消防署の角のとこ。
南３条通と南４条通の間隔が狭いため、南４条通から石山通市内方向に右折してきた
車がアッという間に詰まり、挙句の果てにはみんな信号が青だからってことで
交差店内にアホみたいに侵入してくるから、石山通定山渓方向の信号が青になっても
交差点が塞がれて、渋滞を招く。ここはバスも過密地帯だから、ほんとに何とかしてほしい。

>>961

函館の市電って軌幅が札幌の市電より広いですよね？そのせいもあるのかな？

軌幅が狭いということは車幅も狭いということで、札幌の市電はLRT化も無理なん
だろうな。
けど、高齢化によって自動車台数は減少していくんだから、時間に追われない高齢者向にやさしい
市電路線も再び増える日が来るんでしょうね。

>>968
札幌のLRTかが進んでないのは金と停留所の改良が難しいのが問題かと。
LRTが導入されてるところの大部分は札幌と同じ軌道幅のはず。

ttp://www.nettilinja.fi/~ahellman/ratikat/kansikuv/201p.jpg
これは、札幌よりさらに軌道幅のせまい1000mmゲージのノンステップ車です。

確かに函館市電はごついですね。その分車内はゆったり。同じ市電でも函館の方が車と衝突したらかなり凹みそう。

連接バスを路線バスに使うことは出来ないのでしょうか？