札幌圏の通勤輸送を語れや　part2

1 ：名無し野電車区：03/09/09 02:34 ID:EXGn/0gu

前スレ1000逝ったから一応立てた。

前スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053652132/

2 ：名無し野電車区：03/09/09 02:43 ID:PkEUB3jr

>>1　乙

3 ：名無し野電車区：03/09/09 02:49 ID:O3vRnjgP

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　>>1は糞そのもの、氏ね
　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

4 ：リラリラ：03/09/09 06:23 ID:bPon2T10

おつ

5 ：名無し野電車区：03/09/09 15:19 ID:YtUO+ubP

あげ

6 ：名無し野電車区：03/09/09 16:32 ID:VSk9cShX

んで、何はなしてましたっけ。

7 ：名無し野電車区：03/09/09 18:41 ID:YtUO+ubP

なぜ円周率は「およそ３」なのか。最近の教育について話してました

8 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/09 19:43 ID:QQeckhcm

731系寒すぎ

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daily ウォガ！◆daily3lV9w ホームページ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/6691/

9 ：単に札幌スレッドだよな：03/09/09 20:29 ID:q1JhTRGZ

これまでの話の流れからしても通勤に限定しなくていいと思う。

10 ：名無し野電車区：03/09/09 21:26 ID:icMoAl6u

721系について話してください！

11 ：名無し野電車区：03/09/09 21:28 ID:juxw5l/M

札幌都市圏の電車って自動放送が多いけど（７２１系など）ﾜﾝﾏﾝ運転列車が
多いの？

12 ：名無し野電車区：03/09/09 21:29 ID:icMoAl6u

>>11
いいえ。

13 ：名無し野電車区：03/09/09 21:31 ID:AhZl9CFd

札幌駅にワンマン電車を入れたら、大変なことになると思います。多分。

14 ：名無し野電車区：03/09/09 21:31 ID:q1JhTRGZ

自動放送にはあまり意議が感じられないな。

15 ：名無し野電車区：03/09/09 21:33 ID:icMoAl6u

どうせなら、快速エアポートじゃなくても英語でも放送しろや

16 ：名無し野電車区：03/09/09 21:41 ID:juxw5l/M

>>12
そう言えば首都圏の新型Ｅ２３１系も自動放送だから同じようなものなんですね？

あと小樽から倶知安方面の本数がガタ落ちですが、もう人口密集地は終わりなんですか？
岩見沢以西や南千歳以南もどうなんでしょうか？

17 ：名無し野電車区：03/09/09 21:49 ID:juxw5l/M

これは何処を走っているでしょう？
ttp://dec.sakura.ne.jp/~hayachan/jrn/n_m721-1009.rm

18 ：名無し野電車区：03/09/09 21:58 ID:4ISEQtMQ

>>17
聞かなくても、答えが・・・

19 ：名無し野電車区：03/09/09 22:00 ID:juxw5l/M

>>18
ああ！そうでした（ｗ。逝ってくる

ところで札幌って３月に生まれ変わりましたが自動放送に変更はありましたか？
ttp://www6.big.or.jp/~hayachan/chime/ch_jrnorth/jrn_sappo5p.mp3

20 ：名無し野電車区：03/09/09 22:47 ID:AhZl9CFd

>>小樽から倶知安方面の本数がガタ落ちですが、もう人口密集地は終わりなんですか？

余市から札幌方面への通勤通学需要は、実は、岩見沢以遠よりも多いのですが、非電化単線のために、増発できません。
ちなみに、余市-小樽間のバスは10～20分間隔で運行しています。

21 ：名無し野電車区：03/09/09 22:52 ID:NiAIa3+B

>>19
いんや、札幌駅本体にはほとんど手が加わっていない（サインが変わったくらい）から、
特に放送も変わっていない。せいぜい電光掲示板の英語表記がやや強化されたくらいか。
それもＪＲタワー開業に合わせてってわけでもないし。

22 ：名無し野電車区：03/09/09 23:11 ID:juxw5l/M

>>21 >>20
レスありがとう。小樽市や千歳市って路面電車とかないのでしょうか？小樽は観光都市
ですからＬＲＴの構想くらいあってもいいように思います。

前スレにもいた大阪在住ですが、大阪市内にも北海道プラザがある事がわかり、ここで
北海道フリー切符を買って、日本海１号で青森→白鳥で北海道上陸、北海道で７日間マターリ
する計画を思いつきましたが、北海道は７日間で全線制覇できるでしょうか？もちろん観光も
多少はしたいです。札幌、旭川ラーメンも食いたいですし。ホテル代がかかりそうでつ。

23 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/09 23:15 ID:OhMVdYYe

岩見沢駅はずっとプレハブのままなのだろうか
Ｓホワイトアローは内装が大分くたびれてきた感があるな

24 ：名無し野電車区：03/09/09 23:29 ID:AhZl9CFd

>>22
一応、旧手宮線跡地を利用したLRT計画があります。
ただ、市街地がほぼ坂なので、軌道系交通で市街地を網羅するのは無理そうです。

25 ：名無し野電車区：03/09/09 23:31 ID:8Zv3OdZL

>22
小樽にはかつて路面電車の計画があったらしい。
人口１０万人に満たない千歳市に路面電車は無理無理。

26 ：名無し野電車区：03/09/09 23:33 ID:ONRpfwSX

>>22
観光都市といっても、小樽は密集型の観光地だからな。
ハズやクルマで運河近辺逝って、あたり一帯見たらオサラバってのが圧倒的に多いから
現状だと市内の公共交通を観光客はさほど必要としていないような気もする。

まああの街のあの道路の狭さや坂の多さ考えれば、どうやったってLRTなんか入れる余裕がないのは
そもそも明らかではあるが。（あの狭い道で冬場電車なんか走らせられるはずがないと思う）
せいぜい現状の周遊ハズの拡充＋ＰＲがいいところかと。

27 ：名無し野電車区：03/09/09 23:35 ID:PaXniP9J

>>22
小樽は、観光客向けには循環バスがある。
北海道はどこも観光客の季節変動が大きいので、LRTだと
採算的に厳しい。バスの方が調節しやすい。

28 ：大阪：03/09/09 23:37 ID:juxw5l/M

>>24 >>25
小樽に観光しにくる人はかなり多いみたいですから人口は少なくても集客率
が高くて観光地近辺はピーク時なんかは渋滞していませんか？
おそらくバスくらいは走っているでしょうが、思うように走れない気がするので
ＬＲＴくらいは実現してほしいように思います。地元民ではないのですが。
観光地って地元の人も集う繁華街も含みますよね？

29 ：大阪：03/09/09 23:43 ID:juxw5l/M

>>26 >>27
小樽はもう少し市内の別の場所にも観光スポットが必要ですね。小樽駅って
大型デパートとかと直結していないのですか？

ＬＲＴよりもバスの方が道路の幅などを考えて良いのですね。循環バスを多客期に
増便して対応できるのならばＬＲＴは不要かもしれません。

小樽に住んでいる人が繁華街に行くには札幌へ行く光景があるかもしれませんね。

30 ：大阪：03/09/09 23:44 ID:juxw5l/M

あと札幌市内は修学旅行でちょっと行きましたが札幌駅と大通りへは歩いて
いけますね。ちょっと片道に地下鉄を使いましたが、あまり記憶にありません。
市電も走っていて、札幌市営は地下鉄と路面電車両方を使っているようですね。
でも地下鉄の延長などで路面が消えることはないのでしょうか？

31 ：名無し野電車区：03/09/09 23:45 ID:WTauKDao

札幌の路面電車の存廃問題ってどうですか？

32 ：名無し野電車区：03/09/09 23:46 ID:TUFeoRLP

ここはひとつ
サンフランシスコのようにロープで引っ張るやつを

たのむよ

33 ：名無し野電車区：03/09/09 23:47 ID:HGi6h/Xp

>>23
＞Ｓホワイトアローは内装が大分くたびれてきた感があるな
だけでなく、この前、列車内のドアにいかにも北広島あたりのDQN工房が書いたとみられる落書きまであったよ。。。

34 ：大阪：03/09/09 23:53 ID:juxw5l/M

北広島では広島風のお好み焼きとか食べられますか？
冷蔵本では「札幌地下鉄を延長して某ＪＲ路線と直通してＪＲの快速を某２駅に停車
させて地下鉄東西線内でも快速運転すればいいが地下鉄がゴムタイヤで直通できない」
とか書いていましたね。

35 ：名無し野電車区：03/09/10 00:00 ID:RkBvApUr

さっぽろ～大通は普通に歩いて行ける。
町並みを見ながら歩いていたら、いつのまにか、すすきのって事も…
ただ、冬は寒いからな。

36 ：名無し野電車区：03/09/10 00:02 ID:gt0A37fv

小樽は地下鉄の方がいいと思う。街が細長いのも有利。

37 ：大阪：03/09/10 00:20 ID:x7Vw59vI

小樽や千歳、岩見沢あたりの人口が１００万前後いたら大手私鉄1社くらいはあったでしょうなぁ。
ところで北海道にモノレールはあるの？
>>36
その地下鉄はＪＲ函館本線と直通せよ。

38 ：名無し野電車区：03/09/10 00:41 ID:gt0A37fv

>>37
小樽－札幌間の高速バスは5～10分感覚で運行。私鉄代わりなのでしょうね。
札幌圏高速鉄道が、南北線（麻生－石山）、東西線（森林公園－小樽）、札幌環状線、小樽環状線を運営します。
東豊線は、札幌伏古鉄道として独立しました。

39 ：名無し野電車区：03/09/10 00:49 ID:VBSO5y1K

北広島市は広島の人間が開拓したからつけられた名前にすぎないわけで、
広島とのつながりはまったくといっていいほど無い。

40 ：名無し野電車区：03/09/10 00:58 ID:pdmtcDQU

>>23 >>33
快速列車区間は、ＤＱＮ工房らもわんさかのってくるからなあ。
785系自由席車は、たしかにもうくたびれてきている。快速区間のＤＱＮのイタズラも相まって。
聖なる特急型電車に普通運賃で乗って落書きやらイタズラやらするんじゃねーよ！

41 ：名無し野電車区：03/09/10 01:09 ID:k542xFI3

名前欄に大阪と入れてるヤツは釣り師の予感。
上新庄を匂わせようとしているが、正体は大阪叩き厨臭い。

42 ：名無し野電車区：03/09/10 01:10 ID:oXGhYHVP

785。自由席のみならず、ｕシートのテーブルが壊されていたのには愕然。
（テーブル面の上面と下面が外れて中の芯？が剥き出しに）
壊した香具師、少しは次以降利用する客の事も考えろと小一時間(ry

43 ：名無し野電車区：03/09/10 01:13 ID:+h0lRJna

やはりｴｱﾎﾟﾄは恵庭、北広通過ｷﾎﾞﾝﾇ。
近距離利用者は空いてる普通に乗りなさい。

44 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/10 01:20 ID:0ueVb6vN

>>40
俺は帰省する時に785系に乗るのだが、乗るたびに内装がひどくなってるような気がする
781系時代はそんなことは無かったんだけどな（まあ元々古いけど）
北海道に限らず厨工房には乗り物に関するモラルというかルールが守れない香具師は多いが、札幌圏はだんとつだと思う

45 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/10 01:28 ID:0ueVb6vN

>>43
激しく同意！！！！！！！！！！！１
それか厨凹ハズのそらち号復活を！！！！！！！！１

>>38
円山経由おたる号は時間がかかりすぎだな
あれが鉄道の対抗馬とはちょっと言い難い気もしないではないが
いわみざわ号は運賃と絶対座れるということを考慮すると、いしかりライナーの対抗馬にはなると思うが

46 ：名無し野電車区：03/09/10 01:30 ID:fPieFS22

781も不憫だったが785もなあ。

47 ：名無し野電車区：03/09/10 03:09 ID:ssRYgSSR

>>17 レールの上 >>19 「まもなく〇番線から列車が発車いたします…」が「まもなく〇番線から回送列車が発車いたします…」に変わった

48 ：名無し野電車区：03/09/10 03:14 ID:ssRYgSSR

車内にゴミ捨てるな！ちゃんとデッキにゴミ箱あるだろ。特に721は座席の横にゴミ置くから転換させるとき拾うの大変だぞ。こないだはビン置いてあって割れたし…。某車掌所レチより

49 ：名無し野電車区：03/09/10 15:42 ID:sdSZtaHI

ウォガが普通のレスをしていることに驚きを感じ得ない

50 ：名無し野電車区：03/09/10 18:21 ID:eKKEQMbf

市電のファイターズペイント、ド派手ですね

51 ：名無し野電車区：03/09/10 19:02 ID:x7Vw59vI

大阪から行きは日本海１号で青森まで行き白鳥で北海道上陸して、
帰りは函館からスーパー白鳥、東北・東海道新幹線乗り継ぎで帰る場合は
周遊きっぷ（５日間）と北海道フリーどっちが割引率が高いの？

52 ：名無し野電車区：03/09/10 21:07 ID:icpMS0Rs

>>45
円山経由のおたる号はもともと札幌駅との対抗じゃないYO!
　
小樽駅前～北1西4(所要時間52分)で考えたほうがよろしいと思われ。

札幌でも、大通近辺に行くにはJRだと駅で下車してから15分程度かかるけど、
おたる号だったらまっすぐ北1西4(札幌方面中央警察署前)で降りられる。
また、JRではエアポートだと36分だけど昼間の運用しかないし、
いしかりライナーでも40分前後かかる。普通列車だったら50分前後かかるからね。
　
大通近辺の会社におたるから通勤してる人結構多いですよ。
8時半頃到着する便は3台連続でくる上に、ほとんど座席が埋まっている。
(西町北20と琴似本通で立席確定です)

53 ：名無し野電車区：03/09/10 22:09 ID:lG+37thV

>>50
あれのおかげで、アルタ広告のペイントがあぼーんされますた。

54 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/10 22:32 ID:ARRg0+uD

>>52
札幌は中心部のアクセスを含めて考えるべきだったな
北一条通りは道内有数のビジネス街で札幌駅からちょっと距離があるし
いわみざわ号も岩見沢市内停留所では補助席確定で高速内停留所は置いていかれる
ただほとんどが札幌ターミナル停留所で降車するので、駅に近い人はいしかりライナー利用と
棲み分けされていると思われ
そういう意味では即出だが私鉄みたいなものに置き換えられるか

>>49
？

55 ：名無し野電車区：03/09/11 18:50 ID:0JJQIj+z

age

56 ：名無し野電車区：03/09/11 21:27 ID:WoVryGc1

折角721が増備されるのに、編成がわからないから悲しい。

57 ：名無し野電車区：03/09/11 21:52 ID:SI9/RuhG

今日京橋のＪＲ北海道プラザでＪＲ北海道の時刻表取ったけど札幌近郊で1番の過密ダイヤ
線区は千歳線か函館本線のどちらかですね。
札幌⇔小樽間は区間快速いしかりライナーとエアポートがデータイムに走っておりますが、
朝ラッシュ時の小樽→千歳空港行きの一部は小樽から快速運転きぼんぬ。
各亭の本数が多いが・・・

58 ：名無し野電車区：03/09/11 22:05 ID:asHq82i1

>>44
785がもし内装を改装するとしたら、その時の代走はやっぱり781になるんでしょうかね？
個人的には721代走も見てみたい気もしますが・・・

59 ：名無し野電車区：03/09/11 22:30 ID:aP63LHNp

いや、789の爆走に萌えてみたいものだ

60 ：名無し野電車区：03/09/11 22:37 ID:WoVryGc1

>>朝ラッシュ時の小樽→千歳空港行きの一部は小樽から快速運転きぼんぬ。
是やると１両化されたＵシートにほとんど誰も座らないで、座席無料にシロとか思って、かなりウザくなります。

61 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/11 22:50 ID:NwCwAQFy

>>58
785の代走は他の785ではないかな？
運用に比較的余裕があるように見えるけど
あの内装は当時（バブル初期）設計の特急としては結構シンプルなんだよな
グリーン無し短距離運用だから比較対象が無いけれど

>>60
小樽－新千歳の直通客って結構いる？
新千歳18分発の旭川行きはほとんど（9割5分）札幌で降りるな

62 ：名無し野電車区：03/09/11 23:05 ID:1DDmBbuh

うシートがついたら評価は見違えるほど良くなったなぁ
車両性能もデビュー当時は並べるものがいないくらいすさまじい
モンでした。特に他のしＲに先駆けてVVVFインバータ制御を採用した
訳だし・・・　まぁ初期の内装には同意

63 ：名無し野電車区：03/09/11 23:22 ID:SI9/RuhG

朝ラッシュ時の新千歳空港行きの小樽から快速運転は札幌への通勤を便利にするための
策です。これが無理ならいしかりライナーはどうでしょう？

64 ：名無し野電車区：03/09/11 23:43 ID:9aUId3Bj

>>63
> 小樽から快速運転は札幌への通勤を便利にするための策です。

どう「便利」にしたいのかを具体的に書いて欲しいね。
つっこみヨウがない。

というか釣られてんのかな，やっぱり？ｗ

65 ：名無し野電車区：03/09/12 00:28 ID:dPG5g5vO

>>61
>>小樽－新千歳の直通客って結構いる？
朝の8：10の新千歳行きに乗りますが、３割ほどは札駅で降りずに座っています。
その人もおそらく新札幌あたりで降りるではないでしょうか。
札幌以西から乗って、新札以降となるとなかなか辛いものがあります。
友達でも発寒から乗って新札で降りる人居ますし。

785のｴｱﾎﾟを札幌以北まで乗りとおす人はほとんど見たことありませんね。
友達で一人乗りとおす人いますが。（特急定期券）
日本初のVVVF搭載車ってなんだったのでしょうか。

66 ：名無し野電車区：03/09/12 00:30 ID:dPG5g5vO

小樽方面から来る人で、快速乗りたければホームライナー乗りなさい。
朝から快速乗りたい贅沢な人のためにあるんですよ。

67 ：名無し野電車区：03/09/12 00:35 ID:dPG5g5vO

さて、Ｕシートが１両化されて、普通車も少し増備されたわけですが、
721も編成が多彩になりましたね。
新製が４両入ったのとか、新製２両とか、旧来ののみとか。

あと、3000番台の先頭車Ｕシートはどうするんでしょうね。
取り払って711と置き換えでしょうか。
千歳線普通列車に一部使われている731は、721と変更ですね。
731のような人のいっぱい乗る車両は、通勤時間の混雑状況が深刻な、
江別・岩見沢方面or手稲・小樽方面にフルで使った方がいい気がします。

あと721+731の朝の併結編成は731のみで組んだ方がいいですね。
そうすると。。。711の行き場がなくなる気がしますが、
でも冷房改造車はしばらく残ってくれそうです。
通勤時間帯の邪魔さえしなければ、711のゆっくりした走り好きですので。

ホームライナーって実は早くないですよ。
後の時間のニセコライナーの方が琴似も停車するのに、手～札14分（快速標準）
ホームライナーは、一番遅いので18分、早いので15分（琴似は止まりません）

68 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/12 00:41 ID:1A7PdCwo

>>65
なるほど、新札幌に行く人もいるのか
785系の方の直通客は札幌～旭川方先頭のクモハ785でいつも俺だけです
日本初のVVVF車って207-900かな？

69 ：名無し野電車区：03/09/12 00:54 ID:GYaVX2GN

漏れが思うに別にホームライナーって速さを売りにしてるわけじゃなく
小樽や手稲から札幌まで乗る通勤客に、少し金を積めばギュウギュウの満員に詰められたり
夏は暑く冬は寒いデッキに立たされることなく、札幌まで何処にも止まらず行けます
ってことを売りにしてる汽車じゃないのか？

70 ：名無し野電車区：03/09/12 01:07 ID:GYaVX2GN

自己レスでゴメンよ。
考えたらホームライナー小樽発は停車駅あるなｗ

>>65
マジレスだが、８：１０に小樽発快速ってのは、難しいんじゃないかな。ダイヤの関係で。
８：１０に小樽発とすると、８：４５頃だろ、札幌に着くのは。
８：４５って言ったら、まだ札幌駅は通勤ラッシュ時だからな。おそらく手稲付近、札幌付近で
かなり抑止喰らうと思うよ。通勤ラッシュ時は２、３分ぐらい気候に関係なく遅れる可能性高いし。
おそらく手稲（８：２５頃）で各駅を追い越すことになるだろうが、こうなると通勤・通学時間帯にも関わらず
ただでさえ乗れる人数が限られる721に、より多くの人がその快速に乗り換えることが予想される。
これにより定時性の確保は難しくなる。すると札幌での停車時間を少し長めに設定すると思う。
すると結局、空港までは現行として変わらない時間設定になってしまうと考えられる。

71 ：名無し野電車区：03/09/12 01:11 ID:GYaVX2GN

３連発ゴメンｗ　誤解に気づいた

>>65
８：１０って札幌発ね。ｽﾏｿ。

72 ：名無し野電車区：03/09/12 01:15 ID:dPG5g5vO

>>69
速さを売りにしてなくても快速と言ってるのだから、
ｴｱﾎﾟ+ﾆｾｺﾗｲﾅと同じような時間で運行してると思うのが普通ですが。
それ+快適にという話でしょう。

>>68
自分もたまーに785エアポ乗りますが、ほっとんどは札幌で降りますね。
確か４両編成のままの状態なら785を少し改造すれば、261と併結できたそうですね。
でも、結局空港アクセス改善のために、リラ置き換えの道を選んだわけですね。

73 ：名無し野電車区：03/09/12 01:32 ID:GYaVX2GN

>>72
＞速さを売りにしてなくても快速と言ってるのだから
うーーーーーん、どうだろうね、このへんは。
解釈の違いかな、漏れはあくまでホームライナーは車両基地と札幌の往復なわけだから
あくまで“便乗輸送”だと解釈してるんだけど。
快速ってのは、あくまで肩書きｗ
それとやっぱ、札幌～手稲をラッシュ時に１０分で結べるように設定するってのは難しいよね。

74 ：名無し野電車区：03/09/12 01:54 ID:8aK9r6VY

>>65
最初の営業用VVVF車は熊本市電の8200じゃないか？

75 ：名無し野電車区：03/09/12 07:55 ID:hvQoLDs5

今の913M(201+731のあれ)の筋って、かつては倶知安－札幌の快速だったんだよな
もっともそれは追い越しもなければ、所要時間もそんな変わらなかったと思ったな
要するに車両の性質によるものだったんだけどね

逆方向に通学していたんでずっと見てたけど、琴似じゃ既に満載だったよな

76 ：名無し野電車区：03/09/12 10:44 ID:mz2d9Vih

７２１の話題を読んでると札沼線さっさと電化しろと言いたくなる（ｗ

77 ：名無し野電車区：03/09/12 11:53 ID:ZCVYM92W

キハ201と同じ性能を持った、721と同じ設備の新型車両を妄想してみる。

先頭車Uシートの車両と併結して朝だけエアポート運用に入ったり、
江別発医療大行きのいしかりライナーがあったり・・・。

78 ：名無し野電車区：03/09/12 12:02 ID:u0WtSMkF

>>56 2～5号車が新製が3本(FAｰ1001～FAｰ1003)、3～4号車新製が4本(FAｰ1004～FAｰ1007)、残り1両はFｰ1008の中間1両組み替え。

79 ：名無し野電車区：03/09/12 12:05 ID:DeHMqyNz

>>76
学園都市線は電化されずにﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ車が導入されます。
ｺﾋの開発状況がまったく見えてこない為、参考までに。
雑誌に載ってた、束のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ試作車のｷﾔＥ１９３の性能。

最高速度は95km/h.。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙでの走行も可能。

動力は電車なのに、一般型気動車並の最高速度…。
ｷﾊ143より15km/hも遅い。
登坂能力はどうなんだろう？

80 ：名無し野電車区：03/09/12 12:10 ID:uWL3dzBP

エアポートは小樽発着でも７８５系が使われたりするのですか？
札幌―小樽間でも１３０ｋｍ／ｈ運転しますか？

81 ：名無し野電車区：03/09/12 12:11 ID:hOKFrhm/

キハ143は110km/hぐらいは余裕で出るもんね。
それってキサハ144挟んだ場合もその性能出せるの？
でも一般気動車でキサハって珍しいよね。

82 ：名無し野電車区：03/09/12 12:21 ID:hOKFrhm/

>>80
そんなの決してありません。
手稲～琴似の間で、遅れ気味の時に130Km/h出したりします。
通常だと手稲～琴似間は120km/hです。

>>79
ｷﾔは性能低いです。JRｺﾋはそんなしょぼいの作るわけないとにらんでるんですが。
モータでその程度の性能だったらトルクに不安がアリアリです。
dieselならトルクあるから、最高速度低くても安心だけど。
束のキヤなら雪道に耐えるようには作ってないので、性能低いのもうなずけます。

あと、ハイブリット車にパンタつけて、電化区間の直通は架線から電気取れれば
と思うんですが、いかがなものなんでしょうか。
技術的に難しいなら、可能にしたほうが絶対いいと思いますが。

83 ：名無し野電車区：03/09/12 12:22 ID:na1RS1iV

>>80
> エアポートは小樽発着でも７８５系が使われたりするのですか？

されない。あくまでも785系は旭川方面のみ。

> 札幌―小樽間でも１３０ｋｍ／ｈ運転しますか？

できないことになっているハズ。

84 ：名無し野電車区：03/09/12 13:21 ID:cBPJji/o

>>82
ただ、束は一般型に絞って開発。
ｺﾋは最初は特急型の開発表明して、大分あとから近郊非電化向け開発表明。
ｺﾋのことだから特急型優先して、一般型は束のｷﾔをﾍﾞｰｽにしたものだったり
して！
札沼線なんて、201でさえMax80km/hで走ってるのが現状。

ｷﾔの外観は701なんですが、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙを淘汰して電化を推進している束であ
りながら、ﾊﾟﾝﾀは付けずにﾃﾞｨｰｾﾞﾙ走行を可能にしたところを見ると、技術的
にまだ難しいといったところではないでしょうか？

85 ：リラ：03/09/12 13:31 ID:rfO3qUZr

>>84
いやー、自分はそんなことないと思ってますよ。
261開発のとき201をベースにして作りましたよね。
その場合特急中心に考えると201は261の試験だったとも言えると思いますよ。
だから、通勤車両先に作って、その技術をベースにして特急に応用するのだと思いました。

>>201でさえMax80km/hで走ってるのが現状。
それは、トロい車両がまだ走ってるからですよね。
高加速度の車両が揃えば、格上げもあるでしょう。

そもそもなんで束が、キヤなんて作ったんでしょうね。
とりあえず作ったって感じがします。

パンタ付けるのはとりあえず難しそうなので、それを可能にしましょう！！
それが技術開発ってものです。

86 ：名無し野電車区：03/09/12 16:42 ID:prpFrpA1

785やｷﾊ281のﾊｻﾞ椅子、側面部がﾌﾟﾗｽﾁｯｷ-なのが
見た目のくたびれ度を増殖させているような。
785はもうすぐ15周年だし、ｷﾊ283と同じﾊｻﾞ椅子への更新を切に希望しまつ。

87 ：名無し野電車区：03/09/12 18:09 ID:uWL3dzBP

いしかりライナーは転換クロス車両ですか？

小樽以南や岩見沢以東は本数間引きすぎ。これがＪＲ北海道の特徴かｗ

88 ：名無し野電車区：03/09/12 18:52 ID:na1RS1iV

>>87
間引かなくても済むように，毎日87がお友達ひきつれて乗ってあげれ。
もっとも小樽－余市－倶知安はもう少し欲しいけど。

89 ：名無し野電車区：03/09/12 18:58 ID:hvQoLDs5

それでも余市まではほぼ1時間に1本あるんだよな、倶知安まで確かにほしいところだけどね

つーか、線形悪いうえに走行している気動車の性能もあまりよくないしね
201系が2両ユニットでもう少し小回り利けばいいんだけど･･･

90 ：名無し野電車区：03/09/12 19:05 ID:uWL3dzBP

朝ラッシュ時に江別→札幌間快速の「通勤ライナー」
新千歳空港・苫小牧→札幌の「エアポート通快」きぼんぬ

91 ：名無し野電車区：03/09/12 19:20 ID:VKcfBdI7

>>86
半家銅。
今日785エアポート乗ったら座れず、立つ羽目になったが、
自由席車にもハンドグリップ付けて欲しいとオモタ。
※交通バリアフリー法施行後に製造されたからだが、「立っての
利用はご遠慮」のuシート車には付いてたりする。
自由席車は内装がかなり傷んでるので、リニューアルを機に
ハンドグリップ付きシートへの交換キボンヌ。

92 ：名無し野電車区：03/09/12 20:08 ID:tijE9i6i

そろそろ、自由席をキハ283か789系みたいなシートに交換汁！

93 ：名無し野電車区：03/09/12 20:09 ID:tijE9i6i

連続カキコですみませんが、785系がアボーンされるのはいつ頃でしょうね？
そのときｕシート車はどうするの？

94 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/12 20:27 ID:6u/piWKX

>>93
だいぶん長いこと使うのではないかと（いずれ更新もするだろうから）
性能もだいぶん上げたしな

785系Uシート車はもはや束のE257系グリーン車並かそれ以上の設備です
特にシートがいい
岩見沢－新千歳に乗るときは必ず乗ります

95 ：リラ：03/09/12 20:40 ID:t+MCchTc

>>87
小樽以南や岩見沢以東は本数間引きすぎ。これがＪＲ北海道の特徴かｗ
はぁそうですか。でも小樽以南は普通列車あるだけでもマシと思ってください。
貨物の迂回があるんで路線自体を消すわけにはいかないんですが、ガラガラの状態（時間によっては混んでますが）
で気動車走らせるだけで、その車両に乗ってるやつら運ぶ運賃全部足しても、走らせる燃料費+人件費も賄えてないんだから。

岩見沢以東も同じです。

96 ：名無し野電車区：03/09/12 21:35 ID:rAwhmPjC

>>86 >>91
取り外した椅子は，是非ともオソーツク用に譲って下さい(w

97 ：名無し野電車区：03/09/12 21:46 ID:gFveNKOX

しっかしこれから夕方のエアポートはｕシート増えたおかげで、どうなるのかな？
デッキなしの新造車のおかげで少しは混み具合が緩和されるのだろうか？
っていうか気持ちは分かるけど夕方札幌から千歳線利用する人も
北広ぐらいなら各駅にまわってほしいな、個人的には。

98 ：リラ：03/09/12 22:18 ID:lE98gnc/

デッキなしの新造車の編成は札幌～新千歳の便に使われるのかな。
札幌～新千歳の便に４編成
札幌～小樽の便に７編成必要だから。

99 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/13 00:00 ID:0sFaELEP

>>87
岩見沢以東（室蘭線も）はほぼ岩見沢の高校に行く学生が多数派だと思われ
俺が工房だったとき蘭線に警察が乗ってジベタリアン対策に乗り出したほど
私が工房時代に利用していた中央バス岩見沢～美唄ターミナル線は逆に岩見沢の高校に行く学生の利用は多くなかったな

100 ：名無し野電車区：03/09/13 01:10 ID:IiTiPyVH

>>97
新造車でない自由席車は混雑が激しくなると言ってました。
単純計算で、自由席車は9%のスペース減ですからと。
新造車も、あの程度のロングシート導入では子供騙しのようなものだと。
マッタリと空港へ行きたくて、しかも、指定席料金払いたくないなら、
バスにお乗りなさい。と・・・
知り合いの社員が言うんだから、話にならん(w

101 ：名無し野電車区：03/09/13 01:17 ID:8Yd3+equ

>>100（記念）
はぁ、マジですか・・・。
まぁ、座席減ることはわかってましたし、子供だましは最近なってわかったことですが。
俺は別に空港には用ないが、千歳線を通勤・通学に使ってるヤツにはどういう根性だ?
と問われても仕方ないですよね。
俺が楽しみなのは、もっぱら子供騙しの新造車の転換クロスシートです。
今までの転換クロスと比べて、どっちがいいか。
それでどこら辺乗るか考えます。

102 ：名無し野電車区：03/09/13 01:43 ID:gTahbU2i

ｕシート利用者からすれば束の普通Ｇ車はぼったくりに見えるの？

札幌人は東京・大阪・名古屋のＪＲ線の本数は多いと思うの？

学園都市線はパターンダイヤ化できないの？

103 ：名無し野電車区：03/09/13 01:55 ID:9Etig9Vn

俺の人生じゃＧ車を選択することなどないからわからん。
東京・大阪の本数は圧倒的だろ。　名古屋は、パターンダイヤの魅力は高いが、本数じゃ札幌に毛が生えた程度だろ。
学園都市線はもうパターンダイヤになってるぞ。20分等間隔。

104 ：名無し野電車区：03/09/13 01:59 ID:8Yd3+equ

札幌人はという時点で自分も当てはまってるので答えますが、
東京のJRは本数多いし、いろいろ行き方あるので多いと思いました。
他はJRで行ったり乗ったりしてないのでわかりません。

学園都市線は、札駅発のはホボパターン化されてますね。
20分置きなので。
でも逆は無理かと思われます。行ってる距離違うのに、単線で退避はあいの里公園でしかできませんので。

105 ：名無し野電車区：03/09/13 02:01 ID:9Etig9Vn

まぁ普通Ｇ車の写真を見るかぎりじゃ、あれに何円だっけ？700円くらい？を払うのは厳しいな。
ただ、向こうは混雑率も全然違うし、着席できる事に対する価値も違うから一概にはいえんわな。

106 ：名無し野電車区：03/09/13 02:11 ID:gTahbU2i

ちなみに束の普通ライナー料金は５００円。Ｇ車は７００円だが東海道線などのライナーの
Ｇ車は普通Ｇ料金が必要となる。

北のライナーは１００円あるいは３１０円なのがイイ。

107 ：名無し野電車区：03/09/13 02:52 ID:RuFsh6Dl

>>102
以前旅行中に、運悪くラッシュ時の東海道線に乗って以来、
普通G車は着席料金だと割り切ってる。

108 ：名無し野電車区：03/09/13 03:00 ID:ucKhX8aw

大阪は本数多いとは思わないな。

109 ：名無し野電車区：03/09/13 06:08 ID:7KCf+7wP

朝の苫小牧から札幌に向かう普通列車、
６：２５、７：０１、８：１２、８：３６　と約３０分間隔であるのに
なぜ７：３０くらいにないの、これあると個人的には助かるのに

110 ：名無し野電車区：03/09/13 08:40 ID:PoUVaQyk

>>109
それは、、、かよエールを売るためじゃないかと思われ。

111 ：名無し野電車区：03/09/13 09:35 ID:iPDDRh+h

>>109 俺も地元は苫小牧だが、その時間のがあったら学生はうれしいだろうな。
この年で、今更鈍行で札幌方面に行くことはないが。

112 ：名無し野電車区：03/09/13 10:03 ID:P9sKpshy

>>105
総武快速線のＧ車に乗ったことがあるが、座席は北海道の特急普通車と同レベルだから、
明らかにＵシートのほうがコストパフォーマンスでは圧勝。

ただ>107の言うように、あちらでは、７００円払ってでも座れるからありがたいという
感覚だから、一概にぼったくりとは言えないと思う。

ラッシュ時など身動きもできない普通車の混雑から逃れてくる人もいる。もちろんＧ車
は満席で座れなくても料金はとられるが、それでも普通車よりはマシということらしい。

113 ：名無し野電車区：03/09/13 10:16 ID:gTahbU2i

首都圏や京阪神圏の朝ラッシュ時の複々線は見ものでは？
外側線（快速線）が２～３分３０秒毎に走っている普通をごぼう抜きしていく。
朝ラッシュ時の上り新快速を西明石から乗ってみれ。
札幌都市圏に朝ラッシュ時から快速がバンバン走っているところは少なかろう。

114 ：名無し野電車区：03/09/13 10:53 ID:PoUVaQyk

>>113
確かに、漏れは横浜～東京を通勤していたことがあるけれども、
東海道線が京浜東北線をごぼう抜きしていくのが(･∀･)ｲｲ!
　
でも、新橋～東京でときどき抑止されて(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

115 ：名無し野電車区：03/09/13 11:03 ID:VH31LADS

>>114
複々線いいですよね～。
横浜～東京で、うわー東京だー思いましたから。
JR北にもあれくらいやってもらいたいかも。

116 ：名無し野電車区：03/09/13 11:12 ID:PoUVaQyk

>>115
川崎から多摩川渡るときに、京急2100の加速の良さが見えてしまって萎えるときもあるけどね。
まぁ、東京駅まで用事があった漏れには品川乗換は無理ぽですが。
　
ちなみに、定期券は品川で分割でした。

117 ：名無し野電車区：03/09/13 12:22 ID:g3/M3Meo

名古屋みたいに複々線とっぱわれるのがオチ

118 ：名無し野電車区：03/09/13 12:27 ID:VH31LADS

京急を品川までで、品川～東京をJRではだめですか？
それだったら、東海道１本の方がいいか・・・。
でも気分で変えるのもいいですね！！！
今月は京急で通勤したいな～とか！！
東京ならではの技です。ぜひ就職ときはそういうことのできる東京がいいです。
・・・自分のやってる勉学では地元で就職は無理ですし。

119 ：名無し野電車区：03/09/13 13:06 ID:GcJ3adN4

>>100
そのうち、ＪＨＢが空港連絡に参入したりしてｗ
なにしろ、ＪＡノＬとＪＲｺﾋの関係はどんどん深くなってるから。
それはともかく、またしばらく経つと、ｕシート半車増やすとかね。
まー、空港連絡が主体、沿線輸送は付け足しみたいなもんだから<<101

120 ：名無し野電車区：03/09/13 13:18 ID:IHoQdEat

俺はつけたしにお金払ってるんですね。
新線２本引いて千歳線複々線開業しますか。

121 ：名無し野電車区：03/09/13 13:22 ID:ETkOnGtp

快速エアポートは、自由席どこまで減らせば客離れが起きるのか、
その実験が始まろうとしていたりして・・・

122 ：名無し野電車区：03/09/13 13:27 ID:IHoQdEat

俺には代替な予測でてます。
２両がＵシートでもう危ないですね。

・・・もしかしたら３月ダイヤ改正でエアポ時間６にするかも（？）
いや、ないか。今回エアポから外れた3000番台は711の置き換えか。

123 ：名無し野電車区：03/09/13 14:18 ID:isi2sOUy

時間６は不可能だと思う、千歳線は貨物も走っているし・・・

124 ：名無し野電車区：03/09/13 14:20 ID:GpH7aF+z

エアポートの通勤客と空港利用客を分離させたいという意向はよく分かるが
それなら普通をもっと充実させるべきだよな。
夕方の札幌発ははっきり言って不便だから、みんな立ち覚悟でエアポートの列に並ぶ。
今はいいが、冬になったら嫌だなぁ。
せめて６両のを作って欲しい。721で３両とかだから、普通に乗っても、どうせ混んでる。

125 ：名無し野電車区：03/09/13 14:47 ID:PoUVaQyk

>>118
東京～品川のＪＲは京急対抗なのかわからないですが、特定料金区間280円です。
京急は290円だったかな？
定期にするとＪＲの方が安いし、分割Ｃ制ができるんでＪＲでした。
ただ、Suicaにできない罠がありますが。
　
ちなみに、分割定期を悪用すればキ○ル行為もできてしまいます。
(たとえば、ディズニーランド行った時に舞浜から130円の切符を買って
定期券で下車とかできちゃうらしいです)
俺はそんなことはしませんでしたが。

126 ：名無し野電車区：03/09/13 16:10 ID:pE10vd4A

>>124
要は普通が便利になれば済む話だよね。
>>125
まだ分割定期でそういうことが出来るんだ。
俺も西船橋あ中野ではお世話になったな。

127 ：名無し野電車区：03/09/13 17:41 ID:qc8VmvCQ

1008と1009は単独と以前お伝えいたしましたが、3+3の予備組成でつ。(15日から運用の組成第一陣)

128 ：名無し野電車区：03/09/13 18:07 ID:qc8VmvCQ

札幌圏そろそろ雨規制入りましゅ

129 ：名無し：03/09/13 20:03 ID:4xS/69eT

快速エアポートがｕシート者が４号車全てに拡大します。ＪＲ南小樽駅の駅長案内に掲示板で
発表してありましたが札幌からはエアポートでほぼかえったますが
ｕシート車が４号車全てになると通勤。通学者はますます立客になると思います。

ちなみに７８５で空港ー札幌ー小樽で快速スーパーエアポートとなずけ、
空港ー千歳ー新札幌ー札幌ー手稲ー小樽築港ー小樽で運転を。最高１３０で。
札幌ー手稲はフルスピード。手稲ー銭函手前までも１３０で。
それから朝ラッシュ時札幌方面の前発した普通は銭函で２，３分停車していて、後発する快速は通過用線路が真ん中に
あるのでこれを有効活用するとありがたい

130 ：名無し：03/09/13 20:11 ID:4xS/69eT

通勤通学快速ライナー

131 ：名無し野電車区：03/09/13 21:35 ID:pE10vd4A

>>129
夢に水さすようだが、
銭函追い抜きでは小樽発の快速・普通はほとんど雁行ダイヤになるだろ。

関係ないが昔はホワイトアローとライラックが4分雁行だったな…

132 ：名無し野電車区：03/09/13 22:01 ID:gTahbU2i

半室ｕシートを全室にする代わりに自由席１両増結するわけだが・・・・。

札幌駅ってワンマン列車が発着することあるの？名古屋では昼間の関西本線が
毎時３本で快速以外ワンマンだが

133 ：名無し野電車区：03/09/13 22:10 ID:vJtepS3q

>>132
＞半室ｕシートを全室にする代わりに自由席１両増結するわけだが・・・・。
７両編成？

134 ：名無し野電車区：03/09/13 23:03 ID:rboTHt0P

>>132
ノンノン。６両のうち０．５両だった指定席が１両になって，自由席は５両。

> 336 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 03/09/11 14:01 ID:F77e3oic
> ついでにここに新型車の概要があります。自由席はデッキ無しのセミクロスですな。（ＰＤＦです）
> ttp://www.jrhokkaido.co.jp/press/2003/030910-2.pdf

札幌駅でワンマン運転を行っている列車はないが，ワンマン車両自体の発着はある。

135 ：名無し野電車区：03/09/13 23:22 ID:gTahbU2i

>>134
＞ノンノン。６両のうち０．５両だった指定席が１両になって，自由席は５両。

冷蔵本の「新車レビュー」はガセか？

136 ：名無し野電車区：03/09/13 23:34 ID:+ERD+Hzg

>>125
東京はそうなんですか？
JR北の場合乗車駅と改札を通った時間が記録されるので、
降りるときに、その日一度も通していない定期を機械に入れると、
ドアが閉まり、最後に下車した駅とその日時が表示されてしまいます。
つまり、連続しない切符（初乗り）で改札を通し、降りるときに定期券を入れると
当然のごとく大変なことになります。
一度自分は間違えて切符で乗ってたのにいつもの癖で定期を入れてしまい、
改札がキンコン言ってしまいました。
その後にすぐ、切符みせたのでなんでもないですが。

でも、札幌地下鉄の場合は、乗車した場所と時間の記録もないですし、
連続していない切符+定期でも全然降りれますよね。
結構前ですが、それを堂々とやってる女子高生が２人いて、改札越しに次の人のために定期手渡す始末。
捕まえて交通局員に引き渡そうかとも思ったけど、周りの大量の大人が誰一人なにも
言わなかったし、なんでもない顔なのでシカトしましたが。

イメージとしてはこんな感じですよね
Ａ駅～（定期）～Ｂ駅＝＝＝＝（無札）＝＝＝Ｃ駅～（切符）～Ｄ駅
で、Ｄ駅からＣ駅までの切符を買い、目的地Ｂ駅では普通に連続しない定期を
通すのですよね？

JR北じゃ通用しません。
みなさん、不正行為は止めましょう。犯罪です。

137 ：名無し野電車区：03/09/13 23:42 ID:gTahbU2i

>>136はＪＲ北海道社員

138 ：名無し野電車区：03/09/13 23:52 ID:S+vll+Xw

新製車両導入するっていっても、編成がなんか中途半端じゃない？

139 ：名無し野電車区：03/09/14 00:35 ID:YVdEQeKP

>>136
分割定期は、窓口で2枚以上の定期券を買ってから
改札で片出入場できるように処理してもらうものなのですが。
　
だから、一度も通していない定期で外に出られます。

140 ：名無し野電車区：03/09/14 01:17 ID:YiAhi73n

ハイブリット気動車はどうなったんでしょうか・・・。

141 ：名無し野電車区：03/09/14 01:25 ID:Ha6/VTnI

電化区間は電車、非電化区間は気動車として運転できる車両を開発しろ
キハ２０１なんて電化区間では別の電車と連結しないと運転できないだろ（だからキハ
なんだが）

142 ：名無し野電車区：03/09/14 01:34 ID:YiAhi73n

だからハイブリット車にパンタ付けるのが重要な技術革新って言ってるの。
束のキヤもパンタついてないし。
折角動力がモータなのに、エンジン回して発電することとバッテリに回生すること
しか考えてないから、モータで動くハイブリットなら、電化区間で直接架線から電気
取れないのかなーって思ってる。
その間エンジンは完全停止で。

>>キハ２０１なんて電化区間では別の電車と連結しないと運転できないだろ
意味不明。別に普通に気動車なんでエンジン回しながら電化区間でも単独３両編成で運行できますは。

143 ：名無し野電車区：03/09/14 02:24 ID:UjMBlpm5

>>142
まぁまぁ，マターリいくべや。
したら何でつけていないのかを考えてみようぜ。
車両のコンセプトも何も無しでただ「パンタ付けろ」って叫んだってしょうがない。
オレは（少なくとも東のには）付ける必要は全くないと思うけど。

144 ：名無し野電車区：03/09/14 03:13 ID:trPvV4vT

総研で開発したバッテリトラムはどうよ？
架線下はパンタ上げて、非電化区間はバッテリ走行で

145 ：名無し野電車区：03/09/14 04:01 ID:JU3DaNp3

新千歳空港から先を千歳線に合流させて、特急を新千歳に停車できるようにすれば、エアポートの混雑も解消できるのでは？

146 ：名無し野電車区：03/09/14 04:14 ID:RxDBja4r

空港行く客のせいで、函館や釧路行く客が立たされるのは
もう勘弁してくれ。せっかく分離できてほっとしとるのに。
そんならエアポートこんどる方がよっぽどいい！

147 ：名無し野電車区：03/09/14 09:57 ID:iczGiLAg

ｕｼ-ﾄ車と自由席車を3両づつにしたら駄目かね？
これから飛行機に乗る人なら、300円を惜しまない人も多そうな気がするし。

148 ：名無し野電車区：03/09/14 10:20 ID:Uhc/ofBV

>>143
学園都市線～江別・岩見沢の快速いしかりライナーや普通列車を考えるんだったら、
パンタ取り付けは必須だと思わない？岩見沢まで行くんだったら、全区間の半分は電化区間なんだから。
あと、特急型のハイブリット車の開発でも、札幌～函館間でも東室蘭までは電化されてるし、
他の区間も同様にね。

>>147
一般通勤者はどうするんですか。
そんなことしたら、新千歳出た時点でもう普通車は満車状態じゃないかな。
そこになんとか乗ろうとして、列車遅延は確実です。
てか、積み残しも当然発生するわけで。
もし空港線だけ別口で用意したいんだったら、普通車と通勤通学者用快速をキッチリ運行させて
その他に千歳線複々線化してエアポと特急用路線でも作ってください。

149 ：名無し野電車区：03/09/14 10:22 ID:Uhc/ofBV

>>145
現状新千歳の地下線路は単線なので、もう１線と、駅から先の線路も引きなおしですね。
JRｺﾋにそこまでして特急止める価値は皆無です。
しかも特急自由席なら混んでるし、新千歳～札幌間のみの乗車の場合は普通運賃のみで乗車可とかの
意味不明な特例でも作らないとだめですね。

150 ：名無し野電車区：03/09/14 10:24 ID:Uhc/ofBV

>>144
その場合非電化区間走行中バッテリがもちませんね。
やはりエンジンも搭載しないと無理です。
エンジンとパンタを共存させることは、そんなに難しいのでしょうか。

151 ：名無し野電車区：03/09/14 10:29 ID:Uhc/ofBV

パンタ付きハイブリットシステム車がありました。
ttp://homepage1.nifty.com/m-fujii/okayama/187densya/
西の187系直流電車だそうです。
これは、ハイブリットシステムなのに気動車と名乗らず、
パンタ搭載からか、電車と名乗っています。
自分も、ハイブリット気動車よりも、いわゆるパンタ付きのハイブリット電車を
開発して欲しいと思っています。

152 ：名無し野電車区：03/09/14 10:34 ID:Uhc/ofBV

>>151
あの情報ホラでした。騙されました。

153 ：名無し野電車区：03/09/14 12:32 ID:0CinLiCG

>>148
でも２０１走らせりゃいいじゃん。ハイブリットも別に電化区間を気動車として走ったって、それでいいじゃん。
その考え方でいくと、なんで北斗にパンタ付けないんだ？って話しになるよ

154 ：電車でGo!：03/09/14 12:59 ID:uYvR9CNj

731+キハ200がいい

155 ：電車でGo!：03/09/14 13:00 ID:uYvR9CNj

154はキハ201の間違いです。

156 ：名無し野電車区：03/09/14 13:20 ID:FiyUvQO3

>>153
アホ？ただの気動車にパンタつけてどうすんだ。
折角モータで走ってるんだから、わざわざ軽油使うのがコスト的にムダだと言ってるんだ。
201は製造費がバカ高いからあれ以降作られて無いだろ。
ハイブリットは減速時にエネルギーを電力としてバッテリーに回生できる
ことに一番の目的がある。電化区間で電気使った方がコスト削減になるのは当然。

技術がおぼつかないのを偉そうに言われてもねぇ。

157 ：名無し野電車区：03/09/14 13:23 ID:FiyUvQO3

技術開発は技術者の夢です。
出来ないことを可能にするのが、技術者の最大目的であり一番嬉しいことでもある。
文系大学生だか一サラリーマンかしらんけど、
技術者系でない人間がエラそうにもの言うな。

158 ：名無し野電車区：03/09/14 13:26 ID:FiyUvQO3

んで、一つ気になったのが、ハイブリット車の中で発電された電力は
交流電力？直流電力？
もしJRｺﾋが直流電力で考えてるんだったら、札幌圏初の直流モータ搭載車が
登場ってわけか。
その場合なら架線の電力は直接使えないな。
一度整流しなきゃならんし。

159 ：名無し野電車区：03/09/14 16:00 ID:0CinLiCG

>>156-158
釣りかもしれんが、いちおう言っとく。
正直そういうのうざい。みんなﾏﾀｰﾘやりたいんだから、煽りの応酬スレにしたいのなら
よそでやってくれ。

160 ：名無し野電車区：03/09/14 18:11 ID:m1verkt1

明日の朝、721系新編成情報キボンヌ

161 ：名無し野電車区：03/09/14 20:12 ID:jbjyHnDR

明日からもう運用始まるんだっけ？早いね。漏れ明日朝エアポート車（厳密には普通）乗るけど
たぶん違うだろうな・・・。

162 ：名無し野電車区：03/09/14 21:31 ID:t1IKQqXJ

>>158
今でも普通に「直流モーター」を積んだ電車が走っているのだが。

163 ：名無し野電車区：03/09/14 21:35 ID:Ha6/VTnI

北のエアポートは７８５系だと性能が良くていいが、酉の新快速より快速運転
区間が短すぎるので糞。ラッシュ時の札幌方面に走らないし

164 ：名無し野電車区：03/09/14 21:41 ID:3UjltBhT

最近、粗悪な燃料を注入している基地外がいるな。

165 ：名無し野電車区：03/09/14 23:11 ID:pDpRXDX1

笑える。特に西馬鹿サイコー

166 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/14 23:36 ID:lVExZYTD

>>163
新快速（私鉄対策）と785系エアポート（空港利用者向け）は存在目的が異なると思う
で快速運転区間は同じ位じゃないか？
223系は低速トルクがスカスカ
785系は低速も高速もトルクがある（Uシート以降）

あと上で束の普通グリーンのことについて書いてるが、普通グリーンは券を買っても必ず座れるとは限りません
あの券はグリーンに乗る為だけの物で、座席は指定されていません

>>160
おっと、今度乗らないと

167 ：名無し野電車区：03/09/15 01:06 ID:8nsWBa1y

uシート前でもA４４十分だろ。
２２３なんかA15位だろうな。ﾌﾟｯ

168 ：名無し野電車区：03/09/15 07:25 ID:ijhhD714

本日ホームの貼り紙注目age

169 ：名無し野電車区：03/09/15 08:27 ID:WvvzNYz4

age!!

170 ：名無し野電車区：03/09/15 12:19 ID:pzFdDjvX

ｕシートは２階立てに汁

171 ：名無し野電車区：03/09/15 13:28 ID:aaWQfiS4

>>170
昔それやろうとして、ポシャったって話だが。

172 ：名無し野電車区：03/09/15 14:02 ID:pzFdDjvX

>>171
北海道に２階立て車両はないから連結したら話題になる。
スーパーホワイトアロー編成にきぼんぬ

173 ：名無し野電車区：03/09/15 14:19 ID:KaUEwsHk

キサロハ１８２のことを　忘れないでください・・・

174 ：名無し野電車区：03/09/15 21:51 ID:pzFdDjvX

通勤特快新設決定age

175 ：名無し野電車区：03/09/15 21:53 ID:y5xEIff4

>>174
ネタ？それともマジ？

176 ：名無し野電車区：03/09/15 21:56 ID:8nsWBa1y

そんなのあったんですか？詳細キボンヌ（昔の）

177 ：名無し野電車区：03/09/15 22:09 ID:8leTVYct

朝の小樽→札幌を簡易振り子の通快電車で20分で運行しる。

178 ：名無し野電車区：03/09/15 22:47 ID:A1++L1H8

札幌の街は好きだけど、札幌の女はブスが多い。

179 ：名無し野電車区：03/09/15 23:24 ID:nPc/ULGq

札幌は巨乳の娘が多くてｲｲ

180 ：名無し野電車区：03/09/15 23:27 ID:nPc/ULGq

いままで、非デブで1000mmバスターに２人遭遇しますた。

181 ：名無し野電車区：03/09/15 23:41 ID:/AVu2011

>>180
遭遇というほどのことでもないだろう。
オレんとこなんか、同僚の4人のうち、一人は1020mmだし、二人は950mmくらいだ。一人は1000mm超えと自称している。
4人ともウェストは600mm以下だよ、たぶん。
札幌じゃめずらしいことじゃない。

182 ：名無し野電車区：03/09/16 01:27 ID:3SqUHQNJ

通勤特快新設決定って本当？
停車駅は？

183 ：名無し野電車区：03/09/16 01:56 ID:N9u+IBlk

>>174の真偽が気になって眠れない（ｗ

184 ：名無し野電車区：03/09/16 10:02 ID:sQu2Xj22

特改ならすでにあるんだけどな。特別改札

185 ：名無し野電車区：03/09/16 10:13 ID:S1BDczGV

いまだに普通・快速の自由席で車内改札を受けたことないけど、
最近ラッシュ時間帯とかに無人駅に臨時駅員が張ってるね。

186 ：名無し野電車区：03/09/16 11:00 ID:OJyiEcbV

>>145
新千歳に特急を停められる様に出来たとして、排気の問題は？
北斗・とかち・おおぞら系統だけでも相当な頻度。
特に283あたりが10連9連なんかで乗り入れた日には…。

>>146
札幌から空港までわざわざ特急券買って逝く奴なんか、立ち席になるほど
いるわけがない！

187 ：名無し野電車区：03/09/16 11:59 ID:STe8X9eb

つーか，千歳線が道内貨物の大動脈だということを激しく忘れてるような気がするな。
1面2線のあの地下ホームを，DF200牽引の長大コンテナが通過していく姿。

それはそれで萌えるなー（汗）。

188 ：名無し野電車区：03/09/16 12:54 ID:JoqG//Yh

特快は北海道にも存在するけどな

189 ：名無し野電車区：03/09/16 14:35 ID:sQu2Xj22

Fｰ3022がうシート１両化のため、苗穂入りしますた

190 ：名無し野電車区：03/09/16 14:45 ID:Hoy73AoN

>>188
喜多見ね

191 ：名無し野電車区：03/09/16 16:21 ID:MmNut6do

721系新製車６両
19日苗穂着らしい。

192 ：名無し野電車区：03/09/16 17:10 ID:rGpLUkA5

１９日発２１日着では
俺の旅行日まで営業はいればいいなぁ

193 ：名無し野電車区：03/09/16 21:40 ID:8EQXPM1v

札幌都市圏在住の人が語る、内地で1番好きな路線は？

194 ：名無し野電車区：03/09/16 21:41 ID:HcBSOAL1

特別快速と快速って何が違うんですか？

195 ：名無し野電車区：03/09/16 22:14 ID:JZqWq9ga

>>194
快速よりも速くて普通運賃で乗車できる列車

>>174
通勤特快新設決定は、やっぱりネタ？

196 ：名無し野電車区：03/09/16 23:25 ID:STe8X9eb

きわめてネタ臭が漂ってるなｗ＞つうきんとくべつかいそく
万が一あったとしてもこの10月改正じゃないだろ。
本当ならｕシート車の話題と同時にプレス発表されているハズ。

197 ：名無し野電車区：03/09/17 20:12 ID:nSqQmCqZ

>>193
京浜東北・根岸線かなぁ。
俺は個人的に桜木町が好きだ。住むならあそこがいい

198 ：電車でGo!：03/09/17 20:13 ID:B9M+R5Yf

俺的には785が好き

199 ：名無し野電車区：03/09/17 20:15 ID:ViCzMVjs

北海道住んでいる人で大手私鉄に乗ったことある人はどれくらいいるのだろう？

200 ：電車でGo!：03/09/17 20:16 ID:cEVNdyfT

私は大手私鉄に乗ったことはありません。

201 ：電車でGo!：03/09/17 20:18 ID:cEVNdyfT

193＞
阪和線

202 ：名無し野電車区：03/09/17 20:21 ID:ViCzMVjs

>>200
じゃあ大手私鉄はどんなイメージがある？ローカル私鉄の巨大バージョンとか？
ＪＲでも地方と大都市近郊じゃ大手とローカルくらいの差はあるけどね。

203 ：名無し野電車区：03/09/17 22:22 ID:tuf9xoEr

始めて乗った私鉄は京成電鉄。
今はなき船橋駅前の景観に感動した。

204 ：名無し野電車区：03/09/17 22:52 ID:kVrK9PZ+

>>199
東武、西武、小田急、東急、京急、近鉄、阪急、阪神、南海…んな所かな。
あと、南部縦貫鉄道を忘れていた（ｗ

205 ：名無し野電車区：03/09/17 22:55 ID:ViCzMVjs

＞南部縦貫鉄道

こはローカルですね？

３セクやローカルなら意外と相手されない北神急行や北急、
さいたま高速鉄道とかはヤパーリ相手にされないねｗ

206 ：名無し野電車区：03/09/17 23:13 ID:9bpZk9pe

>>199
関東なら東急・小田急・京王・京急・相鉄かな。
なぜなら採用試験を受けたから（ｗ

207 ：名無し野電車区：03/09/17 23:19 ID:eCk9LS2s

流山線かな。

208 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/18 00:39 ID:W2YGg3eT

>>199
北海道に住んでたときに東急、東武、京急、阪神、近鉄

209 ：名無し野電車区：03/09/18 00:41 ID:y5sC8J60

>>206
合格おめ

で、みなさんの乗った大手民鉄の中で気に入った私鉄きぼんぬ。
間単な内容も含めて。

210 ：名無し野電車区：03/09/18 01:47 ID:pwFsZs1K

なんかスレのっとられとらんか？
以下何事もなかったようにもとの話題へ戻るべな。

211 ：名無し野運転所：03/09/18 12:23 ID:rsEmSyjb

ところで、来年の３月ダイヤ改正で、朝ラッシュ時の
所要時間は短縮されるのか？

212 ：名無し野電車区：03/09/18 13:14 ID:IgplpJ2V

>>199
関東：京急・東急・京王・西武・東武・京成・相鉄・（小田急：ロマンスカー）
中部：名鉄
関西：阪急・京阪・南海・（近鉄：工房の見学旅行時の団体列車）

213 ：名無し野電車区：03/09/18 21:46 ID:y5sC8J60

朝夕ラッシュ時に札幌―滝川間に通勤特快設定記念age

214 ：名無し野電車区：03/09/18 21:59 ID:4bWfNr14

あーもう、どれがネタでどれが本当なんだか（ry

215 ：名無し野電車区：03/09/18 22:53 ID:rikRqGYj

711なら適材適所だな。停車時間ﾀﾌﾟｰﾘで。

216 ：名無し野電車区：03/09/19 00:05 ID:w/IVcXhe

>>213
もしそれがマジなら、知り合いかよえーるやめると思いますが。
当然新快速なら美唄も止まりますよね?

217 ：名無し野電車区：03/09/19 00:11 ID:zHlAXpQG

新快速じゃなくて通勤特快だっちゅーの

もし>>213が実施されれば、停車駅は
江別まではSWAとかの同じで、江別から先は野幌、大麻ってなるのかな・・・？

218 ：名無し野電車区：03/09/19 01:11 ID:lxE2Yg+N

北海道「特急」旅客鉄道だから通勤特快はやりそうにないのだが・・・。
幕を交換する手間もある。

やるとするならライラック１往復増発だろ。

219 ：名無し野電車区：03/09/19 07:48 ID:wNZ87XXT

銭函待避線スルー化で朝ラッシュ時小樽-札幌通勤特快運行決定age。

220 ：名無し野電車区：03/09/19 11:36 ID:6vuui9+X

もう放っとけ。ネタなんだからさ。
妄想ネタ膨らませるのもいいが，ダイ改前だとそれもまたウザい。

221 ：名無し野電車区：03/09/19 12:09 ID:XX7871oM

スレッドストッパーに登場してもらおうか。

222 ：名無し野電車区：03/09/19 14:09 ID:OZckB3w9

妄想の世界に入ってる人が集まるスレはここですか？

223 ：名無し野電車区：03/09/19 14:52 ID:JpJdVCuW

学園都市線の電化及び複線延長もある意味妄想の世界。

224 ：名無し野電車区：03/09/19 21:01 ID:J1iHBVT7

通勤特快は３月から登場。朝上り２本、夕下り４本
停車駅は滝川－岩見沢間各駅、江別。

朝上り一本は札幌からエアポート

225 ：名無し野電車区：03/09/19 21:16 ID:xPRfkiYs

かよえーるが売れなくなるぞ

226 ：名無し野電車区：03/09/19 21:30 ID:J1iHBVT7

>>219
それって朝下り２本のやつだな。
停車駅はエアポートと同じ。

227 ：名無し野電車区：03/09/19 21:54 ID:YOyggjPn

もう訳分からん

228 ：名無し野電車区：03/09/19 22:02 ID:OZckB3w9

運輸部運用車両課に聞けば早い

229 ：名無し野電車区：03/09/20 00:21 ID:XJZZ1HkN

千歳線は通勤特快ないの？

230 ：名無し野電車区：03/09/20 00:40 ID:k1DS4uMm

>>224
＞停車駅は滝川－岩見沢間各駅、江別

何で江別に止めて野幌に止めないんだ？　やっぱりネタだな。

231 ：名無し野電車区：03/09/20 00:55 ID:oXCXov3f

この電車乗ったことある？
ttp://hp1.cyberstation.ne.jp/shasou/hakodatehonsen/hakodatehonsen7.html

232 ：名無し野電車区：03/09/20 00:59 ID:nrTEyrTB

小樽方面も通勤特快激しく希望。

233 ：名無し野電車区：03/09/20 01:14 ID:oXCXov3f

>>232

>>219 >>226参照

234 ：名無し野電車区：03/09/20 02:15 ID:CPfy6YxX

千歳方面も通勤特快激しく希望。

235 ：妄想が（略：03/09/20 02:20 ID:lvrmNC7M

731系は何でクソクソなの？何で？熊襲専用なの？

236 ：名無し野電車区：03/09/20 02:28 ID:Ol7vGdhE

漏れは７２１系の微妙な目の離れ具合に萌える。

237 ：名無し野電車区：03/09/20 08:35 ID:+a8Q9jzm

>>234
エアポートで我慢してくだされ。

238 ：名無し野電車区：03/09/20 09:25 ID:Ou0RpRCz

>>236
魚みたいな顔だな・・・

239 ：名無し野電車区：03/09/20 10:22 ID:Ou0RpRCz

｜これこれこれこれこれこれこれ・・・・・｜
　―∨――――――――――――――　　
(・∀･)‡″＜コンコンコンコン・・・
　　　――――

240 ：名無し野電車区：03/09/20 12:54 ID:xuFYBO9F

まぁ、３月改正によって札幌圏から７１１が消滅するから
「所要時間短縮」にはなるがなｗ

241 ：名無し野電車区：03/09/20 12:58 ID:O8LBc/qK

>>237
日中及び夕方はいいのだが、問題は朝の札幌方面と夜の千歳方面で、
停車駅は92年7月改正以前にあった北広島以南各駅停車か、ドキュソ
工房と分離するなら札幌・白石・新札幌・北広島・恵み野・恵庭・千歳
・南千歳・新千歳空港という感じで通勤快速キボンヌ。

242 ：名無し野電車区：03/09/20 13:29 ID:g0N0wObU

快速停車駅（南千歳・恵庭）より乗降客数の多い恵み野に
朝・夕だけでも快速キボンヌ。

243 ：名無し野電車区：03/09/20 13:45 ID:Nzkag3x4

恵庭のここ最近の乗降客の伸びはどんなもんなんだ？
確か快速が止まる前は7000人／日位だったよな。
恵み野が10000人／日くらいで。

244 ：名無し野電車区：03/09/20 14:30 ID:eDprA95E

で、なんで恵み野じゃなくて恵庭に快速止まるの？
某大学が金で止めさせたとか？それしか考えられないんだが。

どう考えても、恵み野のほうが町っぽいだろ。
チョーカドーもあるし。

245 ：名無し野電車区：03/09/20 15:02 ID:eDprA95E

都市計画考えるなら、シムシティーにかなり学ぶべきところはあるぞ。
道路なんて最終的に全部排除するからな。
まぁ、面積が狭いから人口180万は難しいけど、出来ないことないだろ。
ま、人口一緒でもゲームは人口密度が恐ろしいからな。
札幌の市街地部での人口密度って相当低いだろ？
だから公共交通の整備も難しいんだけど、
じゃあマイカー通勤も排除できて、移動手段も確保できる市電がいい。
ＬＲＴとか最近言われてるけど、結局札幌は市電で散々発達したからそれに戻すのがいいと思う。
オリンピック都市に地下鉄もない、市電がいっぱいは恥だから南北線整備したんだけど。
東西線もそれ込みとして、東豊線はまるで関係ないんだな。

南北線＝オリンピックが開催されるから。
東西線＝それによる人口増加、都市の著しい発達時期
東豊線＝なに？

前ここで読んだけど、すべての区に地下鉄をとか、アホなこと言った市長がいたんだろ？
そいつのせいで東豊線（第１次区）なんてムダなものが出来上がったんだ。

246 ：名無し野電車区：03/09/20 15:05 ID:eDprA95E

ま、結局。
地下鉄なんて掘ったら、収益で建設費も利子も営業費も全部賄おうとしたらだめだ
ってことだな。

国公立大学も、利益出しちゃだめだし。

247 ：名無し野電車区：03/09/20 15:07 ID:oXCXov3f

札幌地下鉄でのドル箱路線は南北線ですか？

248 ：名無し野電車区：03/09/20 15:13 ID:eDprA95E

>>247
実際赤字です。走るだけで税金捲いてます。
札幌市営でドル箱なんかひとつもありません。バスも地下鉄も市電も。
東豊線は市電で十分でしたね。

なぜアレほどまでに地下鉄にこだわったのか・・・。
おそらくここが地元じゃないアホが雪の恐怖におびえて地下鉄だー
と言い続けたんでしょうね。

249 ：名無し野電車区：03/09/20 15:17 ID:eDprA95E

札幌の都市部もずいぶん広くなったもんじゃ。
昔は北24でもう家無かったからな。
いまじゃ、百合が原の周りも家だらけだろ。
ＪＲ線から、前は公園見えたんだぞ。

250 ：名無し野電車区：03/09/20 15:21 ID:oXCXov3f

地下鉄よりも一部の路面電車をＪＲと直通できるようにした方が郊外の客も
誘致できたのに

251 ：名無し野電車区：03/09/20 15:22 ID:N2duDNQt

＞札幌の市街地部での人口密度って相当低いだろ？

低くない。
札幌にとって地下鉄は正解。
三路線どれもが十分な外部経済効果を上げている。
償還スキームが悪い事と、路線自体の評価は分けて考える必要がある。

252 ：名無し野電車区：03/09/20 15:23 ID:eDprA95E

人口密度は上がらないで市街地が広がったから、マイカー通勤が増えたわけだ。
で、そのマイカー通勤はほとんどが、北海道の田舎から入ってきた連中だろ。
土地は余ってるんだし、人口密度上がらないのは当然だが、自分の住んでたど田舎と
ここを一緒にされても困るってね。

札幌は後から広がった市街地区までは、面倒見切れないんだな。
札幌の都市部って、全体人口比率で全国的に見て相当広いだろ？
でも、全域を割った人口密度で考えるのは勘弁。
札幌の半分は山だからな。そんなとこ誰も住んでないのに計算に入れられても困る。

253 ：名無し野電車区：03/09/20 15:42 ID:eDprA95E

ごめん、市街地区の10倍は山だった。

254 ：名無し野電車区：03/09/20 15:43 ID:C/FuEFoV

>>244
恵庭市が恵庭駅に停車するように要望したため

255 ：名無し野電車区：03/09/20 15:43 ID:eDprA95E

10倍は多すぎた。
５倍だな

256 ：名無し野電車区：03/09/20 15:44 ID:C/FuEFoV

>>244

補足：つまり政治の力

257 ：名無し野電車区：03/09/20 16:21 ID:oXCXov3f

札幌もマイナーな路面や地下鉄ばかりでなくなにか新交通システムでも開発して
注目浴びろよ。

郊外にも目をつけて倶知安を通勤通学圏に含むために札幌－倶知安間に「ニセコエクスプレス」
を建設するとか

258 ：名無し野電車区：03/09/20 16:36 ID:uXocF6Fx

>>240
冷房化されたのも札幌圏からあぼーんされるの？

259 ：名無し野電車区：03/09/20 19:06 ID:nrTEyrTB

711系の加速度の低さは札幌圏では致命的。

260 ：名無し野電車区：03/09/20 23:18 ID:n+4fKGX+

>>258
札幌圏からはね。

261 ：名無し野電車区：03/09/21 00:36 ID:9Uj4pDRV

>>259
でも中～準高速域は加速性能に優れているので、駅間の広いところでは
大いに活躍できるかも知れません。
711が活躍してた時代なんて、琴似の次はすぐ手稲ですからね。
札幌の東側（函+千線）って、古い駅が多いですね。

262 ：名無し野電車区：03/09/21 00:52 ID:9Uj4pDRV

>>251
確かにそうですね。
建設費とは別に考えないとダメみたいです。
ちゃんと役に立っているわけですし、合って悪く無かったですね。
ただ、バブル時代に建設+著しい都市成長したのがちょっと運が悪かったというところでしょうか。

263 ：名無し野電車区：03/09/21 01:27 ID:Jj29gsl7

>>257
ゴムタイヤ地下鉄でじゅうぶん。

264 ：名無し野電車区：03/09/21 03:14 ID:ScEGn7JY

札幌市営南北線は黒字だよ。ただ、東豊線が大赤字でどうしようもないけどね
JRには関係ないのでsage

265 ：名無し野電車区：03/09/21 07:54 ID:1bD9HKAF

7～8時台に711系乗ってみると分かるよ
加速度のこともあるけど、どうしても2ドア＋デッキ＆デッキドアが両開きでない
ことから乗降に相当時間が掛かる

実際、711系全盛期は札幌駅遅着しまくりだったし・・・

烈しくｶﾞｲｼｭﾂっぽいね

266 ：名無し野電車区：03/09/21 13:40 ID:PVA/hY6S

>>265
札幌駅でのラッシュ時ホームでの大行列は首都圏では見られない

267 ：名無し野電車区：03/09/21 13:46 ID:16J1+uTu

>>264
嘘付け。見た目黒字に見せてるだけだ。札幌～大通りの移動する人を全員南北線として
計算するから売上上いいように見えるだけ。
実際は東豊線の利用者もいる

268 ：名無し野電車区：03/09/21 13:59 ID:Af0mzyHw

>>252　
可住地面積は全国の市の中でも最大。
でも、政令指定都市は大体広い。
人口密度は広島、仙台よりもはるかに大きいし。　

　　　　　　　　　　　　可住　総面積　比率
札幌市（北海道） 440.58 1121.12 39.30
横浜市（神奈川） 397.74 0437.12 90.99
帯広市（北海道） 380.60 0618.94 61.49
旭川市（北海道） 349.09 0747.60 46.69
岡山市（岡山県） 343.15 0513.28 66.85
いわき（福島県）. 340.95 1231.13 27.69
仙台市（宮城県） 338.67 0783.54 43.22
郡山市（福島県） 334.92 757.06 44.24
神戸市（兵庫県） 316.69 549.78 57.60
名古屋（愛知県） 314.33 326.45 96.29

269 ：258：03/09/21 15:13 ID:Yb3x+BIe

>>260
ありが㌧

なら朝７時８時台の小樽行きも７２１か７３１に置き換えか

270 ：名無し野電車区：03/09/21 16:31 ID:ScEGn7JY

>>267
ttp://www.mtwa.or.jp/h13gai.pdf
南北線は黒字路線になっている
さっぽろ－大通だけの移動なら東豊線を使う人は少ないだろうしそれだけで
赤字を黒字に変えるほどになるとは思えないが。

271 ：人生つらい：03/09/21 17:49 ID:nAtmNc/B

本当に７１１廃止ですか？

272 ：名無し野電車区：03/09/21 18:24 ID:V1LMZI5E

札幌圏外へ移動と思われます＜711
具体的には函館線岩見沢以遠、室蘭線苫小牧以遠での限定運用かと。

273 ：名無し野電車区：03/09/21 18:41 ID:Am4Gs4Or

>>270
オレもそう思ってたけど、この前、東豊線乗ったら、
大通で乗ってさっぽろで降りてく客がかなりいて、
非常にハイドンの94番だった。

274 ：名無し野電車区：03/09/21 18:44 ID:xsVFfrCf

札幌はデータイムに１０両以上の快速・普通列車はないんだね（藁

275 ：名無し野電車区：03/09/21 19:21 ID:zeH11nBE

ラッシュ時にもありませんが、それがどうかしましたか？

276 ：名無し野電車区：03/09/21 19:22 ID:PVA/hY6S

>>274
そこまで長い編成での需要は無いのはわかってるくせに！
ホームの長さも足りません

277 ：名無し野電車区：03/09/21 19:27 ID:8ZiyFdRm

新札幌駅でも９両が限界

278 ：名無し野電車区：03/09/21 19:42 ID:KcS5H4pQ

>>274
素で聞いて悪いが、東京以外で10両以上の編成ってあるのか？

279 ：名無し野電車区：03/09/21 20:00 ID:v0EwbTlh

大阪なら１２両の新快速があったな。ラッシュ時だけだっけ？
名古屋のＪＲ線はラッシュ時に１０両編成があったはず。
福岡には朝ラッシュに１本だけ１２両編成の普通列車がある。

280 ：名無し野電車区：03/09/21 20:28 ID:xsVFfrCf

地下鉄を含めれば御堂筋線が終日１０両。東京の都営あるいは営団にもあろう。
酉の新快速は土休日は昼間でも１２両が走る。快速も１０両が平日昼間でも走っている
事がある。首都圏は１０両以上だらけ。
名古屋、福岡は論外

札幌は広島と同レベル

281 ：名無し野電車区：03/09/21 20:52 ID:V1LMZI5E

10両編成の客車編成が走ったこともあったのだが。

282 ：名無し野電車区：03/09/21 20:57 ID:zWpz0osg

そだね。
函館本線は大抵九両だったね
50系以前の話だけどさ。

ドアも走行中あけっぱなしで
函館本線、千歳線の併走区間は走行中も話しできたとかできなかったとか、

283 ：名無し野電車区：03/09/21 21:03 ID:gr9Ndrrz

eDprA95Eには>>246だけ同意

>>280
だからなんだと言いたいが、都営に10両はなかったような…新宿線か。
あれは京王に入るからな。
営団の中では東西線・千代田線以降の長編成車充当路線は
閑散時間帯で無駄に車両キロが長くなるので、間引きダイヤが厳しい罠。

284 ：名無し野電車区：03/09/21 22:14 ID:/QfEKWhQ

>>279
呉線に103系の12両編成が走ってなかったけ？

285 ：名無し野電車区：03/09/21 22:28 ID:pZncUOlV

>>273

東西線の新さっぽろ寄りなら東豊線への乗換もありうるし、
宮の沢側からだと南北線の方が乗り換えしやすい。
　
また、合同庁舎などがN7W2周辺にあるからその辺で働いてる人には
東豊線でも丁度いいんだと思われ。

286 ：名無し野電車区：03/09/21 23:11 ID:zeH11nBE

>>285
あと、東急とかエスタだったら東豊線のさっぽろの方が近いな。

287 ：名無し野電車区：03/09/21 23:48 ID:p3IbeQ7h

>>274
10両以上なんて貨物しかありません。
快速普通は長くて６両。
たまに特急が狂って９両？とかあるけど。

288 ：名無し野電車区：03/09/21 23:49 ID:xsVFfrCf

札幌も特急が多いから過密区間を複々線化汁

289 ：名無し野電車区：03/09/21 23:50 ID:p3IbeQ7h

>>280
だから車通勤止めろって上で書いただろ。
よく読めよ。

6両以上の快速・普通がない理由も書いたつもりですが。

290 ：名無し野電車区：03/09/21 23:50 ID:8pqFRxoY

>287
スーパーおおぞらなら9～10両編成が通常だったりするのだが・・・。

291 ：名無し野電車区：03/09/21 23:52 ID:zeH11nBE

>>288
だから、札幌－白石が複々線だって。

292 ：名無し野電車区：03/09/21 23:54 ID:zeH11nBE

>>287
寝台特急は機関車が札幌駅のホームからはみ出してるな。

293 ：名無し野電車区：03/09/22 00:07 ID:U0MR7PXe

２月に札幌―小樽―長万部―苫小牧―岩見沢―札幌間に「リゾート雪まつり」号運転
決定記念age

294 ：名無し野電車区：03/09/22 00:16 ID:7HM2pvX0

札幌駅の長距離列車用のホームの延長を希望

295 ：名無し野電車区：03/09/22 00:58 ID:zSyvI/K0

>>294
スペース的に可能なのかな？
まあ伸ばしたところで機関車がホームからはみ出さないで済むだけの
話のような気もするが。

それよりも札幌駅に第２場内設置キボン。
進入時の警戒現示や停止現示が減るだけで遅延が劇的に減りそうな気がするんだけど。

296 ：名無し野電車区：03/09/22 02:23 ID:+mhJAf9u

>>293
なんじゃこりゃ。

297 ：名無し野電車区：03/09/22 10:31 ID:xjypqv/T

札幌の女は性格が悪い奴が多い。

298 ：名無し野電車区：03/09/22 10:40 ID:16FBUmkL

>>295
ま、東京の私鉄によくあるような、
人一人立つのがせい一杯の巾で屋根なし、で良ければ、
すべてのホームの延長が可能と思われ。

299 ：名無し野運転所：03/09/22 13:12 ID:J4wGeAVO

>287 冬の釧路行きは粗方１０両になるとだけ逝っておこう…（さすがに１１両は見なくなった罠）
道庁なんかへの通勤ラッシュ時間帯くらい９両編成でもいいような気はするけどね
階段が裁ききれなくなるからか？

300 ：名無し野電車区：03/09/22 17:44 ID:88kI7EtV

函館本線小樽方の昔からある駅は10両編成対応。

301 ：名無し野電車区：03/09/22 23:14 ID:6j+pbsgZ

岩見沢は(確か)一部のホームのみ12両編成対応のはず

302 ：名無し野電車区：03/09/22 23:38 ID:Zi/cndUB

>>294
北斗星のお客が記念写真撮ろうとホーム端まで来てガッカリしてることよく見かけるね。上りも下りも。
減車している編成の場合、機関車と最後尾双方で記念撮影できる位置に停車してくれれば。

303 ：daily ウォガ！ ◆daily3lV9w ：03/09/23 00:21 ID:m+IAibtb

>>301
そうだったっけ？
たまに（本州の台風とかの運休で）北斗星とかトワイライトが回送されてくるがそのためか？

304 ：名無し野電車区：03/09/23 00:33 ID:3oWilkE4

今日電車乗ってたら、ちょとおっとりかわいめの女子高生が、
毎日電車の番号まだ気になってるの？
気になって仕方ないんだよねーって、気にしないようにしてるのにｗ
とか言ってて、
今日は143だ、昨日は142だったね。
とか言ってて、マジ萌えた。

オタじゃなくても番号気になるってね。
俺も含めて。

305 ：名無し野電車区：03/09/23 00:39 ID:5KJS29ek

>>291
短ッ・・・

306 ：名無し野電車区：03/09/23 01:40 ID:V5Qz8gJK

岩見沢駅3、4番ホームは12両編成対応になっています。

307 ：名無し野電車区：03/09/23 01:52 ID:T+Xaa1gp

岩見沢も滝川も、おおぞらが１３両編成だったころと
ホームは基本的にかわっとらんのでは？
岩見沢は駅燃えちゃったけど(TT)ホームは燃えてないし。

308 ：名無し野電車区：03/09/23 03:54 ID:ouCsw2r7

>>306-307
あのヘンはまだ56-27が定常的に急行運用してた時代には
大雪-紋別-はぼろで12連くらいやってたきがするが
それも捌いてたんだから、深川・滝川・砂川・美唄・岩見沢あたりは
それくらいあるのかもしれないが…

309 ：名無し野電車区：03/09/23 07:59 ID:LF0q2IOB

小樽駅の４番ホーム（旧１番ホーム）も１２両編成対応。（１３両かも）

310 ：名無し野電車区：03/09/23 09:33 ID:DFG9Y4Lx

千歳・南千歳も１２両対応だったかな。千歳はもう少し短かったかな

311 ：レチ：03/09/23 15:51 ID:7JOdc7+8

>>304 学園都市線の方なんでつね。今日漏れも乗ってました。

312 ：名無し野電車区：03/09/23 16:19 ID:DTdE3Wn8

あっ！大麻も対応済みだった

313 ：名無し野電車区：03/09/23 16:34 ID:Weinx9yt

３月改正で朝ラッシュ時の滝川→札幌（一部新千歳空港直通）への通勤特快「ブラックアロー」
２本、夕方札幌→滝川に通勤特快「イエローキャブ」の運転を内部決定記念age

314 ：名無し野電車区：03/09/23 16:46 ID:+MWdmg8V

>>313

（ ´_ゝ｀）

315 ：名無し野電車区：03/09/23 18:24 ID:iC3n/n+k

ネタをネタとばらす小粋な313。

316 ：名無し野電車区：03/09/23 20:39 ID:AkaxecKR

忘れてはいけないことは、
札幌圏の接近放送などが改良されるってこと

317 ：名無し野電車区：03/09/23 20:56 ID:BYg9JK6B

「次の停車駅は○○です」って放送は、ホームよりも車内でした方がいいと思われ。
札幌圏ではないけど、宗谷線に乗って永山であの放送を聞くと、激しく違和感。

318 ：名無し野電車区：03/09/23 21:10 ID:AkaxecKR

あの放送のおかげで停車時間が放送なしの時よりも長くなった罠

319 ：名無し野電車区：03/09/23 21:52 ID:7JOdc7+8

>>317 めんどいから嫌だ >>318 駅の自動放送は各駅でタイミング設定してるだけで、停車時間は関係ない。早い箇所もあれば時間ギリギリのとこもある。

320 ：名無し野電車区：03/09/23 22:01 ID:Weinx9yt

２００２年の札幌都市圏の主な市の人口

札幌１８２万３千　江別１２万２千　小樽１４万９千　北広島５万９千
広島１１１万４千　岩見沢８万４千　千歳８万９千　苫小牧１７万２千

東京大都市圏の主な市の人口

東京２３区８０２万６千　横浜３４３万４千　八王子５２万１　多摩１４万
千葉８８万　船橋５５万２千　川崎１２４万６千　相模原６０万　さいたま１０２万９千
町田３８万５千　川口４６万４千

もう札幌都市圏がド田舎なのは明白だね

321 ：名無し野電車区：03/09/23 22:11 ID:9VDF9II6

ダイヤ設定でまだまだ旧来の「北海道の常識」に捕らわれている面がある。
例を挙げると平日の２０時台～２１時台の列車設定が変。
著しく込んでいる列車が多く、またなぜか快速列車が少ない。
少なくてもこの時間帯までは日中と同レベルに快速列車を走らすべきだと。
（実際の時間短縮以上に快速と普通の体感短縮度は大きい）
未だに帰宅ラッシュを１６時～１８時代に設定している節がある。

322 ：名無し野電車区：03/09/23 22:20 ID:wrSXXsAw

なんで東京と比べるのかと小一時間(ry
あつ、釣られ(ry

323 ：名無し野電車区：03/09/23 22:35 ID:2eZ1rLAH

>>320
東京２３区８０２万６千　横浜３４３万４千　八王子５２万１　多摩１４万
千葉８８万　船橋５５万２千　川崎１２４万６千　相模原６０万　さいたま１０２万９千
町田３８万５千　川口４６万４千

北京市1246万人　上海市1464万人　天津市957万人　重慶市3060万人

もう首都圏がド田舎なのは明白だね
…
と言うくらい意味のない比較だと思う。
しかし、中国くらいの人口なら鉄道も儲かりそうだなぁ。

324 ：名無し野電車区：03/09/23 22:38 ID:+MWdmg8V

>>320
程度の低い釣り乙です。

>>321
確かに言われてみれば・・・。

325 ：名無し野電車区：03/09/23 22:41 ID:Weinx9yt

札沼線やエアポートを除きパターンダイヤ化できていない札幌都市圏の電車は
使いづらいです。パターンダイヤで運転する大手民鉄の開業求む

326 ：名無し野電車区：03/09/23 22:44 ID:jtvwIVx/

>>323
首都圏全体だと３０００万人の人口がいるんだが。
これでド田舎というのかね？

327 ：名無し野電車区：03/09/23 23:00 ID:Weinx9yt

名古屋都市圏の主な市の人口

名古屋市２１１万　豊橋３５万７千　豊田３４万３千　豊中３８万８千　大府７万５千
四日市２８万８千　桑名１０万９千　津１５万９千　岐阜４０万１千　大垣１４万８千
松坂１２万４千

328 ：名無し野電車区：03/09/23 23:02 ID:+MWdmg8V

札幌都市圏が東京、名古屋都市圏より人口が少ないなんて誰でも知ってると思うが・・・。
ID:Weinx9ytは何がしたいのやら。

329 ：名無し野電車区：03/09/23 23:06 ID:Weinx9yt

広島都市圏の主な市の人口

広島１１１万４千　福山３８万１千　岩国１０万７６千　呉２０万３千
東広島１１万７千　北広島５万９千　尾道９万３千

つまり郊外の人口は広島都市圏の圧勝

330 ：名無し野電車区：03/09/23 23:08 ID:51062Am3

福山は広島の郊外とは言わないよ。

331 ：名無し野電車区：03/09/23 23:11 ID:+MWdmg8V

↓そろそろ大阪都市圏の登場

332 ：人気にお答えして：03/09/23 23:18 ID:Weinx9yt

大阪大都市圏の主な市の人口

大阪２６２万６千（２００３年９月現在）堺市７８万８千　東大阪４９万７千
枚方村４０万２千　豊中３８万８千　高槻３５万３千　吹田３４万２千　
八尾２６万８千　茨木２５万８千　寝屋川２４万８千　岸和田２０万２千　
京都１３８万７千　宇治１８万６千　神戸１５１万９千（２００３年９月現在）
姫路４７万６千　尼崎４６万３千　西ノ宮４３万７千　明石２９万２千　
宝塚２１万６千　加古川２６万６千　伊丹１９万１千　川西１５万７千
芦屋８万６千　三田１１万２千　

333 ：名無し野電車区：03/09/23 23:27 ID:4+f96Rb6

美唄駅って移築してからは６両対応なんですかね？　やっぱり。
それ以上対応のホーム作っても、もう使うことなさそうだし。
オホーツク宗谷系統は通過だしなぁ。

334 ：名無し野電車区：03/09/23 23:28 ID:uPOryscw

京都より神戸の方が人口多いんだ・・・。
知らなかった。

335 ：名無し野電車区：03/09/23 23:46 ID:4rB7CqUi

京都は景観都市条例でマンション等の高層建築物が規制されているため
住宅事情が悪く、人口が伸びにくい背景がある

336 ：名無し野電車区：03/09/24 01:57 ID:EQHpg7k6

>316
接近放送が改良されるってのはいい話だね。

「次の停車駅は○○です」は必要ないだろ。たいていの列車ではすでに
ドアを閉めていて、車内にいるとあまり聞こえないから。

337 ：名無し野電車区：03/09/24 08:02 ID:3kMugyKY

バカだねぇ、都市圏の人口面積なんて統計がちゃんとあるだろう。
なにいちいち都市挙げてんだ、読まされるほうはウザイよ。

338 ：名無し電車区の私は神だ：03/09/24 10:26 ID:zJoTX3Uq

小樽ー旭川間に新快速電車を運転へ
停車駅は小樽築港、手稲、札幌、江別、岩見沢、砂川、滝川、深川、旭川で。

小樽ー室蘭にも新快速を
停車駅は、小樽築港、手稲、札幌、新札幌、北広島、千歳、苫小牧、
白老、登別、東室蘭、室蘭

339 ：名無し野電車区：03/09/24 10:27 ID:Xk4Mv8KO

どころで。
人口比べて、なにか意味あんの？

340 ：名無し野電車区：03/09/24 10:33 ID:sM0X+awy

>>337
時には既に動き始めていることさえも

341 ：名無し野電車区：03/09/24 11:48 ID:ysXA9D/6

まりもの快速化決定記念age

342 ：名無し野電車区：03/09/24 12:57 ID:LcSJMfac

>>329
北広島？
岩国１０万７６千って何？
福山が入るなら、旭川も札幌都市圏に入るぞ。

343 ：名無し野電車区：03/09/24 13:40 ID:+sWxrU/i

札幌－旭川の普通列車、快速列車がかなり少ないのでは。
これはなぜかな？

344 ：名無し野電車区：03/09/24 13:40 ID:ZzRroLPr

>>343
乗る人が少ないから

345 ：名無し野電車区：03/09/24 14:01 ID:jbrHiVy/

>>343
Sきっぷって知ってる？

346 ：名無し野電車区：03/09/24 17:47 ID:s+miIgCj

>>345 札幌休日きっぷなら知ってる

347 ：名無し野電車区：03/09/24 17:58 ID:oEvEqaxy

＞＞３４３深川ー旭川乗ったことある？あの間は山があってあまり人間の往来が
ないぞ。あれじゃあ札幌直通のＳＷＡ以外は誰も乗らん。

348 ：名無し野電車区：03/09/24 18:24 ID:WVkpZTuY

くだらない。

今日新造車４両挟んだＦ-1000番台が回送として走ってたぞ。
新造車２両の方は見てないけど、昨日の夜の時点で苗穂にあったから、
たぶんこっちも1000番台の編成に組み込まれて稲穂に行った模様。

349 ：名無し野電車区：03/09/24 20:47 ID:ts3+B6xm

>>343
JRｺﾋのサイト行って、Sきっぷの値段調べてみれ。
深川－旭川は定期で通う高校生向けの時間帯は、ちゃんと普通列車の設定が
あるし、定期を使わないならSきっぷで特急に乗ったほうが便利。

350 ：名無し野電車区：03/09/24 20:51 ID:cZGbnp3F

誰か他に、新造車の回送見た人いないの？
もう走ってるってこと！！

351 ：名無し野電車区：03/09/24 20:56 ID:ysXA9D/6

>>350
この前高槻付近で７２１系が牽引されて走って行きました。

352 ：名無し野電車区：03/09/24 21:12 ID:cZGbnp3F

ええ、札幌までの輸送ですよね。

普通の回送見た人いませんか？

353 ：名無し野電車区：03/09/24 21:29 ID:u6mseLGC

片道普通列車＋片道特急列車の往復ならＳきっぷの方が安い。
だから往復特急にしてしまった方が安い。

354 ：名無し野電車区：03/09/24 23:04 ID:KKQ2z3XY

これから試運転に入るだろうし、展示会もあるだろうし、
一般運用開始はまだしばらく先かな？

355 ：私は神だ：03/09/25 10:10 ID:zcjAOMR7

ＪＲ北海道に新車がでます。ｕシートが４号車全てに拡大します。
そして自由席車もリユーアルします。

356 ：名無し野電車区：03/09/25 12:14 ID:8yafql3F

札幌駅発の朝一電車って６時までないの？

５時台から運転するのが常識だろ？名古屋と同レベルなんて情けない

357 ：名無し野電車区：03/09/25 14:05 ID:+DjuWLop

「常識」なの？

358 ：名無し野電車区：03/09/25 14:14 ID:kz81DtDk

721系6連貫通編成の車番一覧表を希望致します。

359 ：名無し野電車区：03/09/25 15:04 ID:7FnxVw8e

←千歳方　札幌方→

ＦＡ1001・・ｸﾊ721ｰ1001、ﾓﾊ721ｰ5101、ｻﾊ721ｰ5101、ｻﾊ721ｰ5201、ﾓﾊ721ｰ5201、ｸﾊ721ｰ2001・・※
ＦＡ1002・・ｸﾊ721ｰ1002、ﾓﾊ721ｰ1001、ｻﾊ721ｰ4101、ｻﾊ721ｰ4201、ﾓﾊ721ｰ1002、ｸﾊ721ｰ2002・・※
ＦＡ1003・・ｸﾊ721ｰ1003、ﾓﾊ721ｰ5102、ｻﾊ721ｰ5102、ｻﾊ721ｰ5202、ﾓﾊ721ｰ5202、ｸﾊ721ｰ2003
ＦＡ1004・・ｸﾊ721ｰ1004、ﾓﾊ721ｰ1003、ｻﾊ721ｰ4102、ｻﾊ721ｰ4202、ﾓﾊ721ｰ1004、ｸﾊ721ｰ2004
ＦＡ1005・・ｸﾊ721ｰ1005、ﾓﾊ721ｰ5103、ｻﾊ721ｰ5103、ｻﾊ721ｰ5203、ﾓﾊ721ｰ5203、ｸﾊ721ｰ2005
ＦＡ1006・・ｸﾊ721ｰ1006、ﾓﾊ721ｰ1005、ｻﾊ721ｰ4103、ｻﾊ721ｰ4203、ﾓﾊ721ｰ1006、ｸﾊ721ｰ2006
ＦＡ1007・・ｸﾊ721ｰ1007、ﾓﾊ721ｰ1007、ｻﾊ721ｰ4104、ｻﾊ721ｰ4204、ﾓﾊ721ｰ1008、ｸﾊ721ｰ2008
ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、.ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5204、ｸﾊ721ｰ2007　（予備編成？）

Ｆ22・23
Ｆ101・201
Ｆ102・202
Ｆ103・203
編成はＵシート改造のみで編成はそのまま

計１２編成

※までは確定。あとは確定した編成から予想したもの。

360 ：名無し野電車区：03/09/25 15:06 ID:7FnxVw8e

修正

ＦＡ1008の千歳方３両目はｸﾊ721-2009

361 ：名無し野電車区：03/09/25 16:32 ID:7FnxVw8e

げ、さらに間違い

ＦＡ1008？・・ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5204、ｸﾊ721ｰ2007、ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ2009　（予備編成？）

って事で。もし6両編成を組む場合は。

362 ：名無し野電車区：03/09/25 17:57 ID:/X34N95o

何で北海道は美人がいないの？

363 ：名無し野電車区：03/09/25 19:23 ID:wibD/rCo

>>362
美人がいたとしてもお前には無縁だからどうでもいいだろ。

364 ：名無し野電車区：03/09/25 19:58 ID:R73gMbal

>>ＦＡ1007・・ｸﾊ721ｰ1007、ﾓﾊ721ｰ1007、ｻﾊ721ｰ4104、ｻﾊ721ｰ4204、ﾓﾊ721ｰ1008、ｸﾊ721ｰ2008
>>ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、.ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5204、ｸﾊ721ｰ2007　（予備編成？）

この２編成チョット間違い。
ＦＡ1007・・ｸﾊ721ｰ1007、ﾓﾊ721ｰ1007、ｻﾊ721ｰ4104、ｻﾊ721ｰ4204、ﾓﾊ721ｰ1008、ｸﾊ721ｰ2007
ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5204、ｸﾊ721ｰ2008、ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ｸﾊ721ｰ2009（これで６編成は組まないはず）

６編成を組まない理由。
１、新旧モハを混同しないように苦労して編成を考えたと推測できるのに、新旧モハを組み込んでる。
新造車はFA1007に組み込んでも良かったのに、組み込まなかったことからも推測できる。

あ・・・F-1009は真っ先にＵシート１両化した編成だった・・・。
と言うことは、Ｆ-1009は他の編成の一部が逝った場合に使うのか???

365 ：名無し野電車区：03/09/25 20:02 ID:8yafql3F

北海道の女は尻が軽いと関西ローカル番組で見た事がある。
すぐにＯＫしてくれるんだって

366 ：364：03/09/25 20:16 ID:R73gMbal

364です。
よく考えてみると、
F-1009だけはIGBTだったので、
FA1008・・ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5204、ｸﾊ721ｰ2008、ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ｸﾊ721ｰ2009
この編成は組めましたね。
これで、古いモハをF-1007に組み込んだ理由もわかります。
おそらく今回の増備車は731やF-1009と同じIGBTを搭載したモハになるでしょう。

よって謎がすべて解けました。
次に確定版を出します。

367 ：364：03/09/25 20:33 ID:R73gMbal

ＦＡ1001・・ｸﾊ721ｰ1001、ﾓﾊ721ｰ5101、ｻﾊ721ｰ5101、ｻﾊ721ｰ5201、ﾓﾊ721ｰ5201、ｸﾊ721ｰ2001
ＦＡ1002・・ｸﾊ721ｰ1002、ﾓﾊ721ｰ1001、ｻﾊ721ｰ4101、ｻﾊ721ｰ4201、ﾓﾊ721ｰ1002、ｸﾊ721ｰ2002
ＦＡ1003・・ｸﾊ721ｰ1003、ﾓﾊ721ｰ5102、ｻﾊ721ｰ5102、ｻﾊ721ｰ5202、ﾓﾊ721ｰ5202、ｸﾊ721ｰ2003
ＦＡ1004・・ｸﾊ721ｰ1004、ﾓﾊ721ｰ1003、ｻﾊ721ｰ4102、ｻﾊ721ｰ4202、ﾓﾊ721ｰ1004、ｸﾊ721ｰ2004
ＦＡ1005・・ｸﾊ721ｰ1005、ﾓﾊ721ｰ5103、ｻﾊ721ｰ5103、ｻﾊ721ｰ5203、ﾓﾊ721ｰ5203、ｸﾊ721ｰ2005
ＦＡ1006・・ｸﾊ721ｰ1006、ﾓﾊ721ｰ1005、ｻﾊ721ｰ4103、ｻﾊ721ｰ4203、ﾓﾊ721ｰ1006、ｸﾊ721ｰ2006
ＦＡ1007・・ｸﾊ721ｰ1007、ﾓﾊ721ｰ1007、ｻﾊ721ｰ4104、ｻﾊ721ｰ4204、ﾓﾊ721ｰ1008、ｸﾊ721ｰ2007
ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5104、ｸﾊ721ｰ2008、ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ｸﾊ721ｰ2009

もう少しお金を投入できる時がくれば、サハ４両モハ２両製造して、
ＦＡ1008・・ｸﾊ721ｰ1008、ﾓﾊ721ｰ5104、ｻﾊ721-5104、ｻﾊ721-5204、ﾓﾊ721-5204、ｸﾊ721ｰ2008
ＦＡ1009・・ｸﾊ721ｰ1009、ﾓﾊ721ｰ1009、ｻﾊ721-5105、ｻﾊ721-5205、ﾓﾊ721-5205、ｸﾊ721ｰ2009
と言う風にしてもいいかもしれませんし、そんなにエアポ編成が要らないのであれば、
Ｆ-1009編成３両単独でもいいかもしれません。その場合製造数はサハ２両モハ１両ですね。

368 ：名無し野電車区：03/09/25 20:44 ID:7od5Kleo

快速エアポートに新型車両投入は良いとして
６編成のうち４号車全てを指定席にすると自由席が少なくなる
６時～９時、１７時～１９時の込み合う時間帯ではつらいな
せめて８編成にするとかできないのだろうか？
あるいは指定席回数券を企画して客を誘導するとか考えてほしいものだ

369 ：364：03/09/25 22:10 ID:R73gMbal

Ｕシート回数券はありますよ。
４枚つきで１０００円だそうです。
一度リッチマンになったら買ってみたいです。

>>６編成のうち４号車全てを指定席にすると自由席が少なくなる
>>６時～９時、１７時～１９時の込み合う時間帯ではつらいな
現状でもうすでに、立ちっぱなしにさらに拍車をかけて車内デッキを
混ませようとしているようです。
もう、帰りのエアポでその時間に座るのはあきらめます。
とくに６・５両目の混み方が激しくなると、札幌駅に書いてあったな。

370 ：364：03/09/25 22:11 ID:R73gMbal

あと、JR北には普通・快速列車を６両より多くする気は全くないようです。

371 ：名無し野電車区：03/09/26 00:06 ID:zXxrER8y

ホーム長を無視して考えれば、
快速は3+3連がなくなって全て専用編成なわけだし、7連とかできなくもないかも。

372 ：名無し野電車区：03/09/26 00:26 ID:KIdShMyl

>>371
いやぁ、まだ3+3連が１編成だけ残ってるんですよ。
おそらくＦ-1008+1009の編成です。

>>ホーム長を無視して
無視できたらいいですね。
あと戸袋窓ってなんですか。
戸袋に窓があるんですか？

373 ：名無し野電車区：03/09/26 00:29 ID:LbGAlBfS

>>372
＞戸袋窓
そうです。最近の車ではほとんど見かけなくなりましたが
国鉄車では逆に特急車以外だと引戸車なら大半に存在しました。

374 ：名無し野電車区：03/09/26 00:31 ID:KIdShMyl

戸袋窓。。。いまだにわかりません。
第一、戸袋って。
戸についている、指はさんだとき痛くないようについてるゴムじゃないのですか？

375 ：名無し野電車区：03/09/26 00:33 ID:KIdShMyl

すみません。
鉄オタじゃないので、戸袋窓って全くわからないんです。

376 ：名無し野電車区：03/09/26 00:43 ID:KIdShMyl

やっとわかりました。
戸が開いたときに格納される窓ですね。
ショートロングシートが入るので、窓はつけなかったんでしょう。
ロングシートで窓あると、頭を照らされて熱いし、髪は茶色がさらに明るくなるし。。。

一度それで、染め直したの？とか言われました。

377 ：名無し野電車区：03/09/26 01:47 ID:zXxrER8y

問題は731のように戸袋のない方の壁まで窓を無くすことだな。

378 ：名無し野電車区：03/09/26 02:05 ID:lIkJ6Uba

>>359-367
（ ?B д°）ﾋｮｵ-！

よく判りますた。有難うございまつ。
「ｴｱﾎﾟ用1両ｕｼ-ﾄ編成」は12本、
「6連貫通編成」は11本なわけでつね。

379 ：名無しでGO! 北海道編：03/09/26 05:12 ID:vnLnZCvr

さっき地震があったが、今日の通勤時間の運行は大丈夫かな？

380 ：名無し野電車区：03/09/26 05:18 ID:q4u662Li

ＪＲ北海道運行案内サイトより。

>> ９月２６日・４時５１分、北海道全体に強い地震がありました。こ
>> のため、各線区で線路点検をおこないますので列車を抑止します。
>> お客そま案内注意して下さい。

　原文のまま。「お客そま」という誤字をそのままアップしている状況に
かなりの慌てぶりが伺える。

381 ：仙台市民：03/09/26 05:24 ID:p/G/vTBg

生きてるか？北海道！

382 ：名無しでGO! 北海道編：03/09/26 05:27 ID:vnLnZCvr

苫小牧の石油施設で、火災があったってＴＶで云っていた。
ひょっとしたら煙が‥‥

383 ：名無し野電車区：03/09/26 05:29 ID:KIdShMyl

ごめん、久しぶりの震度でＪＲｺﾋもくたってるようです。
お客そまだし。焦ったんだね。

そういうﾓﾚ焦ってます。
札幌はなんとか持ってます。

朝の通勤どうなるんだ！！！

384 ：名無し野電車区：03/09/26 05:42 ID:bLjM2yel

札幌圏はなんとか走るだろうけど遅れは免れないだろう

385 ：名無し野電車区：03/09/26 05:44 ID:kIw2yFjq

どの板も北海道関連スレは祭りだな･･･

386 ：名無し野電車区：03/09/26 05:45 ID:JZWDUO0E

千歳線7時まで運転中止。当番より

387 ：名無し野電車区：03/09/26 05:57 ID:THzA7XDK

>>380
ＪＲ北海道の広報は２４時間体制なのですか？

388 ：名無し野電車区：03/09/26 06:28 ID:bLjM2yel

ｻﾎﾟｰﾛ駅中継まだか？

389 ：名無し野電車区：03/09/26 06:32 ID:JZWDUO0E

運行状況わからん…

390 ：名無し野電車区：03/09/26 06:39 ID:KIdShMyl

こちら近郊駅です。
JR職員もこない模様です。

391 ：名無し野電車区：03/09/26 06:44 ID:6gNvZxcT

札幌圏8時まで抑止予定。一斉無線より。

392 ：名無し野電車区：03/09/26 06:50 ID:bLjM2yel

休校、始業順延する学校とかが出そうだな。

393 ：私は仏様だ：03/09/26 07:22 ID:jeCz2QRy

小樽ー札幌は運行してません

394 ：名無し野電車区：03/09/26 07:32 ID:GYofkRwn

まだウンコしてません

395 ：名無し野電車区：03/09/26 07:35 ID:CVEvJWh6

眠いよ～

396 ：名無し野電車区：03/09/26 07:54 ID:qTETeciY

エアポート新編成の運行開始は来月上旬辺りになるのかな？

397 ：名無し野電車区：03/09/26 08:31 ID:Vynd1kmi

７：２２新千歳空港行き普通列車、まもなく運転再開

398 ：名無し野電車区：03/09/26 10:09 ID:hHx26JtJ

なんで札幌圏の回復が石北本線全線回復より遅いんだ！

399 ：名無し野電車区：03/09/26 10:23 ID:GYofkRwn

輸送指令さぁん！札幌～新千歳空港間各駅臨時客扱い指定しろ～

400 ：名無し野電車区：03/09/26 11:46 ID:hHx26JtJ

京成ファンが４００ゲッツ！
復旧はどこまで進みましたか。
JR北のウェブサイトみたけど、トップページの目立つところに地震関連復旧情報がないのが残念。

401 ：名無し野電車区：03/09/26 12:02 ID:wx8Ee+8b

ＪＲが止まっている間は私鉄で振替輸送できるだろ！！
札幌は大都市だから大手民鉄の一社くらあるだろ！！

402 ：名無し野電車区：03/09/26 14:57 ID:GdrZBMjf

苫小牧へ行きたい人は新千歳空港からバスに乗れ

とはいっていたけどね。

403 ：名無し野電車区：03/09/26 18:52 ID:LbGAlBfS

>>400
今回に限らずｺﾋのサイトは更新がヤケクソに遅い上に
ヘッドラインのような「今読んで欲しい情報」ってのを目立つようにすることを
考えていない仕様みたいです。

404 ：名無し野電車区：03/09/26 20:44 ID:wx8Ee+8b

なんで名古屋にＪＲ北海道プラザが一軒もないのですか？
倒壊とＪＲ北海道は仲が悪いのですか？？

405 ：名無し野電車区：03/09/27 01:48 ID:sqysDTqk

個別に仲が悪いっていうよりも、東悔が排他的なだけなんでない？
ﾋﾞﾁﾞﾈｽ路線一辺倒だし（まぁ鉄道営業収入の8割が新幹線だから当然か）
名古屋ﾓﾝﾛ-主義の土地柄ですから...

406 ：名無し野電車区：03/09/27 08:30 ID:80b+Gx0t

昨日のニュースJAPANで見たんだけど札幌駅ホームの天井に吊り下げ
られてた駅名板や乗り換え案内板が、激しくブンブン揺れていた。
まるで札幌が震源地みたいな映像だった！

407 ：名無し野電車区：03/09/27 12:46 ID:bX1TzeFJ

>>404-405
仲が悪いって訳でも排他的って訳でもなくて、
単に北海道へ逝く寝台特急が無いからでしょ・・・

408 ：名無し野電車区：03/09/27 15:17 ID:OkR3XunX

>>401
実際、ＪＲ線がﾀﾞﾒﾎﾟでも、
手稲までなら３０分早く家をでたら行ける。

409 ：名無し野電車区：03/09/27 15:19 ID:OkR3XunX

>>375
鉄ヲタじゃなくても「戸袋」は知ってると思うが？

410 ：名無し野電車区：03/09/27 15:21 ID:rvcnEcAp

>>407
場所もらって営業しても意味ないからね。
東京のプラザだって売り上げはｺﾋの特急＜東海道新幹線だし・・・

411 ：名無し野電車区：03/09/27 22:53 ID:jcg/8yfQ

大阪の北海道プラザはマターリしているぞｗ

412 ：名無し野電車区：03/09/27 23:49 ID:+xTxHvQc

>>410
だから、「コヒ」って何だよ！　

413 ：名無し野電車区：03/09/28 00:08 ID:anTiOTgC

今度の721の新車は731と同じで，ショートロング部に戸袋窓が無いのね。
でもあんまり気にならんような気もするなぁ。ｺﾋは片扉だから窓ガラスも大きいし。

414 ：名無し野電車区：03/09/28 01:42 ID:Bkb8pcuH

ｺﾋと北
これでわかります？？？

415 ：名無し野電車区：03/09/28 12:42 ID:FGMkqPFl

札幌第２ホーム（3、4番）延長工事開始

416 ：名無し野電車区：03/09/28 13:09 ID:ryCmhRCO

ｕシート全室化+自由席１両増結決定記念age

417 ：名無し野電車区：03/09/28 14:05 ID:dGoeosrU

> 札幌第２ホーム（3、4番）延長工事開始

なぜ伸ばすのでしょうか。何両対応が何両対応に？

>416

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2003/030910-2.pdf
自由席は増えないでしょ（半室減る）。

これで札幌から711系完全あぼーんできるんでしょうか？

418 ：名無し野電車区：03/09/28 17:58 ID:FGMkqPFl

>>417 第３ホームと同じくらい

419 ：名無し野電車区：03/09/29 00:26 ID:ndiAyISF

>>414
じゃぁ、素直に「北」って書けばいいのにね。
鉄ヲタはどうしても曲げない根拠ってあるの？

420 ：名無し野電車区：03/09/29 00:44 ID:BVY+tMM1

>>419
まぁマターリいきませう。スレの流れから浮いてますよ。
「コヒ」はＪＲ北を指す鉄道板用語(？)。

と言ってみるテスト

421 ：名無し野電車区：03/09/29 01:42 ID:hAFlaDxP

沖縄って大変だったんだね。「さとうきび畑の唄」見て思ったよ

422 ：名無し野電車区：03/09/29 02:27 ID:IB29GbuF

>>420
どこぞのスレでも似たような逆ギレをした香具師がいたな
釣りに丁寧なレスをする必要なし

423 ：名無し野電車区：03/09/29 07:38 ID:8rgnjgQI

>>419
郷に入れば郷に従え

424 ：名無し野電車区：03/09/29 11:02 ID:xvilFyVA

札幌の女は性格が悪すぎ

425 ：名無し野電車区：03/09/29 13:46 ID:Sxa9Hbnl

>>419
違うだろう、コヒではなく、ｺﾋだっつてんだ、この鈴虫が。

426 ：名無し野電車区：03/09/29 14:12 ID:KVFhJJhQ

>>419
鉄ヲタではなく、2ch内の用語です。
2chはそういうところです。
あまり深く考えないでください。

427 ：419：03/09/30 00:39 ID:X8ucLJXY

>>425
お前こそ樹液でも吸ってろ、かぶと虫ヤロー！

428 ：名無し野電車区：03/09/30 01:09 ID:nxKRjaYj

札幌の郊外は仙台の郊外より糞田舎（ｹﾞﾗ

429 ：名無し野電車区：03/09/30 01:17 ID:1MKwwS5N

はいはい
豊滝や有明なら、そうだろうね。

430 ：名無し野電車区：03/09/30 09:52 ID:SR3o2Qfp

なんでこのスレは定期的に札幌以外の話題を無理やり出すヤツがいるんだろう

431 ：名無し野電車区：03/09/30 10:36 ID:Dgy0lV7Q

>>428
前スレの仙山房の方ですか？

432 ：名無し野電車区：03/09/30 15:06 ID:kotVow+9

所詮、非電化地方交通線の札沼線なんかに仙山線が負けるわけない！

433 ：名無し野電車区：03/09/30 15:59 ID:00PzvUO3

徹底放置でいくべ。

>417
第２ホームが第３ホームと同じになるまで伸ばすってことは，
長大列車が５番線以外にも着発できるようになるってことなんだろうな。
それで少し柔軟的にホームが使えるようになる分，
たとえば（完全では無いにしても）方面別ホームが実現できるとか。
地味な動きだろうが，春のダイヤ改正が楽しみだね。

434 ：名無し野電車区：03/09/30 20:55 ID:nxKRjaYj

北海道の人は「増毛」の字を見て「ぞうもう」と読む人はどれくらいいるのだろう？

435 ：名無し野電車区：03/09/30 22:28 ID:DDy2P7fW

>>434
まずいないでしょ。

436 ：名無し野電車区：03/09/30 22:36 ID:Nsi7I6JH

ベガルタ仙台は来期Ｊ２で低迷し、チーム解散。
分かったか、仙台ウジ虫さんよ。

437 ：名無し野電車区：03/09/30 22:41 ID:4Mtr1NSa

>>433
次のダイヤ改正の目玉はエアポートuシートの１両化なわけだから、
それに合わせてエアポートを５・６番線発着に統一するとかでは…。

438 ：名無し野電車区：03/09/30 22:50 ID:BNKiVwnn

>>436
他所のこと言えんだろう、ウチは・・・

439 ：名無し野電車区：03/10/01 00:16 ID:jOtFGvGz

>>419
そういうお前さんだって「ヲタ」なんて使っとるじゃないか。
釣りに引っかかる俺もどうかと思うが。。

>>434
むしろ「大麻」を「たいま」と読みたくなる人の方が多かろう

440 ：名無し野電車区：03/10/01 01:47 ID:Up9at3Wi

>>433
可能な限り、方面別ホームにして欲しいよな。
道外の人間は言うに及ばず、普段地下鉄しか使わないうちの親なんかは
「JRは乗るのが難しい」なんて言ってるくらいだから。

441 ：名無し野電車区：03/10/01 02:00 ID:EPu9s/QL

>>440
>道外の人間は言うに及ばず、

実際は逆なんだよな。
内地から来ている人間ほど注意深く案内板とか見ているから。

442 ：名無し野電車区：03/10/01 04:20 ID:iCKm4obT

１・２番線：北海道新幹線（小樽・函館方面）
３番線：普通電車（小樽・倶知安方面）
４番線：普通電車（岩見沢方面）・特急（旭川方面）
５番線：快速エアポート（小樽方面）
６番線：快速エアポート（新千歳空港方面）・特急（函館・釧路方面）
７番線：快速いしかりライナー（小樽方面）
８番線：快速いしかりライナー（岩見沢方面）
９番線：札沼線（当別方面）
１０番線：特急（旭川・函館・釧路方面）

443 ：名無し野電車区：03/10/01 05:50 ID:VhRvb/JF

>>442
それだと、新幹線で札幌に来た人が特急に乗り換えるの大変だな

444 ：名無し野電車区：03/10/01 12:35 ID:1bCTqIP8

>442
４番線、７番線、１０番線の設定に無理がある。

１・２番線：北海道新幹線（小樽・函館方面）
３番線：普通（小樽・倶知安方面）
４番線：快速エアポート・区間快速いしかりライナー（小樽方面）・朝と夕方は小樽方面普通も
５番線：特急・はまなす専用
６番線：快速エアポート（新千歳空港方面）・時間帯によっては函館・釧路方面特急
７番線：普通（千歳方面）
８番線：区間快速いしかりライナー（岩見沢方面）・時間帯によっては旭川方面特急
９番線：普通（岩見沢方面）
１０番線：札沼線

こんなとこだろ。

445 ：名無し野電車区：03/10/01 15:34 ID:EPu9s/QL

>>444
> １０番線：札沼線

これだと苗穂から出区してきた列車が入れない。

446 ：名無し野電車区：03/10/01 16:41 ID:5e8pLQT9

札沼線を桑園始発にすると解決。

447 ：名無し野電車区：03/10/01 20:09 ID:WZDeVnag

>>446
それ、思ったことあるけど、自分がメンドくなるから却下。

でも、ここでOKがある。
快速エアポ・ニセコ、区快いしかりを桑園に止めるなら、それでもいいが。
結局、一度苗穂に戻るんだから、無駄かと。結局札駅通るし。（10番線の横を学園都市線の桑園回送
に使うだったら少しは意味あるかと、でもホーム通さないでそこ通す意味はないので、却下。）
全列車を桑園折り返しなら可能だが、時間によって様々な車両編成を作る学園都市線は、
折り返し列車なんぞ、少ないし、第一全列車折り返しとかアリなのか。

448 ：名無し野電車区：03/10/01 20:19 ID:SBHqT0Sc

日高本線に愛称「競馬高速線」決定記念age

449 ：名無し野電車区：03/10/01 20:28 ID:4AFcNh9W

＞実際は逆なんだよな。
＞内地から来ている人間ほど注意深く案内板とか見ているから。

確かにそう。知らない土地or場所に来て、知らないことを我が物顔で居て
しかも、（超簡単な札幌の）乗り換えわからないのが当然だと思ってるやつ多すぎ。
しかも誰にも聞かねぇし、ギリギリになって発車指令に聞いて電車止めるし。
少しわかってたらオタ扱い。

一度東京で迷っていただくことをお勧めする。

ついでに言うと、コンビニで物も言えずに、レシートいらねぇんだよという顔and態度取るやつは
こなくてよし。
子供の方がはっきり言ってくれて、10倍賢い。
こっちとしても申告あれば助かるし、
スピードを求める、東京～札幌を往復するほど忙しくて焦っているであろうと推測できる
人々にも利点が大きいと思うのだが。

意味わからない？・・・
無駄に何も用事もねぇくせに、早くしろー態度取るやつウザすぎ。
客として行っても、焦らなくていいよと暖かい言葉もかけたくなる。

450 ：名無し野電車区：03/10/01 20:30 ID:4AFcNh9W

確かにそう。知らない土地or場所に来て、知らないことを我が物顔で居て
しかも、（超簡単な札幌の）乗り換えわからないのが当然だと思ってるやつ多すぎ

これ、北海道の連中のことね。
のんびり気質なんだか、コンビニで焦りたいんだか、
はっきりしねぇよな。

451 ：名無し野電車区：03/10/01 21:35 ID:ffGdhuXl

ただ、現実問題として、冬場にダイヤが乱れて札幌駅が満線状態の時など、
学園都市線桑園折り返しは一つの解決案だと思う。

452 ：名無し野電車区：03/10/01 23:18 ID:MOnrJlnF

>>451
確かに。冬場JR止まるのは、電気路線だけ。
学園都市線の運行能力はディーゼルと言うだけあって、話が違う。
自分もその線利用者だが、札幌の入線がおかしくなっただけで、ダイヤ乱されるのは論外。

もし、桑園折り返しのような柔軟な対応が出来るのであらば、新千歳空港線を参考にすればよい。
複線～南千歳～単線～新千歳空港駅
という状況は
複線～八軒～単線～桑園駅
の状況と酷似している。
桑園に上り線（こういう言い方は良くないので、札幌方面線）が到着と共に、
下り線（同様に石狩当別方面行き）発車と言うスタンスで、桑園は長時間停車する（20分停車だと
スムースに事が進む）ことになるであろう。

桑園に快速を止めるのであらば、多少不便ではあるが、乗り換えも考えてよい。
しかし、桑園～札幌間が３線であるがための措置でもあるので、
４線にしてしまい、HD（ハイブリットディーゼル）車を投入後の
区間快速いしかりライナー（あいの里公園～札幌間普通、札幌～岩見沢間、区間快速）直通運転
が実現すると思うので、札幌駅長時間停車のホームの回転性の悪さは解消できる。

453 ：名無し野電車区：03/10/01 23:49 ID:IESLOm8A

札幌駅は難しい。
東京の地下鉄とJRはサインシステムが洗練されてるし
方面別ホームだから分かりやすいが、
札幌駅はそうではないので、帰省した時混乱した。

454 ：名無し野電車区：03/10/02 00:11 ID:KmR2/u/2

>>453
そうか？　ただ慣れてないという範疇じゃねーの？
東京駅で次の東海道線を探すときとか，
上野駅で次の高崎線を探すときの方が数倍難しいんだが，俺には。
サインシステムの出来がいいのには全く同意できるが，
ホームの多い駅では結局どれに乗れば良いのかはわからんぜ。

いや，要するに比較対象が間違ってないかってこと。
もともと方面別にできていない札幌駅を，地下鉄等と単純比較するには無理がある。
ぶっちゃけた話，年に数回しか使わない人ならどんな駅でも迷う人は迷う。

455 ：名無し野電車区：03/10/02 00:18 ID:FPS4W3Xs

阪急梅田や大阪駅、尼崎駅、京都駅、天王寺（阿部野橋）駅各線が日本で1番わかりやすいね。

456 ：名無し野電車区：03/10/02 00:26 ID:sDIwniCN

それは違うだろ。

日本一わかりやすい駅は・・・

張碓駅だろ。
停車する電車もディーゼルもない！！ほらはっきりしてる！！

457 ：元札幌市民：03/10/02 00:48 ID:HSngXTKi

提案。札幌地下鉄を、環状化してみてはいかが？
真駒内から宮の沢へ行く時等、（栄町から新札幌へ等）大通り駅で、乗り換えが、
非常に大変、（特に、松葉杖、車椅子の方等）である。
真駒内＜＞福住＜＞新札幌＜＞栄町＜＞麻生＜＞宮の沢＜＞真駒内
こんな感じでいかかでしょうか？
ゲームのA列車で行こうでは、環状線の内側は、栄えやすいと言う説明が、
あるぐらいですから・・・・。
高速道路も、都市高速を建設すべきであると思われます。
高速東西線：札幌南インター＜＞札幌西インター
（札幌南＜＞月寒＜＞豊平＜＞澄川＜＞丸山＜＞琴似＜＞発寒＜＞札幌西）
高速南北線：札幌北インター＜＞澄川インター
（札幌北＜＞北２４条＜＞北１２条＜＞札幌駅＜＞大通り＜＞平岸＜＞澄川）
高速環状線：札幌駅周辺
（札幌駅＜＞桑園＜＞西線１１条＜＞幌平橋＜＞美園＜＞白石＜＞苗穂＜＞札幌駅）
冬季には、かなり需要があるのでは？
札幌の地形って、名古屋に似た地形ですので、都市高速が有ってもおかしくないと、
思いますが・・・。

458 ：名無し野電車区：03/10/02 01:23 ID:RvKIpsK1

>457
どこから突っ込んでいいのかあれだが、地下鉄を環状線に出来る金があれば
札幌市も苦労はしないっての。バリアフリー化も大分進んだ。
都市高速も、そりゃあればいいとは思うけど、
市街地に用事のない車は現札樽道を通ればいいだけかと。もう土地も無いし。

ただ、現状では市街地から高速に出るのにえらい時間がかかるので
札幌インター付近から、豊平川の河川敷あたりを経由して一条大橋・南大橋まで
高速が通れば便利かも。

459 ：名無し野電車区：03/10/02 01:45 ID:GHi7gl18

>457
なんつうか、元札幌市民という名前だけで、実際住んでたわけ
じゃないんすよね？
金以前の問題だろう。ゲームのやりすぎ。

460 ：名無し野電車区：03/10/02 02:20 ID:pEo5AAUY

札幌生まれ東京育ちの俺だが、東京育ちの友人に、「札幌駅は難しいね」と
言われた。観光客は「～線で～まで」、あたりまでは調べていくがホームが
ころころ変わる、という所までは考えていないから、難しいらしい。

461 ：名無し野電車区：03/10/02 13:56 ID:Uy+VhfZQ

新幹線の札幌駅乗り入れ時には、北口広場側に11,12番乗り場が増設
される予定である。
それと、桑園駅の函館本線上り線から同下り線をオーバークロスして
八軒駅へ行く札沼線下り線が新設されることを前提に、
１北海道新幹線（原則出発）
２北海道新幹線（原則到着）
３各停（函館線上り・札沼線）
４快速（函館線上り）
５特急（帯広・室蘭・長万部方面）
６特急・夜行（帯広・室蘭・長万部・本州方面）
７新千歳空港行き
８新千歳空港行き
９特急（旭川・富良野方面）
10 特急（旭川・富良野方面）
11 快速（函館線下り・新千歳空港行きを除く千歳線）
12 各停（函館線下り・新千歳空港行きを除く千歳線）
というのが最終イメージらしい。

462 ：名無し野電車区：03/10/02 13:58 ID:D+c1e8zV

>>460 漏れは東京生まれHIP HOP育ち

463 ：元札幌市民：03/10/02 15:50 ID:HSngXTKi

実際に住んでましたよ。過去６年ほど。
朝日新聞の、藻岩販売所勤務２年、札幌市内の、纏寿司に１年、コンビニの、
ローソン、札幌南４条店（青木ボウルのある１階のコンビ二）２年、古紙回収、
１年、やってました。新聞配達やってたので、南区付近は、かなり詳しいです。
よって、一応、札幌市民の悩みなら少しはわかるかと・・・。

464 ：名無し野電車区：03/10/02 16:05 ID:NER2S3uu

>>461
ホームの番号、新幹線ホームは21,22番となり、1,2は欠番になりそうな予感。

465 ：名無し野電車区：03/10/02 22:58 ID:PcMaJOvG

１１番ホームが復活するのか？

466 ：名無し野運転所：03/10/03 02:18 ID:VwQXtzRs

復活させるとしても、１０番線の苗穂寄りの線路上にホームを造り、

467 ：名無し野運転所：03/10/03 02:21 ID:VwQXtzRs

１０番・１１番ホームを札沼線専用にするしかないのでは？

468 ：名無し野電車区：03/10/03 08:10 ID:03KDoman

>>467
１１番・１２番では？

469 ：名無し野電車区：03/10/03 08:10 ID:03KDoman

>>461案だと、札沼線は3番ホームだけ、しかも手稲方面の合間を縫って発着するのか？
札沼線は１時間に１本とかになってしまいそう。
それに、新千歳空港～小樽と新千歳空～旭川を無くして全部札幌発着にするというのも問題だな。

470 ：名無し野電車区：03/10/03 10:19 ID:kpkFEb2z

>>461
新幹線ホームが新設された場合、乗換えを考慮し、その隣接在来ホームは
特急など優等列車の専用ホームにさせるケースが多い。

新幹線が函館方面に行くとすれば現行の北斗は廃止、室蘭線の在来はすずらんと夜行
のみとなると思われ４本も特急ホームは不要。
特急すずらんは東室蘭で切り離し、長万部行きと室蘭行きに分離とする。

471 ：469：03/10/03 11:05 ID:03KDoman

どうやら凄い勘違いをしてしまったようだ。
札沼線は江別・千歳方面とスルーにするということなんだね。
それで、札沼線の上りは７番か８番か１１番か１２番かに到着するということなんだ。
それに、新千歳空港～小樽や新千歳空～旭川は無くすということも全然的外れな話だった。
いろいろとスマソ。

472 ：名無し野電車区：03/10/03 11:09 ID:03KDoman

>>470
ただ、札幌の場合、どうなんだろうねー。新幹線と特急の乗り継ぎ需要ってそんなにあるかな。
それよりは、スルー運転する上下線の間に始発終着列車を挿入する利点のほうが重視されるのではないかな。
そんなに需要あるなら、フリーゲージで乗り入れることになりそうな気もするし。
とかち、おおぞら、完全１時間間隔になって、繁忙期には臨時も出すということになったら、
石勝線・室蘭本線特急用に１面必要じゃないのかなー。

473 ：名無し野電車区：03/10/03 11:21 ID:kpkFEb2z

>>472
フリーゲージ車両作る金がｺﾋにあるかなー。
ただ少なくとも旭川方面の需要はあると思うがね。
石勝線特急が完全1時間間隔になるのだろうか？そこまで需要が高まるとは思えない。

ただ在来補完用のすずらんは増発しなければならないだろうね。最も新幹線が
東室蘭経由なら問題ないのだが。

474 ：名無し野電車区：03/10/03 11:33 ID:6/RgxXQY

>>473
旭川方面からは全部新千歳空港行きにしても良いのでは？
そのころには789系も投入されて全車１３０Kmで走れるんだし。
あと室蘭方面は781系の快速にしても良いかも

475 ：名無し野電車区：03/10/03 16:08 ID:CJ0hTjcW

では、修正。札沼線利用者の間では札幌始発のほうが良い
という声が多そうだし、桑園～八軒の複線化はカネかかるし。
21 北海道新幹線（原則出発）
22 北海道新幹線（原則到着）
３特急・夜行（帯広・室蘭方面）
４特急・夜行（旭川・富良野方面）
５新千歳空港行き
６新千歳空港行き
７各停（函館本線上り）
８快速（函館本線上り）
９快速（函館本線下り・新千歳空港行きを除く千歳線）
10 各停（函館本線下り・新千歳空港行きを除く千歳線）
11 札沼線
12 札沼線
う～む、問題点は、特急・夜行と空港行きが出発するときに、
函館本線上り各停・快速の進入に抑止がかかるのと、
手稲方→空港が進入するときに、
函館本線上り各停・快速の出発に抑止がかかることかな？
空港行きと旭川方面特急の同時出発も不可能となり、
ダイヤ構成がかなり硬直化する点で難ありか？

476 ：名無し野電車区：03/10/03 18:45 ID:dMkrJPoC

室蘭本線岩見沢ー苫小牧間を廃止に。新幹線が札幌まできたら。

477 ：名無し野電車区：03/10/03 18:50 ID:dMkrJPoC

北海道新幹線できたら江差線と室蘭線の岩見沢ー苫小牧を廃止に。

478 ：名無し野運転所：03/10/03 19:07 ID:5MpbyIDv

＞４７６とか　鴨はどうなるんだ？ＬＮＧ輸送も始まるし

479 ：名無し野電車区：03/10/03 19:11 ID:/JSSjgjR

>>477
ＪＲとしての江差線の廃止は決まってる。

480 ：名無し野電車区：03/10/03 21:22 ID:+12cKJXd

>>475
まあ．．そう上手く整理するのは難しいだろうな
ほぼ間違いなく何処かで減便が起きないと、整理つかなくなる。

>>477
江差線は新幹線ができなくても時間の問題じゃないのかｗ

481 ：名無し野電車区：03/10/03 21:45 ID:q4y+1rPc

>>475
それだと、江別方⇒手稲方の通勤列車、普通と快速合計で時間3本の設定
さえも難しいのでは?

＞空港行きと旭川方面特急の同時出発も不可能・・・
であるほか、新千歳空港⇒旭川と江別方⇒手稲方の同時進入も不可。

札幌駅はホームの数の割には横幅が狭いので、
他の大都市の新幹線駅ほど移動距離は長くなく、
在来特急ホームと新幹線ホームを隣り合わせにする必要はないと思われ。

やはり、札沼線にまるまる1面は不経済かと。

原案の>>461が一番本数確保できそうに思われる。

482 ：名無し野電車区：03/10/03 23:11 ID:QLD+QTB3

>>476
そうしたら、札幌から苫小牧や室蘭へはどうやっていくの？
まさか、長万部まで新幹線でそこから室蘭本線に乗り換えて行けってこと？

せめて沼ノ端－苫小牧くらいは残してほしいな。

483 ：名無し野電車区：03/10/03 23:37 ID:5PBvlUlU

>>482
｢千歳線｣

484 ：名無し野電車区：03/10/03 23:39 ID:5PBvlUlU

北海道新幹線開通後は

苫小牧へは札幌から千歳線で
室蘭から札幌へは長万部乗り継ぎの方が早い。

というわけで、室蘭線苫小牧～室蘭も廃止。

485 ：名無し野電車区：03/10/03 23:42 ID:C4S8ndFc

>>484
だから鴨はどうするのかと

486 ：名無し野電車区：03/10/03 23:43 ID:5PBvlUlU

　　　　　　余市－－小樽－－┐
　　　　　　　│　　　　新小樽－札幌
　　　　　　倶知安／　　　　　　　│
　　　　　　　│／　　　　　　　　　│
　　　　　　長万部┐　　　　　　苫小牧
　　　　　　　│　　　室蘭
　　　　　　新函館
　　　　　　／　＼
　　　　木古内　函館
　　　　／

　

487 ：名無し野電車区：03/10/03 23:44 ID:5PBvlUlU

貨物は山線を線形改良して通す。
これで、平行在来線問題も解決。

488 ：おとっつあん：03/10/04 01:42 ID:4PYboQMj

激しくｷｼｭﾂだとは思うのですが、
過去スレが見られないので教えて下さい。

学園都市線の八軒-桑園間は、
単純に、札幌駅にホームが確保できないから、
単線のままなのでしょうか？。
それとも、用地取得が事実上不可能なのだからでしょうか？。
御存じの方、教えて下さいませ（ペコリ）。

489 ：名無し野電車区：03/10/04 01:50 ID:yt/ZMYQx

>>482
よく嫁。>>476が書いているのは岩見沢（ｒｙ

490 ：名無し野電車区：03/10/04 02:42 ID:IUIZVOKK

>>482
よく読め。

>>476-477
なんでその区間に拘ってるんかわかんないけど、
開業とと同時の廃止となったら
北陸新幹線開業時の西が採ろうとした方針以上の暴挙と
この板の一部の住人が叩きそうだなｗ

491 ：名無し野電車区：03/10/04 02:43 ID:IUIZVOKK

って、漏れも>>489もよく読んでないし

492 ：名無し野電車区：03/10/04 02:45 ID:IUIZVOKK

>>484
それにしても白老と登別は置き去りか。
壮大なネタだな。

493 ：名無しでGO! 北海道編：03/10/04 02:55 ID:v81G8z54

>488
朝ラッシュ時の運転本数に基づいて複線化されなかった。
八軒-札幌間を桑園交換で運行すると７分半で、一時間当たり７本運行できる。
あとは一時間２～３本で十分なので、複線化されない。
仮に八軒-桑園間が複線化されても、桑園-札幌間が単線のままなら運行本数は変わらない。
しかし、将来ハイブリット車が導入されて、札沼線と函館・千歳線の直通運転が実施されれば、
複線化されるかも‥‥。

494 ：名無し野電車区：03/10/04 07:39 ID:I/O0gU0h

>>492
道央道が４車線で整備されているので、それで十分。

495 ：名無し野電車区：03/10/04 08:46 ID:Zm/63iYo

>>482
札幌から岩見沢経由で移動する人なんて鉄ヲタしか居ないってｗ
札幌～苫小牧は千歳線だぞ
ってネタに釣られた？

496 ：名無し野電車区：03/10/04 09:08 ID:eWovAZdK

どっちが釣られているのか・・。

千歳線は
×苫小牧～札幌
○沼ノ端～白石

苫小牧～沼ノ端は室蘭本線、白石～札幌は函館本線。よって>482が正解。
>483と>495は時刻表をよく読み直すように。

497 ：名無し野電車区：03/10/04 11:29 ID:N2Szy4Hv

ワロタ

498 ：名無し野電車区：03/10/04 11:37 ID:UmQ1itfa

晒しage

499 ：名無し野電車区：03/10/04 11:51 ID:Azs1IWxB

札幌駅の不満

とにかく発着ホームがむちゃくちゃでわかりにくすぎ。
路線別に分けられんものかな。
１・２は千歳・旭川方面からの到着列車専用、３・４は手稲・小樽方面への
直通列車、５・６は千歳線方面の普通列車と特急、７はエアポート、８は函館
線方面の特急、９・１０は函館線方面の普通という風にわけられんかね。

500 ：名無し野電車区：03/10/04 11:55 ID:3x+yYc3F

別に不満を言うほどでもないと思うがな。乗る前に確認すればいいだけの話だし

501 ：名無し野電車区：03/10/04 12:39 ID:MFxlYzrF

整備新幹線区間は札幌―朝日川とか、噴火湾新幹線とか、あとさらに北へ伸びる新幹線計画も
あるのではないかい？
ワンマン新幹線でいいから建設汁

502 ：名無し野電車区：03/10/04 12:59 ID:lkhTyzGC

>>493
学園都市線の札幌～桑園の複線化、やるとしたらどうするのかな。
単純に函館線の北側に学園都市線の複線という配置にするのかな。
函館線の両側に下り線と上り線の配置にして、桑園発車後、下り線は函館線を立体交差で越えるのかな。

503 ：名無し野電車区：03/10/04 13:13 ID:lkhTyzGC

>>500
そうは言うけど、桑園や白石に行くときなど、
函館線と学都線、函館線と千歳線の発車時刻を咄嗟に見比べるのは大変だよ。
しかも、急いでいるときで、どっちかが発車間際だと、その発車間際の乗り場に行くか、
次発の乗り場に行くか、ちょっとしたパニックになる。

504 ：名無し野電車区：03/10/04 13:27 ID:AwEeYV2w

http://mobile.jrhokkaido.co.jp/web/index.asp

大麻－野幌の人身事故で、札幌圏に運休や遅れが出る模様

505 ：名無し野電車区：03/10/04 13:33 ID:CtJD4/7C

遺体が周囲に散乱しているので、復旧まで時間がかかる模様。当該181M。

506 ：名無し野電車区：03/10/04 14:24 ID:4I7ezTVe

>>503
> しかも、急いでいるときで、どっちかが発車間際だと、その発車間際の乗り場に行くか、
> 次発の乗り場に行くか、ちょっとしたパニックになる

これを解決するには，「方面別ホーム」かつ「それらが同じ島から発車（＝どのホームに行くか迷わない）」。
桑園・苗穂・白石の３駅だけのためにそれをやるかどうかの問題だな。
特に学都と函線（上）とでそこまで必要なのかどうか。

札幌駅の場合は構内入換用のルートが手狭なのも厳しいね。
全てがホーム折り返しか直通ならまだ救えるのだが。

507 ：名無し野電車区：03/10/04 20:24 ID:65dzO9sW

結論：実質５面１０線ではどうやったって改善はムリ

以下妄想ネタと割り切って、何をか資金の問題などは考えず
札幌駅構内大規模改善妄想案を出し合うことにしましょう。

508 ：名無し野電車区：03/10/04 21:58 ID:8VIPHnFI

>>507
線路・ホームを２階建てに汁・・・

でも、駐車場があるから無理か。

509 ：名無し野電車区：03/10/04 22:15 ID:CtJD4/7C

一旦タワーとか全部ブチ壊して造り直せばすべて丸くおさまる…

510 ：名無し野電車区：03/10/04 22:30 ID:I/O0gU0h

函館線の普通電車はすべて手稲から東西線へ、千歳線は新さっぽろから東西線へ相互乗り入れにする。

511 ：名無し野電車区：03/10/04 23:01 ID:oJfFoFyr

>>496
おまえも間違えとる
×沼ノ端～白石
○沼ノ端～苗穂
496こそ時刻表を丸呑みせず勉強汁

512 ：名無し野電車区：03/10/04 23:16 ID:8VIPHnFI

>>511
おまえも間違えとる
○沼ノ端～白石→事業基本計画による
○苗穂～沼ノ端→線路名称公告による

どっちも正解。

513 ：名無し野電車区：03/10/04 23:29 ID:4I7ezTVe

まぁとりあえずキロ程は苗穂から始まってますな…

何の話だっけか。

514 ：名無し野電車区：03/10/04 23:30 ID:8VIPHnFI

>>513

507 名前：名無し野電車区投稿日：03/10/04 20:24 ID:65dzO9sW
結論：実質５面１０線ではどうやったって改善はムリ

以下妄想ネタと割り切って、何をか資金の問題などは考えず
札幌駅構内大規模改善妄想案を出し合うことにしましょう。

515 ：名無し野電車区：03/10/05 01:29 ID:EkNOZ/6h

>>509
壊す気なくても直下型くれば、壊れるかも。
そういう事態がありる。

516 ：名無し野電車区：03/10/05 01:32 ID:sVtUOMlC

おまいらシムシティじゃないんだぞ

517 ：名無し野電車区：03/10/05 01:33 ID:EkNOZ/6h

>>503
桑園行くのに、学園都市線使うな。
学園都市線はラッシュ時２ドアで乗り降り不便で、しかもこれでもかと言うくらい
満員なのに、桑園で降りるやつが居ると相当気分悪いぞ。
だから、比較的乗り降りまともで本数も多い、函館本線を使うことをお勧めする。

518 ：名無し野電車区：03/10/05 01:34 ID:EkNOZ/6h

>>516
シムシティ的ノリで行きましょうよｗ

519 ：名無し野電車区：03/10/05 01:38 ID:EkNOZ/6h

>>493
ハイブリット車の、千歳線入りはないでしょう。
おそらく今の区間快速いしかりライナーをハイブリット車
学園都市線～岩見沢に使われるかも。
理由としては路線系統を明確にする際、わかりやすいから。

520 ：名無し野電車区：03/10/05 01:38 ID:dnnB/ikZ

開拓都市・札幌自体が（ｒｙ

521 ：名無し野電車区：03/10/05 01:39 ID:sVtUOMlC

>>518
オマイラー
人が死ぬんだぞ。いっぱい人が死んじゃうんだぞ

俺は東京だから関係ないか(ボソ

522 ：名無し野電車区：03/10/05 01:42 ID:EkNOZ/6h

ごめん、東京ヤバいんじゃない？
大震災あってもおかしくないと思う。
富士山で湯気が出てるみたいだし・・・。
地下水温まっちゃった？
マグマ近いんだろうねぇ。

523 ：名無し野電車区：03/10/05 01:45 ID:sVtUOMlC

何気に・・・
地震多いからね。死にたくないよ。。。

524 ：おとっつあん：03/10/05 01:49 ID:kPzWEIFa

>493の名無しでGO! 北海道編さま

学園都市線の単線区間のレスをありがとうございました。
確かに複線化って用地買収も含めてお金がかかりますものね。
運行頻度上で必要がなければ、必ずしも複線化することもないんですね。
JR北海道の財政状態は厳しいようですし。

札幌-桑園間には学園都市線側にすでにもう１本軌道がひいてあって、
と、ネット上でよんだことがあるのですが、
もしそうなら（札幌駅のホームを増やせば）桑園-八軒間だけが単線区間と言うことになるので、
同区間の所要時間３分と言うことから、
単純に数字の上では、上下あわせて一時間あたり20本程度の運行が確保できますものね。
であれば乗客増に伴う運転本数増加に対応できないと言うこともないのでしょうね。

ただ、これに関連して思ったのですが、
やり方によっては、学園都市線の太平くらいまでは、
まだまだかなりの乗客数が掘り起こせそうなのにもったいないですね。

と、まぁ、そんなことを考えました。
色々と教えていただきありがとうございました（ぺこり）。

525 ：名無し野電車区：03/10/05 02:08 ID:aqfS34v9

>>524
札幌～桑園は函館線の複線と札沼線の単線そして札幌方途中までの引き揚げ線１線しか有りません。
で札沼線を複線にするには高架そのものに手を加えないとスペースがありません。
元々は函館線複線に引き揚げ線２線だったうち引き揚げ線１線を桑園まで延長して函館線上りに転用。
旧上り線を札沼線専用単線にしたので余分なスペースが効果上には残されてないのです。

526 ：名無し野電車区：03/10/05 08:07 ID:dPg27VAt

やっぱり札沼線を桑園発着にするのが一番よい解決法ではないでしょうか。

527 ：名無し野電車区：03/10/05 08:08 ID:dPg27VAt

↑
路線名も｢桑当線｣に変更して。

528 ：名無し野電車区：03/10/05 12:42 ID:+ajOO0kt

>>526
それさ、こないだ一番の問題点発見したからカキコしておくけど、
通勤ラッシュ時に札幌～学園都市線移動する連中が、全部桑園発着になったために、
札幌～桑園間を函館本線普通に乗るだろ？
ラッシュ時の学園都市線の６両満員状態の人が、全部だぞ？
パンクします。

529 ：名無し野電車区：03/10/05 12:59 ID:YyPeOF/q

札幌の西側は、各駅停車と快速だけで、特急も通らないし貨物もないし。
札転との回送がどのくらいあるのか知らないけど。
京浜急行なんて、品川～京急蒲田、ただの複線で
しかも羽田空港線は京急蒲田で交換、品川方面行きは下り本線を
渡り線で横断する方式。なのに、
品川発着本数は、平日8時台では、本線33本、空港線12本の計45本。
桑園方面の平日8時台の札幌発着本数は、函館線21本、学都線8本の計29本
なわけで、桑園～札幌が複線＋単線の3線とは贅沢すぎるとも言え・・・

530 ：名無し野電車区：03/10/05 13:09 ID:STUfIALg

>>528
やっぱり緊急時のみにした方が良さそうだな＞桑園折り返し
勿論そういう時は乗り継ぎとなる函館本線も相当乱れると思われるので、
札幌方面利用者には新琴似（麻生）から地下鉄に誘導すれば本線列車のパンクも防がれるね。

531 ：名無し野電車区：03/10/05 16:09 ID:8fCiA2D/

札沼線はゴムタイヤ・案内軌条式に改良した上で、新琴似から地下鉄南北線に
乗り入れるべきである。その際、新琴似－桑園間は廃止するのが望ましい。

532 ：名無し野電車区：03/10/05 21:59 ID:NgcEuVIJ

>>531
すっげぇ金のかかりそうな壮大な計画だなぁｗ
どっちにしても全線ロードヒーティングにでもしないと、
駅でスリップして止まれないなんてこともありそうｗ

533 ：名無し野電車区：03/10/05 22:49 ID:FMvLBUQV

地下鉄・南北線を改軌した上で、麻生で札沼線に接続
地下鉄・東西線は改軌した上で、新札幌で千歳線に接続←すげぇ勾配かも

534 ：名無し野電車区：03/10/05 23:34 ID:sMrtmlVs

>>531
新琴似～桑園を廃止する理由が分からん。
八軒と新川も新琴似並みに乗降客居るんだから、そのまま残せばいいだろうよ・・・。

535 ：名無し野電車区：03/10/05 23:44 ID:GD4Yi9jb

>>533
地下鉄新札幌駅は、森林公園方向へ伸びているんだよね。
物凄い曲線になるぞ（ｗ

536 ：名無し野電車区：03/10/06 01:57 ID:siJaqg4J

>>530
はい、新琴似までの連中はいいです。
でも・・・八軒～新川のきゃつらはどうすれば・・・。

そっか、チャリで余裕じゃん。
夏場ならチャリで札駅まで行きますがね！！（普段から）

537 ：名無し野電車区：03/10/06 01:59 ID:siJaqg4J

>>531
地上を走る第三軌道収電方式ですか。
世界初ですね。

538 ：名無し野電車区：03/10/06 02:01 ID:siJaqg4J

>>531
まず、札幌～新琴似間の高架線がすべて無駄になるな。
アホくさい話じゃ。そして、それをやるくらいなら、
南北線をJR方式に変えたほうがコスト低い。

てかこいつに返事だしてる俺もアホか。

539 ：名無し野電車区：03/10/06 02:54 ID:yLfJ5NKn

さっぽろ駅付近は停止信号で止まること多すぎ。何であんなに止まるんだ？
それと何でＪＲ北では駅を出た直後に「次は～です」といったアナウンスが無いんだ？
次の駅ギリギリになって「まもなく～です」ではあまり意味ないと思うのだが。
それとＪＲ北の列車は全て入り口に段差があるんだ？731のような通勤仕様車でさえも
段差がある意味って？理由を知っている人教えてくんなまし。

540 ：名無し野電車区：03/10/06 03:00 ID:MPEYXhF0

>>537
金沢八景のｼｰｻｲﾄﾞﾓﾉﾚｰﾙ(？)もだったはず。ｺﾞﾑﾀｲﾔで架線なかったから。

札沼線ﾀﾞｲﾔについては、退避線を桑園まで延長してせめて複線化で札沼線上りにしたらいいんじゃない？
極力退避は苗穂側もしくは苗穂駅(またはﾅﾎ)で行い、どうしようもない場合は札沼線上りで退避。
これで単線は桑園-八軒だからまだﾀﾞｲﾔ改善できるし、昼間などはｻｳからの送り込み回送にも便利じゃない？
費用も莫大な額にはならないだろうし……どうだろ？

541 ：540：03/10/06 03:02 ID:MPEYXhF0

上りと下り間違った…×上り→○下り
ｽﾏｿ。

542 ：名無し野電車区：03/10/06 03:09 ID:JyaWVCB3

それより前に、ゴムタイヤで外を走らせると、雪にかなり弱くなると思うんだけど。

543 ：名無し野電車区：03/10/06 04:18 ID:mHxHsYaq

スタッドレスタイヤにしたところで交換が面倒だし滑ることには変わりは無い。

544 ：名無し野電車区：03/10/06 07:17 ID:dfDxiPNR

>>542,543
シェルターで覆えば問題なし！

545 ：名無し野電車区：03/10/06 08:05 ID:vjxX2WTt

>>540
だからそのためのスペース作るには高架の横幅を広げるしかないんだって。
そこまでか寝かける必要は内からやってない。

546 ：名無し野電車区：03/10/06 11:03 ID:n78CvHWk

>>539
床下装備の絡みで床を低くできないからってのが理由のひとつ。
ならばホームの底上げで対応できそうだけど、そんな金はｺﾋにはないのが実情。

547 ：名無し野電車区：03/10/06 13:21 ID:xDHEpMH3

札沼線単線区間問題解決策

朝ラッシュ時は
上り：札幌駅着
下り：桑園駅発
夕ラッシュ時は
上り：桑園駅着
下り：札幌駅発

とする。

548 ：名無し野電車区：03/10/06 13:42 ID:9ubHUPuy

>>546
ってことは段差が無い電車に比べてｺﾋの列車は床下装備が複雑ってこと？
やっぱ寒冷地仕様だから？

549 ：名無し野電車区：03/10/06 14:06 ID:XAfJJcXb

　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　桑園　　　　　　　　　　　　　
　＼　　＼＿＿＿＿＿＿札沼線上り＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿函館線下り
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　＼／　■■　＼／　　　　　　　　　　
＿＿＿＼　＿＿＿＿＿＿函館線下り＿＿＿／＿　■■　／＼＿＿＿＿＿回送・　　
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　￣／￣￣￣￣￣￣　　／ホームライナー
＿＿＿＿＿＼　＿＿＿＿函館線上り＿＿＿∠＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　＼／　■■　　／　￣￣￣￣函館線上り
　　　　　　　＼＿＿＿札沼線下り＿＿＿／＼　■■　／　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　

550 ：名無し野運転所：03/10/06 14:39 ID:yBelt4dF

＞５４８　とりあえず山手線とｺﾋ管内じゃホーム高さは違う
というか電車と気動車用じゃ高さが違う
（山：1.1m、ｺﾋ：0.96mじゃなかったっけ？＞92cmﾗｽｲ）
最近割と平なのは低重心の設計だから

551 ：名無し野電車区：03/10/06 21:05 ID:GtBEDU9k

>>536
それくらいの乗客なら、桑園から函館線下りに乗り継いでも、
まあ、知れているとは言わないまでも、対応しうる混雑度でおさまると思われる。

552 ：名無し野電車区：03/10/06 22:33 ID:ymmC6xEV

>>528
以前のように桑園駅を
（１）手稲方面
（２）当別方面
（３）（４）札幌方面
というふうにして、
どうだ！

553 ：名無し野電車区：03/10/06 23:21 ID:jdiXGKOL

>>546 ただ単に冬、雪が車内に入らないためでは？靴についた雪を落とすのにあるんじゃない？

554 ：名無し野電車区：03/10/06 23:21 ID:jdiXGKOL

>>546 ただ単に冬、雪が車内に入らないためでは？靴についた雪を落とすのにあるんじゃない？

555 ：おとっつあん：03/10/06 23:46 ID:95Ei9EyI

>525さま、レスをありがとうございました。
ということは、八軒-札幌間の複線化は新幹線待ちだなぁ、と、思ったのですが、
そういう話題が「まちBBS北海道掲示板」の、
「【PDC】学園都市線について【がんばれ】」スレの方でもあって勉強になりました。
函館本線の高架化が昭和63年あたりで、札沼線の八軒までの複線化が平成12年だと、
都市計画として整合性を持たせるのはなかなか大変だったのかなぁ、と、
納得するしかない感じではあります。

で、札幌-桑園間の複線化はさておき、八軒-桑園間を複線化した上で、
529さんや549さんのように、
現行の函館本線の方の複線の方に桑園から学園都市線の車両を流入させると、
管理が大変になってダメなもんでしょうかね？。
朝ラッシュ時の学園都市線は片道5-6本くらいあってもすぐに需要が追い付くように思うのですが、
いかがなものでしょう？。
あと、八軒-桑園間の敷地は、既に取得されているのでしょうか？。
あそこら辺は昔からの線路で市街地としても稠密な区域ですので、
おそらく単線分しか土地がないと思うのですが、どんなもんでしょうね。
高架上に、複線分のスペースを既に作ってると言うようなことはないですよね。
八軒-桑園間が3分であればあえて複線化せずとも増便可能ではありますけど。

それと、もう一つ思ったのですが、新幹線ホーム用地ってば、
現行の1.2番ホームでなくって、
西5丁目の高架南側（一面二線）に作っちゃうとまずいでしょうかね。
北口側への札幌駅拡張も難しそうですし、ホーム数はギリギリでしょうし。
旭川方面への新幹線延伸はないことにして、
西の方に電車基地を作ることにすれば、
札幌駅西側での折り返しでもよいかなぁ、とは思うのですが。
そもそも、電車基地の用地が問題ですかぁ（苦笑）。

556 ：名無し野電車区：03/10/06 23:52 ID:7KO9gnov

>>549
力作ageてくれたのにすまんがズレまくりで全くわからん。

　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桑園　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　　＼＿＿＿＿札沼線上り＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿函館線下り
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／　■■　＼／　
　　＿＿＿＼　＿＿＿＿函館線下り＿＿／＼　■■ 　／＼＿＿＿＿＿回送・　　
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　￣￣／￣￣￣￣￣　　　／ホームライナー
　　＿＿＿＿＿＼　＿＿函館線上り＿＿＿∠＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　＼／　　■■　　／￣￣￣￣￣函館線上り
　　　　　　　　　　　　　＼＿札沼線下り／＼　　■■ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣
↑つまりこういうこと？
（Windows＋ＩＥ､フォント「ＭS Pゴシック中(12ポイント)」の場合）

あと漏れ的に考えた案。これだと相互支障がより少なくなるかと。
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　＼＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桑園　　　　　　　　　　　　　
　　　＼￣＼＿＿＿＿札沼線上り＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿函館線下り
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■　＼／　
　　＿＿＿＼　＿＿＿＿函館線下り＿＿＿＿＿■■ 　／＼＿＿＿＿＿回送・　　
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　／ホームライナー
　　＿＿＿＿＿＼　＿＿函館線上り＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∠＿＿＿＿＿＿＿　　　　　
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　＼／　　 ■■　　　　　　／　　函館線上り
　　　　　　　　　　　　　＼＿札沼線下り／＼　　　■■　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣

557 ：名無し野電車区：03/10/07 01:07 ID:Kny/BJtj

こんばんわ。

先週の金曜日の夕方の話ですが、711の区間快速が桑園駅を
手稲方面へ行くのをみました。
これはいつものことなのか少し謎でしたので、書き込んでみました。

711の快速なんて、岩見沢へ行くとき結構前に乗ったきりだったので、
ちょっと気になってました。
速度的には・・・遅いかも知れません。
でも、自分が乗ってた学園都市線よりは全然速いです。
快速ですし。

19:22札幌発の区間快速いしかりライナー（M3288)でした。

558 ：名無し野電車区：03/10/07 08:23 ID:xbO0szWC

>>556
フォントで「P」(プロポーショナルフォント)を止めてみるといいのでは?
つまり、「ＭS ゴシック」か「ＭS 明朝」に設定すると良いと思われ。
「P」だと、キャラ絵なんか全然まともに見えないんじゃない?

559 ：名無し野電車区：03/10/07 11:00 ID:Rg2n5aoI

札沼線は需要を喚起させる方が先だな。
市内乗降客ワースト１・２の百合が原・太平はどうにかならないのか。
太平なんてもうちょっと屯田側に移動すればいいのに。

あいの里公園の南側、ｲﾊﾟｰｲ工事が入っているけど
何を造っているのざんしょ？もしかしてﾊﾟｰｸｱﾝﾄﾞﾗｲ(ry

560 ：名無し野電車区：03/10/07 12:28 ID:FBIqti0Y

>558
モナー板のローカルルールから引用
＞■　モナー板は､Windows＋ＩＥ､フォント「ＭS Pゴシック中(12ポイント)」(IE標準)
＞　　の状態で､最適表示になります（ｽﾞﾚのないＡＡが見られます）｡

AAはこの基準でできているので、他の設定にするとずれる。

561 ：558：03/10/07 13:40 ID:xbO0szWC

>>560
ありがとう。
言われて調べてみると、俺、ネスケとIEでフォント違う設定になっていて、
そのために、いろいろ勘違いしていたみたいです。

562 ：名無し野電車区：03/10/07 20:01 ID:uw0mm8YY

　　　※右のAAのｽﾞﾚない環境が標準です｡　| 　　 |＼|／　|　　　　　｜　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ∧ ∧ |/⌒ヽ、| ∧＿∧ | ∧∧ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|(,,ﾟДﾟ)||,,ﾟ Θﾟ）|（； ´Д｀）|(=ﾟωﾟ)|

だそうです。

563 ：558：03/10/07 21:41 ID:xbO0szWC

桑園の西側って、4線の区間がかなり長かったように思うのですが、現状は、こんな感じですかね?

札沼線　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 ■■■
　　　＼　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　 ■■■
　　　　＼　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■■■
　　　　　　＼＿_＿__／　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿函館線下り＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／＿＿＿＿＿_／ ■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　／　＼＿＿　■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 ■■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣函館線上り￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

564 ：名無し野電車区：03/10/07 23:39 ID:ULY/6z+1

オールロングシートの７３１系使用の「新快速」はどう？
停車駅、所要時間はＳＷＡと同じ。朝夕に走らせ、遠距離通勤通学者対策に。

565 ：名無し野電車区：03/10/07 23:42 ID:kuWPrjlY

>>531
真駒内発新十津川行きは一日何本運行されますか？

566 ：名無し野電車区：03/10/08 00:04 ID:HHLWirZr

>564
あり得ない。
ｺﾋがやるとするならSWAorライラックを増発する。

大体そのくらいの距離があればかよエールを持っていると思われ。

567 ：名無しでGO! 北海道編：03/10/08 04:28 ID:rlsr/DA4

以前にも書いたが、上越・長野新幹線高崎駅付近のような配置で良いと思います。
札幌⇒桑園は函館・札沼線共用で桑園駅手前で分岐して各方面に行ければいいし、本数的にも捌けると思います。
しかし、逆の桑園⇒札幌は列車の遅れ等があっても並走出来るように函館・札沼線は、それぞれ単独に線路があった方が
良いと思います。
ゆえに、複線化工事は桑園⇔新川間で十分でしょう。

568 ：名無し野電車区：03/10/08 10:05 ID:+A+L1X2x

>>567
しかし、高崎の場合左方向への分岐なのに対し
桑園の場合右方向への分岐のため、本線支障せずに
平面分岐ができないことが問題になる罠。

569 ：名無し野電車区：03/10/08 13:28 ID:k2eWgJAt

つまり
「桑園＝東神奈川」
「函館本線＝京浜東北線」
「学園都市線＝横浜線」
と考えてみると、日中は大半を桑園折り返しにして朝夕を札幌直通にすると。

570 ：名無し野電車区：03/10/08 14:32 ID:WNNtkTQd

うんにゃ
「桑園＝調布」
「函館本線＝京王線」
「学園都市線＝相模原線」
と考えるべきだな。桑園にはｺﾋの本社があるのだから、全列車停める。
すると本数は時間当り最大往復52本（うち、学園都市線直通20本）は大丈夫。

571 ：名無しでGO! 北海道編：03/10/08 14:50 ID:nw9i5wXV

>567補足
＞ゆえに、複線化工事は桑園⇔新川間で十分でしょう。
桑園から新川に向かうオーバーパスを作るだけなので、然程問題は無いと思ったのだが‥。

572 ：名無し野電車区：03/10/08 15:44 ID:LFBZqI+h

札沼線関連で桑園以東の配線をいじる必要性が見出せないんだけど。
八軒以北だけ複線になってれば十分じゃん。
桑園で交換できるようになってれば、札幌～桑園・桑園～八軒とも4分で走れるのだから、8分ヘッドでの運行が可能。
札沼線は8分ヘッドなら十分すぎる本数だと思うし・・・

573 ：名無し野電車区：03/10/08 18:36 ID:Rg+dtApf

>>559
今月の広報さっぽろによると、
あいの里駅の線路南側で市街化調整区域の解除があったとか。

574 ：名無し野電車区：03/10/08 20:00 ID:L2IyxBd0

伊達紋別―札幌―小樽間に通勤特快運転汁

575 ：名無し野電車区：03/10/08 20:34 ID:nhq1zkid

>>563
そんなに長くないよ、４線区間。せいぜい西１７丁目まで。
ただ、その先分岐点まで高架橋の巾はけっこうあるけど。
そもそも複線化したって、桑園から札幌駅に入るときのトロさ
と来たらどーもならないんじゃないの？

>>572,>>573
まー、東豊線が百合が原に乗り入れでもしてくれたら、
学都線の桑園口の乗客数なんか激減しちゃうけど？
あいの里・篠路方面から大通までなら今より１０分は早くなるもん。
だいたい、こっち方面の札幌市の分譲地売れ行き芳しくないんでしょ。
市が責任もって大通までの交通さっさと整えなさいよね。
大通ー札駅の地下道なんて、その後にしてよ、まったく。
だいたい、栄町ー百合が原の地下鉄建設費より高いらしいじゃない。

576 ：名無し野電車区：03/10/08 21:03 ID:f95ufGJE

地下を掘るとお金が余計にかかるので、、地上に出してはいかがでしょうか。
百合が原の東部ではどうでしょうか。
どうせ家も少ないんだし。

577 ：名無し野電車区：03/10/08 23:36 ID:WNNtkTQd

>>556のように、函館本線の高架橋の南にまた1線分造る必要はないのではないかな。

札沼線　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　■■■
　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿札沼線上り＿＿＿＿＿＿＿／　　　■■■
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　■■■
　　　　　＼＿_＿_　　　＿＿＿＿＿＿＿函館線下り＿＿＿＿／＿＿＿／￣￣￣
　　　　　　　　＼　_／　　　　　　　　　　　　　　　／　￣￣　　　＿＿＿_
＿＿＿＿＿＿／￣　＼＿＿＿札沼線下り＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿＿__／ ■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　／　＼＿＿　■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 ■■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣函館線上り￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

という具合で済むのではないか。
八軒～分岐点は、高架化前の札沼線の用地が東側沿いに残ってると思ったが。
一応、それを前提に>>558を拝借して作ってみた。

いやー、だけど、言われてみりゃ、東豊線の百合が原延長のほうが
よっぽどやり甲斐のある事業に思えてくるな。

578 ：名無し野電車区：03/10/09 00:34 ID:5wHV797H

>>570
京王線調布の配線てどんなん？

579 ：おとっつあん：03/10/09 05:01 ID:mbeWe5uH

>572さんのいわれるとおり、
片道毎8分なら、朝ラッシュでも十分と言える便数だと思います。
ただし、実際の運用上は、八軒-札幌が単線だと、桑園で交換できても、
安全第一でかなり余裕をもたせた運行（毎12分程度？）しかできないものなのでしょうか？。
学園都市線は運用次第ではもっと需要を創りだせると思うので、
朝のラッシュ時間帯は、時間あたり片道7-8本あってもよいと思うのですが、
いかがなものでしょう？。
南北線や中央バスから奪える乗客も多いと思うのですが。

で、桑園-札幌間は、
567-571さんのいわれる軌道運用でなんとかなりそうな気もするのですが、
そうなると、
八軒-桑園間は複線化しておいたほうが運用上でより安全で便利だと思うのですが、
なんで、一気に桑園まで複線化しなかったんでしょう？。

>577さんのいわれる通り、確かに旧線の用地が残ってるはずですよね。
土地があるなら、予算上もやればできた程度の距離だと思うのですがぁ。
当時の札幌市とJR北海道の担当者の判断はどうだったんでしょうね？。
いやなに、市の交通の担当者もJR北海道の担当者も、
当然に輸送力増強を考えてるはずなのに、
ユーザーサイドから見るとやや不満なものでつい（苦笑）。
やっぱり、
桑園-札幌間が単線／札幌駅１ホームのままでの増便に、
安全上や定時性の問題があるからできないんでしょうかねぇ。
現時点での便数ではやりくりできるから施設拡充の必要もないという判断で。

北海道新幹線までは複線化もオアズケで、増便もなしだとややつらイー（苦笑2）。
でも、考えてみれば、複線化事業終了からまだ3年も経ってないので、
需要の延びを見て、増便を検討してる所なんでしょうかねぇ。
現状の設備でも輸送力増強の多少の余力はありそうですし。

580 ：名無し野電車区：03/10/09 06:38 ID:hxgIz7j8

>>おとっつあん
まあ今のにぎわいを見ると気持ちも話からんでもないけど、
札幌駅高架化当時はローカル線廃止全盛の時だったからして、
当時の列車本数やら乗客数やら考えると、いずれは
廃止なんてことも、可能性として考えてたのかもしれませんよ。

だから無駄な投資をさけるために、札沼線部分の高架は
桑園過ぎるとすぐに地上に降ろしてたんだろうし。
八軒～桑園の複線化は、いまの客車改造のディーゼル車が
寿命を迎えたころに、電化も視野に入れて考えてるのかもしれませんな。

581 ：名無し野電車区：03/10/09 11:11 ID:sr92y1mL

いつも思うんだけど10時代の当別方面行の列車が1本も無いのはなんでだろう？
9時55分札幌発の当別行に乗り遅れたら、11時発の医療大行まで1時間以上間隔
がある。石狩川越えられネェ！

582 ：名無し野電車区：03/10/09 12:11 ID:USTOcaAK

札幌－苗穂間の函館本線と中線(千歳線)との完全複線化は高架化と同時だった。
それまで、(今ほどではないにせよ)あれだけの本数を３線で捌いてきたんだか
ら、桑園－札幌間の函館本線と北線(札沼線)との完全複線化は時期尚早。

583 ：名無し野電車区：03/10/09 12:14 ID:C7GmAEmf

ttp://www.wakhok.ac.jp/~kanno/haisenzu_sassho.html
によると、どうも桑園の琴似方では函館線の複線が北側へ振られている
ような感じなので、もしかすると、将来の複線化のために
高架1本分のスペースがあるのではと勝手に推測。
（誰か実地調査した人いないかな？）

ただ、>>577のように既存の高架橋のまんなかからさらに上に高架橋をかさ上げする
ってのはかなり大変そうな悪寒。
だったら既存の施設にほとんど手をつけずに
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　桑園　　
　　　　　＼　＼＿＿札沼線上り＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼　　　■■　　　　＼
　　　　　　　　＼　　札沼線下り　　＼　 ■■　　＿　＼　　札沼線上下
　　＿＿＿＿　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＿＿＿　＼＿＿＿函館線下り＿＿＿＿∠＿＿＿＿＿函館線下り＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　 ■■　　　　＼　　　　
　　　　　　　　　＼　　　　函館線上り　　■■　　　　　＼　　　函館線上り
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でもいいような気がしてきた。

584 ：名無し野電車区：03/10/09 12:43 ID:Mp3rYZAl

>>583
普通に、複線高架化工事の時に北側にずれただけだと思われます。

585 ：572：03/10/09 12:43 ID:g2ycs/xc

>583の配線図を見て：
学園都市線と、７・８番ホームを使用する函館線下りが、
同一線路上を走ってダイヤが干渉する。こっちのほうが問題じゃないか？

586 ：名無し野電車区：03/10/09 16:23 ID:5kcPeb/V

>>573
これだね。
http://www.matsuken.co.jp/ir/pdf/030523shinki.pdf

あそこはかつて原野商法のﾒｯｶだったらすい…

587 ：名無し野電車区：03/10/09 17:26 ID:OhesB7Qc

札沼線と札幌駅以東のスルー運転を実施しないなら、>>583で良いと思う。
問題は、札幌駅の容量がいよいよ限界に近づき、
通勤輸送はスルー運転を原則とせざるを得なくなったとき。
そのときは、桑園～札幌で、外側を本線として使い、
中線は、回送やホームライナー、札幌駅止まりで使うことになろう。
その場合に、桑園の西側で、札沼線下りと函館本線下りが干渉しない配線が
絶対に必要かどうか、なわけだ。
既出になってる京急蒲田や調布の例を見る限り、干渉は絶対にダメ、でもない思える。
たとえば、
　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　桑園
　　　　　＼　＼＿＿札沼線上り＿＿＿＿＿
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼／ ■■ ＼
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／＼ ■■　　＼　＿＿　下り本線
　　＿＿＿＿　￣￣￣￣＼／￣￣￣￣￣￣￣￣＼　￣￣￣￣￣￣￣
　　＿＿＿　＼＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿中線＿＿＿
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼／ ■■ ＼／　　￣￣　　　　
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／＼ ■■ ／＼　　　　　　上り本線
　　　　　　　　　　￣函館線上り￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でも良いのではないか。

588 ：名無し野電車区：03/10/09 17:49 ID:kbtgWZnW

まだ高架工事中の写真だが、特段北に振られているようには見えん。
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/85/cho-85-2/c13/cho-85-2_c13_10.jpg

589 ：名無し野電車区：03/10/09 18:07 ID:bMrI9Rrw

しっかし，どれも冬のポイント不転換にはかなり弱そうな配線にはなるわなぁ。
札沼線のポイント不転換のために函館線もいっしょに遅れると。
今の形がダイヤ的には一番安全牌ではあるのは事実なんだが…。

590 ：名無し野電車区：03/10/09 21:41 ID:kbtgWZnW

ところで、東豊線の百合が原延長案を作ってみた。

栄町　　　　　　　　　　　　北49条東　　　　　　　　　　　　　　　　百合が原　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　　　　　
■■ ×　＿＿＿　　　　＼ ■■　＞――――――――‐（―― ■■　＼＿＿＿
￣￣￣￣＼＿＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＼　　〓〓〓〓〓〓〓〕　×　　　〔〓〓札沼線
　　　　　　検修ピット　　　　　　　　　　　　　　　　　　――‐（―― ■■　／￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　

栄町　　　　　　　　　　　　北49条東　　　　　＼＼　　　　　　　　百合が原　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　＿＿＿＿＿__　　　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　＼＼＿／ ■■　＿＿　＼＿＿
■■ ×　＿＿＿　　　　＼ ■■　＞――――――＼――（――‐<＿＿　　　　　札沼線
￣￣￣￣＼＿＿　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　￣＼　■■　　　　　／￣￣
　　　　　　検修ピット　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
札沼線の本数に合わせるので、栄町より北は単線で充分でしょう。
上は、札沼線の線路の敷き直しを避けるため、両側に張り付け、折り返し設備・留置線は
札沼線の上に造らせてもらう。
下は、札沼線の上下線の間を開けてもらい、東豊線の乗り場と折り返し設備・留置線を
その間に置かしてもらう。これの利点は、どちらの方向へ行くにも同一ホームで乗換えが
可能な点。

591 ：名無し野電車区：03/10/10 01:07 ID:lcAMrc3F

栄町からモノレール，という構想もあるね．

ttp://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/kihon/sokoshin/shiryo2.pdf

上の資料，このスレの住人はどう評価する？

592 ：名無し野電車区：03/10/10 01:27 ID:1d1YJ3BA

＞590
あれ？丘珠空港接続線の妄想が無い。どうなる？

593 ：名無しでGO! 北海道編：03/10/10 01:50 ID:ZseWMGow

それなら栄町から分岐して丘珠空港に行くとか。

594 ：名無し野電車区：03/10/10 02:10 ID:0n2yyc4e

学園都市線の駅全般に言えるが
主要道路から駅へのルートを整備して
バスとの乗り継ぎを増やせば乗客は飛躍的に増えるだろうね。
星置駅や手稲駅からの経験。

そして、あいの里公園までは１時間当たり４本は欲しい。
さらに、石狩当別まで１時間当たり２本。

595 ：名無し野電車区：03/10/10 02:16 ID:0n2yyc4e

ここに毎月札幌市内のJR駅利用者数が乗ります。
ttp://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/statdata/
のＪＲ北海道乗車人員ね！。

琴似駅が大躍進中ですね。

596 ：おとっつあん：03/10/10 07:45 ID:hol5hu0y

>594さま
バスとの連繋整備と学園都市線増便はおっしゃるとうりです。
屯田方面のバスの集約はどうお考えになられますか？。
太平だと、231号線をこえるのが厄介ですし、
閑静な住宅街にバスターミナルというのも抵抗があります。
新琴似だと遠すぎるように思うのですが。

>595さま
学園都市線だと篠路と新川ののびは注目に値しますよね。
新琴似4条あたりにもう一つ駅があってもよいのかなぁ、
と、思うのは私だけでしょうか？、感覚は第二南北線で（笑）。
屯田1条あたりに大きめのバスターミナルこみでの新駅で、
屯田方面のバスを集約してもいいのかもしれないけど、
あそこら辺は静かな住宅街だったと思ったので、
地域のヒトはいやがるでしょうね。

>580さま
レスをありがとうございました。
まったくもっておっしゃるとうりです。
なんといっても複線化完了が2000.3ですので、
まだ4年も経ってないので、これからですよね。
>582さんもいわれているとおりに、
現状の施設での増便をまず期待したい所です。

597 ：おとっつあん：03/10/10 07:46 ID:hol5hu0y

>591さま
「麻生-JR新琴似駅-新琴似8条通り直進-花川南-花川北」の軌道系は、
輸送密度から考えても、バスに頼るには路線距離が長過ぎることからも、
石狩市民の便益のためにも、実現させたいと思います。
このあたりは地盤を考えると地下鉄ではないほうがよいとおもいます。
費用から考えると、ささらモノレール（笑）がよいのでしょうか。
そうなると屯田は、
そのモノレール新線とのバス連絡でカバーということになるのかなぁ、
と、逡巡します。
石狩延伸を考えないのであれば、
「麻生-JR新琴似駅-新琴似8条通りの11か14丁目で右折-屯田のまん中あたり」
もありかなぁ、と、思ってたのですけども。
ルートがこの資料からだけではわからないのですけど、
栄町からのルートは百合が原駅接続で屯田をぬけるのでしょうか？。
輸送人員はこちらの方が多いのが意外でしたけど、
新琴似8条を生かしたいので栄町からの延伸には消極的です。
あと、東西線のJR線との接続や藤野に関してはそれほど軌道系の必要を感じませんが、
東豊線南方面の延伸ルートは悩ましいですよね。
平岡、清田、美しが丘を生かすにはどうしたらよいものやら。

598 ：名無し野電車区：03/10/10 13:26 ID:6+6RNlKz

>>592,>>593
マジレスしていいのかどーかわからんが、
たとえ、丘珠まで延長したって、栄町～丘珠空港の乗車人員は1日1000人にもならないだろ？
採算が採れないことは火を見るより明らかなんだよ。

599 ：名無し野電車区：03/10/10 18:39 ID:1vvN1/BQ

>>596-597
乗継割引の事を忘れてないか？
屯田あたりのバスをJRに接続させても、運賃面では不利であり
地下鉄＋バスからの転移は見込めないと思うんだが。

新琴似方面は、4番通の流雪溝整備でかなり改善された。
後は麻生駅近辺の道路事情を改善できれば、軌道系交通機関を
整備する必要は無いと思うし、何より採算が取れるとも思えない。

>平岡、清田、美しが丘を生かすにはどうしたらよいものやら。
あの辺のR36、朝は札幌方面よりも北広島方面の車線が混む。
中心部への流動はそれほど多くないのでは。

600 ：名無し野電車区：03/10/10 18:52 ID:ofPS0Q1w

>あの辺のR36、朝は札幌方面よりも北広島方面の車線が混む。
>中心部への流動はそれほど多くないのでは。

それは札幌全域から室蘭・千歳方面へ移動しているからだろ。
清田区住人のみの移動とは思えんが。
北広島・恵庭・千歳方面に11万人分の雇用なんてあるのかい？

601 ：名無し野電車区：03/10/10 20:14 ID:qKM4/IFY

>>594
＞そして、あいの里公園までは１時間当たり４本は欲しい。
＞さらに、石狩当別まで１時間当たり２本。
いくらなんでも、これは要求しすぎだろ、こんなにいらない。
本数自体は現状でも十分だと思う。
１時間に６本って、北海道Ｎｏ．１のサーヒズ過剰路線になること間違いなし。

602 ：名無し野電車区：03/10/10 21:17 ID:Q5xP5XAy

>595 大躍進といえば篠路だが、何かあったのかな。

603 ：名無し野電車区：03/10/10 21:53 ID:5V/FwMCK

>>602
東部に大規模な区画整理が入った

604 ：名無し野電車区：03/10/10 21:56 ID:5V/FwMCK

>>599
清田区から北広島方面に通勤するくらいなら
始めっから大曲団地に住めばいいわけで。

なんのこっちゃ。

605 ：名無し野電車区：03/10/11 11:14 ID:BCC4smgF

東豊線延長の需要が無い理由を
無理にこじつけている様に見えるな。

北広島・恵庭はどうあがいても札幌のﾍﾞｯﾄﾞﾀｳﾝ。
日中は10％以上の人間が市内から消えてしまう。
大曲以南に通勤するくらいなら、
より地価の安い大曲、輪厚に居住するだろう。
あえて不便な清田に住む理由など無い。

東豊線延長は必要だが、単に金が無いという事だろうに。

606 ：名無し野電車区：03/10/11 11:41 ID:WzEUMfD7

607 ：名無し野電車区：03/10/11 11:50 ID:0MRosQ63

↑しつこい

608 ：名無し野電車区：03/10/11 12:24 ID:XJgbDC86

>>606
わけられません。以上。

609 ：電車でGo!：03/10/11 12:37 ID:wNXmLe9b

苗穂工場を見て来ました!!!

610 ：名無し野電車区：03/10/11 13:37 ID:HbEFVHVC

札幌から北広島、恵庭への通勤通学者数
　平成７年度　10,831人
　平成12年度　12,484人（うち通勤者　10,437人）
北広島、恵庭から札幌への通勤通学者数
　平成７年度　17,633人
　平成12年度　17,389人（うち通勤者　14,861人）

611 ：名無し野電車区：03/10/11 15:16 ID:bQrztcSs

石狩方面の軌道交通ですが、麻生にしろ栄町にしろ、ホーム　トゥ　ホームの
乗換え設備とするのは最早不可能です。
しかし、石狩方面軌道交通の成否は、このホーム　トゥ　ホームの実現如何に
かかっていると思います。とくにモノレールが高架駅だと、地下鉄道との乗り継ぎの不便さは、
天王洲アイルを見ればよく実感できます（って、そこまで行かなくても、新札幌の地下鉄と
ＪＲとの乗り継ぎでも充分にしんどいですわね）。
そこで、>>590案にある北49条駅を工夫してみては如何でしょうか。

栄町　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北49条
＿＿　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿百合が原へ
■■＼＿＿＿＿＿＿＿_／　　＿＿　 ■■■　＼　／＿＿＿＿＿
■■　 ×＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　＞――――（―＜＿＿＿＿＿石狩方面（モノレール
■■／￣＼＿＿　　　＼　　￣￣　 ■■■　／　＼　＿＿＿_　　　　　　　　　　　orＬＲＴ）
￣￣　　　　検修ピット　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿留置線
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
北49条駅が設置されると想定される地点の東15丁目屯田通りは幅員が32mもあり、
2面3線式の地下駅を設置するには充分で、道路中央にモノレールかＬＲＴの単線分の
開口部を設けるのも比較的容易と思われます。
石狩方面からの旅客が合流するので、北49条まで複線は必須になります。
栄町の2本の留置線をそのまま延ばし、留置線は北49条に移る形になります。
なお、石狩方面新交通と東豊線の延長部のうち、東15丁目屯田通り部分は
道路整備事業として地下線と高架線を一体整備する方法もあるのではないかと思います。

612 ：610：03/10/11 16:59 ID:HbEFVHVC

>>610は一日の値ね。「年度」ではなく「年」でいいみたい。

>>597
>>輸送人員はこちらの方が多いのが意外でしたけど、
>>新琴似8条を生かしたいので栄町からの延伸には消極的です。
東16丁目屯田通を、栄町から西屯田までクルマ走らせてみ、
したら、わかるから、
麻生に行くのさえ不便な割に住宅が張り付いてきてるのが。
新琴似8条沿いだと、どーせ麻生で乗り継ぐのに、バスから
モノレールになると、かえって面倒臭くなったと感じるだろうな。

>>611
そのモノレールを北49条の南で再び地上に出して、
丘珠空港まで造るのはどーよ。
けっこうな荷物があっても、同一ホームで乗換えできるなら、
かなり便利になるのじゃないかな。
札幌北部・石狩から1本の電車でアクセスできるとなれば、
丘珠利用にも拍車がかかるのでは?

613 ：名無し野電車区：03/10/11 20:30 ID:ATdTcc1e

千歳線沿線の木々も染まってまいりました

614 ：名無し野電車区：03/10/11 21:02 ID:qSlAtufe

>>606
出来るならとっくにやってるかと

615 ：名無し野電車区：03/10/11 21:09 ID:1aBjqVQL

＞しかし、石狩方面軌道交通の成否は、このホーム　トゥ　ホームの実現如何に
かかっていると思います。

同一ホームで乗換えって、集客要素として、そんなに重要かい？
乗換えが有る無しの違いが大きいのは判るけど。
同一ホーム乗換えでないので、利用しない、という思考には
幾らなんでもなるわけないじゃん。

オレは、新札幌の乗換えでは全然苦に思わないよ。
いい運動になると積極的に考えれば良い。

石狩方面のモノレールの駅は、新琴似駅と麻生駅の中間地点、
具体的にはとんでんの駐車場に造るのが、
費用対効果費は最も高いと思うよ。

616 ：おとっつあん：03/10/11 22:22 ID:SkAFdFNR

>599さま
乗り継ぎはおろか運賃のことは全然考慮しておりませんでした、
御指摘ありがとうございます。
例えば、屯田の割と奥の「屯田6条12丁目」から札幌駅界隈に出るとして、
直通バスだと230円、地下鉄麻生乗り継ぎだと340円、
例えばJR太平にバスがつながってそこから乗り継ぐと420円くらいとなって、
おっしゃるとおり、今のままでは乗客の移動はそれほど見込めないと思います。

となると、学園都市線とバスとの連繋整備は、
地下鉄乗り継ぎと競合しないような、
篠路（あるいは百合が原）以遠に限られてくるということですね？。

ただ、そうであるなら、ま、屯田1条の新駅はさておき、
新川駅から新川の奥の方のエリアのアクセスが、
依然として北24条に向かい続けることとなり、もったいないように思います。
御存じのとうり冬場の北区はどこも道路状況が厳しくて、
北24条-新川とか麻生-屯田・太平など、
ほんの2-3キロにバスだと30分くらいかかることもままありますので、
バス路線は混雑する区間を避け少しでも短いほうが望ましいと感じます。

バス-地下鉄の乗り継ぎ制度は長い歴史があってここまで熟成しており、
異なる会社間での連繋という点でも、
今は共通ウィズユーカードで随分便利になりました。
制度上はここまで便利になるには色々と大変だったのだと思います。
ただ、利用者の視点に立って、JRも含めた札幌圏の適正な運賃制度がはかれると、
ありがたいなぁ、と、今さらながら思った次第です。
つまり、地下鉄と同じく、
340円で新川の奥から新川駅で乗り継いで札幌界隈に出られるといいなぁ、
という感じなんですが、いかがでしょうか？（苦笑）。

617 ：おとっつあん：03/10/11 22:24 ID:SkAFdFNR

>599さまつづく
例えば、、、の検討ですが、札幌市の資料を見るとH13年度で、
新琴似の一日乗車人数が3003人（上下こみ）、麻生は26905人です。
新琴似-札幌は220円14分、麻生-札幌が240円8-9分。
バスターミナルの有無と運行間隔の違い、札幌以降の行き先の違い、
が、この人数の差となっているのでは？と、思っております。
もったいないので学園都市線の潜在能力を引き出して有効に活用したい、
と言うのがそもそもの私のひっかかりです。
検討例にした新琴似は割とどうでもいいんですけど、新川あたりは特に。
太平に軌道が届かないのならバスターミナルつき太平一条新駅なんかも（笑）。

あと、麻生界隈の交通事情の改善はなにかプランはお有りでしょうか？。
新琴似8条通り(樽川篠路線(道道885))の麻生近辺札幌都心方向は、
麻生の五叉路をなんらかな形で立体交差とかバイパスとか、
高架都市高速にでもして、それに続く北大通りなどの拡幅をしない限りは、
（特に冬場の朝の）バスの定時性が整う程度の渋滞緩和はなされないと思うのですが、
それだと数百億円(200-400?)程度かかり、モノレールの予算とそんなには変わりません。

それと、モノレールの採算性は、>591さんの札幌市の資料に従いましたが、
信ぴょう性については私もやや疑問です。
どこら辺が御都合主義に作られてるのか教えて下さればありがたいです。

もうひとつ、東豊線福住以遠の人口流動は、
たしかにそう多くは都心部へ向かってないように私も思います。
ただし、あそこら辺は若い世帯が比較的多くて、
彼等の子供の世代が中心部へ向かう需要がしばらくの間増えると思います。
ま、人口流動の数字はあれこれ言うよりデータ待ちと言うことでいかがでしょう？。

618 ：おとっつあん：03/10/11 22:26 ID:SkAFdFNR

>597さま
東15丁目屯田通りを通ると、本当にこの地域の発展にビックリさせられます。
ですので、屯田地区の公共交通を問題視しております。
ただし、現時点では、屯田の人口は32143人で、
学園都市線利用圏と思われる太平の16591人を加えたとしても48734人あまりで、
新琴似全部の60643人には全然届いておりません。
だので、車で通っただけでは、
石狩モノレール栄町ルートの方が利用人数が多いとはわからんと思います（笑）。
まぁ、東区の栄町-百合が原公園区間もあると言うことなのでしょうね。

>591さんが教えて下さった札幌市のモノレール計画には、
ちょっと理解に苦しむ所があって、
石狩までのモノレールの軌道距離が、
麻生ルートでも栄町ルートでも同じく10.8キロになっております。
だもので余計に、栄町ルートの方が利用人員が多く予想されているのが解せなかったわけです。
そもそもルートがよくわからんのであれなんですけど、

それはさておき、ついでに教えていただきたいのですが、
新琴似の17丁目以遠の宅地開発が、
屯田の７条以北の開発より遅れているのはどうしてなんでしょう？。
新琴似の17丁目以遠の方がまだ交通事情がよいように思ってたのですけど、
地盤などに問題があるのでしょうか？。
それとも、新琴似8条通り(樽川篠路線(道道885))の渋滞を見越して、
きっちりと東15丁目屯田通りをひいておいて、
屯田をメインに開発すると言うことなのでしょうか？。
それであれば栄町ルートの方の利用人員が多くなるとは思います。

619 ：おとっつあん：03/10/11 22:27 ID:SkAFdFNR

>597さまつづく
で、そんなことを考えながら思い直したんですけど、
栄町ルートのメリットは、東豊線の利用人員を増やせることと、
幅の広い東15丁目屯田通りに簡単にモノレールを敷設できることにあるなぁ、と。
そうであるなら、今後の屯田の人口増次第で、
花川南や新琴似西の皆さんに泣いてもらうのもありかなぁ、と（苦笑）。
屯田ルートで石狩まで軌道ができれば、
新琴似8条通り(樽川篠路線(道道885))の負荷も多少下がるんでしょうし。

ちなみに、駅間距離のより短い市電→地下鉄の転換時期にも、
地域のヒトは市電存続を思ってましたので、
モノレール敷設によって沿線の方がバスを希望しても粛々と乗り換えてもらおうかと。

>611さま
Home to homeは、便利だと思うのですが、
そうすると、地下鉄の方だけにのる時に、
先発と次発を選ぶのが面倒になりそうですが、どうでしょう？。
まん中にモノレール車両が入ってる時は両開きにして通路代わりにするとしても、
車両のない時に両ホームを移動するには都心側の端まで来ないといけません。
私は広めの島型ホームで二層にして、
エスカレーターとエレベーターをガシガシ作ると言うほうが、
便利に感じるのですが、いかがでしょう？。

もし新琴似ルートならJR新琴似駅まで地下鉄を延伸して、
モノレールの始発をJR新琴似駅の地下の地下鉄延伸部の上か下から出すか、
（目指せモノレール８０パーミル）、
JR新琴似駅の上から出すか、
三層構造の新琴似駅もありかなぁ、と（笑）。
でも、これだけで、300億円ほどかかると思います（爆）。

ちょっと長くなり過ぎましたのでここで。

620 ：名無し野電車区：03/10/12 00:25 ID:Bf7P37YL

長すぎて読む気しねーよバカ

621 ：名無し野電車区：03/10/12 01:03 ID:f5oVngs2

＞おとっつあん
何言いたいのか簡潔にまとめてくれ

622 ：名無し野電車区：03/10/12 01:13 ID:oQ3uNxA2

http://b.z-z.jp/thbbs.cgi?id=rail&p3=&th=1749
まとめるとこんなかんじかな。

623 ：名無し野電車区：03/10/12 01:21 ID:a8t8FHC4

>>619
＞先発と次発を選ぶのが面倒

611の配線図を見る限り、北49条は途中駅であり、
百合が原行きと福住行きの乗り場はそれぞれ固定でなくてはまずいのでは?
北49条終点の電車も、一旦留置線まで進行してそこで折り返さないと・・・・
なんせ北49条駅の栄町側にはポイントがないw

624 ：名無し野電車区：03/10/12 01:27 ID:a8t8FHC4

>>615
キミは、おそらく複数の交通機関を乗り継いで通勤してる人じゃないのだろうね。

625 ：名無し野電車区：03/10/12 01:48 ID:a8t8FHC4

>>611を考えてみたのだが、
石狩からの軌道交通のために、栄町～北49条を複線にするというのは
どうにもオーバースペックの感が免れない。
どうせなら、百合が原に全部集約してしまえば?
百合が原のJR・地下鉄共用ホームの上に、平行に石狩軌道のホーム
造って、それこそ、エスカレーターとエレベーターでがんがん結べば良い。
石狩軌道からJRに乗り換える選択もできて、利便性はむしろ高まると
思うのだけど?

626 ：名無し野電車区：03/10/12 01:49 ID:5ym3gWmE

（爆）

627 ：はかたっ子：03/10/12 02:42 ID:E1pSnv8p

大手民鉄のない札幌地方都市圏（ﾌﾟﾌﾟ

628 ：おとっつあん：03/10/12 06:55 ID:cnBEYNiQ

>620
まったくもってそのとうり（爆）。

>621さま

えっとぉ、昨日言いたかったのは、

(1)　困難だろうけど、
JR線との間にも各社共通のバス乗り継ぎ制度みたいなものを創設して、
学園都市線とバスの連繋を高めると、学園都市線の有効利用がなされるのかな？。
折角、八軒以遠を複線化したのだから、もっと大事につかいたい。
まだ周辺の整備が足らなくって乗客増の余地があるのはもったいない。
でも、ほんとに、余地があるのかな？。

(2)　北区の道路整備予算を考えるとモノレールの予算なんてたかが知れてるけど、
札幌市の計画の採算性予測は正しいのかな？。
石狩への軌道系の建設には賛成だけど、採算がとれないのはまずい。

(3)　石狩モノレールのルート案は、栄駅接続太平経由もよさそう。
幅員の広い道路上にあっさり建設できて、東豊線の乗客増に資する。
ただ、栄町から太平にかけては学園都市線とかぶるから過剰投資の側面もあるなぁ。
ところで、太平と新琴似西の人口予測比較はどうなんだろ。

って、骨はこんなかんじでした。

629 ：おとっつあん：03/10/12 06:57 ID:cnBEYNiQ

>622さま

どんなかんじでそ？。

>623さま

おっしゃるとおり北49条駅を終着駅と勘違いしてました。
御指摘ありがとうございます。
>611さま、まとはずれなこと言ってスミマセンでした。
列車運用に問題がなければ、乗り換え自体は簡単なほうがよいです。
でも、栄町から百合が原まで地下鉄を延伸すると2キロ近くになって、
500億円を超えるかと。
単線にしても300億円より下がることはないかと（笑）。

630 ：名無し野電車区：03/10/12 12:26 ID:rDd3dO2q

>>620-621
おまいら、イタイでつよ。

631 ：名無し野電車区：03/10/12 14:39 ID:N17tLWRa

ふと思ったが、学園都市線って関東鉄道常総線に
似ているような気がしてきた。ダイヤといい、編成といい。

632 ：名無し野電車区：03/10/12 15:40 ID:Lho0hFSW

福住－恵庭って鉄道引けないのかな。
青森の民鉄よりは採算取れると思うんだけど。

633 ：名無し野電車区：03/10/12 18:57 ID:TNMPVEzU

>>600
>北広島・恵庭・千歳方面に11万人分の雇用なんてあるのかい？
11万人全員が働いているのかい？

>>604-605
たとえ勤務先が市外でも、札幌市内に住むことにはメリットがあるわけで。
例えば子供の進学を考えれば、公立高の場合北広島に住むと
札幌とは違う学区になってしまうし。

>>610
それだけだと何とも言えない。
区ごとに集計した調査があったはずなんだが、見つからん･･･
中央図書館にある。今度見てくるわ。

634 ：名無し野電車区：03/10/12 18:57 ID:TNMPVEzU

>>617
需要予測でモノレールにも2次駅勢圏が含まれてるのが疑問。
バス→モノレール→地下鉄と乗り継ぎをする人なんて、
どれだけいるのかと。
あと、初の積雪寒冷地のモノレールで不確定要素は多々あるだろうに
建設費が他社と同レベルの100億/km前後に収まるのかどうか。

麻生に関しては、そんなに大規模な改良でなくても
渋滞は改善されそうな気もする。図書館でついでに交通量統計も
見てくる。麻生5叉路の調査結果が載ってればいいけど。

635 ：名無し野電車区：03/10/12 19:58 ID:4h402ihC

>>634
バス→モノレール→地下鉄
これをやる人はまずいないね。麻生からにしろ、栄町からにしろ、
地下鉄に接続する新しい軌道交通機関は、それが末端機関であることを
認識して計画すべきだ。
だとすると、せいぜいLRT乃至は路面電車の可能性が考えられるだけ。
モノレールは絶対成り立たない。

636 ：名無し野電車区：03/10/12 20:09 ID:4h402ihC

>>632
栄町～百合が原の話といっしょで、
東豊線の普通の鉄軌道化が先決じゃないのかな。
新千歳空港～恵庭～清田～札幌ドーム～都心～篠路～藍の里～当別
というのが実現すればねー。

半年以上は営業休止しなきゃならんのは別として、
費用どのくらいかかるのだろう？
東豊線、ゴムタイヤにしたのは返す返すも悔やまれる。

637 ：名無し野電車区：03/10/13 01:07 ID:EZRU3Gwk

いまさら道路ですか。

638 ：名無し野電車区：03/10/13 01:13 ID:dDxa2J/N

東豊線が最初から鉄軌道1067ｍｍだったら運転所はどこにつくるんじゃい！！
しかも、第一次開通区間は栄町-豊水すすきのでしょ？

639 ：名無し野電車区：03/10/13 01:27 ID:a55MEfWf

>>633
乳幼児の医療費受給制度ﾓﾅｰ

640 ：名無し野電車区：03/10/13 01:29 ID:yCWmEKM4

>>636
今さら鉄軌道にするって言ったら、そうとうお金がかかるんじゃないの？
そもそも札幌市営交通局の事業として、新千歳空港まで延伸するとは思えんし。
軌道にしても土地の確保が国道３６号線付近は大変だと思う。
新千歳空港まで地下だとしたら．．．．．．もはや論外の問題となりますね。

641 ：名無し野電車区：03/10/13 01:39 ID:3vP758/t

>>636
札幌の地下鉄の軌道(って言うのかな？）ってコンクリートだよね？
だったらいっそ真ん中のレール取っ払ってガイドウェイバスにできないものか。
連接バスで多頻度運転すればなんとかなんないかなあ。技術的に無理があるか。

642 ：名無し野電車区：03/10/13 10:52 ID:kHmQNf51

>>601
あいの里まで４本/時間って、当別行き２本を含めた４本じゃないの？
現状だと、２本１本じゃん。
当別行きを１時間２本にしろってことだろ。

これから当別行くが、１時間１本は正直辛い。

643 ：名無し野電車区：03/10/13 10:57 ID:kHmQNf51

>>601
勘違いもいいところ。
普段から学園都市線使ってたら、その願いを一時間６本と
はきちがえるのは、よそもんだろ。
よそもんが口出すな。

644 ：名無し野電車区：03/10/13 11:30 ID:GirUwZlL

>>641
今の状態でも見た目は連接バスだよね

645 ：名無し野電車区：03/10/13 11:45 ID:yEDnY4fK

>>642=643
ずいぶん態度が違うな
せっかくの連休なんだからマターリやるべやｗ

646 ：おとっつあん：03/10/13 12:40 ID:h+6/bvz3

>634さま
二回も乗り継ぎをするなんてうっとうしい限りですので、
おっしゃることはもっともだと思います。
札幌市の予測資料に関しては、二次駅勢圏なしで、
一次駅勢圏を路線幅一キロで計算しては横暴でしょうか？（笑）。
1-1.5キロは歩けって？、もちろん係数は低くしますけどね。
ただ、そうやって算定した場合、
麻生-新琴似8-11-屯田6-7-花川南7-4-花川南6-2-花川北6-2という経路を採ると、
一次駅勢圏内の人口は14万人近くなります（藤大もそばにあります）。
1割が毎日乗ったとして往復で28000人で、1回200円だとすると、
乗車料収入が年に20億あまり。
いやいや、この算定には直感以外の何の根拠もないですけどね。
ランニングコストが地下鉄なみの50％で年10億におさめることができて、
償還に年に10億、利息を考えないで100年後に償還終了。
ただし、軌道系ができると人口は増えます。
予測を辛めに見ても実はそんなに悪くないのでは？、いかがでしょう？。

647 ：おとっつあん：03/10/13 12:41 ID:h+6/bvz3

>634さまつづき
建設費についてもおっしゃるとうりです。
で、私、この石狩モノレールって、当然、懸垂式で、
タイヤ軌道上に小さな屋根をつけるか、スカートをはかせるかして、
電熱とか温水でタイヤ接触面上に凍結対策する必要もなくして、
車体そのものにはシェルターなんてつけることなく、
片側二車線程度の道路の中央に支柱を立てて極めて安価に敷設するんだろーなー、
と勝手に思ってたのですが、それってどうなんでしょう？。
昨日気がついたのですが、
あそこらへん風が強いので、懸垂式だと運休が増えて相当厳しいですよね。
ただし跨座式だと、
シェルター不可欠でしょうからキロあたり楽に100億はこえるのでしょうし、
わざわざシェルターつきの跨座式モノレールをひくなら、
地下鉄を地上に出してシェルターつき高架でひけばいいだけの話ですよね。
これだと新琴似には用地の関係で無理になりそうですけど。
いかがでしょう？。

麻生界隈の道路改良のお話にについては楽しみにしております。

648 ：おとっつあん：03/10/13 12:44 ID:h+6/bvz3

>635さま
末端機関の認識は確かにおっしゃるとうりです。
ただし、LRTや路面電車にすると石狩市の終点までの時間が、
表定速度12キロだとした場合には単純に50分になります。
つまり、乗り継ぐと札幌駅界隈まで1時間を超えてしまいます。
LRTで今の札幌市電なみの12キロと言うことはないでしょうし、
路面電車であっても都心部とは交通状況が違いますので、もう少しは早くなりますけど、
石狩からの10キロは20分程度で結びたいとおもいます。
終点までの運行時間が長くなるとそれだけ、
毎10-15分の運行のために車両数（車両費と車両整備費）や、
運転手数（つまり人件費）も増えてしまいます。
ですので、私は、モノレールの方がよいと思います。
その結果、バスとの接続を強制的に選択させられるヒトもできてしまうと思いますので、
地下鉄中継駅でのホーム乗り換えによって吸収できれば、と、おもわんでもないです。
石狩とか屯田の奥からこのモノレールに乗る可能性のあるヒトは、
車で通勤する世帯主ではなくて、
特に冬場の定時性を大事にする学生が多いと思うので、
乗り換えは我慢していただきましょう。
建設されれば二回乗り継ぎであってすら、乗らざるをえなくなると思います。

649 ：名無し野電車区：03/10/13 13:49 ID:4F3bMU8i

>>642
学園都市線の現状・札幌駅発当別・教大各時本数

時　教　当　行先・本数
６　　２　２　当2
７　　３　３　医3
８　　４　２　公2医2
９　　２　２　当1医1
10 　２　０　教1公1
11 　３　２　公1医2
12 　３　０　教2公1
13 　３　２　公1当1医1
14 　３　２　教1医2
15 　３　２　公1医1浦1
16 　３　２　公1医2
17 　３　２　公1当2
18 　３　２　教1当1医1
19 　３　２　公1当2
20 　３　２　教1当2
21 　３　１　公2当1
22 　２　１　公1医2
23 　３　１　公2当1

今の所、教大まで1時間に2～4本。当別まで1時間に0～3本。　

650 ：名無し野電車区：03/10/13 15:16 ID:RsVaWbID

いいか？おまいら！

バスで十分！

651 ：名無し野電車区：03/10/13 15:54 ID:8uLBRpFv

バスで十分・・・

ｸｳｰﾝｸｳｰﾝ

どうする？アイフル！

・・・こうして東豊線は建設された。

652 ：名無し野電車区：03/10/13 20:30 ID:KTEoT1Qn

冬がなきゃバスでも良いけど…

653 ：名無し野電車区：03/10/14 07:53 ID:vBRLxLVI

ttp://www.guideway.co.jp/
よし、これをパクろう。……雪降ったら一発だな。

654 ：名無し野電車区：03/10/14 08:25 ID:5Ve7wmoS

>>636,>>640
別に電車そのものが直通でなくたっていいだろうに。
ホームtoホームでの乗換えは、感覚的には直通と殆ど変わらないよ。
札幌には例がないから、通常の乗換えとどう違うか実感できないのだろうけど。
百合が原と札幌ドーム前で、>>590や>>611のような2面3線式のホームtoホームの
乗換えが出来れば問題はないと思うのだけどね。

札幌市内は地下にせざるを得ないかも知れないが、北広島市内や恵庭市内なら、
いくらでも高架線を造る余地はあるよ。
石狩の花川団地の中にLRTを建設するよりずっとラクだ。
恵庭～新千歳空港は当然JRに乗り入れだろ？
札幌ドームのイベント時には臨時を走らすとして、普段は、3両編成で
恵庭から快速エアポートに併結してもらえばいい。

655 ：名無し野電車区：03/10/14 08:39 ID:keg7iBUm

>>654
いくら近くてもいったん降りないと行けないのは事実。
まあ東方線に乗り換えるのうぃを考えたら雲泥の差で時間が掛からないのは良いが。

656 ：名無し野電車区：03/10/14 15:03 ID:pRFvND7B

>>651
ﾜﾗﾀ。

しかし日本国中鉄道も箱物も道路も似たようなものだ罠。
あの犬が建設業者、おっさんが政治家、娘が国民と考えれば分かりやすい罠。

657 ：名無し野電車区：03/10/14 16:08 ID:aETcvFg9

>>648
延長10キロ程度までなら、地表～ホームのアクセス時間を含めると、
モノレールよりLRTのほうが速く着ける範囲が広かったのではなかったかな?
モノレールの平均駅間距離1km、LRTの平均駅間距離850mとして。
むかし、鉄ピクかなんかにそんなデータがあったように思う。

658 ：名無し野電車区：03/10/14 17:14 ID:J7mZkVIb

楽する事ばかり考えるな。だから今の連中は贅沢でワガママなんだよ。

659 ：名無し野電車区：03/10/14 17:19 ID:fK3DIqBb

昔は東海道は歩いたもんだ。
まったく。

660 ：名無し野電車区：03/10/14 17:40 ID:7YdZ2f7m

test

661 ：名無し野電車区：03/10/14 20:16 ID:1iISQNnR

都心に乗り換え必要な軌道交通なんて一時の徒花だよ。
そんな下らない交通機関はやがて消えていく運命にある。

東京みたいな大都市でさえ、2次交通は衰退しつつある。
名古屋の新交通なんて惨澹たる成績だ。
札幌のようなコンパクトな都市で郊外接続モノレールなんて造っても
誰も乗らないし、造るべきではない。

高度経済成長の売り手市場でしか２次交通は通用しません。
都心回帰が進み、人々の住環境への意識の高まった時代に、
乗り換えてまで石狩市に住むような馬鹿はもはやいませんよ。

だいたい石狩市は自らのエゴの為に、都市計画を乱して、
住宅地の造成したのだから、懲罰の為にもモノレールはいらない。
都市計画犯罪者の石狩市は自らの犯した罪を「不便の刑」で償うべきなのだ。

662 ：名無し野電車区：03/10/14 21:39 ID:keg7iBUm

>>661

663 ：名無し野電車区：03/10/14 23:24 ID:O59ynR7h

>>661
ｷﾓｲ。

664 ：名無し野電車区：03/10/15 00:16 ID:3JL6TGdT

７２１系増備で
キハ２０１の学園都市線から江別までの直通列車が無くなる予感。

665 ：おとっつあん：03/10/15 03:04 ID:VSDlfPjQ

>657さま
御教授頂きありがとうございます。
よければ詳しく教えていただけると幸いです。
ただ、思ったのですが、LRTはその場合には専用線ではないのでしょうか？。
石狩までの10キロを20分で結ぶLRTが専用線だと、
きっと高架になって、
冬場を考えると雪に弱いとか何とかでシェルターがついてしまいそうですけど、
高架シェルターつきのLRTと、同じく高架シェルターつきの今の地下鉄と、
建設費用ってどれくらい違ってくるんでしょうか？。

666 ：名無し野電車区：03/10/15 08:56 ID:Ak1gOF2g

>>654
中央快速線と中央・総武緩行線の乗換と同様か?
意外と冬の風は身にしみると思われ。

667 ：名無し野電車区：03/10/15 09:42 ID:vOwsTW9H

>>661
ＪＲだって大通りやススキノへは乗り換えなきゃ逝けんから、
二次じゃなく三次じゃん？
新交通はイラネと思うが、どうしても軌道系がほしいなら札沼線（死語）の分岐・延長希望。

668 ：名無し野電車区：03/10/15 10:54 ID:eD1xt8Un

＞札沼線（死語）の分岐・延長

本当は、それが比較的金がかからなくて、利用者には最も便利で、一番効率的だと思うけどね。

669 ：名無し野電車区：03/10/15 12:03 ID:QQiN2maG

札沼線は輸送容量が余り気味だからね。
分岐線は丘珠・雁来・米里方面がいいの？

670 ：名無し野電車区：03/10/15 16:21 ID:ulyRilJw

・・・・こうなるとなぜ旧夕張鉄道が野幌終点だったのか
ほぼ道央自動車道沿いに
野幌-米里-雁来-伏古-苗穂で路線があったら
札幌交通事情といい、何かしらインパクトがあったのに
と妄想してみる・・・と

671 ：名無し野電車区：03/10/15 21:42 ID:2r1V9qOI

定山渓発-札幌・南幌経由-栗山逝き！（どっかのスレみたいだ）

672 ：名無し野電車区：03/10/15 23:05 ID:F4LJzevV

>>599=>>633=>>634でございます。3連発します。

区ごとの人口流動を調査した資料、あるにはあったんだが･･･中央図書館には
古い資料しかなかった。清田区がまだ存在しないくらいの。
最新版は市役所にしか無いのかも。というわけで調べられませんですた。
申し訳ない。

交通量調査に関しては･･･麻生5叉路では交通量調査を行っていないことが判明。
付近では、新琴似8-1の4番通の通過交通量調査のみ。
この地点の交通量は、特に多い訳ではないことが判明。北区で言えば
18条近辺の西5丁目通と同程度。

673 ：名無し野電車区：03/10/15 23:07 ID:F4LJzevV

客観的な資料はこれしか得られなかったので、以下は漏れの主観。
道路の話なので板違い。適当にスルーしてください。
「おとっつあん」氏のために書きます（ｗ

西5丁目通と比べて、4番通は5叉路付近で3車線が確保されている分、
恵まれていると言える。ところが、路肩の広い西5丁目通以外は常に1車線が
タクシーで埋まった状態にある。花川方面から5叉路に進入した場合には、
左折専用レーンがタクシーで塞がれており、直進レーンの中央車線から
左折することとなる。麻生駅周辺では歩行者が多いために、スムーズに
左折することは難しい。左折車が2,3台、もしくは5叉路手前の降車場から
道銀前乗り場へ向かうバスが1台いれば、直進レーンは完全に塞がれてしまう。
直進車の滞留が、麻生5叉路近辺の渋滞を招いていると予想される。
麻生にタクシープールを設置し路上駐車を一掃し、歩車分離信号、
時差式信号を導入して右左折車をスムーズに流せるようにすれば、
直進車滞留の解消により渋滞も緩和されるのではないだろうか。

674 ：名無し野電車区：03/10/15 23:08 ID:F4LJzevV

>>661
微妙に同意。石狩市は今後、新港地域で働く人のための職住近接の住宅地と
してしか生き残る道は無いかと思う。

>>665
専用線であればJR線と同様の条件だと思うんだが･･･別に屋外でいいと思われ。
市電がササラ電車使ってるのは、併用軌道ゆえレールの間がアスファルト舗装
されてるのが理由なんだし。

675 ：256：03/10/16 02:02 ID:hEeLXR5p

ううむ敢えていえば
篠路-茨戸-石狩市役所だけど
運営主体どこ？
まさか昔懐かし石狩市営殖民軌道？

676 ：おとっつあん：03/10/16 06:15 ID:YFIZKto3

おはようございます。
>672&673&674さま、御教授を本当にありがとうございました。
道路のお話ですが、板違いにならない範囲で触れさせていただくと、
北18西5の、西5丁目通り南向きは、
冬場はススキノまでビッチリつながるほどの大渋滞に毎朝なってます。
片側ですし、そもそも先が閉塞してて、数字上の交通量が増えませんけど、
渋滞は御存じのとうりけっこうなものです。
だもので、逆に新琴似8-1の交通量のデータは、
代替交通機関の促進の補助資料になってしまうような気もいたします。
交差点の信号についてはおっしゃるとうりで、早急に手当てをしてもらいたいですが、
そうやっても改善しきらず、高架バスレーンとか、
なんらかの立体交差によらないと抜本的解決にならんようにも思います。
新琴似の北西側から北区のまん中のちょっと西あたりに抜ける迂回路ががないですから、
麻生のバスターミナルから北西方向へのバスはなくせませんし。
なので、新琴似8-1の後背地への車以外の輸送手段は欲しいなぁ、と（板を戻しました（笑））。

677 ：おとっつあん：03/10/16 06:16 ID:YFIZKto3

>672&673&674さまつづく
私もデータがないのであれなんですけど、
清田区からの交通移動については、
軌道系の沿線でない厚別区・白石区・豊平区などへも相当数あると思います。
清田区の新しい宅地の世帯主の移動は基本的には車で、
都心にかよわなくてもよい人達が、
あそこら辺の住宅を買って住んでると言うのが多いと思うので。

あと、石狩市の世帯主は職住近接なんでしょうけど、子供の世代は足が必要だと思います。
新港は長期的には札幌からのアクセスの点で小樽港より発展すると思います。
石狩市全体では既に人口6万近くですし、新港地域の人口減はなさそうですし、
小樽市は人口減少傾向での人口15万人（後背地別）で、
それに対して札樽間にあれだけの交通インフラが整備されておりますので、
石狩市に関しても、バス以外の交通機関について検討の必要があるよう感じております。

678 ：おとっつあん：03/10/16 06:17 ID:YFIZKto3

>672&673&674さまつづく2
LRTについては、専用線であればJR線と同じ条件になりますので、
おっしゃるとうり、シェルターは不要ですね、JR並みには雪にも強いんでしょうし。
ただ、それなら、>661,667,668,669さんおなじく、JR線の延長の方がよいように思います。
駅も毎1.5-2キロくらいで作って、今のうちにとっとと防風林のなかを通して学園都市線から分岐させ、
「新琴似12-2→新琴似12-7先→花川北1-6の前→花川北3-6手前迂回→石狩町スポーツ広場横」
とか、
「屯田2-1→国道230の上をシカゴの軌道みたく高架で通す→屯田東15丁目通り」
とかも、いいとは思います。
はじめっから、将来的な複線化の余地を残して高架建設するとー、いくらになるんだろ、一体？（爆）。
防風林のなかを通すと怒るヒトもいそうだしなぁ。

>670さま
私も妄想するのですが、野幌-米里-雁来-伏古-苗穂は、
軟弱地盤の水害多発地だったので当時はダメだったようです。
今となっては宅地のせいで用地がとれず無理そうですし。

679 ：名無し野電車区：03/10/16 13:12 ID:Dkh3rffh

（爆）ってどういう意味なの？

680 ：名無し野電車区：03/10/16 13:59 ID:C4si1/dW

　「　（爆）　」
を2ch用語にすると、
　「　（ｗ　だめぽ　　」
になるか？直訳は無理ぽ。

681 ：名無し野電車区：03/10/16 17:24 ID:IdtfgIOV

>678
東豊線は本来、伏古・東苗穂方面に伸ばす予定だったそうだ。
でも同様に地質ではさーん。

682 ：レールオェイ：03/10/16 23:57 ID:YGZx2VBZ

札幌って中心地へ移動する軌道系手段しか整っていませんよね。
無理は承知で...

学園都市線を琴似駅から分岐させ、琴似－麻生の移動を促進させる。かつ、当別まで電化する。
旧千歳線、旧定山渓鉄道の線路跡を復活させて、東札幌駅－豊平駅－平岸駅を開通させ、コンベンションセンターへの移動手段を確保する。
学園都市線と旧定鉄間を折り返す電車を走らせる。そうすると、平岸－札幌－琴似－あいの里を結ぶ鉄道が完成する。

さらに、環状通りの中央分離帯にJRと同じ軌道幅の路面電車を走らせ、北大医科－環状通り東－苗穂－白石の移動を促進させる。
このように、徐々に拠点街区を繋いで軌道系の環状線を整備していくのはどうだろうか？

683 ：名無し野電車区：03/10/17 02:05 ID:l3yEUuWK

682はとりあえず琴似－麻生間のバスに乗ってからレスをすること

684 ：名無し野電車区：03/10/17 06:06 ID:0NyrYcZ/

何年か前の新聞一面に、
新琴似付近から石狩方面への分岐が難しいので、
手稲から石狩方面への新線について検討をすることにした、
とのニュースがあったような気が。
まあ、何も決まってはいないだろうけど。

685 ：名無し野電車区：03/10/17 12:52 ID:5Xe6W6P4

>682
本格的な環状線は名古屋程度の都市圏（５５０万）が無いと無理だろう。

686 ：名無し野電車区：03/10/17 22:04 ID:kmoAiRtd

北海道の全人口が札幌圏に集中すればいいっちゅうことや。
一部を道南方面に振り向ければ、新幹線もつくりやすいやろ。

687 ：レールオェイ：03/10/17 22:59 ID:DOKFRE4H

>>683
バスは不便だから車を使っているだけで潜在的な利用者はかなり多いはず。

>>685
たしかに。本格的な環状線は無理なので現在の市電は名古屋へ全部売って、
JRの軌道も走れる路面電車の導入を考えるのもいいかも。

688 ：名無し野電車区：03/10/18 00:43 ID:jowLSQyS

>>687
あそこのバスは便利だからそこそこの利用がある。ただ馬鹿高い地下鉄など作るほどではない。
LRTくらいならちょうど良いかもしれないが作る場所がない。

689 ：名無し野電車区：03/10/18 02:15 ID:Zql9n6jO

>>682
環状通りは、主要交差点の立体交差化が計画されているそうだ。
電車を走らす余地なぞないわいﾎﾞｹ

690 ：名無し野電車区：03/10/18 02:47 ID:gE4Rliwm

環状通りＬＲＴを妄想するとなると
山鼻１９条-南北線平岸-東西線白石-東豊線環状通東という感じだが
需要としての可能性は？
用地的には現バスターミナル改造ということでそのクリアは
大丈夫だと思うが。

691 ：名無し野電車区：03/10/18 03:24 ID:Ncn84nyk

正直、バス便が充実してくれればそれで十分。

　終　了　

692 ：名無し野電車区：03/10/18 04:09 ID:1IQMuBjs

あえて南北線延伸について聞いてみたい。

693 ：名無し野電車区：03/10/18 09:44 ID:kalgxA2x

>>692
アリだと思う。
情鉄の路盤も残っているんでしょ？

694 ：おとっつあん：03/10/18 09:55 ID:bgCJq53Y

>679さま
（爆）ってば、爆笑の爆で、ネット上では市民権を得た表記だと思ってました。
でも680さんの意訳の方がより的確でビックリでした（笑）。

>678さま
それは知りませんでした、ありがとうございます。
でもそれなら、それこそモノレールでの検討でもよかったですのにね。
やっぱり軌道系がないエリアは難しくって、
東苗穂の奥の方の宅地計画はどんずまりです。

>682､685､688､690さま
環状通り東半分については、バスの本数もかなり少なくて、
しかも白石ターミナルで分断されてるので、
白石を越えて美園菊水間とかはかなり不便ですよね。
時間３本とかあれば需要がある程度は喚起されるかも？とは思いますけど。
環状系の軌道交通についてはある程度の都市人口を要するのは間違いないですけど、
モノレールで廉価に抑えたら、
必要とされるエリア人口ってどれくらいまで減るんでしょうね？。
いやいや、当座はバスで充分とは思ってるんですけど。

695 ：おとっつあん：03/10/18 09:57 ID:bgCJq53Y

>684さま
新聞は道新でしょうか？。とすると以下の調査結果を受けた記事なんでしょうかね？。
1998.8.17づけで石狩市が日本鉄道建設公団に委託していた、
札幌市～石狩市間の軌道系交通構想の調査結果がでてたらしいんですけど、
「通常鉄道と跨座式モノレールの２方式、４ルートについて建設費と予想旅客数の検討が行われ、
石狩市役所～新港経由～ＪＲ発寒駅（通常鉄道規格）約11.0ｋｍが建設費478億円、
石狩市役所～地下鉄麻生駅（モノレール規格）約11.2ｋｍが建設費876億円などとなっている。」
って、「石狩市」＆「モノレール」でぐぐりました。
他にも2000.8.20づけで、「北海道開発技術センターと三菱重工が、
1999.12から2000.3まで石狩市の石狩湾新港付近で実施した、
軌道桁からの落雪被害に関する実験の結果では、落雪は観測されなかったという。」で、
「日差しがモノレール桁を暖めて雪がたまりにくく、北海道や札幌市はこの結果を受けて、
札幌と石狩とを結ぶモノレールを真剣に検討し始めたようです。」とも。
もうすぐ2004年ですなぁ（苦笑）。

新琴似付近から石狩方面への分岐の困難は用地取得以外にも要因があるんでしょうかね？。
石狩から手稲への線路ってば、軽川の軽便鉄道とか思い出しますけど、
函館線の輸送容量限界でダメとか言ってる方もおられましたよね。

696 ：レールオェイ：03/10/18 11:36 ID:ZOrOgLUM

>>689

立体交差上に軌道を敷設すればいいだけじゃ？
実際、新琴似－札幌駅は立体交差上だった。

697 ：名無し野電車区：03/10/19 03:02 ID:2uddIBUO

環状通→市街地のバイパス

そんなとこにＬＲＴの軌道なぞ通そうものなら
中心街に車があふれる。却下である。

698 ：名無し野電車区：03/10/19 22:58 ID:fAL2DKXA

手稲－琴似間のＪＲを連続立体高架化しなかったのは
札幌の都市計画における汚点だな・・・。

699 ：名無し野電車区：03/10/19 23:37 ID:D00VHPrp

>>698

発寒までを高架にする必要性は感じられますが...

発寒－手稲間は山が迫っているし、そもそも線路のすぐ横には水路があり、
線路によって両側が分断されているという感じは受けませんね。

むしろ、苗穂駅－白石を高架にしなかった方が悪いんじゃないでしょうか？

稲積公園付近は高架になっていますが、その高架を跨ぐ跨線橋を建設してい
ます。ま、河川との関係でしょうがないのでしょうけども、鉄道高架になっている
理由がわかりませんねぇ。

700 ：名無し野電車区：03/10/20 01:14 ID:xZPFylTV

苗穂-白石の高架化は苗穂駅構内の本線-運転所間の複雑な入れ替えが
あるため出来ません。稲積公園付近の高架は河川の改修・堤防の嵩上げ
に伴い高架化けされました。

701 ：名無し野電車区：03/10/20 08:06 ID:DwMTMPOG

苗穂駅を過ぎて豊平川を渡った辺りから高架にするというのは？

702 ：名無し野電車区：03/10/20 16:07 ID:Ich1YBzc

>>693
宅地になりそうなところは売っぱらったはずだが。
あとは、どうにも使い道のないのが細切れに残っているだけなのでは？

703 ：名無し野電車区：03/10/20 21:49 ID:DwMTMPOG

南区に住んでいたとき、南北線を単線で芸術の森まで延長するという選挙公約を
していた区議がいたなぁ。

当時は石山中央まで延伸という機運はかなり高まっていたが...

石山陸橋の下に地下鉄延長用(単に定鉄の路線跡なのか？)の隧道があったけど、
今は自動車用の隧道になってしまっていますし。

704 ：名無し野電車区：03/10/21 20:23 ID:mNZYi1hr

電光掲示板に
区間快速　札幌経由　北海道医療大学

かなり萌えぇ～～でした

705 ：名無し野電車区：03/10/21 22:30 ID:vWLOzBb0

>>704 なんじゃそりゃ？妄想か？

706 ：名無し野電車区：03/10/22 07:44 ID:wwgOmFbL

>>704 は江別から直のヤツだろ。

……空耳だったようだ。吊ってくる。

707 ：名無し野電車区：03/10/22 12:00 ID:guyYuJMt

>>695
>>新琴似付近から石狩方面への分岐の困難は用地取得以外にも要因があるんでしょうかね？

ＪＲの腰が引けた。ただ、それだけ。
ＪＲのその所謂”石狩新線構想”が道新にスッパ抜かれた（或いは幹部がリークした）後、
社内的にかなりブーイングの嵐が吹き荒れたらしいよ。
ＪＲが札幌圏で敢えて新線検討するとすれば、Ｒ２３０沿い石山ルスツ方向くらいしか考えられず、
石狩新線なんて検討にも値しない、というのが圧倒的”社内世論”なんだとか。
これからの新造線には、既に確実な一定の需要があること、
新設駅を中心に街並みを展開できる宅地開発の余地があること、
土日や休暇期間中の行楽需要が見込めること、
の３つは絶対条件なんだ、と。

708 ：名無し野電車区：03/10/22 12:40 ID:87O0WC7y

>>707
イ、これからの新造線には、既に確実な一定の需要があること、
ロ、新設駅を中心に街並みを展開できる宅地開発の余地があること、
ハ、土日や休暇期間中の行楽需要が見込めること、

とすると石山方面は決定的にロで劣りますな。ハだっていかほどか微妙…
分岐を考えても「敢えて」作ることはなさそうなこちらより案として劣るかなあ。
なるほどほしみの意味がわかるし桂岡のアクセス改善を働きかけた方がいいね。

709 ：名無し野電車区：03/10/22 16:07 ID:DLIg0YJd

っていうか、そのイロハの条件考えたら
札幌近郊で新線なんてあり得ないだろ
まあ石狩新線が消えるなら、石山ルスツ(?)なんて論外に近いと思うけどなｗ

710 ：名無し野電車区：03/10/22 17:26 ID:aTn6sXQL

「ルスツ」で、
噂の東京マガジンだったかな、あんな感じの番組で、
留寿都村に札幌のベッドタウンを造ろうとして
挫折した話が取り上げられていたの思い出してしまった。
札幌までクルマで一時間以内とかいう宣伝に騙されて
分譲地買った人もいたとか。
ただ、中山峠越えたところは札幌市内だしな・・・
嘘は言ってないと言えないこともないようなｗ

711 ：名無し野電車区：03/10/23 11:48 ID:6dy48Cea

オレは、高校時代、札幌～定山渓～喜茂別～留寿都～洞爺村～豊浦
の「狩振線」構想を吹聴していた香具師を思い出した。
しかし、これ実現したら、南千歳～豊浦は一気にローカル線転落だな。

712 ：名無し野電車区：03/10/23 13:12 ID:imB4m5sX

>>711
苫小牧・室蘭を甘く見すぎちゃいやしないか？

713 ：名無し野電車区：03/10/23 13:49 ID:gj+0SnBk

いつも学園都市線利用して思うのだが、公園・教大駅の南側の広大な土地が
未だ未開発のままなのは激しくもったいないと思う。
原野商法に騙された人々の土地らしいけど、今や宅地としては一等地だと思
う。もし南側も開発されていたら、学園都市線も違う姿をしていたと思う。

714 ：名無し野電車区：03/10/23 16:50 ID:9I+5nx2w

>>713
>>573 >>586

715 ：名無し野電車区：03/10/23 21:49 ID:75FYgp1r

>713

今年から造成が始まったよ。あそこに現在のあいの里と同じ規模の団地が造成されるよ。
7、8年後学園都市線はラッシュ時6両編成にして電化しないと追いつかない程になるんじゃないかな？
百合が原か篠路駅に東豊線が乗り入れること間違いないでしょう。

716 ：名無し野電車区：03/10/23 21:56 ID:DPPf0oJn

>>715
電化云々は荒れるから置いといて、
JRこひにとってはｸﾞｯﾄﾞﾆｭｰｽ。

美登江（公園―太美間）はまだ解除ないのか。
けっこう前から申請があったはずだが。

717 ：名無し野電車区：03/10/23 22:06 ID:UZUVjdaH

士幌線などを復活し、白糠線を建設すべき

718 ：名無し野電車区：03/10/23 23:15 ID:b6+2NWdg

ダームぇ～！野幌-栗山復活、南北線を鉄軌化して定山渓まで伸ばす。
あいの里教育大-栗山逝き乗ってみたい。

04年から始る野幌駅周辺改良事業ってJRが高架化されるってこと？たった2kmを？

719 ：名無し野電車区：03/10/23 23:20 ID:75FYgp1r

>>718

篠路駅周辺も高架が決定している

720 ：名無し野電車区：03/10/24 01:54 ID:JWBLV0Fn

>>715
現時点でも、ラッシュ時は十分乗車率高すぎだと思いますが。
非デッキ車両or141+142+143+144の扉廃止して、乗降車をスムーズにしないと痛い。
学園都市線は、ほとんどを高架にしてもよさそうですね。

でも、地下鉄の延長はありえません。
これ以上赤字増やせませんので。
市の予算で地下鉄をさらに伸ばすくらいなら、ＪＲ高架+新車両開発費（ハイブリット通勤車）
の補助金を出すでしょうね。
地下鉄って、ほんと無駄です。掘るのに金かかりすぎです。
バブリーな時代に借金せずに作るだけにしておきましょう。
もしくは、（これから高金利+バブリーな時代が来ることがわかっている）低金利の時代に
借金しまくって作りましょう。
みんなが地下鉄乗って、景気も良くて賃金上がってるから、多少今現在からみたら料金
が高そうでも気にならなければ黒字になりますよ！！

営業上赤字にはなってないはずです。
借金が多すぎるだけです、。

721 ：名無し野電車区：03/10/24 05:00 ID:nMgq1zRq

ド郊外をこれ以上開発する必要はないよ。
札幌は2015年から人口減少なんだし、
都心回帰で既存市街地の人気が高まっている。
札幌独自の事情として冬の除雪費が馬鹿にならない。

土地があまってるから宅地造成なんて非戦略的すぎる。

722 ：名無し野電車区：03/10/24 08:18 ID:Fc6obOdK

>>720

今でもそんなに凄いんですか....篠路地区も大規模な住宅地を造成していますよね?
となると、10年後の学園都市線はかなりヤバイことになりませんかね？3ドアへの改造は必須？

10年後を目処に東豊線を百合が原まで延長すれば(地上化でも可能)、百合が原で地下鉄に乗り換えて
混雑が解消するとなれば採算面でもいけるんじゃないでしょうか？

石狩からの鉄道(LRT?モノレール?)も百合が原を終点にすれば百合が原は交通の拠点となりますね。

723 ：名無し野電車区：03/10/24 11:22 ID:FNy/t1/L

>>722
東豊線は間違った事業だ。
そのＤＱＮぶりは未来永劫に晒される必要がある。
東豊線に旅客を呼び込むような、そんな事業は感心しないな。

724 ：名無し野電車区：03/10/24 12:13 ID:Yxdo2Xuo

>>722
そんな新線工事をするくらいなら、ホーム長を延長させて編成の車両を増やすさ

725 ：名無し野電車区：03/10/24 12:30 ID:RnXhtKQj

>>721
15年後ぐらいには、人口減少（主に高齢層の寿命+人口の飽和）
があるかもしれませんが、それまでは今の勢いで増え続けますし、
減ると言っても、増えないだけで激しい減り方はしないはずです。

あと、人口減少の要因として考えられると言えば、公共交通の不便さでしょうね。
あなたの言ってることを鵜呑みにすると、人口が増えることを阻害して、
それで、人口減っただろ？と言ってるようなもんですよ。

つか、学園都市線沿線の石狩当別？釜屋臼？までをど田舎というなら、
小樽以東（余市、仁木、古平等）も札幌の通勤・通学圏に入ってるわけ
ですが、そっちはドを超えますが、ドを超えると通勤圏じゃないわけです。

あと、たとえて言うなら、
あと15年で人口減少なんだから、開発する必要ないというのは、
あと15キロでマラソンでゴールだから、もう走らなくていい
と言うのと一緒です。
途中でやめたら、それこそ意識の低い人間ですね。

つまりあなたのようです。

726 ：名無し野電車区：03/10/24 12:40 ID:494mJIgv

>>721みたいなのが居るから鉄ｦﾀは視野が狭い、って言われるんだ。
人口減少している自治体だって住宅造成しているだろうが。
人口が停滞していても世帯数は増えつづけているんだよ。

727 ：721：03/10/24 13:20 ID:nMgq1zRq

相変わらず過去の成功体験から抜けだせない人がいますね。
先入観で判断する前に人口統計の一つでも見たらどうかね？
すでに札幌圏の人口増加は相当鈍っている。
しかも人口増加の多くは中央区であり、不便なド郊外地区は在庫の山。

少子化でこれからの住宅需要は驚く程のスピードで減少します。
しかも高齢化で既存の住宅の空きが大量に発生する。
地方交付税は大幅に減額されます。高齢化で福祉費用は膨張します。
こんな状況で年間１００億円の除雪費がかかる膨らみすぎた札幌の市街地を
いったいどうやって維持していくつもりですか？
遅きに失した感もあるが、今からでも既存市街地の高密度化を図っていくべき。
中層の質の高いタウンハウスや地下鉄駅に直結したタワーマンションを充実させるのが良い。

>>726
DID人口密度の低下が酷いように、本来既存市街地で十分収容できる。
人口減少都市での宅地造成は、無意味にスプロール化を加速させてるだけ。
こういう事をする馬鹿な自治体は、
将来の交付税の減少と高齢化で確実に財政再建団体になります。

15m先に岸壁があるのなら、予めブレーキをかける必要があるのですよ。

728 ：名無し野電車区：03/10/24 13:42 ID:tsl3VUU7

札沼線（死語）の沿線のベットタウン開発ならイイと思うけど、
地下鉄延長やら石狩町新都市交通建設やらを行ってまで開発するのは721と同じく反対。

東豊線は札幌ドームまであとちょっとだけ伸ばしてっていうわがままな思いも内心あるのだが。

729 ：名無し野電車区：03/10/24 13:44 ID:CZVA15LZ

じゃぁ減るまで開発すればいいじゃん。減り始めれば開発をやめればいい。
何にも難しいことではない。

730 ：名無し野電車区：03/10/24 14:07 ID:aibOtfNy

ＪＲ小樽駅は札幌圏ですか？

731 ：おとっつあん：03/10/24 19:05 ID:aM+l1Dqk

>707さま
JRの社内世論のお話をありがとうございました。
１）既に確実な一定の需要
２）新設駅を中心に街並みを展開できる宅地開発の余地
３）土日や休暇期間中の行楽需要
の三条件は互いに背反する場面もあるように思いますし、
この三条件にあうのがむしろ石山ルスツ方面だなんて、
>708,709さんと同じく、なんともまぁ、と思いました。
80年代になっても「JRは都市間輸送をメインにする」と言うお題目を唱えていた、
北海道の旧国鉄関係者が、
今の手稲方面の輸送状況を見たらなんと思うやら、、それに似た感じがします。
新線計画自体を躊躇すること自体はよくわかるのですが、、、、。
ちなみに、発寒接続が鉄建公団試案で残って、
学園都市線接続が試案としても採られなかったことについては、
社内事情としてなにか御存じでしょうか？。

732 ：おとっつあん：03/10/24 19:07 ID:aM+l1Dqk

>727さま
札幌北方面郊外の宅地開発については、
過剰なものであるなら抑制されるべきと思いますが、
石狩新線自体については、現状の周辺人口に基づいても、
札幌市の試算だとモノレールであれば採算がとれることになっているようです。
こちらはいかがでしょう？。

15年後あたりの札幌圏の人口動態については、
純粋な出生率自体の推定にも論議がありますし、
北海道のなかでの札幌圏と言う推定しきれない社会増の問題もありますし、
このスレの狙う範囲からやや逸脱するのかも知れません。
住宅問題についても、都心回帰と裏腹な高層住宅の改築立て直しは、
割と深刻な社会問題になると思ってるのですが、どんなもんでしょうか？って、
これ完全にスレ違いですなぁ（苦笑）。

733 ：某地理板ｺﾃ ◆B4QSjFtTTQ ：03/10/24 19:20 ID:jkObVbNX

>>727
>すでに札幌圏の人口増加は相当鈍っている。
>しかも人口増加の多くは中央区であり、不便なド郊外地区は在庫の山。
\札幌市の人口増加率、全国で何位か知ってる？
あんたの論理じゃ福岡や名古屋も抑制しなきゃいけなくなるよ。
清田地区のが伸び悩んでいるのは交通が不便だから。

>少子化でこれからの住宅需要は驚く程のスピードで減少します。
>しかも高齢化で既存の住宅の空きが大量に発生する。
>地方交付税は大幅に減額されます。高齢化で福祉費用は膨張します。
>こんな状況で年間１００億円の除雪費がかかる膨らみすぎた札幌の市街地を
>いったいどうやって維持していくつもりですか？

札幌市の人口が向こう15年でが急激に減少するのは考えにくい。
単なる県庁所在地じゃなくて地方中枢都市なんだから。

>遅きに失した感もあるが、今からでも既存市街地の高密度化を図っていくべき。
>中層の質の高いタウンハウスや地下鉄駅に直結したタワーマンションを充実させるのが良い。
(以下略
DID人口が低密度だから高密度にしろと？
あえてゆとりある町並みにしようとしている
全国の取り組みに逆行ﾘｯﾄがｻｯﾊﾟﾘわかりません。
DID人口、ｽﾌﾟﾛｰﾙの意味を知らないで使っているでしょ。
そもそも札幌は豪雪地帯じゃなかったっけ？

>15m先に岸壁があるのなら、予めブレーキをかける必要があるのですよ。
設備投資、在庫投資の意味も調べれ。

734 ：某地理板ｺﾃ ◆B4QSjFtTTQ ：03/10/24 19:31 ID:jkObVbNX

↑
>全国の取り組みに逆行するﾒﾘｯﾄがｻｯﾊﾟﾘわかりません。
に変更。
>>726にあるとおり、宅地造成は人口よりも世帯数に依存します。
人口減少都市の盛岡や長崎でも造成ラッシュが続いているのはそのため。
>>730
小樽は通勤圏10％人口に含まれます。
意外な事に長沼も仲間入りしました。（００年国調）
逆に恵庭・千歳は副次都市圏として独立しました。

個人的には東豊線延長や石狩新線はそれほど無駄な事業だと思いませんね。
財源の問題もありますが、地下鉄事業に利潤を求める事自体が間違いのような。

以上、板違い失礼しますた。
釜谷臼ﾏﾝｾｰ

735 ：名無し野電車区：03/10/24 20:36 ID:y+2Eva03

てかさ。
いつの時代からみて、札幌の人口増加率が鈍っていると言ってるのでしょう。
たいそう金をつぎ込んで地下鉄とか掘りまくって、公共交通の整備をした
時代の人口伸び率と、今現在ほとんど公共交通に大規模な投資がなされてない現代の
人口伸び率をみてどうですか。

あきらかに今のほうが伸びてます。
いまや、地方公務員と農・漁業関係者+観光生計者以外は、
なんも、北海道の地方に住む意味なんてないんですよ。
しかしそれは同時に、北海道に住む意味がないと言うのにもつながりますし、
ましてや、日本に住む意味がないと言うのと同等です。
日本→海外の移住は難しいと考える人が多いというのとともに、
北海道→その他の日本国内の移住も、北海道の人にとっては、相当大きいものです。
北海道内で生まれた人は、よっぽどの能力があって北海道ではそれを生かせない
と言う場合はなんてことなく北海道を出て行きますが、
そのような人は少ないのが現実。
あと、移住する人の例だと、全国規模の企業に札幌で就職して、
転勤と言う形で移住することならありますね。

たいていの人は、北海道に残っているようです。
やっぱり、島一つ遠いと言うのは大きい要因なんでしょう。

自分は統計ではなく、実学で物を言ってます。

736 ：名無し野電車区：03/10/24 20:56 ID:DOPrGUqY

>>728
東豊線の栄町～百合が原だって、既に開発が行われた地域であって、
これから開発しようというのではない。
福住～札幌ドーム～清田と似たようなもんだ。

737 ：名無し野電車区：03/10/24 22:53 ID:CCDU0O4a

>>735
穴だらけの抽象論はもういいから。
数字出せ。

738 ：名無し野電車区：03/10/24 23:00 ID:FNy/t1/L

>>708
ほしみは、岩倉土地開発と組んでやってみたが、JRに乗らず自家用車で出かける人がかなり多くて見込み違いだった。
それで、距離的にJR頼みにならざるを得ないだろうと思い、今は追分開発にご執心なわけだが。

739 ：名無し野電車区：03/10/25 00:06 ID:5824GnGc

本当に人口減少が始まったら、地方には医者がいないから札幌に人が集まってきますよ。
都心近くのマンション派と、郊外で息子と二世帯住宅派に二極化されるでしょう。

JRと地下鉄どちらが便利かと考えると、明らかに地下鉄でしょう。
東豊線が有効利用されないのは、栄町にはバスターミナルがなく未だに篠路方面から
麻生行きのバスが多いことです。

だから、百合が原駅でJRと連絡しそこにバスターミナルも新設する。そうすれば
東豊線の乗客は倍増するでしょう。

740 ：名無し野電車区：03/10/25 00:22 ID:zAQ/m2uM

>>739
前半は同意だけど、後半は同意できんなｗ
まあ地下鉄とＪＲのどっちが便利かは断言はできんが
ドーム開業後も予想より伸び悩む東豊線を、いくら利用者数増やしたいからといっても
百合が原まで延ばしたところで、そんな大きな利用者数増があるのか？

まずあいの里から乗ってくるＪＲ客が百合が原で乗り換えるわけはないだろ？
それと栄町行きのバスを増やしても、麻生まで行く通勤通学客は根強く残ると思うよ。
時間短縮にはなると思うけど、定期代に差が大きくでるだろうからね。

741 ：名無し野電車区：03/10/25 01:23 ID:IFQ2VocX

>>740
あいの里から大通までの所要時間は札幌駅乗り換えより10分くらい早くなるぞ。
それとも、あいの里には大通に用事のある人は住んでいないのかね？
それと、篠路あいの里から東区の体育館やプールや図書館に来る人々、みんなクルマで来て、
駐車場足らなくなって困るんだ、公共交通で来れるようにしてやれよ。

運賃の問題だか、札幌圏は将来的に、ゾーン制での統一運賃にする構想さえないのかね？

742 ：名無し野電車区：03/10/25 02:18 ID:f5ereXY5

>>741
>百合が原延伸
供給しようにも需要が少なすぎるんだから、
お金もないしどうしようもないべ。道路事情も悪くないし。
百合が原まで延伸すれば便利だと思うけど、
大幅な需要増になるとは思われない。地下鉄定期高いし。
もし需要が増えたら増えたでＪＲとの食い合いになって共倒れ。

それにあの辺の住人は、通勤以外で公共交通を使う人が少ない
のは、現状を見れば火を見るより明らかであろう。
体育館やなんかへ車で行ってるんだろ。

ゾーン制＞ＪＲをまぜるなら無理。経営基盤が違いすぎ。

743 ：721：03/10/25 07:02 ID:hS3EVYUM

>>732
石狩モノレールの需要予測は必ず外れます。このあたりは
千葉都市モノレール検討調査委員会や川崎縦貫鉄道の議論を参照すれば分かると思います。

＞15年後あたりの札幌圏の人口動態については、純粋な出生率自体の推定にも論議があり
人口予測、とくに自然増減はかなり正確に予測できます。
急に出生率が増える事はないし、親の数によって生まれる子供の数は規定されます。
社会増減についても、数十年のトレンドを見れば減少は明らかであり、仮に増えても、
自然減少の数字に比べれば微々たる数です。

>>733
＞あんたの論理じゃ福岡や名古屋も抑制しなきゃいけなくなるよ。
＞清田地区のが伸び悩んでいるのは交通が不便だから。
東京だろうが大阪だろうが抑制しなきゃいけないに決まってますが何か？
それと都市圏の人口増加と都市内交通の因果関係は微々たるものです。
都市内交通は都市圏内の人口配分を変える効果はあっても、
他地域から吸引する能力は全く持っていない事は考えれば分かると思います。

DID人口密度が全国的に低下してるのは、ゆとりが増えたからではありません。
既存市街地を捨てて、無闇に郊外を拡張したからです。
人口密度は下がった方がゆとりがあるなんて時代錯誤もいいとこ。
もちろん墨田区京島などの不良宅地は問題ですが、そもそも札幌には存在しない。
にも関わらず人口密度の低下はインフラの投資効率を低下させ財政悪化の原因になる。
だいたい札幌の郊外住宅地は中途半端すぎる。一番やってはいけない面積に細分化してる。
自分の敷地の降雪は自分の敷地で処理できるぐらいの面積がなければ、
除雪費と労力が増えるばかりで、将来札幌の足手まといになるでしょう。

＞人口減少都市の盛岡や長崎でも造成ラッシュが続いているのはそのため。
もう一度言うけど、地方都市の郊外開発は役所と業者の癒着、
開発好きの首長と役人の妄想が原因です。本来は必要ないものです。

744 ：名無し野電車区：03/10/25 08:44 ID:5824GnGc

>>740

JRも駅舎と駅の前後をシェルターで覆えば冬季間も快適になるかな。

＞時間短縮にはなると思うけど、定期代に差が大きくでるだろうからね

これには、同意できる。
現在も、北24条通りを走っている路線バス、元町駅で乗りかえるよりも、北24条で
乗りかえる方が安い。
しかし冬季は元町駅-北24条駅間はバスで20分以上かかる事がある。
交通局もこう云う理不尽な状態を改善すべき。

745 ：名無し野電車区：03/10/25 09:08 ID:fKtg+DSr

>>715
漏れは、学園都市線南側よりも北側の高層マンションの方が気になる！
外観完成してからもう何年も経ってるのに一向に入居の気配が無い。
工事用の囲いが張り巡らされたまま。同じ敷地の他の棟はとっくに入居
してるのに。完成したらあいの里のランドマーク的な存在になるんじゃな
いかな？
当別方からこのマンション群を見ると、近未来って感じがする！

746 ：名無し野電車区：03/10/25 09:19 ID:305ofL+K

人口増もインフレーションも期待できない時代では，地下鉄はかなり不利だね．
札幌都市圏ではJRよりはるかに多くの人を運んでいるのにね．

それで思ったのだが，JRは札幌都市圏でどれくらいの収支を実現しているのだろう．
減価償却費などの負担は地下鉄より軽いだろうけど，他都市の私鉄と比べると，
投資額と収入が見合っていないように思える．

想像だけのカキコで申し訳ない．

747 ：名無し野電車区：03/10/25 09:26 ID:+lsx7XwR

「自分は統計ではなく、実学で物を言ってます」
って、自分の馬鹿を晒しだしてるだけじゃん。
客観的データを信じず、自分の妄想を信じてﾏｽって言ってるようなもの。

一方で数字で嘘をついてる奴がいたらそれもDQNだけど。

数字入りの投稿が必ず正しいとは限らない、だけどさ、数字入りの投稿が
間違っていたら、どう間違ってるか指摘しなきゃ。
それができなきゃ、あんた、ただの妄想厨よ。

748 ：名無し野電車区：03/10/25 09:45 ID:5824GnGc

あいの里の空き地となっている部分は「真空輸送設備」を利用する必要があってその設備だけで1億円程度かかる。
そのため、中型レストランや、大型高層マンションの建設計画は沢山あるそうだが、「真空輸送設備」が足枷となって出店や建設を断念しているらしい。

「真空輸送設備」が必要の無い南側地区は、あいの里よりも速いペースで発展するらしい。
計画人口ではあいの里+南側地区で少なくとも6万人程度になるから学園都市線どうなることやら。

749 ：名無し野電車区：03/10/25 10:09 ID:Rm/HymmR

>>746
うーん、京都の次くらいに厳しいんだろうね。

ま、地下鉄や都市圏交通に利益を求めるのは日本くらいなんだけどさ。
だからこそ日本は鉄道王国な訳で。

750 ：名無し野電車区：03/10/25 10:14 ID:Rm/HymmR

>>743　
電波・お花畑あたりに自分でスレ立ててはどうですか？　

751 ：名無し野電車区：03/10/25 11:55 ID:to7t9+1p

>>748
あいの里は、造成が始まる前、北海道開発局が当時の住宅公団に、電線の全面地中化と
その「真空輸送設備」の全面導入を求めていろいろやり合ったのだけどね、
結局今のような中途半端なことになってしまった。

ところで、宅地開発と人口減のことでいろいろ議論があるようだが、
開発後に人口減って地価が安くなれば、1戸当りの敷地面積を200坪とか300坪とかに
再編成すればいいのじゃないか。そうしたら、住環境に質を高められるべや。
除雪だって、今みたく、敷地に余裕がないから自分の家やアパートの敷地外に雪捨ててるのが
市の負担をすごく多くしてるわけで、そういうのがなくなればけっこう市の負担は減ると思う。

752 ：名無し野電車区：03/10/25 13:51 ID:wUzaxwFf

>>703
＞石山陸橋の下に地下鉄延長用(単に定鉄の路線跡なのか？)の隧道があったけど、
＞今は自動車用の隧道になってしまっていますし。

あの隧道にそんな経緯があったとは...
亀ﾚｽｽﾏｿ。

753 ：名無し野電車区：03/10/25 15:17 ID:c+fzkPKP

>>745
アルテの近くの中銀マンションの事？

754 ：名無し野電車区：03/10/25 15:29 ID:Przy/S/g

>741
札駅で学園都市線から南北線に乗り換えるのそんなに苦痛かな。
ほとんど一本道だし、道幅も広いし。
あおば通り開業前の仙台駅みたいに連絡通路が狭い上にわかりづらいとか、北千住駅みたく乗り換え客ですごいことになってるんなら外側に乗り換え専用駅を作る必要があるかもしれないけど、そういうわけでもないし。
大通行きどうしても札駅以外から大通行き地下鉄に乗り換えさせる必要があるなら、新琴似～麻生に連絡通路を作れば済むことですが、そもそもそんな必要性がまったくないわけで。

755 ：名無し野電車区：03/10/25 16:35 ID:to7t9+1p

　ご意見をいろいろ伺ってみると、肝心の百合が原や篠路・あいの里方面では
東豊線延長希望の声はほぼ皆無に等しい。
　オレの見るところ、百合が原延長を言ってるのは、実は東豊線とは何の関わ
りもないところに住んでいる鉄ヲタばっかりのような気がするね。

756 ：名無し野電車区：03/10/25 16:38 ID:to7t9+1p

試しに、段落の始め一マス空けてみたのだが、やっぱ読みづらいか？

いや、いいんだ、どうでも。スマン。

757 ：名無し野電車区：03/10/25 16:46 ID:w6QevBZM

>>754
エスカレーター復帰したから良くなったけど、それでも昔に比べればね。
今は地下街の一通路に組み込まれちゃったから、乗り換え客と交差する流れもあるし歩きにくいな。
ちなみにメールでは2段あけるけど。

758 ：名無し野電車区：03/10/25 17:50 ID:rcKv+fug

>>755
東豊線北部に関しちゃ、地元住民だって何も期待しちゃいない。

でも、新道東の某ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｽﾄｱー駐車場の
営業時間を延長・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

759 ：名無し野電車区：03/10/25 17:52 ID:rcKv+fug

現実問題として、札幌は車社会なんだから、
自家用車と共存する途を探るのが良いと思われ。

その意味でも手稲の駐車場有料化は本当に残念。
あいの里方面はその点上手くやってほしい、と思う。

760 ：おとっつあん：03/10/25 21:55 ID:ZpS1b88P

>721→727→743さま
レスをありがとうございました。
少子高齢化を十二分に考慮の上で近未来の札幌圏通勤輸送を考えるべきだと言うのなら、
少しおつきあいさせていただきます。

過剰な郊外開発は確かに抑制されるべきでしょう。
ただし、中央区で突出した人口増は、
拓銀なんかがもってた土地が安価で放出されたのをよいことに、
ねごろな高層住宅が乱立した結果にすぎないと思ってますので、
30-50年後に建て替え・改修が大変な問題となったりスラム化したりすることも含めて、
ここ数年の都心回帰傾向を私はあまりよいとは思ってません。
円山-伏見のマンション乱立は、ここって将来はどうなるのかなぁ、と、不安になります。
都心で安くマンションが出れば、教育に関心が高い層や、もともと中央区で育った人達は、
そらぁ買うでしょう2000万円台だもの。
でも今となっては中央区以外の方が住むのに便利なことも多いのですけどね。

除雪費の件はお説ごもっともですが、
欧州の都市のような都心アパート群での生活によって対応するのなら、
100年近く住めるようなコンクリート集合建築の確立も重要で、
配線・配管工事を数十年おきに継続できるような構造は必須でしょう。
でも、まだそんな風にはなってません。
高層化に頼らなくても既存の市街地で吸収できる人口は吸収するべきだと思いますし、
ある程度は可能だと思います。
おっしゃるとうり、郊外の無駄な宅地造成は不要です。
ただし、既存の市街地で吸収できない人口のための宅地造成は要るんでしょうし、
既にある郊外の住宅地は、きちんと交通基盤が整備されたほうがよいと思ってます。
同じく2000万円台で新築庭付きの一戸建てが手に入るのなら、
子供が小さいうちはそこで暮らしたいと言う人達の希望はかなえてあげたいとは思います。
そうはいっても財政面で>721さんが危惧しているのも理解できますので、
公務員の人件費削減だけでは吸収しきれない財政面からの数字で問題があるのでしたら、
是非教えていただきたいと思います。

761 ：おとっつあん：03/10/25 21:56 ID:ZpS1b88P

>721さまつづく
ところで、>721さんは2015年から札幌市の人口が減少すると言われてますが、
準拠された資料はネットでアクセスできますでしょうか？。
2015年の人口予測と、その後、どれくらい減っていくのか。
2030年あたりではどうか？、御教授願えませんでしょうか？。
開発局の試算だと、2030年の予測で、
札幌市は対2000年比で1.00-1.25倍程度の人口。
石狩市は1.25-1.5倍、当別町は1.5倍以上になっているのですが、
>721さんの資料とはどこが違うのでしょうか？。

あと、特殊合計出生率は短期間で変動する数字だと私は思ってます。
つまり、出生率は急に増える場合もあるのではないのでしょうか？。
国別の数字であってすら、御存じのとうり、
デンマークでは80年代前半に1.4程度でしたけど、90年代中盤には1.8程度まで持ち直しています。
狭い地域の数字ではさらに変動するのでは？とも思います。
だからと言って、人口予測を甘くみて乱開発に賛成するつもりは全くないのですが、
それほど絶対的に正確なものだとは考えておりません。

それからこれも御存じのとうり、札幌市の人口増は、
昭和60年以降は、自然増より社会増の方が多いのが普通で、
また、特に問題なのが、北海道のなかでの札幌圏と言う切り口では、
これから30年くらいの岩見沢をのぞく空知全域での人口崩壊の受け皿は札幌圏にならざるを得ず、
2015年とか2030年の札幌圏の人口予測を語る上で、
社会増を微々たる数字で無視できるとするのは暴論に思えるのですが。
石狩市の新港エリアへの事業所移転もけっこうなハイペースではありますし。

762 ：おとっつあん：03/10/25 21:57 ID:ZpS1b88P

>721さまつづくその２
で、都市交通の話に戻しますが、
石狩モノレールの札幌市試算の需要予測が額面どうりではないことは、
このスレを見てらっしゃる方のほとんどが理解してると思います。
千葉や川崎にはなにか特殊事情があったのでしょうか？。
近年の開業でも北九州モノレールは数字上もよい結果を出しているようですけども。

石狩モノレール試算については、16年目より累積黒字達成と言う算定が、
償還不能で建設価値がまったくないと言う予測を無理にねじ曲げただけのものとも思えません。
新琴似-屯田-花川と通すと、いまでも沿線人口が藤大別で14万人超ですので。
札幌市の試算の数字のどこら辺に無理があって、実際はどれくらいなのか？、
と言うお話を伺いたいのですが、どんなものでしょう。
単に「必ず外れます」と言われましても（苦笑）。
私は、40-50年くらいで償還できて、年に数億円程度の赤字で済んでいるのであれば、
充分に建設価値があると思ってます。
それに、>721さんのお話でも、高齢化がかなり進むのであれば、
沿線の高齢者のためにも公共交通の必要性はむしろ増えるのでは？。
屯田の奥に30年前に家を買って、もう、車を運転しないほうがいいけど、
引っ越しもできない御老人はけっこうな数になるのでは？。

さてと、それはいいんですが、
人口予測の話題も含めて、広く都市論の話題はこのスレの範囲を越えますので、
よそにスレを立てて誘導して下さった方がありがたいかと思います。
なにとぞよろしくお願いいたします（ペコリ）。

763 ：名無し野電車区：03/10/25 23:20 ID:PBRRPF35

>>755
＞オレの見るところ、百合が原延長を言ってるのは、実は東豊線とは何の関わりもないところに住んでいる鉄ヲタばっかりのような気がするね。

おれは、その付近住民だけど近所のご老人は、篠路方面から、新道東駅にあるジャスコや病院、栄町付近の病院に行く人は
かなり多いみたいです。
たぶん、百合が原で連絡できれば喜ぶ人もいるだろうし、混雑する学園都市線を避けて百合が原から
東豊線へ逃げる客もいると思います。

東豊線は人身事故がないから運行が止まったらという心配はまず有得ないあらいいかも。

764 ：742：03/10/25 23:22 ID:EAlX3wi/

>>755 同感だなそれ。
地図とかしか見ないでぐだぐだ言ってる内地のやつなんだべ。
東，北地区は道路が充実しとるから、作れば便利だけど
どう考えても需要はさほど延びんだろう。

765 ：742：03/10/25 23:45 ID:EAlX3wi/

>>763
個人的にはつながってる方が便利だと思うけど、
今の状況だとバスで輸送できるくらいの需要しかないですよ。
ただでさえお荷物とか言われてる東豊線だからして、
需要の薄いところを延伸する話がでてくると、どうもね。

仮に延ばすとしたら、やはり清田方面でしょう。道路の混雑も結構なもんだし。

766 ：名無し野電車区：03/10/26 00:13 ID:1R6kDTtt

>>765

なにも今すぐ延伸なんて言っていないです。

10年後は百合が原や篠路の人口は倍増していると思うし、学園都市線でさばききれない
乗客を東豊線へ逃がすのもありじゃないかなと思ってる。

767 ：名無し野電車区：03/10/26 00:26 ID:z8BSv2na

>>766
倍増についてはどんなものなのかよくわからんのでコメントは差し控えるが
学園都市線の車両増や増発やスピードアップ、桑園前後の複線化で
十分に捌ききれるだろうし、効果も大きく費用も安いと思うのは漏れだけか？

768 ：名無し野電車区：03/10/26 00:26 ID:UTS2jwMo

>>766
桑園－八軒間を複線化して札幌ー桑園間の配線を工夫すれば
相当にダイヤをつめられるので、学園都市線でさばききれなくなることは
無いと思う。

769 ：名無し野電車区：03/10/26 00:43 ID:oMYw8rrP

むしろ、複線化すれば便利だが、現状でも８分間隔ダイヤもあるから、
それの勢いなら、コストかかるとうるさい人対策として。
複線化の必要もないね。
あとは加速度の高い車両のみにすること（低エンジン40系の排除）
だね。
こないだ乗った、143+142+141（変わってる）の編成は加速早かったな。
143+144+143よりも早い。

770 ：名無し野電車区：03/10/26 00:46 ID:1R6kDTtt

学園都市線って、80km/h制限じゃないでしたっけ？
桑園－八軒間って用地買収の目処がたっているのでしょうか？

ディーゼル車をそんな頻繁に運行させていいのかなｗ

771 ：名無し野電車区：03/10/26 01:05 ID:oMYw8rrP

>>770
大丈夫ですよ。複線改造用に路線跡を道路として市に貸してます。
80km/h制限が悪いんですよ。120km/h路線に格上げしましょう。
釜屋臼～当別のあいだなんて、なんにもないのにトロ過ぎです。

>>ディーゼル車をそんな頻繁に運行させていいのかなｗ
だからハイブリットの開発が急がれるんでしょうがｗ
はやく登場してほしいですね。
よって、学園都市線の置き換えはハイブリット車ということになるでしょう。
それまでは現状維持でしょうね・・・ｗ

772 ：名無し野電車区：03/10/26 01:32 ID:1R6kDTtt

>>771

てっきり、複線化時に120km/h→80km/h制限になったと思ってました。

寒冷地仕様のハイブリット車って何時頃登場なの？
登坂能力はどうなの？って今から心配してもどうしょうもないけどｗ

燃料電池車ってのはどうなんだろう？

773 ：名無し野電車区：03/10/26 01:34 ID:I6aR6/Dl

>>771
あの駅間じゃ120km/hまで引き上げても、さほど効果ないんじゃないか？
100km/hくらいでも十分効果ありそう。
快速列車設定するならまた話はかわってくるけど。

10年後には札沼線のディーゼルカーの多くは耐用年数に達して
高加速度の新車を導入（もしかしたら電化）するだろうから、
現状の設備に少々手を加えるだけで、将来の人口増にも
対応できると思う。
それとなんといってもJRは定期が安いしね。

774 ：名無し野電車区：03/10/26 09:16 ID:B8IpyP+s

あいの里方面から札駅方面行く場合、JRより↓の方が便利だと思う。

あいの里－中央バス－地下鉄栄町駅－栄町－東豊線－さっぽろor大通

775 ：721：03/10/26 10:47 ID:FWx7X4pl

>>760
本当は円山や伏見の環境を守る為に、ダウンゾーニングと高さ制限を導入すべきなんですが、
まだ日本人の間に成長神話が強いので、いざ導入となると総論賛成各論反対になってしまう。
結局、郊外の乱開発と都心のマンション乱立の根底にあるものは同じなんです。
それから都心居住の反対の理由として「マンションの欠陥」を理由に上げていますが、
マンションが欠陥だから都心居住はダメという理由は、本末転倒だと思います。
パリやNYで大昔から成り立ってるライフスタイルをそこまで毛嫌いしなくて良いのでは？
仮にマンションが未成熟なら、成熟させるような法整備をすべきではないでしょうか？

＞ただし、既存の市街地で吸収できない人口のための宅地造成は要るんでしょうし、
＞既にある郊外の住宅地は、きちんと交通基盤が整備されたほうがよいと思ってます。

理解していただきたい事は、既に札幌の人口、世帯とも既存市街地で収容できるのです。
子供のいるファミリーは、これから急激に増える空家を安価に購入する事になるでしょう。
焼き畑のように宅地を造るライフスタイルはもう止めにしませんか。
2000万円台で新築庭付きの一戸建てを買う人が、いかに外部不経済を招き、
都心納税者に負担を強いている事実を認識すべきです。それでも尚郊外に家を建てたいなら
住民で勝手に組合を造って、造成費、維持費、除雪費を自己負担の上で御自由にどうぞ。

776 ：721：03/10/26 10:47 ID:FWx7X4pl

>>761
＞札幌市の人口が減少すると言われてますが資料はネットでアクセスできますでしょうか？
＞あと、特殊合計出生率は短期間で変動する数字だと私は思ってます。

http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h14/H14/html/E1021203.html
デンマークやスウェーデンは確かに出生率が回復してますが、それは莫大な額の
出産支援政策を実行したからであり、減額した途端出生率は落ち込みました。
日本で北欧のような政策を実行するのは不可能であり、仮に成功しても将来の話でしょう。

＞岩見沢をのぞく空知全域での人口崩壊の受け皿は札幌圏にならざるを得ず
＞社会増を微々たる数字で無視できるとするのは暴論に思えるのですが

それは現在に限った数字でしょう。自然増加の推移を見れば一貫して右肩下がりであり、
近い将来大幅なマイナスになるのは避けられず、結果として社会増加の影響は微々たるものです。
その社会増加にしても、北海道の地方圏の人口崩壊はすでに終了しています。
一番酷かったのは炭坑閉山の時で、それ以前に80万人いた空知の人口は現在は30万人です。
今残っている人はほぼ最適化された人口規模であり、札幌への社会増加の減少トレンドは変わらない。
http://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/ statdata/tokusyuu/H14dotai.pdf

777 ：721：03/10/26 10:49 ID:FWx7X4pl

>>762
石狩モノレールの需要予測は過大ですね。
14万人という少ない沿線人口、都心回帰の将来予想、途中で乗り換えを要する不便さ、
そんな悪条件の路線の乗車人員が4万人とか6万人とかべらぼうな数字が出る事自体、
「四段階推定法」のマジックですね。では他都市のモノレールと比べて見ましょう。
千葉モノレールはルートは悪いが、千葉駅を通っている上、旺盛な東京通勤需要がある。
小倉モノレールは小倉駅に直接乗り入れしており、郊外はほぼ理想的なルート形状です。
その結果どれぐらい乗っているかと言うと、千葉は15kmで4.5万人、小倉は8kmで3万人です。
四段階推定法という需要予測は新幹線などは正確に予測できますが、
都市内交通機関のように、パラメータの多い短距離の予測では当たらないんですよ。
川崎縦貫高速鉄道研究会でも千葉モノレール検討委員会でも一番問題になった部分です。

ちなみに千葉モノレールの建設前の需要予測は一日19万人でした。
札幌市は東豊線で予測乗車人員34万人(実際は11万人)という史上空前の間違いを犯しているので、
元々需要予測が下手なのでしょうね。
それと懸垂式モノレールは毎年億単位の塗装費がかかりますよ。

778 ：名無し野電車区：03/10/26 11:20 ID:1R6kDTtt

石狩もモノレールに固執するのではなく、石狩市役所前－手稲駅まで路面電車つくる
とか考えはないのかな？直線じゃなく、花川をぐるっと経由して手稲駅が終点。

779 ：名無し野電車区：03/10/26 12:57 ID:VU6JUHGn

>>774
便利は便利だけど、料金は．．．．

780 ：名無し野電車区：03/10/26 13:03 ID:9uEzBSTw

>理解していただきたい事は、既に札幌の人口、世帯とも既存市街地で収容できるのです。
>子供のいるファミリーは、これから急激に増える空家を安価に購入する事になるでしょう。
>焼き畑のように宅地を造るライフスタイルはもう止めにしませんか。
>2000万円台で新築庭付きの一戸建てを買う人が、いかに外部不経済を招き、
>都心納税者に負担を強いている事実を認識すべきです。それでも尚郊外に家を建てたいなら
>住民で勝手に組合を造って、造成費、維持費、除雪費を自己負担の上で御自由にどうぞ。

計画経済ﾏﾝｾｰですか。デンパ過ぎ。
他人に無理にライフスタイルを押し付けるあんたは何様？
こんな奴が鉄ｦﾀやっているからウザがられるんだろうな。

781 ：名無し野電車区：03/10/26 13:13 ID:9uEzBSTw

>>775
「外部不経済」なんて専門用語を（知ったかぶりでなく）知っているなら
自然失業率仮説の意味だって知っている筈だが一応。

自由主義経済の下では、必ず重要供給の齟齬（ﾐｽﾏｯﾁ）が生じます。
需要に多様性があるゆえに、供給される物が完全に一致することは
ありえないという事。

ゆえに、どれほど好景気であろうと空きビル率が０％になる事はありえない。
その点で、>>775の言うような行政政策をとる事はできない。

それにしても自己矛盾しまくりだな。面白いからいいけど。

782 ：名無し野電車区：03/10/26 13:22 ID:PUmL5RZZ

>>731など
東京や大阪の私鉄は大抵、大概2)はやりつくして、1)と3)は満たしていますね。
京王辺りの土日祝日の臨時列車出しての輸送ぶりやら、かつての定山渓鉄道と
ある意味似ていた神戸電鉄の行楽輸送の盛況ぶりを目にしていたら、札幌の人たちは度肝を
抜かれるでしょう。神戸電鉄の場合は、行政主導による開発に伴い山を越える短絡道路が
いくつも整備されたりして、鉄道独占状態から大きく状況が変化してしまったらしいのですけど。
いずれにしても、休日の行楽輸送活性化で少子化による減収に対応している面が
大手私鉄には多かれ少なかれあるようです。
いっぽう、ニュータウン鉄道の土日の閑散振りときたら悲惨の一語です。こちらは2)の
余地はまだありますが、計画自体手詰まり状態で将来の見通しは一向に立ちません。
『石狩新線』などは、明らかにニュータウン鉄道型でしょう?　首都圏のニュータウン鉄道で
さえ全然ダメなのですから、やはり難しいのではないでしょうか?
ちなみに、首都圏のニュータウン鉄道でも、試算では十分に経営が成り立つことに
なっていました。実際には、自家用車への依存度が目論見より大幅に高くなったという
見込み違いを、開発ペースの遅れに摩り替えているフシがあります。
>>707を読んで、さすがJRの人たちは分かってるなと思いました。石山方面なら、
今の交通環境では、確実に一定の鉄道へのシフトがあるのは目に見えています。
もちろん、中山峠～定山渓のシーズンの渋滞ぶりも指摘するまでもありません。
それに、豊平川流域には、週末毎に満員電車で郊外へハイキングや自然探索に行くのを
趣味にしている（私鉄自身も、その裾野を広げるようにいろいろ企画してもいるのです）
東京の人たちが見たら、涎を垂らして羨ましがるようなものが、たくんさ活用されずに
眠っています。（それでも、この言わば『新定山渓鉄道』構想は、JR北海道にとっては、
新幹線にははるか遠く及ばない程度の魅力しかないどころか、採算の危ぶまれる事業でしょう）。
対して、石狩辺りに鉄道開通しても、どれだけの人が自家用車からシフトしてくるのか、
まったく疑問に思います。なにしろ、東豊線でさえ、地下鉄から自家用車への回帰現象が
起きているくらいですから。

783 ：721：03/10/26 14:05 ID:FWx7X4pl

>>780,>>781
＞計画経済ﾏﾝｾｰですか。デンパ過ぎ。
＞他人に無理にライフスタイルを押し付けるあんたは何様？

どうしてそんな風に読めるのかな。
「自己負担の上で御自由にどうぞ」と言ってるように
他人の財政に迷惑をかけないならいいけど、あなたの税金が無駄に使われるんですよ。

>>775の言うような行政政策をとる事はできない。

「成長管理」という言葉を御存じですか。
都市圏の需要に合わせて郊外を厳格に管理するのは欧米の常識です。
（有名なのはサンフランシスコ）

784 ：名無し野電車区：03/10/26 14:39 ID:7BYMkQcg

何だ欧米太郎か。話聞いて損した。

785 ：名無し野電車区：03/10/26 15:19 ID:irGKDULI

札幌駅５km圏内で庭付き、物置付き、コンビニ・スーパー歩いて５分圏内に４個（一つは歩いて１分）ですが。
中心部の少子化現象（人が住んでないから）が、５km圏内にまで押し寄せてます。
20～30代の新生ファミリーには、ここらへんの土地は買う余地が残ってないんですね。
自分の世代から、まわりの学校はどんどん人が減ってクラス縮小です。

これ以上町を広げる必要はないですが、まだまだ輸通勤送に関しては
改善の余地が多く残されてるでしょう。

新製造車両はＵシートのみ、デッキを残しましたね。

786 ：名無し野電車区：03/10/26 15:26 ID:irGKDULI

>>733
そうですね、100km/hの引き上げでも十分そうです。
快速化はほぼないと考えてもよさそうです。
その頃には、自分はもう北海道には住んでないでしょうが
約10年後に学園都市線のディーゼル車が一斉に耐用年数に達しますね。
同時に山線用の150も置き換えでしょう。
さて、どんな車両に置き換えられるのか。
楽しみですね。ハイブリットはこれから開発でしょう。
でも、基本はモータなので性能面では問題なさそうですね。
・・・ハイドロロータリー車両なんていかがでしょうかｗ

でも201はもう、製造されないでしょうね。
そういえば261からしばらく新車ディーゼルの導入ないですね。

787 ：名無し野電車区：03/10/26 17:30 ID:1k4eB5WQ

>>783　
欧米太郎さん、あなたの言う事は全て正しいのは分かったから
さっさと出ていってくれない？
スレ違いだから。

石山新線と地下鉄地上線の延長、どっちが安上がりなんだろ。

788 ：名無し野電車区：03/10/26 22:13 ID:MVk4rQGP

>>783　お前さんも需要と言っているが、
あいの里に代表されるような宅地造成は、市民の「需要」だろ。人口が減るのは堅い
予測だろうが今住宅取得の適正年齢の人に「１０年２０年先人口減りますから市街化
調整区域はこのままです。既存の住宅街ですむところを探してください」と言って納得
されるものかな？税は市民が払っているんでしょ？民意は尊重しないとね。
お前は財政という価値だけでものをいい過ぎてる。今の都市部が需要（土地の価額等）
に合わないから、新たな宅地を供給しなくてはならないんだ。
郊外の新しい土地も新たな地域コミュニティを生んで「除雪代」ぐらいは稼げる地域に
なるでしょう。これは自由経済の話ですけどね。

で、札沼線の電化まだーヽ（ ´ー｀）ﾉ　複線もー

789 ：おとっつあん：03/10/26 22:23 ID:r3OmcMe/

>721→>727→>743→>775さま
ご丁寧なレスをどうも。
ただし、まだ誤解なさっているようですが、趣旨は多少ご納得いただけたようですし、
都市計画や人口関連はスレが違いますので以後はここではレスをつけません。

無駄な郊外開発を抑制して都心回帰をお勧めになるのでしたら、
高さ制限などは当然に必須の前提では？。
郊外の乱開発と都心の高層マンションの乱立が同根であるなら、
どちらが将来的に厄介かと言えば都心のスラム化かも知れません。
なおマンション暮しのライフスタイルの快適さとそれを追求することは、
はじめから否定しておりません、誤解のないように願います。
おっしゃるような法整備も整わないままの将来的な環境悪化を内包した、
闇雲な都心回帰のお勧めだけを懸念し否定しております。
法整備等については、
どうぞ言い出しっぺの>721さんが具体例などでご主張ください、期待しております。
なお、ここは基本は鉄道板ですので別のスレでおねがいします。

あと、これも何度も書きますけども、過剰な郊外宅地開発にはそもそも反対です。
既存の市街地に今後多少は増加するであろう人口がどの程度まで、
高層化によらずとも吸収できるのか説得力のある数字をお示しください。
「都心納税者の不適当な負担」についても別のスレで数字をどうぞ。
郊外で暮らしたいという若い家族へのかなりの負担に応じたいと私は思ってます。

790 ：おとっつあん：03/10/26 22:24 ID:r3OmcMe/

>721→>727→>743→>775続
御教示頂いた国土交通省の資料は前に見ておりますが、ここのスレの流れで大事なのは、
2030年やそれ以降の札幌北方面の地域人口がどれくらいかと言う数字なので、
札幌圏が2010-2015あたりに指数103でピークになるだろうと言うだけでは、
今まで>721さんがご主張されてきた人口減の話の支持になりません。
開発局の試算ならある程度の人口増が札幌北方面に見込めることとなります。
よって開発局試算を否定して今までのご主張を裏打ちするのには別の資料が要ります。
どんな数字なのか真面目に興味があるので期待してます。
是非御提示ください、別のスレでよろしく。
例えば300万人まで野放図に札幌市の人口が増えるなどとは当初より誰も思っておりません。

791 ：おとっつあん：03/10/26 22:25 ID:r3OmcMe/

>721→>727→>743→>775続2
北欧の出産支援のお話はもちろん存じております。
>721さんが>743で出生率は増える余地が全くないかのように、
誤解を招く形で断言されてたので補足さしあげました。誤解なさらないで下さい。
札幌市の社会増の減少トレンドもはじめから否定はしておりません。
ただし、たった12年後の2015年の人口予測の際に無視できるほどに、
微々たる数字ではないだろうと申しております、誤解のないようお願いいたします。
御存じだと思いますけど、平成10年以降の札幌市の社会増は一貫して増加しており、
H14の社会増はH10の2倍以上で、H14の自然増と較べても2倍以上です。
この増え方を、>721さんはそれ以前に予測できましたか？。
それと空知の人口は今年の8月で377856人です。
細かいですけど30万と言うのもどうかと思いますし、
2030年にはさらに25万人程度まで減少するとの予測の方を多く目にします。
人口崩壊が終了しているなどと言う認識はもてませんし、
最適化された人口規模が残っていると言うのもいかがなものかと思います。
2030年の札幌圏の人口予測に際し、
そのまま空知でお亡くなりになる高齢者は別として、
その高齢者に関連していた最大数万人程度の50くらいまでの若い世代は、
札幌圏が受け皿になるのでは？ということを無視できないと言うことです。

さてと、ここまではもうこちらではレスいたしません。
おっしゃりたいのでしたら、他にスレを立てて下さい。

792 ：おとっつあん：03/10/26 22:26 ID:r3OmcMe/

>721→>727→>743→>775続3
で、このスレの話題に戻りますけども、
石狩モノレール試算の需要予測が過大なのは自明ですし、
御教示頂いた千葉と北九州の数字も当然に了解しております。
私は、石狩モノレールの妥当な予測需要は>721さんから見てどれくらいでしょう？と、お伺いしました。
それと、北九州ではうまく試算できて採算もよろしいものが、
なんで川崎や千葉ではこのような状態になったのでしょうか？ともお伺いいたしました。
そういう数字や経過がわからないと、例示されていた東豊線でも、
単に需要予測が下手だったのか、それともなんらかの意図があったのかの判断すらできません。
もし御存じでしたら、御教示くださると幸いですが、
今までのような御返事だと、単に他のユーザーの迷惑になるだけので、どうしたものでしょう。
この話題も含めて全部別スレでお伺いしたほうがよいのかも知れませんね。

793 ：おとっつあん：03/10/26 22:27 ID:r3OmcMe/

>778さま
私が御返事するのもアレですけど、
路面電車だと、路上交通を阻害したり、専用線だと用地取得にお金がかかったり、
手稲や新琴似から石狩市まで下手すると1時間近くかかったり、
そんで、モノレールになったのでは？と。
モノレールだと道路の上に作れて車を阻害しませんし、
新琴似-石狩は20分程度にできそうですし、
あと、建設費の6割が道路特定財源からの補助金でまかなわれるのではありませんでしたっけ？。

794 ：おとっつあん：03/10/26 22:28 ID:r3OmcMe/

>782さま
藤野の方の軌道についてはそんな考え方もあるのだなぁ、と、考えさせられました。
今の道路状況では軌道系交通を選択するだろうと容易に推測できるのに加え、
ほぼ全員が真駒内以北を目指す住民の乗客は確かに計算できます。
札幌市が藤野のLRT建設の試算で出した需要予測（甘）は20000人程度/日ですが、
仮に本州各方面なみの宅地開発をやって山の上までビ----ッチリ家を作れば、
計算できる乗客を採算ラインまでさらに増やせる可能性もあったのだなぁと、考えました。
ここに軌道があれば南区の人口減もなかったのかも知れませんし。
中山峠-定山渓の渋滞は、
洞爺湖やニセコまで延長されても軌道系によっては解消されないとは思うのですが、
沿線の自然（観光）資源については、
札幌ネイティブにとってありきたりのものとして埋もれてるものも多いですよね。
昔の定鉄のように観楓電車なんぞ走らせてみると屋形船みたいに風情があるんでしょうし。
まぁ、そういう企画が、
ありきたりのものとして市民に飽きられたのも定鉄廃止の一因だったんでしょうけど。

795 ：上におなじ：03/10/26 22:35 ID:q1H6R5TQ

>782さま2
で、建設費用は別として、
燃えるような紅葉の中をアプト式とかループ橋とかスイッチバックで登っていく、
900mの中山峠ごえなんて言うのも、
想像するだけで観光鉄道として夢があります（笑）。

休日の輸送活性化の重要性についても勉強になりました。
土日が休みとすると2/７ですものね。
石狩市が鉄建公団に依頼した新線試算で、
発寒接続のJR線建設って言うプランが新港経由になってました。
なんで？と、思って、貨物輸送込みか？とも思ってたんですけど、
あれって、新港の通勤客とか将来のフェリー乗客だけでなく、
海水浴客目当てと言うのもあったんでしょうか？（笑）。
石狩市内で「EZO」みたいなロックフェスを毎週やるわけにもいきませんし、

796 ：ごめんなさーい：03/10/26 22:36 ID:q1H6R5TQ

>782さま3
宝塚よろしくなにかつくっても、
テルメや茨戸ハワイランドみたくなるのが落ちですし。
石狩浜の温泉にがんばってもらいましても（笑）。
建設試算については本当におっしゃるとうりで、調べれば調べるほどアレアレ状態ですけど、
自動車への依存度を考慮しての沿線人口に基づいた妥当な軌道系需要予測って、
どれくらいなもんなんでしょうね。結局、ここに戻ーる。
納税者としては信頼に足る科学的な需要予測にアクセスしたいと切に思います（苦笑）。
建設費抜きでトントンくらいなら、
建設費1000億円として、補助金抜きの400億円、
年に40億円ずつ、札幌市と石狩市の公務員の人件費から10年間献上させて作らせようかしら（苦笑2）。

うげげ、連続投稿大反省。すみません（平身低頭）。

797 ：名無し野電車区：03/10/26 22:51 ID:1R6kDTtt

>>793

懸垂型、跨座型どっちにしろ道路中央又は、歩道上に橋脚は必要ですよね？
雪を考えると、懸垂型しか選択肢はないと思いますが、数年前、瑞穂大橋から落氷(落雪)で
自動車のフロントガラスを壊したって記事がありましたが、軌道からの落氷で通行中の自動車に
直撃という心配はないのでしょうかね？

それとも、モノレールが開通する頃は地球温暖化で雪なんか....ｗ

798 ：名無し野電車区：03/10/26 23:05 ID:32d1cr7b

　　札　　　幌
　　さっぽろ
＜==SAPPORO==＞
桑園　　　　　苗穂

799 ：名無し野電車区：03/10/27 18:44 ID:0jqr4y45

　　　　え　べ　つ

　　　　　江　別
　＿＿＿＿＿＿＿＿
＜　○　Ebetsu　○　＞
　￣￣￣￣￣￣￣￣
とよほろ　　　　たかさご
Toyohoro　　　Takasago

800 ：名無し野電車区：03/10/27 23:23 ID:guZ5NWIJ

>>731

札幌近郊で言うと小樽が(1)と(3)を満たしていますね。
もう大規模な宅地増設の余地は無いけど。

801 ：名無し野電車区：03/10/27 23:34 ID:CBtY7Joy

学園都市線、ラッシュさなかの17時～19時台の下りに20分間隔で
たった３両連結はないだろよ。JR北海道は学園都市線を都市通勤路線に
位置づけていると口では言ってはいるが、ダイヤ、車両運用など実態は
国鉄時代の赤字ローカル線そのもの。（っていうか地方交通線だし）

何より利用者が、千歳線や函館線と同レベルの通勤路線だと思い込んで
いるのが哀しい。

802 ：名無し野電車区：03/10/27 23:54 ID:N80gpYKH

>>801
それなら一日４．５本しか走らないｗ

803 ：名無し野電車区：03/10/28 00:14 ID:sDbD0doM

>>801
旧国鉄時代のダイヤは１時間に１本だった記憶が・・・

804 ：名無し野電車区：03/10/28 00:19 ID:CNVzkixt

千歳線って通勤路線なのかい？

805 ：名無し野電車区：03/10/28 01:13 ID:zctnxkS5

>>801
子供っぽいなあ。

806 ：名無し野電車区：03/10/28 01:21 ID:sO3Kz5nR

果たして、KTX全線開通と八軒～札幌実質複線化、どっちが先でしょう。

807 ：名無し野電車区：03/10/28 08:55 ID:woLdL5ah

　　　か　ぎ　だ　い　ま　え

　　　　　科　技　大　前　
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＜　○　Kagi-Daimae　○　　＞
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
みなみちとせ　　　　　　びび
Minami-Chitose　　　　　Bibi

808 ：名無し野電車区：03/10/28 11:21 ID:k92U/uRO

　な　が　ば　し

　　　　　　　長　橋　　　
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＜　○　Nagabashi　○　　　＞
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
おたもい　　　　　　　　　　おたる
Otamoi　　　　　　　　　　　Otaru

809 ：名無し野電車区：03/10/28 11:38 ID:xLwYgq2O

八軒～札幌実質複線化なんて、ｺﾋはつゆ程も考えてねー、っつーの！

810 ：名無し野電車区：03/10/28 12:41 ID:f8F33Tec

東西線が宮の沢まで延びた今、
敢えて検討するにしても東豊線の清田（真栄）延長くらいでｼｮ...

811 ：名無し野電車区：03/10/28 15:00 ID:T309yUYp

なんだなんだ。
突然エライ論客たちが現れて一気にレスが伸びたと思ったら突然停滞かよ。
しかも打って変わって厨房が出没してるし。

石狩方面は手稲～花川と麻生～花川でせいぜい基幹バスでもやればいいんでないの。
このご時世、新規の鉄道・高速道路建設が実に厳しい目で見られている中やろうというのならよっぽどの説得力がない限り賛成できんな。
とりあえず、札沼線を電化するなり、ハイブリッド3扉デッキレス車を投入するなり、早くすれ。
話はそれからだ。

812 ：名無し野電車区：03/10/28 18:01 ID:zL7A98le

五稜郭～東室蘭間と桑園～北海道医療大学間の電化まだ～？

813 ：名無し野電車区：03/10/28 18:43 ID:x/RgQMuR

>>807
マジな話、今後新駅が出来るとしたら請願駅に限られるだろうね。
いまだにほしみ、庭園駅の意義がわからん。

小樽は銭函方面を宅地として分譲すれば良かったのに。
新港じゃなく御前水付近に工業団地を作るのはいかがなものか。

814 ：名無し野電車区：03/10/28 18:46 ID:x/RgQMuR

まあ、庭園～長都間は大規模な区画整理が入るようなので、
札幌への通勤、通学駅として使われるかも。

「郊外に宅地分譲するな」とは過激だが、
今後はＪＲ沿線の空白域を埋めていくのが賢いだろうね。
豊幌～上幌向は本当に悲惨。

815 ：名無し野電車区：03/10/28 21:01 ID:ucQ9b3Hj

どうしてこう、酒飲んでるリーマンが多いんだ？
特に７３１で立ち飲みしてる姿は、何か哀れにみえるぞ。

816 ：名無し野電車区：03/10/28 23:32 ID:xPw/XekF

雪が降らない間、札幌圏は東京の払い下げ電車でも走らせればいいんじゃないの？

817 ：名無し野電車区：03/10/28 23:59 ID:R34nC+9J

　　きたせんじゅ

　　　北千住都
　＿＿＿＿＿＿＿＿
＜三河島　　綾瀬
　￣￣￣￣￣￣￣￣

818 ：名無し野電車区：03/10/29 00:33 ID:L9NolQio

>>817
南千住が抜けてる。

819 ：名無し野電車区：03/10/29 01:16 ID:ZYS/o+fN

　　　真駒内
＜＝＝＝＝＝
北方面
自衛隊前

820 ：名無し野電車区：03/10/29 03:18 ID:QURiTCrP

新案として、
すずらんの快速へ格下げ、北広・恵庭停車。
あの区間あのスピードで特急料金取るのが間違ってます。
あ、すずらんってほっとんど走ってないんじゃんｗ
廃止でいいよ。もう。

苫小牧への速達を考えなければならないから、
札幌～苫小牧間の快速ポートライナーなんていかが。（時間２本）
↑札幌～南千歳間はエアポートと同停車駅、南千歳以南は科技大駅を含む全駅停車。
それで、札幌～千歳間の普通列車は時間３本で。（苫小牧行きが１本減ったから、時間３本になったけど）
十分でしょ！！（札幌～千歳間の普通列車のみ停車駅の都会度なら３本でも良い）

科技大駅を作れば、エアポからの隔離もできるし・・・。（苫小牧行き快速停車）
科技大なら駅を作るお金くらいすぐ出せるでしょう。間違いなく。

現状で作られないのは、普通列車が一時間１本しかないから。

821 ：名無し野電車区：03/10/29 03:25 ID:XhR12TG9

すずらんはいるよ。
おまえのような乞食を排除するためにもな。
Ｓキップなりかよエールなり買えよ。

822 ：名無し野電車区：03/10/29 03:33 ID:QURiTCrP

苫小牧行き、区間快速ポートライナー。
停車駅は、
新札幌、北広島、恵庭、千歳、南千歳、南千歳から先各駅、終点苫小牧、です。
（一時間２往復）

丁寧版。
新札幌、北広島、恵庭、千歳、南千歳、科技大前（仮）、沼ノ端、苫小牧。
美々は、移転廃止。植苗はたまに止まる。

科技大前（仮）は、北海道医療大学という名称が存在しているので、
大学名を略名称にするのか、前という文字を入れるのか、
その２つが謎である。
（略名称+前をつけるのは、東豊線の学園前）

823 ：名無し野電車区：03/10/29 03:42 ID:QURiTCrP

>>821
残念だが、自分は苫小牧にも室蘭にも住んでいないし、用事も全くないので、
かよエールorS切符なんてどうでもいい代物。
札駅チャリ圏に住んでる自分からみて、１時間１本とか決まった本数のない、
すずらんなんて、どんな人+なんの為に乗るのか激しく謎。
室蘭の人は、特急列車に合わせて札幌に着たり、地元帰ったりするんですかｗ
人が電車に合わせるとは・・・。

もし仮に自分が室蘭に住んでて、札幌駅に用事があったら。
東室蘭まで普通車JRorタクシーor誰かの車or自転車orで行って、
そこから北斗なり、Ｓ北斗なりに乗りますが。
時間が合えばすずらんも使うかもだけど。
あえてすずらんの存在価値ってなんでしょうね。

824 ：名無し野電車区：03/10/29 04:00 ID:PeZjeKi3

すずらんは必要。
北斗、Ｓ北斗だけじゃ混雑してダメだよ・・・。乗ったことも無いくせに。
適度にすずらんが挿入されてる方が良い。
特に、始発の札幌行きは沿線住民にとって重要な存在。

＞室蘭の人は、特急列車に合わせて札幌に着たり、地元帰ったりするんですかｗ
残念ながら、それが現実なのです。

825 ：名無し野電車区：03/10/29 04:06 ID:QURiTCrP

あ、室蘭に用事できました。
一度白鳥大橋を渡ってみたいです。
白鳥大橋は知ってたけど、ここまですごい物とは知りませんでした。

826 ：名無し野電車区：03/10/29 08:40 ID:TuGXp5Lm

すずらんと北斗の関係を理解してない人がいたとは驚きだね！

苫小牧方面か・・帰宅時間ぐらい快速があっても良いかもね。
１９時台とか２０時台とかに１本ずつ。
停車駅
札幌－白石－新札幌－千歳－（後は普通列車）

827 ：名無し野電車区：03/10/29 09:05 ID:EUK3V72J

すずらんは放置プレイな現状のほうが遥かに利用者サイドからすればナゾ。
北斗の混雑緩和のためにも梃入れを望みたいものだ。
（まあ新幹線が来るか来ないかわからない今
貧乏なｺﾋが投資しづらい現状はわかるけど）

828 ：名無し野電車区：03/10/29 09:08 ID:QE81jtPt

＞室蘭の人は、特急列車に合わせて札幌に着たり、地元帰ったりするんですか

北海道以外でも特急を使う場合は当然そうなんですが。悲しくもなんとも無い事実やねん。
例：東京から特急ひたちで日立に帰る、東京から新幹線で小山に帰る、などなど。

829 ：名無し野電車区：03/10/29 09:49 ID:eSMle8y5

北斗系統が化け物だったり、エアポートが異常だったりするから劣って見えるけど、
特急として失格かと言われればそうとは思えないんだけどなぁ。

830 ：名無し野電車区：03/10/29 10:16 ID:WZtKJnNT

　　　　　　ちとせかがくぎじゅつだいがく

　　　　　　　　　千歳科学技術大学　
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＜　○　Chitose-Kagakugijyutsudaigaku　○　＞
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　みなみちとせ　　　　　　　　　　　　　　　おいわけ
Minami-Chitose　　　　　　　　　　　　　　　Oiwake

ご利用いただきまして、ありがとうございます。
釧路行、スーパーおおぞら1号です。
停車駅は、
新札幌、南千歳、千歳科学技術大学、トマム…

831 ：名無し野電車区：03/10/29 11:51 ID:YMGPujHY

>>830
研究棟側に駅ですか・・・。

832 ：名無し野電車区：03/10/29 11:56 ID:3uip6/CL

すずらんはあの程度でも人は乗ってるから十分北客を吸収してるよね。
だいたい椅子は485よりマシだし内装醜いわけでもないし。。。いいんじゃね

833 ：名無し野電車区：03/10/29 11:58 ID:YMGPujHY

>>830
研究棟側に駅ですか・・・。

834 ：名無し野電車区：03/10/29 11:59 ID:Uw3CATxc

快速エアポートは完全に快速型車両で運行しまつ。
現在の特急型(SWA)の時間には札幌始発終着にし、札幌からの
着席チャンスを拡大しまつ

特急ＳＷＡは新たに札幌～新千歳空港間も特急とし、旭川から
全区間特急として運行しまつ。
途中停車駅は新札幌のみとし、同区間内のみの場合は新設する
特定特急料金を適用しまつ。
岩見沢以遠と新札幌以遠相互間をご利用の場合は、同じく特例として
旭川～札幌間のみの特急料金で新千歳空港までご利用になれまつ。

835 ：三島　令三：03/10/29 12:04 ID:OjpcrrhO

このスレの住人達は北海道新幹線の必要性についてどうお考えであろうか？

836 ：名無し野電車区：03/10/29 12:04 ID:YMGPujHY

>>826
あれほどの過密ダイヤで、エアポと同じ停車駅じゃなかったら、やってられないよ。
結局、北広とか恵庭をシカトしても最終到着時間は一緒。
ダイヤの組み方によるけど、まさか苫小牧行き区間快速を優先するわけはないな。
１時間１本はつらくない？
一時間２本、快速化でどうなのさ。
停車駅は、
新札幌、北広島、恵庭、千歳、南千歳（以降各駅停車）
白石に止めるのはエアポが、白石に止まる時間から。
エアポが普通列車になる時間は、区間快速ポートライナーも各駅普通運転。

あのさ、美々と植苗の微妙な停車数ってなんですか。

837 ：名無し野電車区：03/10/29 12:20 ID:QE81jtPt

>>834 >>836
「エア快15分毎＋SWAは特急のまま千歳空港乗り入れ」でダイヤが組めないわけではない。
が、そうしたらSWAの札幌以南がｽｶｽｶになるのはほぼ自明と思われ。

>>835
スレ違い。

838 ：名無し野電車区：03/10/29 12:55 ID:rvlZIkay

苫小牧－札幌の利用者って通勤通学客はかよエール、そうでなければＳきっぷで
しょ？　どうせ。

だったら快速なんか走らすより、特急増発したほうがいい。
「北斗」「すずらん」とあわせて苫小牧－札幌は３０分間隔で特急運転。
車両はキハ１８３の３両編成で十分。途中、南千歳と新札のみ停車。
愛称は昔なつかしい「たるまえ」がいいな。

839 ：名無し野電車区：03/10/29 17:19 ID:v7+1QNCZ

なんだか　もう　びっくりだー

840 ：名無し野電車区：03/10/29 21:23 ID:rbziqmvM

815以下、ツッコミ以外は全面あぼーんでもいいな。

841 ：名無し野電車区：03/10/29 21:30 ID:ImAWiTLv

学園都市線の複線化よりも、南千歳－新千歳空港の複線化が先。

842 ：名無し野電車区：03/10/29 21:49 ID:zRtZq9v0

札幌～室蘭は、バスのほうがシェア高いんじゃないの？

843 ：名無し野電車区：03/10/29 21:53 ID:2PU5xDRk

>>841
どんだけ金かかるかわかってる？
エアポを時間６本とかにしない限り要らない。
（時間５本は中途半端で他のダイヤを乱す）

844 ：名無し野電車区：03/10/29 23:08 ID:ImAWiTLv

エアポートは札幌－南千歳まで直通にしてほしい。
混雑時は10両編成程度にしてくれないと.....

845 ：名無市の電車区長・廣田正光：03/10/29 23:45 ID:6y9II0MN

札幌市電に、通勤輸送という文字はなさそう・・・
と思うのは、オイラだけかぇ？

通勤ラッシュがあるようには思えないので・・・・

846 ：名無し野電車区：03/10/29 23:53 ID:Pa77U//O

>>845
どーだべ。
それでも7:30～9:00の西４丁目方面は立派なラッシュの部類に入ると思うが。
乗れば分かる、市電は意外と混んでると漏れは思うのだが。

ただ便数が多く、電車間の距離がかなり近くなるので、
便によっては異様に空いてることもなきにしもあらず。

847 ：名無し野電車区：03/10/30 07:08 ID:Y6HH+pqt

とりあえずｺﾋは通勤時間帯に通勤快速を導入すべき。
停車駅は、
小樽-札幌が、小樽、築港、星置、手稲(緩急接続)、琴似、桑園、札幌
岩見沢-札幌が、岩見沢、江別、野幌、大麻、白石、札幌(厚別で追い越し)
苫小牧-札幌が、千歳まで各駅、恵庭、恵み野、北広島(緩急接続)、新札幌、白石、札幌

通勤時間帯の速達列車が空港行きのみというのはおかしすぎる。
運転間隔が長いんだから、簡単にできることだと思うんだが…。

848 ：名無し野電車区：03/10/30 09:29 ID:d1D7Fd5T

エアポートに３両増結して、南千歳で切り離し苫小牧に行くようなのはできないのかな？
７３１でいいからさ。

849 ：名無し野電車区：03/10/30 11:26 ID:ZEYs/r2o

札幌ー苫小牧なんか、かよえーるか高速バスだろ。
なんで、快適でもない通勤車両になんか乗るかよ、あほかよ。

850 ：名無し野電車区：03/10/30 12:03 ID:d1D7Fd5T

>>849
バスは市内から高速乗るまで時間がかかる、だから地下鉄で大谷地まで出る人が多い。
苫小牧でも高速降りてから３０分くらいかかるんだぞ。
特急は本数が少ないし混雑してるということで、
それなりに需要はあるはず。
南千歳でエアポートから乗り換える人も結構いるのだ。

851 ：名無し野電車区：03/10/30 12:21 ID:+hN/+YMD

>>848
それ、札幌～千歳間の実質増結という意味でも実施してほしいですねぇ...
増解結駅を千歳にすれば、空港－苫小牧間の乗客にも便利だし。

852 ：名無し野電車区：03/10/30 12:27 ID:FRA2kND6

苫小牧ー千歳間に毎時4本なんて供給過剰。
現状で十分だろ。

853 ：名無し野電車区：03/10/30 12:33 ID:d1D7Fd5T

>>852
毎時４本にはならない。７８５エアポートには増結しないし。
それに需要を掘り起こすということを考えないのかね？

854 ：名無し野電車区：03/10/30 14:39 ID:T1SrCJo8

30分に１本は欲しいかも。

855 ：名無し野電車区：03/10/30 14:51 ID:1omKGL7D

>>848
上り方新千歳編成で、新千歳側が今までより2分遅延ぐらいかな。
下りに関しては遅れる要因を増やすことにもなるし、
そこまでしてやる価値があるとは到底思えないけど。

あと、北広島のホーム長が足りない。恵庭もかな。

856 ：名無し野電車区：03/10/30 16:45 ID:WBkIGEFf

>>847
銭函の中線を使って追い越しができるようにするだけでかなり違うと思う。
ほしみ始発列車は廃止ということで。

857 ：名無し野電車区：03/10/30 20:58 ID:OFfxAj3I

野幌駅の構内は広いから追い越し設備を作る。

858 ：名無し野電車区：03/10/30 21:12 ID:Z1t9yzaO

大稼ぎ頭のエアポートの魅力落として（増結・切り離しによる時分延）まで，
苫小牧ゆきのローカルを考えないとダメなんですかね。
電連がついているわけでもないし，>>855 の「２分延」ってのはかなりキツそう。
特に冬は上り（切り離し）でも５分はかかりそうなもんだ。

千歳でエアポートから苫小牧行きに接続している方がスマートじゃない？
札幌～苫小牧の直通ローカルの無い時間帯に，
室蘭線のワンマン車両を苫小牧－千歳でピストン用にまわすとかしてさ。
沼ノ端を考慮しないでいいのならすずらん増強の一手か。

859 ：名無し野電車区：03/10/30 21:34 ID:yJxzIsUp

ＳＷＡ直通エアポートを特別快速としてスピードアップさせて、
元の快速のスジを苫小牧行き快速とするのはどう？
で、各停の苫小牧行きは千歳止まりにする。
特快に緩急接続させなければ、混雑がひどくなるのも防げそうだし。

860 ：名無し野電車区：03/10/30 21:42 ID:Gg2LaD+A

>>847
朝の手稲→札幌に速達列車の入る余地は・・・ない。

861 ：名無し野電車区：03/10/30 22:23 ID:YxOD0mB4

では、朝の手稲→札幌はすべてノンストップで。

862 ：名無し野電車区：03/10/30 23:08 ID:Q6ZSnNVo

３輛＋６輛の９輛編成で手稲－琴似－札幌の快速でいいじゃない。
９輛編成って無理なの？

863 ：名無し野電車区：03/10/30 23:55 ID:Ym9dJGzD

そもそも苫小牧から札幌に通勤している香具師はいるのか？

864 ：名無し野電車区：03/10/31 00:37 ID:hPreKSzJ

>861
乗車整理券として100円をいただきます。
つーか、中間駅はどうするんだ？

>863
かよエール持ちが多いと思われ。

865 ：名無し野電車区：03/10/31 00:45 ID:6Lmfq27v

>>853
>需要を掘り起こすということ
言わんとすることは分かるのだが、かよえーる利用者を振り向かせることは
正直不可能だと思うのだが。そう多い数でもないし。

866 ：847：03/10/31 01:38 ID:ZRjXFSHH

>>860
速達列車という表現はやめたほうが良かったな。
要するに通勤快速を入れろってことだ。
それほど早くなくてもいい。単に停車駅が少ないってだけでいいわけよ。
発寒あたりから抑止くらいながら、ノロノロで札幌到着って感じでもいい。

札幌の朝ダイヤには余裕がありすぎるように思える。
札幌駅進入時に停まることなどほとんどないじゃん。
だからもう少し努力はできるはず。

867 ：名無し野電車区：03/10/31 06:50 ID:DTrd5oUg

やっぱり手稲～札幌に一つも退避設備がないのは痛い気がする。

868 ：名無し野電車区：03/10/31 08:19 ID:hLhDxJF/

>>867
張碓駅を壊して信号所にしよう

869 ：名無し野電車区：03/10/31 08:39 ID:TnfevmdF

>868
張碓－－－手稲－－－札幌なのだが。

870 ：名無し野電車区：03/10/31 08:49 ID:hLhDxJF/

>>869
手稲を小樽と間違いました

871 ：名無し野電車区：03/10/31 09:00 ID:jRY18s4/

琴似駅を2面4線化。

872 ：名無し野電車区：03/10/31 11:04 ID:dZn1TkAi

>>862 721、731では機器の関係でできない。711はできるけど。

873 ：名無し野電車区：03/10/31 15:57 ID:kbtV/3zl

手稲駅のホームが、６両までしか対応しておらず・・・・・

874 ：名無し野電車区：03/10/31 20:53 ID:DTrd5oUg

というよりほしみ～桑園で7両以上に対応してる駅ってあるの？

875 ：名無し野電車区：03/11/01 00:04 ID:JGme5gew

星置、琴似、桑園

876 ：名無し野電車区：03/11/01 08:47 ID:FU5ab6Cz

>>872

731の6両編成+キハ201も無理ですか？

877 ：名無し野電車区：03/11/01 08:55 ID:FcxVElow

というわけで、いまさらながら50系が惜しまれるのであった。

878 ：名無し野電車区：03/11/01 10:14 ID:8Kiab5af

>>876
そのあたりの車両の制御システムは全部６両までの対応。改造しないとそれ以上は使えない。
ちなみにキハ２８３系も当初は９両まででシステムを作ったため増結が出来ず後に改造して１１両編成まで出来るようにした。

879 ：名無し野電車区：03/11/01 10:36 ID:FU5ab6Cz

>>878

なるほど。そういうことでしたか。
6輌→9輌にする制御システムの変更って難しいことじゃないと思いますがねぇ。

ダイヤの過密化である程度は対応できるでしょうが、いずれ増結する必要があるでしょうから
対処は必要でしょうね。

880 ：名無し野電車区：03/11/01 18:04 ID:NFR+pxeW

立体交差化が進んでいるから、9両のうち後ろ3両がホームから外れても大丈夫。

881 ：名無し野電車区：03/11/01 21:41 ID:0mC6t56l

9両化はまだまだ考えてないでしょ。
ホーム延伸のコストを考えれば、ロングシート車投入のほうがマシ、
って事で731系が登場したはず。

882 ：名無し野電車区：03/11/01 22:08 ID:L/EGOpFM

快速停車駅の手稲を９連対応にしてないとは！
先見の明がないのか、札幌圏に９連など未来永劫不要なのか。

昔っから６連までしかありませんでしたっけ、長いのあったような・・・

883 ：名無し野電車区：03/11/01 22:44 ID:8G2HH9HP

朝里とかの古い駅は9両くらい平気で入るんだよね？
もしかして張碓も（ｗ

884 ：名無し野電車区：03/11/01 23:25 ID:JGme5gew

確か固定資産税の関係(早い話節約)で、だいたいは６両対応ホームにしてるはず。現に縮小してる駅もあるみたいだし

885 ：名無し野電車区：03/11/01 23:28 ID:HACwrTNX

６両貫通編成となったデッキなしの７２１は"通勤電車"としてどれだけ威力を発揮するか。

当面は、７２１(６両)＋７３１(３両)でしょう。
札幌駅のホーム延長工事も９両対応なのかなと思っていましたけど。

発寒、発寒中央、稲積公園以外は全て10両以上に対応できたはずだし。

さすがに、６両貫通編成の７３１はまだ無理だと思うし。
７１１の９両編成をデッキなしロングシート化して手稲－札幌を直通運行させるならまだ使えるかな？

886 ：名無し野電車区：03/11/01 23:29 ID:g3WqYKjW

逆に経費として扱うべきなんだよなあ

887 ：名無し野電車区：03/11/01 23:51 ID:R0V/vyNN

苫小牧７：０１発手稲行き普通は７３１の６両編成です。

こんなに乗るのかよと思ったけど、北広島では満員になってました。

888 ：名無し野電車区：03/11/01 23:58 ID:T37lYAEt

>>887
あれは札幌にピーク時間帯に到着するため、毎朝ほぼ満員だ。
その前後がエアポート車両に加えて、時間が微妙に開いているため、
朝の千歳線の乗客数Ｎｏ．１ではなかろうか。

889 ：名無し野電車区：03/11/02 00:35 ID:obtaSmn3

>>887
平日では苫小牧からでも立ち客が出ます。

890 ：名無し野電車区：03/11/02 00:47 ID:XXbmcdWI

そして札幌からは漏れらが着席快適通勤！

てか、８時２０分発でも間に合う時間に始業汁！＞うちの会社

891 ：名無し野電車区：03/11/02 00:59 ID:SI248SIL

お蔵入りになってるキサロハを通勤仕様に改造汁。

892 ：名無し野電車区：03/11/02 01:08 ID:jnudV9bR

＞882
電車は昔から多くても6両のはず。
もっと長いのがあったようなと思うのは、
50系客車の9両編成でないか？

893 ：名無し野電車区：03/11/02 01:17 ID:QdF/JwFL

>892
711の９両ってなかったっけ？

894 ：名無し野電車区：03/11/02 01:58 ID:tj3TwXuj

>>893
７１１系は９両まで可能ですね。
ただ冷房関係は制御できるか分からないが。

895 ：名無し野電車区：03/11/02 02:29 ID:2JspPyxl

＞892
細かいことですが、札幌圏では８両でした＞５０系客車
小樽を朝の７時半頃に出る岩見沢行きが発寒中央駅でホームから
はみだしていたような記憶が。

896 ：名無し野電車区：03/11/02 18:00 ID:Dkruwiss

＞895
俺の記憶では、こんな感じだったはず。
稲穂、小樽側２両はみ出し。
稲積公園、札幌側２両はみ出し。
発寒中央、札幌側２両はみ出し。

897 ：おとっつあん：03/11/02 21:17 ID:2t9jDQsH

>797さま
遅くなりましたけどレスをありがとうございました。
落雪は当然あるのだろうとは思いますけど、
三菱重工が石狩市で行っていた冬季間の長期軌道試験では、
軌道自体が太陽にあたためられて、そんなに着雪も着氷もしなかったとか。
ほんとかなー、っておもうけど。
歩道橋とか高速の高架の下とかJRの高架の下とかあーいうところってば、
電気とかガスとかであったまるようになってるんでしょうかね？。
いよいよ落雪多発ということになるのなら、
モノレールが走行する真下に落雪受けでもつけましょう（笑）。
地球が温暖化の頃になってもできてないんだローなー石狩新線（大笑い）。

>800さま
（2）については、商大の上のグランドのあたりとか望洋台のあたりとかオタモイの方とか、
しゃにむにやればできるんでしょうけど、なかなか買わないですよね、そんな所（笑）。

ま、なんだかんだいっても採算性が立たないから石狩新線なんぞ、
全然日の目を見ないんでしょうけども、でもなー400億円程度の負担なのになぁ。
それはそうと少なくとも学園都市線の輸送力増強くらいやればイイのにね。

898 ：名無し野電車区：03/11/02 23:57 ID:QdF/JwFL

例えば、石狩新港が大工業地帯や大倉庫地帯であるならば、貨物輸送のための鉄道は
必要かとは思うけど....

今後人口の増加率は、石狩よりも、圧倒的に北広島方面であり、ややもすれば石狩の
人口は微減、微増の繰返しでしょうから旅客鉄道というのは難しいでしょう。

考えられるとしたら、中央バスと石狩市が手を組んで、新琴似－石狩市役所又は
発寒－石狩市役所間を単線のレールバスとしてJRに乗り入れる(札幌駅直通はなし)。

石狩市内は、路面電車として札幌や名古屋から安く譲り受け循環させる。但し
基本的には札幌－新港間の貨物輸送がメイン。

899 ：内地の人：03/11/03 00:07 ID:CMTiq1O+

某スレで議論になってるんですが…

室蘭って札幌圏でつか？

900 ：内地の人：03/11/03 00:08 ID:CMTiq1O+

せっかくなので900げっとさせていただきまつ。

901 ：名無し野電車区：03/11/03 00:14 ID:/g0NqUaV

ごめん、室蘭は札幌圏ではないでつ。札幌圏は苫小牧、小樽、岩見沢、医療大圏内

902 ：名無し野電車区：03/11/03 00:38 ID:/aEKYfgr

>>899
JRｺﾋ的には、>>901でいいみたいだけど。
その某スレって都市論の関連?
大都市圏論的は、千歳も苫小牧も札幌都市圏の外ですよ。室蘭? 無論論外!
なお、2000年国勢調査結果では、恵庭も札幌大都市圏外になってしまったと聞いてるが、
オレはまだデータ見てない。

903 ：内地の人：03/11/03 00:41 ID:CMTiq1O+

にゃあるほど。
「道南」「道央」「道北」「道東」で分けると
室蘭も札幌同様道央に入るけど、
決して札幌圏ではないということですね。

札幌圏限定のHBC・STV終夜放送も室蘭ではやってないんですよね？

904 ：名無し野電車区：03/11/03 01:19 ID:LXsq7zxJ

>>896
５０系客車が蔓延ってた時代に発寒中央なんかあるわけないだろ。
俺すら生まれてないし。

905 ：名無し野電車区：03/11/03 01:23 ID:LXsq7zxJ

>>901
えー、苫小牧が札幌圏内？
全然交流ないし、通勤移動もほとんどないのに？
千歳線方面の札幌圏は北広島市内まで。
なにせアクセスが悪いし、空港持ってるし千歳圏として独立かと。

906 ：名無し野電車区：03/11/03 01:23 ID:Je2Nqsd2

>>904
釣りか？

907 ：名無し野電車区：03/11/03 01:24 ID:LXsq7zxJ

>>906
釣られました・・・。

908 ：名無し野電車区：03/11/03 03:16 ID:vpMRMXHL

室蘭を道央というのは・・・ちょっと違うんじゃないかと。
旭川と同じくらいの距離で、かつ分水嶺が無いので線引きが曖昧なだけであって。
地図上だって内浦湾に面しているんだし。
テレビだってNHK以外は未だモノラル放送だしねぇ。

全然スレと関係ないや。

909 ：名無し野電車区：03/11/03 03:26 ID:g4MpSKTC

>>908
住民の感覚としては明らかに道央ではない罠。
しかし一般的な分類法では道央だろ。

道南：渡島檜山
道央：石狩空知後志胆振日高
道東：釧路根室十勝
道北：上川留萌宗谷網走

ってのが一般的だと思うのだが。

まあ確かに南日高や西胆振、北空知を道央というのには相当無理があるし
南上川や南網走（いわゆる網走・北見）地方を道北というのもいささかムリがあるのは間違いないとは思うけど。

910 ：名無し野電車区：03/11/03 03:44 ID:II2/IvAS

道南バスは室蘭だね。

911 ：おとっつあん：03/11/03 08:18 ID:eIZ2I8HI

>898さま
札幌圏の人口増加予測は、一番は江別・南幌・当別、
その次が石狩・北広島、で、やや離れて恵庭ってなかんじ。
圧倒的に北広島方面っていうようなことはないので、
そんな資料があったら是非みてみたいと思います。
このスレの前の方でも書いたのですが、
開発局の試算だと、2030年の予測で、
札幌市は対2000年比で1.00-1.25倍程度の人口。
石狩市は1.25-1.5倍、当別町は1.5倍以上てなかんじだから、
微増・微減ってのもちょっと違う。

貨物はLPG輸送が問題になる余地はあるんけどそれこそダメだし、
路上の循環軌道系？に中央バス運営の単線のレールバス？、
もしかしたら釣ってる？（爆）。

912 ：名無し野電車区：03/11/03 10:23 ID:8N1l6bGn

中央バスのドル箱路線の１つに札幌－石狩(花川)があります。
札幌－石狩間に鉄道が敷設されるとドル箱路線の１つが失われ経営に大打撃をくらいます。
現にそれを見越して多角経営化を推し進めているようです。

ある程度採算が見込める(花川－札幌間)軌道系の経営を考えてはいるようです。
JR乗り入れとか、レールバスまでは具体的になっているかは知りませんが。

札幌の敬老パスが廃止されない限り、高齢者の札幌移住は続くでしょうし、
水道代が札幌の2倍強で、市外電話となる石狩に進んで住もうとする人はあまりいないはず。

息子夫婦と２世帯住宅を建てるなら、北広島や江別で納得するでしょうが、老夫婦だけの
場合は、札幌の地下鉄圏のマンションが一番人気があるようです。

913 ：名無し野電車区：03/11/03 10:29 ID:f8vgfdLi

高齢者に札幌のマンションが人気あるのは、除雪のことも大きいと思うよ。

914 ：名無し野電車区：03/11/03 16:39 ID:PEhzkDYf

>>内地の人
千歳・恵庭は独立都市圏と副次都市圏の中間のような存在。
近畿圏における京都・神戸のようなもの。

ちなみに室蘭・苫小牧は都市圏には含まれない。「隣県」のような存在。
仮に「石狩県」が存在したとすれば
石狩・中南空知・後志支庁の290万を行政範囲としていたはず。
（これは数次の支庁再編案でも変わらない）

915 ：名無し野電車区：03/11/03 19:00 ID:bHHJmNIQ

>>914
そ、それは・・・京都、神戸に悪い気がするｗ

916 ：名無し野電車区：03/11/03 19:03 ID:/qkntT3H

予想通り糞レス返す厨房が現れたか・・・。

917 ：名無し野電車区：03/11/03 19:27 ID:8N1l6bGn

石狩鉄道の第一種鉄道事業免許の失効時期って1998年だったんですね。

918 ：名無し野電車区：03/11/03 19:31 ID:PRVPrdV/

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065103935/668
>>915は関西人か？リア消が必死にレスるとこうなる。
ま、大阪都市圏のミニチュア版の話をしてるとでも思っとけ。

>>903
札幌圏限定、という名目になっていますが
苫小牧まではやっていますよ。そこから南は知りませんが・・・。

919 ：名無し野電車区：03/11/03 19:38 ID:bHHJmNIQ

>>916
糞レスだぁ？
こちとら現実を見て物言ってんだよ。
貴殿こそもう少し事実に即した喩え方しろや。
どこをどう寝違えたら千歳と恵庭が京都神戸になるんだ？

とりあえず人の意見を糞レス厨房呼ばわりする奴は死ねよ。

920 ：名無し野電車区：03/11/03 19:40 ID:PRVPrdV/

>>919
あのねえ・・・。規模の話なんてしてないのよ。
都市間関係の話をしてるだけなのよ。おわかり？

921 ：名無し野電車区：03/11/03 19:43 ID:bHHJmNIQ

>>920
それを言うなら大阪に対する大津、芦屋や姫路、
東京、横浜に対する藤沢、平塚あたりにならない？

922 ：名無し野電車区：03/11/03 19:43 ID:PRVPrdV/

規模の比較、都市間関係の比較、とそれぞれ訂正した方がわかりやすいか。

>>919
お前の頭に合わせたレスを考えるのも大変だよ。

923 ：名無し野電車区：03/11/03 19:45 ID:PRVPrdV/

>>921
・・・・・・・・・。

924 ：名無し野電車区：03/11/03 19:54 ID:JUWS3Epd

例え話も理解できない方がいるスレはここですか？
>920 922
そう言うなら「規模の比較なんてしてない」じゃなくて
「人口の比較なんてしてない」の方が意味的に無難だろ。どうでもいい話だが。
ったく、マトモな話題を話してる時にゴミレスしやがって＞ID:bHHJmNIQ

925 ：おとっつあん：03/11/03 21:12 ID:1KtAJGjF

>912さま
石狩新線による収入減に経営多角化で臨むのか、中央バス自体での新線運営を目指すのか、
背反する方針の選択がまだぶれてるとは考えづらいんですが、
って、上があれだとぶれてたりしてなぁ（笑）。新線経営に乗り出すなら応援しますけど。

敬老パスだけを目当てに札幌移住を目指す高齢者（爆）も考えづらいけど、
パスは縮小される雰囲気ですね（今月の広報さっぽろ）。
高齢者の札幌市への移動はおっしゃるとうりで年間1000人程度で続いているようです。
今後もある程度の無視できない数で続くのでは？。
石狩市は住環境としてはおっしゃるとうりですが、まだ人口が増えていますしね、
新港地域への事業所移転が増えているため職住近接型の人口は増えるようにも思います。
喜んで石狩市とか当別市とか南幌に家を買ってる若い家族も割といて、
話を聞くと、子供の小さいうちはイイかもなって思います。
子供３人以上の世帯にとっては子供部屋のことを考えるとまっとうな選択肢ですし。
5LDKのマンション（そもそもあんまりない）とか戸建てを、地下鉄沿線で確保とかいってもねぇ。
だもので、石狩市の人口増を予測している開発局試算を積極的に否定できないと感じております。
人口の話題はデータを元にしないと感情論になっちゃいますから難しいですね。

926 ：名無し野電車区：03/11/03 21:14 ID:2lsc+eXR

広島都市圏の人口は１６３万だから
北海道の札幌市の人口は広島都市圏を越える巨大都市でつ

927 ：おとっつあん：03/11/03 21:15 ID:LVOH/OAH

>912＆>913さま
年とったらマンションは便利ですよー。除雪も含め楽だもの。
小さいエレベーターで高層階だと、救急のストレッチャーとか棺桶を出すのには困るけど（笑）。
ただ、年をとった頃に引っ越ししようという気力の溢れるとか、
ローンに頼らずマンション代をねん出できるとか、そういうヒトはそれほど多くなくて、
それこそ中央区のマンションはもう少し若い世代がメインの客のはず。
それと、高齢者全体での人気の一番はやっぱり二世帯住宅でしょう。
老人介護も子供の世話も共稼ぎも戸建ての快活さもプライバシーも全部あわせもってます。
子供との仲が悪くなければ理想的。
で、きちんとした二世帯住宅はけっこうな費用になるので郊外に向かうという流れもあります。

って、それはいいんですけど、
ここ、鉄道板ですので、都市計画プロパーになりそうならスレをかえましょう。
ログをたどればわかりますけど人口の話もマンションの話も、
データもなくいいかげんに論じるとあれ放題になりますし、既出の論点ですし。

928 ：おとっつあん：03/11/03 21:17 ID:LVOH/OAH

>912＆>913さま2
鉄道板の話題として思うのですが、
ありもしない人口増を見込んだとか採算にあわない新線建設は当然見合わせるべきですけど、
現時点で沿線幅1キロで14万人強も住んでいて、
冬になるとバスだと40-50分もかかることもあるような距離にたいして、
軌道系の一つも建設できないなんていうのもどうかなぁ、、、と。
石狩までつないで運営主体に400億円の負担、市内のみなら160億円。
160億円程度のことでこんなに金がないとかなんとかいわれるのってば、
道路の予算と比べるとあまりに矮小で泪が出ちゃう（笑）。
今年度の敬老パスへの支出は35億円なんですと、その5年分以下の建設費負担。
低金利の最終局面といわれる今こそ建設を話題にしたいのですが、
償還以外の部分でとんとんなら、ある程度の建設費までは作ってよいという論理もありだと思うのですが、
つか、運営コストだとか鉄道板プロパーの話をお伺いしたい（切望）。

929 ：仙台っ子：03/11/03 22:28 ID:2lsc+eXR

未だにＩＣカードとは無縁の札幌村（ｹﾞﾗﾜﾗ

930 ：名無し野電車区：03/11/03 22:33 ID:Fjwtm2ao

>929
S.M.A.P.がありますが何か？

931 ：名無し野電車区：03/11/03 22:36 ID:qJmI2tii

このスレ、びっくりだー

932 ：名無し野電車区：03/11/03 23:26 ID:WiRor12p

だいたい、９１５を無視できないなんて、大人げないぞ、諸君！

933 ：名無し野電車区：03/11/03 23:53 ID:z5qkZyHP

>>929
ＪＲしか使えないスイカと違ってＳＭＡＰカードは一部の店や自販機で使えるので便利。

934 ：名無し野電車区：03/11/04 00:08 ID:lM8ZrYe8

北海道中央バス（株）が私鉄営業に乗り出せるだろうか？建設経費だけで会社が傾くと思うが。
小樽（本社）の人達がそんな危険なことはやるとは思えない。

935 ：名無し野電車区：03/11/04 00:21 ID:hzuYjofS

中央バスの私鉄営業ねえ・・・。ありえない話だとは言い切れないけど
今からじゃあ、費用が馬鹿にならないでしょう。

936 ：名無し野電車区：03/11/04 00:32 ID:B1m1IOnN

中央バスの私鉄営業だぁ？
そんなの絶対にありえる訳ねーだろ。
もしもそんな金があるんだったら、
もっと長尺の新車を導入してるだろ。

937 ：名無し野電車区：03/11/04 00:39 ID:hzuYjofS

>936
言葉使いで誰だかばれてますよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
そろそろ粘着やめたらどうですか？

まあ、確かに実現度は薄いな。
長尺もそうだけど、中央バスは未だに古い車両も相当数あるしな・・・。

938 ：名無し野電車区：03/11/04 00:40 ID:FTeSBI3g

おとっつぁん氏は最初は長文ばっかりでウザく感じていたが
最近はこのスレの趣旨に一番あった優良住人だと思うようになってきた。

939 ：名無し野電車区：03/11/04 00:56 ID:pbLZ/EfL

鉄路作るなら３セクしかないっしょ。
で、中央バスに委託して経営してもらう…と。
…
だったら、ＪＲにやらした方がいい罠（ｗ

940 ：名無し野電車区：03/11/04 02:05 ID:52tEndw1

>>905
まったくだ、去年まで苫小牧に住んでたが、
あんな不便なとこ、二度と行きたくないぞ。
せめて南千歳でローカル接続してくれたら・・・
おかげでＪＨにだいぶ貢献しても～た。

941 ：名無し野電車区：03/11/04 05:57 ID:AwYvgpIt

>>938
わしも同じように思ってるよ。
はじめはあまりの長文に唖然としたもんだが、要約するようになってから
（それでもここでは長文になるけど）楽しく読ませてもらってる。
なんとなく書き口や推定居住地等を考えてみると、
知ってる人なんじゃないかとか思ったり（まさかそれはないと思うが）

んで学園都市線は、あと５年は現状維持だろうなぁ。
車両の耐用年数まだ残ってるから金のないJR北海道としては、
なるたけ長く使いたいだろう。ハイブリット車もまだ開発中だろうし。
もしこけても電化して３扉新車投入（もしくはキハ201とか）
→本数微増といったところなんだろな。

942 ：941：03/11/04 06:07 ID:AwYvgpIt

札沼線のダイヤグラム買って見てみたんだけど、
朝最ピーク時以外はまだわりと余力があるな。
しばらくは桑園交換のままの単線でも、加速度大な新車投入で
しのげそう。

943 ：名無し野電車区：03/11/04 08:19 ID:R99bAsKS

電化で711の3扉車を投入
キハ201を6編成を投入

どっちが安上がりなんだろう？

944 ：名無し野電車区：03/11/04 08:29 ID:Dg0V4Ojy

中央バスの鉄道経営なんか考えられないけど、
リニア誘致のときからもそうだったが、
軌道系による空港アクセス輸送には一枚噛みたいようなところは伺える。
千歳線乗り入れの恵庭～福住・第３セクター鉄道建設となったら、
出資はするかも知れない。石狩は絶対ないけどね。

945 ：名無し野電車区：03/11/04 08:52 ID:ZLtiv4n/

>>943
２０１　６編成の方が安上がり。
７１１なんてもうそろそろ寿命だし。

946 ：名無し野新幹線電車区建（ｒｙ：03/11/04 09:29 ID:I8436ZDv

＞９４４
どうしても高コストになってしまうＪＲから地方路線の業務委託を受ける
受け皿会社を作るとか…
運賃が通しでできるんならそれで全然構わないよ、漏れは
（でも中央バスだと年１回激しい事故を起こしそうで怖いわ、高速バスも平均して運転が荒い）
＞９２７のおとっつあん
あと病院も大事でつね、某南宗谷なんて子供産むために稚内、名寄に１００キロ
程の旅をせねばならん…

947 ：名無し野電車区：03/11/04 11:02 ID:TU060/hn

201って、↓こんな風に改造することできないんだろうか？
http://www2.ezbbs.net/12/dc183/img/1066917831_1.jpg

948 ：名無し野電車区：03/11/04 11:12 ID:eQdHw8W4

札沼線開業で廃止した札幌駅北口-茨戸方面の軌道交通って
中央バスの系列と関係ある、って昔の広報さっぽろに書いてあったような記憶がある

949 ：名無し野電車区：03/11/04 12:37 ID:Y3UGuPzO

ここはなかなかアカデミックな議論が多くていいね。
多角的な切り口から分析しているので面白い。

950 ：名無し野電車区：03/11/04 12:46 ID:Y3UGuPzO

石狩新線や恵庭新線は決して夢物語ではない、と思う。
国鉄時代の複雑な事情によるものとはいえ、
郷里の仙台だって、人口３万弱の利府線がきちんと存続しているわけで。
もっといえば十和田電鉄や秋田縦貫鉄道だってかろうじて生き延びている。

ただ、札幌都市圏における新線は
経営面の誤解や不確定要素が強すぎるのだと思う。

札幌の都市規模を考えれば、
プロ野球やサッカーのチームが無いのは不自然なはず。
にもかかわらず、ここまで設立が遅れたのは
やはり「不確定要素」が大き過ぎると判断されたからなのだろう。

定鉄があるとはいえ、私鉄文化が皆無な札幌で
新線を創るのは相当な労力が要るのだと思う。

951 ：名無し野電車区：03/11/04 14:32 ID:Id7qgfOi

>>947
車体断面が違うからねぇ＞７２１と２０１＆７３１

952 ：名無し野電車区：03/11/04 15:57 ID:X+Ko0Lfk

定鉄は、強盗慶太に目を付けられたのが運の尽きだったかなー。
慶太に夢はあっても、東急本体は、慶太が買収した私鉄をお荷物としか
考えなかったからなー。
その点、東北の私鉄は運がよかった。

953 ：名無し野電車区：03/11/04 17:47 ID:NOwXE9GF

>>945
禿同。
しかも札沼線の札幌寄りは駅間隔が短いから
あの加速度の711じゃあまり使い物にならない罠

954 ：名無し野電車区：03/11/04 18:17 ID:RKhLt9Oo

>>892
S50年代は711も9両でよくはしっていた
たまに通勤・通学時間帯に6両しかこなかったら
激混みだった。

955 ：名無し野電車区：03/11/04 21:00 ID:R99bAsKS

性能だけで言ったら、学園都市線はキハ201じゃなくてもキハ150をロングシート化したものでいいと思うんだけどね。

956 ：おとっつあん：03/11/04 22:53 ID:3fe1mfhq

>917さま
石狩市のモノレール計画推進のために免許失効に協力したというニュアンスでした。

>938&>941さま
恐縮です、つか、更に要約につとめます（大恐縮）。
>941さま
あと5年ですか。旭川や野幌の高架事業との兼ね合いもあるのでしょうね。
石北高速化すら完全な後回しですし。
「→本数微増」については同意ですけど切ないですね（苦笑）。
都市交通としてはラッシュ時毎6-10分、通常毎15分は確保してくれたらなぁ、と。
時刻表を気にせずに乗れるので乗客の掘り起こしがきくかと。
で、あいの里公園までと医療大学までのシンプルな二系統だけにして大学までは毎30分確保。
ついでに毎時同時刻でのダイヤ編成とかしてくれたらユーザー認知度に資するので便利ですが、
絶対そういうふうにはならんのでしょうけども折角の複線高架は使いこなしてほしいと思ってます。
ところで、増便（増発）のコストってどうやったら計算できるんでしょうね？。

>946さま
おっしゃるとうりです。南宗谷は脳外科とか心臓でも、
他車を避けて急ぐために国道のセンターラインをまたいで走りつづける救急車（大揺れ）で、
カクテル状に長時間シェイク（→悪化）されて運ばれているようです。
ですので北海道の郡部の人口崩壊はまだ進みますし（シェイクされるからではなく）、
その結果の札幌圏への人口集中は既存の予測を越えて増えるようにも感じます。
（これもスレ違いですが）高齢者の医療環境については、意外と中央区よりかは、
用地取得や既存の施設との関係で、札幌北＞西＝東方面の郊外の方が充実しているようです。
なので新琴似-屯田-石狩や学園都市線沿線の基盤整備として交通整備は進めてもよいと感じてます。

957 ：名無し野電車区：03/11/05 02:03 ID:owYRUdRi

岩見沢と石狩当別あたりを繋げて循環線にするとか・・・
いや当別と江別あたりに無意味な空間ができるな
北都と言われる札幌圏には道民として期待したい部分が・・・
北海道の都、札幌よ　俺はお前の可能性を信じてる！！

958 ：名無し野電車区：03/11/05 08:27 ID:sZxvKFhI

で、次スレどうしましょう？
そろそろ立てたほうがいいかなと思うんだけど。

スレタイ案
「札幌圏の交通網について語れや　part3」
でどうでしょう？
流れ的にハズとかそのほかの交通機関についてもアリみたいなんで。

959 ：名無し野電車区：03/11/05 08:33 ID:C+nbTdwA

バスの場合、20分待って目的地まで10分で到着。
市電の場合、6分まって目的地まで25分で到着。

結局どちらも時間はあまり変わらない。けども、時間を気にせず乗車できる市電は
いいですね。だから、もっと市電を増やして欲しい。

960 ：名無し野電車区：03/11/05 10:16 ID:libPiBUx

>>959
時刻表みてバス停に3分前に行くから、その条件なら俺はバスのほうがずっといい。

961 ：名無し野電車区：03/11/05 12:34 ID:Bd3FEi8R

札幌の市電って、体感的に遅い気がする。
函館ならバスと競うぐらいなのに。

962 ：名無し野電車区：03/11/05 13:12 ID:L6qNhSCJ

>>961
この前、信号の停止タイミングを警察と協力して調整することで
高速化するっていう試験をやっていたがどうなんだろ？
基本的に最高速度を60kmくらいに上げないといけないと思うのだが。
あと加減速がとろすぎ。料金は良心的だと思うがね

963 ：名無し野電車区：03/11/05 15:56 ID:sNmavHST

>>959
今以上に電車は走らせる必要ないと思う。
今ぐらいの間隔だから、昼間でも高い乗車率をキープできる。
逆に言えば市電の代替手段が見つからないのは、６分間隔でカバーしてる
現状をバスではカバーし切れないから。それに都心回帰って、思いっきり市電沿線でも起こってるでしょ。

>>962
＞基本的に最高速度を60kmくらいに上げないといけないと思う
あんなとこで６０出したら、立派なスピード違反じゃないかｗ
現行の車両で出せる最高速度は旧車両で４０、8500形で５０。
加速度に関しても8500形の加速度は申し分ないくらいに、いいんだよ実は。
あれだけ遅く走るのは、ダイヤが余裕もって設定されてるから。
でも小さな交通障害や乗車状況によって、すぐに遅れが出てしまう。

つまりスピード・アップには車両の新調よりも、電車通りの右折禁止や駐車禁止などを
厳しく取り締まるほうが遥かに効果的なんだよ。

964 ：名無し野電車区：03/11/05 16:03 ID:wJ6JEYI2

思い切って車乗り入れ禁止もありじゃないかな

965 ：名無し野電車区：03/11/05 18:17 ID:sq0ZAiFF

>>963-964
南一条通りは特にそう思うね、
11丁目まで車乗り入れ禁止(夜間はok)にした方が
商店街も活性化するのではないかな。

966 ：名無し野電車区：03/11/06 00:53 ID:gunQ1iNt

石山通り-南一条交差点の市電優先信号化は好ましくないな。
南区・定山渓方面へのメインルートが石山通りしかないのも悪いのだけれど。

967 ：名無し野電車区：03/11/06 01:10 ID:p7tMkeKa

現状の市電が急いで走る必要がないのは、ほとんどの区間で信号が連動してるからってのもあると思う。
およそ１分弱で信号が変わってしまう。だから１回のタイミングで電車は１つ停留所を進む。
この繰り返しだから、各区間で急いでも、ゆっくり走ってる結果的には同じことってわけ。
しかし回復運転のときや、朝夕のラッシュ時は乗降時間がかかるので、さすがに急いでるけどね。

>>966
石山通の話しをすれば、優先信号よりも問題なのは
南４条通と石山通の交差点。あそこは酷い。消防署の角のとこ。
南３条通と南４条通の間隔が狭いため、南４条通から石山通市内方向に右折してきた
車がアッという間に詰まり、挙句の果てにはみんな信号が青だからってことで
交差店内にアホみたいに侵入してくるから、石山通定山渓方向の信号が青になっても
交差点が塞がれて、渋滞を招く。ここはバスも過密地帯だから、ほんとに何とかしてほしい。

968 ：名無し野電車区：03/11/06 01:35 ID:CfjN09Dq

>>961

函館の市電って軌幅が札幌の市電より広いですよね？そのせいもあるのかな？

軌幅が狭いということは車幅も狭いということで、札幌の市電はLRT化も無理なん
だろうな。
けど、高齢化によって自動車台数は減少していくんだから、時間に追われない高齢者向にやさしい
市電路線も再び増える日が来るんでしょうね。

969 ：名無し野電車区：03/11/06 07:41 ID:+ZRwFyz/

>>968
札幌のLRTかが進んでないのは金と停留所の改良が難しいのが問題かと。
LRTが導入されてるところの大部分は札幌と同じ軌道幅のはず。

970 ：名無し野電車区：03/11/06 08:18 ID:K/Qr1AEW

ttp://www.nettilinja.fi/~ahellman/ratikat/kansikuv/201p.jpg
これは、札幌よりさらに軌道幅のせまい1000mmゲージのノンステップ車です。

971 ：名無し野電車区：03/11/06 12:21 ID:LTA5Myox

確かに函館市電はごついですね。その分車内はゆったり。同じ市電でも函館の方が車と衝突したらかなり凹みそう。

972 ：名無し野電車区：03/11/06 21:17 ID:Sbd+TINv

連接バスを路線バスに使うことは出来ないのでしょうか？