名門・ＡＹＫ　金属魂

昔のPBのハチイチでアルミの角パイプをシャシーにしてたよね。
あれならネジレは皆無だったろうな。その分サスアームがたわんでごまかしていたりｗ
そういえばサーパントのスプリントはサスアームをあえてたわませるようにしてたらしい。
それでセッティングを楽にしてたみたいだね。

もちろん実践はしてますよ。
みなさんは本当に「与えられたもの」に疑問を持たないんですね。
パーツが売れるわけが実感としてよくわかりました。

>>949
ありがとう。あなたのような人と議論したかったよ。

ちなみに「歪まない素材」なんて当然有り得無いです。
みなさん「実践してみろ」と言いますがそんな素材は無いのだから
厳密には実践しきれるはずはありません。

俺はロールを歓迎するという「思想」に矛盾を感じたと言ってるんです。

「歪まない素材」なんて当然ありえ無い。
だから仕方なく素材の歪み＝ロールを許容するならわかるのです。
だけどRC界は明らかに違う。
歪み＝ロールを「させる」方向に持っていっていると言うんですから。

・・・・でも「ロールしたほうがセッティングしやすい」と皆さんが言い張るのなら
もう何も言えません。
ただただ驚愕の事実でした。

>>947
Ｆ３０００の方でしたか、フォローありがとう。
あの年はマーチじゃ勝てないからと、シーズン途中で
他のマシンにチェンジするチームもあったねー。

ところで、私自身も参加しておいて、こう言うのもなんですが
このシャーシの固さやロールの話が続くのなら
『シャーシは硬い方が良いのか？』(不人気)ってスレが既にあるので
そっちでやってもらえませんか。
なんか、みんな長文で青柳関連の話も出てこないので、疲れちゃいますよ。

厳密とかそんなこといってないよｗ　そういう屁理屈はやめようよ。
それいったら実車だって走行中にシャーシは歪んだりしてんだぞ。
シャーシが硬くなって行くとどうなるか？それを体感することは出来るでしょ？
で、実践しでもそういう考えにいたったというのか？？

与えられたものに疑問をもつももたないも所詮ホビーなんだよ？
そんなに悩んでどうすんの。皆もっと気楽にやってるよ。
別に走りに良いと思わなくてもかっこがいいと思えばつける人もいる。


君に一言。
同じ競技自動車でもスケールも素材も精度も違います。それを比べる自体ナンセンスだと思うよ。
例えばスケールが1/10になっても粒子は1/10にはならなく大きさは変わらない。
それに目で感じ取るラジコンと実際乗車する車と同じにされてもね〜

ほっといたって青柳関連の話するやつあんまりいないよ。
おれも以前「もっとAYKの話をしろ」って書いたら
「1/12関連の話なんだからかまわねーだろ」とおこられたよ（笑）。
徹底的にAYKの話してくれよ。おれもそう思うよ。

>>956
厳密に話すことがまさか屁理屈と解釈されるとは思わなかった。残念だ。よくわかったよ。
「所詮」ホビーと言われるのは同じRC好きとしてもっと残念だ。

所詮ホビーでかまわないじゃないか。自分が楽しめれば。
いろいろな、オプションパーツがでるのは悪い事ではないでしょ。
あなたの言っているように買わなければ良いだけの話だし。
それにシャーシのロールが無い方がよいというのは幻想でしょ。
実車だって、固めるところと、しならせるところと考えて設計してるわけだし。
あえてロールさせてるのは、それなりに意味があるのでしょ。
サスだけでは、追従できない路面のうねりをしなりで吸収したりとか。
まぁ、そんなにロール不要説をとなえるなら実践して報告してよ。

わかったって、もう水掛け論だからやめよう。
実践云々の話ではないのだ。
俺は疑問を感じたから問題に思った、あなたは疑問を感じないので問題にも
ならない。おそらくそれでいいのだろう。パーツも買いたい人はどうぞ。
「所詮ホビー」でもかまわないという人はそれでいいのだろう。

じゃあAYKの話をどうぞ！

>>960
>実践云々の話ではないのだ
ふざけんな

なんでそんなにけんか腰なのだ？
ふざけてなどいない。
きたない言葉使うなよ。

所詮ホビーって悪く取るかね〜（苦笑
君の中で ホビー＝おもちゃ　って考えなんだろうね。
俺にとってホビーは楽しむモノなんだが。
ただそういうあなたの性格がそういう変な屁理屈になるんだよ。
君のように「厳密」に話すなら実車も歪むの。それに対する返答はないの？
君の厳密はラジコンの素材は歪んで実車の素材は歪まないって捉え方なのか？
実車は一見硬く感じるが、かかる力が桁違いにかかる。だから走行中に歪むしきしむ。

君、頭固いよ。もっと柔らかくしていこうぜ。

>>962
おまえは俺か　(;´Д`)

ボチボチ残りも少なくなってきてるから新スレを立てた方が。

>>963
何度も言ってるでしょう、実車もRCも歪む。
ただ違いは実車は「歪んでしまうのを仕方なく許容してるだけ」なのに対して
RCは「積極的にわざわざ歪ませている（ロールさせている）」。
技術的限界から歪みを許容せざるを得ないのと
わざわざ歪ませるのは俺は思考と目指すものがぜんぜん違うと思うのだが
あなたが同じことだというのならそれでかまわないよ。

ロールが不要だというなら実証せよ、と言うが
ロールが必要と主張するならそれも実証してほしかった。
ただ上のほうの文章を読んでもうその気持ちも無くなりました。
「あえてロールさせてるのは、それなりに意味があるのでしょ。」ってとこ。
もう自らの「体験」や「感性」でものを言っていないよね。
「あの有名なワークスやメーカー様がリリースしたのだからそれなりに意味があるに決まってるだろ」ってことかな。
俺にはそこまで権威を妄信することはとてもできないが
たしかにホビーなんだから本人が楽しければ何も考えないですべてを受け入れてしまうのもアリかもしれない。

ホビー＝おもちゃ・・・ってのはナニを言われているのかよくわからんが
そもそもおもちゃってのはさげすむべきものなのか？
あなたこそ「おもちゃ」を馬鹿にした発言をしていないか？
俺は「所詮」てところに感じるものがあっただけだよ。
「所詮〜その程度のもの」ってニュアンスを感じた。
それが誤解なら悪かったよ。

ただ単にまじめにモノを考えている人間を「屁理屈」のひとことでかたづけてしまうあなたの姿勢は
俺にはよく理解できないな。理解できなくて幸せに思うが。


俺はホビーでも真剣にやらなければ楽しくない、
ふざけてやってもおもしろくないと思っただけだ。
そうでない人はもちろんそれでもいいよ。
頭が固いと思うなら無視しておくれ。
この話題もそろそろやめたいのだがあなたのような質問が来るもので
「頭が固い」俺としては律儀にお答えしてしまうんだ。

>理解できなくて幸せに思うが。
俺はこういう発言する思考が無くて幸せとつくづく思うよｗ

ただ本当に君はラジコンしている？？
していれば何故たわみが必要かわかるんだけどね。
ふざけてやっていてもということはたわみを出す行為はふざけているってことかな？
ま、どうでもいいけどね。

でもさ、答えでてるじゃん。君は一人ガチガチシャーシでやればいいだけじゃないの？
疑問に思うならやればいいだけじゃないか。その中から答え出るだろ？
やればガチガチがいいのかたわみシャーシがいいのか応え出るだろ。
いちいち話し蒸し返して騒ぐことでもないと思うけどね。

何度も言うけどラジコンと実車は別物です。
かかる人間の多さも違えばかかっている金も違う。
スケールスピードというがそこで起きる事柄はまったくの別世界。


・・・ただ実車でもカーボンよりアルミハニカムのほうが走らせやすいとかあるんだよなｗ
それは良い意味で「歪む」から。

ここにひとつの文章がある。
ラジコンマガジン１９８４年１２月増刊号
「エンジン　電動RＣカーＷＯＲＬＤ」１８６ページ、
無限精機、K２-Xコスミックの広告だ。


『サスペンション・システムとフレックス・シャシー。
じつに奇妙な取り合わせです。
シャシー自体にサスペンション効果があるというのに、そのうえに
スポンジーなスプリング・システムを組むなんて。
いくらバネレートを変えたって、ダンパーを調整したって、
これでは納得のいくセッティングはできるはずがありません。
K２-XコスミックGP／ｍは、電動レーシング初のモノコック・スタイル。
強じんなレクサン樹脂を一体で成型したフレームは、路面状態にかかわらず、
つねに変形ゼロ。サスペンションに無駄な動きを与えないから、
走行安定性は抜群。さらにクラッシュにも強い高剛性設計は、
シャシー変形にともなうコーナリング特性の狂いを完璧に取り除き、
つねにベストなセッティングを可能にしました、（以下略）』




２０年前の文章を引用するのは本意ではないが
「メーカー」の言葉のほうがみなさんも受け入れやすいと思って書くことにした。
俺が言いたかったのはこれに近い。

この文章をもってこのシャーシの件についての俺の主張は終わりにしたい。

だから、実車でもバイクなんかはあえてフレーム剛性をおとしたりしてるっていってるじゃん（w
理論的な事いえば、フレームを固めたらダイレクトに反応するようなシャーシになるけど、
限界が掴みにくいから運転しにくいので、そのバランスをさぐってるってことでしょ。
あなたが、そこ迄持論に固執するなら自分でためしてみるしかないんじゃないの？
支持されるとか、主流になるものってのは理由があるのだよ。
それを妄信というのなら、実験して証明するしかないんじゃないか？

わたしのことはもう気にせず
あなたはあなたの「持論」のまま生きればよい。

さあＡＹＫの話題を。

たとえばF１みたいな完璧な４輪コンペティションマシンであえてフレーム剛性を落とすなんて話,
まるで聞いたことありませんね。
２輪がフレーム剛性を調整するのは水平方向のサスペンションシステムが無いので
それこそフレームの弾性でヨコ方向の入力を受け止めなければならないからです。
これはリジットカー、つまりそれこそサスペンションが無いころシャーシのねじれで
路面をとらえていたころのRCカーに近い現象ですね、EXL４８０のように。
やっとAYKの話になった！

>966
>技術的限界から歪みを許容せざるを得ないのと
>わざわざ歪ませるのは俺は思考と目指すものがぜんぜん違うと思うのだが

「完全に無くせないならいっそ利用してしまえ」じゃイカンの？

>968のコスミックGP/mは俺も使ってたが、その後この方式は主流になっていない。
20年前のメーカーの言う事が正しかったかどうか、その後20年で出てきたマシンを見れば分かるんじゃないかな。

蛇足。
「クラッシュにも強い高剛性設計」は、当時GP/m使ってた人なら揃ってツッコミたくなる様な気もするｗ

>「メーカー」の言葉のほうがみなさんも受け入れやすいと思って書くことにした。
で、これは成功に終わったか知ってるよね？
それにコスミックがそこまで強固な車だったかじゃないかも知ってて引用したんだよね？

別にメーカーの発言出せばどうとかじゃなくて自分で試せよ、それだけ。
脳内はいいから実世界での効用を試してください。
理論的理想と現実派違うよ。

生きれば良いって言われてもなぁ
ロール肯定派は、理由を説明しているのだが
ロールしない方が正しい一本やりでは説得力がないんじゃなかろうか？
まぁ、あなたがガチガチのシャーシ作って納得するしかないんだねきっと。

おれはロールするシャーシとしないシャーシよく比較するけど
セッティングにずれが無くて決まると速いのはやはり硬いほーのシャーシだよ？ハチイチだけどな。
でも電動でもやっぱ硬いのがいい。
セットがでないときごまかしでやわいの使うけどな。
ロール肯定派は、理由を説明しているのだが っていうけど
きみらこそ自分で硬いシャーシ作って試したのか？理屈を説明してるだけじゃないの？
メーカーや雑誌の受け売りだったら脳内理論と大して変わらんぜ。
”その後20年で出てきたマシンを見れば分かるんじゃないかな”とか
他人の所業ばっかりでてめえの体験談がぜんぜんねーんだよ。
あの長文のやつは読むのめんどくせーけどあんたらよりは幾分自分の言葉で言ってんじゃね？

それから
生き残ったものや主流になったものはイコール正しい的なこと
言ってるのがいるけどこわいね〜その考え。
決して正しいものが残るとはかぎらんよ、つまらない力関係とか
いろいろあるでしょ、他の世界でも。
コスミックが失敗したのはコンセプトの問題じゃないよ。
当時の製造技術が未熟だったのはでかいんじゃねーの？
それにコスミックが強いとか速いとか言いたいんじゃねーだろ、
サスつけたからにはシャーシ固めて
アシを良く動かす、ってコンセプトはただしいんじゃねーの？って言ってんだろ。
それくらいわかれよな。

＞「完全に無くせないならいっそ利用してしまえ」じゃイカンの？

「たわむのは仕方無いから、せめて変な風にたわまないように努力する」のと
「積極的にたわませようぜ！」は違うと思うぞ。おじさんは。

完全に無くせないなら、せめて変な風にたわまず、
且つ出来る限りたわみすら活かせる様に設計するって事じゃないのか？
積極的にたわませるのとはそれこそ違う。

ついでに

良い物なら追随する者が現れて残る、良くなければ消える。
誰と誰の力関係でツブされたんだよｗ

コンセプトが正しい。
それはそうかも知れんがあくまでもシャーシとサスの間においての理想論。
RCで100%活かした所でそれがRCにとって理想的であるかどうかは別問題。
で、なぜRCではそのまま活かすとマズいかってのは上で散々言われてる。

なんかシャーシ剛性めぐってエライことになってますな・・・

>>971
現在のもはや重箱の隅突っつくようなサスのジオメトリー変更しかセッティング差付け様の無い状態では、
シャーシーの柔軟性という理論じゃ計れない曖昧さ（＝人間の扱いやすさ？）に活路を見出すのもなかなか
賢い手段ではないかなと私的には考えます。

氏の言うとおり、サスセッティング細かく調整しておいて何でシャーシ側を豆腐状態にするの？という意見は
充分理解できるんだけどね。

コラリー使いの堀氏のブログに、ホイールが硬いとか柔らかいとか、
まぁ、そういった話題の記述があった。

つまりは、タイヤだけでなく、ホイールにも「適切な硬さ」がある
のだとか。だとすると、シャーシも同じ、ということになる。

振動する構造物として考えると、完全に理想的な構造でない限りは
シャーシも若干はフレキシブルな構造にしておいたほうが、外から
衝撃的な負荷が加わった場合の挙動が穏やかになるなどの利点が
あるんですよ。ちょっとそういった方面の仕事をしているもので・・・

車のスケールだけど1/12の場合体積比でいくと実車の1/1728なのね。
880gの車が40km/hで走るとすると実車なら1.5tの車が480kmで走ってると。
しかも原動機がモーターだからとんでもないトルクで加速してるわけで、
それって実車じゃありえない状況じゃん。しかもぶっ飛んでも壊れないんだから。
だから考え方が違う部分があるのは当然じゃないかと。

昔からRCでも剛性高めてサス効果を確実にって試みはあるんだけどうまく行かないのよ。
多分、車のスケールが変わっても分子のサイズは変わらないからなんだろうね。
RCで剛性を高めた場合は実車じゃあり得ないレベルで硬くなって振動吸収が難しくなる。
仮にビルシュタインあたりがガスやオイルの分子サイズを1/1728にしたショックを作ってくれたら、
完全にバネ下で振動を吸収しつつ正確な動作をさせられるかもしれないけど現状のRCではそれ無理。

オフロードなんかだと顕著な例があってRC10 B4はカーボン混入のパーツとそうでないのがあるんだけど、
カーボン混入のパーツで全部組んじゃうとピクピクしちゃってドライブが難しくなるのね。
だからほとんどの人はノーマルのカーボン入ってないサスアーム使ってるんだよ。

逆に実車でもクラッシャブルゾーンとか考えずシャシーも足回りもRCと同じレベルの剛性の高さを達成して、
更にアクティブコントロール無しでハイブリッド積んで筑波でストレート500kmとかの世界になったら、
今のRCと同じように部分的に柔軟な素材を使った方がいい、なんて話が出てくるのかもしれないよ。
タイヤのグリップがスポンジタイヤみたいにめちゃくちゃ上がればリアはスイングアクスルになるかもしれない。
実車よりもRCの方がある意味先行してるんだと思う。単純に速さとか要求されてる強度という点で。

ただね。メーカーが特に効果も無いパーツ作って効果があると宣伝してるってのはそうだと思うよ。
でもそれやんなきゃどこも潰れちゃうからね。雑誌も毎月やってると色んなネタが必要だろうし。
それに文句付けるのはちょっと違うんじゃないかって気がするけどね。
買いたくなきゃ買わなければいいし逆にそういうオプション付けるのが好きな人もいっぱいいるだろ。

まだやってるのか。もっとシンプルに考えようよ。
スケールサイズのわりに、軽すぎて・速すぎて・地上高が無さ過ぎる
ＥＰカーでは、ギャップやＧなどの衝撃をサスだけでは受けきらないので
シャーシと合わせての２段構えになっていると思えば良いんじゃないの？

>>982
違う。質量で比べたら実車のレーサーの方が軽いよ。市販車ベースじゃ無い限り1tは超えない。
それでもなんでコーナリングスピードが高いかっていうとグリップレベルが半端じゃなく高いから。
実車だといくら剛性高めてもタイヤグリップで逃げちゃうからどうやってもRC並のGがモノコックにかかることは無いんだよね。
衝撃とか振動だけじゃなくてその辺の違いも大きいと思うよ。

シャーシを語る上で、最も重要な復元性が抜けてませんか？
柔らかいシャーシを使うといっても、私はへたったシャーシには見向きもしません。
復元性が確保されていれば、柔らかいシャーシも１つの板バネとして、見られないですかね。
サスのコンマ１ｍｍがどう影響するかは、私では体感できないですが、
サスがシャーシに影響し、シャーシがサスに影響する。
柔らかいといったら、タイヤの方がもっと柔らかいから、どうなんでしょうね。
ＲＸ１２００が現役だった頃も、似たような議論はあったような気がする。
ジュラルミンｖｓＦＲＰで・・・。

頭の悪い私が、口を挟むのは失礼かもしれませんが、
せっかく”金属魂”なのでロールの議論にも何かに付けて、
ＡＹＫｖｓ他社に引っかけてみては如何でしょうか。

復元性は重要だと思うけど、それってあくまでシャシーのしなりを利用する前提での話だからね。
今の議論はまだしなりが必要か不要かってとこだから。

それはともかく実車の場合、グラファイトじゃなくあえてFRPを使うとしたらコスト以外に理由は無いんだよね。
コンポジット作ろうと思ったら巨大な釜が必要になって億単位で金が必要だから。
でもRCだとTバーとかわざとしなりを得るためにFRPが有効活用されるじゃない？
それもRC独特の手法で、実車だとアメ車のリーフスプリングに近いのかな。
板バネってのは当たらずとも遠からずだね。
耐クラッシュ性を無視するならTバーに鋼板てのも有りかもしれないし。
ホリデーバギーはFRPをまさにリーフスプリングがわりにしてたしね。

AYKが全盛期だった時代ってまだ耐クラッシュ性が重視されてなかったよね。
スピードがまだそれほどじゃなかったってのもあると思うけど、
アメリカ人はめんどくさいのや壊れるのを嫌うからRC12iみたいに丈夫な車が出てきて、
みんなそっちの方が軽いし丈夫でいいやって感じでFRPやカーボンが主流になったんじゃない？
1/8はシャシーをヒートシンクがわりに使うからアルミ使ってるけど、
放熱性の問題さえ無ければやっぱりカーボンが一番なんだと思う。

昔のAYKみたいな全体がぐにゃっとしなるシャシーは今じゃあり得ないと思うけどね。
デルタが出てきた時あまりにも正確に操作できるんで驚いたもん。
あれに比べたらRXとか京商の３Pはなんて曖昧なんだって思ったよ。
だから最低限のシャシー剛性と正確に動作するサスってのはやっぱり必要で、
今シャシーのねじれを利用して云々て言ってるのは昔と次元が違うと思う。
でもそんな昔が懐かしい。どっかの屋上でズルズル滑りながらレースやりたいもんだね。

>>978「良い物なら追随する者が現れて残る、良くなければ消える。 」
そんなのああたりまえだよ。
ただこの人を含め世の中１００％そうだと思っていそーなのが
ここには多い気がしてな。
この人の周りでは
”良くても消えてしまったもの”や
"間違っていると思われるのに残ってしまったもの”はないんだろうか？

>>978
もひとつ言えばおまえさんは自らそれが良いと思い追随したのか？
それとも追随した奴がたくさんいるから、ってことで説得したいのか？
いつも主語がないんで結局自分で試して判断したんじゃないんじゃねーの？と
思ってしまうわけよ、メーカーや雑誌の話や史実とされてるものを聞いてんじゃないんだよ、
どうせ聞くならあんた自身の体験がいいよ。

人間ヒートアップすると「。」を多用するようになるという

おれももっと「。」使わないときみらに太刀打ちできないか？

まぁ、面白い話なんだけど　諄いなぁ


終わったら、呼びにきてください

呼びにゃ行かねーがたまにゃのぞけば？
おれもたまにのぞいたらうんざりだよ。
おれとあの長文ヤロー以外は全面的にロール支持ということで
決着ついてんじゃねーか。

「わけわかんねーやつ２人がとんちんかんな反論してるだけで
完璧にロールが正解、メーカーも正しい」ってことで
何でこの話おわんねーんだ。
おれはおっさんなんでそろそろ旧車の話ききてーよ。

じゃあ話蒸し返すなよ！お前だろ原因はボケじじぃが。

よく読め、おれじゃねー。
感情的になるな若者よ、おちつけって。
キレないでもっと品のある言葉使いしたほーが気持ちはつたわるぞ。

すまん、このスレ参加してる時点できみもおっさんか。
どうせなら若者の「良い部分」を見習おうぜ。

流れを分断して申し訳ない・・・。

>>985 (>>981)
ちょっと議論から外れてたか。乱してすまない。
ただＧに対応する為、しなりも利用しセッティングするから、
硬いのがいいという意見への反論（って程でもないけど）だった。

デルタを使えなかった（買えなかった）から知らないけど、
シャーシ剛性云々でいえば、無限コスミックと京商プラズマなんかおもしろかったよね。
モノコックｖｓ１枚板。
Ｊ２の全日本出場目指してＡＹＫのインパルスを買ったまではよかったけど、
あまりに貧相だったから、田宮のトムスに変更しました。
決戦の新宿ＮＳでも、ＡＹＫインパルスは見かけなかった。
ＡＢＣホビーのアパッチは居たのに・・・。（って私がインパルスで押しきりゃよかったのか）
コスミックが速かったので、禁止になってたはずのウイングがＯＫになって
息を吹き返して・・・。中西さんずるいなぁ。オフィシャルとしてその場に居たからって・・・ｗ
屋外コースしか知らなかったし、屋内カーペットなんて、あんなにグリップするとは思わなかった。
だからよかったのかなモノコック。

それより、そろそろ次スレが立たないとまずいのではない？。

でAYKの話を振る。
AYKワークスのカラーリングをレプリカする人はいるが
あのテールスポイラーのとこの『WORKS　TEAM』のロゴまで
レプリカする人はいないね。
おれもフォントとか詳しいこと知ってたらやりたいところだが
ネックはそのへん？

熱転写プリンタ高いんだもん

>>993
じじぃが終わった話を>>975で話蒸し返したんだろうが。
あの文体の奴に言葉遣い言われたかね〜な。おまえこそじじぃなりの言葉しゃべれ。
そうやって言い訳して生きてるんだろうな実社会でも。

ぬるぽ(;´Д`)

(・∀・)ぬるぽ

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