★安物の「愛」ではもう満足出来ない★

「ギコ､愛を語る」
http://homepage2.nifty.com/madhatter/giko.swf
テロ＆戦争マンセー以外は、ギコの言う通りだわ・・・。
考えさせられた・・・。
今までで見たﾌﾗｯｼｭの中で、ﾍﾞｽﾄ3に入るね、これ。

板の皆さんは、何を感じるだろうか・・・。

んでー
　　　　　　　２だ。

>>1
見たよ。

>>3
どうだった？

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞１
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　見たけどさ、愛なんて
　 UU￣ U U　　｜　あんまり難しく考えなくてもいいんじゃないのか？
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞1
正直切なくなってきた。
あのメラぽい曲をどうにかしてくれ。
本当に涙出そうになったＹＯ！

みましたが。

俺のID全部大文字だ・・・

>>5
何故？そんな軽いものじゃないだろ！！

>>6
ﾒﾗそのものじゃなかったっけ。
切ない。かなり。どうしたらいいか。
何も出来ない。
ただ、あの概念を心に留めて生きたい。

愛なんてのは「性欲の延長線」に便宜的に名前をつけただけだから。

＞9
駄目だＹＯ！
あんなん心に留めとくと一歩も動けなくなるＹＯ！

>9
軽く考えるたらだめだけど、むつかしく考える必要もないだろ。
単純に考えようや。ちなみに俺は５じゃないけどな。

愛って美しい文字だね

愛国＝愛する国
愛人＝愛する人

>>10
そうね。異性間での「愛」は、まさにそうよね。
元から、異性愛段階での愛は「愛」と私は、認めない。
それは「愛」と巷で言われる、ﾍﾞﾀな手垢だらけの「愛」だ。
私の言う「愛」は、その「愛」ではない。

>>1
親の子供に対する愛って無償の愛じゃないかな？

とりあえず文に起こしてよ。
早すぎて考える時間が無い。

>>16
本能的な種族維持行動に便宜的に名前をつけたとも考えられる

人間誰でも持ってる「親しみ」の感情が愛だろ。きっと。
異性間だけに成り立つ感情だけが愛じゃないだろ。

夫婦になって長年連れ添った奥さんやだんなが亡くなって　出てくる
感情ってのは愛なのでは？？無償に近いと思う

>>11
逆だよ！
ｱﾉ感覚があれば、安物の愛の愚かさが滑稽にさえ映るよ。
「恋愛」と「愛」は違うのよ。

>>12
難しいかい？ｱﾚ。

>>13
そうね。近そうで遠いもの、それが「愛」

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞９
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　俺は、愛ってのは情緒的なもんだと思ってるから
　 UU￣ U U　　｜　理屈で説明されても意味ないと、思うのだよ。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　あとね、難しく考えるな＝軽いってわけでもないよ。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

トルストイもゆーてます。
「愛とは人間の生活の中で最高にして唯一の法則」であると。
だから、私は１６に同意です。

>>20
情だよね。

「愛」の真髄を、一生知らないまま、勘違いしたまま
「愛」を知らずに過ごす人間の方が
多いだろうなぁと、常日頃私は、考えているのよ。

解釈の仕方次第だろうな。確かに、深く考える内容じゃないかも。

でも、たまには真面目に考えてみよう。

>>24
いや　愛だろ。愛だと思うぞ。爺さんが亡くなって時の婆さんみて
思ったよ

走性、反射、本能、学習、知能の中ではどれにあてはまると思う？
「愛」って感情は。

>>22
分かるよ。「愛」を言葉で正しく表そうとは思ってない。
私も、情緒的なものだと思うから。
あまりに、「どっちでもええやん」なｽﾚが有り過ぎて眩暈がしたんで
何故そんな目先しか見えてないだろなーと思ったから、このｽﾚたててみた。

多分反応は薄いだろうという予想の元、敢えて。

愛＝情だと思ってるけどな。どっちも本質的に同じっしょ。

>>26
愛だろうな。人間愛！！いいな、そういうのって。

>>27
信者でも、ﾅﾝでもないけど、理念では
神の愛＞＞＞＞＞人間愛という観念なのね、私。

で、その上でいうと「本能」だよね、愛は。
しかし犬の愛の方が人間の愛より感じる時があるんだけど。（ｗ

>>29
情だけで繋がってる人間関係って、あるけど
それはどう？
違うよね。

>>30
神の愛ってどんなのをいうわけ？
観念上のものだとしても上手く想像できないんですけど。

>>32
絶対の愛。
犠牲の愛。
全てを包む愛。
しかし、厳しい愛。
だったかな。そんな感じのが神の愛。

カイジ読みすぎ。世の中は騙されている方が楽しい場合もあるよ。

>>34
いやいや（ｗ
そんな分かり易い、真面目子ちゃんじゃないよ、私。

騙されるというか、本質に興味があるのよ。
ひっじょーに複雑な人間なのでして、ﾊｲ。

>>31
そういわれると確かに違うなぁ・・・
でもさ、愛の入り口は情が湧くと言うことだと思うんだよね。
いとおしみ慈しむ心が愛なんだよ、多分。男女間に限らず。

>>33
どのようにしてそれを与えられたと感じるの？
勝手にそう感じるんだったらただの独り善がりじゃん。

>>36
確かに。しかし持続する人間が何人いるだろうか。
その感情を。短期間で、「愛が冷めた」っていうのは
そもそも「愛」ではないよね？
都合いいよね。

あくまで、観念上で言うなら、
いとおしみ慈しむ心は、「絶え間無い」筈。
期間限定ならば、「愛」ではないわけ。

>>37
その瞬間　その瞬間　愛を注いでいる。その瞬間には愛は存在する
ぞ　確かに。

>>38
それって、遊び人の男が言う言い訳みたいだな（ｗ
貴方は違うだろうけどさ。ｸｸｸ

>>37
期間限定でも対象が限定されてしまってもそれは愛だと思うよ。
ただ、個人差で長続きする人もいれば短期間で華々しく終了する人もいる。
そういった期間なんかは関係ないのでは？
そもそも永遠に同じものが続くなんて金太郎飴みたいで嘘っぽいものを感じる。
感情には起伏があり同じように感情の一種である愛にも起伏があっても良いんじゃない？

>>40
そだよ。
神の愛と人間の愛の、観念上の愛の違いはｿｺ！！なんだよ。
永遠であって、感情の起伏に左右されない時空を超えた愛なの。

私は、だから異性間の感情は「愛」じゃねーよって思うの。
まず、自分の欲望を満たすのが前提だからさ。
だから、そういう違いも何もなくただただ突っ走って
それを「愛だ！！」っていうのは、やだなー・・・と思うの。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞３０
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　犬の愛ってのは、単純で純粋なんだろうね。
　 UU￣ U U　　｜まあ、食べ物くれる人ってだけで懐いてるだけなんだろうが、犬はそんな事
　　　　　　　　　 ｜考えてるわけでないし。純粋に飼い主の事好きなんだろうな。
　　　　　　　　　 ｜人間は、賢いから打算的な愛情ってのもありえるし。
　　　　　　　　　 ｜そう考えると、本能に則した愛情の方が本物なのかもしれんが。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>42
そう！！！私もそう思う。

人間の愛が本能の成せる業だとするなら
犬は、本能そのものの愛をくれるよね。
それも、人間より、もっともっと純粋な邪念の無い愛だよね。

人間より彼らを見ると、考えさせられるよ。
愛する為に愛してる。ただただ、それだけ。

>>41
なんかすげー胡散臭くなってきたなぁ・・・ところで、女郎は永遠の愛が欲しいんですか？
それに、お互い愛に起伏がありそうやっていくうちに人間の愛は高められるんだろ。
神の愛が至高のものではないよ。人間の愛の方が神のそれに勝ってるよ。

オリにも教えれ！！

真実の愛ってやつを！！

>>44
永遠の愛なんて、もしこの短い一生の間にそういう実感がもてても
一過性のものを「ああ！私は愛を知ったわ！！」って言えないわ、私。
それは愛じゃないから。
人間愛は、ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ欲しいし大事だし、絶対必要。
さっきは、神と人間の愛はどう違う？って聞かれたから説明したが、
2つは比べるもんじゃないし。

勝負させる次元のもんでもない。らしい（ｗ
教え的にはね。人間が弱いから宗教はあるんだし
神は、ﾌﾞｯﾁｷﾞﾘでﾋﾞｯｸﾞなそうだ。

で、なんでｽﾃﾊﾝなのさ。

>>45
いい壺があるぜ。ﾀﾞﾝﾅ。

>>46
これで良いか？
一過性のものを愛と呼べないなんてなんて厳しい人生を送ってるんでしょ。
何か、悲しいような気がちらほらするんだが。

最近考えてることもあり
ちょっと心えぐられたなぁ

>>41
異性間の感情に関して同意する。
愛という名の元に求めているのは
男は性欲の捌け口。
女は優しい言葉、、、自分を肯定してくれる人。
真実を求めている人なんて居なかった。

愛がほっすぃ〜
愛ってなぁにぃ〜

>>48
厳しい人生かぁ。どうなんでしょうね。
一過性のものを愛なんて、金ﾒｯｷの安物みたいに言っちゃｲﾔﾝ。
愛はそんな、ｲﾝｽﾀﾝﾄに、ﾎﾟｯと出て無くなるもんじゃないわ！！！

まあ、真実の愛探し頑張れよ。おら、しばらく消えるでよ。
多分酔って戻ってくるからそのつもりでな。

>>49
何か心で感じましたか？
そういう人が居て嬉しい。
私は、神の愛は人間は体現なんか出来ないんだから
＜だって神は現実社会上には居ないし、格も違うから神なわけで＞
そんな感覚を理解しつつ、人間って、ﾀﾞﾒでずるくて、弱くて、寂しがり屋で
騙されたり、泣いたり、そういう生き物でいいんだと思うよ。

ただ、そんな中でもがきながらも、こういうの考えるのが大事じゃないかなと。

愛っていうのは所詮エゴイズムです。
ただし、人間のもつさまざまなエゴの中で、もっとも罪の軽いやつ。

さっきからロムってましたが、
なぜ一過性の愛が安いと言えるんだ？

その時、その時の感情を否定して、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
キミは何をしようと思ってるのか？

ﾎﾟｯと出てきてもいいだろう？
あっけなくなくなったように見えて、それなりの原因があるもんだよ。

>>51
そこまでNHKみたいなのは、する気ないけど。
ｽﾃﾊﾝやめれ。正体見破ったり！！

壺使っていいか！！（訳：作っていいか？

>>53
好き好き。そういう表現。人間の愛は罪だよなー。
人間=罪だよなー。

>>54
それは生まれた時から、キリスト系思想の中にいたから
ｷﾗｲじゃ！とか思いながらも、理念が嫌でも理解できるから。
否定なんてしてないぜ（ｗ
いい？アクマで、「観念上」の話で否定してたけど
それは私ではなく、そういう宗教の根底ではそうだっていうだけ。

>>56
すっぺしゃるな、壺一丁！！！

からんでるんじゃないから、誤解しないでね。

じゃあ、その「宗教の根底」とやらを肯定するの？

>>59
うん。するよ。
年々、ｷﾗｲから、なるほどなぁ・・・。って頷く部分が増えたから。

ｵｿﾚｽﾃﾞｽﾏﾝ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜＞４４
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　 神の愛ってのは、道徳観みたいなものなのかな？
　 UU￣ U U　　｜　人には親切にしよう、みたいな。
　　　　　　　　　 ｜　人間の愛ってのは、男女間の愛情のことか？
　　　　　　　　　 ｜　俺の数少ない恋愛経験からみても、男女の愛ってのは危険極まりない。
　　　　　　　　　 ｜　己の愛のためなら、どう考えても道徳上間違ってることするからな。
　　　　　　　　　 ｜　あれは､脳内に何かヤバイ物質が分泌されてるとしか思えん。
　　　　　　　　　 ｜　でも、これも本能的なものなんだろうなあ。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>61
毎回ﾚｽ有り難う。

人間の愛も様ざまだよ！！
はっきり言って、家族愛は当たり前でしょ？
だとすると
見ず知らずの他人への愛＞知り合いへの愛＞家族愛だよね。

異性間の欲望に根付いただけの一過性の愛＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜見ず知らずの他人への一過性の愛
この場合の一過性、一瞬は見返りが無いのでアリ！！！

語りえぬものについては、沈黙しなければならない。

　　｡　∧∧
　　　（Д｀ミ）
..＿⊂⊂"　）　　失敗したら
|_｡．__))ω_丿　　こんなもの
"---'しし"

>>60
そう・・・。
じゃあ、今現在、
「クリスマスを空ける為にこの仕事を終わらせよう」
とか
「当日、なにを作ったら喜んでくれるかな〜？」
と、悩んでる人達も、

最近ﾎﾟｯとでた恋愛なら否定してしまうのね？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>64
（；´Д｀）・・・・。便器？

>>65
それって、普通の恋愛感情であって語る必要も無いでしょう。
誰でもしない？それって。

>>66
それも「愛」ではないの？
なぜ「恋愛感情」を下に見るのか？
同時に存在しても不思議ではないでしょう？

かっけぇ〜

話変えようかね。

ぶっちゃけ、恋愛指南ﾚｽもしよっかなー。
これはイケル！！か無理！か、ぶった切りレス。

>>67
だってーもう前に書いたけど「我がの欲望」を満たす前提だからよ。
で、永続もしないし、見かえり求めるからよ。

>>69
ｶﾞｸｯ(笑)

ん、あたしもわかんなくなってきてた所です。
やっぱ、難しく考えたくないね、その問題に関して。

>>70
だから、「同時に存在してる時もある」でしょう？
なぜ、恋愛中は、愛などないという書き方をするのか？

話変わるのか。そっか。

>>71
あ！女性だったのね！！うれすぃー！！！(ﾟ∀ﾟ)

もう、自分の考えは書いたし、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗやんのｷﾗｲなの（ｗ
でも、こういう考えは？これは？っていうレスは歓迎！！！
私が言いたいことは、もう言ったので飽きないように
色んな話しつつやっていくのが、良くないですか？

また貼ってええか！！
失敗の疑い強の厨房的ＡＡだが！！

よう！！>>エロ月

>>72
俺の経験で言えば、恋愛してるときにも愛は存在するねんけど、
満たされてるから、愛に気づきにくいんちゃう？
愛を意識するんは、愛に飢えてるっちゅうことやと思うで。

性愛っていうけどな、ヤスっぽくない性愛ってどういうのかな？

>>72
恋愛を「愛」と呼ぶのかなーと。私個人は思うんだな。
そんな綺麗なもんじゃないよって。そんな壮大なもんでもないよって。

>>73
いや、飽きてません？いちお、気を遣ってんだよ（ｗ

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　メロウは１でギコの言う通りと書いてるわりに
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　他で言ってること違うしな。
　 UU￣ U U　　｜　で、俺もよくわからんよ。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　だが、クリスマスってのは本来こっちの愛を語り合うのじゃないのかな。
　　　　　　　　　 ｜　日本は、男女で乳繰り合ってる場合じゃないぞ。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>70
> だってーもう前に書いたけど「我がの欲望」を満たす前提だからよ。

だけどさ、愛を受ける側に立って考えてみなよ。

相手が自分にしてくれる行為が、相手が「そうしたい（＝欲望）」と思って
やってくれるからうれしいわけでしょ。
同じ行為でも、相手がその人の欲望や願望に反してやってたら、つまり
イヤイヤやってたとしたら、うれしいか？

>>79
ｵｯｻﾝかよっ！！それもXだったんかよっ！！
違うことないよ！！根底は同じだぜ！！
ｸﾘｽﾏｽﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄもいいけど、本来の意味の愛は、そんなもんじゃねーよ！！
ってな意味も込めつつメロウﾌﾟﾚｾﾞﾝﾂだぜ！！！！

>>77
性愛自体、ぶっちゃけ安い。

>>76
そうですか。
じゃあ、あたしは飢えていたいですね。
相手からの愛、
自分からの「一方的でない愛」を常に意識していたいので。

>>78
いえ、呼ばなくていいです。
文字通り、別のものでしょうから(笑)

でもね、綺麗な所、壮大である所を感じたからこそ、
今までの恋人と付き合ってきたのです。

さっきからあたしは
「恋愛中、それは全く無い」という意見に、反論してるのです。

>>80
うんとね。
そうしたい=喜んで欲しい=他の異性じゃない自分を1番だって
思って欲しい=見返り

お互いに死を求めて飲み干したはずの杯を満たしていたものは愛、
それもただの愛ではありません。「五官を震わせる狂おしい愛、この世を逃れ、あなたは私のものとなる」
愛なのです。「我なくば御身なし、御身なくば我なし」（マリ・ド・フランス）、完全な愛とは即ち死です。
なぜなら生の上に存在する限り愛は不安定なものだからです。人は変化し愛も変化します。
いくら抱きしめたところで肉体は時の流れから逃れられず、いくら真摯に語り合っても
その心が次の瞬間に行き着く先は誰にも分かりません。
同じ枕に頭を並べて手を取り合って眠ったところで、同じ夢を見ることはできません。
生がある限り、完全な愛は存在し得ないのです。今、トリスタンとイゾルデは「完全な愛」に囚われてしまいました。
完全に一つになること、お互いの心と体を融合させること、そこにはトリスタンもイゾルデも存在しません、
あるのは愛だけ、そしてその愛がもたらすものは死・・・。あなたがあなたでなくなり、私が私でなくなった時、
それぞれの歴史を刻み込んだ精神に、我と他を隔てる肉体に、いったい何の意味があるでしょう。
つまり彼らはこの愛ゆえに死ななければなりません。「御身ゆえ我死ぬべし、御身ゆえ我生くべし」（ゴットフリート・フォン・シュトラスブルク）、
個としての自分の存在を失った時、愛する人との完全な合一を手に入れた時、人は死なねばなりません。命があっては、愛が、完全な愛が生きられないからです。
この愛は最初から燃え上がる歓喜の中に死を宿していたのです。

>>75
おおむらも元気そうで何より。
PCの調子が相変わらず悪いよ。
エロエロ言うなよ、セクハラで訴えるぞ。
>>78
メロウともあろうものが何に気を使うんだい？

ちょっと帰ってきてみたら結構酷い言われ様。
正直、あんたはおいらの何の正体を見破ったんだ？　小一時間問い詰めたい。
それと、風呂入って、さんま見て考えてくるから話変えずにちょっとまっとれー

>>83
全く無いというか、次元が違うというか、美化しがちというか。
同じ「愛」でも種類が違うというか。
ニュアンスで伝わるか心配だけど・・・。

そういう風に思ってます。私。
ときめく恋愛も好きだけど、考えると過去レスで書いたような感覚かな。

　　　　∧∧　｡　∧∧
　　　（´Д｀；）⊂（Д｀ミ）
　　　　∩∩,,つ⊂"　）　
　　　　"ヽ　/三ω　丿）三　
　　　　　"Ｕ　　しし"

　　うったえろってんだ！！

>>84
> そうしたい=喜んで欲しい=他の異性じゃない自分を1番だって思って欲しい=見返り

ああ、それはね、

そうしたい=喜んで欲しい ←ここまではそうだけど、その次とイコールかどうかは
人によるよ。
たとえば、自分が恋人に対して何をどうがんばっても、その恋人のためにならなくて、
もはや、唯一その恋人の前から去ることしか相手のためにしてあげられることが無くなった
時に、去れる人もいるんだよ。

壁で呼ばれてるよ

分かった！！

>>85
死が愛じゃなく、時間が止まると、愛の冷凍保存出来るからだよね。
もはや、五感で歓喜も悲しみも感じない、化石化した愛だね。

>>86
1さんになった以上、いちお（ｗ

>>87
ﾑ？君は、別ﾊﾝ持ちでしょう？違うのん？
私も、さんま見てるよ。

> もはや、唯一その恋人の前から去ることしか相手のためにしてあげられることが無くなった
> 時に、去れる人もいるんだよ。

まあ、それも結局は「自己満足」だから、やっぱり「愛＝エゴ」なんだけど。（笑

>>90
えーえーえーえーえーえー。
「してあげる」ってのがもうﾀﾞﾒ。
去れるって美化し過ぎじゃない？
現実か自分に負けただけに見える。

>>95
だから所詮は自己満足だって言ってるじゃん。。。
人間にできるのは所詮そこまでだよ。

というか、逆にですねー、神の愛って具体的には
神様のどういう行為なんでしょう？
結局人間と同じことしかできないと思いますが...

違うのはせいぜい永続性とか博愛的側面でしかなくて、
神様も神様の「エゴ」で神の愛をもたらしてる、という
本質的な部分では、人間の愛となんら変わらないとおもうのですが。

>>88＝メロウさん
そっか・・・、その考え方は全く「経験の違い」だろうね(笑)

あたしはどちらも大事にしたいの。
メロウさんが言ってる「愛」だけでは、ダメな時もあると思います。
そこはそれ、男と女ですからね(笑)

今日はこの辺で落ちます。
ふふ、またどこかで会いましょうね。

俺は「神が自分に似せて人を造った」のではなく、
「人が自分に似せて神を造った」のだと思うよ。

>>53
神を創り出したのも人間なんだけど、だからこそ違うんだべ。
いちおｗ
一緒だったら、宗教にする意味ないべ。
ここで神の教え云々書くと、ｱﾚなんだけど、人間に成せない愛だから
神の愛なのね。そうなっちゃってるんだべ。
現実に無い「理想」であり、「心の糧」だべ。

>>98
感覚なんだよね。最後。
同じ物を見てても、感じ方というか認識方法が
少し違う場合って、文字って面倒だね。
またゆっくり語ろうね！！！

>>100
だから、現実に無い「理想」ってのは、実は本当に無いんじゃないのか？
っていうのが私の論旨なわけで。

> 一緒だったら、宗教にする意味ないべ。

だから、意味がないんじゃないの？本当に。

実は無いものをあるように思い込まされてるだけじゃないのかなぁ。
裸の王様の「見えない服」と同じでさ。

一神教の神は「唯一絶対の神」の前に人が平等に愛されてるとも言えるな。
まあ、人とは一線を画す存在こそが与えうる「愛」ってのはそういう神様の持つものだな。

つーか、具体的に「神の愛」ってどういうものなの？

『神の「愛」なんだから「人間の愛」とは違うはず』、っていうのは
説明になってない。

>>102
キリスト教の「愛」と人間のアニマル的な愛を同列に語るな！！

>>101
>実は本当に無いんじゃないのか？
>だから、意味がないんじゃないの？
宗教に、んなこと言ったら信仰心を否定ってことだよ？
理想は現実に無いから理想で宗教だっていってるっしょ。

で、まず説明させず自分で調べて。
『神の「愛」なんだから「人間の愛」とは違うはず』ではなく
「違う」のよ。
1番有名な宗教だし。

でも宗教論争する気は無いよ。。。
もう過去ﾚｽに書いたから、読みとってくんさい。

>>102
そうそう！！学校それ系だったのん？

>>104
もう一回読もう。解釈勘違いしてないかい？

>>106
わかってるぞ！！
勘違いだ！！

>>104
本質は同じだと思うんだけどな。
人と人が関わる時に円滑に行くように「戒めてる」だけだと俺は思うよ。
>>102
んにゃ。
と、言うか、昔は宗教が嫌いだったよ。
でも、嫌う理由ってのが曖昧な気がしたからちょっと考えてみただけの事だよ。

>>107
なら良かったです！！！

>>108
ﾎｯﾎｰ。妄信する必要は無いけど、さすが長年信仰される教えって
大人になってから、あ！こういうことなのかと気付いたりする。
で、いやー無理だよーって、自分の小ささを知るというか、戒めだね。

オリ的に懐かしいレスをみてジン・・・
沙羅双樹・・・

>>105
> で、まず説明させず自分で調べて。

私の調べた限り、無かった。でもここに、「ある」と主張する人がいたから、聞いてみた。

>『神の「愛」なんだから「人間の愛」とは違うはず』ではなく
>「違う」のよ。

証明せよ。

> 1番有名な宗教だし。

有名かどうかは説明になってません。

>>111
あなたには今「聞こう」「理解しよう」という「心の目」が無いように
見受けられます・・・。
証明せよって・・・。明白です。

ｸﾘｽﾏｽは、何の日ですか？

もう何も言えません。

というか、「神の愛」を根拠なしで信じるのは自由ですが、
それなら「人の愛」を絶対視して信じる人がいてもやはりその人の自由なわけで、
違うものを信じる人どうしが「どっちが安物」とか「どっちが高級」とか
言い合っても、お互いに根拠なしに相手の信じるものをけなしあってるだけ
に過ぎないと思いますが。

>>113
いいんじゃないでしょうか。自由ですよ。

（ちなみにクリスマスはニュートンの誕生日...）

待ってたかどうかは分からないが、戻ってきてやったぞ。
そいでだ、基本的にはわしゃ、この名前でやっとるぞい。
たまに名無しでやってるけどな。別のでやったやつは少ないぞ。
これぐらいかな↓
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/pure/1009007842/16

>>114
> いいんじゃないでしょうか。自由ですよ。

え。だったらなぜ「人の愛」を価値あるものと信じる人たちを
そっとしておかないのかな？

おや、間違えたか？まあいいや。
ついでにトリップも愛着のある物に変えるわ。

>>116
消えてるし（ｗ

>>117
？それも私の自由ですから。

>>117
申し訳ないですが、一方しか知らない方には反発しか受けないでしょう。
私のﾚｽは。
人間愛もｽﾊﾞﾗｼｲと思いますよ。私。

>>119
> ？それも私の自由ですから。

えーっと、他人の信条にケンカを売る人が「神の愛」の何たるかを語っても
説得力は無いと思われ。

そいで、愛というものを考える際に、どうも永遠とかにこだわる質のようだなと思ったので
ここで、愛の分類を試みたい。とりあえず、価値については捨象する。
１．短期愛〜これは主に異性間で発生する物である。熱しやすく冷めやすい物である。
　　　　　　論者によってはこれをしばしば『恋』と呼ぶ。
２．長期愛〜親子、兄弟、夫婦の間で発生する物である。短期愛がこれに移行することもしばしばある。
　　　　　　切っても切れない人間の繋がりを主として指す。
３．恒久愛〜女郎の言う神の愛。

こんなんどうでしょう？

>>121
どこで喧嘩売りましたっけ（ｗ

１の見た。
カトリックのﾐｯｼｮﾝｽｸｰﾙに通っていたので
キリスト教概念ばりばりなのは良くわかった。

ちゅか悪について言いたい事がある。神の愛はなんとなくわかるが。
完璧で正しいものしか作らないはずの唯一神が何でも作ったというのが前提だろ？
キリスト教が悪を作った理由を知っています？
善だけでは善が目立たないからですよ、だから悪はキリスト教が作ったものと言える
悪なんぞはﾓﾄﾓﾄは善のものなんす。
白か黒かはっきりつけさせたがるのは良いが押し付けがちな唯一神の宗教は矛盾がいっぱいだ。
仏教のようにイロイロあると唯一神の宗教からは筋がとおっていないと言われるけどね。
じゃから、愛はキリスト教を攻撃しかねない存在だって言いたいことになっちゃう（ぷ
じゃ、神の愛はなんだ？おんなじ愛じゃねーかバカヤロウ。

>>121
それと。。
説得する気ないし、説得しなくても「事実」なんすけど・・・。

>>122
ｽﾊﾞﾗｼｲ！！わざわざ、有り難う。まとめてくれて。
そうです。要約すると、そのまんまです。

>>123
> どこで喧嘩売りましたっけ（ｗ
>>41とかで。

>>125
> 説得する気ないし、説得しなくても「事実」なんすけど・・・。

「事実」であるなら実証できるはずだよね？

っていうか、メロウさんの言う「神の愛」って

> 絶対の愛。
> 犠牲の愛。
> 全てを包む愛。
> しかし、厳しい愛。
> だったかな。そんな感じのが神の愛。

↑これ？

これって神様にしかできないんでしょ？
人間の愛とくらべても意味無いじゃん？

>>126
でもよう、ここでは価値を捨象して話しているから各々どれが
安物かってのはちがうくなると思うんだよ。スレタイにも「安物」って単語あるし。
実際、前にも言ったように、短期愛はお互いを高め合うことによって
一瞬ではあるが至高の愛になるわけよ。
夫婦の情のような長期愛も何物にも勝るとおいらは思うわけよ。
恒久愛についてはよく分からないけどさ。
要は、自分の思うところを信じ、それを最高級だと思ってがむばることで、
安物ではない愛をみるけるんだと思うよ。

何か結論づけてるようですまない。それと長文になってしまったことも。

>>127
全然。「私は」そう思うっていうだけ。
絡むなよ（ｗ
する気ないんだから。検索してくださいまし。

>>128
比べる次元でないって、既に書いたけどなー・・・。
見てます？ちゃんと。

神様は神様らしく「神の愛」を実践すればいいし、
人間は人間らしく「人の愛」を実践すればいいと思うけど。。。

人間は神様じゃないんだから、「神の愛」に近づこうと思う方が無理だし、
逆に神様は「人の愛」を実践できない。

神様は人間が作ったよね。

>>132
これが一番納得できます。

>>131
だけど、「安物」とかいうのは比較表現ですよね。
比べる次元でないものを実際には比べてしまっているのは
ますますナンセンスと思われ。

スレタイが比較衡量をうたってるのが拙かったよね、と今になって思う。

>>133
神様がもし「神の愛」を実践するのをサボッて「安物の愛」に
なってしまってたら、人間から非難ごうごうですね。（＾＾；；

>>129
安物って、いうのも個人それぞれだろうね。
私が感じた安物がなんであるかは、過去ﾚｽに書いたような
ｲﾝｽﾀﾝﾄな「愛」かな。

たまたま、何故そう思うのかを分かり易くする為に
キリスト教を例にして本質の違いを書いてみました。
その中での「愛」は、手垢のついた使い古された「愛」とは別だから。

理想論止まりでは、いかんので実生活で、それを生かす為にはまで
信者じゃないから、出来ないけれど、意識内では私の根底に深くあるのかもしれない。

環境の生き物だから。人間って。

>>136
そもそも、「神の愛」って具体的にどういう物か想像できます？
そこいら辺から激しくつんのめってるんだけど、貴方はどう？

>>135
そんな大層なもんちゃうって。私の感覚なだけ。

>>138
えーっと、たぶん

x=0 の時の y= sin(x)/x みたいなものでしょう。

「極限」として想定はできるが、実際の値は存在しない、みたいな。

>>132
神様は人間が作ったよね。
↑
これ、私のﾚｽです。
他にも一杯書いてますので、もう1度読みなおしてください。
根底の宗教が、どういうものかも理解しないまま、レスしても
困ってしまいます。
神様が安物の愛になったらって、いう発想が理解していないから。

喧嘩する気もないし、まず引き出しを増やしてみてください。

だから、「目標」として永久に近づくことはできるが、
決してその点には到達しない、みたいな感じ。

>>140
うぉっ、数式がでてきた。最後の説明がないとワカランぞ、わしゃ。

さ！！！話ずれた。

話題変えよう。

誰かいないんかい！！！
ｳｼﾞｳｼﾞ悩んでるんだったら、ぶっちゃけイケルかイケナイか言うよー！！！

>>143
要するに人間の「理想」あるいは「努力目標？」みたいなものを
イメージ化しているわけですから、擬人化して「神様」と呼んでもいいし、
式で「x=0 の時の y= sin(x)/x みたいなもの」と表してもいいし、
同じことです。

>>145
数式を神様と言っちゃだめです。
まず理解してから言って下さい。
貴方は頭でっかちね。

>>145
それで、だいたい分かった。あくまでもだいたいだけど。

で、女郎はあっさりと話題を変えるわけですか。まぁ、それも一興。

神様なんているとすれば己の脳に住んでいると思う。

>>146
> 数式を神様と言っちゃだめです。

いや、どっちみちイメージですから、その人のやりやすい方法で
イメージすればよいのです。イメージしているものの性質は同じです。

で、次の話題は？

だから、形而上のものを語るのは苦手なんだ。
いくらでも取りようがあるからね。
どれもを肯定せざるを得ない。
そもそも証明だの、なんだのするものでは無いんだよ、そういうもの達は。

>>147
だって、宗教の素晴らしさを実証するｽﾚじゃねーもん（ｗ

>>148
そうそう。それを形にしたのが宗教なんかな。

>>149
ご自由にどうぞ（ｗ

>>150
私もー。ｷﾘないし、ある種土台を理解してない人には、伝わりにくいし。
証明だのなんだのってのが、違うよ。うん。

柔らかい話に変える！！

何がいいかね。

ｳｼﾞｳｼﾞ悩み持ってんのー、ﾌﾞｯﾀ切りﾚｽさせて！！！

実は、ぐだぐただけどなおいら。第一ＨＮがふらついてるし。
まあ、女郎にはぶった切りされたくないけどさ。

>>154
ふらついてるんか（ｗ
恋愛観は、どーよ！！
どーなのよ！！！！！

そもそも「神の愛」とかを引き合いに出してくるからおかしくなるんだよ。

★安物の「愛」ではもう満足出来ない★ って言う話をしたいなら、
人間の愛の中で安物とそうでないものとを比較すれば、それは現実の話だから
ちゃんと話ができると思いますがどうか？

>>156
ま、そうだわな。同意、同意、と。

で、わしのことを聞きたいのか？女郎は。
わしは簡単だぞ。性格が淡泊だから推して知るべしといったところだろ。

（結局 >>1は何を論じたかったのだろう...？？？）

>>156
同意するから（ｗ
でもね。もう比較しました。どうか今一度過去ﾚｽを（；´Д｀）

>>157
追いかける派？諦める派？

>159
性格が淡泊なんだからんなこと聞かなくても分かるだろ、と思います。

>>160
淡白なストーカーですね？（ｗ
では、証明実証してください（ﾜﾗﾗﾗﾗ

> では、証明実証してください（ﾜﾗﾗﾗﾗ

確かにそれは重要だな。（ｗ

実証ですか？
貴方雪国で寒風吹きすさぶ中でストーキングできるとお思いですか？
重い雪で髪は濡れ、しばらく経つと髪は凍る。
こんな中でもストーキングしたいですか？　貴方は？

>>16基本的に同意。
助け合う（共栄）、殺し合わない（共存）、種を繁殖または後世に繋げること、愛＝善　種を維持する
貶め合い、憎しみ合い、殺しあう、死＝悪　間引き
どちらも本能の部分で少なからず、人間は両方持っていると。
愛で埋め尽くされれば、戦争も無く、殺し合いも無く...繁殖しすぎて自滅の道、悪でも同じ。
人間結局エゴでしか生きられないのであれば、どうしても悪の方に偏りがちになるのでは。
そういう意味で宗教（神）、哲学など＝愛が必要になるんじゃないかな。
善、悪微妙なバランスを保っているのが人間であり、種が生き続けているってことなんじゃないかと、たまに思う。

>>163
いや、車の中でアイドリングしつつ、じっと待つんだよってなのは嘘で
ﾈﾀに昇華。やっぱこれ。
そっか、淡白なんかーって、おーーい！！
男が、動かんと！！！！

>>164
> そういう意味で宗教（神）、哲学など＝愛が必要になるんじゃないかな。

でも今のアフガン戦争でも宗教がらみですからね〜。
「宗教（神）」だろうと「哲学」だろうと「愛」だろうと、携わる人間が
悪意を持っていれば、それらを悪用できちゃうと思う。

> 携わる人間が悪意を持っていれば、それらを悪用できちゃうと思う。

もちろん「科学」も。

女郎、あんたに言われんでもわかっとるよ。
がむばるから草葉の陰から応援してくれや。

つーか、善悪も愛も神も全てあやふやなものだと思うが。
大体、絶対的な善と言うもの自体があるのかどうかも怪しい。

>>168
今好きな人はいないの？

愛が経済的なやり取りになぞらえられてるのは、ちとねぇ
支配（相手の愛情を独占する）にこだわってて、愛することが
おちちゃってるかなぁ、ってかんじでした　←ギコ愛語る
ttp://www.dti.ne.jp/~watanabe
に相手の愛情を独占したがる（支配にこだわる）ことの意味が
書いてあったよ〜　ギコ愛は極論を語って見せてるだけかも
しれないが、わけ分かんなくなるときはあるから、気持ちは解るかも

スレのテーマとズレてきたような...

>>172
んだね。
お邪魔のようなので消えます。

>>168
二人いるからふらついてるんだよ。
器量よしで性格人並の娘と、器量が人並で性格が良い娘との間で。

ああ、正直もう眠いので寝て良いですか？

っていうか……　もしかして、今、酔っ払ってない？＞メロウさん

>>171
なんか見れないよ？

>>173
また来てね！

>>174
おー。幸せな悩みですこと。追われてるのん？ﾜｷﾜｯｷ！
寝てくださいな。また！！

>>175
なぜー？なぜ、そう思うのん？

追われてはいない、どっちに本格的に標準を合わせるかで
非常に迷っているわけだ。
そういうことじゃ。それじゃ寝る。バイバイ。

＞85(通りすがり)
一昔前に心中って(言葉が)流行りましたよね。特に中学生カップルが心中に
対して強い憧れ？を持っていたと思います。ドラマのONE　SCENEで心中するカップル
をよく目にした記憶があります。
自分が思うに、理性が未発達(大人に比べて)な中学生は、本能的に
現実世界では結ばれないというのを悟っていたんでしょうね。
二人の愛が完全に昇華させるには心中しかない…自分から見れば盲目的とも
いえるこの行為に妙に説得力に説得力があるのはなぜなんでしょうか・・・
精神世界って本当にあるんでしょうかね。唯物論が科学で証明されれば
愛の概念もかわっていくんでしょうか？なんとも・・・

>>178
休憩所での「法人格」ﾚｽ、名無しでつけたの見た？
あれ私のﾚｽだよ。

自然人と法人の区別もつかない俺には良くわからん説明だった。スマソ

>>180
法人じゃなく、法律じゃなかったの？あの時って。

性欲とは別に、異性に対して精神的依存や共有の欲求の根源たる
本能があるように思えるのですが、気のせいですかね。

さすが自称通りすがりと言うだけあってもう逝ってしまわれたのか…
今意見聞きたかったが残念なり…ねむねむ

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　まだやってたか。
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　悪も善も、愛も実にはっきりしない概念だ。
　 UU￣ U U　　｜ 人間の心は、実に複雑だし、移り変わるし。
　　　　　　　　　 ｜ 考えても無駄なんだけど、真理を知りたい気持ちもわかるわ。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜＞１８２
　　　　　　　　　 ｜俺は､それは気のせいだと思うわ。
　　　　　　　　　 ｜だが、それは俺が女を信用出来ないからかもしれんが。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

このワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」は青少年に有害なオペラとして
１８禁だったからねぇ。

愛＝金

＞184
善悪は相対的でしかない概念だね
＞185
文字どうり命がけの鯉です

なんか俺ばっか書いてるな・・・

愛って物欲があって生まれるものじゃない？ゴキブリは愛せない。
聞こえはいいが、要は欲しいから大切にするって事、いたって利己的。
そのために体を張ることがさも美徳のように見えるだけ。
恋愛は性欲が混じった愛の事でしょう。Ｈ好きだから愛してるってのも
あるのでは。プラトニックラブっていうのがあるが、心のつながりは
同性同士でもできる。それをラブというのは生理的に受け付けないから
(お互いヘテロセクシャルの場合）ラブとはいわず、親友と呼ぶ。
プラトニックラブといってるものの、中身は親友間の関係と同じ。

愛を全否定してしまうまうめ

>>166彼らはどちらも正義だの聖戦だの言っている所が「面白いですね」→（言葉正しくありません）

>>1
俺も安物の愛では、満足できません。

>>188
ゴキブリを人間が？ペットは愛せるから、この場合、物欲じゃなくて
精神的な安らぎをペットは、与えてくれるから、やっぱギブ＆テイクなんだろかね。
欲し、与え合う、それが「健全な人間の愛のカタチ」だと思う。
どちらかが犠牲で与え続けるなんて、ぶっちゃけ親子でもｷﾂｲんじゃない？
一個の人格持った人間同士、自分が幸せにならないと他者を幸せには出来ないと
思う。

>>190
そっか。どういうのが貴方は「安物」だと思う？

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞１９１
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　親子愛だって、種の保存のためと言われたらそれまでだし。
　 UU￣ U U　　｜ 俺はやっぱり理由など、どうでもいい気がしてきたぞ。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜ なんの計算も無く、すっと人に親切にできる人がいるが､俺はそういったのに憧れるなあ。
　　　　　　　　　 ｜ 俺なんかは、何か行動する前に何らかの計算をしてるっぽい。
　　　　　　　　　 ｜ 人からどう見られるか、自分に利益があるのかとかね。
　　　　　　　　　 ｜ そして、そんな自分が嫌だ。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>192
みんな、そうだよ。
だからって、それを悪だと感じる必要は無いんだけどさ。
それが、普通の人間だから。

＞１９３
普通の人間の愛は安物なんじゃなかったっけ？

全ての概念は人が「世界」を理解しやすいように考え出したものだ。
自分が理解しやすい考え方を選ぶのが一番よろしい。

>>194
じゃ、私は神の愛を求めてるのかよっ！（ｗ　ﾉﾝﾉﾝ
人間の愛でも、安いもんから高いもんって段階があるじゃない？

>>195
それいっちゃーおしめーよ。もちろん、その通りだけどね。
その結論から、今段階を逆戻りしながら、再考すんのが私の趣旨。

↑狭量

>>189 私も興味深い。　世の中の大きな流れとして、
強く、実力行使にでてる方が善で、追いつめられてる方が悪になってる..。
１さん、そして>>190 私も、納得のいく愛を追い求めたい。

>>195 同じように思います。私なりに付け加えれば
人が理解しやすいところで考えられていて、
今ある自分が選べばいい　かな..と。。

やた！200ゲット!！

>>191
人間の、例えば異性間にある愛と呼ばれるものは、瞬間的なものであったり
自己中心的なものであったりすると思います。
それも確かに暖かくて優しい感情かもしれませんが
俺はそれを安物の愛、あるいは　愛とは呼べないのではないか
と思っています。
しかし、人間にも安物じゃない永遠の愛を生み出せる可能性がある
と、俺は思うので、安物の愛では満足できません。

別に永続性が無いから安物っていうわけではないし、
永遠だからといって安物でないということも言えない。
安物のまま永遠に続く愛もあるだろう。（それって最悪）

＞191
メロウの言ってる永遠の愛というのは、老後も仲良しカップルの事を
言ってるんですか？

大好きである彼女(彼氏)が死んでしまって、その後もほかの異性に気をとられず
毎日お墓参りに行く。これは無償の愛ではないですか？

愛を下等や上等にcategorizeするのは好きではないですが、強いて言うなら
自己犠牲において、相手が与えてくれる正の感情より、相手のためにつくす
事で生じる(苦労)負の感情が勝っている時が上等な愛といえるんでは
ないでしょうか。ではないでしょうか。

＞195
理解の部分もありますが、過去レスにもありましたが、社会秩序を守るために
愛の概念が生まれたようでなりません。例えば罪を犯したから罰を受けねばならない
とは、人間唯一の考え方だと思います。

＞198
力無き正義は無力ですね

恋愛っても、愛にいたらなかった。
どっかで愛なんて過大評価するほどのもんでもないと思いはじめた。
振られた相手に幸せになって欲しいなんて歌詞とか、未だ
理解できない。まだ精神がガキなんだ、きっと。＞恋愛って分野については

>>164 ．． >16、さらに言えば..
もし、自分の子供と他人の子供が、崖っぷちで今にも落ちそうに
必死になってつかまっていたら、どうします？
私は自分の子供を助けようとする。
とっさに差し伸べられるであろう、その手のはっきりした選択の中に
我がある。　親子の愛といえど、無償でも我がある。
べつスレで、「かたちを変えた自己愛」のカキコ見たけど
きっとそんな感じ。だから、・・・・。
人は自分が自分であることから決して逃れられない。

>164 同じ様に思います。
広い意味で、愛は、生きとし生けるものが生き抜いてゆくための
調和を求める心ではないでしょうか？
>>182
恋．．も、男と女の別々の性同士も、バランスしようとする要求の中に
愛につながるものがあると思いますが。..

親の子供に対する愛は「無償の愛」じゃないっすよ。
子供が喜んだり幸せになることで自分（＝親）の気持ちが満たされるんだから、
精神的な報酬を得ている。よって、「無償」ではない。

皆さんのﾚｽ、とても感慨深く読ませて頂きました。
面白い。

基本的に、考え過ぎるのは好き？だけど、考え過ぎてそれを自己完結型で
実践して凝り固まるのは、避けようと思ってる。
何も考えないことが私にとっての「安い生き方」であって、
日々「考える生き方」をしたい。
そういう戯言、自分のバランスを保つ1連の作業として、こういうスレで
他の人の意見も聞いてみたかったんだー。

周囲に流されて、相手から与えられる「愛情」に甘んじる生き方も
女性の私からすれば、それはそれで、ﾎﾝﾜｶとした安定を得られるのでしょうが、
基本的に、ﾑｽﾞﾑｽﾞしちゃいます。
そこが私の若さでもあるのかと冷めた大人の女として別の私が嘆くのです。

ドラマで、言ってたけど「愛」はらっきょうのようなものだと言った作家が
いたんですってね。
「本質を追い求める余り、剥いて剥いていくと、最後はこのらっきょうのように
何も残らない」って。
あー。そういう思考してるんだなーって。いかんなーって思う。
最初から、そういう本質を見よう、知りたいと、考え過ぎてしまうのも
いかんなーって、自分で分かってはいても、そういう性ｻｶﾞなんですね、私。

永遠に続くものが高価だとは思わない。

私にとっての「安い愛」は、なんとなく惰性で、なんとなく好きだから
なんとなく…で周囲の顔色を見ながら、自分の異性への想いを自己満足だと
認識せず、謙虚な気持ちを持たないで「こんなに愛してるのに！！」っていう「愛」
を振りかざす人たちの言う、「愛」と「お手軽な、相手を利用する愛」
愛じゃないけど。それ。欲望だけど。

この世に、「永続するもの」なんて無いから。
比較の為に、あるとしたら信仰心であるとか、世代を超えて受け継がれるものは
あるけど、1人間として生きる私達自身の周囲にはないし、それが自然だと思います。

で。どうしよ。

どんな「愛のカタチ」が自分に向いてて、目指せばいいのか
それを考えてるわけですわ・・・・。

>>209
> どんな「愛のカタチ」が自分に向いてて、目指せばいいのか
> それを考えてるわけですわ・・・・。

どんな「愛」が相手に有意義で、目指せばいいのか
それを考え続けるのが「愛」じゃないかと思いますがどうか？

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜>208 今日はｸﾘｽﾏｽだし、このテーマに向いてる日だな。
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜
　 UU￣ U U　　｜考える事は結構だが、考えすぎても結論はでないのだろう。
　　　　　　　　　 ｜だが、考える過程は大事だし、他の人の考えを聞けるのは実に面白いな。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜そもそも、「愛とはなんだ？」と考えたところで結局は、後づけの理由にしかならんと思うぞ。
　　　　　　　　　 ｜それは、愛情というものが情緒的、感情的なものだからだ。
　　　　　　　　　 ｜理屈がこうこうこうだから、さあ愛しましょう、と言われても愛せないだろう。
　　　　　　　　　 ｜なぜ愛しているのか？　それを肯定したいときに理由が欲しい。
　　　　　　　　　 ｜そのために考えているのではないのかな。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜俺としては、直感的な愛も「安い」とは言いたくないな。
　　　　　　　　　 ｜だが、「自分さえ良ければ的な愛」は、安いと思う。
　　　　　　　　　 ｜「愛という名の欲望」って何だっけ？歌か。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>211
> そもそも、「愛とはなんだ？」と考えたところで結局は、後づけの理由にしかならんと思うぞ。
> それは、愛情というものが情緒的、感情的なものだからだ。

それは考えることをサボる言い訳でしかないよ。
そうじゃなかったら、たとえばスタンダールが「愛とは何か？」というテーマで
哲学することはなかったであろう。

>>212
一行目には「君自身の意見」であるとして同意できるが、
ここで、１氏が求めたものというか、語り合いたいと思ったことは
「自らが経験（体験＋思考）をもって哲したもの」
を持ち合うということじゃないのか。

ｽﾀﾝﾀﾞｰﾙはｽﾀﾝﾀﾞｰﾙだし君は君だろ？
そういう議論のもっていき方は、１氏が真に語り合いたいことを
ぼかしてしまうのじゃないかな。

>>213
> ｽﾀﾝﾀﾞｰﾙはｽﾀﾝﾀﾞｰﾙだし君は君だろ？

いや、私が言いたかったのは、自分の個人的体験も考えるに値するし、
「愛とはなんだ？」と考えることは重要かつ意味があるということ。
スタンダールにできて我々にできないということはないでしょう。

結晶作用は有名だね、恋をすると、普通人間として欠点と思われるはずの
ものが美点に見えてしまう。
しかしスタンダールの恋愛論は苦しい片思いからきているものだろう。

現に簡単に手に入る又は身を任すような相手（女）対しては結晶作用は起こらないとも言ってるからね。

＞あきづ
概念自体、人しか持たないものだと思うよ。
社会秩序を守る為と大きく構えるよりも、
人間関係を円滑にする為の一つの指針と考える方が共感しやすいと思うね。
俺が１９５で書いた「理解」とは、
個としての「自分（精神世界）」と「その他の外界（現実と言ってもいい）」との接し方と言ったニュアンスです。
分かりにくくてすまない。言葉が足りなかったね。

すいません。基本的に同意というのは>>18の謝りです。
>>205 >>206 同意です。
>>207精神的な報酬を得ている、同意です。
悪、（間引く行動、）にしばしば快楽が伴なうように
愛、善（種を維持する行動）に快楽（幸福感等）が伴なっていても、不自然なことではないのでは。
バランスをとってセットで、種を維持する行動とも言えると思うけど。
個体の中に両方を持っていて、全体でも偏った時にはバランスを計ろうとするというか。
利己的に行動していることが、結果、種を維持することに役立っているというか。
但し、悪の方に流れ易い。自分が正しいと行動していることが、必ずしも善ではないし。
世界平和を「願う」ことは、必要なのことなのかもしれないな。
上手く言えない上に、１の話題とズレてるのでおやすみなさい。

誤り○
謝り×

早起きだー！！！
>>211
直感的な愛って、「勘違い」だよ。実際。
言いきるけど。(w

ｵｯｻﾝは、感性で動く人なのかな？
タイタニックで、感動する感覚ﾜｶﾗﾝもん。私は。
一瞬の愛だろうけど、大きな意味であれは愛というか「勘違い」でしょう。
だから「愛」って美化されてるわー。ｲﾝｽﾀﾝﾄ過ぎって、実話じゃない話だけど・・・。

ただ、もうそれはﾀｲﾌﾟの違いであって、どっちでもアリなんだよね。
感性か、精神主導かは。
私は、感性での行動もするけど、そこに「？」って理由付けが欲しくなるんだぁ。
ラッキョの話、書いたように、やりすぎは何でも毒だってことも分かるし。

>>212-215
そう。そういう感覚。かつ、現実的でない哲学は、排除する意向もあります。
現実で、参考になる2002年の「愛のかたち」＞本質的な概念で語る「愛」かな。
で、この2つを同時に語りたい(ﾟ∀ﾟ)


私自身突き詰めたら愛=「空気」ただそこにあるものだと思うんだけど
そういう穏やかなものなだけ？

激しい「愛」って、色事絡みでしか言わないよね？
こっちに属する系の私は「激しい愛」について考えてみたいと思います。

激しい愛の果ての安らぎ、私は結構好きだけど、疲れるのが欠点ですね（ｗ
達成感は、かなりあるし、繋がってる感、信頼感もかなり涌きます！
げっそりしますし、何年単位に及ぶ長期戦ですけど、個人的には好きです。

彼女と過ごすだけがクリスマスではないですな。久々腹かかえて笑いました。
お酒はみんなで飲んでなんぼでしょうか。
＞217
面白い考え方ですね。
―――――――――――――
毎年、年に1度〜24時間テレビ〜愛は地球を救う〜というのがやってますね。
番組の内容というのは
皆がそろって地球のロゴ入り黄色のＴシャツを着て
マラソンして、発展途上の国々に行ってリポートしたり、詩の朗読会(あんまり覚えてない
などしたりetc,,,それで感動したり泣いたり励ましたりと、要は愛は至上であると
いうのを訴えているんですね。自分にはこれが宗教がかったものに見えて、
申し訳無いが若干の嫌悪感すら覚えます。まるで人を愛で洗脳(強制)しようとする意図が,,,
愛ってこういうものでしょうか？例えばこの番組は愛を利用しているみたいに感じます。

募金は良い事だと思いますよ、しかし自分は、たとえばコンビニで買い物して
余った小銭を募金箱に入れる、このような日常的で素朴な雰囲気が好きで、
愛は唱えるものではなくて、心にしまっておく、日本古来の奥ゆかしさが
好きです。よくわかりませんがこれも欧米化の影響でしょうか？アメ人はLOVEって好きそうですから。
上手く言えない上に、１の話題とズレてるのでバイト行ってきます。

>>217
そう！そのバランス。ありますよ。無意識に人間バランスとってるもんです。
ズレてなんて、いません！！

>>218
あれ、ギャラ出てるしね（ｗ
商業ベース上だから多少の胡散臭さは、いた仕方無いんでしょうね。
唯一、流す涙は、本物でしょうから、番組自体がきっかけで、「愛」について
考えるきっかけになるんなら、あれはアリだなと思ったり。

で、ズレテナイから！！！（ｗ
ﾊﾞｲﾄ頑張ってね！

>>１
ふと、カインとアベル（でしたっけ？）、思いうかびました。
話もうろ覚えなのに、何故か・・。

フー、難しいスレだこと
オレもこれだけ頭良かったらもててたかな？
頭が過熱する前に脱出！
dassyutusage

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1009116100/l50

つーか、本当に誰かを愛してたら、メロウさんのおっしゃるように
実践面でいろんなことを思い悩むのも当然かつ自然だし、また時には
自分の「愛」を哲学してみたくなるのも当然かつ自然と思われ。

その証拠に、「愛」について深い考察をしている人（著名人であるなしに
かかわらず）は、本人が実際に深い愛を経験していて、それをもとに
考察している場合が多い。・・・本当に愛してたら、自分でも気づかないうちに
そこまで考えちゃうものなんじゃないのかな。たぶん。

>>219
>私自身突き詰めたら愛＝「空気」ただそこにあるものだと思うんだけど

お日様（太陽）とか、自然とか？...

>そういう穏やかなものだけ？

違うようにも....？

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　>219
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　俺は、慎重なので考えてる風に見られるが、基本的には感性で行動する方だな。
　 UU￣ U U　　｜ まあ、ただの臆病者だ。
　　　　　　　　　 ｜ なので、色々な愛に関する考察があるのはありがたいわけだ。
　　　　　　　　　 ｜ ただし俺自身は、感性の方を大事にするので、そんなのもあるカモナーで終わらせる事が多いな。
　　　　　　　　　 ｜ まあ、論理立てて考えるのが苦手なだけだがな。
　　　　　　　　　 ｜ しかし、哲学ってのは何かの役にたってるのか、あれは？
　　　　　　　　　 ｜ あれに比べると２４時間テレビは実にベタでわかり易いよな。
　　　　　　　　　 ｜ 俺も嫌いだけど、あれぐらいわかり易い「愛」ってのも必要なんだと思うよ。
　　　　　　　　　 ｜ 結局、わかり易い方が、世間に広まるんだろな。
　　　　　　　　　 ｜ 「タイタニック」もまさにそうなのだろうな。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　>223
　　　　　　　　　 ｜ いや、難しく考えてる振りをしてるだけさ。　難しくなんてないのさ。
　　　　　　　　　 ｜ 恋愛なんて、実に身近なテーマだもの、どんな人間でも考えているはずさ。
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜ で、だんだん論旨がずれてきたのでここで終わり。また何か思いついたら書くよ。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>227=リサーチｵｯｻﾝX
＞哲学ってのは何かの役にたってるのか、あれは？

何かの役にたってるから、今でも学問として残ってるんだろうな。
なんでもphilosophia（哲学）ってのは「知への愛」ってな意味らしいから、
愛を考える時に哲学的になるのに何の問題があろうか？（藁

愛なんか定義出来ない物だと想います。
私も何度も試みました。
数々の作家の恋愛論なんかも読んだりもしたけど、あれは無理です。
今の感覚から言えば、もう好きな人に向かってしている事、（その人を考えたりその人に話し掛けたり）全てが愛です。
そしてもちろんそこに善悪の感情はありません。（定義してるじゃん。二−チェと同じ事いってんジャンというツッコミは承りませんので、あしからず）

ああいう恋愛は長続きしない。
いずれ、相手ではなく、自分の理想の女性像にほれていただけ
と言う事にきづくから。その時は永遠だと思っても
実は瞬間的に燃えるだけ。自分に恋してる状態。でも恋愛ってそんなものかもね。
瞬間という永遠もあるしね。何をもって永遠とするのかな。
ひょっとして相手をとうして自分を見つづけられる恋愛が愛？

安物って何をもって安物なの？
時間？
自分の愛を人と比べて特別なものと感じたいから、
そんなこというの？はてな多すぎ･･･。

>>230
っていうか、恋が終わってからが「本当の愛」の出番だと思われ。

>>231
ギコの論旨に単純に従えば、「楽に手に入る愛」だろ。

なれ愛？

別に結晶作用はスタンダールが発見したものではないよ。
表現が綺麗だから有名になっただけ（枯れ木が氷の粒をつけてきらきら輝くこと）
日本でも恋すると相手の顔のあばたもエクボに見えるっていうからね。

あと２０代の若い頃の恋愛はスタンダールのいう情熱的な恋愛には成りにくい
ともいってるね。若いカップルは経験が少ない分明るく楽しい恋だけど、
３０代になると色々と経験した上での大人の恋だから、燃え上がると烈しい
情熱恋愛になりやすいともいってるよ

>>235
> 別に結晶作用はスタンダールが発見したものではないよ。

そそ。深い恋愛をしたことのある人は、たいてい“結晶作用”を
自分で体験してるはず。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞２３７
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　結晶作用って、なんじゃい？
　 UU￣ U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

今、今日の分のﾚｽ読み終わりました。
考えさせられる中身の濃いﾚｽを読めて、嬉しいです。

今は、頭があまり動かないので、明日是非感想や質問させてもらおうと
思ってます。

>>238
> 結晶作用って、なんじゃい？

「熟すること」じゃないすか？日本語でいえば。
（って「結晶作用」も日本語か。）

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　∧ ∧　｜　＞２４０
x〜￣Ｘ ( xﾟДﾟ)＜　ありがと。　なかなか興味深いので自分で調べてみます。
　 UU￣ U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

マシンメサイヤさん、私もそれが言いたかったのです。（232）
恋が終わってから結晶作用が起こるのかな。
結晶作用自体、恋のような気がするのですが。

>>220
あれはあれでいいんだよ。お祭り騒ぎでもなんでも金が実際集まって
救われてるひともいる。あれに嫌悪感を持ったところで、そういうやつが
あれ以上の事をできやしないだろ？
また宗教がかってるとか簡単に言うのやめや。
宗教、どれだけ解っていってる？

>>219で書いたように、
激しい恋の果ての安らぎ=上手く行けば・・・本物の愛　かな。

そうなると、もはやソウルメイト、他人であって他人でない感覚。
家族みたいな。
そういう絆のある「愛」が、いいな。

ちなみに、「恋」と「愛」とは直接は関係ありませんぜ奥さん。

>>245
私へのレスでいいの？
私は恋と愛は、別だと思ってるかな。

恋だけが、楽しく。
愛はホルモンに操られた感情だと思っているのですが、いかが。

ドーパミン、エンドルフィン、アドレナリン、各種の興奮ホルモン
を感じる相手が末永く愛の対象となるのだと・・・。

恋は勘違い、思い込み、妄想など、なんでもありだから
楽しいのだと思います。すみませんねぇ、暇なもので・・・・

>>247
いえいえ。ﾏｼﾞﾚｽ有り難う！

愛は興奮させるものだと？恋は、興奮ホルモンが短期間しか出ないと。
静かな愛に、移行した場合は？
それは、ホルモンではなく「情」っていう心理的なものかしらん？

うん。恋は妄想だよね。

愛もいいんですけどね。
人として劣るので、沢山愛してもらっている感じがしないと
すごく不安なのですよね。
相手は、ごく平和で、静かな愛だと思っていても、私には
さみしかったりして・・・・

そういうわけで、修行にきているのですよ、純恋板に。
いろんな人がいて大変ですね（苦笑）

>>249
私もそうですね。
なんだか、静かに与え続けてくれる人より
理性だけでは推し量れない激情の部分を突くﾀｲﾌﾟの人って
非常に疲れるんですけど、勘違いなんだろうけど
実感！！なんか私恋愛してるわ！！！って、はまってしまいますね。

冷静にもう1人の自分が、背後から見てるんだけど、あらがえない。

横レススマソ。

>>249
> 愛もいいんですけどね。
> 人として劣るので、沢山愛してもらっている感じがしないと
> すごく不安なのですよね。
> 相手は、ごく平和で、静かな愛だと思っていても、私には
> さみしかったりして・・・・

最近それでフラれました。（鬱打詩脳

激しい恋愛ってのめり込むけど疲れるだろ。
俺は穏やかなのがいいな。
短くても燃え尽きる恋愛が好きな人は結婚に向かないと思うよ。
まあ、結婚って一口に言っても考え方が大分変わって来てるから、
何とも言えないけどね。
結婚が全てって訳でもないし。
まあ、とりとめない独り言です。

>>251
ｲﾔｰｿ…。そうだったのね…。物足りないって言われちゃったですか？

>>252
疲れるし、結婚には向いてない男性は、激しい。感情の起伏が。
自由人で、1人が好きだったり。
最初は、表面上も激しいんだけど激しさが段々内面化して、
静かな激しさに移行してくってのはどうよ。私は好き。

好き好きだけどね。

話は、変わるけど・・・
恋愛経験無い男性って、どうしてストーカーみたいな行動を素でするんでしょうね。
あれは、非常識というか失礼にあたる行動だって気づかないんだろうね。
過去の経験で2人そういうのあるけど、電話かかってきて、今何処ですか？って聞いたら
私の家の前とか。

ほとんど恋愛経験の無いそういう人か、自信満々野望家タイプ、この両極端な2タイプが
1番押しがきついね（ｗ

249さんの気持ち、わかります。
だから、男の人の気持ちを確かめたりするのですが。
いろんな手段で。でも、意味の無い事ですよね。それって。

あまり恋愛経験がないというか。ホントおかしい人いますね。
私の場合、家の中で私の帰りを待たれました。付き合ってもない人、
というか、交際を断った人でした。さすがにこわかった。鍵しめない方が
おかしいんですけど。そこまでいかなくても、男の人ってそういう人多いと思います。
そうやって、女性をゲットしてきたんでしょうね。

>>254
!!!それって、犯罪じゃないですか!!!不法侵入…。
怖かったでしょうね…。ぞっとします。
私の場合は、大体の住所を、教えたら絶対来るな〜この人って思いながら
たまたま「あ、この辺ですよー」って地図見てて、たまたま言ったら
翌日来ました…。
2回しか会ってないのにやたら、住所を聞いて来たり、女性に失礼ですよね。
1人暮らしだったら。
しがらみがあったら、なんだか追い返せないし。

会った時は、優しいけど以後は放置します。
自分の都合で動く男性には、こちらもこちらの都合を通すというか。
厚かましい相手に、気を遣う必要無いし。

そんなに非常識なやつが多いのか。
冷たくあたっても逆恨みされそうだし、
やさしくしたらしつこそうだし、
女性の皆さんは大変ですなあ……

>>256
多いですよ。恋愛経験無い人に、特に。

>>257
んー、自分の周りにはあんまりいないから実感がわかないんだよね。
恋愛経験ない人は大体内向的で彼女作ろうとすらしないし、
作ろうとするとしても遠慮しすぎて失敗してることが多い。
まあ、ちょっと失礼かなって思うことをしちゃう人もいるけど、
そこまで常識の範疇を超えてる人って自分の周りでは聞いたこと
ないからね。

>>255

そういうことやると却って失礼というか迷惑だろうな〜と思って抑えてたら、
最後に「もっと“そういうこと”をしてほしかったのに...」って言われました。
ワケわかんねー...(+_+)

＞２５７
そんな、恋愛経験無い人間を悪くいうなよ。って、俺のことだが。

でもそれって、恋愛経験が無いからおかしいんじゃなくて
元々、おかしいから恋愛経験無いのだとおもうけど。
まあ同じ事か…。

たぶん経験が無いから、加減がわからないんだよね。
どれぐらい押すのかって。

＞２５８
そうだよね、そういう遠慮しすぎの人が実際には多いと思うよ。

>>258
そうなのかなぁ。そういう突っ走り系、多いんじゃないのかな？
恋愛経験で、機微っていうか感覚で、大体の押し引きの加減を全く分からない人って
表面化しないから分かりにくいけれど、実は多そうだなぁ。
で、>>259
「押し」が弱かったってことなんだ…。
女性からは誘いにくいし、告白出来ないわ…っていうタイプの方だったんですね。
実は、私もそうなんですけどね〜ﾅｰﾝﾃ(ﾟ∀ﾟ)

>>260
いきなり偵察に来て、それをｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしつつ、遠慮の言葉もなく
「偶然、来ちゃった。いや、道が込んでて、たまたま。あ、あの家？」
とか言われたら、ﾑﾑﾑｯ!!(･∩･)でしょう。

それなら、そのまま帰れと。来たって告知すなと。
なんの期待も持たせてない相手なのに、なんて図々しい人なのかしらって
当時思いましたよー。
「会いたいから来てしまった」って、言うならまだしも。


男性は、好きな女性に、ﾈﾁﾈﾁした感じで押すと、必ずアウトになるでしょうね。
玉砕なら潔いけど、ﾈﾁﾈﾁ〜っていうのは、困ったちゃん男になってしまいますね…。

年またいでもまだ見つからないみたいですな。安物ではない愛。
死ぬ頃には見つけられるかな？

>>1
一度外国に行くことを薦めよう。

＞２６１
ネチネチはダメかーー。　そうですよね。
恋愛経験の無い人ほど、その傾向に陥りやすそうです。
ツーか､俺もだ。気をつけます。
なんか、考えすぎて、訳解らん行動に出るんだよね。
たしかに、キモイな。

マシンメサイヤさん私もそう。
好きってのを間接的に伝えてたら、なんかいい感じで、「言わなきゃわかんないよね」
といわれ、告白したら、ちょっと待ってといわれ、あげく、「うちに押しかけてきた女
がいる、やっぱ好きだとそれ位するんじゃないかな」あげく、婚約者がいるってなんだよ（押しかけたのは違う女）
もう！ちゃんと振れよバカ！訳わかんねー。ごめん愚痴っぽくて

>>253=メロウ
俺は恋愛に向かない性格だと自分では思ってる。
一人も好きだし、一人は寂しい。
人と人が関わり合う時に自分を曲げなければ円滑に事が運ばない時がある。
それが激しい諍いになったりもする。
付き合ってる時は些細な事で喧嘩したって事になるのかも知れないけど、
よくよく考えてみると相性が悪かったって事だったりもするからね。

激しいのから穏やかなのに変化するのは普通の流れの一つだと思うよ。
最初はお互いに良く相手の事を知らない訳だから、
分かり合う為の衝突ってのは少なからずあると思うし。
それを越えてお互いの事を許容出来るようになるってのは長く付き合う過程だと思う。
まあ、どれだけお互いを求め合うかの激しさは人それぞれだから何とも言えないがね。（ｗ

⊂'⌒~"⊃_Д_）⊃〜†

＞266
なるほど。
勉強になります。

種族維持の本能ってやつで、映画のような恋は長続きしないんですってさぁ。
俗っぽい話だけど、ハリウッドスターのカップルはくっついたりはなれたりのくりかえし。

あげます。

あげっと

このスレもメロウが来ないから終了かな？

含みあるおもしろいスレでした。過激板で気になってた
ギコ(？)の｢愛を語る｣にここでまた会えてよかったよ。

だけど、これで終ってしまうのは勿体無いね。

そうだね。

メロウは最近キャラを演じきれなくなっていたからな。

じゃぁ、,...メロウさんが本当の自分に戻ればいいじゃない..？？..
って....ちょっと勝手なことを言ってみたゴメン！

メロウって、そんなやわか？
忘れた頃に平然と戻ってくるだろ。

引退もしてないし、ﾈﾀﾊﾝでもないし、最近お外で遊んでたから
ネットしてなかっただけだよ!!!

ｲﾔｰﾝ(´д｀)

>>266
うん！激しく同意だわ。
些細な事で喧嘩しても、素直に謝るのが1番大事だね。
男性が、意地張る程、相手の男性が小さく見える。
負けるが勝ちが出来ない男性って多いよなぁ。
私からしたら、感情論になるのって、むしろ男性。
「男の意地」かなんか知らないけど、「無駄なｴﾈﾙｷﾞｰ使いなや」って思うな、
そういうタイプ見ると。

>>279
ｵｶｴﾘ〜
そだね、素直が一番だね。耳がｲﾀｲYO！
でもね、個人的には強がりは男性の魅力の一つだと思うんだけどな。（ｗ

お互いの表現の伝わりきれないもどかしさが
ぶつかる元になったりする事って多いとおもうんだけど、
その時にふと気がついて、まろやかに包み込めたりすると
ｲｲﾅと思ったりする。（←今後の課題；
案外同じことをﾁｶﾞｳ言葉で伝え合ったりしているかもしれないしね。
でも、なんでもあまりにとことん突き詰める
っていうのもなんだかなぁ､､､って思ったりもするんだよね。
時には、いい意味でのいい加減さっていうか、余地も認めたいな。

相手に安心感を与えたり、後押しをしたり、必要な時には、叱ったり･･･
だけど、実際は、そう思っていても決してそう上手くは
行かなかったりするものだよね。
結局、相手をどのくらい強く思いやっているか。
そこに尽きると思う。
それは包容力って言葉で表されるのかな?
お互いが思いやるｺｺﾛのﾊﾞﾗﾝｽっていうのが､､､､相性だと思ってる。

性差はどうやっても存在するものだから、
男は男色の思いやり、女は女色の思いやりで行けばいいかなって･･･

「恋」というのは、相手をよく知らないからこそ生じる。

「愛」というのは、相手をよく知っているからこそ実践できる。

＞281
恋から始まって愛にかわるんだよね。
サッカー部の××ｻﾝいつも練習を遠くから見てますLOVEっていうのは恋ですね。

付き合う前　　　→　恋
付き合ってから　→　愛
ってことでよろしいのですか？

>>280
ﾀﾀﾞｲﾏ（´∀｀）
まろやかに包み込むのっていうのが、女性の優しさだよね。

2、3回何かあっても、まろやかな口調＆態度
→3回超えると「何回言わせるんだ!!」って内噴火。
相手が、開き直ったら大噴火。（ｗ

＞なんでもあまりにとことん突き詰める
っていうのもなんだかなぁ､､､って思ったりもするんだよね。
これは潔癖症というか、本人の性格の如何に関係するよね〜。
私は、白＆黒はっきりしとかなきゃ嫌だから、明らかに幼稚園レベルで習う、
ｲｲ＆ﾜﾙｲも分からないで、意地だけで開きなおる人とか、
いつも同じ事を事前に気づいて回避しないで謝ってばかりいる人も苦手かな…。

>>281
同意！恋は、相手を理想化してる勘違いと自己満足での行動でしかないからね。
あのﾄﾞｷﾄﾞｷ感は、素晴らしいけれど！

>>282
憧れだから、淡い恋心だよね。愛だったら、怖いよね（ｗ

>>283
付き合う前　　　→　恋
付き合ってから　→　恋
目新しさが無くなってﾄﾞｷﾄﾞｷ感も減った、相手の長所・短所も全部分かったあとに
御互いが補完関係を築ける関係　→愛

>>282
> サッカー部の××ｻﾝいつも練習を遠くから見てますLOVEっていうのは恋ですね。

サッカー部の××ｻﾝはお肉が好きなんだけど、毎日お肉だと栄養が偏るから
日によって魚や野菜中心のお弁当つくってあげてるんだ〜っていうのは愛ですね。


>>284
> 同意！恋は、相手を理想化してる勘違いと自己満足での行動でしかないからね。

あー、>>53にも書いたように、愛も所詮は自己満足なんですが（笑）、
それはさておき、恋と愛が同居することはべつに珍しくないんだけど、
恋しかしていないのに、それだけで自分は相手を愛していると錯覚してる人って
結構いますな。

うむむ、よく恋愛と一括りにしてしてますが、
恋と愛の定義は難しいのですね。

つまり愛ってのは、異性に対するものと家族その他に対するものとあまり変わらないのでしょうか。
恋は好きな異性のみに起こる感情なのですな。

例えば、男性ホルモン、女性ホルモンってありますよね。
男性には男性ホルモンだけがあるわけでは無く、
女性ホルモンも持っている。
女性も男性ホルモンを持っている。
その辺にもﾐｿがありそうな気が。
あと、理性的、感情的というのにも。
どちらもけして無用なものでは無く、必要なものであるということ。
そして、本来どちらも個体が持っているものだと。
性差で偏りがある。
そこら辺に異性が何故惹かれ合うのか
の謎を解くヒントが隠されているような気がします。
気がするだけで、明確な答えは自分も出していません。

>>285
このｽﾚの初期で、キリスト教の話を出したのは、「愛」に1番遠い生き物が人間だと
私は思うからです。
「愛」≠「恋」という観点で、キリスト教で「愛」は語られないから。
だから、元々の「愛」という受けとめ方に、私達の異なりを感じます。

家族愛も自己愛の延長で行う場合もあるし、私にとっては、「愛」を体現できる人間は
恐ろしく少ないのではと思えてなりません。
「恋」を「愛」だと勘違いし、「愛」を「愛」だと勘違いしている人もいるでしょうね。
本物の「愛」は、人間レベルでは、計り知れない大きさを持ったものだという概念っていうか。

思い遣り=愛だけど、そこに相手に気に入られた等の見かえり求めてるから、
それを「愛」って言っちゃったら、いいように言い過ぎでしょう？

性愛絡みである以上、「愛」っていう言葉は使いたくないなぁ。なんだか。

神の御側の愛ってのは俺には分からんよ。
人の側に在る「愛」ならば俺にも何か出来るのかも知れないけど、
神の側に在る「愛」には人は手出し出来ないと思うな。
人の手の届く所の事しか人にはどうにも出来ないんだな。
俺の出来る事は少ないんだよ。ほんとうに少ない。

恋愛は人が物や動物に抱く独占欲と同じです。
欲しいから自分のものにしたい(自分の一部にしたい)、手に入ったら大切にもする。
異性に対する独占欲を恋愛と呼称しているだけに見えますが、何故
独占欲ではなく恋愛と差別化を図ろうとするのでしょうか。
異性が好きだから恋愛するのではなくて、同性との恋愛が生理的に受け付けないだけでは
ないでしょうか？ではないでしょうか？

>>290　　おまえはおもしろいね（ぷ
　　　　おまえみたいのがもう何人かいればいいのにね（ぷぷ　

＞291
人の能力にそんなに差はないと思うよ。
興味がある事について考えを深化させる暇な時間が自分には多くあるってだけ。
バイト中一人だし雑誌も読めないからボケ〜っと考えてる。

>>290　　いくつかレス読んだんだけど、
　　　　＞独占欲ではなく恋愛と差別化を図ろうとする

　　　　これはどのレス？（ぷ
　　　　または一般論？（ぷぷ
　　　　独占欲も内包されてるなんてみんな認めてるんじゃにゃーの？（ぷぷ

>>292　　＞興味がある事について考えを深化させる

　　　　　これが苦手な人間、嫌いな人間も多い。（ぷぷ
　　　　おまえはこれができる上、それを文に乗せる表現力ももっている（ぷ
　　　　きちんと表現できるのはまさにおまえなりの考えを十分に深化させたから
　　　　なんだろうがね（ぷ
　　　　だからおもしろいのだよ（ぷぷ
　　

＞293
一般論かな。むしろ一般論で恋愛って何って聞かれたら性欲っていいそう
じゃない？

>>295　　じゃあ
　　　　＞何故独占欲ではなく恋愛と差別化を図ろうとするのでしょうか。
　
　　　　これは誰の行為に対する疑問・問題提起なのだ？（ぷ
　　　　誰が差別化を図ろうとしたというのだ？（ぷ　

＞296
不肖な俺がこんな事言うのもなんだけど、
恋愛って言葉ができた時って恋愛の概念が定義できてなかったというか、
胸が切なくて異性を抱きたくなる気持ちを恋愛としておこうって事に落ち着いた
んではないかと。んで、こんな複雑な感情をもてる人間は他の何よりも
なんて高尚な生き物なんだ、人間ってスバラシイって感情も生まれたと
思うわけで。しかし、恋愛って感情はとどのつまり性欲＋独占欲じゃないかと。

恋愛について先人達がやっぱりわからない、謎だ、神秘的だ、
こりゃすごい事を人間はしてるのではないかと恋愛至上主義的考え方を持ったけど
恋愛の正体を知った？自分からみれば実はそんないうほどの事ではないんでは？
恋愛ってスゴイって考え方はすりこみに起因してるのでは、と。
↑はふっと思って書いただけなんで、恋愛嫌いとかじゃないんだよね。

そもそも全ての概念が刷り込みなんだよ。
道徳も変遷する。
恋愛の定義もな。

恋愛は人と関わり合いたいという根源的な孤独感に起因してるように思う。

>>298　　つまり296に対する答えは「先人達」なわけだな？（ぷぷ
　　　しかし、
　　　　　＞先人達がやっぱりわからない謎だ、神秘的だ、こりゃすごい事を
　　　　　＞人間はしてるのではないかと恋愛至上主義的考え方を持った

　　　というのは何を根拠に書いているのだ？おまえは？（ぷぷ
　　　根拠があるなら、先人達（の思想）について皆目知識のない俺に少し
　　　レクチャーしてくれ（ぷぷ
　　　

>>マチ　　そろそろ落ちるよ（ぷ
またの主張を期待しよう（ぷぷ　　　　
　
　　　　　くだらないレスはするかもしれんが中途半端な批判は俺はしない（ぷぷぷ　　

安いかどうかはともかく(藁、確かに人間の恋愛の正体は
どれだけ賛美されようとも人間のエゴ、欲望の内にしか
ありえないんだろうな。

恋は愛を求める欲望。
愛は幸福を求める欲望。

だけど、俺は同じ人間の心の中には神の愛も同時に
存在しているんだと思う。
神の愛は人間の心の痕跡を通じて語りかけてくる声。
エゴイズムを脱するための辛い努力や忍耐を要求する厳愛。
見た目にきれいなものは存在しないけれど、本能や感傷ではなく
ひとつの理想として、人間の心に在り続けるような。
真実の愛なんてものが存在するのなら、こういった風に
聖化された愛を指すのかもしれない。

神とは何でしょう？(もちろん人の頭でとらえるところの)

>>302
それは宗教によって違うからなんとも言えないな。

では、あなたが>>301でいっている神は？

>>301
欲望も理想も同じ心の中に存在するんだけどね。
欲望を律する理性が神の愛なんだね？

>>302
人の到達出来ない究極の存在。
それは心の中にのみ存在する。
人間の限界の向こう側。
これは一神教の神の概念を俺なりに解釈した考えだけどね。

もう一つ付け加えるならば、
「言葉で規定出来ないものの一つ」だと言える。

>>304
キリスト教の神だけど俺流の解釈付きだ(藁
「人間の共通する意識」みたいなイメージかな。
うまく説明できなくて申し訳ない。

＞306
ただ、これが日本における神道だと
どう解釈すればいいんですかね？

いえ。含みおきます。>306

>>307
日本の神様には神の愛の概念はないんじゃないか。
あれは人間とあまり変わらない存在だから。

日本でキリスト教の神に相当する存在をあえて挙げるなら
土壌とか気候、先祖の徳とか。かな。
つーか、よくわからんうえにスレ違いと化しつつある。

が、もういっちょう。

>>305
>>301をよく読んで欲しい。
あくまで理性を要求する愛が神の愛であって
理性そのものじゃない。
「神の側の愛」とでも言ったほうがいいのか。

＞309
ほほう・・・なるほどなるほど。
では話を戻してと・・・。
やはり真剣な愛を求めるんだったら
お互いが成長できる相手が必要なんでしょうか？
皆さんの意見をお聞きしたいです。

>>310
何となく分かりました。
畏怖のニュアンスが強い感じですかね？
理性は人の中にあって、それを越えたものが「神の側の愛」なのですね？

スレの主旨とは違うので大きな認識のズレがなければ、
回答頂かなくても結構ですよ。
どうも、ありがとうございました。

言葉は便利なようで、不便ですね。
本当に大事なことを語ろうとするときは特に。

>>311
お互いが成長できる相手を求める真剣な愛は
安物の｢愛｣ではないですね？

>>289
禿げ禿げ胴！！！！！そう、私という、ちっぽけなｽﾞﾙｲ弱い我侭な人間が
異性を好きだって思って惚れても、実際自分のエゴだよなー、って相手が喜んでくれてても
ある瞬間に、ふっとよぎることがあります。
この3年位でしょうか。
しかしそこで、穿った見方のまま止まるのは、いけないこと。
相手にする事を自分でしたくてしてるのに、「やってあげた」っていう感覚。
これって男女に限らず、みんなありますよね。
こういう思考である以上、相手が感謝を態度で示さない場合、皆さんは、どう思う？

「こんなに自分は彼＜彼女＞を想ってやったのに、どうして？！
僕＜私＞の思い遣りは無駄だったのか？！」
若しくは「当たり前だと思ってるのか？！なんて人！！」
って、疑心暗鬼にかかってしまう。
この時点で、無償の愛とは、かけ離れてしまう。しかしこう思うのは、悪ではない。
当たり前の感情だから。人間ってそういう生き物だから。

私も時々、こうなっちゃったら「愛」じゃないよなーなんて自己嫌悪になって
「愛」なんて無理だよ・・・と、思いしらされます。
恋は、簡単だけど愛は・・・。

ただただ、相手の都合に合わせて動くなんてことは絶対に嫌だし
かと言って、相手を振り回す気も無いし。
相手を欲する気持ちも、根底は相手がいたら自分の精神が満たされるからでしょう？
それも、人間にとって当たり前か・・・。
悪くないのに、悪いことのように考えてしまう私（ｗ
どう思いますか？皆様。

＞３１４
おまいがした事で相手も喜び、相手が喜べばおまい自身も
嬉しい。
みんな嬉しい。
それで充分じゃないか？

ささやかな自分の精神が満たされることは
悪いことじゃないと思う。
>>315 同じ様に思います。

あぁ..　　では、あらためて、、
>314=メロウ
私は、あなたのたてたスレに、沢山書き込ませて戴いてるし、
とてもうれしく思ってる。　名前も顔も知らないけど
ありがとう。

あ、それから、エゴを頭ごなしに否定してしまっては、
人は人でなくなってしまうように感じるけど。

>>316同意。
メロウさんありがとう（w
>エゴを頭ごなしに否定してしまっては、
人は人でなくなってしまうように感じるけど。
同感。
自分は笑い皺の出来る人として死にたい。
身近の人な人達もそうであって欲しい。
一番大切だと思える人にも。
世界中の人達にもなんて
エゴイストだから言わない。
人間だから、傷つけることも、憎むこともある。
エゴだと知るだけでも愛を考えることは無駄じゃないと思う。
お互い様と思うことで許す、許されることも覚える。
人間臭さ、自分は好きです。
たとえ自己愛のぶつかり合いだとしても、
たしかに恩恵は受けてるから。

>>315
そのシンプルな思想が1番だよね。結局。

ただ、御互いがギクシャクした時には、好きだった度合いに比例して、
憤慨しちゃうでしょう？
そういうのはどう対処するかってのが、難題だよね。

>>316
そうなんですか？ややこしい事ばかり書いてるのに、勇気付けて頂いて
こちらこそ、とても嬉しいです。
有り難うございます！

自分というちっぽけな存在、そして相手を欲する想いは、エゴを含みつつの上であると
自覚しながら、1人よがりにならぬよう、切磋琢磨していきたいって今の私は思っています。
譲れない部分は、有りますが、もちろん。

今までも何回か言いましたが、私はこういう男性が1番苦手。
相手を傷つけているという事にすら「気づかない」ような、
無意識に人を傷つけ、一見善人のような物の言い回しだけど、
実際は、エゴの塊であるのに、それに「気づかない」よわっちぃ人。

物事を表層でしか見れない人。
「仕方ない」を連発するくせに、事前に、危険回避をしない「仕方無い男」

上記のような男性は、どうしても尊敬出来ないです。

あと、恋愛経験無さ過ぎで何でも、図々しい距離感を掴めない人。
30超えても、親になんでもﾍﾞﾗﾍﾞﾗ話しして相談する人。

これは論外かも…。

>>317
（ｗなんだ（www

いいなぁ。笑い皺！！！
幸せ過ぎるますよね！そんな死に方。

自分が、自分のエゴを認めつつ、自戒しつつってなった時は、
余計に相手のエゴが目に付きませんか？

で、また自分エゴでムカツクんですけど（ｗ

そんな対処法って、どう御考えですか？

なるべく触れたくないところで言うと「好き」だの「愛してる」だの言っても所詮それは人間に
【種族繁栄】という本能とともに埋め込まれた【性欲】に過ぎないものであって、
その事実から逃れる為に「愛してる」などという抽象的で曖昧な物に無責任に押しつけているのではないかと私は思う。

>>319
（wwww
自分が愛について考えていること、エゴだと気づくことさえエゴだから（w
自然体でぶつかっていけばよいのでは？
でも気づいた方が少し寛容さを持つことじゃないかな。
難しいけど。
考えを押し付けなくても、伝染して気づくと思う。
それもやっぱりエゴだけど(w

>>320種族繁栄?の本能それはその通りだと思います。
本能である以上は、自然に実行していることでしょうから
あまり考える必要の無いことかもしれません。
性欲も含んだ、種族繁栄？の為の利己的な人の結びつきってことで
性欲に過ぎないというのは、違うと思います。
性欲がある以上は、本当はその数だけ避妊もせず、
産み産ませ育てなければならないはず。
女性はともかく、男性は大変ですね。
人は産む、産まない、育てる、育てない利己的な選択を
しています。
結果、調整がとれているともいえますが。

愛を考えるというのは、
そういったことを認めた上で個々がどう生きていくのか、
関わっていくのかってことだと思います。

>>メロウさん
> 「こんなに自分は彼＜彼女＞を想ってやったのに、どうして？！
> 僕＜私＞の思い遣りは無駄だったのか？！」
> 若しくは「当たり前だと思ってるのか？！なんて人！！」
> って、疑心暗鬼にかかってしまう。
> この時点で、無償の愛とは、かけ離れてしまう。しかしこう思うのは、悪ではない。
> 当たり前の感情だから。人間ってそういう生き物だから。
>
> 私も時々、こうなっちゃったら「愛」じゃないよなーなんて自己嫌悪になって
> 「愛」なんて無理だよ・・・と、思いしらされます。
> 恋は、簡単だけど愛は・・・。

あのねぇ、その「自己嫌悪」になったり、自分の感情が本当に「愛」であるか自信が
持てなくて、常に自己反省している状態、それこそが（人間としての）「愛」なんですよ。
その「謙虚さ」こそが、人間の愛の一番美しい状態なんですよ。

…と、こう言われても、なおかつ、「そうかなぁ？自分にはとてもそうは思えないけど...」
って感じるようなら、それはたぶん、本当に本物の「愛」なのです。
本当に相手のことを愛していれば、相手に対する自分の行為が、本当に相手にとって
プラスになっているか、相手の幸せに貢献できているかを、どんなに気遣っても
気遣い足りないような気がしてならないはずです。
それが相手のことを心から「思いやる」という行為だから。

逆に、「こうしておけば相手は喜ぶって、もうわかってるんだー。」みたいに、
油断したり自信過剰になったり、“ルーチン化”してしまったら、それはいくら
表面的には相手のためになることをしているようでも、もはや「愛」とは呼べません。
なぜなら、その行為には、心がこもっていないからです。

だから、メロウさんが、自分の「愛」に不安を感じるということは、ある意味
人としての本当の愛を実現しつつある証拠だと思いますよ。

ざっと全部読んだけどさ、みんな何か、考えすぎじゃないの？
さぞかし痛い恋愛をしてきたんだろうね。
愛について「安物」だどうのって、そういう発想が、いやだね。
別にいいじゃん、シンプルに「好き」って気持ちがあるだけで。
理屈じゃねぇよ、そんな感情はさ。
もしつきあった相手が、ここの人たちの様に理屈っぽかったら、
なおかつ宗教もからめて語られたりしたら、マジで引いちゃうね。
まぁ、悩んだり考え込むのもわかるけど、考えすぎも、どうかと思うね。
「好きな人の笑顔で、心が暖まる」って、美しい出来事だろ？
そんな事に、見返りとかエゴとか言い出したら、きりがねぇって。

>>323
その通りだ。（ｹﾞﾗ

「普段あんまり考えない事を考えてみましょうか」って事ですよ。

＞３２３
論理武装しておきたいってのもあるのかも。
で、いざ好きな人とか現れると思いっきり感情に流されそうな。。

本気で好きな人ができたら自分の理念なんてふっとんじゃうだろうね。

>324
普段あんまり考えない事を、本を読んで考えてみるような感じ
でしょうか...？　本を絵画にたとえれば
さしずめ？音楽のようなものかも、こういう所は。..？

>>326
その理念？が、きっと理性と感情の間で
サーモスタットのような働きをして
自分が自分らしくいられるのかも...。

誰かを深く愛するようになればなるほど、その愛についてもより深く考えるように
なるんじゃないかな。

昨夜、不注意で右手骨折してしまったので、疼きつつﾚｽ。
やたら時間がかかるので、簡単でスミマセン。

>>322
ほっとするﾚｽ…。考え続けることが、「愛」なのですね。
謙虚さって、忘れたら実質人間関係は、終焉を迎えますよね。

>>323
残月氏、327氏、328氏、マシン・メサイア 氏が既にﾚｽされてますが、
日常で、表に出さない思考を、この場で語ってるだけで、いちいちこんな堅苦しい話
しませんよ。ﾔｳﾞｧｲでしょ。素で、いつもこんな話題してたら。

シンプルでいいって思うけれど、じっくり立ち止まり、掘り下げて考えたいのです。

これだけの文章書きこむのに、8分かかった・・・。
ﾜｰﾝ(´д｀)

スレ違いなんだけど・・・
男が右手使えないとツライだろうな・・・。

いや、ごめん。ほんとにごめん。

>>330
> 昨夜、不注意で右手骨折してしまったので、疼きつつﾚｽ。

おだいじに。。。

>>330=メロウ
ドジ。

利き手を骨折か？
色々と不便そうだな。養生してくれ。
多分このスレはメサイアが保守してくれるはず。（w

お大事に。

あんだと、骨折しただと！？


・・・「瓦割り」でもやったのかい？　　ﾌﾟｯ

>>330
お風呂とか、、、、とか、大変ですね。
暑い季節じゃなくてよかったね、早くよくなります様に。。。

>>331
そっか。右手なんだ、皆。勉強になった（ｗ

>>332
いつも、有り難う御座います！

>>333
利き手ですわ…。残月も保守しれ！（ｗ

>>334
有り難う！！凄く、嬉しい・・・。

>>335
笑い話になんないよぉー。マジで不便なんだって！

>>336
1番、しんどいのは御風呂かなぁ。左腕を洗えないんだよ！
わざわざ、有り難うです！

大変だね････（ｱｾ
ご飯食べるのひどそうだ。

キーッ!!!!!

ショッカー発見

>>338
左手使うと感性を司る、左脳が発達するんだっけ?
理論ばっかで考える体質の自分もしんどいから、いいかもねと
プラス思考してみます！

　｜∀・）ﾄﾞｷﾄﾞｷ･･･

>>339
ﾑｷｷｰ!!!!あんた、何よ！！ﾌﾞﾗ何カップなのか、教えなさい！

>>340
たまには、休憩して遊ぼっかね。ﾋｭｰｰ!!

>>341
オレも左手でするようにしてるよ。

いや、何がって・・・ねぇ・・・？

>>343
ワンカップよ！　って言っても大関じゃないのよっ！
プッシッシー!!!!!

>>344
ねぇって何？
ズル剥けアヒルめ。

>>341
左使うと右脳にいいんじゃなかったかな？
なんかクロスしていたような気がする。

それより腕大丈夫か？
早めに休んだ方がいいぞ。

>>346
ズル剥け上等！！
男はﾍﾟﾛﾝと剥けたセガレで闘うのさ！！　ｸｯｽｰ

>>345
その感性、大好きだわ。
プッシッシー!!も、紅萬子もｱﾘよね。
国営放送、朝ドラなのに、紅萬子なの。
くれないの、ﾌﾟｯｼｯｼｰなの。

うーん、真夜中のエロ談義って感じよね〜。

いいわぁ〜、もっともっと〜！！

>>347
だよね。そーだよね！
腕じゃないの。薬指骨折だす。
気遣ってもらって、感謝感謝です。
最近、2ちゃんをしてなかったんで！！ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ！！

>>348
女性からしたら、違いって関係あるのかな。感覚的に。
と、敢えて目を見据えてﾏｼﾞﾚｽ。ﾑﾌﾌﾌ

>>345 >>349
頭の良さが垂れ流されてるレスですね。
久々に感動を覚えました。

>>351
「感覚的な違い」って、「突入」されたときの感じってことかい？

・・・・知ってるくせにｲｼﾞﾜﾙすんなよ、ﾆｬﾛﾒ！　ﾆｼｼ

ワンカップ＝大関という発想はさすが28だとしみじみ思ったり。
女の一人酒は寂しい。みんなで飲もうぜ〜

>>352
28女ってほんと馬鹿で、大好き！！！！

>>353
変わるのかしらん・・・。それより、やっぱ○○さでしょ。

>>354
ね〜！28女最高。
私は芋焼酎ロック！！！

軽く煽ってみただけなのですが・・・。（苦笑

下品は大好きですよ。
骨折が薬指と聞いて安心しました。

>>356
ｱﾗｰﾝ　誉め言葉だって素直だから、そう思ってたわ。
さすがに関節ごとだったら、ｼｮｯｸ大で書きこめましぇん。
小2で、父親にどつかれて左小指ひびいってしまった時を思い出すわ。
傷もだけど、心が痛かったなと思い出す。

>>355
「ながさ」
「ふとさ」
「かたさ」
「大きさ」

・・・全部ってことか？
まぁ、欲張りさん♥

>>358
まぁ、なんて身も蓋も無い正解だこと（ｗ

>356
ちょっとおもしろい

風呂から上がったら微妙に誉められててちょっと恥かしい。

>>361
火照ってるのか。

中２の時、車に轢かれて、
骨がバキバキになり救急車で運ばれました。
そして、ベッドから起きあがることのできぬまま１ヶ月の入院です。
もちろんトイレにも行けません。
チン毛は生えたてでした。看護婦はベテランしかいませんでした。
排泄などこの世からなければいいのにと思いました。おわり。

>>363
ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀ…
それに、恥ずかしいね…
全身なんか寝れないんじゃない？痛過ぎて・・・。

弁慶が折れるんよ。ちょっとぶつけただけで痛い弁慶が折れるわけよ。
折れたら折れたで、肉を付き破り外に飛びだすわけよ。
３日ぐらいは寝れなんだよ。
しかし、それよりチン毛が嫌だった。
勘弁してほしかった。

>363
トイレのお世話をされてる時君の如意棒はｶﾃｨンコﾃｨンでしたか？
＞364
骨折ってあこがれる。左利きと同じ位あこがれる。
ｷﾞﾌﾞｽつけたい

>>366
んなわけないじゃん。
オカンあるいはベテラン看護婦だよ。
中2とは言え、ピクリともせんよ。

>>365
ぐうわぁあ・・・。耐えれない。そんなの・・・。
なんか尊敬の念すら覚えるわ・・・。
出産できるんじゃない？痛みに耐えたわけだし。

>>366
憧れも糞も無いって・・・。実際。不便なだけ・・・。

ああ、子供が欲しい。自分で出産してもいいけど、
おちゃめな奥さんも欲しい。はーあ。寝よう。

＞368
ギブスって硬いんでしょ？ブロック壁も穴あいちゃうんでしょ。メロウにヘタな事言うと殺されそう。。。
おちゃめな奥さんでもケッコンはしたくないな。はーあ。

あれ、すっかりくだけたスレになってる。

>>369
高度な笑いのある人って素敵だわ（ｗ

>>370
殺さないわ。優しいけど怖いだけ(ﾟ∀ﾟ)

>>371
たまには息抜き！でないとｷﾓｲ軍団に勘違いされるし。
何事も根詰め過ぎは、いかんから！！！

昔、あるＴＶ番組で見た話。

どっかの国でボランティア活動をしてる人を取材した番組で、
その人はもうかなり長年、そこで活動してるんだけど、
現地の人々はあまりにも文化レベルが低いので、そもそも
「ボランティア活動」の意味を理解できないんだって。
他所の国から来てる人が、無償で自分たちのために働いてくれている
ということを認識してない。
で、そのままずっと続けたからと言って、理解される日が来ることは
まずあり得ない（らしい）んだけど、番組のインタビュアーがその点を
つっついて、

「なぜあなたは活動を続けておられるんですか？彼らには理解されないのでは？」

って訊いたんだよな。そしたら、そのボランティアの人は、ちょっと考えて、

「そうですねぇ。自己満足ですね。（＾＾；；」

と笑いながら答えた。


・・・だから何やねん。（ｗ

昔みた映画の話。（タイトル忘れた。）

ある恋人どうしの、女性の方が、何か難病に罹って、当時の医学ではどうしても
治せないので、とうとう最後の手段として、人工冬眠に踏み切ってはどうか、
ということになった。男性の方はすごく悩んだけど、最後にそれを承諾した。

自分が若い間に、あるいは自分が生きている間に、再び元気になった女性と
手を取り合うことができるかどうかはまったくわからなかった。
だけどその男性は、そのような選択をし、そして待ち続けた。

年月が流れて、５０年後。
医学は進歩し、ついにその女性の病気を治す治療法が開発された。
女性は冬眠から目覚めさせられ、その治療が施された結果、みごとに
全快した。
女性は２０代のままの若さでよみがえり、一方、男性はもう８０歳を超えていた。
女性はまだまだこれから人生を謳歌できる歳であるのにひきかえ、自分の命は
もうそれほど長くはない、と思ったその男性は、自分がかつての恋人であった
ことを打ち明けずに、結局その後１年もしないうちに死んでしまった。


・・・だから何やっちゅーねん！（ｗｗ

むー... 私はあと２ヶ月も待てん...

骨折ですか・・・大変ですね。ご自愛ください。

>>373-374
ふぅうむ。
ボランティアの方は、自らの生きる証として、満足してされているんですから
需要と供給のバランスが、とれてますね。
自己満足だって、自ら理解して行うのだったら、「してやった」という押しつけは
ないでしょうから、された方もする方も気持ちがいいでしょうね。
恋人どうしの話は・・・男性のエゴだしょ・・・。
だって、男性は、承諾して待ってたんでしょう？待ちくたびれたでしょう・・・。
彼女にも知る権利はある筈なのに。

これは美くしい話でありそうで、美しくないわ・・・。
自己完結型の男性にﾑｷｰ！！です。
だって、彼を看取ってからでも、彼女は、彼との大きな愛を完結させることによって
より深い愛を心の底にたたえつつ、第3の人生のスタートをきれるんですから。

>>376
はい。有り難う御座います。

>>374
男も一緒に冬眠すればよかったのにねぇ。
・・と思いました。

>>379 同じ様に思った。
ささっと、一緒に人工冬眠に入れば、問題なしだったのにね。
まぁ、こういう不条理を織り込むことで
浮き彫りにさせたい事が、あったんでしょうね。

>373 う〜〜ん..。
地(国 etc.)の条件、親、環境、諸々の違いは、
大きいでしょうね。
言葉以前の大きな壁ですよね...。
需要と供給のバランスのなかでボランティアの
自己満足って、どうなんでしょうね？(いいかわるいか)

＞３７３
ボランティアをやる人ってのは、どんな気持ちでやってるのですかね。
人の役に立ちたい？ってのはわかるけど、外国まで行ってしまう人はちょっと気持ちがわからない。
俺なぞは、自分のことで精一杯で、他人の為になんて気持ちにならないのだがなあ。
出来る事なんて、電車で席を譲るぐらいだよ。

＞３７７
うーん、でも俺でも言わないだろなあ。８０歳超えてたら。
老い先短いし、これから未来のある彼女の心を変に乱したくないし。
どう考えても彼女と結ばれる事が無いなら、静かに身を引くのでないかな。
自己完結って言われればそうだが、これが一番問題なく終わるのではないでしょうか。
そんな、ダメかなー。

>>381
ごく身近な所でも、そういうことってありますよね。
言ってもわからない人(伝わらない人)って・・。
・・・ちょっと、スレ違いかな？

>>377
ダメ！彼女は彼に相談したんだもの・・・。
彼女も彼に逢えなくなる苦渋の選択をしたのよ？
その間に、彼がもしも心変わりしたらどうしようって不安も抱えつつじゃないのかな？
なんせ、いつその治療が終了すんのか予測出来ない状況だったのだから。

男性の思い遣りと見れるけれど、あまりにも、残された彼女にとっては、寂しい現実じゃないかなー。

情で首を締めることが、多々ある私。
客観視すれば、切った方がいい相手でも相手への情で切れないって方かなぁ。
ｽﾊﾟｰｯと切る時は、切るんだけど…。

山あり谷ありの末、やっぱり好きだと思える相手が本物では？
静かに激しく愛せる人が、欲しいな〜。

＞385
呼んだ？

・・・
何かこのスレにマジレスできない。


難しく考えてもあんまり考えなくても
確信できるものがあれば
それがたとえ
間違っていようと
幸せだと思う。

自己満足がすべてじゃね？
思い込みの激しいヤシの方が幸せそうだし。

>>386
確信できる物なんて…無いわ…。この世の中…。
ってケースなのね。
ﾏｼﾞﾚｽ出来ないと言いつつ、ﾚｽ有り難う!!

そう。主観的思いこみ激しい人って愚かよね…。
狭い自分の知った世界観でしか思考不可能って。
ただ、そうなった方が、結果はどうかわからないけれど、確かに
一瞬一瞬は幸せなんだろね。
それが自己満足でも…。

そうはなれないから、疲れるわ。

日本人の曖昧さって、すごく美しいことだと思う。

なんで？

日本語の曖昧さじゃねーの？

以心伝心って事をいいたいの？

曖昧さね。
わび＆さびは、素晴らしいし味覚も素晴らしいけれど
人間関係においては、素晴らしいとは思えない。

綺麗事の建前が、胡散臭い。

>>389
美しいっていうのは大げさだったかも。
でも生まれてきて良かったと思ってる。
心が揺れている状態が人間らしいと思うから。
絶対って、正しい！！って誰にとってでしょう。

んあ〜物事を割り切って即決できなくて、葛藤してるのが人間らしいって事？
日本人じゃなくてもいいような

なんか、メロウは最近すっぴんで2ちゃんねるをウロウロしてる気がする。

さておき
相思相愛を求めつづけてる俺は
いままで「間違いなく相思相愛だっ」ていえる恋愛をした事が無い。

俺が好きな人は妥協で付き合ってるんじゃないか？
って思う。
逆の場合がそれしかありえなかったからか、疑心暗鬼になる。

思い込みの激しい奴って自分の経験に裏打ちされなくてもすんなり思い込める。
そういうところがうらやましい。

もしかしたら本当に相思相愛かもしれないし。
裏切られる確率の方が高いかもしれないけど、疑って関係を壊すよりうまく逝く可能性は高いしね。

あんまりマジレス無いけど似たようなスレはっとくよ。
だ〜　目を覚ませ！！！！！！　　　　.
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1011276211/

>>394
割り切って即決できないの意味が
ごめんなさい。解釈できない。
そういうイメージですか？
別に特に日本人である必要もちろんないですけど。
語弊があったかもしれないですね。

そういうイメージ→特に意味がありませんでした。

>>388
心に関して言えば、純粋なものを抽出することは、
人間には無理ではないのかな。
限りなく純度（？）を高める過程の作業はできても････

黒と白のどちらかではなく、二つの対立すると自分には見える
問題を抱え乗り越えてゆく事こそ、人を大人にするものだろう。
（どちらかを捨てるとか、捨てないとか、は別じゃないのかな。
捨てざるを得ずとも耐えることが 出来れば大人といえるし、
逆なら逆だろうね。相対的な言い方だが､､､､
といっても、これは他人と較べてもあまり意味がないと思う。）

確かにこれは日本人（独特の信仰心に根ざしたもの？）独特のものだと思う。
日本人の宗教観は確かにある意味節操ないかもしれないが、
（悪神の強大な力を守護にするとか･･･
それは反面、人という複雑なものを、２色以外で判断することにも通ずると思う。
いい加減さと思いやりの境は自分では決められない。
すべて受け手に委ねられるものだ。
受け入れるというのは総ての色を「肯」とすることではないのかな。
↑
>>388氏　言葉は足りませんが、私なりの解釈です。
曲解していたらすみません。

恋愛観は人生観であると思う。
恋愛と生き方は別々のものじゃない。
愛はどんなものであってもその人自身が紡ぎ出すもの。
誰でも自分の背丈以上のものにはなれない････
相手は鏡に映った自分自身。

現在、このスレッドは大耳モナーが嫌々管理中です。
やる気は全くありませんが、なんら問題はありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（＼＿／）　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_）

>>399
息抜きって必要だよね。
ちょっと真面目すぎらぁ、このスレ。（w

>>398氏
まさに言いたかったことです。驚きました。
稚拙な文を理解して頂き、大変ありがたく思っています。

>恋愛観は人生観である....
同感です。
自分自身であり、色々な意味で半身であるとも。

>>399-400
終わりました。息抜き必要、同感です。続きをどうぞ（w

たびたび...
>>398氏
>心に関して言えば....
確かにその通りですね。「美しい」は適切な表現でなかったと。

今度こそ、続きを（w

＞人という複雑なものを、２色以外で判断することにも通ずると

森羅万象が陽と陰の要素によって成り立っていて
陽は行き着くと陰になって、陰も行き着くと陽になってしまい
何が白で、何が黒だと言う太極的世界観の考え方と同じですね。

自分では相手の事を思っていたつもりの行動でも、当人にとっては単に
ｳｻﾞｯﾀｲだけとか、その気は余り無い相手でそっけなくもても
適当な距離が開いててかえって心地良い時もありますから。

>受け入れるというのは総ての色を「肯」とすることではないのかな
私はここが大事なことだと思っています。それが
>黒と白のどちらかではなく、二つの対立すると自分には見える問題を抱え乗り越えてゆく
力になるのではないかと思います。

＞電波ねーちゃん

最近見かけんが、２ちゃんから足を洗ったのカナー？
そうかそうか、真面目に生きる気になったのかー、それは良かった（ﾟ∀ﾟ）


武士の情けだ、ageといてやらぁ（ｹｹｹｹ

>>398
深い考察長文ですね。グレーの部分が、現実社会で＜恋愛ではない＞
見えれば見える程、個の人間関係は、グレーなんか認めたくない！と、
心底で、そう考えています。
また、現実問題や自分の到らなさ、甘えから、自分自身がグレーの立場に
なった場合も、その中で開き直らず、誠意ある対応をしたいな。
誰かを、欺いて、騙してっていう行為は、決してしたくないです。
それが例え恋愛のようなものであっても。
（私にとって人生の最大事は、人間愛だから。）
>403
陽と陰の要素かぁ、すっごい好き。その手の話(ﾟ∀ﾟ)
深いねぇ。ｳﾝｳﾝ…。
距離感ねぇ。好きな相手に、距離持て！って思わないタイプの私なんだけど
ﾑｯﾁｰは、大好きだけど距離持てって思う？
まぁ、気の無い相手は、何されてもウザイから、我侭なもんだよね、みんな。

>ｱﾋﾙ
呼んだ？根元を線香で、焼ききりつつ羽根むしったろか（ｗ
ｲﾔｰﾝ　たのしそう・・・。

ちゃんとこのｽﾚも毎日読ませて頂いてる。

かなり良ﾚｽばかりで、きちんと文章で詳細に表されていて
噛み締めて読んでるよ。

メロウさん、名無しでかなり書き込ませて頂きました。
コテハンを持つつもりは無いので、
このスレでは164、189、217、218、321、334、388、397、401、402、404
が自分です。

自分なりの生き方を再確認することが出来たので、書き込ませて頂くことは無いと思います。多分。
前後のレスも考えず、勝手なエゴで書き込ませて頂きました。
メロウさん、このスレを立ててくれて本当にどうもありがとう。

2chを嫌悪する自分でなくて良かった（w
では、メロウさん応援してますよ（笑

>>406=メロウ
今ひとつ良く分からないんだけど・・・。

グレーだろうが白黒はっきりしてようが、
自分の気持ちさえ分かってるのなら何も迷う事は無いと思うんだけどな。
周りのモノ全てに自分のルールが通用するわけじゃないのは普通の事だろ？
自分では納得いかなくても役割上そうならざるを得ない時だってあるし。
それにグレーにしてある所を慮るってのも人間関係を円滑にするには必要だろ？
全てを言葉や行動ではっきりさせたらさせたで問題があるんじゃないかな？
じゃなかったら、２ちゃんねるみたいな匿名掲示板がこんなに流行る訳ないと思うんだがね。

で、メロウは一体何に迷ってるのかって事だ。それが分からない。
まあ、メロウの事だからまっとうな答えは返って来ないと思うけどね。（w

>>406のメロウ
いくら好きな相手とベッタリが良くても、いつでも脳の中は100％相手の事だけで
他は何もナシって状態だと続かないだろうに(藁

例えば血のつながった親子でも距離感も無くベッタリだったてぇ場合はどう感じる？
ましてや血のつながりもねぇ生活環境も違う所で育った者同士が
僅か数年時間を共有しただけで、相手の事が誰よりも知っているかも知れねぇが
何処まで本当の相手を理解出来ているのかな。
必要以上に相手に近付き過ぎねぇ。
知りすぎねぇってぇのも時には良いんじねぇか。

まぁ親しき仲にも礼儀ありって言葉もあるしな。

>>408の残月
何だかメロウの398へのﾚｽは特定の個に付いて書いてるんじゃねぇのか。

>>409=ムッチー
メロウがどうしてハッキリさせたいと思ったのかってのが知りたいんだ。
そこに根ざすモノを知らなければ彼女の真に言いたい事が分からないままになってしまう。
>>392の彼女のレスもそうだけど、わざと曖昧にぼかしてる印象があるんだ。
ハッキリさせたいと思う状況は相手が居て生じる場合もあるし、
自分の心が迷う時にも生じるよね。
俺は後者だと感じた、んで、何故そう思うようになったのか理由が知りたいんだ。
彼女が安物の愛に満足出来ないって思った事と根っこが同じような気がしたんだな。
意地悪な言い方をしたのはレスを強調したかっただけの事だよ。

んー、やっぱり俺がアンダーな気分だからかなー。
分からん。

>>残月
もし本当にメロウの真意が知りたいなら「道具を知るには使ってみよ
馬を知るには乗ってみよ、人を知るには添うてみよ」って言葉を
実践するのみだな。
俺もメロウの真意は知りたいけど距離がなぁ･･･ヽ(`Д´)ﾉ ｶｲｼｮﾅｼﾀﾞｧｰﾖ

特に何かを実行しようとした時やした後にﾊｯｷﾘとした数字で結果が出ない物なら
心に迷いの無い人間なんて滅多にいないと思うし、自分自身の生き方や愛し方も
振り返ってみると、心の迷いの連続であの時はこれで良いと思っても、今はもしあの時に
戻れたらと何回も思ったが過ぎてしまった時間は残念ながら取り返せ無かったよ。

愛に安いか高いとか、幸せか不幸かは誰かに決めてもらったり
教えてもらう物ではなくて自分で感じて決めるから、根っこがメロウと
似てはいても同じ物になるとは思えないがどうだろう。。。
それにﾚｽ392で味覚って書いた時点でﾎﾞｹてるのか勘違いしていると思ったが
それって俺の勘違いかな？

>>411=ムッチー
「人を知るには添うてみよ。」メロウとは無理！
だってメロウは屈折してるもの、俺の好みは素直な人だからね。
絶対に無理。距離とか関係ねぇー。（w

迷うのは仕方ねぇ。
でも、自分を知って迷うのとただ闇雲に迷うのとでは結果が同じでも、
同じ経験から得るものが違うと思うんだな。
ソクラテスも悩んで大きくなったらしいし、皆悩み事は尽きないね。

＞根っこがメロウと似てはいても同じ物になるとは思えないがどうだろう。。。
俺とメロウの根っこは違うと思うよ。
俺が言いたかったのは安物の愛と白黒ハッキリさせたいって思うメロウの気持ちに
関係性があるんじゃないかな？って思ったって事。
奴がボケてるのかわざとボカしてるのかはホントの所さっぱり分からん。（w
機会があれば小一時間問いつめたい！ね。

>>残月
未だに色々と迷ってますが(*´д｀*)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
メロウの言いたい白黒は多分そうだと思う。
俺も小一時間ほど問い詰めたいけど多分･･･
いや絶対に負けるだろうな(藁

曖昧さの良さってのもあるとは思いますが、はっきりさせないといけない局面でも
曖昧なのが日本人の弱点でもある、んじゃないでしょうか？
（本当にそう言えるのかどうか、僕は半信半疑ですが、日本人の欠点として
　よく言われるのは、そういう意味だと思います。）

それと、あらゆる問題について白黒がはっきりつくとは限りませんが、

「いくら考えたって、どうせグレーはグレーだ」

という見方と

「同じグレーの中にも『濃い』『薄い』の違いは有って、その差には意味がある」

という見方があるわけで、人間は本質的に後者の価値観を持ってるから、
最終的に白黒がつくかどうかわからなくても、やっぱりあーでもない、こーでもない
と考えを巡らせるのではないかと思われ。

＞414
哲学的な見解ですね。

（遅レス、スマソ。）
>>377
> 恋人どうしの話は・・・男性のエゴだしょ・・・。
> だって、男性は、承諾して待ってたんでしょう？待ちくたびれたでしょう・・・。
> 彼女にも知る権利はある筈なのに。

あー、ちょっと記憶が定かでないのですみませんが、確か、女性が人工冬眠に入る時点で
たぶん二度と会えないのは覚悟していた、っていうシナリオだったような気がします。
で、男性の方は待ってる義務もないんだけど、自分の気持ちに整理がつかなくて、
まさに自己満足のために待ち続けてた、っていう設定だったような。

だから、おっしゃるとおり、まさに「自己完結」に過ぎないんですが、それは
>>373で紹介したボランティアさんのケースと何が違うのかな？
僕から見ると、どっちも同じに見えるんですが。。。
どっちのケースも相手には伝わってないわけだし。
で、どっちのケースも相手がメリットを受けている、という事実はあるわけで。
（映画の方も、確か男性の方は人工冬眠の間じゅう「保証人」の勤めを果たしていた。）

>>379
> 男も一緒に冬眠すればよかったのにねぇ。
> ・・と思いました。

僕もそう思いました。ただ、↑にも書いたように、男性は残って身元保証人を
やらないといけない、っていう事情があったと思います。


>>380
> まぁ、こういう不条理を織り込むことで
> 浮き彫りにさせたい事が、あったんでしょうね。

作り話ですからねえ。（笑

ただ、「岸壁の母」の逸話とかでも、見ようによっては結局本人の自己満足でしか
ないんだけど、でもそこに「愛」を感じることってありますよね。傍から見てるとね。

（自己レスですみません）
> 「同じグレーの中にも『濃い』『薄い』の違いは有って、その差には意味がある」
>
> という見方があるわけで、人間は本質的に後者の価値観を持ってるから、
> 最終的に白黒がつくかどうかわからなくても、やっぱりあーでもない、こーでもない
> と考えを巡らせるのではないかと思われ。

これは「愛」についても同じことが言えると思うんですよ。
つまり、「人間の愛」は「神の愛」でもないし「悪魔の愛（そんなのあるのか？）」
でもない。白でもなく黒でもなく、グレーなわけです。

だけど、同じ不完全な愛だとしても、その内容に目を向けて、少しでも質を向上させたい
と思って試行錯誤したりもがいたりしてしまいますよね。それって「人間らしい愛」
じゃないかと思うのです。

動物はそんなこと考えないでしょう。自分のパートナーを愛せてるかどうかなんて
考えないし、自分たちのセックスがやらしいかどうかなんて疑いもしないよね。

逆に神様は、最初から完璧に愛せるわけだから、やっぱり悩みなんかしないよね。
神の愛が純粋だろうか、なんて疑う必要もないよね。

だけど人間は、神様でも動物でもないから、最初から完璧な愛を実践することが
できないと同時に、自分の愛を省みることができるわけですよね。

だから、われわれ人間は、誰かを愛したときに、その愛を省みて、工夫や努力を
積み重ねて、ちょっとずつではあるかも知れないけど、その愛を向上させていく
ことができるわけですよね。これはある意味、非常に大きな喜びだと思うんですよね。
この、自分たちの愛を向上させていく喜びっていうのは、たぶん神様にも動物にも
味わえない。われわれ人間だけが味わうことのできるよろこびだと思います。
（なぜなら、神様の愛は最初っから完璧だし、動物は自分の愛に疑問を感じないから。）

>>414
もう書き込まないと思ったのですが、「曖昧さ」と発言したことで、ちょっと勘違いなさっているかもしれません。
同じグレーに「濃い、薄いの」違いは無いと自分は思っています。
もちろん、あなたにとってはあるでしょう。それでいいと思います。

もちろんは余計でした。すみません。

まず・・・
私は全員が同じ感性、人生観でない以上、個々の向う生き方の指針や
何を重要視するかﾊﾞﾗﾊﾞﾗでいいと思っていますし、それが自然です。

その中で、私が「何を迷うのか」
それすらわかりません（ｗ
分かったつもりになるだけで、実際分かっていない人が多いのでは？

自分の望むものが、実際何なのか、そしてそれが自分にしっくり合うものなのか。
「愛情」だと信じて自分や他人が、思いこんでるものって・・・
果たして、「愛情」なんだろうか。
一般常識や、社会通念のｶｾが無ければ、無秩序になり、壊れていくものの方が
多いんじゃないだろうか。

>>407
律儀に、有り難う御座います。
たまたま私が立てたｽﾚで会い、
御互いが「再考」する場であれたこと、私も感謝します。
温かく見守っていてくださいね。

>残月
私は、特定の人物に対しての悩みがあるから、このｽﾚ立てたんじゃないよ。
恋愛も込みだけど、重むき置いてるのは「人間の持つ愛情全般について」だから
人生板の方が合ってたかもしんないな（ｗ
私の「悩み」は、上記について。

>>ﾑｯﾁｰ
2本人って単語→東洋と西洋の比較で言えば、全て様式違うなぁ〜なんて考えてて
曖昧さ、繊細さ、って意味で、味覚ってのも有るなーって頭に浮かんだわけさぁ。
ﾎﾞｹてはいないし、暈す気も無かったよ（；´Д｀）

自分で感じて決めた中で、私はずっともがき苦しんでる。
恋愛より、人生にね。恋愛は細事。1つのエッセンス。
やっぱり人生板向きだったかしら。
ただ、逆恐怖ﾀﾝｽﾚに似てるけど、自分の心の闇の部分、陰の部分が
恋愛に及ぼす影響って、大きいと思う。

私は、だから凄く甘えただしね〜。
だけど、弱がらないし。強がり過ぎて、首締めるタイプね。

>>416
ボランティア=公的な繋がり。彼以外に代わりのボランティアでも、現地の人はｵｯｹｰ
彼と彼女=私的な繋がりの最小単位。彼でなくては、ﾀﾞﾒだという彼女の想いは？

と思ったんだけど。どうかな？

>>413=ムッチー
この甲斐性無し！（w
俺にはメロウは荷が勝ち過ぎるので任したぜ！

＞メサイア
人間は知らない事が不安なんだよ。
知らないから知ろうとするだけの事だと思うんだが。
その時々で自分の内に見い出すか、
自分の外に見い出すかは違うけれどもね。
グレーに見えるのは曖昧だからそう見えるのであって、
実はそこにあるものは変わらない姿を絶えず晒してるのかも知れないよ。
と、訳の分からない事でもほざいておきます。（w

>>420=メロウ
ありがとう。
そのレスがあっただけで満足だよ。
あんまり強がるな。

別に特定の個人に対しての悩みがあるとは思ってない。
でも、自分の経験を通してしか人は力のある言葉は書けないと思うんだ。
同じ人が発した言葉でも軽いのと重いのとがあるんじゃないかな？
俺はメロウの気持ちが乗った言葉が聞きたいよ。
やっぱり何らかの経験がメロウにそう考える事を促したんだろうし、
そういう痛いとか苦しいとかって経験から来る言葉ってのは人の心に引っ掛かるもんだよ。
俺はメロウがそういうやり取りをしたいのに・・・いや、別にいいや。
俺の勘違いだな、多分。

>>421
具体例を出せば貴方はヒクと思う。
労りの言葉を言って貰いたいわけでも、ｱﾄﾞﾊﾞｲｽが欲しいわけでもないの。

人はいつも　1人だから。
だから、皆、寂しいから群れて御互い甘えて、
「愛情」っていう大義名分に胡座かいて、大事な人を傷つけて生きていくのかな。

>メサイヤ
愛はこれですと言うきちんとした答えが待っていないから
それぞれが自分なりの答えを求めて悩んでいるんじゃないかな。

>>残月
この甲斐性ナシに任せるのか？
門前払で終るか、袋叩きであぼーんされて終わりだろう(藁

>>メロウ
わざと隙を作って突っ込まれ待ちかと
思ったじゃないかよぉ！！(＃｀Д´＃)

人は一人かも知れないが見えていない何処かや
自分の気が付いていない所で支えられているんだから。
お互いが理解し合えるんだったら甘えて傷付ける事が有っても
良いんじゃないか？
そんなに力んでいたら燃料切れになる前にもう少し楽に行こうよ。

>407さん
> 同じグレーに「濃い、薄いの」違いは無いと自分は思っています。
> もちろん、あなたにとってはあるでしょう。それでいいと思います。

もちろん、主観的な問題です。
そして、自身が納得が行くかどうかの問題だと思います。


>メロウさん
> ボランティア=公的な繋がり。彼以外に代わりのボランティアでも、現地の人はｵｯｹｰ
> 彼と彼女=私的な繋がりの最小単位。彼でなくては、ﾀﾞﾒだという彼女の想いは？

ああ、そうか。彼と彼女の場合は、一度は心が通じ合っちゃってますからね。
その違いは大きいですね。


>残月さん
> 知らないから知ろうとするだけの事だと思うんだが。
> グレーに見えるのは曖昧だからそう見えるのであって、
> 実はそこにあるものは変わらない姿を絶えず晒してるのかも知れないよ。

そういう表現もできると思います。
「意味を探求する」---つまり、「知らないことを知ろうとする」
「わからないことをわかろうとする」ということは、「しんどいこと」でも
あり、「不安なこと」ではありますが、同時に「楽しいこと」でもある
のではないでしょうか？ ---人間だけの特権ですから。

> でも、自分の経験を通してしか人は力のある言葉は書けないと思うんだ。

剥げ同。
いくら頭の中だけで考えていてもダメ。
経験によって理論を裏打ちできて初めて、真理が得られる。


>一万一千本の鞭さん
> 愛はこれですと言うきちんとした答えが待っていないから
> それぞれが自分なりの答えを求めて悩んでいるんじゃないかな。

愛は「エゴ」です。（きっぱり）　（笑

>>422
>>421氏は具体例を求めているのだろうか････
それを披露しなくても自分の心をたどる事はできる。
このｽﾚの役割は、自分で自分自身（見ている人も含め）
の心にｱﾄﾞﾊﾞｲｽする為のもの。（だと勝手に思っている。
その「心の動きだけ」を綴っていくだけでも、有効なものになるのでは。

＞「愛情」っていう大義名分に胡座かいて、大事な人を傷つけて生きていくのかな。
もともと（恋）愛を持続しようとする事は、激しい葛藤を伴うものだと思う。
（この板にいれば、それは････
傷つけることなく、過していくわけにはいかない。
生身の人間にだらしなさは付き物だから。（それは現実。
一度も胡座をかかずに･･･というわけにはいかないだろうからね。

だけど、傷ついた相手の心を拾い上げる為の強い意思、思いやる心、
価値観のすり合わせを行う根気強さ、それらが両者近いﾊﾞﾗﾝｽで
持ち寄れるなら、たまに大義名分に胡座をかくことがあっても、
乗り越えていけるだろうと思う。

相手が自分に贈る心の「入れ物」が、自分の要求する「形」
であることは少ないと思う。
しかし、形がなんであっても、その中の本質に敏感に気がつけるなら、
その（恋）愛を持続しようと双方が思いやるﾊﾞﾗﾝｽが良いのだろうね。
思いやる心のﾊﾞﾗﾝｽ＝相性なのかな。

愛情を汚すのも、洗うのも、二人の権利だよ。

>>425
> だけど、傷ついた相手の心を拾い上げる為の強い意思、思いやる心、
> 価値観のすり合わせを行う根気強さ、それらが両者近いﾊﾞﾗﾝｽで
> 持ち寄れるなら、たまに大義名分に胡座をかくことがあっても、
> 乗り越えていけるだろうと思う。

それも愛の要素ですよね。


もし僕が誰かから愛をもらえるなら、「神の愛」じゃなくて、「人の愛」がいい。
僕も「人の愛」でしか応えられないから。

愛するが故に誰かを傷つけてしまうことの悲しみって、神様にはわからないだろうな。
神様は愛することで誰かを傷つけることなんかないだろうから。

だけど人間どうしなら、その悲しみをわかることができる。

さっきまで皆にまとめてレスを書いてたんだが・・・、
俺のマシンがへっぽこな所為で総てが無に消えたよ。（鬱
めちゃ、ムカつく！
そういう事やから、小分けにレスさせて貰うわ。ごめんな。

取り敢えず、>>423=あぼーんの鞭へ。
そんなあなたの弱気をあぼーん。

>>422=メロウ
具体例が欲しい訳じゃないし、メロウが書いたような事をしたい訳じゃないよ。
俺はもう満足してるよ。充分だ。

人はお互いに分からないから分かろうとするんじゃない？
その過程には傷付くことだってあるし、傷つけることだってある。
どこまで許すかがグレーだと言うなら、それは自分の問題だよね・・・。
ごめん、悪い癖だな。やめとくよ。

>>424=メサイア
昔、未知の領域は神様の住む場所だった。それは今も変わらない。
人は知る事で知らない事を一つづつ減らし、
同じ数の知らないモノを増やして来たんじゃないかな？
知るってのは不安や恐怖を消してくれる、それを安心したり、楽しく感じるんだろう。
でも、わざとグレーにする事だってある。
知った事を後悔する時に人はそれをはっきりとさせようとはしない。
それもまた人間の特権なんだろうな。

「愛」はエゴか・・・。
「愛」はエゴを許容する事かも知れないな。
まあ、正直「愛」については俺はまだ良く分からないんだな、コレが。

アダムとイブの寓話はとても良く出来てるよね。
知恵の実を食べたが最後、もう戻れないんだよ。
と、また訳の分からない事をホザいてみるが、どうか？（苦笑

>>残月
メロウの前で弱気をあぼーんしたら南港にﾌﾟｶﾌﾟｶしてるか
明石海峡でタコの餌にされちまう(藁

>>メサイヤ
そこまでハッキリ言い切れる貴方はプラグマ的な方ですか？

>>430=ムッチー
実はかなりマゾヒストなの？（w
メロウだったら、さぞきつい責めをしてくれるんじゃないか？

>>431
光有る所に影が有る。
ＳもＭも背中合わせの表裏一体！
責めても責められても(・∀・)ｲｲ
愛情を感じさせてくれ！！

>>432=ムッチー
ぐっはー。
ちょっとだけ、興味のある世界なのですが、
この板向けの無い様では無いのが残念。（w

よいMはよいSになるらしいですね。
俺はMっ気は全然無い（？）、若しくはそういう才能に気付いて無いのかも知れません。
何事にも信頼は必要ですが、そっちの世界は強い信頼が求められるようにお聞きします。
ちょっとだけ覗いてみたいものです。（ｳｯﾄﾘ

深く考えれば考える程、ﾀﾞｳﾅｰになっちゃって書きこみ出来ずに居りました。
しかーし！
じーーーっくり、ﾚｽ読んで居りましたぜぃ！！
感覚的には、妄想さんが1番近い感性かな。
あそこまで、よく文章に抽象的な感覚を文に起こせるって
かなり繊細な、そこらの女性より感受性豊かなんじゃないかな。
メサイヤさんも、然り。

残月は、まだ若いだけあって、結構無意識にえぐるような発言してるなぁ。
私。好きでﾋﾈﾃんじゃないんだけど・・・。
実物ヒネテる感じじゃないし、私。悩みなそそうに明るいよ。
そういうのが1番、傷つくんだけど・・・。

>ﾑｯﾁｰ
SMの話しすんな（ｗ

>>434=メロウ
無意識にではなく、意識的にしてるんだけどね。（苦笑

さあ？俺は君に会った事ないしねぇ。
どういう人かを判断出来る材料は君のレスしか無いんだよ。
それに人は一緒に居ても分からない事が多いからねぇ。
まあ、勘違い野郎はすごすごと去る事にします。
楽しかったよ、ありがとう。

>>435
どういう人かなんて、御互いに会ってないし、ﾚｽしか知らないのに
「判断する必要」は、有るのかな？
「判断」を意識的にしたの？私が、ﾋﾈﾃﾙって。僕は素直な人が好みだって。
充分、刃になってるよ？
予想で、人格を言及するのは勘弁して下さい。

以前も、何処かでいきなり現れて私をｷﾗｲだって、ｽﾚ違いで書き込みしてたのも
覚えてます。私は、反応しませんでしたが。
ですから、私も戸惑ってしまいます。

好きでﾋﾈﾀ訳では無いし、その背景も、書き込んでいないから仕方無いですが
無意識に、軽く言われても傷付く人がいるということを、「意識」してください。
この点に関して貴方は「無意識」に、軽い気持ちで言ったんでしょうけれども。

私の言うのは、「不用意な発言を無意識にしてるね」ってことだったの。

物事の核まで突っ込まなくても、どんな人生を相手が送ってるか知らなくても、
話は続けていけるんじゃないかな。

ここは、誰がどうだとか判断する場には、出来ればしたくない・・・。
妄想さんが、>>425で言われたように、只、自分自身と他の人との
語らいの中で、自分で「感じ」、心に留めるだけではﾀﾞﾒ？かな。

貴方の真面目に物事を捉える姿勢は、大好きです。

感謝してます。有り難う。

>>436
メロウさん。
これはあくまで残月さんと、鞭さんのやり取りを私なりに解釈した
私の「妄想」であり、激しくスレ違い、板違いのレスです。
もしも完全に勘違いであるならレスせずに「放置」として欲しい。

>>436
＞自分自身と他の人との語らいの中で、
＞自分で「感じ」、心に留めるだけではﾀﾞﾒ？かな。

確かに私はそう言ったね。
だが、貴女は段々このスレッドが辛くなってくるはずだ。
それは貴女の中で渦巻いてるものが、形をとりたがって喉元まで
せりあがっているからかもしれない。
いや、もしかしたらそれだからこそ、
このスレを立てたのかもしれないと私は思っている。

自分の中にﾊﾟﾝﾊﾟﾝに詰まって渦巻いているものを
「形（カキコ？」にするのはとても苦しい。
それは貴女自身が自分の深みに潜っていくから･･･
だが、それをしないと、これからも悶々とする自分を解消するために、
高みを追求し続けることになる。
高みを追求することは、ある意味逃避の側面をもっていることを
忘れないで欲しい。

心の動きを綴る事は苦しいことだが、どうしても貴女
を構成する「部分の一つ」である「愛」を語るならば、
「部分を考えるために」全体を考えることを忘れてはいけない。
部分というものは、全体（貴女自身）の支配下を
抜け出す事はありえないからだ。

私はここ数日の、鞭さんと残月さんのやり取りの中に、
「安物の愛では満足できない」と言った貴女が
自分自身をたどるための、沢山のﾋﾝﾄがあると思って見ていたよ。

何故いらついているのか？
何故言葉が詰まるのか？
上の書き込みから、貴女が腹を立てている事は重々分かって言っている。
けれど、今は心を抑えてもう一度レスを読んで見てはどうだろうか？
ヒントはあると思う･･･
貴女がこのスレッドから、大事なものを引き出せることを
祈っています。
スレ汚しすみませんでした。

>>436=メロウ
あなたを傷つけた事をお詫びします。
申し訳ありませんでした。

>>437の妄想さんの考えるような事を思い、
あなたにとって痛いと思われる発言を意識的にしておりました。
出来れば、あなた御自身が心の暗い部分に触れ、それを吐き出す事で自分を見つめ直し、
消化されればと思いましたが、私にはそれを促す力も受け止める度量も無いのです。
浅薄な考えのもと、軽はずみに行動に移した事を重ねてお詫びします。

このような個人的で繊細な難しい問題を掲示板上で行うのは疑問に思います。
やはり、「メロウ」さんがお互いに信頼する方と寄り添う中で、
自然に御自身を開示されていくのが一番良いのでしょうね。
分かってはいたのですが、私なりに「安物ではない愛」を考えた結果、
あなたに対して私が出来る事を考え、行った事による過ちとお考えいただき、
寛大な心をもってお許しいただければと思っております。

私はあなたの事を決して嫌いではありません。
むしろ、心に引っ掛かるレスをする人として好意的に発言を拝見させていただいてます。
そのあなたに私の思った以上に私のレスを注意して見ていただいていた事を嬉しく思います。
ありがとう。


ここからは蛇足です。
固定HNを名乗ると発言を追われ、
キャラクター（人格に近いもの）を想像される事はしばしばあります。
あなたも多分、「残月。」のレスを読む時、レスを返す時に「残月。」という、
キャラクターを想像する事でしょう。
それが、実際の私自身とは懸け離れたものであっても「残月。」である限りは、
「残月。」として発言するべきなのではないでしょうか？
発言を追われ、御自身を勝手な想像で判断されるのが嫌ならば、
固定HNを名乗るべきではないと思いますよ。
その為の匿名掲示板なのですからね。

レスには自分の思う以上に自分自身が表れているように思います。
何気ない言葉は勿論、真剣な発言をする時には尚の事顕著に表れているのではないでしょうか？
それを敏感に人は感じ取るのだと思います。
その事も、もう一度お考えになってはいかがでしょうか？

私自身を省みれば、とてもあなたに対してこのような事を言える立場では無いのですが、
自戒の意味も込めて書かせていただきました。
今回の事を反省し、暫くこの板での書き込みは控えようと思います。
私には相談に回答する事や、考えについて論じる事は荷が重いのかも知れません。
このような事を考える機会を与えて下さった「メロウ」さんには感謝しています。
ありがとう。

なんか、長過ぎ！とか表示されたんで、二つに分けざるを得なくなりました。（苦笑
こんな長文書いたの俺、初めてだよ。ちょっと恥ずかしいね。
んで、続きです。


蛇足の蛇足。
本当の俺は厳しい事なんか全然出来ない駄目人間だからさ、
あんま俺の言う事なんか真剣に考えなくたっていいんだよ。
「メロウ」のほうがよっぽど真面目なんじゃない？
でもね、俺の言葉に真剣に反応してくれたのは、すげー嬉しくてさ。
それだけでもう満足してるんだよね。
んで、ちょっと調子に乗っちゃった。
マジで、ごめんな。
多分、実際の「メロウ」はめちゃ魅力的な人でさ、
俺なんかは歯牙にもかけて貰えないと思うんよね。（w
そういう人と掲示板の上だからこそ、こうやってやりとり出来るんだし、
それが面白いし、真剣に話し合ったり出来るのがすげー嬉しいんよ。
構ってくれてありがとな。
ちょっと反省したら、また戻ってくるからさ。
ちゃんとこのスレ残しといてよ。
んで、これに懲りずにまた構ってくれたら嬉しいな。
んじゃね。

皆さん、レス長！
それに少し深読みしすぎで疲れちゃったのか？

初めはネタスレだと思ってたのに。

この手のスレの割には長続きしてますねぇ・・・
メロウさんを始めとする皆様方のレス全部読むだけで四半刻かかりました。

結局愛するという行為は自分を愛するというところから始めないと
空虚で安物へと容易に落ちていくものだと思います。
自己愛が欠けていればどんなに「愛している」と言っても相手は
愛されている事を永遠に感じる事は出来ないのではないか、とも思います。
どんな人でもそれは同じだと考えます。
自己評価が低く常に、自分は駄目だと思っている人でも同様です。
自己評価と自己愛とは全く違いますから。
安物の愛に堕落（この表現は適当じゃないような気がしますが）しないためにも
自分の事を見つめ、深く愛する事が安物ではない愛への最短距離だと私はとらえています。
「君を愛している」と言いながらその実、自分の事を愛さずにはいられない。
それが我々の愛の本質ではないでしょうか。

ついでにもう一つ。神と愛について。
『ヨハネの手紙　第一』第四章第八節＜神は愛なり＞
これが結局全てなんじゃないかな。
メロウが言うように神の愛じゃなくて神そのものが愛であると。
これは一年近く前に読了した本から引き写したもので原典は確認してないから
違うかもしれないけど。
それと、その小説に登場する少年が最後に
「神って……なにもかもひっくるめてなんだと思う」
と、言っています。
これは、的を射ているのではないでしょうか。
読み返したときそう思いました。
ちなみに、S・キングのデスペレーションという小説からです。

現在、このスレッドは大耳モナーが嫌々管理中です。
やる気は全くありませんが、なんら問題はありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（＼＿／）　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_）

なんか、可愛い・・・
・・・メロウは疲れちゃったのかなぁ？

>>437=妄想氏
>>438-439=残月氏
いつも、有り難う御座います。
＞高みを追求することは、ある意味逃避の側面をもっていることを
＞忘れないで欲しい。
そうです。理想論では現実生きれませんからね…。
只、実践の生活に疲れてしまったというか。
一時的なものにしなければいけません。こんな想い！！というわけでの
休憩所的な発想で、このスレをたてた、というのも有ります。

このｽﾚで、内省したい気持ちもですが同じ位に、今の私は、癒されたいとか、
逃避したい気持ちの方が大きいのかもしれません。
何故なら、「生」や「愛」、「人」に疲れている状態だからだと思います。
ですが、只何もせず、周囲のせいにしてしまう短絡的な考えを持つのは、愚かで哀しい行為です。
対処方を考えなくては、前へ進めません。
…が、そういう理屈を分かったうえでも、前に進めないガス欠の精神状態に、
どこか、なっているんだと思います。
がむしゃらに、走って来た時期が有りましたので、尚更、意気消沈というか。
逃げたくない気持ちと逃げたい気持ちの葛藤でも申しましょうか。
そんな入り混じった心持ちですね。

いつもいつも、私は自分で解決し、自分の心の闇と向き合って今迄生きてきたのです。
泣き言を言って甘えたり、責任放棄したり、その場の感情で誰かを傷付けたりしたことが
ほとんどありません。
（相手が、したらやり返しますけど・・・。ﾃﾍ）
ですから、せっかくのｱﾄﾞﾊﾞｲｽや、想像でも、時に不快な感情を抱いてしまうのです。
表層で、一体何がわかるというのだろうかと。
私は、内心感じている何かについての想像や、直感等を毛頭、信用しない派なの。
だって、それは先入観という、受け手に都合のいい「思い込み」以外の何物でもないですから。
それが、食い違った場合、例えば私は強いと思われて生きてきた。
しかし、今それによって悩みが倍増してきたという想いも抱えている。
もっと、弱い自分だったら、もっと、しっかりしていないって周囲に思われていたら・・・。等。

＞残月氏
ほんと、貴方も色々考えて下さったようで。。。
固定ﾊﾝだからどうだとか、私はあまり意識してないんだ。
毎回毎回同じ人間であっても、名無しと同じで素でいたい。
目印の役割でしかないかなって、思ってます。
私は、むしろ貴方とは逆で、受け手が先入観を持つことが恐怖です。
私は、いつもニュートラルな白紙の心で、受け手になりたい。
名無しになれば、受け手も白紙で見てくれるかな？
もっとイメージが掴みにくくないかな？ムードっていうか、ニュアンスが。
こんな糞固いスレだから、逝っちゃってる系？！って思われそうだなぁなんて。
で、敢えて「素」でｺﾃ使用でたててみたというわけなのです！
その内、板繋がりで実際に会っとくか！（ｗ

つーか、カムバ〜〜ック！！
>>441
読破して頂けたのですか！
まぁ、長文オンパレードレスですが内容は、
皆さんの濃いレスのお陰で素晴らしいと思います。
体力使うスレです。ｺｺ。

自分も他人も、人間ってﾀﾞﾒだよなぁ！！って、なっちゃってるんですよね。
人間って怖い・・・なんて愚かなのかしら・・・って。
ﾀﾞﾒですよね。こんなこと考えてたら。そんな自分も嫌です。
ヾ(;ﾟ;Д;ﾟ;)ﾉﾞ ｸﾜｯｯｪ!!!!!ってな感じです。

いかんですね・・・。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~poki/

今日は天気が悪いから、歌でもうたって見よっかな〜。


♪ 夏の花をひと抱え　　　　　懐かしい駅に降りる
♪ 太陽がとろけそうな夕暮れ　響く「この指とまれ」
♪
♪ あなたの煮え切らない　　　態度に手を焼いて
♪ １年あまりの関係に　　　　幕を降ろした
♪
♪ This is one
♪ 一番星になりたい　　　　　誰だって　いつだって
♪ 一途な想い　あなたには　　面倒なだけだったのね
♪
♪ ひと雨来てくれたら　　　　涼しくなるのにネって
♪ わけありの私を責めない　　同級生たちに感謝
♪
♪ 都会の刺激・・・話題には困らないけれど
♪ 一皮むけばチープな恋愛ばかり
♪
♪ This is one
♪ ひとまず夏休み　　　　　　今夜泊まって行かない？
♪ 独りで眠りたくない　　　　朝まで話そうよ
♪ 一週間の帰省終えたら　　　朝イチの電車で
♪ 一人暮らしの再開　　　　　イチから出直そう
♪
♪ 何気なく過ぎる季節の中にも
♪ ひとつひとつ　かたくなに選んだ　場面がある
♪
♪ This is one
♪ ひと花咲かせる　　　　　　時は短いけれど
♪ ひとは夢を見続ける　　　　与え続けてゆける
♪ ひと恋しくなったら　　　　ひとりよがりしないで
♪ 時々は戻ってみよう　　　　ひとまず夏休み


・・・激しく季節はずれでスマソ。（＾＾；；

あらま！メサイア氏！
何気に濃い歌詞ですね。

私の性格心理診断結果♪他スレでみっけました。

http://www.charamil.com/matrix/chara.php?type=5

>メロウさん
>自分も他人も、人間ってﾀﾞﾒだよなぁ！！って、なっちゃってるんですよね。
>人間って怖い・・・なんて愚かなのかしら・・・って。

まあ、そりゃそうなんですが、（笑

神様は、全知全能であり、完全無欠であり、永久不変ですよね。
それにひきかえ、人間は限られた能力しかなく、不完全であり、いつか必ず死にます。

だけど、「全知全能」ということは、裏を返せば「もはや努力目標がない」ということでもあり、
「完全無欠」ということは、「それ以上 向上しない」ということでもあり、
「永久不変」ということは、「進歩がない」ということでもあるでしょう。

そういう意味では、人間はいろんな意味で不完全ではありますが、だからこそ、
努力を積んで何か新しい能力を身につけたり、、
自分で「良くないな」と思う部分を改善したり、
考えたり人と話し合ったりすることで、新しく発見したり、
今までわからなかったことを解明できるようになるんじゃないでしょうか？
つまり、「進歩することの喜び・楽しさ」は、人間にだけ与えられた特別な幸せ
ではないでしょうか？

「不完全だから」と言って悲観して、足を止めてしまえば、その「人間らしさ」を
みずから捨ててしまうことになるのではないでしょうか？そうなったら、肉体的には
死んでいませんが、「人間として」生きているとは言えないのではないかと思います。

反対に、同じく「不完全だから」と思っても、どこをどうすればいいかな、と考えて、
とにかく何かをやれば、明日は今日よりもほんの少しでもマシになってるかも知れませんよね。
そういう「明日が楽しみな感覚」というのを普通「希望」と言いますが、そういうふうに、
希望を持ちながら、少しでも向上するべく、あきらめずひたむきに努力したり考えたり悩んだり
している人を見ると、「美しく」見えるのです。
なぜかというと、その人の姿は、人間がもっとも「人間らしく」生きている姿、
だからです。

メロウさんだってそうです。
自分の（あるいは人間の）不完全さを嘆いても、嘆いたままで終わらせるなら、
それは「人間として」生きてはいない、ということです。
が、メロウさんは、そうはなさらなかった。
嘆くだけでは終わらせず、何か進歩したい、向上したい、という意欲があるからこそ、
不完全さに本気で苦悩されているのではないでしょうか？
このスレをお立てになったのが、何よりの証拠ではないでしょうか？
そういうメロウさんの御姿は、メロウさんご自身はそう思われないかも知れませんが、
周りから見れば、「美しい」のです。

このスレで、長文のレスをつけて来られた方々は、そういうメロウさんの美しさに
気づき、好きになった人たちだと思います。
「姿かたちの美しさ」というのも魅力の対象ですが、上に書いたような部分の美しさにも
人は惚れるものですよね。

このスレで、メロウさんの美しさに気づいた人たちは皆、「不完全な人間」です。
（人間である以上、皆不完全ですから。（＾＾；；）

「不完全な人間」たちが示す「好意」ですから、当然その「好意」も「不完全」なのですが、
不完全だからと言ってそれを否定するかどうかは、もちろん まったくメロウさんの自由です。

性格心理診断結果 > 仕切り役も、ヨゴレ役もオーケー。

すげー当たってる...（独り言）

>>449
それ、評判からっきし悪いタイプ８です。
叱って下さい。

気が付けば450もレスが付いてるんだなぁ、このスレ。
上のほうで何やら「可愛らしい揉め事」が起こっておりますが、それについて。

レスを読んだだけで「この人はこういう人なんだ」と思い込むのは危険ですが、
そういった類の「情報」からは、その人の「人格」を「推測」する「参考」にはなります。
ですが「人格は情報を裏切る」のもまた事実でありまして、「人は見かけによらぬもの」と
昔の人は言いましたが、おそらくこの場合も当てはまるのではないでしょうか？
ただ、メロウや残月にもリアルで会ったことは無いから断言はできませんが・・・。


あ、>>449の性格診断、オレもよろり様と同じくタイプ８っす。
「他人に興味が無い」「人は人、自分は自分」なんだそうで、大当たりだ（ｗ

私は、いわゆる「くっつけ屋」です。
カップルをくっつけることに関して、かなりの自信があります。
在学中で９人のカップルをくっつけました。
私の彼氏も「元くっつけ屋」で中・高で７人ほどくっつけたそうです。
二人の共通意見として、もう、くっつけ屋はこりごりです。
だって、みんなのやってる恋愛やすっぽすぎるもん。
恋愛にはマニュアルが確かに存在します。
それをまのあたりにするのは、寂しい気がします。
そうやって得た恋愛を大事にする人ってそういないんです。
上手くいった時は軽視され、失敗したら責められる、それが「くっつけ屋」
今でも、どこからか私の噂を聞きつけ、面識のない人から
仲人を頼まれるのですが、断っています。
一度でいいから、本物の恋愛というのをくっつけてみたい。

>452,453
俺も、８だ。
周りなんか知ったこっちゃネーヨな。
わが道を行くぞ！

>454
では、貴方と彼氏は本物の恋愛なの？
本物の恋愛を知っている人ならば、本物の恋愛をくっつける事が出来るかもしれませんね。

やめよーぜ。しょせんヴァーチャルなんだしさ。

>>450
いつもいつも、温かい助言頂きまして、恐縮です。
「永久不変」かつ「完全無欠」が、理想だなぁ等と馬鹿な事を言ってみたり.....
それなら、いつも他者を広い心で、受けとめられるのにね。
与えっぱなしかぁ。しかし、そうなったら.........

巡り逢わせって、ほんと理屈じゃなくあるなぁなんて思います。
ちょっとした掛け違いが、明暗をわけますね。
同時に、自分自身の傷を癒さなければ、誰も幸せに出来ないのでしょうね。
それには、1人では無理なんだなー......

メサイアさんも、５番？？

>>452
多いみたいだね。8って。

>>ｱﾋﾙ
(ﾟдﾟ)<あらやだ!ﾏｼﾞﾚｽしてる!!
女性は、体もだけど感情の波がｶﾅｰﾘ複雑な人が多いから
なかなかねぃ。5番だし。当たってたわ。
お気遣い、さんきゅ!!!

>>454
学生さんかな？ほっときんしゃい。
本物なら、周囲が反対してもくっ付くし
本物じゃなかったら、またすぐ離れるよ。

なんだかしらんが最初から全部読んでしまった・・・。

愛の定義については考えたことがないんでよくわからないけども、
他のところでちょっと考えたこと。グレーの話。
一応日本って国があいまい（しがらみとか、ってことね）な社会で成り立っているので、
いくら>>1がそういうあいまいさを嫌っても仕方ないのかな、という気がする。
嫌ってない？　いや、なんかそんなイメージ。
嫌っても仕方ないからだったらそこでうまくやっていく技術を身につける方が早い、と思う。
無論流れを少しずつ変えていく努力はいいもんだと思うし、
理想を持つことはすばらしいことだと思うが、
まあ、俺はそういう方面に流れるだろうなと。

ハンドルの話があったけれども、
このスレも立てた人が「メロウ☆ ◆AnGElovE」ってハンドルだから、
これだけの書き込みがあったんじゃないのかなあ。
>>1が名無しと同じぐらい素になる気持ちがあったとしても、
やっぱりハンドルを持つことにはそういう影響力がある、と。
そういうことも考えの隅に置いておくといいんじゃない？

・・・ネガティブだな、なんか、書いた内容が。

>>458
はじめまして!凄いパワーですね（ｗ
読破されるなんて。
書き込む本人でも、膨大なｴﾈﾙｷﾞｰを消費してしまうスレなのに。
1つ1つの、事柄を内から、外からの視点で分析しつつ、
自分の感情の揺れの認識もしながらレスを書き込むって
大変鬱に成りがちな、作業です（´ρ｀）

日本というか、前世界において共通なんだと思うんですよね、愛って。
技術で左右されるものなのかは、私的には違うんじゃ？って違和感なんですなぁ。
なんと申しましょうか、もっと根本的な空気や水みたいなもので、
人間が生きていく為の精神的物資としては、必須項目であって欲しいから。
だから、息をするのは考えなくても出きるんだから、同じ様に愛せたらってのが
理想かな。

実践するには、また違った観点で見なきゃいけない。ﾑｽﾞｲ...

誤字失礼しました。
○全世界

二度も来られたのに、挨拶もしませんで・・・。
こんばんわ。

良ﾚｽだな（ｗ
しかし、恋愛中は考えてはいけない問題のような気がするね。
（っつーか、俺には難しい（ｶﾞﾊﾊ！

じゃ、またどこかのスレにて。

>>461
わんばんこ！！
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛな濃いスレへようこそ。

ま、恋愛の楽しいだけの時期は考え及ばない題材というか。
生について、行き詰まりを精神で感じた場合、いつもここに辿り着く、
そんな感覚！！

>>457 メロウ
あのなぁ・・・オレだって時にはマジレスの一つでもするべさ。
というか、キミと絡むようになったのは「悩む前に動きやがれ！」スレで
マジレス交わしてからだったはずだが・・・。
その時のお題も「愛」だったなぁ。

つーか、自分で何を書いたのか憶えてないけどさ（ｗ

>>459
うん、ま、そりゃそうなんだけど――ってまあいいか。
議論の噛み合いってのは難しいもんさね。横で見てます。

|-`）

　鏡に向かって話してる様な気がしてきた

　　　　　♪
　　　♪　　　∧∧　　　 ｨｮｩ ｮｩ
　　　　　　ヽ(ﾟωﾟ=)ﾉ　　 ｨｮｩ ｮｩ
　　　　　　　 (x へ)　　　 ｨｮｩ ｨｮｩ
　　　　　　　　く　　　　　　ｮｩ

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせーageだ！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせーageだ！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
失敗した

メロン。

・>>1のフラッシュは共感しました。

・メロウさんって保守的な価値観の持ち主なんですね。
（文句言ってるわけではない）

暫く名無し生活を満喫してる。
かなり、名無しでいる自由さを感じてるよ。
メロウも元気でやってるか？
気持ち一つで同じモノで違う印象を受ける。
気持ち一つだよ。
それに迷う事も多いんだけどね。（w
メロウがレスしなきゃこのスレは動かないんだぞ。
ちゃんとレスしれ！（w

私にﾑｶﾂｲﾀと放言してる暇があったら自スレをｷﾁｯﾄ管理せいや。
ageるで。

>>471
徹夜明けで、思考能力無いだす。（´ρ｀）
ﾈﾀ遊び「ついた」ｽﾚで、遊びましょ！

結局、女には真理の追究は無理ってことで。

>>473
男女論って、今するのは、浅はかですわよ・・・。

ｱｹﾞﾝｶ!!ｺﾞﾗｱ!!!

>>475
ﾋﾞﾋﾞｯﾀじゃない！あがってるから。

ｵｯｻﾝってある意味自虐プレーだと思いませんか？
この板にあなたとヒトマワリちがうガキンチョもいると思われ。ｗ
正直、現実的な内容に方向転換する必要もある？

今朝は、一本気について。

「筋を通す女」に産まれた以上、「筋」を通さない男は大嫌いです。
女でも、そう。
自分のやらかした結末をきっちり、自分の責任で「道義」で筋を通す。
誰かを犠牲にし、傷付けた上で押し通す自我は、一本気では無く
ただの「我侭」だよね。
そういう清清しい男が、どれほどいるんでしょう。
女も、然り。

自分の心の中にだけある、「美意識、哲学」
以前、誰かに話したけれど「いい牙」を持ったｵｽにｵﾝﾅは惹かれます。
その牙が悪い牙であれ、最初は魅力に映ることすらある牙。
自分より弱いものを守る為、愛する誰かを守る為の「牙」ではなく
自分より弱いものを支配する為、愛する誰かを失うことに気付かないまま
「牙」を向ける男が多いように思う今日この頃。

>>477
あら、何の事かしら（ｗ
現実は現実。自分で体感＆学習しなきゃね…。
現実的な小手先のテクニックは他ｽﾚにまかせるでやんす。

さ、書きこみっと。
ポチっとな〜　っと！！

１．
>「筋を通す女」に産まれた以上、「筋」を通さない男は大嫌いです。
>女でも、そう。
２．
>誰かを犠牲にし、傷付けた上で押し通す自我は、一本気では無く
>ただの「我侭」だよね。

この二つの関係は微妙。
法という名の下の「筋」以外は（これも実は危うさを含むのだが）、「筋」という
のは多分に個人の価値観に左右される事も多いしね。特に「一本気」という言葉を
使ってしまえば。
「自分の筋」と「我侭」を分別できない輩も多いし。
「社会性」を重視すれば歪んでしまう「正論」が存在するのと同じだ。
「自身と他人（社会）との馴れ合い」という意味でなく、「筋」とは「個人の生き方」
の問題であって、「他との摩擦をも厭わない一途な行動」の事ではないと思う。

>>480
筋=法律って訳でもないですから。最低限のマナーというか。
最後は、筋=美学なわけで。
美しくない自学は、美学でもなんでもないわけで・・・。

道義を守る人間ほど、生き難い世の中です。
みんな、最低限のﾙｰﾙの中でしか、せこせこ生きてない気がする。

同じ、「他との摩擦をも厭わない一途な行動」でも2種類あって
他人を傷付けてしまう一途さと他人を守る為、責任をとるために一途さ。

うわぁああ。ややこし（ｗ

>>480
> 「自身と他人（社会）との馴れ合い」という意味でなく、
> 「筋」とは「個人の生き方」の問題であって、「他との摩擦をも
> 厭わない一途な行動」の事ではないと思う。

同意。
他との摩擦を起こさずに「筋」を通したり「美学」に従って生きる方法なんて
いくらでもあると思う。

> 「自分の筋」と「我侭」を分別できない輩も多いし。

一番わかりやすい例はヤクザ連中が「仁義」と称しているモノですな。


> 同じ、「他との摩擦をも厭わない一途な行動」でも2種類あって
> 他人を傷付けてしまう一途さと他人を守る為、責任をとるために一途さ。

他人を傷つけないと守れない「美学」は「えせ美学」だと思われ。

＞４７７
そのｵｯｻﾝって俺と関係あるの？
いや、ちょっと気になったもので。
ちなみに自虐は俺の美学だ！いや美学ってかスタンスかな。


＞４７８
＞「筋を通す女」に産まれた以上、「筋」を通さない男は大嫌いです。
これだって、人から見たら我侭とも取れる。

結局、筋と我侭ってのは、受け取る人が決めることであって、
本人が決める事ではないのではないかな。

「筋」と「我侭」の差は微妙、例え同じ美学を持っていても、
他人を思いやれる人は「筋」になり
自分だけを見ている人は「我侭」になる、それだけの差ではないかと思います。

>>481 メロウ☆
あははは。大丈夫だよ。
あなたの言わんとしてる事は理解できているつもりだから。

>みんな、最低限のﾙｰﾙの中でしか、せこせこ生きてない気がする。
逆じゃないのかな。
社会は、その内部に存在する人の数と同じだけの多種多様な価値観を呑み込んで
いる。そのどれもが「個人の尊重」という意味では守られるべきもの。
だからその中では、誰もが「当然」と思える最低限のルールが守られる事が一番
大切。
その「最低限のルール」さえ順守しない人間が大手を振っているのが現実だから、
道義を守る人間が住み難くなる。
「道義」というものは本来、決して格式の高いものではないはず。それに「当然」
という言葉を添えて誰に渡しても、誰もがうなずきながら受け取れるもののはずだ。

>他人を傷付けてしまう一途さと他人を守る為、責任をとるための一途さ。
世の中には「一方的な正義」「単面的な正義」ってのはなかなか存在しない。
誰かを守る為の行為が、同時に他方で誰かを傷付ける。自らのみを犠牲にする行為
でさえ、それで守られ、助けられた人間が、感謝の他にその犠牲に対して自責の念
を抱かない人間なら、それは人としてどうだろう。
自責の念を抱くのなら、その行為はある意味その人を傷付けている。
対象が個人でも万人でも、信念と理念と道義に基づいた行動でもそれは同じだと
思う。
大切なのは、「自分も常に誰かを傷付けているかもしれない」という意識。
その意識を踏まえた上での言動じゃないかな。
でも「臆病」という意味じゃないよ。

万人にとっての「正義」とは、自然の摂理に即した「行動」や「判断」のことだと思う。

それを「絞る」ことなどできはしないだろう･･･

>>485
‘自然の摂理に即した｢行動｣や｢判断｣’.....
それって、｢正義｣っていうよりは、｢本能｣の様な気がしますが...？

下がっちゃｲﾔﾝ

あげあげ

>>487
> それって、｢正義｣っていうよりは、｢本能｣の様な気がしますが...？

ええっと、「本能」というのは「自然の摂理」を部分的にしか反映してないんですよ。

>>490
そーか？？？
本能以上に自然の摂理を反映するものはないぞ。

>>491
> 本能以上に自然の摂理を反映するものはないぞ。

そんなことないですよ。この世に存在しているのは生物だけではないので。

ちょっと説明がよくなかったかな。。。

「本能」が「自然の摂理」を完全に反映していたとしたら、
この世はすべて自意識を持たない生命だけでよくて、
自意識を持った「人間」というものは生まれてこなかったのではないかと
思います。

>>493
>この世はすべて自意識を持たない生命だけでよくて、
環境的には一番自然なのかもね（笑

人間にとっての「自然体」ってのは、自らの「業」に素直に従う事なのかな？
それとも、生命体にとっての基本原則である「種の保存」の為に、自らの「業」
を押さえる事なのかな？
「業（欲望）」の為に、種としての自らの首を絞めている行為っていくらでも
ありそうだし。そう考えると人間ってのも救われないね。
「愛」っていう観念も、人だけのものなのかな。
「愛」についての色々な定義も、人が言葉や文化を持った後で付けられたもの
で、本来はもっと単純なもののはずなんだけどね。

「愛」ってなんだろうって考えた。
「愛してる」と「愛されてる」の二つを考えた。

「愛してる」って事は、相手を思ってる事。
それに伴う献身や自己犠牲や奉仕って感じかな？
まあ、簡単に言葉では表現できないんで、
この辺は各人で勝手に埋めて下さい。

でも、どれも相手がどう受け止めるかはわからないし、
相手の受け止め方によって変わるものだよね。
自己の中だけで完結できない事だからこそ、
答えはみつからない。

逆に自分が求めてる事を相手がしてくれた時に
そこに「愛」を感じ、「愛されてる」って感じる。

相手が自分の事をわかってくれているから、
自分も相手の事をわかりたい。
（まあ、実際わかってるかどうかは別としてね）。
でも、自分にとっては、
「相手は自分の事をわかってくれている」でイイと思う。

「愛してる」って、「愛されたい」だと思う。
だから、「愛してる」と伝えてもイイ相手って
自分の素直な思いをぶつける事が出来る相手じゃない
といけないんじゃないかな？

お互いの「愛してる」が、お互いの「愛されてる」と
重なった時、それが「愛」だと思う。

朝方、書き込みした途端、回線が切れました…。
鬱…。やっと回線は、回復し、また読み返しました。

ｸﾞﾙｸﾞﾙと、色んな想いが頭の中を錯綜してます。
感情と理性のスイッチが、付いたり消えたり激しく情緒不安定。

毎回ﾚｽは見させて頂いてますが、今は語れないよ〜 (-＿-)　
決していい加減に書いてるわけじゃないので、宜しくです<(_ _*)>

＞メロウ
疲れたら休む、眠いなら寝る。
レスを付けようにも、調子が悪いんなら良い文章は書けないわな。
キミはどうも多くの事を一度に背負いこみすぎるような気がする。
真面目過ぎる故にそうなるのだろうけど、ンなことじゃあ胃に穴があくべよ。
このスレは読むのにも書き込むのにも多大なエネルギーを消費するからね。
どうぞ御自愛下さいな。


・・・あーあ、純恋板には来ないつもりだったのに、気になって来ちゃったよ（ｗ

>>497
疲れても、寝れないというか。
弱くは無いけど、強くも無く、私は楽観的でも無いし
感情のまま動くﾀｲﾌﾟでも無いから、石橋叩いて割っちゃうﾀｲﾌﾟなのかなぁ。
もっと色んなものが見えないようになりたい。
見えると、何もかもが、虚無的に見えて、安心出来ない。
私の弱さ、それは私の心の底にある渇望がそうさせているって自覚してる。
でもね、いくら言葉や行動で信頼しあった者同士だと御互い自負してても
蓋を開けたら、身近な人間が1番分り合えてなかったってこともあるよね。
潔癖過ぎなのか、私にとっては裏切りに写ってしまう。
ﾌｫﾛｰがあればいいんだけど、そのまんまいっちゃう人だったらもうｼｮｯｸ大大大。

自分の信頼した人に傷付けられるのって、本当に辛いこと。
対処法がわからない。
次への希望がもう見付からないっていうか。

これは私が20歳から、ずっと思ってること…。

それでも、誰かを信じたい欲求は、消えないから、哀しい。
人を信じられなくなるなら、生きてても仕方ないよねなんて
考えてしまうことも。

密かな密かなｷﾘ番ｹﾞｯﾄ！！！


　　　　　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!500！！！

ｱｹﾞﾝｶ!!!ﾓﾗｱｱ!!

私なんかは裏切られた事はないけど、よっぽどの事がないと他人を
信頼しないからだったりする訳で・・・

ちなみに心のもちようで悲観的にも楽観的にもなれると思う。
意図的楽観主義というものですが。
説明すると、コップに水が半分だけ入っていたとする。
平和なときは「もう半分しかない」と思い、
有事の際には「まだ半分しかない」と思うというものです。
本来は危機管理で効果をあげるものですが、日常生活に汎用させても
それなりの効果はあるのではないでしょうか。

>>498
俺は、人を心底信頼した事はないな、たぶん。
これは、両親に対して不信感が強かった幼少時代に覚えた自己防衛方なのかと
考えると事があります。

信頼しすぎて、裏切られた時に自分を維持する自信がない。
だから、始めから信用しない、裏切られても平気なように保険をかけているわけです。
自分を信じれるのは自分のみ。

だけど、これって虚しいのよね。
本当に虚しくなる時がある、なんの為に生きてるのかってさ。
でもやっぱり、しょせん他人と完全に解り合えることなんて無いのだろう。
それでも、瞬間的には解り合えるときがあると思う、間違いなく。
だからせめて、その瞬間は大事にして生きたいと思います。

>>498
美食家なんだね。
何でも食べる前に厳選しようとするから、情報に押し潰されそうになる。
それが「警戒心」じゃなくて「拘り」だから、慣れもしないしいつまでも変われ
ない。
その思考の方向性の行き着く先は、電車で吊革につかまる時に手袋を必要とする
奴と同じ場所かな？（笑

俺は根を張らない人間。「場所」にも「価値観」にも。
だから「ひとつの確固とした概念や信念」なんてもんは持っていない。
悪食だから何でも呑み込んで生きてきたし、その中から必要な物だけを取り込んで、
残りは脱糞の如く排出してきた。「人」でも「物」でも「知識」でも「思想」でも。
時々呑み込んでしまう「危険物」も、生まれつき頑丈な胃腸のお陰で強制的に
「消化吸収or排出」できてきたし（笑
そうやって取り込んだものに、吸収しているつもりが実は浸食されつつ、出来上が
ったのが今の俺。そういう生き方だってある。
「変わる」って事は、「昇らなきゃならない」って事じゃない。方向性を「上」だ
けに限定してしまうと、身動きが取れなくなる事も多い。
取り敢えず横に動いてみると、そこから上への道が見える様な状況だって存在する。
行き着く先がどこだろうが、「今の場所から動く事」が大切な時期もあるよ。

>>503
> 信頼しすぎて、裏切られた時に自分を維持する自信がない。
> だから、始めから信用しない、裏切られても平気なように保険をかけているわけです。
> 自分を信じれるのは自分のみ。

僕も１０代後半にメチャメチャ好きな人に“裏切られた”経験があります。
いっそのこと、その人が「悪人」だったら、あるいは本当には僕のことを好きでなかったら、
キッパリふんぎりがついたと思うんだけど、残念ながらその人は「善人」で、
しかも、僕のことを好いていてくれたんだと思う。たぶん。（>>495さんがおっしゃった
ように、本当に愛しあえていたのかどうかは別として、少なくともその時は
真剣だったから）
「胸が痛い」って、本当に神経痛みたいに、生理的な痛みを感じるんだなぁって、
そのとき初めて知った。相手のことを思い出すたんびに、みぞおちのちょっと上の
あたりにナイフをギリギリつっこまれるような痛さを感じた。


そのあと、ずいぶん長いこと、人を好きになれなかった。
・・・また裏切られるのが怖かったから。
　　　また胸にナイフが刺さるのが耐えられなかったから。


だけど、ずんぶん時間が経って、自分に少し余裕が出てくるようになると...
まあ、ちょっとぐらいは裏切られてもいいかな、と思えるようになった。
相手にもいろいろ都合があるしね。（笑

僕が“裏切られた”ころの、相手の年齢に、僕自身が達した時、
当時の相手の気持ちや都合がわかったような気がした。
それでようやく、「無理もないよな...まあ、しょうがない。」と思えるようになった。

今は、ちょっとぐらい裏切られたり騙されたりしたとしても、その痛みを補って
おつりが来るぐらい、誰かを愛するのっていいもんだな、と思います。

>>505
ｴﾗｲ。

>>494
> 人間にとっての「自然体」ってのは、自らの「業」に素直に従う事なのかな？
> それとも、生命体にとっての基本原則である「種の保存」の為に、自らの「業」
> を押さえる事なのかな？

「どちらか」ではないんじゃないですかね。
人間は、いろいろスケールの異なる視点に立って、利益・不利益を勘案できる
唯一の生物ですから。（少なくとも地球上では。）
あるときは自分のことしか考えずに行動できるし、同じ人がまた別の時には
地球全体（あるいは宇宙全体だって可能）のためを思って判断や行動をすることもできます。

ただし、実際には人の力なんてたかが知れてますから（苦笑）、すべての
立場にとって福音となるような行動はできないかも知れませんね。

だから、たとえばある会社のサラリーマンが、お客に少しでも満足してもらおうと
思って休日も返上でがんばりたい！と思う気持ちと、休みの日ぐらい家族にも
サービスしたい、という気持ちとの間で葛藤していたら、僕はそういう人って
立派だな、と思います。
人間だから、お客と家族の両方を１００％満足させることはできないのかも
知れないけど、でも少しでもその状態に近づけたいと思って奮闘している人が
いたら、その人のおこないは「愛」と呼びたい。（あくまでも私見ですが。）

で、そのサラリーマンのそういう姿や気持ちをくみとって、よく理解している奥さんも、
立派に旦那さんを「愛」していると、僕は思う。（これも私見です。）

（507の続きです）

たとえば、人間は今までに散々環境破壊をやってきて、ようやく今ごろになって
取ってつけたように「地球にやさしい〜〜〜」とか「環境にやさしい〜〜〜」
とか、いかにも地球環境のことを考えてるかのようなセリフを吐くようになった。

何が「地球にやさしい」だよ。
これ以上環境を破壊したら、こまるのはお前ら人間自身なんとちゃうんかい？
と小一時間 問い詰めたい。（ｗ

環境破壊のせいで人間が滅亡したって、地球は別になーんも困らへん。
いかにも地球のことを考えてやってるようなフリをして、実は自分のために
やっとるんとちゃうんか。なに子供みたいなこと言うてんねん？と。


だけど・・・
そんなことすら気がつかなかった今までよりは、ちょっとはマシなのかも知れない。
そして、今は子供みたいなことを言うてても、もう何百年か経てば、いまより
もう少し、大人になるかも知れない。もちろんそれでも依然として未熟だとは思うけど。。。


毎秒毎秒 何千匹（？）もの病原菌を自分の体内で殺生しながら、一方で浜辺に
打ち上げられた（どうせ死ぬだろう）クジラを必死で助けようとしている人間を
見ると、「人間ってバカだなぁ」と思うと同時に、「人間ってかわいいなぁ」
とも思うのです。

読破。消化中・・・です。

いつもホント絶えない深い、深いﾚｽ・・・。

幸せです！！

>>509 メロウ
500ﾚｽ突破、おめでとう。
これもキミの「人徳」と、マジレスしてるコテハンの方々の「情熱」の賜物だと思うよ。
いや、これこそ「愛情」かな？

オレはどちらかというと、他人の気持ちに気付いてあげられないことが多くてね。
人生経験が足りないからだろうけど、振り返ってみては後悔することの連続でさ。
「どうしてあのとき、あんなことを言ってしまったのだろう」
「もっとあの人に優しい態度で接してあげれば良かったのに」
今でも思い返すと鬱になる出来事が幾つもあるんだ。

どれだけかかるかも、そうなれるかも分からないけど、
オレは誰かの切ない想いや、内に秘めた情熱を分かってあげられる人になりたい。
何もかんも投げ捨てて人生辞めたくなるときもあるけれど、
贖罪の意味も込めて生きてみようと思うよ。

>>510

謙虚さは美徳だと思うけど、自分を追い詰めすぎることもないと思うよ。

自分がリラックスすれば、相手もリラックスできるものだよ。

だから、のびのびやろーよ！！(^^)v

>>511
温かいレス、有難う御座います。
そうですね、思い詰めすぎても相手にプレッシャーをかけるだけですし、
それって「自分のことしか考えてない、見えていない」状態なのかも。
焦らず、それでいて着実に歩んで行こうと思います。

　さわやかに　心ふれあい　ふりむいた
　いつもあなたは　花すすき

　かたくなに　身をここめては　ふりちぎり
　いつもあなたは　花氷

　気まぐれに　おもむくままに　ふりほどき
　いつもあなたは　花あらし



　すずやかに　心ごころに　ふりかえり
　いつもあなたは　花尽くし

>>513
教養が無いもので深く理解はできないのですが、感服致しました。
「花」・・・どんなに荒んだ時代でも、美しい花は咲く。
忙しい毎日に、つい忘れてしまいそうですが、心に留めておきます。


もうすぐ春が来ますね。

>>502
つまり、日常で置きかえれば日々生かされてる事に「感謝」
普通で、当たり前な平穏さに「感謝」
そういう、心持ちでいることなんでしょうね。
人間、欲深いもので、先に不満が口をついて出てくるものです。
これは、私の課題です、一生の。

>>503
ああ、わかるかも。
ﾋﾈﾀ感覚が、自分でも嫌だけれど相手に求める優しさの欲求が
何故か、大きくて、不安で怖くて、自分で壊してしまう、そんな感じでしょうか。
勿論、相手に対しても一生懸命優しくして、相手が喜んでくれるのが嬉しいのだけれど。
妙に大人で妙に子供で、そのバランスがとれなくて、自分を持て余す。
他人は更に、持て余す…。
瞬間が点でなく、線になれば、「生きている限り永遠」に幸せなのにね。
そうなれるように、信じたい。

>>504
いえいえ、実は美食では無く、雑食です。
最初から、否定していては明るい未来は、０のままだもん。
ただね、これは「価値観」「環境」で、常に↑でなければ駄目！結果を出す！って
世界に、幼稚園から生かされてたので、見に染み付いてる譲れない部分ってのも有るんだ。
それが薄っぺらい価値観だなと気付いたけれど、社会で生きるうえでは、その価値観を当然視する
人々とも関わらなきゃいけない。
だったら、バランスだなって思ったのね。
〜しか出来ない、〜しか楽しめないっていう狭い、ちっこい人間には、ならない！！って。
反逆児として、異端児扱いされて育ったかな。（ｗ
でも、やるべきことはやって。
食わず嫌いや、凝り固まった価値観が1番、自分を酸欠にしますよね。

>>505
>今は、ちょっとぐらい裏切られたり騙されたりしたとしても、その痛みを補って
>おつりが来るぐらい、誰かを愛するのっていいもんだな、と思います。

…教祖と呼んでイイですか（ｗ
そんな風に、思えるって素晴らしいですね…。
私は、とてもそんな風には思えないです。
そんな、自分を好きになれないし、でもこれが自分で。
不器用で、でも変に器用で、子供で、なのに大人で。
強い自分でいなければ、って必死だったような。
恋愛でなく、仕事、生活等の現実問題でそうだったので、
押し殺してた感情が安らぎを恋愛に求めていました。
しかし、何故かそこでも安らぐ場所が見つけられなかった。
幸せが何か、あまりに飢えていて乾いていて、水を相手が、
いくらくれても砂地が水を幾らでも吸いこむように、足りなくて、どんなに相手が
その時一杯の愛をくれても、どこか違和感を持って一人だなって。
そんな渇きがずっと消えないままだった。
それって、相手が悪いんじゃなくて私が飢えてたから悪いんだよね…。
ああ。私が、子供のように甘えられる場所、こんな気持ちをﾘｾｯﾄしたいさせて欲しいって
もがいてたんだなぁって思います。
今もそうだけれど、上手にそういう自分と付き合わない限り、幸せになれないなって思う。

>>510
貴方は誰??誰なのかが気になるけれど。

人の気持ちは、自分の主観や経験では、慮れないものですよね。
自分の主観だけでしか、想像出来ないことって、相手を無視して勝手な想像で
自己完結させて、前に進めてないってことになるし。

いつも想像豊かに、考えを思い巡らせるってある種、才能でもあると思います。
人は自分が1番ｶﾜｲｲけれど、だからこそ人に対して本当に共感出来るのって
難しい事じゃないかな。
自我を一旦横に置いて、冷静に見渡せることって大切だよ！！
それが、プライドであっても、結果円滑に行かせる為にはね。
捨てるわけじゃなく、敢えてかざさないプライドってあると思う。

唯一、皺寄せが「気付く」人に来てしまうんだけれど…。
皆の立場、想いが見えたら。

>>513
花かぁ･…。美しい凛とした女性になりたい。
仇花にだけは、なりたくないよぉおお！！

　　　　 ∧∧ ／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　(,,*ﾟ／　／|>　　,◇
　 　　　ﾉつ､／||◇γ
　 　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　 ∧ ∧ 　〜♪
　　　　　 (*ﾟーﾟ)
　 　　　､ﾉ　つＣ□
　　　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★
　　　　　口◇口口☆　　　■　　　　　　　　　　　　age!!
　　　　　　　　　　□　　　☆口口◎口　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　口　▽　　　▼　　◎　　　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　　 ○　　　　　　　　　口　　　　　　　 /　　|
　　　　　 ▼　　　　　　　　　 ○　　　　　　〜（,＿,,

1のﾌﾗｯｼｭを初めて見た時、正直意味がわからんかった。
まぁ、早過ぎるのとあのヘタな絵と音楽に惑わされて。
で、偶然今このスレ上がってきて何回か読み直したら・・・
なんつーか言葉が出ない。なんて言ったらいーかわからんっつーか。

とりあえずこのスレ最初から読破してみるわ。

>>516ってゆーかメロウ

オレが誰か気になるってか？
（・ε・）〜♪ｻｧﾈｰﾝ　ｵｼｴﾅｰｲ　←懐かしくない？　ﾆｼｼ

>>518
名前が、半角ｶﾅから英字にﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟしたんだね。
ﾃﾛの部分は、ﾏｽｺﾐとｱﾒﾘｶの世界の警察面へのｱﾝﾁﾃｰｾﾞ、警告かなと。
西側諸国に情報が流されないだけで、犠牲者はｱﾒﾘｶだけではないから。
最後の「愛とは悪魔が用意した最大の武器かもしれない」っていうの
怖かった。
ここで言われてる「愛」って厳愛ではなく、ただ優しいだけの「愛」。
そこと厳愛との線引きが、難しいのね。
普段、相手を好きだから相手のいいように聞いてあげたい。→優しさ、しかし
一歩間違えば、それは相手の為にも自分の為にもならないこと。
かといって、たまには目をつぶってあげることも、無かったら御互い息が詰まる。

んん〜匙加減一つですね・・・。ここ、ここの微妙な味付けをしっかり出来ても
片方が全くその土壌で、育ってくれない場合、私は絶望しますが諦めがつく。
どうしようもないとこまで、とことんまで、ありとあらゆる方法でも
御互い好きでも、どうしても埋められない溝とはまさにこのことだなと。

>>519
((((((･∀･∀･)＜ﾊﾞｶｱﾋﾙ！!!

モロバレですな！
ま、気が向いたらﾌﾗﾘと寄らせてもらいますです、ハイ。（｀∀｀）

あらやだ！�煤iﾟДﾟ）
顔文字、間違えてるじゃないの！（´∀｀；）

久々にｺﾃﾊﾝに戻るとこれだから嫌なのよねぇ。。。

ｵﾁﾀ?ｵﾁﾃﾅｲﾖﾈ､

ｱｹﾞｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ

安物の愛ってコトバ悪スギ

「安物の愛」ってのは、メロウ一流の表現方法じゃないのかな。
「相手のことを本当に愛している」と言いつつも、見返りばかりを求める人がいるけど、
愛しているのなら「求め、奪う」よりも「分け与える」ことを選ぶと思うんだ。
以前は「愛とは一切見返りを求めない行為だ」と信じていたんだけれど、
今は「自分のエゴが消えて、相手との境界線が溶けて無くなってしまうこと」だと思うよ。

相手の存在がダイレクトに感じられ、もはや心に憎しみの感情が沸くことも無く、
二人の間には「絆」と言う名の「魂の結び付き」があるから、常に満たされているだろうね。

・・・と、現時点では思っているのですが、難問ですねぇ。

>>526
謝謝。
題名付ける時、言葉悪い方が目を引くっていう観点から、
やや過激?なﾈｰﾐﾝｸﾞになったというのも、あるんですが
私にとって、ｲﾝｽﾀﾝﾄな付いた、離れたという男女の愛は
一皮剥けば「安物の愛、薄っぺらい陳腐な愛」
「愛って言いたいだけちゃうんか」位のものなんです。

526さんの言われる愛は、言葉を変えると、
異性愛を超えた生ぬるい「家族愛」にも近いかもしれません。
刺激は、無くても、もはや無くては困る存在、もうそこに有って当たり前のような、
そんな穏やかな愛。

なのに、人間は愚かでその日溜りの温かさに、頭がぼーっとしてしまい
変化を求め、やがてその日溜りが消えた時に呆然と立ち尽くすのですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嗚呼ｺﾜﾋ。

メロウ★さんは今までに何回くらい別れを経験してきましたか？
その事で学んだ事とかあったら教えて下さい。

>>528
別れ・・・。
少なくはないけれど、無理に続けようとも思わないかな。
無理して、疲れて、伝わらなくて、どちらかが犠牲になりすぎてまでは。
そうなら、いっそ壊れた方がいいのかもって。
渦中にいる時は意地になって頑張ってしまうけどね。

学んだこと…。
今も学び途中なのですけど、
○男性と女性はつくづく、違う生き物だな〜
○喧嘩は、意地はったら戦争になる。
○甘やかしと優しさは違う。
○器用貧乏に女はなっちゃ駄目
○中途半端なプライドは捨てるべし

かな。。。ささっと書いたから、あれだけど。

出掛けるので、また思いついたら書きますね。

俺達は神様じゃない。
だから俺達の「愛」が「自己犠牲」のみの上に成り立つはずもない。
「端からどうみえるか」は別問題として、俺達の「愛」はあくまでも「自分の幸せ
の追求」の上に成り立っている。
その事を、「愛」という言葉の美しさに恐れをなして美化する必要はない。
自分が至福を感じる事ができなければ、「愛」に意味はないし。
他人に犠牲を強いれられている様に見える「愛」のカタチであれ、それを敢えて
保っている限り、当人にとってはそれが自分の至福の道なだけ。
他人の同情は不要だ。
愛のカタチは、人の数だけ存在するし。

>>529
ちょっと叩こうか・・
＞器用貧乏に女はなっちゃ駄目
私はなった方がいいと思う。
どんな状況にも対応できる人は人間としてとても頼りになります。
恋愛においても一緒。状況は刻々と変化しているのだから。
「これ」という「売り」がなくても、対応能力がたどたどしくても「器用」に
どんな状況にも対応できる事は間違いなく「売り」になります。
器用貧乏＝対応力がある。
そう考えれば、私は器用貧乏というのはまんざら捨てたものじゃないなぁ、と思います。
ま、そういうことです。
叩ききれなかったな・・・無念。

やーすみなさい。

まあ、簡単に言えば「迷うから絶対的な観念にすがる」ってことだろ。
相対の幸せってのはズレるもんだからねぇ。
どこまで行っても自分の世界とそれ以外の世界の構図はかわらんよ。
結局はどこまで許せるかってことだろ。

>>531=よろり
結局、人は失敗をする生き物だからね。
失敗しないように頑張るし、失敗した後のフォローが上手いほうがいい。
器用貧乏は失敗を少なくしようと頑張り、
そうじゃない人は失敗した後のフォローを頑張る。
人はどちらもしてるはずなんだけど、バランスでどちらかに見えたり見られたりだ。
まあ、失敗してヘコむのはどちらの人も一緒だ。（w

おやしみ。

>>531
お！叩きかよ！！（ｗ　

で。
私は「女」として、器用なんだけど、出し方が下手で、とても不器用なのね。
でも「人間」としては、器用過ぎなのね。
なんていうか、これは其々の立場やその立場で、今この人はこう思ってるなとか
、どうしたいのかなとかっていうのを比較的感じやすいﾀｲﾌﾟなのね。
この感じやすいっていうのは、感覚ってだけじゃなくて、
それまでその人と接した内容、つまり、性格、発言内容、嫌うﾂﾎﾞ、喜ぶﾂﾎﾞなんかをまずは自分の頭で総動員して、
概算をだすわけ。
でも、人間なんて表面に出すものなんて、しれてて、それが素なのか屈折してんのか、
願望なのか、見栄なのかなんて、すぐにはわからない。
そこは受け手がその相手の「匂い」を察知出来るか出来ないかだと思う。

実際その人となりを判断するのに「表面に出た言葉、外見」だけで、
わかったようなことを言う人も居るけれど、
それは傲慢で浅薄な経験値を自ら露呈してるようなものだと思うの。

押すのか引くのか、頷くのか叱咤するのか。
そういうのを、なんだか出来ちゃうって事をし過ぎるとね、
ﾀｲｶﾞｲみーーーーんな、ｵﾄｺは自分の彼女に甘え過ぎる結果になるの。
もちろん、感謝はしてくれるだろうけれど、あんまり「強い女」「出来た女」なんて
最終的には駄目なのよ。
よく感情的なのが女っていうけれど、そうなったら理性の女街道まっしぐら。
可愛げも糞も無い（ｗ
そういうのが「器用貧乏！！」・・・貧乏って響きが、まず嫌だわ〜。（ｗ
（って、幾度か30代の女性に私の恋愛を見て指摘されてきたけれど･･･。）

あ！ﾃﾚｺになっちゃう。
ｽﾏｿ。
>>530
お帰りなさいまし。
うん、そうだね。只、共依存なカップルについては、どう思う？
それも有りなのかしら…。
金、暴力、酒、女なんかの問題抱えてても、離れられない男女って
よくいるじゃないですか？
ｱﾚってSSさん的には、我が道こそ花とは勧めないよね？
かなり、極端な話を出しちゃったかな。
SSさんの見解を是非とも聞かせてくださいませ（ﾊｧﾄ
私がもしそれに嵌るなら、「意地」なんだろうなぁと。
もう憎いのか愛してるのか、わかんないような昼なのに夜みたいな
そういう感覚に陥る感じ。
ﾌﾟﾗｽ個々の成長期のﾄﾗｳﾏと、執着の高さによって変わるんでしょうけど。

>>534=自己ﾚｽへの補足
人間として器用って書いたのは、私の言動以前の「内面の話」。
「外面」は、すっごく不器用です。
外に発せられる言動は、時として「内面の私」を濾過した結果の物でもあり
視床下部でしか動いて無さそうに見られるとﾔﾀﾞﾅ。。。

気は強いから、ﾊｲ。置いといて。って、バーッってｷﾚﾙこともあるけど
ｷﾚﾙ前にも論理で負けるｷﾚｶﾀはしないのも、ある種、器用貧乏な女なのです。

女は不器用でもいい。
男を見る眼さえ失わなければ。

>>533
531で器用貧乏を称えているように、確かに自分の生き方はいかに失敗を少なくするかという生き方です。
その中でも失敗というのはどちらかといえば予め見えすぎているような気がします。
特に、私の場合。
よく言われます。「失敗するであろうと事が見えすぎてる」と。
つまんないですよ。落とし穴が見える人生って。
しかも回避の可能性まで分かり過ぎているのは。
だから、私は「諦観」の人にならざるを得ないんです。
あそこに落とし穴がある。でもそれを回避する方途はない。
判っていて失敗する事ほど凹むものはありません。
だから
＞失敗してヘコむのはどちらの人も一緒だ。（ｗ
には同意です。苦笑してしまうあたりも。私のような人間は特に。
あーあ、また落とし穴に嵌っちゃったな。そう思う事もしばしばです。
時々フォローの上手い人は羨ましいな、と思います。
そういう人が傍にいるときは無類の強さを発揮できるんですけどね・・・

>>534
似てる。すごく似ている。「察する」という能力が秀でているところとか。
絶対、メロウとは付き合えないと思ったよ。（ｗ

ただ、一つだけ言っておく。
人間必ず理性の人間ではない。一方の極だけでは絶対ない。
もし仮に一方の極に特化している人間がいたなら、
そんな人はどこかが「壊れている」人間。
もし、相手を「察する」ことが出来るのだったら、理性に転じたときには感情で、
感情に転じたときは理性で接する事もできるんじゃないかなぁ、と思います。
ま、相手の喜ぶように接する事もできるんじゃないか、ということですが。

＞それまでその人と接した内容、つまり、性格、発言内容、嫌うﾂﾎﾞ、喜ぶﾂﾎﾞ
＞なんかをまずは自分の頭で総動員して、概算をだすわけ。
これだけのことを感じられるのだったら相手がどちらの極に転じたかも
感じられそうな気がする。努力せーよ。

>>535 メロウ☆
共依存カップル？　最強の組み合わせだね。奈落への螺旋を転げ落ちて行こうと。
でもそれは当人同士が求め合っての事でしょ？
それに対して友人として苦言を呈するのはいいけど、離れさせたからといってその
後、彼（彼女）の寂しさを埋める為に無限の時間と労力を提供できるわけじゃない。
そんな事は血縁者と宗教家しかできない。

>金、暴力、酒、女なんかの問題抱えてても、
話しているのは、基本的に「愛」が介在する場合でしょ？
拉致監禁で拘束されてでもいない限り、その場所に居続けるのは「意思」だ。
決して身内や友人にわざわざ勧めはしないけど、他人の嗜好や価値観には関与でき
ないよ。気軽にはね。
敢えて関与するのなら、それ相応の覚悟もいる。そう、「その問題に徹底的に付き
合ってあげる」っていう。その覚悟なくして口を出すのは、最終的には無責任とし
か言えない状況を生む。

>私がもしそれに嵌るなら、「意地」なんだろうなぁと。
「分かっちゃいるけどやめられない♪」かい？（笑
でもよくあるよね、そういう事。
自分でも自分の行動の不毛さには十分気付いてるはずなんだけどね。
「何が最善か」という理性的な判断だけで行動できれば、歴史上の争いの半分
は消えて無くなる。人間ってのはそういう生き物だ。
「倫理的最善策」と「損得」もまた別問題。そう言う事が全て分かっている上で、
自分の中で「もう一人の自分と折り合える場所」を探すわけだ。
楽しい人生の為には、「自分なりの上手な折り合い方」を早く見付けないとね。

>>536
読み忘れた。
つまり心が器用で体が貧乏というわけですね。（ｗ
頑張って体も富豪にしましょう。

いやー深い議論だなー。
参考になるっす。

上へまいります。
御利用階をお知らせください。

> 上へまいります。
> 御利用階をお知らせください。

じゃあ、冠位十二階にお願いします。

>>516
> 私は、とてもそんな風には思えないです。
> そんな、自分を好きになれないし、でもこれが自分で。
> 不器用で、でも変に器用で、子供で、なのに大人で。
> 強い自分でいなければ、って必死だったような。
> 恋愛でなく、仕事、生活等の現実問題でそうだったので、

僕も結構最近まで、そうでしたよ。
今でも他の人よりはそういう傾向が強いと思います。
自分の至らない部分ばかりが目についてね。
仕事や自分の内面に関してだけじゃなく、恋愛においても。

特に、>>505に書いた相手の人との時はその症状が重かった...（＾＾；；
自分に自信が持てていなかったので（今もそんなに変わってないけど、その頃はもっと）、
自分の行為や存在が、本当に相手のためになっているのか、相手を喜ばせているのか、
いつもいつも気になって仕方がありませんでした。
だからいつも気持ちに迷いがあって、いつも感情の起伏が大きくて、前向きな気分と
否定的な気分とが、２〜３日おきに交代で現れちゃって、ずいぶん相手を振り回して
しまったと思います。そうしたいつもりは全然ないのに、結果的にそうなってしまいました。
そんな時期が３年くらい続いた。
実は、>>513の詩は、最後に彼女がくれたものなんですが（＾＾；；、
２番目と３番目のパラグラフを読むと、彼女も相当耐えてたんだな〜と思う。（冷や汗


> 押し殺してた感情が安らぎを恋愛に求めていました。
> しかし、何故かそこでも安らぐ場所が見つけられなかった。

恋愛って、安らぎの場じゃないですよね。真剣であればあるほど真剣勝負ですね。


ちなみに、メロウさんが今の葛藤から脱却する方法は２つあると思います。

ひとつは、何かで「世界一になる」こと。
もうひとつは、「人の親になる」こと。

どちらか一方でかまいませんが、もちろん両方でもかまいません。

>>538=よろり
落とし穴が見えるなら、その落とし穴にクッションを置いたり、
回り道も出来そうなものだが・・・何故、それをしないんだい？
君はフォローも上手く出来る人になれるはずなんだけどな。
器用貧乏はフォローが上手く出来るようになれば器用に格上げだよ。（w
そして、それは一つの事に長ける人になるって事でもあるけどね。
君はその点で他の人には無い才能を持ってる、それはとても素晴らしいことだと思うよ。
うらやましい。

>>545=マシン・メサイア
＞恋愛って、安らぎの場じゃないですよね。真剣であればあるほど真剣勝負ですね。
俺とは違うねぇ。
俺は安らぎの場所が欲しいんだよ。
家が安らぎの場所でなければ何処で安らげばいいんだろう？
恋人ってのは将来的に家族になる可能性を持ってる存在だろ？
真剣勝負をその人として、何処で君は安らいでるんだい？
ちと、疑問に思ったよ。

>>547=残月さん
> 家が安らぎの場所でなければ何処で安らげばいいんだろう？
> 恋人ってのは将来的に家族になる可能性を持ってる存在だろ？
> 真剣勝負をその人として、何処で君は安らいでるんだい？
> ちと、疑問に思ったよ。

ああ、「安らぎの場じゃない」っていうのは語弊があったかも知れませんが...

「安らぎの場」と呼んでも良いのかも知れませんが、とにかくそれを構築したり
維持したりするのは真剣勝負であり、労力が必要だということです。

外界にくらべて（トータルで）楽のできる「楽園」ではないし、安らぎを
得るにしても、それに見合った代償を支払わねば得られない、ということ。
「おいしいとこ取り」はできない、ということ。
（唯一の例外は、親から子への愛です。）

きっと、人間には2種類いる

裏切る人間と裏切られる人間
塩塗る人間と塗られる人間

前者はね、人に傷を付けられないようにして貰えてるということにすら
気付いていない人
後者はね、皺寄せくらう人
だから、痛みを感じられる塗られた方の人間は、優しいよ

でもね、人間たまには相手にも塩塗りたいんだよ
なのに、塗られた人は塗れないんだよ

だから　　　違う何かで決着するの
そうじゃなきゃ　壊れてしまうから
そうじゃなきゃ　自分が感じた痛みが無駄になるから
自分の心の悲鳴が誰かに伝染するのは
あまりに　　　　あまりに哀しいことだから

人は敏感で繊細で潔癖であるよりも
自分にしか見えない思いこみで
善悪を判断してしまう弱いものだね

本当は、僕達は誰かの何らかの犠牲によって生かされてるんだ
皆　　知らない所で

自分の気付かない温かい人の心を痛めながら

気付かないまま、誰かの優しさに　ただ
圧し掛かったまま生きてて楽しい？

君が守りたいものって何だろう？
それは　自分しかないのかもしれないね

嘘付いてまで　守るものなんて　あるのかな

ちっぽけなプライド
要らないプライド
誰の為か分からないプライド
刃物みたいなプライド

プライドは大切な誰かの為に　誰かを誇れるようになるまで
そっとしまっておこうよ
1番大事な誰かを守る為だけに使おうよ

見えてないんだね　何が　誰が　その相手なのか

あっためてくれるっていうから　恐々　信じてみたんだ
だって　あったかいもの　欲しかったから
でも寒くて凍えてしまったよ
嘘は　いけないよ

あの人には　嘘をついたままだね
いつまでつくのかな
居た堪れなくなるよ　なんて健気で
私にも嘘をついたね
傷付けないって約束を信じたのに
君が　あんなに　真剣に　そう語ってくれたから
私に詩を送ってくれたから
手をそっと握ってくれたから
ずっと傍にいるって言ってくれたから
そっと髪を撫でてくれたから

みんな君がしたこと　君が決めたことだよね
嬉しかったよ
冷たい指先に温かい血が通い出したよ
1番好きだって　確かに何度も言ってくれたから

もう１度　誰かを信じてみようって　そう思えたんだ
でもね　ちょっとひいた位置から　眺めてたんだ
だって　誰しも　そんな言葉は　言うものだから
今までも　一杯傷ついたから
幸せが擦り抜けて行くのは　あっと言う間だから
信じる為に　疑うのだから
嬉しい裏切りを　待ってたんだよ

絶対裏切らないって言葉を裏切るなんて
私には　大事な大事な　心の糸なのに

嘘はやめようよ

信じられなくなってしまうから
人が怖くなってしまうから
光を消すのが　君の役目だったの

まるで子供が野原をかけるのに夢中なあまり
優しく佇む野花を踏みつけて走っているのにも気付かないような

そんな　そんな　気がするよ

ちっぽけだけど、柔らかい、必死に根っこを張って笑ってる野花が
そっと　　　ただそっと　静かに
また一つ　消えるだけだけど。

君は何処に行こうとしてるの？

もう　その先に　野の花は　咲いていないというのに。

咲いた場所へは　どう行けばいいのかな。
誰が教えてくれるのかな。
そこで笑い合えるのかな。

なんか、頭でっかち・・

パソコンの前にいないで、外に出よう。

最高のﾌﾟﾗｲﾄﾞ（誇り）とは、一点の曇りもなく自分自身に自分を誇れる気持ちです。
決して他人に対してじゃない。
最高のﾌﾟﾗｲﾄﾞ（自尊心）とは、そう言う自分に自信を持てる気持ちです。
他人の評価は関係ない。

>>553
依存心強い勘違い君が本気にします。
だからそう書いたのだー・・・。
自分を誇りたいなら、まず他者の誇りに目を向けよって。（恋愛関係）
他者の誇りをｽﾞﾀｽﾞﾀにして成り立つﾌﾟﾗｲﾄﾞはどうですか？

>>552

じゃあ、もっと気楽に愛を考察してみますか！

----------------------------------------
♪
♪　アイアイ　アイアイ
♪　アイアイ　アイアイ
♪　おさるさんだよ〜
♪
♪　アイアイ　アイアイ
♪　アイアイ　アイアイ
♪　みなみのしまの〜
♪
♪　アイアイ　アイアイ
♪　アイアイ　アイアイ
♪　しっぽのながい〜
♪
♪　アイアイ　アイアイ
♪　アイアイ　アイアイ
♪　おさるさんだよ〜
♪

（何気に 555ゲット）

>>554
>依存心強い勘違い君が本気にします。
あはは。なるほど。

>自分を誇りたいなら、まず他者の誇りに目を向けよって。（恋愛関係）
いい言葉だね。
大切な基本だから誰もが分かっているはずなのに、実行するのはなかなか難しい。
「相手を尊ぶ」という行為も、純粋にそういう気持ちから湧き出ている行為では
なく、「相手を尊ぶ行為を行っている自分の姿に酔っている」というものが多い
しね。
他人（恋人含む）の価値観を把握するのは難しい。だからこそ他人との付き合いで
大切になる「基本」ってのは単純なものになる。
「自分がやられて嫌な事は他人にやらない」
ただそれだけ。

>他者の誇りをｽﾞﾀｽﾞﾀにして成り立つﾌﾟﾗｲﾄﾞはどうですか？
価値観が多様である限りプライドも多様。例え恋人同士でもぶつかる事は十分
考えられる。プライドと引き替えにしてでも得られるものがそこにあるかどう
かの問題だね。
ただし、そのプライドの外枠が本当に自分の最終防衛線なのかどうかを、自分で
判断できていない奴も多いが。広げられるだけ広げてしまった風呂敷の様なプラ
イドね。本当の最終防衛線の中ってのは、冷静に考えてみると以外と狭いもんだ。
ただし、その最後の聖地を守る為なら、誰を傷付けても構わないんじゃないかな。
そこは、それこそ自分の心にとって「守れなければ死ぬのと同じ場所」だろうから。

付き合ってる人が居るとする。
でも他人だから、当然「価値観」や「譲れない事」は違うよね。だから「お
互いに折り合う」って事が大切になる。
でもね、ひとつだけ思う事があるんだ。
これは状況が「恋人同士」ではなく「友達同士」の場合も同じ。

人にはそれぞれ「嗜好（譲りたくない事）」があるでしょ？　たぶんひとつ
じゃない。細かい事も含めていくつもあるはず。
それをお互いﾗﾝｷﾝｸﾞ付けしてみてさ、相手が「No１」のﾚｯﾃﾙを張ったもの
については、相方はそれを無条件に受け入れるべきだって事。
数ある嗜好の中から選んだ一品ってのは、それが他人から見てどんなに「下
らない」と思えるものでも、相手にとってはｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰと呼べるものである
はず。
恋人であろうが友達であろうが、相手の「No１」すら受け入れる事ができな
い（若しくは、「相手が、自分がとても受け入れられない事」を「No１」に
している）のなら、もうその付き合いそのものをやめた方がいい。
そしてお互いに「相手も私の『No１』だけは無条件に受け入れてくれている
んだから」という気持ちで、「No２」以下の事はお互いに折り合う気持ちを
持つ事が大切。
「付き合い」ってのはそんなもんじゃいのかな。

ﾒﾛｳsage

たぶん、自分ひとりだけではパーフェクト（＝自分を誇れる状態）になれないから、
誰かと結びつきたいと思うんじゃないですかね。

「パーフェクト」＝「自分を誇れる状態」っていうのは、ある意味「神」とも
言えますが、たとえばニュートンなんか「神」だったから、結局誰とも恋愛も
結婚もしなかった。
パーフェクトな人は、自分のほかに誰もいなくてもやっていけるんだよね。

誰も傷つけない人は、誰とも接触しない（しなくて平気な）人。

ええっと、いくつか不明な点があるのですが...

まず一つ目は、「人を傷つけることは本当にいけないこと」なんですかね？

で、二つ目は、「人から傷つけられることは本当に困ること」なんですかね？

僕はそうじゃないような気がするのですが。

特に、「人から傷つけられた」と思ってたことが、あとあとよく考えてみると
「傷」ではなかったりするのですが。

というかむしろ、深い傷ほど あとあと傷じゃなくて自分の財産や誇りや
「自分を形作るもの」に変わって、どうでもいいような傷ほど 時間が立っても
しょーもないまんまなんですが。。。

>>561
＞「人を傷つけることは本当にいけないこと」なんですかね？
傷付けるよりは傷付けない方がいいに決まってる。
＞「人から傷つけられることは本当に困ること」なんですかね？
「困ること」なんかじゃない。本当に心が痛むんだよ。わからない？
あんたみたいな人が、意識もせずに人を傷付けるんだろうな・・

この俺、サルディニアン教皇のことについて語ろう。
自慢じゃないが俺は異常なほど美しい少年なのだ。
端正で女に見間違われる顔立ちと、ハーフではないか？と
思われるほど日本人離れした色の白さは女達を身震いさせてしまう。
造化の神がよほど念入りに手がけたとしか思えない、見る者すべてに
息を飲ませる紛れもなく世界最高の美貌の持ち主なのだ。

俺が道を歩けば皆が注目する。
すれ違う時「す、すごい！」といって驚愕の表情を隠しきれない者達。
「きれい、妖精みたいだ！」といって何度も振り返る者達。
俺様の女顔負けの美貌を妬んでブスと罵ってくるブス女達。
嫉妬心剥き出しで睨み付けて来る不細工ども。
この反応があまりにも面白いので用もないのによく外出する。（笑）

自分の美しさについて考えていると夜も眠れないことがある。
俺は捨て子で妖精の国の住人なのではないか、あるいは天使ではないのかと色々な考えが浮かんでは消えていく。
自分が人間を超えた「何か」、そうとでも考えなければ俺の完璧な美しさの説明がつかないのだ。
俺の美しさはあまりにも人間の常識を超えており神の領域にまで踏み込んでいるからだ。
しかし、そんな悩みはどうでもいいことなのかもしれない。
この世がくれた絶対の真実があるからだ。
運命はこの俺に見る者を魅了し、支配する能力を授けてくれた。
間違いない、これは明かな真実だ。
この世の運命は俺の美貌を無敵の頂点に選んでくれた。
「この俺様が世界の頂点なのだ。無敵の帝王なのだ。かかってきやがれ不細工ども、グヒャハハハ！」
と念じれば精神にパワーみなぎり神のような絶対者になった気分になれる。
たとえ俺を否定する者が現れても顔の不自由な連中がなんかいってるな程度にしか思わないし。
美＝善、醜＝悪なのであるから。
絶対に信じられる者がある俺は世界一の幸せ者だ。
なにしろ現世にいながら精神の天国に辿りつくことが出来たのだから。
俺の名は釈迦やブッタに並ぶ聖人として歴史に名が残るだろう。

春だね

うん。
一足早く頭の中にも春が来た奴もいるしね。

春麗に限らず年がら年中頭の中が春の奴もいるがな。

なんにしろ春はいいね。

花粉症の人は勘弁してもらいたいだろうけどね。

可哀相だね。
でもやっぱり春は心が躍る。

>>563
で？

>>570
とりあえず長文をどっかに貼りつけたかったんだよ。
お誂え向きでしょ、このスレ意外に、長文オンパレードだから。
などと分析してみるテスト。

>>571
ナルホド。

年がら年中、頭の中が春と云うのも羨ましいね。
春って季節は少しくらいヴァカになった方が良いかも。

などと考えて意中の人に電話。

すぐに善悪と言った対立するかに見える二つの存在で物事を考え、
二元論化する奴への皮肉と無理矢理考えてみるがどうか？（苦笑

誰宛なのかが気になる・・・ひょっとして俺？
美しさは罪じゃのう、微笑みさえ罪じゃのう。

>>562

> 傷付けるよりは傷付けない方がいいに決まってる。

>「困ること」なんかじゃない。本当に心が痛むんだよ。わからない？
> あんたみたいな人が、意識もせずに人を傷付けるんだろうな・・

このスレを最初から読んでたら ↑こんな表層的なレスは書けなかっただろうな。

ここまで読んだ。
はぁ〜、時間かかった。。

ほんならお安くない愛を大金払って買えばいいべさ！

>>575　１０００字以内で要約してみて下さい。
おれはそれを読む。

>>577
> １０００字以内で要約してみて下さい。

　　　「愛はかげろう。」

　　　　　　　　　　　　　by 雅夢

>>578
いったい幾つなんだよっ！！！（藁

さて、なんのことやら。（勝手に代弁してみたり････藁

あげます。

すきだとイワシて　サヨリちゃん
タイしたもんだよ　スズキくん

イカした君たち　見習って
僕もカレイに　変身するよ

サンマ・ホタテ・ニシン　　　　
キス・エビ・タコ

マグロ・イクラ・アナゴ　シマアジ

さかなさかなさかな　魚を食べると
あたまあたまあたま　頭が良くなる

さかなさかなさかな　魚を食べると
からだからだからだ　体にいいのさ

さあさあ　みんなで　魚を食べよう
魚は僕らを　待っている


マスマスきれいな　さよりちゃん
ブリブリしないで　スズキくん

僕らが好きだと　サケんでも
風にヒラメく　コイしい気持ち

ホッケ・アサリ・カツオ　　　　
カニ・カキ・タラ

タラコ・ウナギ・ハマチ　シメサバ

さかなさかなさかな　魚を食べると
あたまあたまあたま　頭が良くなる

さかなさかなさかな　魚を食べると
からだからだからだ　体にいいのさ

さあさあ　みんなで　魚を食べよう
魚は僕らを　待っている（オゥ！）

ｱｹﾞ

>>561
受けた傷が糧として吸収できるのは、時がそれを時間を掛けて噛み砕いてくれた
後だし、ましてや傷なんて「行動の相応の結果」として与えられるとは限らない。
「そこに悪意が介在するのか」「謂われ無きものなのか」「責任は自己にも及ぶ
ものなのか」。ケースも様々。
一概に「それも経験。後になれば財産になるよ」という慰めの言葉がとく使われ
けど、そう言ってしまえるものばかりとは限らないと思う。
似た様な意味の言葉で「若い内の苦労は買ってでもした方がいい」というものも
あるけど、これに対しても俺は否定的。
苦労なんて、経験せずに一生を終える事ができるならその方がいい。
傷や苦労がないと立派な人格を形成できないなんて考え（あるいは、そういう経
験をした方が人生にとってﾓｱﾍﾞﾀｰだという考え）は、そういう境遇の人間が悲観
の淵から身を投げない様にする為に存在するものでしかないんじゃないかな。
苦労や傷によって確実に歪んでゆく人間が存在する様に、それがなくても立派に
育つ人間も存在する。
それなら、傷や苦労は「与えないし与えられない」で過ごせるのが一番いい。

>>584
> 傷や苦労がないと立派な人格を形成できないなんて考え（あるいは、そういう経
> 験をした方が人生にとってﾓｱﾍﾞﾀｰだという考え）は

誰もそんなことは言っていないと思われ。

メサイア氏の指摘はすでに誰かを傷つけてしまった人・誰かに傷つけられてしまった人
に対して少しでも状況を好転させるための（ありきたりな）発想法を示しただけのもの
と思われ。

>>585
俺のその
> 傷や苦労がないと立派な人格を形成できないなんて考え（あるいは、そういう経
> 験をした方が人生にとってﾓｱﾍﾞﾀｰだという考え）は
って書き込みは、同じレス（>>584）の中の
>似た様な意味の言葉で「若い内の苦労は買ってでもした方がいい」というものも
>あるけど、
ってのに掛かっている言葉です。
メサイヤのレスに対する直接的な返答じゃないよ。

ちなみに>>584のレスそにものは、>>561の
>まず一つ目は、「人を傷つけることは本当にいけないこと」なんですかね？
>で、二つ目は、「人から傷つけられることは本当に困ること」なんですかね？
に対する私見です。

　 ,***,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

ｱｹﾞ

>SS氏
＞そのプライドの外枠が本当に自分の最終防衛線なのかどうかを、自分で
＞判断できていない奴も多いが。広げられるだけ広げてしまった風呂敷の様なプライドね。
まぁ、まさに最近、そういう人に当たってしまったわ（ﾊｧﾄ
まいっちんぐだったわ。
＞相手が「No１」のﾚｯﾃﾙを張ったもの
なんか受け売りで、その「No１」が、「己」だったので、ｷﾚまくりましたわ（ﾊｧﾄ

底浅い男って、大嫌いでごわす。でも、そんなんに惚れる女がいるんだもんねー。
世の中、恋愛って、やっぱ、金になる産業なのね。悪用すれば。（ｗ
なーんて、改めて思ったわ。ｲﾔｰﾝ!!純情な私は、そんなのやだわ。
ね？ね？

>>560=マシン・メサイア 氏
＞「人を傷つけることは本当にいけないこと」
誰も傷つけたくないっていう人程、無意識に天然馬鹿で周囲を傷つけ倒すような
気がするのは私だけだろうか。
第一、誰も…っていう考え自体が、傲慢。
そんな出来た人間なんかよ!!って。（ｗ
傷付けても、立ち止まり、後ろを振り返った時すぐに
「あ、ああしたけどもしかしたら、あの人の立場＆考え方なら誤解招いたかな、
気を悪くしたかな」っていう神経が通っていて、対処するｱﾌﾀｰﾌｫﾛｰの方が大切なように思う。
周囲の中で波風立てないのは、ﾍﾀﾚなだけで「いい人」というより「どうでもいい人」だから。
意見持つことが良い、周囲と揉めずにやるのがよいっていうのを変に勘違いしちゃうと
「我侭を押しとおすけど、揉めたくないあら、誰かのせいにしてその意見をすすめ、美味しいとこ取り」という
超ﾍﾀﾚが出来あがるのですなー。

>>573
そのまんまだがや。善悪において最初の判断で客観性がまず第一！
でも、相手次第。で。相手に合った報復をするのが私なの。
だから、やったことは抜いて、その後に誠意が見えれば、それに応じて解決。
マライヒ〜

>⊂⌒~っ｡Д｡）つ
いつもこのｽﾚ守ってくれてｻﾝｷｭ。

>よろり
若年寄の頭はまだ冬ですか？

>おれ
ﾖﾒや！！（ｗ　それには最高の人材がいますわ。
そう、作家ﾃﾞﾋﾞｭｰしたSS氏。

このｽﾚの解説書いてほすぃーーーー！！！！
ﾏｼﾞで。暇な時にでいいから、頼みたい。。。。

>>584
…そうよねぃ。でもねー確実に苦労知らずは、柔和なムードで人当たりいいけど
話してると「他人への想像力」はかなり低いよ。
自分自分自分ﾏﾝｾｰ!!っていう、ﾁｬｰﾐﾝｸﾞな先輩いたもん。
ああいうの、得だわ〜って思って、その路線でいこうかと思ったけど試してみよかな（ｗ

傷は、与えられ、与え。
全く与えられた事ないっていう人はいないだろうし。
その内容が「…え？」っていう甘いものであっても、皆何かしらあるでしょう。
その癖、誰かに与えた「傷」には、皆鈍感。
無意識に傷をつけてる事に気づかない人は閉口ですな…。

痛みを知って優しくなるっていうのは、当たってると思うよ。
曲がっちゃうのは、とことんその痛みしか味わえなかった子、その痛みを昇華出来なかった人だし。
自分しか見えないﾀｲﾌﾟはそうなるかもね。

与え　与えられ

喜びも悲しみも怒りも…。

そこﾅﾝだなぁ…。うーん。

>>590=メロウ
相手次第という点では同意。
ただ、俺の場合は主観が優先です。
当然のことなのですが、
客観と言っても自分の持つ客観性は他者に対してのみ客観であって、
いかに自分自身を客観視しようとしても、
それは主観の域を超えることのない、疑似客観でしかありません。
他者の意見は相対的に自分では持ち得ない客観性を持っていますが、
自分の価値観と比較し、参考にする程度に留めるべきだと考えています。
俺が思うに道徳観念や美意識と言った、
文化に根ざす所の大きい価値観は絶対ではありません。
それらは絶えず流れ変化し、その時々に合わせたモノを当てはめるべきだと考えます。
ですから、相手によってそれらを自分の価値観に折り合うように当てはめて判断するんです。
その結果を受け入れられたり、受け入れられなかったりはしますが、
それは絶対の善悪などではなく、自分のその時の選択に過ぎません。
確かに絶対的な価値観があれば、人が迷うことは少なくなるかも知れませんが、
そんなものはありもしないし、あるとつまらないものだと思いますね。
全ては多様性を求めてるんじゃないでしょうか？
だから、自分を肯定し、相手を許容する事が重要になるんだと思います。

解決とはお互いを認め、許容することかなーと考えてます。
それが出来ないとどちらかが過激な行動をとり、自分の正義を押し通し、
こないだのテロのように無関係な人までも巻き込む事になるんじゃないですかね。

いやなおんなだな。

どうでもいい女よりは、誉め言葉ねん！

>>592
私の言う「客観視」の基準って、すっごくシンプル。
「嘘つかない。騙さない。自分の言動に責任を。相手の気持ちを考えましょう。」
後は、公的にも「良心」だと認められるであろう条件や、
1年経っても第三者が。かいつまんで聞いても
明らかに「非」になるかならないかとか。

だから、私は残月の言う擬似客観に陥るのだけは避けたい。
だから、喧嘩してて最後主観ﾊﾞﾘﾊﾞﾘでもけど、最初の主張は、
は客観的なものでなきゃ、ただの文句や愚痴でしかなくなるから。

議論に主観だけが入りこむのは先入観だけれど、喧嘩は「気」の問題。
最後は「気」が伝われば、なんとかなるもんだし。

それは、言葉で出るより先にもう体と脳が反応するの。
「！ちゃうやん！」って。
ﾋﾞﾐｮｰなずれが、ﾋﾟﾋﾟｰﾝって。
そのズレが、感情であろうと、理論であろうと。

そういうの無い？

>>595=メロウ
「嘘をつく＝人を騙す」として考えるよ、いいかい？
A君がB君に嫌われているのではないかと聞いてきた。
事実、B君はA君を嫌っている。しかし、A君はB君をとても買っている。
君はどう答える？正直に言うかい？それとも嘘をつくかい？

君が車を運転中、飛び出して来た小学生をはねて死亡させてしまった。
君はどう責任をとる？

俺が言いたいのは、
「道徳的に『良心』であることや『非』になることも主観で判断している」ってこと。
そして、
「責任の取れない事象もあるし、相手の気持ちはその相手しか知り得ない。」ってこともね。
これらを判断しているのは判断する人自身、判断の基準は疑似客観にすぎないんだよ。
人は主観を超えて判断は出来ない。
だから、何かを決断しようとする時に迷うんだ。
そして、その判断は絶対では無い。
自分を肯定し、相手を許容することで、
どうにかこうにか折り合いをつけてお互いに許し合ってるんだと思うけどね。

議論は「自分の主張の利点を相手に認めて貰う」為に行うものなんじゃないかな？
それは自分の主観で判断した利点だから相手に説明する必要があるだけだと思う。
喧嘩はどうでもいいよ。
ルールのない争いは主観で勝敗が決まるからね。

ズレは人と接していれば絶えず感じます。
だから、一呼吸おいてから判断するようにしてますよ。
「！ちゃうやん！」と思っても言う時と言わない時がありますね。
冷静になってみると大した事ではないこともしばしばありますしね。

嘘を付く事と騙す事は違う。
全く嘘を付かない人間なんて存在しない。
「嘘を付く」という行為の奥にある「騙す」という行為に足を踏み入れなければ
、それでいいんじゃないかな。
細やかな嘘がないと円滑には廻らない事態は多いよ。

>>590
ｺﾉｱﾏ…

>>597=SS
SSさんは「嘘をつく」と「人を騙す」の線引きをどこで引かれるんでしょうか？
興味津々です。（w

社会生活を営む上で、人間は誰しも毎日少しばかりの嘘つくのは当たり前。

だとしたら、仮に嘘つきは泥棒の始まりだとすれば刑務所は満杯ですな。

異邦人だっけ？嘘をつけない人間は、この世では異邦人扱いされ断頭台に送られるって小説だったよな？

セイン・カミュだっけ？

安物の愛でもいい。本物の愛であれば。

>>596
誰も傷付けない嘘なら、それは時に「思い遣り」にもなるだろうけど
制限されるね、その範囲って。
あくまで、罪の無い嘘ならいいけれど。
うーん。全て擬似客観？言ってしまえばそりゃそうだよ。
だって、行動＆思想の主体が「客観視」ってのも理屈じゃおかしいもんね。
でもね、出来る人が０ってわけじゃないと思うよ。
実際の生活においてはね。理論じゃなくて。
完璧である必要は無いけれど、そういう感性を持った人もいるし、
実際そういう系統って言われるかな。

感情的に周囲に見られてても、結果全て責任負う気やﾘｽｸ覚悟で、
実は冷静だったりするし・・・。


以前から、保存してたオカマさんの言葉。私と同じ！！激しく共感！！
以下↓

例えば、私がその人のことを
好きになるということは、
私の体の中に、ま、私が土みたいなもんだね。
で、そこに、おっきい木の種を
植えるようなものなの。

で、種を植えて、発芽していくわけでしょ？
そこには、奇麗な花が咲くかも知れないし。
でも、その、木とか花とかが、育つということは、
私の体の養分を取ってくわけじゃない？
で、私の体の中に根っこを張っていくわけでしょ？
で、私とその人は、別々の人であって、
例えば、土と木は、別々のもんなんだけど、
木を抜こうとすると、木が大きく育って、立派であればあるほど、
土を取ってかれるんだよ。そうだよね？

木じゃなくて、「雑草」だったらば、根っこがひゅるひゅるひゅるっ、
と抜けるぐらいで、あんまり土は持ってかれない。

で、浅いつきあいでいいや、っていう人は、
自分の体に「雑草」、いっぱい生やす人なんだよね。


「どんどんどんどん私の中にいらっしゃい、
　んで、大きな木を育てて、もう、実がたわわになるぐらい
　育ててくれたらば、私を離さなくなるから」
っていうふうにってこと。

まずは入ってきなさいよ、と。んで、私のなかに、
どんどんどんどん根っこを張りなさい。
で、どっちがどっちか、分からなくなるぐらいまで、
その間、私はずーっと栄養をあげ続けるから、
かわりに私もあなたの中に、種をひとつ入れるからね。
栄養を下さい。っていうのが、
おつきあいの関係だと思う。

うう〜〜　彼女に電話してもつながらないぞ〜〜...

またフラれたかぁ？？（自嘲気味な笑い）

>>605
ああー…何日目？

>>604=メロウ
罪の無い嘘の判断は人に拠って様々でしょう？
罪の無い嘘の基準は君と俺の間でも違うんだよ。
それを互いに自分を肯定し、相手を許容し、
妥協点を見つけ、折り合って行くって言ってるだけなんだけどなぁ。

全ての価値観に於いても同じように折り合って、なんとか皆やってるんじゃないの？

自分を客観視することは可能だよ。
文章や映像として残った自分を時間を置いて眺めたりする場合にね。
君の客観的に自分を見る作業は「通常の自分ならどう判断するか？」ってことではないの？
それとも自分の中に作り上げた仮想の第三者の観点で判断するの？
どちらも主観である事に違いはないと思うけどなぁ。
俺の言ってることのどこに疑問を感じるのか教えて欲しい。

＞感情的に周囲に見られてても、結果全て責任負う気やﾘｽｸ覚悟で、
＞実は冷静だったりするし・・・。

これは自分の中での思考は自分だけが理解していることで、
そこから導き出された自分の行動を他者がどのように感じるかは違うモノだと言ってるの？

そのオカマさんの言葉には共感する部分もあるよ。
でも俺ならこう例える。

片方が手を差し出し、もう片方の人がその手を握る。
最初はお互いに遠慮して、それ程、力強く握ってはいないが、
握っている間に様々な出来事が起こり、
強く握らなくちゃいけなかったり、握る力が弱くなってしまったりする。
そして、片方が手を離したら残された人の力だけでは手を握っていることは出来ない。
今まで握っていた手が空いた時に手を離した人は自由を感じたり、
残された人は寂しさを感じたりする。

俺は手を握り続ける事が一番重要なんだと思うよ。

>>605=メサイア
そういう時こそマシンになれ。

原因が分かってるならそこを直せばいいんじゃない？
なんで自嘲気味に笑うかって所が気になるよ。

>>605

ざまーみろ。

>>598 残月。
あはは。
説明できない程微妙です。少なくとも文字では。＜ｱｳﾄﾗｲﾝ
文字にしてしまうと、書き上げてから見るその内容がｳｻﾝｸｻｲのは間違いない。

お互いに相手の中に種を蒔きあって付き合いが始まっても（「友情」だろうが）
「愛情」だろうが）、それぞれの中に育つ木が「同じ形・同じ大きさ」じゃない
事が問題なんだよね。人間関係って。
一方の木が立ち枯れてしまった後も、もう一方の木は育っていく事もある。まる
で死体の髪が伸び続ける様に…
付き合いってのは、一方の気持ちが「終了」した時点で成り立たなくなる。
残された一方がどんなにそれを必要としてても。
それは分かっているにのすがりついてしまう。
まぁそれも人らしい弱さと悲しさなんだが。

>601
人殺した後知らん女とＨしてすべては太陽のせいだと言ってのけた電波のお話
異邦人ってそっから来てるの？

同僚で辞めた女じゃなかったっけ？、なんにしろチンピラに絡まれたから殺したり
、養老院に入れた母親が死んでも悲まなかったり（お芝居をしなかった）で
自分に正直すぎた行動をとると、村八分は確実だよな（w

・・凄い人もいるもんだね、私も悲しすぎると頭痛で涙も出ないよ（苦笑

>>608=残月さん

> 原因が分かってるならそこを直せばいいんじゃない？

原因＝「相性がよくなかった。」

> なんで自嘲気味に笑うかって所が気になるよ。

いや、「自分を客観視」してみたら、なんか笑えちゃって。（＾＿＾；；

>>607
小学校時代にならった「道徳」レベルで判断したらいいんじゃないかな。
それは「主観」ではないと思う。「訓」だからね。
主観も客観も及ばないもの。
現実問題絡めば「法」と照らし合わせて足りない部分は「良心」で補わないと。

細分化する前に、大まかに善悪、罪or無罪かって予測できるもんじゃない？
それが予測出来て、事後まで考えているかいないかで、大きく違うし。
その場だけの取り繕いか、後々まで考えて行動したのか。
当たり障りが優しくも後々、回らなくなる優しさもあるだろうし。

＞仮想の第三者の観点で判断するの？
うん。その第三者が１ﾊﾟﾀｰﾝだけじゃなく、想定出来るﾊﾟﾀｰﾝは全部想像する。
で、取捨択一して、どっちでもいいわっていうのは捨てていく。
全員に合わせてたら、「自分」が消滅しちゃうから。
最後は主観だね。で、最初に客観出来なかったらこの作業は出来ないよ。
外れないってことは主観と客観が合致してたことになるから、同じものではないが
いい具合だったって言っていいんじゃないかな？
客観で相手が見え過ぎて、合わせるんじゃなくて、疑心暗鬼になるっていうか
突っ込むタイプだから、持ちこたえられない男性とは生きていけないな。
ぼけてみたい・・・。

>>607
>折り合い
それは「基本」だよね。
人間関係、社会、商売なんでも。

でもね、私達にとってそうでも、その「基本」すら出来ない人って多いよ〜。
男性は女性にすぐ甘えるからね（ｗ
でも折り合いつけれない、見えてない人間もいるんだよ。
そういう相手へ残月はどう対処する？

「包容力」包容力が無い＝視野が狭い＆自分の意見しか遠さない

多くの人生経験して、自分の限界、社会の現実を知り、
自分で考えることをするのが、 包容力を身につけるまず基本だと思う。
人生経験少ない人に、包容力はほとんどない。

・相手の言い分はまず最後まで聞く。
・相手の歩調に合わせて物事を進める。
・相手に対する細かな気遣い。
・社会的にダメなことはダメとハッキリ言う。
・面倒なことでも進んで「任せろ」
・自分が吐いた言葉に責任を持つ。

で、ほんとに頭いいやつは、
「どうやったら優しさが相手に伝わるか」とか、
「相手が今何を欲してるか」とか、
そういうことを想像する能力に長けてると思われます。
…多少、学歴も相関はするが、それは論理展開思考への慣れから。

1番困るのは、親子喧嘩や土地のいざこざを、税金払ってるんだからと
警察に解決してもらえると思う近所のおばちゃんみたいな思考の人。

あとは・・・これまでの過去を、認めてあげられること。

思いやる気持ちが未来に向けての行動だとするなら、
認めてあげる気持ちは、相手の過去に対して
それを受け入れてあげる事だと思う。
それは今の相手を形作ってきた出来事全て。

ただ単に受け入れるだけではダメ。
気に入らない所が、自分だけのエゴでないと言えるか？
自分のエゴだけなら、自分を変えないとダメ。

許した上で、やわらかく良い方向へ持って行ってあげられる事。
それ、包容力の一つ。
相手の悪い部分も「そのひと」として認知する。
その裏にある良い部分を探して、そちらが際立つように
フォローしてあげられること。

ただ、相手を間違うと大変なことになるが、自分の引き出しが増える糧にはなる。
けど、あまり女側が経験し過ぎるのもどうかと思う(;´Д`)

たまにはageてみるかね。

まあ人ってのは成長するために生きてるわけじゃないけどね

>>617

過去を認めるということは、
すべての過去なぞ知らなくても、現在を受け入れるということで十分。
「過去に苦しむのも現在の自分」、未来は現在の後からついてきます。

自分だけにﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝがあるわけではありません。
人の行動・言動にはそれぞれ理由があります。

全員にそれを当てはめて行動することはできないけれど、
せめて、自分の大事な人の「訳のわからない部分」には理由があると
慮ることが、現在を受け入れるということかな､､､と自分的には思います。
分かり合う為の様々な時間差を許せるか…

芽吹いた木を育てようとすることや、差し出された手を握ろうとすることも…

価値観の擦りあわせは激しさばかりに目がいきがちだけれど、
それらの答えを、日常で穏やかに拾い集められるのも、
包容力（矯め）のある愛情かなと思っています。

結局は、いろんなものを着込んだ心を脱がせてみて、
それでも好きだという気持ちが残っているか、
必要だとする気持ちが残っているか、どこまで考えた時点でそこに行き着くか…

二人の分かり合おうとする速度と、求め合う強さのバランス･･…難しいですね。（苦笑

懐かしいレスを思い出させてくれてありがとう。

>>615=メロウ
道徳なんて変遷するもんだと何度も言ってるんだけどなぁ。
道徳は文化によっても全然違うしねぇ。
そんなものを盲目的に信用する気にもならないんだよ、俺はね。
豚を食っちゃいけないだとか牛を食っちゃいけないって教えられて、
「それは決まりだから、駄目！」って言われてるのと何ら変わり無いと思うんだけどなぁ。
それらの言葉と自分の実感が重なった時には認めるよ。
全てが間違いと言ってる訳じゃないんだよ、分かる？

善悪だとか罪・無罪なんてのもてんでばらばらなものじゃない。
右手で牛を食いました、日本では罪でもなんでもありません。
何処かの国ではしこたま怒られました。
知らなきゃ予測出来ないってのがまずあるよね。
だから、相手に拠るんじゃないの？
同じ文化だとしても相手によっては何考えてるかなんて分からない。
自分の経験なんてたかが知れてるからね。
予測は自分の知識の範囲内でしか出来ないよね。
その予測に合致しなかった時に自分の中にあるものだけで解釈してしまうのと、
相手の意見を聞いて判断するのとどっちが良いと思う？
そして何処に自分の価値観を正しいと決める根拠があるんだい？

俺は自分を肯定するよ、そして相手を許容しようと思う。
じゃなければ自分は自分で無くなるし、相手を認めることも出来ないからね。

疑似客観は自分の主観に過ぎない。
自分の望むように相手が行動してくれない事なんて当たり前のことだと思うんだけどなぁ。
自分の主観に相手を当てはめて突っ込んでちゃ、
相手はどんな気持ちになるんだろうね。
俺が君を屈折した人だと言った時に君はどう思ったんだい？
それと同じだと思うんだけどねぇ。
俺は俺の主観を肯定するよ、そして君の意見も聞く。
どこで折り合いをつけるんだい君は？

>>616=メロウ
男が女に甘えるんじゃないよ。
人が人に甘えるんだ。
折り合いつけれない人とはどうなるんだろうねぇ。
まあ、俺が我慢出来る所までは我慢するよ。
我慢出来なくなったら、表面上は何でもない振りをしつつ、フェードアウトするだろうね。

>>610=SS
その胡散臭いのを聞きたかった・・・。（w

＞一方の木が立ち枯れてしまった後も、もう一方の木は育っていく事もある。まる
＞で死体の髪が伸び続ける様に…

それこそが主観。
既に枯れてしまった木に栄養を与え、育てててるつもりになってしまう。
ふと気付くともう手の施しようもないくらいに枯れてしまってるのに・・・。
俺もそういう木を持ってますがね。
今でもそれに花が咲く景色を見ることがありますよ。（苦笑

>>614=メサイア
・・・・・・。（w

君も一人でぐるぐると考えるのが好きそうだからねぇ。
俺には特に言うことはありません。（w
相性が悪かったのですか・・・まあ、しょうがないですねぇ。

>>621
道徳は、今の世間の道徳がまず最低ライン。
正しい間違いっていう「最低ライン」はここで判断。
後は日常で御互いが一緒にいれば
相手の「道徳観」ってわからない？
相手が好むこと、好まないことっていうライン。
それだけでいいんじゃない？
それは「正しい・間違い」という種別ではないし。
＞自分の主観に相手を当てはめて突っ込んでちゃ、
まぁ、みんなしてるよ。大小あるけど。
どちらも譲らずそれが行き過ぎたら、別れなんだろうね。
でも譲らないでいい相手も居るし、そこの判断が明暗を分けるんだわ。

折り合いって、一言で文字でなんて言えないよ〜。
日々の積み重ねだし。
それは1人ではできない相手の心が見えて初めてそう思えるわけだから。

ﾌﾌ。女より男の方が甘えただよ〜。

>>620
そう。何かしらのﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝがあっての表に出る言動。
表に出たものが、そのままその人の内面を映し出しているなんて稀かも。。。

だから、一呼吸おいて相手にまず添って話を聞いてみると
案外その一歩先が、やっぱりあって内面を見せてくれたりする。
実際、長期関わってると、残念だけど、ただの自己中心的な人もいたりするけど。
みんな自己中だけど（ｗ

愛情を注ぐことは「あなたは特別だよ。」って示すことと同じだよね。

なら、傷ついた時に、普通（自分が思うところの道徳）はこうだよね？
とかじゃなくて、（自分なりの理由を言ってみて）
私はして欲しくないです。だけで良いと思うんだよ。
（特別な相手同士ってことなんだから。）
それの理由を、二人が話し合って受け入れる気になるかどうかだけだよね。

二人の間に二人用の法をつくっていくのが折り合いなら、
あんまり道徳の話に行きすぎるのはどうかと･･･
一般的な常識（？）と思われるものであったとしても、
それでも、結構自分にあうものを、自分で知らずにﾁｮｲｽしてるもんだからね。
（キャラ立ちの良い人とか見てると、そういうのってよくわかるじゃない？

これおもしろいよ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/1012453687

>>624=メロウ
＞道徳は、今の世間の道徳がまず最低ライン。
＞正しい間違いっていう「最低ライン」はここで判断。
＞後は日常で御互いが一緒にいれば
＞相手の「道徳観」ってわからない？

道徳観ってのは君には重要なんだろうが、
俺にはそんなに重要じゃないってことがわかった。
俺の中で重要じゃ無いものは優先度が低いので、
相手の道徳観とかはあまり気になりません。

＞相手が好むこと、好まないことっていうライン。
＞それだけでいいんじゃない？

道徳観を抜きにするなら同意。
それだけでいいよ。

＞どちらも譲らずそれが行き過ぎたら、別れなんだろうね。
＞でも譲らないでいい相手も居るし、そこの判断が明暗を分けるんだわ。

それも同意。
ただ、譲り、譲られってのが良い関係だと思うね。
どちらかが「俺（私）はこんなに我慢してるのに」とか思うのは、
どっかで間違っちゃってる関係。
ちゅうか、そういう時は仲良くなる為の喧嘩をしなくちゃいけないと思う。
そうじゃない喧嘩は俺にとっては意味が無いね。

＞折り合いって、一言で文字でなんて言えないよ〜。
＞日々の積み重ねだし。
＞それは1人ではできない相手の心が見えて初めてそう思えるわけだから。

安物ではない愛についても同じように言えると思うが・・・。
まあ、言いたくないのなら別に言わなくていいよ。
俺なら、譲れる所は譲る。
譲れない所は喧嘩する。
それで相手が折れてくれるなら解決。
相手が折れてくれないなら自分の気持ちと相談して一緒にいるかどうか考える。
それの繰り返しかな。

なんかちかごろ、ごく当たり前のことを難しく表現するのが
流行っているような気がするのは私だけでしょうか？（笑

>>623=残月さん
> 君も一人でぐるぐると考えるのが好きそうだからねぇ。
> 俺には特に言うことはありません。（w
> 相性が悪かったのですか・・・まあ、しょうがないですねぇ。

どうもありがとうございます。
しかしまぁ、なんですなー。「次に生かせない失敗」って虚しいですな〜。（自嘲気味


>>626
> 愛情を注ぐことは「あなたは特別だよ。」って示すことと同じだよね。

（ちと脱線するかも知れませんが、）まえまえから考えてきたけどいっこうに
わからないのですが、、、

「あなたは特別だよ。」というのは、２人でともに生きてきた時間の積み重ねの
結果、「特別」になるのでしょうか？
それとも積み重ねとは関係なしに、その相手だけが「特別」である理由が何か
あるのでしょうか？

・・・私が思うには、他の人と違って「特別」な人間など、この世に存在しないと
思うのですが。。。

>>628
>「あなたは特別だよ。」というのは、２人でともに生きてきた時間の積み重ねの
>結果、「特別」になるのでしょうか？
>それとも積み重ねとは関係なしに、その相手だけが「特別」である理由が何か
あるのでしょうか？

あなたは誰かを愛しむ時、理由がないのかい？
私にはあるよ。
だって、その相手じゃなければ嫌なのだからね。
無数の人の中で、誰でもよければ理由なぞいらないだろうが、
誰でも良くないというのは理由があるからではないのかな。（苦笑

それは、あなたが言うように、共有した時間であるかもしれないし、
一目見た相手の美貌であるかもしれないし、
同じものを見て自分と近いと感じた感動かもしれないし、、、

あげつらえばｷﾘがないけど、
それらの理由を種とするなら、様々なやり取りを通して
愛しさが育っていき、嬉しさや喜びっていうのを
返してくれる相手は特別な人だとは思わない？
特別である理由が、先にくるか後かどっちかというのは
ﾁﾄ違うような気がするよ。
先も後も両方必要だからね。
というか、きっかけの無数の連続とも言えるのかな。

「理由＝縁」と私は捉えているよ。

>・・・私が思うには、他の人と違って「特別」な人間など、この世に存在しないと
>思うのですが。。。

ｺﾚは人それぞれの考えだから私にはわからないよ。（苦笑

しかし、もしも生まれながらにして、あなたがこの世で最も
どん底であると想像できる環境にいる人間が、最も恵まれて
いる人間の生活を見たら、あなたと同じ言葉が果たして吐けるかどうか。

あなたが言いたいことは私にもわかっているよ。
それでも上のようにしか、私には返事できないよ・・・（w

１さん何か痛々しい。
無理しないでね。

>>626
>私はして欲しくないです。だけで良いと思うんだよ。
>（特別な相手同士ってことなんだから。）
勿論、それで折り合いつけば最高なんです！
それで話が進めばいいんですが、話し合いしても1歩も納得しない人もいるし
また自分がﾊﾟｰﾄﾅｰに要望する場合に、えてして「我侭」にならない為に
自戒の意味も込めて、「簡単なｼﾝﾌﾟﾙ道徳」を介在させたいかなぁって。
そしたら、どちらかのエゴが通用しないし、受け入れる方も、一時は頑固に拒否してても
よくよく考えれば、って冷静に思いなおしやすいかなーとも思うんですよね。

他人同士なら「法律」で解決だけど、
私的な関係な2人は「良心＆思いやり」で解決させるのが１番いいよねっていうのも、
ここでいう私の「道徳」に含まれる1項なのです。

>>627=残月
そっかぁ。あんまり気にならないんだね。なるほろ。。。
男性が、そこまで気にするのもあれかな(w
御互いが、衝突した場合の最後の砦が、「基本に立ち返るｼﾝﾌﾟﾙな道徳」だねって思うんだ。
＞相手の道徳観とかはあまり気になりません。
最低限なんかないかい?　車の窓からゴミ捨てる女はヤダっていうのも
ある種道徳だし。
身持ち緩い子は嫌だとか。彼がいても男友達と遊びに行く子はヤダとか(w
そういう基準で、好き嫌いはまず決めていかない? 最初は。
譲り譲られがいいって書いてあったから安心だけど、
「道徳基準」は、いいやってなると、都合良い相手にされてしまう人もいるし。
女性に多いけど、「相手が望むから」「嫌われたくないから」っていう理由で
相手の道徳観念や、付合い方にやや不満を持ちながら、従う人っているじゃない?
「え。この人、こういう基準なんだ」って仲がいい時よりも、喧嘩した時に垣間見える人間性って
重要じゃない？そこで、相手は自分の意見を正しいと思うから主張するわけで
そこにもその人なりの「基準」があると思うのね。
それが、相手の道徳観念から派生するもの。
後、好きな時は許せるというか目をつぶるけど、やっぱりそれｵｶｼｲだろ!っていう人とか。
最初にここの基準が合わない人は、やっぱり最後破綻するケースが多いように思えて
ならないんだぁ。