【左翼】PUNK板思想対決【右翼】

思う存分どうぞ。

パンクの文脈からすると左翼的思想がパンクに近いんだろうけど
マイノリティーという意味では右翼的思想のほうがパンクに近いとも言える現実

なんだかよく判らないけど、とにかく「社会が悪い、政府が悪い、政治家が悪い」と
言ってる俺ってパンク、みたいなのばっかりとまでは言わないけど、
ちゃんと思想を語れるような人間はこの板にはいない罠。

>>2
禿同。パンク＝左翼に近いっていっても結局は朝鮮人とか中国人嫌いなやつ多いからな。
俺は中立だけど中国、朝鮮嫌いだから結論はただの日本人ってこと

日本の右派PUNKSってだいたい愛国・平和が原則じゃない？
たまに極右派がいるけど。

大体は少なからず右派だよな。個人的な意見だが日韓Oi!フェスだっけ？あんなの中止すりゃいいんだよ。
またチョンに真似されるだけ。なんかあったら「日本がパクったニダ！」とか言ってくるだけ。

http://read.kir.jp/file/read20553.jpg

ハイドが首につけてる有刺鉄線ネックレス欲しいんですが
通販で売ってるとこ知ってる人いませんか？

>>2
>パンクの文脈

流されてこう言う編集者気取りの言い回しするな。
説明できるか？
「パンクの文脈」w

>>2はヌケル兄さん

パンクは好きだが右か左かつうと俺はやや右より。愛国心もやはりあるし。だから中国の奴らがデモで日本の国旗燃やしてた映像見て腹が立った。街で中国人見かけるとたまに殴りたくなる。

ラモーンズならジョーイが左派でジョニーが右派ってとこか。

>>2
アホか。
お前が狂信的な右だから、少数派に思えるだけ。
狂信的な左翼連中も同様に俺たちは少数派と言い張る。
被害者妄想にかられたキチガイという意味ではどちらも似たもの同志だな。

>>4
ヤンキーとかアウトロー気取り連中がなぜ在日をはじめとする「朝鮮」を嫌う
かというと、「根性の座った」朝高生によくいじめられてたからですね。
パンクだなんだとイキがっても、所詮元ヤンが多いということでしょうｗ

>>12
２ちゃんは匿名だから良いようなものの、
他所で思い込みを根拠にあれこれ言ったら恥をかくよ。

>>13
恥をかこうがかくまいが、オマエの心配することではないと思うけど。
反論があるなら正々堂々とすれば良い。
あてこすりやイヤミを書き込んでもなんにもならん。
そもそもオマエこそなんの根拠も提示してないし。

オマエと違って、人の目を気にせず自分の意見を正々堂々と主張する人間は
けっこういるぞ。

ちなみに12とは別人なので。

別人といいつつ文書やら改行がそっくりな不思議

>>15
妄想乙

>>14
>ヤンキーとかアウトロー気取り連中がなぜ在日をはじめとする「朝鮮」を嫌う
>かというと、「根性の座った」朝高生によくいじめられてたからですね。
>パンクだなんだとイキがっても、所詮元ヤンが多いということでしょうｗ

まずお前がこれの根拠を示さないとな。
あ、>>12とは別人なんだっけ（ｗ
じゃあ>>12、根拠を書けよ。

右も左も興味無い！
誰かに言われてどっちに行く？
俺はどっちも行かないなぁ‥‥
まぁ、真ん中でもなく、自分の思想で生きよ！俺はね、

まあパンクに限らず流されてる奴は多いからな。
今は多くは右寄りだよ日本人全般として。

>>19
そうそう。今このご時世で右は少数派だ！とか吼えてるのは、
狂信的な極右だけ。

結局理想主義か、現実主義かって話じゃない？俺は右だけど
つーかパンクの言う右とか左って自分勝手な空想で腹が立つ
もっと視野広げろボケども

>>21
うんうん、パンクだねえ

>>17
>あ、>>12とは別人なんだっけ（ｗ

そう別人。
2回言わないと理解できないバカ？

>>21
>俺は右だけど

どんな思想か言ってみ。
オマエがどこまで国粋主義について語れるか聞いてやるから。
まあどうせ小林よしのりの受け売りだろうけど。

嫌味な奴発見しました！

的中かよw

＞小林よしのりの受け売り

くだらねえ。

>>21
>つーかパンクの言う右とか左って自分勝手な空想で腹が立つ

だったらパンク板に来るな
この秋葉系童貞デブメタラーめ！

ずうっっっっっと前の話なんだが
スカパンクのバンドがEngland belong to meのカバーやってたですよ。
かっこよかったんだけどサビでナチ式の敬礼やってた。
別に何も思わなかったけどさ。

朝鮮人と中国人が嫌いだから右翼だっていう考えは馬鹿丸出しなので止めてね

↑ププッ

朝っぱらからご苦労様

>>29
ダックミサイルか？

朝鮮人と中国人が嫌いだから右翼ってのは意味わからんな
たんなる差別主義者だぞ。大和民族派なら人種差別を一番嫌う
戦時中日本とﾅﾁｽが友好的だったのに、ﾕﾀﾞﾔ人を救ったぐらいだ
ﾁｮﾝだのﾁｬﾝｺﾛなんて言う奴はｳﾖでもｻﾖでもない。差別主義者
俺は中道若干右派のつもり

なに人が嫌いじゃなく、人種差別をせずに国家批判を

>>34
>中道若干右派

つまり自民に入れてるバカってことか。
みんなが自民に入れるから僕も自民に入れます、か？

ちなみに中道ってどんな思想か知ってる？
資本主義でも共産主義でもないわけだよ。
君はどんな経済体制を望んでんの？

思想と経済は密接だけど一緒にすんなよ

>>37
>思想と経済は密接だけど一緒にすんなよ

すげーバカ発見

自分が放置されているとは気付いていない>>36
さてＲＯＭに戻るか…

敗北宣言乙。
>>34が逃げ出しました。

自民支持者ってやっぱりバカばっかり

ア〜イアンマアナアキイスト！

アナルコサンディカリズムなんだけどな。

>>40
その辺にしとけよ。見てらんない

自民に入れた奴は馬鹿、自民に入れなかった俺は賢い
みたいな考えをしている人は可愛そうなくらい頭が悪いね

俺は民族主義だから特定アジアは嫌いだし、外国人男と日本人女のＡＶ見ると腹立ってくる

極左のおれがきましたよ。

でも中国朝鮮の思想は嫌い。
日本の左翼どもは嫌いだね。
日教組とか共産社民など糞以下。
あいつらには覚悟がない。

めざすはドイツ赤軍の思想であり、キューバであり、ニカラグア。

極左の同志を発見！
日教組や共産社民をサヨクと信じてる馬鹿には治す薬はないね。あんなのサヨクの物真似。

PUNX卒業、ROCKERに生まれ変わった↑

ほんと欲しがりませんよ、勝つまでは…

>>43
反論ができないなら黙ってれば？
みっともないぞ。

>>46
つまりあなた達はどういう人ですか？
共産の連中は自虐的で国益なんて考えない人だから嫌いなんです
あなた達は？

共産に限らず民主や自民も国益なんて考えてはないよね

愛国叫ぶ国賊の浄化は我が定め！！

一体どこの政治家が国益を考えてるんだ。
全ては奴らの私利私欲のため。革命だ、この国には革命が必要だ。
無血革命を！第二の名誉革命をイギリスと同じ島国日本に300年のときを超えて！

>>51
共産の言う左は偽りにすぎない。
国を捨てて左翼がつとまるわけがない。
ましてや武力放棄などありえない。
しかし、今の資本主義経済を潰そうとは考えていない。

我等の思想は強気左派国家。
自衛も戦争も出来る体制を整える左派国家。
無闇に他国を支配しない左派国家。
他国の侵略を力で食い止める左派国家。
自らの国家の国益を第一に考える左派国家。

こう見ると極右思想と極左思想は似ている点が多いと感じている。

方法が違うだけで目指す場所は同じだから

だから極左思考の我々は極右派とは喧嘩をしない。
潰さねばならぬのは、上辺だけの右翼と左翼。
何の覚悟も無いのに口ばっかり立って間違った事を言い続ける。
思想を決めかね迷う者たちや、中立を主張する奴には、我等の思想を伝えていく。

>>54
お前バカすぎ。
右左と軍国主義は別物。
理論上は、極右でも極左でも軍国主義を否定する思想もあり得るわけ。
右と左の分け方がわかってないから、お前みたいなマヌケなこと言っちゃうんだよ。

>>57
別に軍国主義を容認しているようには読めないけど。

俺はアナーキストだよ。
左翼思想に分類されがちなアナーキズムだけど、概出のとおり左翼と右翼は国益を考えるのに対し、アナーキストは国家による個人の支配という構造自体を否定するんだよ。
昔は権力に抗する理論や状況、交流から左翼と協力したけど、本来は別物です。強いて言うなら無翼…。

どうでもいいけど、お金が欲しい
金儲けには、マルクスや左翼思想のほうが役立ちそうだな
金持ちや権力者に元共産党員とかが多いし

元共産党員というより元左翼か

>>59
>概出のとおり左翼と右翼は国益を考えるのに対し

なんか勘違いしてないか？
左右をわける大きな一要素はまず経済体制。
私有財産を否定する思想は左翼に分類されるに決まってるだろ。
左の中で、一切の権力を否定するのがアナキズムというだけの話。

別にアナキストでもいいけど、本物になりたいんならちゃんと勉強しようや。

アナーキストだと？！笑わせんな。
お前には覚悟はあるのか？政府を無くす事は国際的な信頼失墜と混乱は逃れられない。
アナーキストと叫ぶのは簡単だが、リスクだらけの思想だね。

>>60
キーワード：私有財産の否定

マルクス経済学の本を1冊でもいいので読め。
本当の共産主義社会ではオマエの私有財産など認められない。
マルクス、エンゲルスの唱えた共産主義を実現させた国は世界中どこにもない。

>>63
>アナーキストと叫ぶのは簡単だが、リスクだらけの思想だね。

それは資本主義も同じ。
リスクもなにも今現在、弊害が噴出している。
君は言わば資本主義社会信者。
君も本ぐらい読んだ方がいい。
プルードン、バクーニンなんて普通の本屋でも手に入る。

その上で批判を。

知りもしないでイメージだけで批判してるんなら、ワイドショー見て
政治のことがわかったと勘違いしてる専業主婦と大差ない。

>>64
いくつかは読んでみたよ､
マルクス関連の本には資本主義経済･社会のカラクリが書いてあるでしょう
まあ､資本論を全て読破する気はないけど どうせ読んだところで理解できないし

お前らパンクスのくせに思想やらで必死だね。
日々仕事して酒飲んでバンドできりゃいーんだよ。
どーせ必死なヤツらに叩かれるだろーけどさ。

パンクなんて自由気ままにわがままを通して生きたいやつらの音楽なんだから
思想も糞もないだろ

>>67
JAPCORE思想
>>68
NANA読んでパンクス気取りが考える思想

>>68
>パンクなんて自由気ままにわがままを通して生きたいやつら

パンクとヤンキーを混同してしまったバカ
この手のバカが大半なのも事実

>>70
言い方は悪いが俺もそう思う。

西海岸の経営者バンド達からもわかるように
他の音楽よりは経済観念を持ってると思うが

ここの人らってガレージについてはどう思ってるの？

イギリスと日本じゃ政治的背景が全然違うしね
日本で今までPUNKなんか誕生したことないだろ

７４みたいなタイプがパンク板の多数派。

>>74
雑誌によく載る意見ですね
>>54
なるほど。しかし僕と同意見なのに極左というのはなぜでしょう？
国家として目指す所は一緒。やっぱ経済体制の違い？
国家を念頭においた意見はみんなに嫌われるだろうけどさ

な〜んだ。この考えってマジョリティなのか

>>77
そうそう。
お前なんて所詮は「無知な大衆の一人」に過ぎないって事。

>>76
>国家として目指す所は一緒。やっぱ経済体制の違い？

前半と後半で矛盾。

なんでこんなバカばっかりなんだ？この板。

思想としては支配＝国家を否定するのが左翼じゃないのか？
思想と現実が自家撞着するにせよ。

そのうえで、資本主義には支配がともなうから、経済体制が
議論にあがるのでは？

兄貴のブログ
http://dollq.seesaa.net/

DOLL Qシミズタケル兄貴の詞が堪能できるサイト
http://us.geocities.com/skinhead_bbs/index.html

兄貴のランキング。"Who is the strongest?" だってさ。
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大好きなLRFにインタビュー出来て舞い上がってしまった兄貴
http://oisweb.tripod.com/lrf.html

>>80
>思想としては支配＝国家を否定するのが左翼じゃないのか？

違う。
左翼でもいろいろあるわけ。
国家を否定すると、それはアナキズム。
社会主義、共産主義は否定しない。
共産主義は、ブルジョアの支配する社会ではなくプロレタリアの支配する社会
にすることが目的。
つまり生産手段を共有するってことなのよ。
プロレタリアが生産手段を私有したらそれは新たなるブルジョアの誕生でしか
なくなるからね。
で管理するのはやはり国になるんだけど、あくまで市民の共同体としての国な。

共産主義国家がことごとく失敗したのって、共産主義社会実現を目指したのに
結局国の権力を握る一部の人間たち、つまり特権階級ができちゃったことにある
んだよ。
生産手段、共有財産を管理するのは国で、その国の重要なポストにつく人が私有
しなくても好きに動かせるようになってしまったと。
金正日が高級車に乗ってるけど、そのクルマの所有権はあくまで国になってると
思うよ。

共産主義は少人数、小規模でのみ実現可能。
共産主義国家など、夢物語。

まあ共産主義はもう少し人類の頭がよくならないと実現不可能かな。
>>83みたいに客観的根拠も述べられないのは論外だけど。
なにしろ理論上は実現できるわけだから。
それはマルクス経済学の本を1冊でも読めばわかる。
ただ実現させるのは難しいよ。
それは歴史が証明してる。

わーいｗ

>>84
最初の一行だけでよかったのに。
少人数でのみ可能ってゆーか一定数を越えるとどうしても綻びが出始めると思う。
例：ソ連、中国
断っとくがあくまで私見だ。俺はまだまだ勉強不足なんだ。>>84は責任もって俺を教育汁

>>86
>少人数でのみ可能ってゆーか一定数を越えるとどうしても綻びが出始めると思う。

思うだけならいいんじゃないか。
最初から自分の感想であることを明記すればいいのに。
断言するから反論されちゃうわけ。

>>>84は責任もって俺を教育汁

>>88
なに聞きたいよ。
とりあえず言ってみ。
でもオマエ、オレは一応金取って人に教えてる立場なんだけどな。
なんでただで教えなきゃならんのだ？

>>89
暇そうだからいいだろ。
とりあえず世界の左翼と日本の左翼の違いをわかりやすく頼むわ。

>>90
>とりあえず世界の左翼と日本の左翼の違いをわかりや

日本の左翼は日本人である事が多いな。
在日コリアンもかなりいるけど。
その他の国の左翼は日本人ではないことがほとんどだな。
これが大きな違い。

他には？

>>91
さすがおけつボーイ。ありがとよ。ただ、もう少し詳しく頼むぜ。
じゃあ右翼左翼を語る上でこれぐらいは知っとけ！みたいな話があったら教えてくれ。

>>82

共産主義＝国家の死滅
無政府主義＝国家の廃絶
社会主義＝多数者支配国家

プロレタリアが生産手段を私有したら〜〜〜以降は82の書いてる通りと思う

>>93
死滅と廃絶の違いを詳しく

おまいらも質問があるなら今のうちにしとけ

廃絶は、革命を起こして、すぐに政府とかをなくしてしまう（無政府主義）

死滅は、革命の結果、階級がだんだんとなくなっていき、
その結果、階級支配のための国家が必要なくなる（共産主義）

つまり共産主義・社会主義は、国家とか支配とかを必ずしも悪とはみなしてない。
国家運営の必要を認める点では無政府主義と比べて現実主義（？）といえば
現実主義なのかもしれないけど、まあ、人間ってのは初心を忘れるもんで（ｗ

かといって、速攻で政府とかなくしてしまうと、まあ、旧体制関係から攻撃されたら
ひとたまりもない。だもんで、無政府主義が組織を持つと、共産主義に限りなく
接近していく

そこらを、どう折り合いをつけるかが、左翼思想の悩みなのではないかと思う。

>>96
>国家運営の必要を認める
と
>階級支配のための国家が必要なくなる
は
矛盾してないかい？
君の言う共産主義。

>>97
勿体つけずに教えろや。

>>97
階級の存在＝国家が必要
階級がなくなる＝国家が不要になる

したがって、階級の存在する限りは国家が必要
というのが共産主義の国家観。

まあ、その思想を現実に適用したらどうなったかは
ご存知の通りではあるけど。

剰余金とは盗みである

>>99
＞まあ、その思想を現実に適用したらどうなったかは
＞ご存知の通りではあるけど。

ここは違うな。
君の言ってるのはマルクス、レーニン主義だけど、それを忠実に実行した
革命政権は存在しないんだよ。
だから共産社会を実現できなかった。
一口に共産主義と言ってもいろいろあるからねえ。

>>101
なるほど。キューバやニカラグアも忠実型じゃないのか。
カリブの国々は資本諸国の殖民支配に対する反抗から革命に走ったということか。
ジャマイカ発のラスタファリズムも強烈な左派思想になるのか？

>>102
>ラスタファリズム

共産主義は宗教を否定してるよ。
ラスタファリズムは個人崇拝が起源だしね。
エチオピアの皇帝ハイリ・セラシェ2世（だっけ？）を神と崇めた宗教だから。

>>103
共産主義じゃないけど、ラスタファリズムはの左派だとは思うよ。
でも面白い事に1970年代のジャマイカでは共産思想を掲げた政党がラスタを政治勢力として接近していったんだよ。
ジャマイカは今も資本主義国家なんだけどね。

お前ら馬鹿じゃねーの？
所詮お前らは型に嵌ったつまらん奴らだよ。
私生活でめぐり合ったとしても語り合いたいとも思わないね。
パンクのチュートリアルでも読んでもっと薄っぺらな人間になってくれ（笑

>>105
>>67より説得力無いぞw

>>101

エチオピアの皇帝をてっぺんにのっけようと、
天皇をてっぺんにのっけようと
階級概念、あるいはマルクスやレーニンををてっぺんにのっけようと
民族概念をてっぺんにのっけようと
はたまた会社とか組織とかそんなものをのっけようとも、

なんらかの絶対的権威を認めちまった時点でそれは
王権神授説と同じって気がするんだけどね、俺は。
てっぺんだけのすげかえが可能になっちゃう。

昔は学生運動してた親父が、今は右翼とか、新興宗教の信者とか
会社でゴリゴリの経営側だとか、いくらでもそういう事があると思うんだけど。

唯一者とその所有
会社は株主のもの？

企業は社会のもの。
社会的貢献のない企業は存在価値がない。

>>109
社会とは？

>>62
なんか論点がずれて無いか？
左右の分類要素の一つに「経済体制」があるのは当たりだが、君はそれだけからアナキズムを左に分類しようとしてる訳で、そりゃ無茶だ。
第一、君は俺の文章理解してないだろ。
俺は左派右派が国体をどうする事が国益に適うかを考えるに対し、アナキズムは国体以前に、国家による個人の支配という体制自体を否定するのだ、と言っているんだよ。
もちろん、その方法論として左翼的な経済論をとる派が大勢なのは周知だから君が勘違いするのも分からなくはないが。
私有財産を肯定するアナキズムだってあるんだよ。

>>63
覚悟って何だ？ｗｗ
あいにく俺はこんな腐れた国家システムに抑圧されて、無能な支配者やら無知な精神コジキどもと心中する「奴隷根性」という覚悟の方を持ち合わせて無いんだがなｗｗｗ

>>110
「村社会」

日本に右翼っているの？
日本の右翼＝チンピラヤクザ　じゃないの？

>>114
靖国神社の神主（ｗ

日本に左翼っているの？
日本の左翼＝チョン、シナ　じゃないの？

>>1-115 100回嫁

日本の右翼は在日が　かなりを占める

>>118
似非右翼だろ？

でも最近、全ての団体が怪しく見えてくる。

>>111
>アナキズムは国体以前に、国家による個人の支配という体制自体を否定するのだ、と言っているんだよ。

で、それがなんで「左翼ではない」根拠になるんだ？

国益を考えないから左翼でも右翼でもない、なんて考え方は君一人の考え方。

>>120もう一度読み直してくださいな。
>>121君アナキズム理解してないだろ？っつーかそれ以前に右翼や左翼の思想すら解ってしてないだろ？

あげてみたい

よいしょ！

>>122
だから国益を考えないとなんで左翼でも右翼でもなくなるのか説明しろよ。
右左と言うのは政治思想の分類分けでしかないんだから。
国益を考えないとどこにもカテゴライズされないとする説なんか初めて聞いたから
その君の自説の説明してみな。

それに上に「共産主義＝国家の死滅」とあるのに、なんで左翼が全て国益考えた思想
になるんだよ。

なるほど
こいつらがパンクを駄目にした張本人どもか

しかしまぁ。パンクスもなかなか思想を持って生きてますね。
普段この板にいないので、何とも言えませんが正直パンクの人等は政治とか無関係なんだろな思ってましたよ。酒とヤクが全てみたいなイメージで。
ところがこのスレではシッカリ議論なさってて。感心しましたよ。

アナキズムだけが左派右派中道どこにもカテゴライズされない超越した思想だなんて
幻想と言うか脳内定義に過ぎない。
逆に言えばそれを逆手に取られて、現実から浮遊したただの「ユートピア思想」だと
言われちゃうだけだぞ。

「アナキズムは左か？」の問いに「そうだとしか答えられない」
↑どっかで読んだ

内心的には超越した思想だと思ってもアナキストは自分達は左寄りだと思ってるはずだけどね

人生いろいろ、会社もいろいろ、アナキズムもいろいろ！

人生エロエロ！

国益は体制側もしくは右翼もしくはナショナリズム
左翼はインターナショナリズム（国際）もしくは
コスモポリタニズム（無国籍）主義じゃないかな

>>132
はぁ？

>>133
おまえ>>89だろ！にげてんじゃねえよ豚野郎！！！！！！！！！！！

>>134
そんなにくやしいの？

>>134
勘違いするな。俺が本物だ。

なんだ？偽者まで出たのか？？
>>135
語り乙ｗｗｗｗ

なにがなんだかわからん。
が、あらためて>>89で笑いを与えてくれた>>134に感謝ってとこだ（ｗ

誰が誰だかわかんNEEEEE!!!!!!!
本物の>>89は135でＦＡ？

分かりにくいからトリ付けろ

右翼って何なの？　誰か教せーて
馴れ合い集団？封建主義者？

>>125
あのさ、左翼右翼の語源を識ってて言ってるのかな？それから
共産主義＝国家の死滅
と
無政府主義=国家の廃絶
のニュアンスの違い分かるかな？分かりにくいっちゃ、その通りだけども>>93のこの表現は言い得て妙。

>>142
苦しくなったら質問返しするんじゃなくてさちゃんとオレの質問に答えろよ。
時間稼ぎしてたらこちらが諦めると思ってんの？w

逃げ続けても何度でも聞くよ。

だから国益を考えないとなんで左翼でも右翼でもなくなるのか説明しろよ。
右左と言うのは政治思想の分類分けでしかないんだから。
国益を考えないとどこにもカテゴライズされないとする説なんか初めて聞いたから
その君の自説の説明してみな。

それに上に「共産主義＝国家の死滅」とあるのに、なんで左翼が全て国益考えた思想
になるんだよ。

バビロンを全て排除し我等今ザイオンに帰すべき

ループミュージック？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3684/kaihou/inter.htm
ジャマイカ・レゲエ版がオススメ

まあおちつけ。

左翼を自称したらイコール左翼というわけではないわけで、
国益を語る左翼というのは、俺としては「自称左翼」。
なぜなら、国益を語った時点で、論理的には
現体制による侵略戦争肯定につながるから。

>>146
左翼でも国益を考えるものはいるでしょう。
要は、「国益を考えないからアナキズムは左翼でも右翼でもない」と言う定義
は間違ってるってこと。

日本の歴史背景による、右翼、左翼についても語って

国益って？

>>149
自国の利益かなぁ？

じゃあさ、左翼が国益を語るとして、
日本の左翼が語る日本の利益とは何だろう

>>143
整理して考えて下さい。
�@右翼左翼は国体の変革がテーマです。
「国家の死滅(廃絶との違いは過去ログにあります)」を目的にする共産主義にせよ、過途的に代替案としての国体を提示します。
�A国体の変革を望むのは、それぞれの考える理想の国家像を現実の物とする為であり、それは彼等が彼等なりに国益を考えている事の言い換えです。
自分で不利益になると考える改革を、唱える人は居ません。
�B対してアナキズムは国体の変革ではなく廃絶を唱えます。つまり左翼的代替案としての国体も否定します。だから左翼ではありません。
→続く

続き→
�C国体が無い以上アナキズムでは国益を考えることは出来ません。
�D君の疑問点a.｢国益を考えないと左翼でも右翼でも無い？｣ が生まれたのは�Cをそう読み違えただけ。
実際アナキズムが左でも右でも無い理由は�Bにある。�E疑問点b.「国家の死滅を唱える共産主義が何故国益を考えていると言えるか？」にも�B。
短期的な物という前提であれ、過途的なものであれ、代替政府を考える時点ではその新体制下での国益を考える。
…あと何だっけ？

>>59>>111で俺何かおかしな事言ったかな？また何かあったら言ってくれ。

>>152
国体ってなに？定義をどうぞ。
これがまず第一の質問。

そして次、国体の廃絶を唱えるとなぜ左翼でも右翼でもなくなるのか？
これが第二の質問。

第三の質問。
>>59で言ってること、
＞左翼思想に分類されがちなアナーキズムだけど概出のとおり左翼と右翼は国益を考えるのに対し
左翼と右翼は国益を考えると断言してるね。
それに対し
＞アナーキストは国家による個人の支配という構造自体を否定するんだよ。
とアナキストを対比させてる。
つまり国益を考えるのが左翼であり右翼である、と。
アナキズムはそうではない、と。
そこでオレは、「なんで国益を考えないと左翼でも右翼でもなくなるのか？」と聞いてるんだが。
いつになったら答えるんだ？

第四の質問。
＞?B対してアナキズムは国体の変革ではなく廃絶を唱えます。つまり左翼的代替案
＞としての国体も否定します。だから左翼ではありません。
意味不明。
国体の廃絶を唱えるとなぜ左翼ではなくなるんだ。
政治学ではそう言う思想を極左と位置づけてるわけだが。つまり左翼。
「左翼的」と言うものの中にはアナキズム的なものも含まれてるわけ。
ほんとめんど臭い奴。

オマエの言ってることって全て、「アナキズムは左翼ではない」を前提にしてアナキズム
を説明してるだけ。
そのオマエの前提に対して「なんでアナキズムは左翼でも右翼でもないの？」と聞いてるわけ。

すまん、第二の質問と第四がだぶってる。

>>155
ずいぶん乱暴な口調だな。教師とは思えん。

アナキズムは反権威、反強権主義ではあるが　それもいろいろあり多種多様
私有財産、法、国家、宗教、民族、独裁　それぞれ肯定するアナキズムもあれば又その逆もある

>>157
あんまりバカなんで腹たってきた。
いや、煽りではなくマジで。

>>152の（２）

結局、>>152の国益という言葉の使用方法が、国語辞典的用法と違っているのが誤解の始まりで、
一般的には>>150が国益という言葉の理解じゃないのかと思う。

それから、論理的ではないけれど、右翼が国家像を考えるのに対して、
左翼は社会像を考える、といった気がする。
代替の国家像の提案があるとすれば、社会像から導き出された国家像。

アナーキズム＝無翼という考えはなんか説得性を感じるけど、
無政府な社会像を考えている点で、やっぱり左翼という気もする。

>>159ここは思想板じゃねぇーぞ
あくまでｺｺはﾊﾟﾝｸ板ね。そんなにﾑｷにならず落ちつけ
いき過ぎた一方的な質問追求は弱いものｲｼﾞﾒになるぞ
あんたの勝ちでｲｲじゃねぇーの

＞＞１５９
大人なんだから落ち着きなさい

>>160
>アナーキズム＝無翼という考えはなんか説得性を感じるけど
オレは感じないな。
もしそれを主張したいんなら、右翼の定義、左翼の定義、無翼の定義それぞれを
明示しなければダメではないかい？
俺は政治学の常識となってる「アナキズムは極左」と言う位置づけは正しいと思う。
そりゃあ左右問わず誰でも「自分達の思想は全てを超越した独自の思想」って言い
たいだろ。
極左がそうであるように極右も。

>>161
申し訳ない。
たしかに追いつめ過ぎたかも。

>>163
国家社会主義ってのは社会主義とは違うのか？超国家主義＝国家社会主義なのか？
イマイチわからんちんだから教えてくれ。
大学通ってるんだが、思想系を学ぶにはどんな講義とればいいかな？

>>160
常識にしばられないのがパンクじゃないのか？









とか言ってみる

超が付くほどの国家主義は自然と国家社会主義になるｷｶﾞｽ
ナチもしかり、旧日本の大日本帝国も社会主義だとｷｶﾞｽ

>>164
＞国家社会主義ってのは社会主義とは違うのか？
社会主義の一種。
>超国家主義＝国家社会主義なのか？
違う。
>大学通ってるんだが、思想系を学ぶにはどんな講義とればいいかな？
学部は？

それと学科も。

文学部日本文学科。

なら一般教養で政治学取るしかないんだけど、科目は大学にもよるからなあ。

君の大学は他学部の講義とれるか？
もし取れるのならその講義名見て、担当してる教授に直接聞いてみるのが一番。
研究室たずねて、どんな内容の講義か聞けばいい。
興味を持って研究室を尋ねる学生に対しイヤな顔する教授、助教授はそうそういないからねえ。
学生課や教務部で相談するのも一つの手。
講義名だけ見ても、実際どんなことやってるかはわからないからね。

あと、本当に興味があるのなら他学部の講義でも勝手に出席しちゃえばいい。
昔は学生でもないのに勉強したくて勝手に講義に潜り込む奴がけっこういたらしい。

民族という名の宗教

>>170
他学科でもとれる！教授に聞いてみるよ！ありがとね！
あと、コテつけたら？

　　　　　　　　 ,.-、　　　　　　2ＤＡ！
　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,' 　　イッパイ拉致って〜♪
　　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､'
　　　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ. 　　　　イッパイ支援うける〜♪
　 　 　 　　 ゞ‐｡=:｡‐fｰ)r､）　
　 　 　 　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　　　　　　ウリナラ！
　　　　　　　 l､ r==i　,;　|'　
　　　　　　　／　== - 、 　）
　　　　（(　（　ｎ （[Ｋ],ハ_う　　　講師は将軍様
　　　　　　　ゝ)ノ　￣ 　 ヽ
　 　 　 　 　　/ 　 ＿ 　　 l　　)）　　　返還は少人数
　 　 　 　 　 〈__ノ´ 　 ｀(_ノ

>>155
�@国家の体制。いかなる体制であれ国家という支配機構が個人を支配するという構造を持つ体制。
�Aその構造をどういった物にしていくのかを論じるのが左翼右翼。そういう構造自体否定するのがアナキズム。
�B左翼右翼は国家というシステム前提で物を考える。「どういう国家体制がいいのか」という発想。右･左が国益を考えるというのはこの事
アナキズムはそうではない。
政治学でアナキズムを極左と位置付ける事も多いが、厳密には左翼とは別物。
ただ顕れ方が似ているからヒトカラゲに論じると楽なだけ。左翼的ってだけで左翼じゃない。

>>174
アナキズムと他の思想との違いわかったから
なんでアナキズムが左翼でも右翼にもカテゴライズされないのか説明して。
あなたはずっとアナキズムの特色を話してるだけ。
国粋主義も他の思想とは違うし、共産主義も他の思想とは違うよ。
なんでアナキズムだけが右にも左にもカテゴライズされないことになるの？

共産主義の特色をいくら話したところでそれが左翼でも右翼でもないことの証明にはならない。
資本主義の特色をいくら話したところでそれが左翼でも右翼でもないことの証明にはならない。

わかる？

アナキズムの内容をいくら説明しても、右にも左にもカテゴライズされないことの説明にはなり
ませんよ。

>>174
>そういう構造自体否定するのがアナキズム。
だからそのアナキズムは左翼に含まれるんだよ。
君はただ単に「他の思想とここが違う！」と思想自体の解説をしてるだけ。
＞左翼右翼は国家というシステム前提で物を考える。
左翼の中にアナキズムもコミュニズムも含まれるので、その定義は間違い。
＞右･左が国益を考えるというのはこの事
＞アナキズムはそうではない。
国益を考えようが考えまいが、左右のカテゴライズとは関係ない。
＞政治学でアナキズムを極左と位置付ける事も多いが、厳密には左翼とは別物。
厳密にも左翼の一種。
＞左翼的ってだけで左翼じゃない。
「左翼的なもの」と言う言葉の中に「アナキズム的なもの」は含まれている。

備考だクマー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A2%A5%CA%A1%BC%A5%AD%A5%BA%A5%E0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%82%AD%E3%82%BA%E3%83%A0
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/faq/

もうやめたほうがいいんじゃない？

含まれるから含まれる
含まれないから含まれない

水掛け論。

アナキズムなりコミュニズムなりが、特定の事項について
どう考えるのか話したほうがええんちゃうか

国家社会主義は国家権力が社会へ干渉する事によって、資本主義に伴う弊害を暴力的な
強制力によって調整しようとする思想であって、（思想的には社会主義の亜流に位置するが）
経済体制としては資本主義の継続を前提とする。
国家体制としては既存の権力構造の破壊を含むが、国家論的には支配階級の交代を意味しない。
むしろ経済的には既存の軍産複合体の肥大化を導く。
よって、社会構造としては、資本主義の最も効率化した形態と思う。

この中にラスタファリアンはいるかね？

>>180ﾉｼ

きっと、れげー板設立運動に邁進していて、このスレにはこないんじゃないか？（ｗ

意味違い対決

ｺｺは言うなればﾊﾟﾝｸｽとｽｷﾝｽﾞの思想戦争？

白い思想
黒い思想
赤い思想

>>175
君の質問に対し、俺は自分の立場から可能な限り答えてきたつもりだ。
何故アナが左翼か、本当に分からないんだ。
考え方の根本的な部分で、俺が学んだ人と君とでは「右翼・左翼」という言葉の時限で捉らえ方が違うって事？
けど俺は君を知らないが、俺の先生だった人と同じに君は、きちんとこちらの言葉に応えてくれる。
俺はあんまし学は無いが、もっと知りたいし理解したい。自分の考え方に固執すれば物の見方は偏る。
そこで頼みなんだけど、君の(あるいは一般的な？)「左翼と右翼の定義」を教えてくれ。
本当に毎回レス感謝してる。

>>178>>173
つまり俺と彼が共通の基盤に立って議論が出来ていない(議論に必要な単語やらテキストの意味を共有出来ていない)から、接点の無い所でお互いにまくし立ててるだけに見えるって事じゃないかな？
擦れ違い･勘違いの表面で上滑りの議論をするのは、単なる言葉のゲームになっちゃうから、もう一度仕切り直したくて(俺と向こうの認識の違いを知る所からスタートしたくて)レスをしたんです。

>>186
逆。
アナキズムは左翼でも右翼でもない、と言ったのは君。
だから君に証明責任があるわけ。
左翼と右翼、それぞれの定義よろしく。
その定義からはずれた思想は左翼でも右翼でもないってことだよね。
国益を考えないことは左翼右翼ではないことの定義ではない、ってことでいいんだね？
じゃあ>>59のレスはなんだったんだよ、ってことになるけど、
まあでも、それは君が認めたんだからいいや。
「なんでアナキズムが左翼でも右翼にもカテゴライズされないのか説明して。」
と言う質問をまたも無視して質問返しだからなあ。
逃げ回るのもいい加減にしてくれ。投げ出さずに質問に答えてくれ。
＞政治学でアナキズムを極左と位置付ける事も多いが、厳密には左翼とは別物。
断言するなら根拠よろしく。つまり定義をよろしく。
＞?Aその構造をどういった物にしていくのかを論じるのが左翼右翼。そういう構造自体否定するのがアナキズム。
それはアナキズムと他の思想の違いを説明しただけ。何度も言うように。
「そういう構造自体否定」したらなぜ左翼でも右翼でもなくなるのか、説明よろしく。
＞?B左翼右翼は国家というシステム前提で物を考える。「どういう国家体制がいいのか」という発想。右･左が国益を
>考えるというのはこの事アナキズムはそうではない。
だから国家というシステム前提で物を考えないと、なぜ左翼でも右翼でもなくなるのか説明よろしく。
「なんでアナキズムが左翼でも右翼にもカテゴライズされないのか説明してくれ。」
ほんと頼むよ。
わからないならわからないでいいよ。誰も君を責めないと思うぞ。
ただ、もうこれ以上はぐらかさないでくれ。

＞?ｯ
悪い。
また言い過ぎた。
と言うか、完全に暴走してしまった。
だからコテは暴走だ。
君の>>186での真摯な問いかけに後ほど答えるのでよろしく。
偉そうなこと言った手前、いい加減なことを答えられないので文献をあさってみる。
しばし待たれよ。

まず、左右の概念と言うのは政治思想のカテゴライズであると言うこと。
つまり政治学では一般的に政治思想である限りどこかにカテゴライズされる、と考えられている。
どの動物も必ずどこかの科に含まれるのに似てる。
つまり政治を科学したときの分類に過ぎない。
じゃあ次になにを軸として左右に振り分けられるかだ。
これには2種類あると考えられている。
一つは生産手段の私有を認めるか認めないかの経済体制の軸。
もう一つは国粋主義・民族主義か、国際主義か民族・国家の扱いによる軸。
あと対立構造で相対的に右左が決定付けられることも多い。
右の反対は左、左の反対は右。
反共思想、反アナキズム思想は右。
国家、体制、資本家の存在の否定は左。
国粋主義と真反対のアナキズムは極左と位置づけられるわけだ。

ちなみに右派のアナキズム（アナキズムの中の右派ではなく）もあるらしいが、あくまで右派の中のアナキズムで
あり、決して超越した思想とは捉えられない。

個人的な見解を言えば、経済的な対立軸での右左カテゴライズが妥当だと考える。
理由を言うと長くなるから省くが（ちょっとした論文なみ）、それぞれの政治思想の独自性が顕著にあらわれるのは
どんな経済体制をとるかだからだ。
またそれにともなう階級に対する考えも重要な対立軸と考える。
資本家による支配を肯定するか否か。（肯定右、否定左）
無産階級による階級社会の転覆、あるいは階級の消滅を肯定するか否か。（否定右、肯定左）

もちろん私の考えが全て正しいとは言わない。他の学説なんて腐るほどあるから。
ただ異論があるなら根拠を示して欲しい。自分の考えがあるなら定義を明確にしてほしい。

>>188
俺は左翼右翼を俺等の立場から定義した上で今、話をしてる訳で、君は自分の立脚する立場や言葉の定義を明確にしてない。
>>152で、俺が学んだ左派右派思想の分類について話したよ。その上で何故アナキズムが左翼ではないと思うかも筋道だてて述べたつもり。
だがここで俺の左右分けの前提自体が少なくともこの場では適切じゃない(君や一般と違う)のかな？、と思ったから君に聞いてるんだよ。
君の意見なら参考にしたいし、聞く気はあるんだから答えてよ。
逃げてるんじゃないんだよ。ただ恐ろしく話が空回りしてるから何とかしたいと…

>>189←読む前にレスしちゃってまた空回りしたよ。ゴメン今から読みます!

>>190ありがとう。よく読んでまたレスするよ。
マジ感謝です。
勉強する場がなかなか無いし、一つの考え方の枠組み内でいくら討論しててもドウドウ巡りだったりするよね。
俺は幾分そういう点あったと思う。
外の議論にも目を向けなきゃなあ、と。

さて二人の思想ﾊﾞﾄﾙが最終決戦を迎えております
右翼ＶＳ左翼ではないけど

きもいね

>>190
アナキズムを左/右どちらでも無いというのは、国家論としての左/右どちらにも属さないという意味。
その時点で君のいう経済を主眼に置いた分類法と違う次元で話をしていたことが解った。
ともあれ俺の言いたいのは、右/左を国体の違い(経済にせよ民族にせよ)で振り分ける以前に、アナキズムを反国家論として国家論(右/左)に対置させないとアナキズムを捉らえる事が出来ないという事。
なぜなら君も認める様にアナには極左のアナから極右の物まであるわけで、経済を軸にこれを振り分けるとアナキズムと一括して捉らえた標本を分類出来ない。

続き→
自明の事だが、ケースバイケースで右にも左にもアナが有り得るというのは、対象としたアナキズムという総体を分類出来ていない事と同義だ。
まず国家を肯定するか否かがある。
ただその上で個々のアナキズムを｢私有財産肯定/否定｣ など様々な軸で振り分ける事は出来る。しかしそれはアナキズムの総体を左/右に分類出来る事にはならない。
それは、アナキズムとは国家による個人の支配という構造の否定であり、経済政策論ではないからだ。
これが>>59からずっと俺が言いたかった事。
これに対して>>190はどう考える？

書き忘れてたけど、その次の時限に於いて、右/左を振り分ける軸を何にするか、という問題が出てくる。
これは君の言うような経済思想軸でも民族主義軸でもいいけど、一つには「大衆による大衆の支配か、特定権力機構による大衆の支配か」という軸もありだと思う。
とにかくアナキズムを最初に他と分類してからでないと、アナというものが見えてこない。
つまり１-aアナキズム右翼型経済、1-bアナキズム左翼型経済、2-aその他の右翼型経済、2-bその他の左翼型経済という風に見なければ。どうかな？

それから>>160
レス忘れてたけど確かに国益という言葉が適切じゃなかったかも。ただ他にいい言葉が見つからなくて…説明不足申し訳なかったです。

>>196
>アナキズムを左/右どちらでも無いというのは、国家論としての左/右どちらにも属さないという意味。

なんで反国家論だと右翼にも左翼にも属さないことになるんだ？
根拠を教えてくれ。
別に反論ではないよ。
君の考えを聞きたい。

オレが君にずっと問うているのは、左右思想とそうでないものを分類する根拠となる定義なんだよ。
問われると反論されてると思うのかも知れないけど、仮に反論が出るとしたらそれは君の考えが明確に
なってからなんだよ。

あと、左翼と右翼の定義もよろしく。

左翼でも右翼でもない。極左だ！


と言うオチ

横から。

>>197
>>個人の支配という構造の（思想的）否定
これが左右の分水嶺と思う。
アナキズムの定義ではなしに。

そのうえで、
社会主義：　まあ、だけど、しゃあないじゃん
共産主義：　まあ、そうあせるなって、ちと考えろ
無政府主義：　だめなもんはだめだ

だから、純粋なアナキズム・共産主義・社会主義は左翼。

北一輝は経済的には社会主義を語るが、てっぺんに支配がのっかることを前提とするから右翼
ナチ＝国家社会主義も経済的には社会主義を語るが、てっぺんにドイツ支配がのっかることを前提とするから右翼
北朝鮮も経済的には社会主義を語るが、てっぺんに一族がのっかることを前提とするから右翼
旧ソ連等の自称共産主義〔思想）も制度的に特定共産主義政党の支配を前提とするから右翼
キリスト教その他の宗教的無政府主義も、〔精神的）支配を前提とするから右翼

よって、無政府主義・共産主義・社会主義それぞれ、左右に振れることが可能だけれども（無翼？）、
純化された形？思想誕生の時の形？　では左翼なのかと思う。

>>202
>北朝鮮も経済的には社会主義を語るが、てっぺんに一族がのっかることを前提とするから右翼
前提とはしてない。
結果的に独裁者が出ただけ。
>旧ソ連等の自称共産主義〔思想）も制度的に特定共産主義政党の支配を前提とするから右翼
前提とはしてない。
結果的に特権階級ができただけ。

前半良かったのに後半グダグダじゃん。

左/右を分ける前に、アナキズム全体を他の国家論と隔離し、取り敢えず脇に置いといて個別に左的か右的かは後で考えた方が、
左/右に振り分けてからアナキズムというものを個々に捉らえて、その総体としてアナキズムを捉らえるより方法として適切だ(考え易い)と思うから。
後者ではアナを規定できないでしょ？
後、俺が言う右翼/左翼とは国家支配肯定の上での右/左の事を言ってた積もりだった。だからアナとは別だと。
これは俺の脚注不備で申し訳ない。が、先にアナを別分けして考えてきた事は言った筈だし、今アナを別分けする理由も述べた。

続き→
そのうえで、様々な立場から様々な視点で右的か左的かを論じればいい。
民族、経済、支配者…など。
ただ俺が言いたいのはアナキズム(その中には右/左的な様々なものが含まれる)は、それ以外の左/右思想と大前提(すなわち支配体系があるかないか)の時点で分離して考えた方が合理的と思うの。
ちなみに俺の左右の振り分け基準は支配体系の違いってのが近いかな。
でも例えば｢民族軸では右派、経済軸では左派｣という複合的な捉らえ方もありかもね。ただそうなると右/左の規準がますます不明確になる。
ところで君自身の立場は？

>?ｯ
>>200の質問に答えてくれないか？

アナキズムを規定する為の方法論なんか誰も話してないんだけどなあ。
なんで急に
＞アその総体としてアナキズムを捉らえるより方法として適切だ(考え易い)と思うから。
なんてこと言い出すんだろ。
アナキズムのことをみんなで考えましょう、って話の流れではなかったはずなんだけど。

>>202
203の通り、北朝やらで支配者が上乗せされたのは結果としてそうなっただけ。けど「資本主義→社会主義→共産主義」という流れを見ればそうなり得るのは自明だった。
なぜなら資→社→共を唱えたのは｢資｣の時点。これは｢社｣への過渡期であり支配という構造自体は肯定するのだから。そこに支配階級が生まれる余地があるのは明白。
で、最終的に｢共｣の時点の無政府状態を理想とするにせよ、｢資｣社会という現実の中、｢社｣社会を実現することをまず理想とするという点から、現状に於いて寧ろ支配を肯定する共産主義は無政府主義と違うよね？

>>208
いるんなら>>200の質問に答えてくれよ。
あと
＞現状に於いて寧ろ支配を肯定する共産主義は無政府主義と違うよね？
これもちょっと違うよなあ。
いくつかの共産主義国家が支配を肯定してるだけであって、共産主義が支配を肯定してるってことではない。
マルキシズム、レーニズム、トロツキズムが支配を肯定してるわけではない、と言うこと。

右翼左翼アナキズムとか全部定義付けすんのは無理あると思うんだけど
思想なんていぱーぃあるし、思想は複合的で当たり前だと思うしさ
言い方違うだけで似たようなことばっか話してるんだもんよ
飽きるだよ
もっと面白い話しが聞きたい

>>208
支配を肯定すると右翼か左翼で、支配を否定すると右翼でも左翼でもない思想
って定義でいいの？

君の考える定義を教えてくれ。

>>200へのレスが>>204だよ。
アナキズムとそれ以外を一緒くたにしてアナキズムってものを右か左かで規定出来ないと俺は思うんだよ。それがアナ別分け論の論拠。
だから先にアナを他から除外しないと合理でないというの。
また、なぜ君がアナキズムを左に分類出来るのかも解らない。軸は経済なんでしょ？
俺は君が、右/左それぞれの中にそれぞれ無政府的な学派があるという考え方なのだと思ってたけど？
あと俺は>>59でアナキストを名乗った。そこから始まる議論ならアナを規定する必要があるだろ？だからアナを捉らえる方法論にも話は及ぶ。

>>211取り敢えずそうかな。言葉がおおざっぱだから幅が有るような気がして、早合点で全肯定するのも恐いけどさ。

>>212
だからいつまでもはぐらかしてないで質問に答えてくれ。
君の希望である「アナキズムをこう捉えたい」と言う話はどうでもいいんだよ。
「分けたい」はあくまで君の希望にすぎないんだよ。

もう一度聞くよ。

なんで反国家論だと右翼にも左翼にも属さないことになるんだ？
根拠を教えてくれ。
オレが君にずっと問うているのは、左右思想とそうでないものを分類する根拠となる定義なんだよ。

支配を肯定すると右翼か左翼で、支配を否定すると右翼でも左翼でもない思想って定義でいいの？

あと、左翼と右翼の定義もよろしく。

何度も言うように、君の考える定義を聞きたい。

>>200へのレスが>>204だよ。
質問に答えてないんだから気付くわけがない。

>>209
方法論として現実の｢資｣社会から｢社｣社会への移行期に於いては支配構造の存在を肯定する。
次の｢社｣→｢共｣の時期に於いては支配構造を否定する。
共産主義は変化する思想だというが、確かに前者の時点では左翼、後者の時点ではアナキズムと言えると思う。
共産主義の理念においてはアナを目指すが、現時点では支配肯定でしょ？

まぁアナキズムで共産主義者なんてのもいるんだしな
個々の定義で思想構築すればｲｲでない
自分なりのｳﾖｻﾖの定義を言えばｲｲじゃないの
答えなんて無いんだし、二極化できないのが思想なんだからさ

>>214だってそういう風に(アナは取り敢えず除けておくと)考えない限りアナキズムという物は規定できないから、アナキズムというものが存在するという前提なら必然的にそうせざるを得ない。
逆に君は始めに右/左の分別ありき、結果アナキズムは極左にも極右にもある、という。これはアナキズムという総体的な言葉の否定だ。それなのに何故アナキズムを左翼思想と定義づけるの？
アナを他と区別する基準は支配構造を持つか否か。
その他の思想の中で右/左を区別する基準は特権機構の支配を肯定するか否か。ただし経済やら民族やらの軸との複合評価可

>>213
おっとレスあったようだね。
やっと答えてくれた。
これまでのみちのりが長かったよw

で、なんで「支配を否定すると右翼でも左翼でもない」ってことになるの？
その根拠聞かせて。

あと、左翼と右翼の定義もよろしく。
頼むから質問にはずばり一回のレスで答えてくれないかなあ。

＞また、なぜ君がアナキズムを左に分類出来るのかも解らない。軸は経済なんでしょ？
そうだよ。
生産手段の私有を認めてないじゃん。
それとオレは政治学における分け方と個人見解をきちんとわけて書いてるぞ。
よく読んでくれ。

＞共産主義の理念においてはアナを目指すが、現時点では支配肯定でしょ？
だから
いくつかの共産主義国家が支配を肯定してるだけであって、共産主義が支配を肯定してるってことではない。
マルキシズム、レーニズム、トロツキズムが支配を肯定してるわけではない、と言うこと。

頼む。
言い方を変えて、同じ内容を繰り返すやり方はやめて、こちらが言ったことへの答えを返してくれ。
君が定義を言ってくれるまで何日かかったと思う？

何度か説明したつもりだったけど言葉が明確でなかったみたいだね。端的に言えば>>217。
そこで君の左右分けの規準と君自身の立場を教えて欲しい。
あとアナが左翼であるという理由と、さらには一方で極右のアナの存在を認める考え方を。

>>218生産手段の私有を認めるアナキズムもあるよ。

>>217
>アナを他と区別する基準は支配構造を持つか否か。
>その他の思想の中で右/左を区別する基準は特権機構の支配を肯定するか否か。

つまり支配構造を持つことを否定すれば、右翼にも左翼にもカテゴライズされない思想になるってことだよね。
じゃあ次に、なぜ支配構造を持つことを否定すれば右翼にも左翼にもカテゴライズされない思想と決定付けるのか、
その根拠を聞かしてくれ。

＞これはアナキズムという総体的な言葉の否定だ
悪い。
意味がわからない。

＞それなのに何故アナキズムを左翼思想と定義づけるの？
だからオレの見解は>>190に書いてあるじゃん。

>>219
>そこで君の左右分けの規準と君自身の立場を教えて欲しい。
>あとアナが左翼であるという理由と、さらには一方で極右のアナの存在を認める考え方を。

ムダな質問でこちらに手間をかけさせないでくれ。
>>190は君の要求で書いたレスだぞ。
また同じレス書かせる気か？
どうしてもと言うなら、コピペするだけだけど。

>>218言いたいことは変わってないし、質問に答えてたつもりだけど伝わらないから何度も言い方を変えて話す必要があると思ったの。で俺が乱暴ながらいちおうの定義を述べた後、君は自分の立場を明かすのかな？

>>220
なるほど。
で、それのどこがアナキズムなの？
その思想をアナキズムと定義する根拠は？

反論じゃなく質問ね。
教えてくれ。

>>223
>君は自分の立場を明かすのかな？

立場は労働者であり男性であり日本人、と言ったところか。
後は音楽活動もやってる。
こんなこと聞いてどうする？

君の立場はなに？

>>223
で、なんで「支配を否定すると右翼でも左翼でもない」ってことになるの？
その根拠聞かせて。

一番大事な質問を見なかったことにしないでくれよ。

>>225いやその立場は俺と同じだよ。思想的な立場。君自身は右/左のどちらにいるの？もちろん君定義でかまわない。
支配否定すると何故左/右以外の思想となるか→前に違う言葉で答えたつもりだけど、定義として左右分けの規準を支配構造のタイプとするという考え方から、支配構造の存在自体を否定したら左/右に分類出来ない。
昆虫は脊椎動物ではないから、哺乳類にも爬虫類にも分類されない。

ゴメン。明日も早いからそろそろ寝ます。遅くまでサンクス。レスしといてくれたら手のある時に必ず見るから。今日もありがと。

>>217
>その他の思想の中で右/左を区別する基準は特権機構の支配を肯定するか否か。
ここで社会主義、共産主義、アナキズムは左に振り分けられるわけだ。
次に支配構造を持つか否か。
これでアナキズムは社会主義、共産主義と区別されると君は考えるわけだ。

そこで、なぜ支配構造を持つか否かで右翼でも左翼でもないことになるんだ？
個々の政治思想がそれぞれ相違点を持つのは当然のこと。
しかしアナキズムの持ってる相違点「支配構造を持たない」だけが、右翼でも左翼でも
なくなる特権がある、と言うわけか？
しかしなぜ「支配構造を持たない」と右翼でも左翼でもなくなるのだろう。
さっぱり理解できないので、説明よろしく。

>>227
>定義として左右分けの規準を支配構造のタイプとするという考え方から、支配構造の存在自体を否定したら左/右に分類出来ない。

やっと君の考えがわかったぞ。
トホホ。
左右と言う言い方は支配構造のタイプ分けに過ぎない、と思ってるわけだ。
なんでそれを早く言わなかったのか理解できないけど。
支配構造の存在自体を否定する全ての思想が右左にはカテゴライズされないと。
あるいは支配構造の存在自体を否定する思想は全てアナキズムだと。
なるほど、これでよくわかった。

つまり、支配構造を否定する民族主義者はアナキストであり、支配構造を否定する共産主義者もアナキスト
であるわけだ。

と言う事だよな。

オレの考えは>>190で述べた通り。
ま、考え方は人それぞれってことだ。

＞昆虫は脊椎動物ではないから、哺乳類にも爬虫類にも分類されない。
地球上の生物である以上、かならず何類かに分類される。
昆虫は双翅類。（たしか）
それにクワガタはハサミを持っていることだけを理由に、昆虫以外の生物、とされるわけではない。
クワガタもハエやアリと同じように昆虫。
生物でないのなら、何類にも分類されない。
政治思想は政治思想のどこかに分類されるし、政治思想でないものは政治思想の中には分類されない。

>>227
>君自身は右/左のどちらにいるの？

それ知ってどうするよ。
別に教えてもいいけど、教える必要もメリットもこちらにはないからなあ。

>>230そう！概ねそう。ずっとその事をいかに理解して貰えるかを考えながら話してきたつもり。
蛇足、支配構造のタイプ中心に見るけど他の要素との複合査定もありって言ったよ。支配構造タイプ分け「だけ」で済ませてはいない。
ただアナを総括した上でアナって何かを話す時、アナは左翼だが右翼のアナもあり得る、ではアナを分類してないのと同義。そこではアナという言葉が機能しない。
アナを一つの思想体系として考えると、まずアナをカテゴライズする別枠なり別尺度が必要な訳。その後アナ各論として経済軸なり何軸なりでアナ〇派とくる。

要するに極左ってことだろ。

【国際】ブッシュ大統領　神のお告げでイラクに侵攻…英ＢＢＣがドキュメント番組で公表へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128673591/

【ロンドン６日】英ＢＢＣテレビは中東和平をテーマに今月３回に分けて放送するドキュメンタリー番組で、
ジョージ・ブッシュ米大統領が「アフガニスタンとイラクへの侵攻は神から命じられた」と語った事実を公表する。
ブッシュ氏は２００３年６月にエジプトのシャルムエルシェイクでパレスチナ自治政府の
アッバス首相（現議長）とシャース外相（現情報相）と会談した際にそのように語ったという。
シャース氏によれば、ブッシュ大統領は「私は神に与えられた使命によって行動している。
神は『ジョージよ、アフガンのテロリストと戦え』と命じた。そのようにすると、
神は今度は『ジョージよ、イラクの圧制に終止符を打て』と命じた。私はそのようにした」と語った。
ブッシュ氏は、パレスチナ国家の創設も神から命じられたことを明らかにしたという。

>>203
北朝鮮：　金日成主義・主体思想が右翼思想ということ
旧ソ連：　スターリニズムが右翼思想ということ

グダグダかな？

235も俺ね。

>>208共産主義と無政府主義が同じとは言ってないよ。
共産主義が宮廷〈反）革命の可能性を思想的に内包しているとの趣旨の指摘は同意。

＞なんでそれを早く言わなかったのか理解できないけど

またしても横から。
�h氏、ずっと言ってたと思うよ。
すくなくとも、俺あ>>160を書いた時点では言ってたと思う。

いやすまん。チラシの裏。

しかし、午前６時以前にすげーログが流れてる。
なんで、そんなに早起きするんだよ（ｗ

>>234
アル中の後遺症と思われる

>>237
質問に的確に答えずアナキズムと他の政治思想の違いをくどくどと説明していた。
右翼でも左翼でもない思想の定義を聞いていたのに、定義を答えなかった。
だから議論にならず長々としたやりとりのみが残った。
最初から定義とその根拠を言っていれば済むこと。
その定義にアナキズムがあてはまれば「ああ、そう言う考えか」と言う事がわかる。
ところが彼は聞いてることに答えず、なぜか自論のアナキズム論を延々とレスするのみ。
彼の主張自体は一貫していたのだが、いかんせんこちらの質問になぜか的確に答えない。
しかも質問に答えず、違うことを質問し返す。
これにイラついてたわけ。
議論にもならず議論以前の問題。
どちらかと言うとコミュニケーション能力の問題か、定義と根拠をうまく文章化でき
ないので模索していたのか、どちらかだと思っている。

やっと彼の考えをきくことができたよ。
長かった。

俺は�h氏が自己認識として純アナなのかなんなのか聞いてみたい。
純アナならば、右翼的アナをアナと認めるのかどうかを。
定義としては右翼的アナもアナ亜流の範疇に含めることはできるのだろうが、
純アナの心情として、どうなのかをね。

っつーことはﾁｪﾁｪ思想も右翼思想になるのか

なんかアナーキズムは天皇制みたいなもんだな。
右左関係なく溶解してるわけだから。
でも国家をどう扱うかのタイプ分けするのが左派右派で、国家を否定するのがアナーキズムなら
右派のアナーキズムって言うのは存在し得ないんじゃないの？
だって国家を肯定してなおかつ国家を否定するんでは矛盾してることになるじゃん。
右派にも左派にもアナーキストがいるから、右左の概念では片付けられないと言う論が成立するわけで
右派にも左派にもアナーキストがいないのなら、それは極左と位置づけられるわけじゃん。

右翼＝保守
左翼＝革新
ってすればはっきりすんじゃねの？

アナーキストの維新派か革命派の違いが右派と左派なんかもな
結局あんま変わらないｷﾓｽ。国家改造か国家否定か
反国家主義の天皇主義者なんてのもいるかもしれん
国家の象徴じゃなく宗教的に天皇を敬意する奴とか
結局思想も宗教も人をまとめる原理でしかないよな
国家その物を否定なのか、現体制の国家を否定しているのか
国家を認めない思想がアナーキーの定義でよろし？
国家の定義すら考えてしまうよ

まだ、経済について　言及して無い様だな

>240悪かった。俺の主張を一通り聞いてもらえたら、自ずと前提事項は明白かと思って、一門一答の返答を丁寧にしなかった責は、まったくこちらにある。ていうかそれを前提に話を始めた事自体、こちらはフェアじゃなかったかもと反省。

きもい

>>244
復古・反動を保守ではくくれない

イスラム今日って左派思想になるんですか？
エロい人教えてクダサイ。

>>241>>243
えーと、支配構造を否定するため、国家体制を大衆による支配か、少数者による支配かという観点からの左/右分けはアナキズムには当然適用されません。
が、例えば暴走さんのいう「経済軸」においての左/右分けや「民族軸」といった様々な角度から、アナキズムを細分化することは可能です。
つまり「国家による個人の支配を否定、私有財産は否定し生産手段は一時的占有を認めるが、民族主義」ってのは、経済的には左派かつ民族主義的には右派のアナキズムって事になる。

だからアナ以外を左/右分けする場合と同様に、アナキズムの中でどういった軸で左/右分けをするのかが問題となってくる。
ただ前提として支配自体を否定しているのでその意味での左/分けはアナには無い。
つまり第一要素に於いてアナは無翼、複合要素としては左派右派有り得る。
俺は私有は認めるが、それは占有という概念に近いかな。民族派ではなく、しかし民俗を軽視するものではない。

うるせーよ
お前の発表会の場じゃねーんだよ、ハゲ

そうすると、
支配構造を否定＝国家は否定＝国境は認めない
民俗（族）を軽視するものではない＝日本型アナ・中国型アナ・その他処々はありでもOK
ってとこ？

>>253
連休厨

>>251
それなら、左翼でも右翼でもない極左としてもいいのではないですか。
つまり「国家の存在を否定するのが極左」。

>>256それは名前の付け方の問題だから同じ定義上でそう言い換えるのは構わないし、ただ左っていう文字を使う根拠も必然性も分からないので、そこを明らかにする主張があるなら聞いてみたいです。

>>253ついて来れないのは仕方ないが、つまんねー事吠えるしか能がネェなら最初っから割り込んで来るなよ。
テメェの寝っ屁なんかネットにさらしてる暇があるなら勉強して出直して来な。

>>254民族と民俗は意図的に使い分けてます。
人種的な意味が前者、単に文化というのを後者で使ったつもりです。

>>259
なるほど。
しかし、国益・民俗、わかりにくい。
民俗ってちゃんと変換できる言葉ではあるのだけどね。

>>253それから、テメェこのスレをどんな場にしたいんだよ？
俺は優しいからワザワザ聞いてやってるんだが、それを言わずにオメェの253のレスにはどういう意味があるんだ？

>>260そうですね。言葉ってやはり幅を持ってしまうから厳密な事を言うには一つ一つの言葉に定義が必要ですね。
暴走さんが俺に指摘してたみたいに…伝わるだろう、という思い込みは学問的な話の上では厳禁ですね。

後、これ書くと反論は多いからどうしようかと思ったけど、リバータリアンもアナキズムに含めてよいというのが俺の論です。

>>261
なに調子づいてんだよ、ハゲ
オナニーはお前のブログでやれ
パンクだからアナーキーか？w
短絡的なんだよ

>>263
そうかもしれないね。
少なくともかなり近いものはある気がする。
アメリカ土着アナーキズムとでも言うか。
あるいは、非宗教的アーミッシュ思想。

>>264言いたいのはそれだけか？ｗｗそれとも頭絞ってようやく言えるのがそれだけなのか？ｗｗ
いずれにしろ気の毒だとは思うが、まともな話出来ないなら引っ込んでなよ。

>>264の神経回路が短絡を起こしたようです

>>266
俺も>>264に同意見。オナニーは普通隠れてするもんだろ？
このｽﾚってまず自分が右翼か左翼か立場見せて論議するｽﾚじゃねーの？
俺右翼だけど、この件に関してお前と話してもｽﾚが荒れるだけなので去るわ
まともなｽﾚになったらまた来るよ

>>267
名無しで潜伏しなくていいから

>>266
てめえの妄想はてめえのブログにでも書いてろよ。
タイトルは「”パンクと言えばアナーキー”を鵜呑みにした馬鹿の日記」
これで決定！！

>>269
俺はずっと七氏で書いてるけど？
まーどうでもいいけど

>>271
言い訳乙

>>268
右翼でも何でもまともな話が出来るようになってから来いってば。あ、暫く来ないって？そりゃ結構。
>>その他のオツム軽い奴らもな、
会話教室じゃねぇんだからいちいちテメェらにアイウエオから教える義理ネェんだよなー。マジ頭使うの苦手なら出てくんなよ。(苦笑)

>>265アメリカ型といえばそうだけど、今の資本主義社会では、リバータリアニズムがアナ系では一番世間に浸透してるかもね、心情アナも含めるとさらに。
アナキストはまだまだ方法論を模索しなきゃと思う。リバ派も理想としてはいい所ついてるわけだし。

>>273
もしかして自分は頭がいいと思ってんの？w
「パンクと言えばアナーキー」を鵜呑みにした短絡クン。
発表会はお前の母校の文化祭でやれよ。中学生にまじって。

国家体制のあつかいが基準になるのなら
国家体制維持→国家体制否定が端から端ってことになるよなあ。
それで座標軸作った場合、共産主義の左にアナキズムが在ることになる。
右左はその度合いを言葉に表わしたに過ぎない。
よってアナキズムは左翼。
だから「アナキズムは特別！」の人は詭弁に過ぎないと思うよ。

ゼネコンで現場管理をしている俺だから言える。

鼻にピアスした配管工、塗装工、内装屋などの職人は、まともな仕事をしない。
ダメ工事は全部業者自腹でやらせているが、また鼻ピアス野郎を送ってきたら工事は中止させる。
朝礼で鼻ピアス野郎を見つけた時点で、その工事はダメだと上司に報告し工程表と睨めっこ。

電気工には鼻ピアス野郎は殆どいない。脳電気工事士の資格を持ってる連中だから。

鼻ピアスってパンクなの？

マルクス主義者のおれが来ましたよ。
おまいら資本論を嫁

読んだけどつまんなかったね。
夏休みの感想文は他のヤツで書いたよ。
「仮面の告白」って言うホモの右翼が書いた小説。

>>280
あれには、中身が無い　意味なし
ホモはイデオロギーじゃない、そこには何も無い

しかも、ホモは人格とは関係無い

>>280
あんなもん、少女マンガ見たいなもんです

>>272
妄想乙

>> 電気工には鼻ピアス野郎は殆どいない
電極がひっかかって鼻から感電しそうだしな（ｗ

>>281
>ホモはイデオロギーじゃない

つまり「ホモこそ右翼にも左翼にも定義できないもの」と言いたいんだよね。
アナキスト＝ホモってことにもなるよね。

共産主義＝ホモの死滅
無政府主義＝ホモの廃絶

>>286
関係ない　単なる変態

次スレタイ決定！
【ホモ】PUNK板変態対決【レズ】

俺がいない間に【ｱｯｰ!】スレになってしまった・・

>>289
鬱陶しいからやめてくれ
そんなことより世の中　金　経済の事　誰か話して

キリスト原理主義も極右もホモは人であらず

>>292
右翼は？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1069466725/

疑問なんだけど、パンク板だよねここ？
じゃみんななんでそんな思想云々にくわしいの？やっぱパンクから入って勉強してったの？
俺パンクに思想やら生活やらなんら影響されてないんだけどさ

音楽性やファッション性に見劣りしなくらいパンクの中では
重要な部分だから興味もって当たりまえじゃないの？

この部分を蔑ろにしてる奴らはすぐに飽きて消えていく

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) ●　　　● |　.|　
　/　/　 　( _●_)　 ミ/ 　　パンクマー!!!!!!!
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/
　 /　　　　　　/　
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>276まず、国家体制の維持と国家体制の否定という極を持つ線分上での話はしていません。
国家体制が多数派支配に因るのか少数者支配によるのかを両極に置いた線分に於いて左右を分けて述べています。
そうすることの根拠は以前に述べたように、アナキズムの特徴を捉らえ易くするためです。
事実、「アナは特別」だと俺が主張しているように見えたなら、この分類法が適切だったという事です。アナという存在が解りやすくなったでしょ？

もちろん君の線分も他の場合に於いて有効かもしれないけど、「なぜその線分を利用するのか」(その定義を採用する根拠)を示してください。


暴走さんと逆の立場になって今、彼の気持ちが解りました。

>>297
お前がアナを特別だと思ってることがわかっただけ。
＞国家体制の維持と国家体制の否定という極を持つ線分上での話はしていません。
そりゃお前に都合の悪い話は自分からはしないだろ。
＞そうすることの根拠は以前に述べたように、アナキズムの特徴を捉らえ易くするためです。
「アナキズムの特徴を捉えるにはどうすればいいか」なんて話は誰もしていないんだけど。
＞アナという存在が解りやすくなったでしょ？
誰もわかりやすくしてくれなんて言ってないんだけど。

最初から自論を押し付けることだけが目的です、と自ら吐露してるようなレスだね。>>297

>>294
なんかさ、小市民の生活をおくっていても、自分の周りの世界ををひっくり返したいみたいな衝動がある。
その気持ちにパンクがはまったし、いろんな本とかがはまったんだと思う。
じゃあ、自分の思想はなんなのかと言われてもわかんないけど。
なんとなく心情左翼ってところなのかなぁ。

>>295
>音楽性やファッション性に見劣りしなくらいパンクの中では
>重要な部分だから

政治思想がパンクの中では重要だとは思わないけど。
ピストルズがANARCHYと言う言葉使っても、それは彼らがアナキストだと言う意味ではないし。

>>299何を勘違いしてるんだか。持論押し付けた？被害妄想癖でもあるのか？
>>59で俺がアナであり、左･右翼というより無翼だと言った件で質問レスが付いた。
それに対して俺が自分の意見を述べてきたまでだろ？
あ、君の意見の根拠を示してくれ、って言った件か？それは君に意見があるなら聞いてみたいって意味だよ。まさか持論を述べるよう強要されたとでも言いたいか？

>>299あと君の分類で例えば社会主義はどこに入るんだい？右？

ちょっと落ち着け

>>295
俺の中でパンクはただの音なんだけどな
>>302
こいつの好きなバンドが知りたいなｗ

>>283
そう、ファンタジーです

本当のことを知りたいならやはり資本論。

>>305
>こいつの好きなバンドが知りたいなｗ
絶対、歌詞にANARCHYという言葉を使ってるバンドなんだろうなw

>>308
歌詞ではなくアナーキーが好きです。あとスタークラブとライダースも
じゃぱにーずりあるぱんくす！！！！

>>309
ああそういう訳か。
日本が誇るヤンキーバンド、アナーキーが好きだからアナキズムを勉強してしまったと。
ちなみにアナーキーって全然アナキーじゃないよね。
多分言葉の意味もよくわかってないんじゃないか？

資本論を３ページほど読んで気がついたよ。
貴重な昼寝時間を浪費してはいけないと。

>>311
賢者

マンガ資本論がいいクマー

>>303
馬鹿だろ、こいつ

>>314
SOBUT聞けｗ

>>305俺は、ﾃﾞｨｽｵｰﾀﾞｰ、ﾊﾞｽﾀｰｽﾞ、ﾃﾞｨｽﾏｼｰﾝ、ｶﾞｲ、ﾗﾌﾟﾁｬｰ、ﾃﾞｨｽﾗﾌﾟﾄ、ﾀﾝﾍﾟﾚss、ｺﾝﾌｭｰｽﾞ、ｳｫｰﾍｯﾄﾞ、ﾊﾞｽﾀｰﾄﾞ、ｺﾗﾌﾟﾃｯﾄﾞ、ﾉｰｽｸﾞﾗｼｭ、ｺﾝｸﾘｭｰｼﾞｮﾝ、ｱｲ、ﾏﾝｶｲﾝﾄﾞ、ｲﾘﾃｲﾄ、ｸﾛｽﾄﾞｱｳﾄ、ﾛｰｶｽﾄ、等いろいろ好きだよ。
中には歌詞でアナーキー言ってるのもあるかもね。

君の好きなバンドは何？
遅レスごめんね。

鳥肌実ファン挙手！

>>54
すげー、あんたオレの思想そっくり

子供っぽい思想だなw

>>319
ふふん、お前の思想のことかいｗ

>>320
いや。
オマエ。

バカだから気付かなかった？

>>321
おやおや、わざわざ自分の低脳さをさらなくてもいいのに・・・
「自分の思想に合わない奴＝子供っぽい」って考え方してるから、
そっくり言葉を返しただけなのになｗ
あ、悔しいからってまた「それはお前だろ」っていう浅い煽りは見苦しいからやめてね♪

SANDINISTA!

搾取しなければ儲けはでない　という事でよろしいでしょうか

アナーキズム、それは極左思想。
そして子供だましのユートピア思想。

アホさ加減では極右と同レベル。

ここの連中は頭の中身が未だ冷戦中の奴らか？

おー、最近レス付いてるんですね。

>>325アナキズムをそういう風に捉らえている人ばかりなのが問題。

>>328
事実を正しく認識してるだけだと思うが。
それのなにが問題なのかな？
じっくり聞いてやるから。

>>329
どのような「事実」を、どういった観点に基づいた「正し」さで認識しているのか示して下さい。

>>330
質問に質問で返すしかできないってことは、反論できないってことでいい？
ちなみに「思う」と私的見解であることを明確にしてる場合は、いちいちその根拠を示す必要が
ないことは議論の基礎中の基礎。

逃げてないで、>>329に答えてみ。

君が初めに書いたのが、漠然とし過ぎてて何が言いたいのか分からないからさ。だからああいうレスになった。
指摘したポイントに答えてほしいな。議論する気があるならね。
質問に質問で返す、というより質問の意図を聞き直してるだけだよ。
言葉の遊びにするには勿体ないテーマだし、よろしくね。

>>332
>君が初めに書いたのが、漠然とし過ぎてて何が言いたいのか分からないからさ。

言い訳はいいから、どのレスに対して何を聞きたいのか、
具体的にいってみ。

＞指摘したポイントに答えてほしいな。
質問にこたえてほしければ、まず先にこちらがした>>329の質問に答えること。
議論の基本中の基本。
さ、逃げずにどうぞ。
ずーーーっと、待ってるんだけど。

そう言う最低限のことがきちんとできるのなら、自ずから議論も始まるわけよ。

確認しておくか。
>>329の質問には答えられない、反論もできないってことでいいかな？

>>329の質問には答えられない、反論も出来ない。なぜなら質問に不備があるから。
これでｵｹｰ?
で、>>333それに対するレスが「事実」という言葉の指すところと、「正しい」という言葉の根拠、判断規準の提示を求める質問です。
>>331は論旨のすり替え。そう「思う」というアナタの立場の根拠を示せと言っているのではなく、言葉をきちんと定義づけして欲しいと言っているんですが。「事実」「正しい」という言葉のこの場での位置付けを。
質問に質問で返すな、と言いたいなら不備の無い質問を用意して下さい。これは議論の基礎以前の問題。

どうなったかナー(ﾟ∀ﾟﾄﾞｷﾄﾞｷ

で、結局>>328はなぜそれが問題だと思うの？
そもそも本質はそこでしょ。
逃げてないでさあ。

正体表した?ｯくん。

ちなみにオレも>>325の意見には賛成。

?ｯは反論を放棄。
>>325に反論できる人いる？

>>334
>>>329の質問には答えられない、反論も出来ない。

了解。

では、おさらいです。
「>>329の質問には答えられない、反論も出来ない。」が名無しで潜伏していた?ｯくんの答えでした。
質問には答えられない、反論もできない。
潔くてよろしい。

AGENING

>>337
安直にアナを極左で幼稚なユートピア思想と決め付ける事や、ろくに考えもせず、或はろくな論拠を示さず、または示す事が出来ず、に口上垂ればかりでアナを叩く姿勢には問題があると俺は思う、って意味ね。

じゃ、>>334にレスよろしく。質問にも答えてね。

>>339は>>336へのレスも兼ねています。

>>339
>安直に
どこが「安直」なのか。
説明と証明よろしく。
>ろくに考えもせず
断言する根拠よろしく。
>に口上垂ればかりでアナを叩く
叩いてるわけではない。
被害妄想もほどほどに。
>姿勢には問題があると俺は思う
思うだけなら自由。
でもなんで問題だと思うの？
聞かせてくれたら幸い。

さて、議論の流れである以上の質問に逃げずに答えられるかな？
それともまた質問返しかな？

>>341さん、どれがあなたのレスなのか分からないから出来たらコテ付けて欲しい。俺は話が発展すると思わなかったから�hという名前入れなかったけど、こういう展開になったら名前入れた方がいいかなと思って、コテ入れました
叩いてないなら、誤解だった。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
安直とか、ろくにかんがえもせず、というのは論拠を示していないことからの推測。むしろ、論拠を示して欲しいから、レスを促す意図を持ってそう書いた。出来ることなら論拠を示して欲しいです。待ちますから。
で、こっちの質問にはまだ返答無しですか。それももう少し待ってます。

>>341それと、ろくに考えもせず、とは言ったけど断言なんかしてないですよ。或は〜とか、または…という他の可能性も考慮していますし。
最後の質問についてですが、まず、これら>>339で並立したいずれの理由によるのであれ、論拠を示さずに、単に幼稚なユートピア思想だと決め付けるだけでは生産的な議論はできない。そして、そういった姿勢は議論をする上で不適当だと思う、という意味。
異論があればお願いします。
異論無いなら>>330=334にレス願います。

で、>>325、>>336の両氏、アナを子供だましのユートピア思想だという根拠は？>>330以降を踏まえてレス願います。
>>337氏は自分に都合のいい文節のみ切り取って、敢えて全体の論旨を無視しているようですが、低レベルの煽りはするんですね。

文学はわからん。

スターリンの思考から行けば、ウヨだのサヨだのでごちゃごちゃやってる人間自体が糞。
あぁ虫に生まれたかったぜ。。。。。

禿同

>>346>>347
今日も便利に平穏に暮らしてるくせに天敵だらけの虫として生きたいとはけしからん。
自然の中で他の昆虫や木の実を食べながら生きて逝けば良い。
俺たちの世界へ来てみろ。コッチはこれで大変なんだよ。
あぁ、先月カマキリの野郎にやられた傷がまだ痛むぜ。
報復をと思って仲間を募ったところ来たのが黄アゲハとコメツキだぜ？冗談じゃねーよなぁ、お前ら武器持ってんのか？
喧嘩もした事ねぇ虫がしゃしゃり出て来るんじゃねぇってな。
ん？俺か？コオロギだよ。

論争はどうなったの？
まだ続くの？

>>342
>安直とか、ろくにかんがえもせず、というのは論拠を示していないことからの推測。
ならば断言しないこと。
「〜〜と思う。」とか「私見では○○」とか、あるいは「憶測ですが」と必ず断りを入れるのが
議論における基本。
例
1・ろくに考えもせず
2・ろくに考えもせずに発言してるように私は思います。なぜなら・・・・

この違いわかる？

>むしろ、論拠を示して欲しいから、レスを促す意図を持ってそう書いた。
逆効果だったな。
正面切ってモノを言わないと、逆にそこをつかれて反論されてしまうもんだよ。
ほとんどの場合。

>>343
>とは言ったけど断言なんかしてないですよ。
断言してる。
それは君のレス>>339が証拠。

>論拠を示さずに、単に幼稚なユートピア思想だと決め付けるだけでは生産的な議論はできない。
ちょっと待って。
話をそらしてないかな？

「論拠が示せずに>>325のような発言をすることが問題」と言う意見に変えるのかな？
変えると言うよりはすり替えと言った方が適切かな。

328 名前： NO-FUTUREさん Mail： sage 投稿日： 05/12/08(木) 02:38:39 ID： ???

>>325アナキズムをそういう風に捉らえている人ばかりなのが問題。
↑
これ名無し潜伏の君の意見だよね？
論拠を示さずに言った事が問題なんて言ってないよね。
＞アナキズムをそういう風に捉らえている人ばかりなのが問題。
と言ってるよね。

意見変えるの？

今までのやりとりがみんなムダになっちゃうね。
元になる君の発言を変えるわけだから。

反論の為の反論してるから、自分でもわけwからなくなるんじゃないか？

>>351なぜ？
>>339では
�@ろくに考えていない、
�Aa考えている、論拠を示す、
�Ab1考えている、論拠を示さない、
�Ab2考えている、論拠を示せない、
というパターンを明記していますが(�Aaは対象に合わないこと明白なので割愛)、そのうちのどれであるかは断言していません。
また、これら以外のパターンは有り得ますか？俺は無いと思いますが、追加あればお願いします。

後半の質問、
アナキズムをそういう風に(根拠の曖昧なままに、なんとなく否定という風に)捉らえている事が問題、って言ったつもりでした。
根拠がある上での意見である様に読めなかったので。
ちなみに根拠はまだですか？

この時点では議論になると思わずに、分かりづらい言い方を名無しでしてしまった。これは不覚でした。
が、その後、その発言の意味は>>339で詳細を明記しています。コテ付きで。
誤解を与えた様で申し訳ないが、意見を変えてる訳では無い。何なら339から初めてくれても構いません。
そろそろこちらの質問にもレス下さい。

>>352
なに言ってるのかよくわからないな。
やり直し。

?ｯくんへ

逃げてもムダ。
>>339が証拠。

「安直にアナを極左で幼稚なユートピア思想と決め付ける事や、ろくに考えもせず、
或はろくな論拠を示さず、または示す事が出来ず、に口上垂ればかりでアナを叩く姿勢」

ありゃ？
断言しちゃってるよ？

安直にアナを極左で幼稚なユートピア思想と決め付ける
↑
はい、断言。

ろくに考えもせず
↑
また、断言。

或はろくな論拠を示さず、または示す事が出来ず
↑
まるでオマエのフォーマット以外の発言は認めないみたいな言い方だな。
会話で、いちいち根拠を示しながら話す奴の方が珍しい。
普通に「どう言う理由でそう思ったんですか？」と聞けばいいだけの話。
コミュニケーションの基本だ。
いちいち食って掛かる必要なし。と言うか、疲れるだけだぞ。
そんなことでいちいちイライラしてたら。

>に口上垂ればかり
日本語？
よくわからないけど、悪口みたいだね。
しかも断言w

「ろくに考えもせず」は内心の問題だからなあ。
どうやって証明するんだよ、ワットンくん。
相手の思考過程を見る事もできないのに、いきなり「安直に」なんて
なぜ決めつけられるんだい、ワットンくん。

この話題は面白いから、少なくとも年内はこのネタでもたそうか。

>>355
だから、１・安直に(筋道立てることをせず)決め付けたり、
２-1・ろくに考えずに決め付ける姿勢、
２-2・考えはするが、根拠も示さずに決め付ける姿勢、
２ｰ3・考えはするが、根拠を示すことの出来ないままに決め付ける姿勢、
のいずれの場合であれ、と並立させてるだろ、けどそのうちのどれだとは断言してないよ。
そのうえで、いずれにしろそういう姿勢には生産性が無いと思う、と言ってるの。
ただ、根拠も述べずな否定的な感想を言うだけじゃ発展性がないのは分かるよね？

>>355どういう理由でそう思ったのか示してくれ、なんて散々言ってきてるしなー。

>>355>>356
人の発言の一部だけ切り取って無茶な解釈されても困る。
>>352の意味が分からないなら読み直してください。
有り得る全てのケースを可能性として並立したうえ(付け加える分類項があるなら教えてくれ)、しかもそのうちのどれに当たるなんて断言してないけど？
つまり、ろくに考えてないなんて断言してない。
ただ、そういう場合の可能性も踏まえて述べてはいるが。

>>354
よく読み返して。
多分、中学生程度の場合分けの概念があれば理解出来ると思いますよ。

325 だーから�hくんは何故おめーがそう思うのかをきーてんだろダボ！赤面しちまーよ！

いい加減>>330から続くこちらの質問に答えて欲しいな。
こっちはイチイチあなたの質問に答えながら、ずっと待ってるんだよ。
回答出来ないからって、意図的に揚げ足取りでツマラナイ方向に話を流してるんなら、くだらないからね。
↑の月ｻﾝの言うように、何故アナを子供だましのユートピア思想と言い切るのか、その根拠を明確にして欲しい。
過去ログの、「事実」とは何か？「正し」くというその判断規準は何か？という質問に対しても、はぐらかしたままだよね？

君の言葉を引用するけど、
逃げても無駄だよ。

ごめん、質問やらレスやら重複してるのあるわ。
手間掛けて申し訳ない。

この際徹底的に対決して欲しいな。

現時点で戦況がはどーなってんだかむつかしくて分からん。名無しの方が強気でから名無し優勢でいい？

>>356
年内はこのネタでもたそうか、じゃなくて単に年内にはまともな切り返しが出来そうにありませんだろ？ｗｗ
それとも一週間頭絞って反論考えたか？

なあおまえら。なんで日本語でパンクやってるヤツって妙に右翼気取りみたいなヤツが多いんだ？
紋切り型の武士道だのｗやれ大和魂がどうのだのｗ

つかバカじゃね？ｗｗｗｗｗ
　

>>367
思い浮かぶバンドが無いが

>>368
知らないんだったら知らないままの方がいいよ
ここでいくつかバンド名を晒そうと思ったけど教育上よろしくないのでやっぱ自粛しとく
ちなみにこういったウヨパンはタ●ーレコードが何故かやたらと推してる
何故かは知らん

>>369
よくわかんないけど君の考えすぎだと思う

>>367
バカの根拠を示そうよ。
確かに直感的にバカに見えるかも知れんけどそれなら誰でもいえるし。

>>367
スターリンも聴いたことのないバカ

>>370
「多い」っていう言い方は誤弊があったかもしれない
むしろ異質だから目立つのかな？
>>371
PUNKの表面的なスタイルだけをパクってる右翼気取りのガキが滑稽に見えるだけ
これは英国のスクリュードライヴァーにも同じことが言える
>>372
知らないわけなかろうがｗでも、ミチロウはアースティックってものにこだわりすぎてるような気がする
もっとストレートな曲も聴きたいな。ちなみに工房ん時に「仰げば尊し」を文化祭でコピーしたよ


つーかなんかどうでもよくなってきた・・・('A`)今日も一日疲れたぜ・・・

>>373
>ちなみに工房ん時に「仰げば尊し」を文化祭でコピーしたよ

工房のとき厨房みたいなことしてたんだ。
みっともないな。

イスラムパンクスの俺がきましたよ。

あえて>>375に問うが、当然シーア派だな？

ドミニカ系パンクスの俺は呼ばれてないか？？

約束の土地か・・・苦しい選択だな
日本でダラダラ過ごしてる奴らには分からない人生だな
生意気言ってスマン

俺も日本のスキンズは浅いと思う。
ジャパコア連中の方がまともな話が出来るのが意外。