最近のパンクはパンクじゃない

70年代後半ニューヨークパンクやイギリス5大パンクは
パンクだったが、90年代パンクをやっているバンドは
本当にパンクだろうか？パンクとは何なのか？
メロコアとの違いはどこか？語りたい奴、興味ある奴
ガンガン来い！！

パンクってのはジャンルじゃないよね

９０年代パンクって例えば？

イギリス5大パンクってなに？ピストルズ、クラッシュと？

じゃぁ今の時代にはパンクないの？

イギリス5大パンクはピストルズ、クラッシュ、ダムド、ストロングラーズ、ジャム

ピストルズ、クラッシュ、ストラングラーズ、ジャム

あとﾅﾝﾀﾞﾛ

あ、ダムドですよね。

みんな分かってるとは思うけど90年代のパンクっつったら　しのランドパンクしかいないでしょ。

>>8
さっきからいろんなところにしのらんどぱんくってかいてんの君？
まるもうけのＣＤ持ってたんだけど

>>9
いや俺じゃない｡ていうかいろんなトコに既に書いてあるんだ｡
なんかちょっと恥ずかしい｡

挙げ

メロコアってロックンロール的要素が無いよね。

>>12
ギターの音が薄っぺらいけど、その分軽快な感じ。
エフェクター使ってまで安そーなリフならしてる。

って思ふ。

＞メロコアとの違いはどこか

音楽性でしょ。
「パンクロック」っていったら70年代後半の音を指すからね。
メロコアはメロコアでしかないと思う。
メロコア演奏してるバンドが「俺達ＰＵＮＫだぜ！」って言っても
なんとも思わないが、「俺達パンクロック演ってるぜ！」
と言ったら、オイオイオイと思う。

意味がわかんないんだが。
そんなんどうでもいいんじゃない？

どうせ、厨房とか言われるんだろう（ｗ
どっちがって感じだけど（ｗ

下手に今、「俺達パンクだぜ」って言ってるやつより
プロディジーとかの方がパンクスピリットを感じる。

７０年代の頃、「今のロックはクソだ！」って言ってるのがパンクで
かっこいいじゃない。（とか言いつつロックやってたけど）

今なれば「もうパンクはクソだ！」って言ってるのがかっこいいような気がする。
（とかいいつつロックやってていいと思うけど）

「今のロックがクソだ」から純粋なロックやったんでしょ。

>>17
そうなんだけどちょっと違う。
ツェッペリン、ストーンズ、ボウイ、クイーン等のアンチで生まれたものだけど
フィールグッド、パイレーツ、ビショップス達のパブロック勢との間も
仲が悪かった。
「連中は古いぜ！」って感じで。

今、「パンクやってるぜ」って連中はその時期の”パンクスが否定するパブロック
”って感じにみえるんだけど....

ちなみに俺が今、パンクだなって感じるのはプロディジー以外に
デス・イン・ヴェガスとかアポロ４４０とか

>>19
フーン（藁

>>18
”パンクスが否定するパブロック”とは
今、「パンクやってるぜ」って言う奴が当時の”パブロック”的位置
にあるという意味で。

>>19

プロディジー以下の二つは知らんが，
何となく言ってる事は分かるぞ。
でも・・
もう既に70年代頃からパンクロックは精神的な物だけじゃ
なくなってたと思う。
音楽のジャンルとして十分に成り立たせてしまった方が
語りやすいし，納得が行く。
ジークとかパンクって言ってる人かなり居るんだけど，
判らなくも無いが，認めたくない。

みんなオフスプリングはパンクか？
オレは好きだがパンクではないような・・・

>>23
オフスプ好きですYO！
でもパワーポップと思います。（フーファイとかと同じ位置ぐらい）

ていうか語っている時点でパンクじゃない

>>25おいおい

元々
パンク＝理論武装したビートロックだYO！

モーターヘッドってパンクに含んでいいの？
どうしてもMC5とかSTOOGESの流れを汲んでてる気がして･･。
ハードロックとかメタルに数えられてるみたいだけど。

それと，この板何時頃できたの？
つまらん質問で申し訳ないねー。

>>26
俺的パンクは３コードで大声で歌う(W

あーすまねぇ。
スレッド間違った。流してくれ。

>>28
ワイヤーやアドヴァーツはワンコードの曲もあるよね！（W

×ワイヤー
○ワイア−
スマソ

ゴ−ジャス松野

アポロ４４０じゃなく
むしろアポロフォーフォーティーだろ。

どうでもいいんだけど。

くだらん・・・やっぱ音楽板はレベル低いな

>>34
逆にあなた様を尊敬する理由も見付からないのですが。

>>33pu
だからあってんじゃん。

>>16
新しいものを創造する精神が、パンクだとかいいたいんだろ？
はっきりいってそんな考え終わってる。ちょっとくらい、
アヴァンギャルド・ロックの流れを理解してたら、そんなの
いかにバカバカしいか、子供でも分かるよ。

今のパンク、メロコアがパブロックと同じって、
じゃあ77年のパンク・ロックに匹敵する、新しい音楽の展望
が今あるか？ ないだろう。
進化する音楽だなんだと騒がれた、テクノにしたって、
あいもかわらず、同じことを繰返してるだけ。あんなの
10ウン年以上前からあるじゃん。そりゃあ多少なりの
マイナー・チェンジはしてるだろうけど、その程度の
変化なら、どの音楽ジャンルでもある。

はっきりいってさ、もはや音楽に進歩も進化も
へったくれもないんだよ。
仮に、進歩なり、進化なんてものが今でもあってもだな、
プロディジーはねえだろうよ。
旧態依然のメタルに、旧態依然のテクノを味つけ程度に
まぶしただけじゃん。それが今の"ロック"へのアンチテーゼなの？
ありとあらゆる過去の音楽が、ほじくりかえされている今、
変わったことをやったって、どっかでネタをほじくりかえされるだけ。
一番大切なのは、好きな音を、良質な音を出すこと、あるいは、聴く
こと。もちろんなにが好きなのか、なにが良質なのかはひとそれぞれ
だから、進歩「風」の音が好きで、それを良質だと感じてもなんの問題
もない。ただ、それは単なる進歩・進化「風」であって、真の進歩・
進化ではありえないということだ。

かといって、メロコアがパンクかどうかってのも、大いに疑問なんだ
けどね。

>>13の言ってることちょっと分かるよ。メロコアの音も、曲もメタル
と同じだから。リズムがちょっと80'sのUSハードコア風で、Voがオンチ
なとこに、かすかにパンクの名残があるってだけだから。
まあ、ハードコアはパンクから派生しただけで、パンクそのものとは
別モノだけど。
なんで、オフスプリングみたいにくどくどしい、しつこい音が
パワー・ポップなんだよ。あれは断じてメタルだ。それもとびっきり
ヘタクソな、四流半の。

>旧態依然のメタルに、旧態依然のテクノを味つけ程度に
>まぶしただけじゃん。

ここのメタルとテクノは逆だろ。
つーか、メタルの要素なんてあったっけ？

>>38
メタルそのものだろ。だいたいプロディジーなんて、ラップでいうレイジ・
アゲインスト・ザ・マシーンと一緒で、テクノの世界では認知されてない
じゃん。広くメタル系といってさしつかえないね。ま、ほんとにメタル好き
な人も認めないと思うけど、まあラウド系だろ。
それよりさ、文脈全体への反論をしてほしいけど。

>>39
なるほど。そういう解釈ね。
反論は別に無いよ。ただ、その部分がメタル好きとして引っ掛かっただけ。
進化・進歩云々のとこは、むしろ同意だし。

>>プロディジーとかの方がパンクスピリットを感じる
ﾌﾟﾌﾟ

ザウディにパンクスピリッツを感じる

っていうか、ただ単にパンクファンがむかつく。特に女の。偏見かもしれないが。。。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>37
パンクってすべてを否定しつつロックしてたわけでしょ？
君の意見矛盾があるんじゃない？

ちなみにプロディジー、ケミカルブラザーズってテクノというより
ブレイクビーツ、ビックビーツを確立したじゃん。
君はDQNか？
テクノファン、ロックファン、ジャズファン、トランスファン、ヘヴィロックファン
を虜にしたムーヴメントじゃん。つい最近の。

明らかに１０年前のテクノやロックと違うところまで進化していますが？

君の場合、過去の物をより新しくラウドかつアナーキーに
今の音を鳴らしてるって今のパンク連中をみて思うか？
つい最近までのビッグビート勢の方があてはまると思うが。

君の言ってるパンクはもう化石だYO！

>>44

そもそも新しい音を創るのがパンクという定義自体、きわめて恣意的
にねじまげられた、歪んだ解釈ではあるけど、議論にならないから、
その珍説に乗ってやろう。

>君の場合、過去の物をより新しくラウドかつアナーキーに
今の音を鳴らしてるって今のパンク連中をみて思うか？

あのさ。俺の書いたこと、ちゃんと読んでね。
俺は新しく、ラウドかつアナーキーという概念そのものがもはや
無効だといってんの。
それで、昔ながらのパンク・ロックが好きなら、そのスタイルを
繰り返していけばそれでいいんだといってるの。
ただ、今のメロコア連中は昔のパンクをきちんと模倣できていない
といいたいわけ。
パンクってすべてを否定しつつロックしてたのかどうかはしらんが、
もし君のその解釈に百歩譲って同意したとして、
今あらゆる音が出尽くして、すべてを否定して進んでいくことは不可能
であるってこと。
「化石」だったら「化石」なりに、良い音楽であればそれでいいという
ことが論旨なんだよ。もっとも俺は音楽に古いも新しいもないと考えるがな。
だいたい、新しくラウドかつアナーキーというなら、プロディジー
とかケミカルで、90年代ひきずってんじゃねえよ。

そもそも。
メタルとかロックに、機械モノ取り入れてって発想自体、90年代そのもの。
その枠の中で微妙に音が変化してる程度なら、進化とはいえないだろ。
>>44のいう10年前ってのはどういうやつを云ってるわけ?

>>45
７０年代の化石に、９０年代引きずってんじゃねえと言われたくない。
分かりやすい様に、一大ムーヴメントとなったブレイクビーツを挙げただけであって。

今は「トランス・ミーツ・ブレイクビーツ」
だよ。

>>44
あのね。90年代ひきずるなっていうのは、君が70年代ひきずるな、
とか音楽のよしあしとまったく関係ないことを主張するから、反論
したまでのこと。

>今は「トランス・ミーツ・ブレイクビーツ」
だよ。

枠組みのなかでの、多少のマイナーチェンジを、進化とも進歩とも
呼ばない。

俺は別にプロディジーがダメな音楽だとはいっていない。俺はまったく
好きにはなれんが。でも、君が好きなら、それはそれで構わない。
ただ、音楽のよしあしを、新しいか否かできるのはやめろっつってんの。
そして、仮に、君の説に乗ったとして、新しいか否かで切ると、プロディジー
は,70'sパンク同様、けっして新しくはないと云っているだけだ。

>>45
揚げ足取るようだけど

>今のメロコア連中は昔のパンクをきちんと模倣できていない
>といいたいわけ。

模倣しようとしてないだろ。そもそも。
今のメロコアと言われてるバンドは
昔のパンクをベースに、自分の通ってきた音楽的なルーツを取り入れて
気持ちいい音楽を演ろうとしてるように見えんなあ。
俺には。

>>49
今のメロコアをベースに、自分の通ってきた音楽的なルーツを
取り入れてるってのが正しいかな。それもメロコアでしょ？
だからモンパチだってメロコアじゃないかな。
ハイスタをベースにJPOPやら沖縄民謡？やらの要素を取り入れて
やってるんだから。　違うか・・

>>49
じゃあ、パンクそのものじゃないのに、パンクと名乗るのは
おかしいじゃん。パンクに影響受けただけなんでしょ。
気持ちいい音楽かあ。俺は気持ち悪いですけど。

>>51
いやベースがパンクだからパンクじゃない？
ていうかあっちじゃメロコアって単語無いし
普通にパンクって呼んでるよ。
君はメロコア嫌いなんだね？いわゆる「パンク」は好きなの？

>>50
ああ、そうか。
メロコアも世代交代してんしなあ。

>>51
まあ、広義の意味でのパンクでいんじゃねえの？
ｵﾘｼﾞﾅﾙに固執すんなよ。

固定観念を作ってしまったらパンクじゃなくるんじゃない？

>>52
いや、それをいうならさ、POP GROUPとかコントーションズだって
ベースはパンクじゃん。でもあれはパンクとはいえないでしょう。
メロディックなパンクとかでも、EAST BAYとかのバンドをパンク
っていうなら分かるよ。でも、NOFXとか、ハイスタとかあきらかに
70'sパンクとは異質じゃん。向こうのファンジンでは、melodic
hard core in the vein of FAT/EPITAPH bandsなんてレビュー
されているわけだし、それを日本語風に略して、メロコアで問題
ないじゃん。
俺の場合、パンク好きな理由と、メロコア嫌いな理由は全く同じ。
ポップでありながらも、ほどよい音の隙間と、あっさりしたアレンジ
メントがパンク・ロックの魅力だから。それって、メロコアとは対極
に位置しないか?

>>55
まあ、そらあ'70のバンドとNOFXとかは直接には結びつかないわな。
間に'80ﾊｰﾄﾞｺｱを入れれば分かり易いんじゃねえ？
GBHとか、MinorThreatは、パンクじゃねえ！つんだったら
もう価値観が違いすぎて話し合ってても無駄なんだけどさ。

>>54
パンクは固定観念を破壊するっていう固定観念に囚われてないか？
価値観が多様化してんのに、今からなにを破壊しようというのさ。

>57
　破壊だけじゃなくて、融合でもいいんじゃない？
　いちいち当てはめるのは面倒じゃん。

いや。Minor Threatはパンクじゃないと思うよ。ハードコアは
好きだけど、ハードコアはパンクと異質だからこそ、80年代に
あれだけ大きな力を持ったと思うんだけど。
だいいち、ハードコアと70'sパンクって、ギターの音作りも違えば、
Voの唄い方も違うし、使ってるメインのコードも違えば、リズムの
組み方も違う(速さだけの問題ではなく)。
べつにパンクと呼ぶ必要はないんでねえの。
パンクから派生したという名残でハードコア・パンクというのはアリ
だと思うけど。

>>59
まあ、ﾊｰﾄﾞｺｱがパンクだっつうのは精神的なつながりが大きいのかも知れないからな。
ただ、ボーカルスタイルとかギタースタイルは地続きだと思うけどな。俺は。
コードの組み方云々じゃなくて。
その辺になるともう君の言う「マイナーチェンジ」の域じゃねえの？

精神面でのパンクはどうなの？＞３７さん

>>55
また揚げ足ぽくてわりいんだけど

>ポップでありながらも、ほどよい音の隙間と、あっさりしたアレンジ
>メントがパンク・ロックの魅力だから。
↑これのどの辺が「メロコアが嫌いな理由」になってんのかわかんねえよ。
むしろ通じる所があるように思うんだけど。

時代が時代。

音楽的表現はパンクの定義ではないとおもうんだよね。

>>64
それは結構、禁句ぽくない？
３７が否定してるとこだろ？
今のパンクっていわれてるバンドは全て矛盾を孕んでしまう事になんし。

パンクバンドがやるカバーとかは好きだけどね。

＞６５
　そうか。すまん。

エルビスでもパンク心を感じるがね。あの時代に大衆の前で腰なんか振れないよ。

>>37の言うマイナーチェンジを考えると
ブリティッシュビート→ロンドンパンクこそマイナーチェンジじゃねえか？

パンク→プロディジーの何処がマイナーチェンジなんだ？
ブレイクビーツ→トランスのどこがマイナーチェンジなんだ？
そもそもブレイクビーツなんて、テクノだけの世界だったら生まれてないぜ！

パンク言ったもん勝ち

思うけど
パンクスピリットとモッズスピリットの違いって何だろ？

丼か？
オレ、ＯＯヨシ

いや、違うスレでも似たようなくだらん論争してたこら同じ事をいうけどさ、い
氷川きよしこそ、パンクだよ。
パンクとは、既存の価値観に唾を吐く事。安易に迎合しないことだよ。

演歌こそ、今、若者には蔑まれて、メジャーからは見向きもされない音楽さ。
あえて、マイナーな音楽でがんばってる氷川こそパンクだよ。ロックは権威。
ジョンライドンがピンクフロイドに唾はきかけたように、氷川はオフスプみたいな
嘘くさい音楽につばはきかけてんだよ。どこぞの雑誌に踊らされてギターだの
ターンテーブル買ってる奴は安易すぎ。パンクでもなんでもねーよ。

「やだねったら、やだね」

これこそ、下層階級の激情だよ！

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
超おもしろｽﾚじゃん！！ブックマーク入れとこ。

このスレ最強！！面白すぎ。
パンク板ができたから見に来たら
「 最近のパンクはパンクじゃない 」だってさ
違うちがうよ>>1自転車のパンクじゃなくて音楽のパンクだよ
しかもコテハンが駄作さん！！←これまた最強！！！
普通だよ！マジ普通なコテハンだな、コテハンつーか本名じゃん！！


あ〜久しぶりに２ｃｈで笑った。ありがとな１０００目指してがんばれよ

今のメロコアって呼ばれてる音楽がなんでパンクって呼ばれてるかっていうと、
メロコアはメロディックハードコアの略だからつまりハードコアっていう解釈をされて、
ハードコアはハードコアパンクだからパンクである。
よって、メロコア＝パンクなのである。

メロコア自体が和製英語

>>74
アホ？

>>74
いやマジでアホ？

かどけんの名言です(w

>>49
マイナー・チェンジといえばマイナー・チェンジかもな。
だからハードコアは進化したパンクのあり方で、それまでのパンクが
化石になった! とはいってないじゃん。
マイナー・スレットのビデオ見た?
マーシャル・アンプですんげえ音の厚み出してるの。70'sパンクの文脈では
あんな音はありえないだろ。
それから、NEGATIVE APPROACHだのRAW POWERだのの、あんな唄い方って
70年代のパンクとは異質じゃないの。
>>62
70'sパンク⇒あっさりしてるから好き
メロコア⇒ギトギトにくどいから嫌い
揚げ足とりになってないな。
別にさ、パンクの流れを汲んでる音楽は、すべてパンクと呼ぶならそれもよしだと思うよ。
それが、どんなに70'sパンクの音楽性と対極にあっても、その流れを汲んでいれば。
つまり、ASSUCKからTEENAGE FANCLUBまで、全部パンクと呼ぶってことになるけどさ。
今って、そのメロコアと、70'sパンクだけがパンクって呼ばれてる状況じゃん。
それはおかしくねーの?


>>61
どうでもいいよ。パンクなんてただの音楽だよ。みんないいように恣意的な
解釈をしてるだけで。それが精神ってことかもしらんけど。それだけ、みんなに
思うところを作らせるほど、インパクトがあった音楽ってことじゃないの。

>>68
>パンク→プロディジーの何処がマイナーチェンジなんだ
そんなこと言ってないだろ。よく読めよ。それは大幅な変化に決まってるじゃん。
その間にミニストリーとかNINがあって、機械モノ+メタルがそうとう使い古された
方法論になってることをお忘れなく。

>ブリティッシュビート→ロンドンパンク

R&Bの手法を使わないってのは、マイナーチェンジでは済まされないだろ。
現にロック・バンドがR&B的な手法を使わなくてもよくなったのは、パンク以降だし。
それがどんだけ広範な影響を与えたか。

でまあ、別に俺自身に矛盾があっても構わないんだけど。
新しい音(機械モノ+ヘビメタという安直な発想で、実は新しくない)を出して、70's
パンク好きだから70'sパンクの音をだす、という素直な感性を切り捨てるのが、
パンクなんていう、気の狂った考えの根本的矛盾ほどは、大きい矛盾ではないから。

で、みなさん、それに同意してんの?

>>79
どうも70'sパンクに固執してるみたいだねえ。
70年代の音像と比べたら、録音技術は進化してんだからわざわざ同じ音にしようとしねえと別モノにはなるだろ。
70'sパンクだって、わざわざ貧相な音を出す事を意図してたわけじゃねんだし。
だから、その辺を考慮して「ポップでシンプルなアレンジ」だったら今のﾒﾛｺｱとも通じるとこがあんじゃねえの？
て言いたかった。
まあ、ﾒﾛｺｱつっても人それぞれ境界線が違うから微妙なんだけど、例えばﾗﾝｼﾄﾞあたりは70'sパンクの方法論に近いんじゃね？
それもダメなん？

TEENAGE FANCLUBとかをパンクと呼ぶとかつうのはまあ極論だけどさ、
ぶっちゃけて言えばそんなに抵抗はねえよ。
初期パンしか認めねえて人のいう事もわからんくもねえけど、音楽のジャンルとしての「パンク」だったら
そんなに固執する必要性を感じねえな。俺は。
精神論を混ぜるとめんどくさくなるから俺はパスだけどさ。

>新しい音(機械モノ+ヘビメタという安直な発想で、実は新しくない)を出して、70's
>パンク好きだから70'sパンクの音をだす、という素直な感性を切り捨てるのがパンク
で、↑これに同意するかっつっても偏った見方じゃねえのかと。
「70'sパンク好きだから70'sパンクの音をだす」て方がよっぽど安直だと思うけど。個人的に。

まあ、開き直ったカッコよさてのもあるし、そういうの好きだけどな。

>>79
あの〜
パンクはR＆Bとの結びつきはおおいにあるよ。
モータウンや50〜60'SのR&Bをモロにカバーしてんじゃん。

ブレイクビーツ、ビッグビートが古い手法というけれど
ケミカル、プロディジーの様な音（ビックビート、ブレイクビーツ）を
彼らが出てくる前に、実際形にした連中っているの？挙げてみて。

あと、どうでもいいけどメタルなんかよりもマンチェシーンの影響の方が
おおいにあると思うんだけど？

パンクは自己表現じゃないのかな？

影響を受けた音を露骨に晒すってのは、
そんなに悪い事かな？

今まであった音楽とかの影響を自分なりに組み立てて新しく表現したりするのって
カッコイイ思うよ。

>>79君は過去の「パンク」という歴史に囚われすぎじゃないの？
もっとアタマ柔くして音楽に接した方がいいんじゃない？マジ化石になっちゃうよ。

>>82

います。19年初頭フランスのピエール・アンリ、ピエール、シェフュールがそうです。
カテゴリはアバンギャルド・クラシックスですが、後のDJ達に大きく支持され、そのサウンドは
ブレイク・ビーツそのものでしょう。

ついでに言うとブレイク・ビーツを最初に作ったのはアフリカ・バンバータ、
ビッグ・ビートはファットボーイスリムが最初に作りました。
どちらも本人が自分の作り上げた新しいダンスミュージックにそれと名づけたのが最初です。

ただの解説です

19年じゃねぇ、1900年代だ・・・

ファットボーイスリム（ていうかノーマン）はちょい早かったよね。
おおいに先に世界にブレイクしたのはやっぱプロディジーとケミカルかな？

ピエール・アンリ、ピエール、シェフュール
↑聴いてみたい。入手しやすいの？

ケミカルというよりダストだけど

昔のパンクしか聞けない奴がオヤジになってきたら「あの頃のパンクは良かった」
と全然ﾊﾟﾝｸじゃないことを言うんでしょうね。
パンクだって進化しますよ。
ついていけない奴がパンクじゃないだけ。

もう、パンクパンクと連呼されてうざいYO！
まとめてロックでいいじゃんか。

>>80
文脈読み違えてるよ。>>79は、「好きなもの(＝punk)を素直にやらずに、
"punkだから"とか言う理由で"新しい事"をやるのはおかしい」って言ってるの。
言い換えると、"好きだったら好きなことそのままやればいいじゃん"ってこと。

>>83
さっきから読んでると、どうも精神論に持っていきたいみたいだね。
誰からも相手にされてなくて可哀想だからレスするけど、今ここで
なされてる議論は音楽としてのpunk論だからね。他行ったほうがいいよ。

＞９２
　なんつ〜のかな。みんな固定の音がパンクだとおもってるようでやだったの。
　パンク独特の音みたいなものを誰も発言してないから音楽としてのPunk論じゃないと
　おもったのよ。

パンクにもいろんな音があっていいんじゃないのかな？

プロディジーとかケミカルがテクノとして語られるのは
ホントに良くないと思うよ。テクノの掲示板でヌンチャクとかが
あたかもPUNK/HARDCOREの代表格として語られてるようなものだから。
色々聴いた方がいいってスタンスには同意するけど、、、、ねぇ。

パンク独特の音はヴォーカルの語尾のばす歌い方だろ。

>>93
固定の音＝punkってのとpunk独特の音ってのの
違いが分からないんだけど。

＞９７
　イコールでいい。ただ、固定の音はおれはわからん。

＞９７
　ごめんわけわからん文章だ。
　もっと明確な音楽としてのパンク論を語ってる人がいないから、精神論を
　言ってもいいかと思いました。
　自分自身、パンク独特の音なんて知りません。教えてほしいくらいです。
　以上

>>94
punkにも色んな音があると思うけど、例えば「DRAGON ASHはpunkだ」
って言われたら「そりゃちげーよ！」と思うわな。メロコアがpunk
として語られる事に、そのくらいの違和感を覚える人間も少なく
ないんだよ。ってこと。"音楽"って共通点しか見つからないもん。

LLブラザーズはマジパンク

＞１００
　もちろんあるとおもってるよ。ただ、このスレでは70`sに固執した考えが
　あるようにみえたから、あえてそう書いた。
　別に精神論を押し通すなんておもってもいないよ。
　

>>102
「punkが新しい事をやってた」からって「新しい事をやるのがpunkだ」
ってなるのはおかしいってことでしょ。
37は初期punkに固執してるわけじゃないよ。むしろHARDCOREの
ほうが好きなんじゃない？そんな気がする。

なるほどね。
新しいことやることではなく。アイデンティティを探して新しいことを
しようとするんじゃないのかな。

歌い方以外ではだな
ブルース、R&Bの影響を排除したロック
パワーコード （3コード）
ギターソロ
乾いたギター音（まさにPUNKという感じがする）
すぐサビが来る

パンクってのは基本的に音では決められないんだよ。
反体制や社会への不満といった歌詞がパンクなんだよ。
俺がメロコアはパンクじゃないと言ったのは今のメロコア
の歌詞が反体制や社会への不満ではなくポジティブで明るい
歌詞だからそう言ったのだよ。

＞１０６
　反体制や社会への不満だけがパンクだとは思わない。
　人に「がんばれ」「立ち上がれ！」って言うのもパンクだと思うよ。

こうしてみると、人によって概念が違うんだね。

しかし、このテーマ、1年ごとに語られるよね(笑)

>>80
とりあえず、ランシドを70'sスタイルと思える感性のひとに、なにを話しても
伝わらないとは思うけれども、補足説明。
録音技術のことは、とりあえず脇に置いて話を進めるために、マイナー・スレット
のライヴ・ビデオの話をしたんだけど、理解してもらえなかったね。
バンドが生音でどういう音を出してるか、それが言いたかったわけで。
ぶっちゃけた話、マイナー・スレットの音はハードロックの音だということです。
メタルじゃないよ、ハードロック。
レコードで聴くと、音痩せしてパンキッシュに聴こえるけど。
で、ハードロックってのは、70年代には、パンクスにとってはタブーみたいな
もんだった。それに抵抗ないハードコア世代の音と、70年代のパンクの音は違う
と。それが言いたいわけで。

>>103氏の指摘どおり、俺は別に70'sパンクに固執してません。メロコアは大嫌い
だけど、ノイズとか好きだし、ハードコアも勿論大好きだし、ニューウェーヴとか
も好きだし、パンクから派生したとされる音楽はいろいろ聴く。
でも、それをパンクと呼ぶかっていえば、別に呼ぶ必要はないといってるだけで。
>>85みたいなワケのわからないいいがかりはやめてほしいですね。

>>82
ピストルズはマイ・ウェイのカヴァーやったけど、ピストルズとシナトラは
関係あるの?

それから、プロディジー関係に纏めてレス。
1000歩譲って、プロディジーが新しいとしよう。
で、それがなんでパンクになるのさ。パンクがラウドでアナーキーであたらしい
という解釈そのものが、単なる主観でしかないわけで。
パンクを、シンプルなポップ・ミュージックの復権と捉える解釈も
アリなわけでしょう。これだって主観的な一解釈にすぎないけど。

ようするに、これだけ価値観が多様化してるにもかかわらず、万人を納得
させうる「あたらしい音」ってのは存在しえない、といってるわけなの。

精神論をぶつひとの意見を要約すると、主流に対するアンチテーゼがパンク、
そういいたいんだろうけど、主流自体拡散して、なににアンチテーゼを
つきつければいいのか、それは人それぞれとしかいいようがない。

それから>>105さんの指摘は圧倒的に正しいです。同意。

ハァ？
ブルーズ、R&Bを排除したのがパンク？

ジャム、ダムド、ニックロウ、ラモーンズ、９９９、ヴァイヴレーターズ
はパンクじゃ無いってことだな。

ていうかジャンル分けにこだわってる自体でなんかもう寒かったりもするよね。

なんやってもいいじゃん、ジャズもブルーズもトランスもコアもなんでも
精神的にパンクならば。

音楽的ジャンルでのパンクとかいろいろ言ってる奴はもうジジイだな。
そんなカテゴライズなんて捨ててしまってった方が進化があるぜ。
モッドに生きれYO！

>>110はもういいよ、厨房丸出しだな....

ロットンとマトロックは
「大きく影響を受けたバンドはスモールフェイセスだ」
って発言してるし、フェイヴァリットに挙げている。

スモールフェイセスってR&BやBLUES全開のバンドですが？

もう>>110は逝ってよし！！

ココ、かなり面白いスレッドだね。
日本随一のパンク雑誌（らしい）、”D誌”の数万倍読みごたえあるよ。
無責任に”パンク”っていうカテゴリーだけが蔓延してるのを腹立たしく思
ってるひとは他にも沢山いると思う。
ただパンクの定義って結局、一生かけて各々で見つけていくしかないんだろうね。
大半の人はいつかその無責任に呑み込まれちゃうんだから。

>>111
>>112
でもパンクムーヴメント以降、圧倒的にロックからブルーズ色が
後退したのは事実だから、>>110の言う事も間違いではない。
影響受けたモノがそのまま出るとは限らないからねえ。
ニックロウはべつもんだし、ジャムはパンクというより、
ネオモッズだから、置いといて
ダムド、ラモーンズ、９９９、ヴァイヴレーターズ
みんな、Ｒ＆Ｒなのに、６０年代のブリティッシュビートバンド
に比べるとＲ＆Ｂ色が稀薄。

ブルース、R&Bの影響を排除したロックについてだが
ロックンロールPUNKと言うかだなまあダムド、999等
で揚げ足とる奴は必ず居るとは思っていたが、
その後の特徴等でまあ意味解るだろと思っていたが…
BFTG系ガレージにPUNKの原点的ものを見い出した系の事
を言う奴がいやなのでだな、その辺ふまえろよ！！
ガレージを60'PUNKと呼ぶのはやめろ！！

>>111
なんやってもいいじゃん、ジャズもブルーズもトランスもコアも
なんでも精神的にパンクならば。

その精神的なパンクって何？
それ自体多様化して、これときめられないから、精神的に
パンクうんぬんいうのは不毛じゃないの？
何か共通の基盤でもあるの？
なんでもかんでもパンクといえるなら、えなりかずきでもパンク
だよ。いやＳｘＥか（ｗ

さ〜て、パンク板らしく煽るか。
111と112はうんこ漏らして、逃げました。

>>115
2/3同意です。
ガレージをルーツとしないパンクだっていっぱいある。
SLF,CLASH,SHAM69,そもそもピストルズもそう。
ガレージ系の人って、そういうバンドを勝手に無視して、
ハートブレイカーズとかラモーンズとかDMZとかダムドだけ語って、
ガレージ=元祖パンクみたいな言い方するじゃん。
それヘンだよな。

>>116とかその意見に似た連中が言うのをハタからみてまとめちゃうと
いわゆる、大衆雑誌がパンクと挙げてるバンドがパンクバンドでその他はパンクじゃ無い
スピリットとかはないがしろにして、オーソドックスなパンクと言われるバンドこそパンク
パンクは他のジャンルの影響を受けてはいけないもの
パンクとはもうスタンダードなもので大衆ポップなものこそパンク

って感じだよナ。

それがパンクならば
俺、もうパンク大好き！！！！！！！ウキャキャキャキャ！！！！！！！！！！！

パンクって「怒れる若者」って感じでかっこいいな−って思ってた
んですけど
なんか精神的なことなんかどーでもいいってレス見ちゃったらなんか寂しいな
パンクって精神的なものが強いと思って好んで聴いていたのに...

ただ、ポップミュージックの中の一つのジャンルという感じなんですね。

このスレみて、もう爺が聴く音楽なんだなって実感しました。

あのだな、何度も言うが、精神なんちゃらはUKハードコア以降の話しだろ！！

あぁ、やっぱりパンクって精神性関係ないんですね......

ないね！そこがいいとこだし！悪ブリ方とかっこつけ！
バカガキのおふざけがいいんじゃん。CORTINASとかBEEZとか
あと渋い親父達、MIRRORSとか、RAPEDとか

なんかプロレスみたいだね

パンクは８０年代のアメリカの連中によって下らない物にされしまった。
単なるオフザケロック。若者のロックじゃなくなっちゃった。
って事になっちゃうよな〜

このスレからすると、
今のPUNKってやっぱダサダサだね。女子供騙しなのかな？

MODSの連中のほうがかっこいいね〜なんか。比べるもんでもないけど。
男気や意志があってロックしてるよね。

>>120
おいおい、＞パンクって「怒れる若者」
って、あんたメディアに躍らされすぎだよ。
最初はそう思うかもしれないけどさあ、普通に掘り進めば
高度な音楽性/テクニックをもったオヤジ率の高さに気づくだろ〜が。
そして、そのオヤジが奏でるパンクロックミュージックの素晴らしさ
を痛感してさらなる深みにハマっていくのが音楽ファンとしてごくごく
普通のことだと思うんだけど？

>>127
そんな意見するから
>爺が聴く音楽なんだなって実感しました。
って書かれるんじゃない？

あと、批判するわけじゃないけど君は
それじゃあハードロック好きとかメタル好きだとかジャズやブルース好き
とかとなんら変わらないってことなのかい？

127だけどさあ。
パンクロックは大人の為のロックだとおもうぜ。
そこが、このスレのタイトルに繋がっていくんじゃないの？

>>129ンンン〜
まぁ、ミュージシャン側にたてばそういう事もいえるかもしれないけど
演ってる連中はリスナーにそういう風にとられるのは酷く残念な事だと思うよ。
中にはマジ切れてパンク演ってる連中もいるけどね。

オルタナティブパンク＝パワーポップ≠パンク
違うの？素人ですまん。

>>129
あと、>>120のキッズのフォローするわけじゃないけど
彼はいわゆるステージの上の連中なんかじゃなくてそこに集まってる
オーディエンスこそがパンクなんだぜって感じなんじゃないかな？
言いたい事を社会的地位がない若者が音楽を通して主張するって。

なんかそれはそれでカッコイイと思うよ。
俺も昔、そんな衝動でねえ金集めてギター買ってバンド組んだし。

>>131
私的な意見だけど
パンク＝ハードコアとするなれば
パンク＝パワーポップにもなると思うよ。

アクマでも私的。
ていうより、そこまでジャンル分けこだわんないほうがいいと思う。結局どっかで繋がってるし。

あの〜。バズコックスなんか、ここの皆さんが意味するところのパンク精神
はないけど、いいバンドじゃない？？？
怒れる若者とか、精神とかなくても、いいバンドはいいと思うんだけど。
当時いろんなバンドがいたんだから、一つの定義に当てはめるのは無理だと
思いますです。
上手くいえないけど…

>>134
そうそうあれをパンクっていうかはわからないけど
かっこいいバンドだったよな
なんていうかピクシーズみたいなかんじでさ
パワーポップっていうのか・・・

グリーンデイをパンクと呼ぶ時代になったのがそもそもまちがいだな

>>133

パンク＝ハードコアとするなれば
パンク＝パワーポップにもなると思うよ。
>>37も似たような事を言ってるのでは、、、

どうするよ・・・

バズはいいバンドだよね、俺も大好き。
あのパンクブーム時代にバズが現れるのと現われないのじゃぁ
ロックもえらい変わってたような気が...
あの時代のバンドは貴重だよね
ＸＴＣしかりクラッシュしかりダムドしかりジャムやストラングラーズも
どれも存在してなかったら今鳴ってるロックはなかったかもね。

音楽系はいいよな
１７も板がある
バイクなんて趣味カテゴリのなかの一板で全てやってんだよ
せめてオン、オフ、メカくれーに分けて欲しいもんだ
しまいにはパンク板だってよ

ジャムは最高のバンドだよな

あーのーパンク精神ってなんですか？
神学論争みたいでいやだなあ。。。

>>137
>>37は凄い事言ってるよな。しかしネガティヴだな、この文面。
テクノの事書いてるけど、彼はテクノに関してはどうやらもうちょっと聴いてみてから
発言した方が良さそうだな。
進化とかどうでもいいじゃんとか言うけど、アーティストとしてはより新しい
いい物を作っていこうって常に思ってるんじゃないかな？
進化とかいらないなら、概発の音楽だけでいいような気がするし。

新譜出るのわくわくするじゃん、なんか。次は何やらかしてくれるかって。

個人的にプライマルの『エクスターミネーター』のときは興奮した
発売前は何やってくれんのかって期待したし
聴いてみたら、彼等にとって新しい境地に入ってたし、今までよりも更にグレートなロックだった。

ATARI TEENAGE RIOTはパンクだ

>>144
ﾗｳﾄﾞﾐｭｰｼﾞｯｸﾃﾞｽ。

>>143
じゃあ進化することがパンクに同意？

誰が聞いても斬新な音は確かに出尽くしたとは思うけどな〜

パンク→ハードコア
パンク→パワーポップ
だと思いますが・・・

テクノって5年前のレコードとかはゴミになっちゃう。進化し続ける音楽だ。
ってテクノ好きな人が言ってたんだけど、プロディジーとかケミカルなんかは
端からゴミだとも言ってた。俺もそう思う。

>>110
"punk＝新しいもの"という主観があって、"プロディジー＝新しい"って主観が
あって、そして"プロディジー＝punk"だっていう主観が生まれる。そこに
論理的矛盾は無いよ。仮定さえ合ってればね。
「左翼的な歌詞こそがpunkだ」と思ってる人間はRAGE AGAINST THE MACHINEを
punkだと言うわけで。結局、punkを姿勢や思想と結び付けて考えてる人と、
>>105　氏の挙げたような音楽的な特徴、方法論でpunkを捉えてる人とでは、
分かり合える事なんか無いと思うけど。

ﾊﾟﾝｸってなんですかねぇ

PUNKはSPIRITだよー。アシタヲカエルチカラだ。と思うぞ。
しかし頭が悪いから３コードしかわかんないんだよ。
じゃ、変えられねーじゃん、違げーよ。変えるんだよ。やるんだよ。
ってなあほの妄想のテーマソングがパンクじゃんかよ。
そいつを口ばっかの闘争心と愛と恋がテーマのメロコアなんざと
メロデーラインが似てるからって一緒にされちゃたまらんぜ。
ハングリーな歌詞はハングリーなところにしか生まれねー。けど
昔のハングリーさが今の自分のテーマソングかっつーと、ちょっと
戦う相手を間違えているんじゃねーかって思うぜ。
つー視点でみると、今のシーンもなかなか熱いのがいるぜ。　探せ。

>>152
これ冷やかしでもなんでもないんだけど、そうやって歌詞重視でpunk
(というよりHARDCOREだな)聴いてる人は、南米とか北欧、その他
非英語圏のバンドの良し悪しをどうやって判断してるの？パッと聴き
かっこいいバンドでも辞書引いたりしてやっぱダメだなとかあんの？

パンクって何？って人が結構いるんで、俺の意見を書かせてもらいます。
俺は基本的に”100人いたら100通りのパンクがある”と思ってます。
だから誰に聞いても「そんなのパンクじゃねえよ」って言われても、俺はパンクだと
思ってるやつは結構います。
「じゃあお前のパンクって何？」って言われると俺は「弱者による悲しみとの戦い」だって答えます
70年代のイギリスでの”階級差別、不況、失業、身勝手な政策と王制”そんな中で
ジョニーロットンを突き動かしてたのは間違いなく悲しみだったはずだし、人一倍
優しくて、そして周りの連中と同じで社会的に弱者がために、暴力的に世間と戦わ
なきゃならなかった・・・。
ロットンが否定してたビートルズ（ジョンレノン）も俺はパンクだと思う。
あまりにも醜い世界をみて「想像してごらん、国家も宗教もない世界を、殺しあう理由
なんてないだろ？」って言ったジョンの悲しみ。
レイプという犯罪を死ぬほど憎んだカートコバーンの「俺を犯せよ、ほら犯して
みろよ（レイプ・ミー）」といったカートの悲しみ。
「生まれたところや皮膚や目の色でいったいこの僕の何がわかるというのだろう？」
と歌ったブルーハーツの悲しみ。
誰もがクソったれな世界と直面して悲しみと対峙した。
そして彼らに共通してるのって「自分以外の誰かのため」ってトコ。
彼らが何で暴力的でなければならないのかって理解もしないで「俺はパンクだ」
なんていって、お決まりの格好して、意味のない喧嘩だのカツアゲだのしてるクズ
をみるとホント反吐が出る。
「ピストルズが否定したからビートルズはクソ」とか言ってる奴も頭にくる。
何それ？アラーの神のお告げがあったからとか言ってテロ起こしたビン・ラディンと
なんら変わりないじゃん。
長々となってしまいましたすみません。最後に言わせてもらうと、冒頭にも書いたんですが
100人いたら100通りのパンクがあると思っているってことです。
あくまで音楽のカテゴリーだって人がいるのも否定はしません。それも1通りだと思うので。
ただ個人的な事言わせてもらうと、何故それ以前にも似たような音楽”ロック”が
あるにもかかわらず”パンク”が生まれなければならなかったか。何故”ロック”で
くくれないのか。それって”音の志向”の違いだけですかね？
偉そうなこと言ってすみません。これで終わります。

>>154
それさ、君の好きな音楽には、共通して"悲しみ"があるって事だけ
でしょ？なんでそれをパンクって言うの(笑)？

＞＞１５５
じゃあ、君にとってのパンクは？

>>154
悲しみよりももっとポジティヴだろ。パンクは。
ジョニーロットンも悲しみなんか感じちゃいないよ。
もっと楽観的だったとおもうぜ。
メディアもマルコムもピストルズも女王陛下も労働者階級も
全部皮肉ってハナで笑い飛ばしてる感じよ。
もっと明るく健全なもんだよ。

>>156
じゃあって言うか反論は無いの？だって悲しくないパンクなんて
いくらでもあるじゃん。あんまりいい例が浮かばないけど、
DRIとかRAPTなんて聴いてて笑っちゃうもん。ちなみに俺のパンク
は、一つの音楽ジャンルだよ。強いて言えばダサカッコよさかな。
歪さとか。でもそれがなくてもパンクだなと思う事はあるから、
やっぱり今まで聴いてきたPUNK/HARDCOREと重なるかどうかだね。
「100人分のパンク」とか言うくらいに多様な価値観を認めてるん
だったらその多様性を自分のパンク観にも向けてあげればいいのに。

>>153
あるよ。辞書は必須。
あと判断基準はレコードジャケット。
何かを言わんと又は伝えようとするバンドの多くは
その考えがジャケットに表れてたりするよ。

北欧の方のは英語に似てるからなんとかなる。
ポルトガル語はつらいです。

>>158
激しく同意。
DRI、GANGGREENマンセー！

DRIの１ｓｔは笑うよ
爆走だよ

パンク＝悲しみとか、パンク＝若者の怒りとかもう流行らないよ。それは一昔前の話。
音楽は時代を反映するもの（というより時代を映し出す鏡）なのだから。UK5台パンク
時代は労働者階級の不満、怒り云々ってのも理解できるけど今は2000年代。モノが豊富
にあって、精神的にもゆとりのある若者達がなんら変わりの無い日常や恋愛沙汰、馬鹿話
等を歌詞にしてポジティブに唄っている。それが現在のパンク。70年代の貧困にあえぐ
若者達のサブカルチャーであったパンクの姿はここにはないでしょ。実際に現在パンク
を演ってるバンドには大学卒の連中も多い。これも豊かな時代背景の象徴のようなもの。
思想やメッセージ性の部分でいえば>>154さんの言うとおり
平和主義レノン・ジョンや、反戦思想のプライマルスクリーム等その他多くのおおよそ
パンクに属されないであろうバンド達もそのカテゴリに当てはまってしまう。

現在でパンクの精神、スタイルのみで言えばストレートエッジ、ギルマンストリート出身の
バンドが最も70年代のパンクに近いかも。

ワイルドハーツはパンクですか？

パンク自体は単なる音楽に過ぎなかったのに、みんな色々妄想を働かせて、色んな解釈で、色んな音楽、表現の扉が開けられたと思う。
>>37もそれは否定していない筈。

あのだな、でっかい意味でPUNKったらそりゃ 100人いたら100通りのパンクがあるよ。
"punk＝新しいもの"という主観があって、"プロディジー＝新しい"って主観が
あって、そして"プロディジー＝punk"だっていう主観が生まれる。そこに論理的矛盾は無いよ。
じゃあPUNK=音楽にしたらみんなPUNKだな。
で UK5台パンク時代はおふざけだって言ってるだろ！！
おたくの言う2000年代に近いんじゃねーの。
パンクの精神はUKハードコア以降って何回言えば解りますか？
ついでに、100人いて100人がPUNKと認めるものはピストルズ。
また、70年代PUNK。
で70年代PUNKにはPUNK以外に呼び名が無い。ハードコア等
モッドパンク、パワーポップ等は個人的に分けたくは無いが
まあどうでもいい。

>>165
>パンクの精神はUKハードコア以降って何回言えば解りますか？
いや、精神じゃなくて、「実践を伴う左翼的政治思想」といった
ほうがいいんじゃないかな。

>そして"プロディジー＝punk"だっていう主観が生まれる。そこに論理的矛盾は無いよ。

矛盾はないけど、主観にすぎないから、これがパンクだと、
万人を納得させられない、定義はできないってのが俺のいいたいことであって。

>>164
それこそが俺のいいたいことです。

パンク=ラウドでアナーキーで斬新な音という決め付けをするのは
結構。でも、それをすべてに適応させるのやめろ、と、それが言いたい
わけで。

想うに...ルーツはどこの誰っていうけど、世界同時多発的にその手のフラストレーション放出サウンドはあったんじゃないの？
別にUKの若者だけが時代に翻弄されてたわけじゃないでしょ?
70年代に｢PUNK始めました!｣的風潮でカルチャーシーンが一斉に飛びついちゃったわけでしょ?
たまたまインパクト強かったから今でも彼等の表現法法が僕らの頭に焼き付いてるだけで
最近のパンクも、まぁ始めた本人達が言ってるならパンクなんだろ、今風のね?
ただしカルチャーや人の考え方の質を向上させてるかどうかは...?
あとは好き嫌いとバンドが目指している物に共感出来るかどうかじゃない？
それとも...もはやそんなこと意識する事さえ求められて無いのかも?

＞１６８
要はもう、時代が変わったって事だろうか。
過去には戻れないよ。どうやっても。

何がパンクかって、音じゃないし、歌詞でもないじゃない。

今風とかも何もかも、受け入れる人の解釈次第。
嫌なら嫌えばいいし、好きなら得したと思えばいい。

結局、音楽なんて今や商売。
そーいう仕事しても儲かるなら食えるからいーじゃん。。。

なんか盛り上がってきちゃってんなあ。

>>110
そもそもパンクに対しても捉え方が違うようだな。
俺なんかはランシドからパンクを聴き始めたから特に70'sパンクも90'sの聴き方で聴いてしまうからな。
楽曲自体がどうかってことにまず重点を置いてるのかもしんない。
だから、「音痩せしてﾊﾟﾝｷｯｼｭ」つう感覚もそんなに重要に思えないんだよ。
どうせならいい音で聴きたいからさ。
いい音つってもベクトルに好みはあんけど。

まあでも>>164には同意。

なんかもう選択肢が多すぎんだよ、今は。細分化されすぎてるし、まったく新しいもの
が出てこなくなったから皆今までのものを加工して見栄えの違うものを作るでしょ。
でもそういうのってやっぱり消費されて飽きられるの早いんだよね...。
僕は｢昔ながらの...｣が｢今｣好きってことです。
生まれてきたのが｢今｣なだけで、僕のPUNK嗜好ではステレオタイプが一番しっくり来るというだけです。

>>171
>しっくり来る

そんな感じでイイと思うんだよ。俺は。
つうか、何かを否定すると自由度が減る気がするんだよな。
貧乏性かもしんねえけどそれがイヤ。
ただのﾜｶﾞﾏﾏて言われりゃあ、間違ってねえけどな。

＞＞１５８
100通りのパンクを認めているからこそ＞＞１５５さんにとってのパンクが何か聞きたかった
だけです。

＞その多様性を自分のパンク観にも向けてあげればいいのに

自分の中に１つ頑なにあるパンク理念を、バカと言われようと貫き通すのがパンカー
の基本だと思ってんで”全て”を自らの中で”パンク”にしてしまったら、もうそれは
”パンク”じゃないと思ってるだけです。

「パンクは１つの音楽ジャンル」だって言い切れる158さんは”パンク”だとおもいますよ。
ピストルズが再結成した時にジョニーロットンが「金のためだ」って言ったクールさに
似てる（笑）

｢70年代と90年代ではどっちのバンドがよりパンクですか？メロコアとどう違うんですか?｣
そんなことをはっきりさせる前に自分の中でPUNKの聴き方や見方をはっきりさせるほうが
良いのでは?一回偏見や先入観をとっぱらっていろいろ聴いて、そして見て
残った物を見渡すと良いかもね。決めごとより感性で、何ごとも楽しみたいもんです...。

あのだな、思想、精神、音、スタイル等色々とあるが、
その特徴の一つ二つとって、PUNKを感じるとか言って、
○○はPUNKだとか良く言うけど、それ言ってたら
PUNKとは何ですか？に答えられんだろ。アフォ？
答えは無いとか、自分自身でとかって言うつもりですか？
確かにPUNKとは広い意味をもつ言葉だが、
PUNKとは何ですかに答えるとしたら、105で言った事と
精神、思想等に関しては、123で言った事になると思うが・・
ただあえてより一般的にすると、思想等はUKハードコア
あたりの考え方や境遇をもちいてしまった方がもっとも
らしい答えではある。

だから、多様化してるつってんのに
無理に共通の括り方しようとしたら無理が出るんじゃねえ？
つう話だろ。

>>176
それが一番いいたかったことで、それを、繰り返し繰り返し、しつこいくらいに
いってたのに、君がつっかかってくるからさ。端々揚げ足しったりして、肝心な
ことへのつっこみがなかったし。
それで、多様化してるなかで、誰もがパンクという言葉を用いて納得しうるのは、
70'sのパンクだけじゃないかい?　という結論だったんだけど。

>>177
ああ、そうだったの？全然わかってなかったよ。
そういう意見なら異論を挟む余地はねえな。

で、まあ蛇足だけど俺が言いたかったのは
だからつって他のものをパンクじゃないて否定すんのはどうか
てトコだったんだけど、その辺は平行線ぽいからもういいや。

>>167
自分がHARDCOREだと思う曲全ての共通項ってある？あなたは僕なんかより
いっぱい聴いてるんだろうから、どんなモノを挙げても例外はあると思うな。

>>178
違う違う。
それは、プロディジーこそ現代のパンクで、いつまでも同じスタイル
を続けるのはパンクじゃない、と自分のパンク観こそ絶対正義と信じて
疑わない輩を相対化するためにいったこと。
メロコアがパンクじゃない、というのは、
メロコア自体、TEENAGE FANCLUBと同じくらい、ASSUCKと同じくらい
オリジナル・パンクからかけ離れているにも拘らず、パンクと呼ばれて
いる。それはおかしいといったまでのこと。
メロコアが吐き気を催すくらい嫌いってのは、単なる主観的意見で
あって、俺がどう感じようが、俺の勝手だ。

そもそも、１のイギリス５大パンクとかいう
言葉がおかしいと思う。それこそ躍らされてる
だろ。

MC5,MINOR THREAT,STIFF LITTLE FINGERS,
STOOGES,SCREECHING WEASEL,BLACK FLAG,
BATTALION OF SAINTS,DESCENDENTS,ALL,
RAMONES,ANGELIC UPSTARTS,VARUKERS,
DEAD KENNEDYS,GANG GREEN,BAD BRAINS,
みんなパンクだろ。でもプロディジーとか
アタリなんちゃらは違うだろ。別に音楽を
否定してる訳じゃなく。ここはパンク板。

それからパンクのルーツは70年代後半の
イギリスでもニューヨークでもない。
何と言ってもMC5だろ。

今やサブカルもストリートも全部お金に換算されてるってことで、今はPUNKも
オシャレキーワードとか言われちゃって。まぁ、それにいちいち食い付いても
｢おぉ、それでこそパンクだねぇ〜、威勢いいねぇ〜｣って言われたりさ。
まぁ、つまらない干渉者が次の食い物見つけるまでほっときゃいいんじゃない?
いつでもPUNK好きなやつは好きなようにやってるし。

>>180
"かけ離れてる"ってのも主観でしょ。それはサウンド面からパンク
を捉えた人がそう思うわけで、かけ離れてないと思ってる人はパンク
と呼ばれるのがおかしいと言う事をおかしいと思ってるんだから。
広い意味での"パンク"がASSUCKに向けられても、別に構わない。
メロコアだからむかつくんじゃないの？

>>179
先にも言ったとおり、ハードコアはパンクの流れは汲んでいても、
パンクとは別物だと俺は考えます。だから、ここで答えるのはどうか
と思うけど、いちおう答え。
"ロックンロール的なコード進行をメインとしない"
GANG GREENとかLIP CREAMとかロッキンなバンドも、味付け程度にしか
ロックンロール的なフレーズを使ってないし、これはほぼ例外ないと思う。

>>181
MC5からどういう流れでハードコアに行き着くか、よくわかんねえんだけど。
点在してるものを無理矢理線で引いたって印象があるな。

世界同時多発的ではない、あきらかにUKから飛び火。
超オブスキュアなバンドで、もしかしたら、UKPUNKに
関係なく、同年代で同じような事をやっていた可能性が
無くもないが、そんなバンド居たら教えてほしい。
ルーツっていうかそれ系問いに答えを出すとすればピストルズ。
これは口論しまくっても結局ピストルズに落ち着くはず。

>>184
あ、それ同意だわ。DWARVESとかHARDCOREっぽいなと思うけど、
やっぱり違うもんな。GGにしても。

>>183
だから俺もASSUCKまで広い意味で含めるなら、メロコアをパンクと呼ぶのもアリ
だって言ってるじゃん。わかんねえかな。

>>180
ああ、なるほどね。そうすんと俺の反論は最初からずれてたな。
じゃあメロコアと'70パンクとの距離感以外は同意見ぽいな。
その辺りを混ぜてたからややこしくなったのか。
メロコア嫌いていう人の気持ちはわからなくはねえんだけどな。

>>186
速いパンク=ハードコアじゃないもんなあ。
だってNEW BOMB TURKSとか、レイジーカウガールズとかも、ハードコア
じゃねえもん。
誰かが、ダムドをライヴ盤で聴くと、ハードコア並みに速いけど、あれは
やっぱりパンクであってハードコアじゃない、と書いてて同意したもん。

＞184
いや、パンクロックとして形容される音楽の中で一番
古いものがMC5だと思ったから言っただけ。それに、
ハードコアって言っても多種多様だろ。ハードコアに
だってロックンロール的な要素だって十分にあると思
うぞ。っていうか、ハードコアこそ文字どおり本物の
ロックンロールだと思うが。今度はロックンロール
って何なのか？って話になっちゃうかもしれないけど、
ロックンロールはコード進行うんぬんじゃないと俺は
思う。

>>188
そうゆうこと。
初期パンクとメロコアの違いでいえば、初期パンクはリズムに主眼
を置いてない分、聴いてノレる音ではない。
メロコアは曲がりなりにも、といえば君は怒るかもしらんが、
USハードコアの流れを汲んでるだけに、リズムにも力点は置いてる。
縦ノリと、ステージダイヴ、サークル・ピット対応の音の違いはある。

>>189
な〜るほどね。そういえば、URBAN WASTEのレビューんとこで
書いてたよね(笑)。陰ながら応援してるので頑張ってくださいな。

>>190
そういうこと書くとまた同じ議論の繰り返しになるよ。
学べよ、君。

>>190
俺は元祖パンクとかいう言い回しはあんまり好かんけど、MC5以前に元祖パンク
と云われたバンドはいっくらでもいるんじゃねえの。どうでもいいけど。
そりゃあ、楽器の編成はロックンロール形態に近いから、要素として多少は
あるよ。でも、それだけロックンロールの要素をもちながら、あそこまで
ロックンロールからかけ離れた音が出てると云ってるわけね。
ハードコアの特殊な点として、全部のバンドがそうじゃないけれども、
「不良」を匂わせないバンドがなんであれだけ多いのか、ってことを考えると
俺は、ハードコアをロックンロールとは、呼びたくないですね。
第一、ロックンロールの音楽の特性と、ハードコアの音楽の特性を比較してんのに、
音と関係ないことを持ち出すなって。

今ペット大嫌い板http://tmp.2ch.net/cat/index.htmlで（ ● ）_（ ● ）が大暴れしています。
みなさんも是非（ ● ）_（ ● ）を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を潰しましょう！

ハードコアパンクにはまってしまうと、他のものがパンクに聞こえなくなってしまう。
MC５とかピストルズとかイギーポップは別よ。
でもやっぱUK.USハードコアもちろん日本のやつもだけど
活動内容や音、一貫した思想など含めかなり筋の通った人ばかりだから。
だから、プロディジーやレイジがパンクって人もいるだろうけど
そういうのはハードコアパンクの世界しっちゃうと左翼思想や反キャピタリズムいってるくせに
なぜメジャーの企業で金かけたプロモーションを展開するんだ？とか思い
パンクとは全く思えなくなってきます。
基本的に俺も自由なアティテュードのもんだとは思いますが、思想をかかげんなら
徹底してやんないとさめる。
その点すべての点でパーフェクトにパンクだと私が思うバンドはボアダムスです。

途中から入ってきたので議論を繰り返しちゃってる
のならゴメン。

でもハードコアとパンクロックを別物とするのはどう
考えてもおかしい。“ハードコア”って形容詞だろ？
“筋金入りの”“純粋な”“本質を突いた”パンクロック
ってことで、ハードコア・パンクロックな訳でしょ？

うざくてゴメン．．．

>>197
そうやって辞書的に言葉を追うと、
パンク=チンピラ、ゆえにチンピラでないバンドはパンクではない、となる。
そうすると、筋金入りのちんぴらではないマイナー・スレットは、ハードコア・
パンクじゃないという結論にも達するぞ。

俺は激化、加速化していく過程で突然変異起こして、ブッ飛んだ方向に行った
のがハードコアだと思うけど。

>>194 ３７氏
ハードコアはよりストイックに、ロックンロールはより開放的にってこと?

うーん。Zekeとか聴いてると、190が言ってるような、
ハードコアなパンクロックに聞こえるなぁ。

>>199
全体の傾向としてはそうじゃない?
バンドの姿勢も当然そうだけど、音にまでそれが出てるよね。
とはいえ、姿勢としてはストイックじゃないバンドなんて、いくらでも
いるけどな(w
まあ、それも全然アリなことで。

＞37
いや、辞書的に言葉を追ってるんじゃなくて。
PUNK≠チンピラで、それ以上の意味があるとは
思うけど、“ハードコア”って言葉は単純に
パンクロックをさらに強調する形容詞以外の
何物でもないと思う。だから、あなたの
“激化、加速化していく過程で突然変異して、
ブッ飛んだ方向に行ったのがハードコア”と
いう言葉には全面的に賛成。だけどそもそも
ブッ飛んだ音楽っていうのがロックンロールや
パンクロックだった訳だから、その失われた
初期衝動を取り戻したハードコアっていうのは
やっぱりロックンロールだと思うんだけどなあ．．．

>>202
あ、俺別にロックンロールをブッ飛んだ音楽とは思ってないんで。
意地悪な言い方をすれば、ジャリコマシ音楽というか、前世紀の
資本主義が生んだ最強のヒット商品のひとつとしか捉えてない。
それと、わりと反資本主義を是とする傾向の強いハードコアと、
どうも整合しなくてね…。

>>202
音楽も多くは、枝別れしながら拡がったものだから、先にやってればそりゃあルーツ
だと言われるのでは?でも少なくとも音楽が先にあっての生き方ではないから。
なので音楽ありきロックンロールとハードコアっていう人種の文化を同じモノサシで計っちゃダメよ。
ってまたおんなじようなこと言っちゃった。

＞37
そうですか。ロックンロールはブッ飛んでないですか。
それじゃあ、話が平行線になってしまいますね。でも、
今過去のやり取りをざっと読んでみて、37さんの考え
にはかなり同意できる点もあるんですが…難しいですね。

＞202
俺も音楽が先にあってだとは思ってますよ。なんか思って
もないようなことを突っ込まれちゃったりして難しいです。
他の板などでも見かけたんですが、DABSTARさんの意見には
いつも共感しますよ。

>>205
いろいろ書きつつ...僕はハードコアを自分の生き方として選んでない以上
外側からの意見しか書けないので、説得力にかけると思います。
まぁ語尾に｢〜ぐらいに考えてますが...｣ってのをつけて読んでね。
ちなみにロックンロールについては｢ある種のロックンロールに関しては血沸き肉踊る
ので音楽として気に入っています。｣といった感じかな？

>DABSTARさん
なるほど。俺は２ｃｈ初心者で、いつもたまに
見るだけで、こうやって書き込むのは今日が初
めてだったんですが、こうやって意見交換をし
たり情報を得る場として利用すれば、悪いモノ
じゃないっすね。もうちょっと色々話したかっ
たですが、バンドの練習があるので出かけます。

>>190
俺、ロックンロール・パンクも好きだけど、どっちかっつうとロケンロー色の
薄いバンドが一番好きなんだよね。パンクでいうと、ダムド、ピストルズより
SLFみたいなバンドのほうがもっと好き。
まして、パンク以前のロックンロール、50'sモンとかなんの思い入れもないし。
そんなんで、ロックンロールという言葉自体に愛着薄いから余計そう思うのかも。
　もしロックンロールという言葉が、>>190にとって最上級を表す
ホメ言葉として使うんならわからいでもないけど、実際出てる音に関しては、
ハードコアはロケンロー色薄いとは思うよ。
ちなみに、ひそかにハノイロックス好きだけど(ﾜﾗ。

>>196
>メジャーの企業で金かけたプロモーションを展開するんだ？

主張の場をより広範囲に広げたいからじゃない？

今パンクロッカーとすぐに分かる格好のやつは
確実にパンクじゃない。それはパンクコスプレって言うんだよ。
ほんとにいかすやつはそんなのにこだわらなくても
すげえ歌歌うしすげえ音ならすよ。そうだろ？

>>209
それも非常に解りますが、レイジの場合反キャピタリズムをかかげているので
メジャーの企業がその意見をサポートしてもらっている時点で矛盾しています。
メジャーが悪いとは思いません。
メジャーにもパンクと思えるバンドは沢山います。
しかし、そういったバンドたちは思想云々よりも自由な発想で音を追求している人達が多い。
左翼的思想、反政府、反資本、DIYを掲げるのならば真実は地下にしか存在しないと思います。

>>211
>そういったバンドたちは思想云々よりも自由な発想で音を追求している人達が多い。
そうだね。

>>211,,........
>左翼的思想、反政府、反資本、DIYを掲げるのならば真実は地下にしか存在しないと思います。
これは俺的に、「同じて和せず」かな
今は評価されなくとも、のちのち地上に昇ってくるんじゃないかな？

パンクはバンドに限らない。絵を描いてもいいし詩を作ってもいい。
サラリーマンでもいい。自分の考えをしっかり持ちつつ、
それを疑う強さをもち、それを他人に感じさせる魅力があればいいのだ。
それが人を喜ばせるか、悲しませるかはおいておいて。

>>213
そうである事を願いたいですね。

>>214
S.O.I.Aのルーとかヘンリー・ロリンズが似たような事を言ってたな。

>>210,213,214
OK!!
やっとパンクらしくなってきた

211もOK!!

>>211-213
あんたら、一度チャンバワンバのインタビュー読むといいよ。
目から鱗だと思うよ。CHAOS UKが表紙のDOLLに載ってるからね。
で、もう1回同じ事が書けたら凄い。凄い文盲。

地下に住む反資本主義ね。俺の大学にもいっぱいいるよ。
で、どこがPUNKなのか全然わかんないんだけど(ﾜﾗ

>>5イギリス5大パンクはピストルズ、クラッシュ、ダムド、ストロングラーズ、ジャム
日本公演は、
メッセージpunkストラングラーズ
ファッションpunkクラッシュ
オサレpunkジャム
気狂いpunkダムド
王道punkセックスピストルズの順だったと思う。クラスやディスチャージって来日したのかな

>>72うん。今punkなのは不審船やテロか？

一応ttp://members.tripod.co.jp/hiropon69/uk/crass/index.htm

dischargeは来たぞ。
ビデオで見たけど全盛時の勢いゼロ・・・

まぁ、パンクスの最低条件として「ポジティブな馬鹿さ」は必要だよな？

a

>>191
その辺に関しては全く同意。
'90以降にパンクやろうとしたら意図的にしない限りﾊｰﾄﾞｺｱの影響は免れねえような気がすんな。
あと、別にﾒﾛｺｱを批判されたからつっても怒らねえよ。どうでもいいけど。
ﾒﾛｺｱと同じくらい初期パンクも好きだし'80ﾊｰﾄﾞｺｱも好き。

思想とかDIYとかは、もう音楽から離れてんでよくわかんねえな。
ああ、そう。て感じで。
音楽を二の次にしちゃってたら、もう音楽を利用してるだけとしか思えない。
実際そうなんだろうけど。
で、それがパンクの真髄だとか言われてもピンとこねえな。
クラスはそういう意味でわかんないな。

＞220
｢地下に住む反資本主義ね。俺の大学にもいっぱいいるよ｣って、
親のスネかじって大学行ってる奴のことを反資本主義者と言えるか？

>>154
の意見は悪くはないと思うが、オレ的にはパンクの根源にあるのは「怒り」
だとおもうけど、その「怒り」は＞１５４が言うように悲しみから生まれてる
のかもしれない。身近な事から社会、世界に対しての怒りがパンクスピリット
なんだと思ってるが・・・いわゆる反骨精神ってやつか

だから結局、今のメロコアといわれてるヤツらの歌詞を聞けば、そこに
パンクスピリット（〜に対する怒り）がスッポリと抜けてることに気が付く
つまり、３コードをガチャガチャ鳴らすだけの形だけのパンク
怒れることがなく、その音が気持ちいいからそうしてるだけだというなら
今は全然それでいいと思うけど

>>221
メッセージとファッション逆じゃねえの？どうでもいいけど

メロコアって言葉でくくるのはやめようよ。メロコアと呼ばれて
しまっているバンドの中にもかっこいいパンクバンドはたくさん
いる。メロコアと呼ばれるスタイルがはやり過ぎて、どうしよう
も無いバンドがたくさん目につくようになっただけ。
メロコアやってようがクラストやってようがハードコアやってよ
うが、かっこいいバンドはかっこいい。ダメなバンドはダメ。

>>230
メロコアの印象が悪いのは...。
結局メロコアには思いの他、商品価値がついてた。企業家達にとって金になるって
わかってしまったからじゃない?
それからは、矢継ぎ早に一獲千金で安易なフォロワーバンドや悪い意味での体育会系のりバンドが
大量生産されてさ...。そのうえ｢俺達ってPUNKだろ!?｣とかもっともらしいカッコーで演じられたんじゃ
そりゃ、予備知識なしのキッズは目がハートになるだろう。
でもいかさまの金儲けや流行は一生続くものじゃないから、そろそろメロコアってのも古い響きになってきてるけどね。

初めてのカキコ。まだ全部ＲＯＭってないんだがよろしく。
32歳の会社員（営業職）で妻子持ち。20前半までは髪逆立ててバンドやったり
野音のインディーフェスに行ってよく暴れてた。

ここまで読んで｢なんだ、ただのオヤジか。｣と思ったかな。それは俺が与えた
既成概念。でも、それを壊していくのは俺自身がやらなきゃならんことだな。
まあよろしく。

ざっと見た感じで気になったのは、｢精神論を含めて語るべきかどうか｣という
話題。確かに精神論を広げすぎると、音楽をやってなくてもパンク”的”かど
うかという話になってしまうな。そういう意味で言うと、右翼に撃たれても死
ななかった長崎市長もパンクだと俺は思ってるけど。でもここまで話を広げる
と収集つかなくなるからな。

ところで、ここで言ってるパンクの精神論って、もしかして歌詞とかバンドの
姿勢とかいう”音楽性以外の表現力”を全部ひっくるめて精神論って言ってる
のかな？

もし、仮にそうだとしたら・・・精神論を排除してパンクを語るなんて、パンク
を語る醍醐味もへったくれもなくなってしまうと俺は思うぞ。

う〜ん、もう一度全部ＲＯＭってからまたここに来るか。
じゃあまたいつか来るよ。パンク最高！！

とりあえず、ピストルズの
精神論を書いてみて下さい。
怒りを具体的に書いてみて下さい。
悲しみを具体的に書いてみて下さい。

とりあえず１７５Rは軽音楽部の延長にしか見えん。

ジェロニモって・・・

ハードコア親父だったりして。

>>235
違うと思うですよ。

>>233
彼等は、混沌のなかを「からっぽ」に生きただけでは？

>>232
君の“的”と言う言葉の使い方が気になるな。
パンクとパンク的を住み分ける明確な境界線を持っているということだな。
それがここの主題そのものだよ。
とりあえず何なのか教えてくれや。

あげ

パンクは生き方。
音楽としてはロック。
そう思って聴いています。

あんまりジャンル分けしてグダグタいうのは好きじゃない。
めんどうくさい。

>>240
激同意

精神ってのは、ようするにパンクに対する解釈の仕方ってことだよね。
そんなの、どうとでも解釈できるからこそ、初期パンク以降さまざまな
表現形態が表出したんじゃないの。
どの解釈が正しいとかはない。どの解釈が好きかってだけの問題だ。
自分が好きな解釈が正しいと思い込んでるだけ。
思い込むのは勝手だから。
本島市長かあ。
俺は、彼は社会人として、政治家として、戦争という時代を
駆け抜けた老賢人として、発言の責任を負った大人だと思ったね。
おおよそ、232氏の思うパンク精神と似つかわしくない言葉が
並んだね。

パンクのベーシックな考え方自体が｢皆がやりたいとは思ってるけど、なかなか踏み出せ
ない事｣だったりするから、共感得たり妬まれたりするんじゃないの？
人間としてっていうか個人として、本当は守るべきだけど集団の中ではついつい妥協したり目をつぶってしまう
点をごまかさないっていうか...。
んー、なんだかかたっくるしいか...。※ただ音楽に的をしぼれば別よ？

もともとのパンクの姿勢ていうか、魅力は瞬発力だと思うんだけど。
短命の儚さつうか危うさつうか。
それに影響を受けた後続がパンクを維持しようとして（意識的、無意識的関わらず）思想とかをくっつけていったんだろ？
俺にはそう思えんだよな。
だから、クラスみてえに方法論の一つとしてパンクを選んだての以外は
音楽を中心にしてんから徹底しきれてないような気がすんだよな。俺の知る限りだと。
だから、信じるか否かてだけだと思うし、それ以上を求めないほうが自由な気がすんな。

拙文すまね。

>>244
いいものってだいたい「刹那」な儚さと強さがあるよね。

ピストルズもクラッシュも言いっぱなしのバンドだったな。
もちろん、批判してるわけでもなく、それでいいんだよ。
言責を負うって発想はハードコア以降という気がする。
で、これまたOKなんだな、俺は。
そこが244氏との違い。

CONFLICTとかあの辺の連中がやってた事考えると、言いっぱなし、
口先だけで何も行動しない方が全然マシ。

>>247
OKしてしまって自分の中での矛盾はどう処理してんの？
純粋な疑問。
俺はその辺の折り合いがつかねえと思ったから共感できなかったつうところもある。

>>1-1000ここに書き込むような奴は間違い無くバンクでは無い。

バンクでは無い。では無いよ確かに。
まあパンクでも無いけど…

>>238
パンク”的”の意味だが、俺個人が勝手に使っている言い回しで、「パンクロック（バンド）」
をやってなくてもパンクと感じる人物や物事」の意味。あくまでも俺個人の中で便宜的にこの
言葉を使ってるだけで、皆これを使うべきとは思わない。ただ、俺のカキコを他人に見せる上で
はこの意味をちゃんと説明すべきだと今になって思った。>>238よ、説明のきっかけを作ってく
れてサンキュ。実はこの言葉は”音楽性限定”でパンクを語る人と、互いの考えをなるべく理解
して話を進めていくために勝手に考えたものだ。（と言っても音楽性を否定してるわけじゃない）
で、上の”パンクと思う人物や物事”とは何か？と今言われると、一言では言い足りないし、全
部言うときりがない。だから、これは今後の語り合いの中で、そのときの話題に合わせて出して
いきたい。いいだろ？
今後、俺がカキコする上で、俺がよく使う言葉をあらかじめ書いておこう。
〜パンク５段活用〜
�@パンクだ。
�Aパンク的だ。
�Bそれも、ある意味パンクだ。
�C偽パンクだ。
�D全然パンクじゃない。かすりもしない。
上の意味については、今後の俺のカキコに出てきたときに分かるように書こうと思う。

あと、俺は大まかには>>240に考えが近い。
じゃあ、また今度来るよ。パンク最高！！

結局は「やりたいことをやる」のがパンクって気がしてきた。

>>249
その、自分のなかの矛盾ってのが、なにを意味するのか掴みかねるけど。
なにを唄の題材にしようが、自由なわけでしょう。
でもなにを唄おうが政治的にならざるをえないし、個人的にならざるを
もえない。所謂「政治思想」を唄うことが、特別なことだとは思わないもん。
「政治思想」を唄うバンドをヘンに崇める人も、嫌がる人も、それが特別
なことだと誤解している気がするなあ。

>>252
なんでパンクって風俗文化を、「精神」と「音楽」の二つに無理矢理分けて、
「音楽」について話したひとには「精神がない、だからダメだ」と決め付け
るんだろう。別に決め付けてはいない!とかレスすんのやめてね。
でさ、>>252さんは、その精神的影響とやらを、どう日常に実践してるわけ
なの？　上司に突っかかったりしてるわけですか？

>>253
やりたいことをやるのがパンクなら、イングウェイ・マルムスティーンって、
これだけメタル受難の時代に、自分のやりたいメタルをやり続けてるわけ
じゃん。彼の人格はともかく、音楽にかける思いは、真摯だよね。彼は
パンクなのかな？
そもそも、人間誰だって、やりたいようにやって生きてるわけじゃん。
イヤな仕事をしてるヤツだって、金がほしいっていう「やりたいこと」
があって、やりたくないことをやってるわけでしょう。
この世の中でやりたいようにやれてない人間って、皇族と北朝鮮の国民と
囚人ぐらいのもんじゃないかな。
その定義はあまりに杜撰すぎるかも。

You have your punk,I have mine.

パンクを音楽的な特徴だけで定義するなら、例えば、クラッシュは
１ＳＴの頃はパンクだけど、後期はパンクでは無いって事になるな。
ジョン・ライドンもしかりだよな。
たしかに、オレもメロコアが音楽的な特徴から言ってパンクとは思えないが。
どうしても、パンクを音楽的な特徴だけでカテゴライズするのに無理が
あるような気がするんだけど。

>>256
別に無理はねーよ。

今のパンクは所詮現実逃避の方法でしかない他とは違うんだみたいな
８割はレコードコレクター

俺はパンクだって言う奴は楽して生きたいだけ。
俺はパンクって音楽は嫌いじゃないけど
パンクって人間はあんまり好きになれない。

＞258
いいとこついてる。自分で楽器鳴らしてる奴は
こんなとこでねちねち書かないだろ。

>>257
無理はないかもしれんが意味はないな。

>>256
いやね。
そのクラッシュでいくと、中期以降のクラッシュをパンクだと思うひと、
思わないひと、２通りに分かれるわけだ。
でもさ、中期以降のクラッシュをパンクだと思うひとにしても、少なく
とも、初期のクラッシュをパンクとして認めない、なんてひとはまず
いないと思う。
どちらかというと、中期以降のクラッシュも精神がパンクだから、パンク
だって意見のほうが、賛否両論分かれるだけに無理があると思うよ。
俺がパンク=70'sのパンクっていうのは、そういう意味なんだけど。
最大公約数、だれもが納得できるであろう、定義として。
ちなみに、中期以降のクラッシュも、俺は好き。SANDINISTA!なんか、
世間的には評価低いけど、名作中の名作だと思う。
でも、あれがパンクだとは思わない。別にパンクであろうと、なかろうと、
クラッシュがすばらしいバンドであることには、かわらないから。
なんで、そんなにパンクという免罪符を必要とするのか、よくわからん。

>>256
てかｵﾒｰ中期以降のクラッシュだPILだもPUNKだと思ってんの
おめでてーな。
あれだろ、なんでもPUNK系の考え方だろ。

＞17
それはSINKY-YORKかとおもわれ。

ジッタリンジンライブは三回位逝きましたが
いつだったかアンコールのアンコールでプレゼントをやってくれた時は
ほんとに予定外だったのか、はるちゃんは歌詞を忘れ、ジンタはギター間違えてた。

PILはパンクじゃねーべ？

>>262
あなたのいう事もよく分かる。オレは、どっちかというと後期の
クラッシュもパンクだと思うけど、それは精神的な意味においてね。

>なんで、そんなにパンクという免罪符を必要とするのか、よくわからん。
やっぱ、それはパンクが強い精神性を伴った（後付なのかもしれないが）
ロックであり、それが多くの人の共感を生んだからなんだろうな。

>>263
何なんだよ？　なんでもPUNK系って。
精神性っていう意味ではパンクだろうよ。

>>266
俺はパンクが単なる風俗文化にすぎなかったとしても、それが多くの人を
突き動かしたんだから、それでいいやと思うんだけど。
「精神」なんてさ、実際あるんだかないんだか分からない妄想みたいな
もんじゃない。それを「ある」と言い切るのは、宗教めいててイヤなんで
すよ。

だーから、要するにロンドンナイトとか好きなんだろ？

>>267
何とりあえずPUNKだぜってホテルで暴れるクラッシュにどんな
精神性感じちゃったの。ハトでも殺した？
なんでもPUNK系の意味わかんねーの、このスレ全部読むだけ
でもわかるけど、ｺﾚ系の話しは、一つでもPUNKを感じる所
があると、それはPUNKだとか言うボケナスが出没すんじゃん。
まさにオマエの事。

というか７０年代みたいに今やっても
う〜んってなる気がするんですけどね。

というか今若い奴ら(Ｖ系も含む）の中でＰＵＮＫブーム
だったかよくわかんなくなっちゃってるみたいだから
今、昔みたいにやっても違う気がするんですよ。僕は。

>>269椿ハウスの火曜だったっけ？

>>270
で、結局、何が言いたいの？

>>271
何、やっとﾊﾞｽﾞｺｯｸｽ聴いたんだ。
でう〜んやっぱ、初期がいいな〜とかなったんだ。
いちいちうるせーよ。次はﾚｼﾞｽﾄ聴いてみちゃうんだ。
ロンドンナイトは宗教＠洗脳

>>273
別に何も…
あえて、言ってやると「キリがねーだろ！！」て事と
「純粋なPUNKってなんだか考えろ！」って事

ロンドンナイトは宗教＠洗脳　＞ワラタ

ロンドンナイトのＤＪいらない奴が多すぎる。
憲章だけでいいって。

>>274
まだ引きずってるし…

憲章と同じくらい太ったす

ＰＵＮＫは闘争心を感じる、刺激される音楽、または人物、対象。
これでどうでしょう？

原点は反抗。それが闘争に変わり理性と狂気に派生する。
そこに様々な思想や音楽性が絡み細分化。
「もうなんだかわからねー。」と言う事でこんな板が立っている。
違うかな？

>>254 ：37
>音楽性と精神性
曲のコード進行が、メロディーラインが、ディストーションのかけ方がどーのこーの
言ってる奴も、何だかんだ言って精神性もひっくるめてパンク好きなんじゃないかな。
たぶん、こういつ奴は他のロックのジャンル（メタルだのプログレだの）好きの連中
と、楽曲のクオリティーとかについてさんざん論争してきた奴なんじゃないかなと思
うんだけど。どう？
その結果、パンクの楽曲のクオリティーを証明するために色々と音楽的な理論武装を
してきたんだと思うんだけど、それがいつものクセでこのスレにも出てきてしまって
るだけだと思うんだけど、どうかな？違ってたらすまんな。
今思ったんだけど、逆に俺も精神性という理論武装をしているのかもしれない。

>パンク精神の日常への実践
そんなこと、恥ずかしくて全部言えねーよ。でも、この歳になっても上司に突っかか
ることはしょっちゅうあるよ。それがかっこいいとかかっこ悪いかとかパンクかどうかな
んて、その時はいちいち考えないけど。
この質問って結構月並みだと思うんだけど。それだけに答えるのは案外難しい。そして恥
ずかしい。

ヒカルはきらいじゃないけど、
ヒカルマンセーキッズ達きらい。
ほぼポーザー。キエレ。

闘争こそ我が宿命
平和こそ我が夢
愛こそ我が希望
吾こそPUNKS

>>282
精神性も含めて好きだね。
ただ精神性ってｵﾒｰの思ってるようなんじゃ無くて。
おふざけ、かっこつけ、悪ぶり、不真面目の方だけどね。
とりあえずパンクバンドやっちゃいました的ノリだよね。
つーか闘争心って何よ、怖いよ。怒りならまだわかるけど。
何と闘うのよ。無意味に暴れるのやめなよ、みんな迷惑だから。

てか、闘争心とかUKハードコアにそんなんあった？
まさかOi!（極右の）？ネオナチの人ですか？
ひょっとして、すでに日本に核はあるんですか？
あっ思い出した、あったあった。
錦とジェロニモってタッグなんだ。
闘えジェロニモでしょ。ガスタンクの…
そっか、闘争心感じるね。

おいおい、俺と>>284は別人だぞ。
俺は闘争心とか愛とかはこのスレではまだ一言も言っとらんぞ。

じゃ、今から少し愛とか闘争心について語ろうか。
愛が不要とは思わんが、愛という言葉を露骨に歌で撒き散らしているアーティスト
は個人的に好きじゃない。な
闘争心については、人によって色々な捉え方があるから、ここではまだ何とも言え
ない。でも闘争心＝暴力＝ネオナチとかって言うのは、ちょっと短絡的な気がする
ぞ。

ヒカルなんてポンクだろ。
パンクなんて言うなよ

何とも言えないんだ。
じゃ「闘争心について語ろうか。」
とか言うんじゃねーよ。

正直、運動神経よくて健康的な大学生のやつらがスケボーやらなんやらと同じ感覚でパンクやってるのって
情念だけでパンクやってるオレとしてはとてつもないギャップを感じる

ハｱ？お坊ちゃんが多いパンクにより近いのは
大学生のやつらがスケボーやらなんやらと同じ感覚でパンクやってる方だろ。
パンクとのギャップはｵﾒｰのがあるよ。
てか、今時ﾊﾟﾝｸｽ君かｵﾒｰは！

そうか今のパンクの定義はお坊っちゃんか
どうりで吐き気がするわけだ

しまったこっちだった

>>292
もうﾎﾝﾄ心からハァ〜？
今じゃ無くて70年代のガキパンクだろ〜が！！
しまっったじゃね〜よ。この夏でも革ｼﾞｬﾝ！！

最近のあの辺の連中の精神性ってパンクというよりモッズに近いんじゃねーか？

最近のあの辺の連中て誰だよバカ！
本来あったパンクの精神性は
ジャムかっけーじゃん的ﾉﾘな
ネオモッズ受け継がれている。

2002年のモッズとしては

モッズ的には、もう、一般に流行しだしてしまったら時代遅れ。
今更、モッズスーツ着てなんて、ファッション誌に踊らされてたら真のモッドではない。
ただし、過去のものをアンチにはしない。
よりよく進化させながら新しいエッセンスを加えていく。

音楽的にいうと、リアルモッズは過去の音楽をただのアンチにしない。
今あるモノを、より新しくよりモッドに生み出せるパワーが彼らにはある。
物凄くポジティヴなんだ。

リアルモッド......
プライマルにしかり、ポールウェラーにしかり、常にモッドな連中だなと感じます。

age

ここバトロワらしいから、みんなパンクについて思った事語ろうぜーhttp://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=rock&vi=0833

>>289
ま、そのうちにな。

そういえば日常でのパンクの体現って質問だけど、一番パンクってものを意識する
ときはやっぱ、歌うときかな。まあ、今でも不定期でライブハウスに出たりしてる
から。歌っていってもアコギ１本で自作の詩をがなっているだけみたいなもんだが。

ＣＤかき集めて、聞きまくって、ロッキングオンに評論を投稿するよりはマシだろ。

300ゲットしてた。
ところで、パンク板にニックケイブや三上寛のスレってあるかな？
スレ違いすまんな。

age

だ、か、ら、
ＰＵＮＫなんて無いって！
資本至上主義の中のマーケットの１つにナリマシタ。
終り。

CDのﾊﾟﾝｸｺｰﾅｰにならんでるから。
終了。

>>254
ああ、思想/主張の話になってたな。
曲の題材としては俺もそんなに重要視はしねえんだけど、
楽曲よりも姿勢が先行されてると聴く気が萎えるつう事ね。

矛盾てのは、どっかで妥協してないと資本主義社会では生きていけないはずじゃね？
てこと。極論だけど。
認識が間違ってたら指摘ください。

それが「思想を特別視してる」て言われれば、まあ、その通りだと思うよ。
でも付加価値だけじゃあ、当然だと思うけど聴けねえ。
音に魅力がないと俺はだめ。

パンクとは若気のいたり。

大人になれよ・・・三井。

>>305
別にPUNKSが、バンドやってないといけないってわけでもないからあれだけど、
バンドやる以上は、それなりに自己主張の手段というかプレゼン手段として意識はしてほしいよね。
何やるにせよ、意気込みと強い意志がないとね...誰もついてこない。
マーケットに食い付き叩くのもPUNK、マーケットが参入した時点でPUNKを見限るのもまたPUNK。
結局自分の生きてく道の選び方しだいじゃないかなぁ、そのへん。

かなり前のレスの話になるけど・・
無理に新しい音作る必要ないんじゃない？

それなりに言葉（歌詞）を研ぎ澄ましていれば、既存の音でも何でも適当にかっぱらっ
てくりゃいいんじゃないかな。で、パクリ元が｢俺達の音を盗みやがって！！そのくせ
歌詞は俺達と全然違うじゃないか！！｣と言ってるのを見てニヤニヤしてればいいんじ
ゃないかな。こんな感じがかっこいいと思う。
逆に音をかっぱらうつもりがその音や音作りにのめりこみ過ぎて、言葉を研ぎ澄ますの
を疎かにしてしまい、パクリ元が｢おっ！俺達の音に影響されたバンドが出てきたぞ！
歌詞もほどよい感じで結構結構！｣と言われて、｢やった！！ホメられた！！｣と喜んで
いるのは、何かかっこ悪いな。

怒りやアンチテーゼの対象が無い（多様化して共有できない）のなら、それを歌えばいい
と思うんだけど。

｢♪アンチテーゼの対象が無いよー！！見つかんねーよ！！それがむつく！！｣でもいいし、
｢♪対象はあるんだけど皆と共有できるほどデカくないよー！！これを歌っていいのかよー
！！｣でもいいし、｢♪それでも歌っちゃうぞ！！♪ダブルのスーツは売ってな〜い！！どう
だお前ら分かんねーだろ！！♪こいつが多様化だぜー！！｣でもいいし、｢♪対象が無いから
怒るのやーめた｣でもいいし、｢♪パンクやーめた｣でもいいと思う。

でも、何か最近、｢対象が無いし、とりあえず”頑張れ”とか”愛が大事”とかいう言葉を
繰り返しておけばいいや。でも、これじゃスマップと変わらないか。でも俺達にはパンクっ
っていう硬派な衣（音）があるからイメージ的には大丈夫｣みたいな連中が目に付くんだけ
ど。こういう奴らって、一番気合が入っている（神経を尖らせている）のは、雑誌のインタ
ビューだったりする。

とりあえず、”アンチの対象が多様化して、皆と共有できない”こと、これそのものが、
今の時代で唯一共有できるテーマなのかもしれないな。何か、文章書いてるうちに、詩のネタ
が思いついちゃったよ。

＞無理に新しい音作る必要ないんじゃない？

これって、俺がいつも友達・バンド仲間と言い争いになるネタだなぁ。
>>308に完全に同意だよ。

>>308,309
それってPUNKっていうより、伝えたい事があって音楽やる人全員に言える事でしょ。

>>305
そりゃあ妥協して生きてますよ。でも、妥協してるところの自分に忸怩たる
思いがあるから、資本主義に異議を唱えるわけでしょう。
まあ、堂々巡りだな。結局は政治的な事柄を取り上げるのが、好きか嫌いか、
それだけの問題じゃないですかね。

>でも付加価値だけじゃあ、当然だと思うけど聴けねえ。
>音に魅力がないと俺はだめ。

いや、なんでわざわざこんなこと口に出すのかな。
アポリティカルなパンク・バンドと、ポリティカルなパンク・バンド
(どちらにせよ政治的な存在ではありますが)。両者を比較して、
ポリティカルなパンク・バンド、ハードコア・バンドのほうが、
政治活動にかまけて、音楽的なクオリティが低い、という現状がある
ならまだしも、別にそういうわけじゃないでしょう。
THE CLASH,STIFF LITTLE FINGERS,CRASS,CONFLICT,BGK,MDC,
SEEIN' RED,LOS CRUDOSまあ、ほかにもいくらでもいるけど、
みんな音楽的クオリティは非常に高いじゃないですか。演奏力は怪しい
のがいくつか混じってますが(ﾜﾗ

>怒りやアンチテーゼの対象が無い（多様化して共有できない）のなら、それを歌えばいい
と思うんだけど。

いやね、そこまで行くとあんたのいうところのパンク精神=自己表現
ってことになるでしょ。
そうなるとさ、自分で個人サイト開いて、日記とか公開しているOLも
パンクだってことになっちゃうじゃん。自己表現は結構なことですけど、
それをなぜパンクと呼ぶ必要があるのか、きわめて疑問という意味で
>>311氏に同意です。
ま、たしかに、HUSKER DUみたいに、
「アナーキーだなんだって、暴動とか起きたら恐いじゃん。
俺は部屋に鍵かけて寝るわ」
って唄うバンドもいた。真正直だし、誠実だし、俺は好きですけど、
別にこれぞパンクとは思わねえなあ。

だから今の時代punkなんて言葉､存在する必要性もなくなってきたんじゃないの?
みんなに共通するのはもはやpunk=気持ちロックって事でしょ?厳密に言うと
人それぞれ違ってくるんだろうけどそんなのpunkじゃなくて｢俺ロック｣であり
｢君ロック｣だよ｡

心の中にある自分の好きな感じの音を言葉にするのは難しい･･･｡

>>313 37氏
極論で考えるとPUNKを広義でとらえても、狭義でとらえても｢異義｣はでちゃうんだね。
宗教みたく自分を全てその教えに捧げるわけでもなく、かといってスタンスの基盤として
自分の中に置いておくものがPUNKなのかな。
やっぱルールがあってそれに従えってもんじゃないから、パーソナルな細かい部分まで
なんとか統一しようとすると意見がわかれちゃうのかもね。
好きな事すればいいんじゃない?他人を取り込んだり、他人を認めなかったりすることより
自分はPUNKとどう向き合うかってことのほうが気になるけどね。

パンクを語る上では俺の考えは前述の通り。

少し話はそれるが・・
ただ、一緒にバンドを組むなら、ちょっと話は別。俺は常にＶｏと作詞担当で、演奏＆作曲は
他のメンバー任せなんだが、俺は一貫して「やっぱ歌詞が重要だろ」ってメンバーに言って
きたが、そこで「うん、そうだね。」って言うメンバーより、「うるせー！！音をナメんな
！！」って言ってくるメンバーの方が、反発しあいながらもいいバンドが組めてた気がする。
で、ときたま、「お！なんかいい音出すな、こいつ」「お！なんかいい歌詞書くな、こいつ」
と互いに密かに思ってるわけ。でもそれはお互い口に出さず、反発し続ける。

だから、バンドを組む場合、俺はむしろ>>305みたいな奴と組みたい。

>>316
俺はむしろ弾き語りをお勧めする。

バンドで在る以上音は大事でしょ？
歌詞だけでいいんならカベ新聞作ってなさい。

でも音だけでいいならインストでいいわけだし｡

投票所
http://www.ktplan.ne.jp/rentcgi/freevote4/vote.cgi?id=punksgo

>>319
音違い

>>317
実際俺は、今は弾き語りしかやってないな。何となくそうなってるだけだけど。

ところでさ、歌詞の話になると”何を歌うか＝テーマ”についてはよく語られるんだけど
（社会的か日常的か等）、俺としては”どう歌うか＝言葉使い＆言い回し”の方が重要だ
ったりする。

俺としては、テーマの内容をストレートに表現する実況中継型の歌詞よりも、皮肉たっぷり
だったり・ブラックユーモアっぽかったり・悪意に満ちた（やんちゃな）悪ノリ的に表現す
る歌詞の方が好きだな。まあどっちがパンクなのかは分からないけどさ。

なんかパンクバンドって個性バラバラだよな。何かを壊すように見えて実は（他の）何かを
守ろうとしている奴、壊すことしか考えていない割には自分の身はちゃかり守る奴、ただひ
たすら壊すことだけを考えて、最後に自分自身も壊して自爆（破滅？）する奴、本当に個性
豊かなジャンルだよな。

ライブハウス行かない奴はパンクじゃない。

>>312
ああ、失言ぽいかな。
てか、ちょっと補正すんと
ポリティカルなバンドでもかっこいいバンドはあるのは認めるし
好きなバンドもあるよ。
言いたかったのは、ポリティカルだけで楽曲、演奏がかっこよくねえとダメだつうこと。
そういう意味でぶっちゃけて言えば、Classはあんま俺の好みじゃあねえな。

まあ、でも>>315の言う、生き方のベースとしてパンクを置いておく、てのは嫌いじゃねえな。
パンクから学んだつうのをそういう風に使うてのもイイとは思う。
ただ、やっぱ音楽やってんなら楽曲は無視できねえしそれが好みに合わなけりゃあ聴かねえ。
てだけだ。

>>316
俺は、別に歌ってる内容を軽視してるわけじゃねえし、いい歌詞だったら
良い歌詞だな、て相手に言うぞ。

ジェロニモって、語ってることが矛盾してて支離滅裂でフラフラしているよう
に見えるんだけど、
何となく根底の部分では一貫性があるように思える。

戦え！！ジェロニモ！！
戦え！！語れ！！

やっぱり、答えは出なさそうだな。
それぞれが、拡大解釈していいバンドが生まれればそれでいいのでは？

金持ちはパンクじゃねぇ、うらやましぃ〜。
顔の良い奴もパンクじゃねぇ、もてまくりぃ〜。
演奏がうまい奴もパンクじゃねぇ、うまくなりてぇ〜。
パンクとはダメダメ人間とそいつが作り出した何かを指す。

というのはドウですか？

＞327
それ採用。

宅間↓

>>324
いやだからさ。
ポリティカルなパンク/ハードコアバンドのほうが、アポリティカルな
パンク/ハードコアバンドより、音楽的クオリティが低いという事実
もないのに、なんでわざわざ音がカッコよくなきゃしょうがない、
とかそういう分かりきってて、口にするのもあほらしい主張をする
のかなって。
>>327
じゃあ、外交官のご子息、ジョー・ストラマーと、超男前、ポール
シムノンを擁するクラッシュはパンクではないと。

>>330
歌詞や姿勢を偏重する痴れ者が多いからじゃない？

実際、CLASHをPUNKじゃないとする若者もいるみたいよ(笑)。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/punk/1011029481/l50

俺の車がパンクして。。。

外出？

>>331
偏重しているバンドも、えてしてちゃっかりいい音出してたり
するから問題ない。
そりゃあクズバンドもいるけど、歌詞を重視しないバンドにも
クズバンドはいる。
偏重とか重視とかいったって、ハードコアはとくにそうだけど、
スローガンの羅列みたいなもんで、実態はさほど歌詞を重視
してるとは思えなかったりするからね。

>>330
んー。まあな。
音楽のクオリティと思想に因果関係はねえし、
それが当然だと思ってりゃあ別に何の問題もねえよ。
「いくら音がかっこよくたって中身がねえじゃん」的な発言をよく見聞きしてたからよ。
てか、ポリティカルなバンドとそうでないバンドの音楽を比較して
どうこう、つう話じゃねんだけどな。
主張てより意見程度だから別にいいけどよ。

パンクというものを思想主体で捉えるのならば、現在にパンクは存在しない。
音楽性主体で捉えるのならば、やはり初期にみられたピストルズ、クラッシュ、
ラモーンズ、ジャム、ストラングラーズなどに順じた音楽をパンクという。
そこから派生したのがメロコア、ハードコア、ミクスチャーであって、これらは
パンクとは違い、一つのジャンルとして確立している。

これが一番無難な考え方と思う。

>>332
さすがにそこまでのアホに説得する気概も気力も出ませんわ。

>>334
ああ、ごめん。俺が言ってるのはリスナーの話。「歌詞を読まないと
本当の意味で聴いてることにはならない」と言ってる奴がいたから。
これに対して、「楽曲さえよければ何の問題もない」って意見は当然
あるはずで、俺は>>324さんの発言をこういう風に捉えてる。

>>335
いや中味なくたってそれでいいじゃん。
たとえば俺GENERATION X好きだけど、ヤツらなんか中味ゼロ
だよ。でもかっこいいからそれでいいじゃねえの。
要はあれでしょう。メロコアは中味がないとかって叩くヤツ
多いからさ。それは馬鹿げてるよ。俺はメロコアは音楽的に
愚劣だと思うから叩くけど。
メロコアは中味がないとか云ってるヤツって、PROPAGANDHI
とかの存在をどう扱うんだろう。
俺はPROPAGANDHI嫌いだけどね。音がNOFXと一緒だから。

>>336
圧倒的に同意。

＞３７
ああ、そうそう、そういう事だよ。
てか、音楽的に愚劣て。。。
まあ、そこまで自分の考えを持ってるヤツに言いたかねえけどさ
疲れんから。
ジャンルを一括りにして批判すんのはどうかと思うぞ？
バンド単位で批判すんのはまあ、しょうがねえと思うけどな。
何を以ってメロコアつってんのか知らねえけど。

まあ、時代が違うからジャンルの呼び名が違うて気もするけどな。
無責任に言えば。
＞336　
は、まあ無難てより最大公約数的な意見じゃね？
落としどころだな。

なぜメロコアやハードコアをパンクと主張する人がいるのか。
それは、そいつらがパンクという音楽ジャンルが時代によって
変化していくものと捉えているからだ。

でもよく考えてほしい。
ロカビリーにしろ何にしろ、ジャンルは時代によってその音楽性を
変えていくだろうか？

あるジャンルから派生したものは違う名がつけられ違うジャンルとして
捉えられる。元となったジャンルは何一つとして変わらないだろう。

やっぱりパンクは若者が聴くもんだからそこんとこ理解できないやつが多いんかな。

>>338
歌詞ぐらい読んだほうがいいんじゃねえの。
俺SxEのバンドなんか99%アホだと思うけど、インナー見てさ、
TRUTHという言葉が何回出てくるか、とか、笑いながら読んでる
からさ。
でもさ、そうやって笑ってるうちに、NO FOR AN ANSWERみたいに
笑えない、深い歌詞を作ってるバンドもあって、そこからいろいろ
考えさせられもしたし。
でさ、なにが言いたいかっていうと、歌詞を読まない人にとっては、
NO FOR AN ANSWERもYOUTH OF TODAYも同じユース・クルーSxEバンド
ってことになっちゃう。それってバンドに失礼じゃないかい。

>>343
>俺はPROPAGANDHI嫌いだけどね。音がNOFXと一緒だから。

"歌詞を読んだって好きになるわけじゃなし"ってのは、この言葉が
証明済みだね。歌詞を読んでNFAAとYOTの間に明らかな違いがあると
分かっても、結局は上のような音によるカテゴリーに落ち着くじゃん。
無意味だとは言わないけど、有意義とも思えん。俺が好きなのは音。

>>340
あ、メロコアの定義ね。
FAT/EPITAPH所属(最近のEPITAPHはハードコアとかストリート・パンクもの
とか出してるから、そういうのは除外して)及びその流れのバンド。
無駄にゴージャスな音作り、クサいわりに大味なメロディ。
だからGREEN DAYは違うよ。あれは大味なパワー・ポップでしょ。
あの人たちハードコア通過してないもん。交流はあったろうけど。

パンクだなんだって言ったって
やはり、
人それぞれの好みはあるだろう？

>>344
だからね、歌詞読んで好きになれとは云ってないの。
歌詞くらい読んで、違いを汲んでやれって云ってるの。
たしかに、NOFXもPROPAGANDHIも嫌いとはいったけど、
その違いは尊重してあげるべき。

>>347
だから、「その違いがナンボのもんじゃい」ってことを言いたいの。
NOFXは嫌いでPROPAGANDHIが好きって人(そういう人が一番嫌いだけど)の意見
ならまだ説得力があるけど、結局両方嫌いなわけじゃん。

>たとえば俺GENERATION X好きだけど、ヤツらなんか中味ゼロ
>だよ。でもかっこいいからそれでいいじゃねえの。

これ、普通に考えて「歌詞なんか読まなくていい」ってことにならない(笑)？

>>347
要は、「結局両方嫌いだけど、NOFXとPROPAGANDHIの間にある
尊重すべき違い」こんなどうでもいい違いに価値なんか
見出せないって話。そもそも、こういう違いを見つけるために
歌詞読むの？歌詞読んでたら違いがあった。それだけじゃん。
だからそれを理由に歌詞を読むべきってのはおかしいんだよ。

そういやハイスタ今日ワイドショーででてたな。
しかもナレーションはパンク連発

>>348
嫌いであるにもかかわらず、客観的な視点で語ってるんだよ。

GENERATION Xのアホな歌詞なんか読まなくていいってことです。
でも、まず読んでそれがアホだということを、理解する必要も
あるが。
それなりの主張をしている人たちは丁重に扱ってやれって言ってるの。

その多国語を聴きとる力を使ってなんかしたら？
こんなトコいねーでよ！

>それを理由に歌詞を読むべき
そんなこと云ってねえだろう。歌詞を読んで、ああこいつらアホ
なこと唄ってるなとか、逆にいろいろ考えさせられたり、
歌詞を読んで、必然的に違いがわかれば、それは尊重してあげる
べきだといってんの。
で、歌詞を読むという行為自体じつに楽しいから、キミもやってみな
と云ってるだけ。

歌詞カードが付いてない時はどうしたらいいですか？

>>354
歌詞は読んだほうがいい、違いをしったほうがいい、そう言ってる
だけで、狂ったようにムキになるなよ。ほとんど同一人物だろ。
歌詞カードついてない=バンド側が音さえよけりゃなんでもいい
と考えてるってことに決まってるじゃん。
レーベルがつけてくれなかったとかいうなら、契約時に自分たち
の方針をしっかり伝えるような意思もないバンドはそれこそ
救いようなしだろ。

>>353
言うことコロコロ変わるな(笑)。

>歌詞くらい読んで、違いを汲んでやれって云ってるの。

>歌詞を読んで、必然的に違いがわかれば、それは尊重してあげる
>べきだといってんの。

上の「歌詞を読め、そして違いを汲め」と、「それを理由に歌詞を
読むべき」の違いがどこにあるのか分からない。

まぁ、俺もカッコイイと思ったバンドの歌詞カードに
目を通すことくらいあるから別にいいんだけど、どうでもいい
メロコアバンドのどうでもいい違いなんか知りたくもないし、
それを読むほど暇じゃないってこと。楽しいから読んでるんであれば
何の文句もないよ。それをしなければHARDCOREは理解できないって
言ってるｱﾌｫがムカツクだけだから。

なるほど、歌詞カードの無いバンドは聴かないと…
貧乏パンクに用はないと…
手書きでもいいから歌詞付けろと…
世界各国の言葉で歌詞カード付けろと…
＞歌詞カードついてない=バンド側が音さえよけりゃなんでもいい
なんだ、こうやって判断するなら楽チンだね。

ああゴメン、歌詞良かったらそれに越した事ないよね。
また歌詞まで理解して聴けたらいいよね。
でもCDorレコード1枚聴くのに何時間かかんだって事になるけど…

>>355
おいおい、俺は338って名前以外で書いてねーぞ。
そういう下らないことに話を持っていくなら、
お前がやってたバンドの話とか、サイトの話でもするか？

>>358
あんたのこと云ってねえよ。
名無しでしつこいヤツのこといってんだよ。

>>339
あのさ、ホントどうでもいいことだけど
NOFXとPROPAGANDHIって今ぜんぜん音違うよ
おなじFATから出てるが、NOFXは相変わらずだけど
PROPAGANDHIはトラッシュ色が強くなりすぎて、もはや「メロコア」というには無理がありすぎる

>>358
えらい脅迫めいたこと書くね。まあいいけど。

>言うことコロコロ変わるな(笑)。
そんなにつんけんつっかかるなよ。それは揚げ足とりだろ。
恐らく歌詞を読まなきゃハードコアを理解できないって主張
する人たちは、日本の若者が政治とか社会に無関心で、それ
に対する危機意識から云ってるんじゃねえの。
それはたしかに間違いないとは思う。

好きでもないバンドの歌詞まで読む人って、いったいその
歌詞から何を手に入れてるの？
共感？生き方？世界観？判断力？
嫌いなバンドの歌詞を読むまでしてそうしなければ手に入らない
物って何？まったくわからん。

>>359
あ、そうなの？失礼。

>>361
そこも問題。HARDCOREの歌詞に影響された連中って、凄く簡単に
反体制・反戦・反資本主義を叫ぶよね。もちろん全員がそうだとは
思わないけど。俺は、それが"ポリティカル"だとは思わないから。
だって、言うことで完結してるんだもん。行動しろって意味じゃな
くてね。なんで今の体制なのか？なんで戦争が起こるのか？
なんで資本主義なのか？"反"と言うからには代替案はあるのか？
もっとよく考えろと、そう思うわけですよ。

>>358
あとね、
「やっぱ楽しくなきゃしょうがねーじゃん、音さえ良けりゃそれで
いいじゃーん」
とか云うヤツよりも、
「歌詞を読まなきゃハードコアの本質を理解できない」
とか偏屈な主張をするヤツのが、俺のなかで高感度高いの。
俺自体偏屈だから。
通俗な価値観に囚われてるヤツより、偏屈な価値観に囚われてる
ヤツのが美しい。
よって、後者の人間の味方をしたいってこった。

■注意！！NOTICE!!■
もし、２ｃｈという掲示板を見かけたら、絶対に書き込まないでください。
　もし書きこんでしまうと、あなたの個人情報が全て知られてしまいます。
　これは、新種のウイルス（#HIROYUKI_69JP)であり、
　知らない人がたくさんいます。
この内容をメールでできるだけ多くの人に送ってください。
　またもし、あめぞうという掲示板を見かけたら、是非書きこんでください。
　これは一種のワクチンであり、２ｃｈ等の悪質掲示板からの個人情報漏洩、
　ＩＰ抜き、の有効な対策として日々バージョンアップを重ね、
　全世界２０億人のネットサーファーに重用されています。
この内容をメールでできるだけ多くの人に送ってください。

>>364
君が頑固なのは重々承知してるよ(笑)。君と俺ではHARDCOREに対する
気持ちってのも大分違うようだし。でも「音がよけりゃ〜」って理由も
もちろんのこと、上に挙げたような理由で歌詞を読みたくないって
のもある。正直、世界で一番好きなCONFLICTの歌詩をまともに読んだら、
今ほど好きでいられるかどうか自信無いよ。

>>363
ハードコアにありがちな、「左翼的」な歌詞/主張ね。
いや、それはそれでいいと思うんだよ。ハードコアの歌詞なんて、
単なるスローガンでいい。
動物実験反対、同性愛差別反対、戦争反対、国家解体ってね。
音に最高に相応しいし。
君も、CHRIST ON A CRUTCHが、
「今日で便秘三日目なの」
なんて歌ってたらガッカリしないか。
ただ、歌詞は別として、せめてインタヴューとか、MCでは、君のいう
突っ込んだことを主張すべきだね。
そこでも、ハンで押したごとく「反戦、反核」とかしか云えないのは、
由々しき問題だろ。

>>366
CONFLICTねえ。クラッシュなんかもそうだけど、なんでこの人たち
はこんなに必死に左翼を演じなきゃいけないんだろ、なんでこんな
嘘臭い左翼的主張がさもリアリティがあるように思えるのかって、
そこに感動めいたモンを覚えるけどな。
いや、こんなこと云ったら全国のアナコ・パンクスにお叱りを受け
そうだけど。
逆に君のほうが歌詞を重視してんじゃない。俺はそんなにナイーヴ
になれんわ。そろそろ寝る。

>>367
もちろん、歌詞に代替案を盛り込めなんて思ってないよ(笑)。
君が例に挙げたような怒りの対象があってこそ、あのような
凄まじいボーカルが生まれるわけだし。でも、俺自身としては、
おそらく多くの日本人が「右翼的」な歌詞に対して覚えるであろう
嫌悪感を、「左翼的」な歌詞にも抱くわけ。さらには美意識を以って
そういったスローガンを鵜呑みにするリスナーが問題。ちったあ疑問
を持て！と言いたくなる。考えてないんだもん。

＞通俗な価値観に囚われてるヤツより、偏屈な価値観に囚われてるヤツ
偏屈な価値観に囚われてるヤツ=PUNKで何をわめこうがその主張が
広大である程、愚かである事の無様さにあえて共感し、さらには、
「弱い奴程よくわめく」というPUNKスタイルを良く理解し、
2CHという格好の場をみつけわめくヤツの事である。

>>370
>偏屈な価値観に囚われてるヤツ=PUNKで何をわめこうがその主張が
>広大である程、愚かである事の無様さにあえて共感し、さらには、
>「弱い奴程よくわめく」というPUNKスタイルを良く理解し、
>2CHという格好の場をみつけわめくヤツの事である。

ちょっと読みづらいな。 "＝PUNKで"で一度、文が切れるのかな？

>>364
>通俗な価値観に囚われてるヤツより、偏屈な価値観に囚われてる
>ヤツのが美しい。
>よって、後者の人間の味方をしたいってこった。

俺は「美しさ」ってものに吐き気がする。これは他のスレで
言ったことだからもういいや。

PUNKで何をわめこうが、その主張
切るのなら↑です。

sage進行すれば邪魔物は来ないと思います。お二人さん…

>>373
ありがとうございます。でも37さん、もう寝ちゃったから
俺も書くこと書いて寝ます。いや、書くこと書いたのでもう寝ます。
ん？切る箇所ズレてないですか？

＞切る箇所ズレてないですか？
そんな事は理系なうえにデザイナーなのでわかりません。

やっぱ、パンクの基準て個人レベルなんだろうな、、

初め音だけだと「は？ドコがパンク？」と思ったグリーンディだったけど、
幼少年期に凄まじい生活を送りながらも
「自分達は全然不幸じゃない。世の中には俺より不幸な奴がいっぱいいる」と言い
病んだ歌詞を、わざとらしい位ポップなメロディーに乗っけて歌っている様は、
「これが新しいパンク（パンク的）なのかなぁ、、」なんて思った。

その後、ここら辺のバンドに、メロディーだけ影響されたのか、
ポップな歌詞にポップなメロディーで「パンクだ」と言うバンドが出てき、増え、
パンクが何なのかわからなくなってしまった。
少なくとも最近のバンドは、「俺の中の」パンクの基準に満たない。

>>376
それはやっぱりピストルズの影響力が強いから。
ロットンは「個人の尊重」と「反体制」を掲げてパンクをやってた。
で、やっぱり「反体制」ってのはとっかかりにくい。
「個人の尊重」ってのは万人が関わる事だから、やはりそれが「パンク」
として今日まで語り継がれているんだと思う。

ロットンは異常なまでに「個人」つまり「自分らしさ」を大切にする男だった。
ファンが自分と「同じ」カッコをしてくるのが相当気に入らなかった見たいだ。

そーゆーのが語り継がれていくうちに「パンクらしい行動」というものが
できあがってきた。でもそれは、あとの世代が作り出したでっちあげな
わけであって、ロットンの意志には完全に反している。

だから俺は
>>376のように病んだ歌詞をパンクと思うのはしょうがないことであり、
また憤りを感じる事でもある。

>>377
弟の中学の英語の教科書に
ロックの歴史とか言う項目があって
ピストルズの写真が載ってた。

先ず或るバンドの「サウンド」もしくは「ルックス」や「アティチュード」、つまり「最初のつかみ」が気になり、そのうちだんだん好きになって、それから歌詞に目を通すようになった、
そして歌詞ってのは重要なモノだと気づいた、ってゆーのはよくあるコトだと思います。
そこで「最初が重要か、それとも味わい深さが重要か」といった論争になるのだな、と考えます。
勿論両者共重要なのでしょうけど、「それでも強いて言うなればどちらだ？」っていうのがこのスレの主題なのでしょう。
ワタクシ個人ではまだ結論は出てません。

音にきまってんじゃん。バァカ？

>>380
「音」といっても聴いてるうちに飽きるのと、そうでない、深いモノがあって考えさせられる、ってのに分かれると思うので・・
その「深さ」にどれだけ「歌」が貢献しているのか、となれば、かなりのものである、と思う次第です。
でもやはり最初の「とっつき易さ」も大切だと思うし・・

もしかしたら自分はホントに頭悪いのかもしれませんが、「バァカ」扱いはヤメて下さい、向上心はあるつもりです。

全部パンクだと思う。
ようは「愛」とおなじ。
おもしろみのない、または低俗なやつが言うとそれだけに
陳腐で空虚で情けないものになる。
だから、共鳴できるパンクと好かないパンクがいるだけ。
けっきょくは好き好き、ひとそれぞれだったり。
定義ばっかでかえって狭いつまらん音楽やってたりするのが多い。

パンクはパンクだ。文句あるか

どの時代でも音楽はいろいろスタイルをかえていくものだと思う

やっぱり政治性・精神性を求めるよね。

手塚治虫はパンク

三沢知廉もぱんく

http://odin.prohosting.com/~karekore/PS2.WMV
こいつらもパンク

>>381
向上心があるのは良い事だ

１００人居れば１００通りの解釈

＞３８９
言えてる。

>>389で結論が出たようです