精神分析って終わってませんか？

と思うのですが，識者の意見を求ム．

精神分析の何が終わっているのか聞きたいのかが
わかりません
あなたの日本語の表現力が終わっていると思いました

>2
確かに．
精神分析という学問はどういうことをやっているんでしょうか．
精神分析は心理学のうちのひとつですか．
精神分析は科学なんでしょうか．
お詳しいようなのでご教授願います．

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=996235883&ls=50
に似たようなスレがありますが，スレ立ての意図が違いますのでご容赦ください．

Anal Fuck?

>5
おげふぃんですね（笑）

つまり，精神分析という考え方自体がすでに時代遅れだってことでしょう．実際，現在では精神分析による治療はほとんど効果がみられないことがわかってますしね．

>>7
いままでの実証的な研究は、
効果が他の学派と同様であることを示している。
「ほとんど効果がみられない」ことを実証する研究はない。

>>1,3
「精神分析という学問はどういうことをやっているんでしょうか」
から人に尋ねる必要のある人が、なぜ
「精神分析って終わってませんか？と思う」のか？
「スレ立ての意図」も不明。>>4

批判する前に、
読めば答えの出ること。>>1,7

門外漢の私が「精神分析とはこういうことをしているのだ」
と言っても（思っても）意味も説得力もないと思われます．

そこで分析家御本人達が自分達がやっていることをどう説明するのか
をお聞きしたかったのです．

必要・不必要はあなたが判断する事ではありません．
私が必要だと思ったから質問したのです．

スレ立ての意図はまだ述べていないので解らなくて当たり前でしょうね．
件のスレは「効果があるのか」ということを最初に投げかけています．
私は「終わってないか？」と問題提起しているのです．
これが私のスレ立ての意図です．

類似スレ立てるなって言われそうなので先手を打っておきました :-p

残念ながらある程度は読んでいますよ．
それとも読んだにも関わらず理解できないのは馬鹿だと仰りたいのでしょうか．

何度も言う様ですが，当事者の方々の説明を伺いたいと思うのです．
精神分析論者の方を論破することや無意味な煽りを目的としていません．

私は「終わっている」と思います．どうして終わっていないか
教えて下さい．お忙しいこととは思いますが，どうか御教授下さい．

貴方も粘着質ですね。

>門外漢の私が「精神分析とはこういうことをしているのだ」
>と言っても（思っても）意味も説得力もないと思われます．

　精神分析についてあなたが知っておられる範囲に関しては、
あなたの判断は意味と説得力を持ち＿うる＿と思います。それ
を超える領域については、保留されればよいと思います。私の
判断も、同様です。
　この掲示板では、臨床心理学や心理療法について、知らない
部分についてさえ批判する書き込みが多い気がします。批判は
知った上でなされるべきだし、そうでなければ不可能だ、
というのが私の意図です。他意はありません。

　精神分析の科学性については、
　アドルフ・グリュンバウム「精神分析の基礎　科学哲学からの批判」
　をお薦めします。
　科学としての精神分析に対する、現時点での適切な評価であり、
批判だと思います。実際に読めば、この批判との対話を通じて、
研究を進めている分析家がいることも分かると思います。
　終わっているも終わっていないもないです。精神分析が比較的
適切な領域がある一方で、学問としての不充分な点は存在している。
精神分析はその点に関して進歩の過程にある、が私の評価です。

>いままでの実証的な研究は、
>効果が他の学派と同様であることを示している。
>「ほとんど効果がみられない」ことを実証する研究はない。
２次的な資料しか知らないみたいだな
あるいは恣意的な考察に惑わされているか
精神分析に治療効果を求めること自体おかしくないか？

だからー　精神分析学の何がおわってるのか知りたいのかわからんっちゅーねん
抽象的な質もんやっちゅ-てるねん　小学校からやりなおしなさい　さようなら

精神分析療法は、神経症の分野は既に、薬物療法や認知行動療
法と比較すれば、症状の削減や消失と言ったレベルでは治療効
率が悪いでしょう。

年単位で治療に時間がかかる場合もあるしね。

だから精神分析療法は、パーソナリティ障害の治療に、その方向
性を見出しているんでしょう。
コフートが自己愛性人格障害を、カーンバーグやマスターソンが
境界性人格障害を研究している点に、それが表れていると思いま
す。

君の頭が終わってませんか？

と思うのですが、識者の意見を求ム.

>>14
関西弁を精神分析療法で治すことってできますか？？？

ロールシャッハってあれで一応相関があるらしいから不思議だなぁ。
なんだかんだ言って批判の的になりがちな精神分析が未だに根絶していないのはその変の不思議な効果にあるんじゃない？

ある考え方が根絶しないことと，それに効果がある，あるいは有用であることとは
何の関係もない。いまだにほとんどの人は霊魂の存在を信じているし（靖国問題とかの
本質はそこにあるとか考えるのは俺だけかね，笑），血液型性格判断もなくならない。

大検、大学受験の学習相談やってます。
全教科対応です。
お気軽にご質問ください。

「縞栗鼠（シマリス）の親方」まで
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html

>>18
ちょっと意味がわからないので詳しい説明を。

13さんの意見に同意（笑）でももっと分析家の方の話を聞いてみたいもんですなぁ．

19さんの意見は核心をついていると思います（靖国云々というのは詳しくないのでわかりませんが）

けっきょく適材適所というか，ケースバイケースということに落ち着くのかな．

とにかく　精神分析だけを教える指定校は存在しないよ　多分ね
臨床心理学の学問としての基礎をどこに求めるのかという
問題は同時に臨床心理学の専門家が何を提供しうるのかという
問題をはらんでいるので慎重に今後も検討される必要がある
アメリカなどは社会の要請で心理学会が専門の心理学者を養成する
という機運が背景にあるが　日本の場合諸外国の臨床心理学者
達の理論を輸入した研究室が独自に臨床心理学のアイデンティティーとして
教えているという問題を抱えている
そこでは当然学派の偏りも存在していることは否定できない
そこで心理臨床学会が　指定校制を導入し　臨床心理学を学んだ人に
共通の学問的背景を経験させようとしているのです。

>>19
霊魂の考えにしても血液型性格判断にしてもそれ本来の有用性とは別なところでの有用性があるから残っているのでは？
人間死んでしまったらまったく無になってしまうと考えるよりは、霊魂などの別な形で存在し続けると考えた方がまだ死ぬことの不安が減じるのでは？
血液型の話にしても血液型と性格に相関が無いことはもう調べ尽くされているけど、当たり障りのない会話のトピックとして重宝されるからそういう意味で有用性はあると思う。
だからある考えが根絶しないことと効果、有用性とは関係があると思う。

>>23
アメリカ賛美ではないが激しく同意．＜アメリカなどは・・・抱えている．
>>24
ごもっとも．
ある側面からみたら全く無意味でも，別の側面から見れば・・てとこでしょうか．

専門的に研究された事実・仮説がいわゆる一般的な世に出ると，その事実なり学説なりが当初目的としていた
こととは違った意味で重宝されがちだと思うのは気のせい？

日本では精神分析はおわるどころか、始まってもいない。

MDかPｈDをとって訓練に入って10年程度かかって分析家
になるわけだが、世界に10000人、日本は20人。

>MDかPｈDをとって訓練に入って10年程度かかって分析家
>になる
職人芸の世界なんですね。人形浄瑠璃が足の動作10年、手の動作
10年の訓練を通してやっと頭部の動作の動作の担当を認められるような。
もちろんそういう執念を燃やして訓練に励む人もいるでしょうが、
初学者はそれを聞いてかえって避けるというか、初学者を自ら遠ざけていると
いうか。

まあ、日本の精神分析叩いたって仕方ないぜ？

「日本精神分析協会」のスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=996400088&ls=50

ここで「医者でないやつは日本で精神分析できないから日本の精神分析はダメ」
って執拗に叩いてるやつがいた。
ガセネタだって分かったんで、スレとまっちゃったよ。

そしたらこのスレだ。
人にもの聞いといて「私も知ってます」とか言うあたり、
スレの立て方がいっしょ。

１はここに来てるやつの意見なんか信じるより、
お勉強するか自分で分析受けたほうがいいぞ。
またガセネタつかむだけだぜ？

狭い意味の精神分析は、たしかに　>>26 の言うとおり、
始まってさえいないと言えるよね。
特に、50分間の自由連想を、週に2、3回繰り返すといった
ことが行われることはごく稀です。
しかし、実際の臨床では、精神分析、もしくは古典的な
精神分析から派生してきたさまざまな体系を援用したり、
支えとして進めていくことが多い。
たとえば、不登校の児童を相手とするカウンセラーは、
その家族関係を対象関係論を援用することで、目の前の
問題の見方や、どうすればよいかをいろいろ考えるかもしれない。
対象関係論は、古典的精神分析そのものではないが、
これから派生・発達したものだから、精神分析の影響を
多分に受けている。
むしろ、（この言い方が正しいか確信はないけど）中核的な
精神分析から広がった裾野はとてつもなく広い。
薬はいろいろな障害に対して確かに有用だが、
薬だけでなく、その人の「生き方」を考え直さない限り、
進展がないといった場合には、精神分析的な考え方を
支えとして進めたりする。
>>1 の意図はどうにも分からないが、半可通なんだろう。

>>28

だから，法的には「精神分析療法は医者にしかできない」ってのは本当なんだって。
精神分析の人たちは「名称は医者に取られているが，実質的には名称にさえ
こだわらなければ医者でなくてもできる」という事実を冷静に示せばいいのに，
この人みたいに「だから日本の精神分析はダメ」といわれたと感じて感情的な
反応をしているだけなんだよ。

といっても「精神分析協会」スレでは「日本にはほんとの精神分析はまだない」という
>>26（多分同じ人だろう）と，日本では精神分析がちゃんと行われていて相当の勢力だ
という主張が同居していて，それが精神分析批判に対してだけ呉越同舟で協力すると
いう奇妙なことが起きている。ほんとならその両者がいちばん対立するはずじゃないの？

実際国際分析学会は今年もニースで開かれて盛況だったし、終わっているというというのが
どういう意味なんだろうか。

もともと精神分析は心理学や精神医学とは違った、独立したdisciplineで、大学で
教えられて訓練されるものではない。指定校で教えられるはずがないだろう。

分析家が大学教授になっている場合もあるけど、そりゃ呼ばれりゃなるだろう。でも
そういう教授も大学で分析家を育てようなんて思ってないだろう。

きっとまだ始まってないんだよ。

ageru

世界ではまだ終わってない。日本では始まってない。以上。

ギリシア神話とか出てくるのて精神分析なの！？

日本では必ずしも同じものが始まる必要はない。

臨床心理士じゃだめだよ。

臨床心理士って、結局教師と同じ教育しか受けてない。
つまり、教師の一種でしかないわけだ。
特殊学級の教師みたいなのを、カウンセラーとして持ち上げるのは
いかがなものだろう。

>>40
　もうちょっと、調べてみようね。
　どんな教育受けてるのか。

学会に行っていたが、分析は終わりだと感じた。

４１
調べる必要ない、京大教育。

>>42
>日本精神分析協会は会員20人、キャンディデート12人くらいの小さな組織です。
と言う現状では、精神分析は終わりどころか日本では始まってもいないと言うのが
本当のところでしょう。

そして，今後も始まることはないだろうと言うのがおおかたの予想です。

精神分析をいまさら勉強しても意味はない。
精神分析に使われる概念はまだ使えるけどね！
人間を理解したいなら、実験系に行くべき！
臨床心理は所詮臨床の現場で出来上がった虚構の理論。
普遍性も客観性もなければ仕事もない！
何がいいのか。
俺は、どんどん勉強していくうちに臨床がいかに主観的、恣意的であるか、絶望を感じて、実験系に切り替えたよ！

モロ見え！
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

精神分析が終わってると言うのは同意だけど，だからといって
実験系に行くべきってのはあまりに短絡的。
臨床の実践の中でも精神分析の諸概念はともかく，
正統的な精神分析の意義が歴史的なものへ変わっていることが
重要だと思うよ。

44
しかもその正会員は精神分析を受けたことがないのです。
本で読んだだけです。そういう人が日本の協会の正会員で
教育分析家となっているのですから、始まるもくそもない。

>>44
あなたは何も分かっていない。
糞は氏ね。

>>42
>>50
日本精神分析協会と日本精神分析学会の区別がちゃんとついてますか？

常識以前の話は止めてくださいね。

あまりに話が低レベルだし、このへんで終了にしといたら??

51
あなたこそ、ついていますか？

そもそもこのスレッドは精神分析を煽って落とすためのスレッドだろ?
だったら、精神分析は終わり。結論は出たし、それでいいじゃないか。

客観的にみて精神分析が終わりそうに見えないことはたしか。

ミシガンでもLAでもキヤンディデートはかなりの数いたし、私の知り合いも
訓練を受けていたが、終わりそうもなさそうだった。

終わらないほうがいいとはいえないけど。

ユダヤ人ばかりだろ?

何をいってんだか。
ウィニコットもビオンもユダヤ人じゃないぞ。

ユダヤ人のパーセンテージは?

逆からアプローチすることで１はきっと
精神分析についての議論を熱血してやりたかったんだ
きっとそうだ。

でも精神を科学として認識することで左脳を使ったおかたい考え方
それしか出来なくなる人間が増えそう

精神というものは理屈ではなくフィーリングで感じなければ
本当の所は見えません

全体をまとめて理解し、正しいものにするためには
理屈でやっていては駄目なんです。

だから精神分析などという分野を作るべきではありません
本読んで理屈ばかりやっていても意味が無いです

フィーリングって、３０年前にタイムスリップしたかと思ったよ。
自分が患者だろうって人より、本読んで理屈ばかりの方が、まだ安心できそうだな。

大量の情報を処理すんなら右脳でないと追いつかなひ

>>54
学会、会員２名の推薦で入会できる学術団体。
協会、教育分析を受けた分析家の団体。

確かに精神分析にはあまり未来は感じない。で、

あー日本で心理学をやろうとしたのが間違いだった！と感じるか、
あー日本の心理学を私が発展させてみせる！と感じるか。

>>65
精神分析以外の心理学はちゃんと根付いてるから心配なく。

精神分析に関しては、一般的な知名度の高さと正式の分析家の数という点で
これ程のギャップがある珍しいものだと思える。

64
やっぱり分かってないじゃん。厨房さん。

迷信で右脳左脳するなんて、前世紀の遺物。

>>６９
あなたももう１歩分かって欲しい。
それレベルで語っている段階で、厨房。

素朴な疑問なんだが，なぜ精神分析は排斥される傾向にあるのに
ユングは相変わらずのさばってるのか．やっぱK大先生のおかげ？
一部私大・公立大でも相変わらず精神分析中心のところもあるけど.

>>68
レッテルを張るだけで、具体的に何の言えない君も同類だよ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

こいつバカです↑

６８は、煽り君ですか

>>70
では、>>61や>>63に対してどういうレスが適切だと?
「科学として認識することで左脳を使ったおかたい考え方」だの
「大量の情報を処理すんなら右脳でないと」だの、船井みたいなアレに対して。

うちの隣の研究室の教官は，未だに合同ケースカンファの時に，
「これはエディプス（エディプスコンプレックスに固着している）でしょ」
と言う．俺は凍るが，他の院生は神妙に肯く．

「神経症水準の人」の意味じゃなくて、固着のほうの意味？

うん，そっち，絶対固着のほう．

流派が違うなら、そんなケースカンファレンスには参加せず、
違う教官の所で勉強しなさい。
こんなところで馬鹿にしても話にならんだろ。
貴方がそれをどう捉え、どうアプローチしていくかを、
分析学派はどうどう捉え、どのようにアプローチするのか、
学ぶべきものは学んだらどうですか?
確かに分析は効率は悪いし、有効とは言い切れないが、
まだまだ学ぶべき所はあります。
院生なら、もう少し謙虚に勉強したらどうですか?

まあ、参加させられちゃったりするんだろうけど…

違う学派の人から学ぶ機会って少なくない？
相手がその学派の代表とも限んないしね。

精神分析はそんなにロジカルにいとなまれるものではないんだけどね。

知ること、考えることは情緒的体験です。

院生レベルで他の学派を拒否しているような奴はほんとのばかものだ。
ほとんど臨床体験もなく、患者やクライエントから金をもらったことも
ないくせに。
のぼせるのもいいかげんにしろ。

まあまあ。
幅広く勉強しようっつーこったね。

いろいろ意見ありがとう．
確かに精神分析から学ぶことはあると思う．
近年「転移、抵抗」の分析に移ってきたのは，受け入れやすい．
しかし，前年代的発想にしばられている教官もおり，そんな人によって
明らかに科学的に説明可能で治療可能な時に，わざわざ
めんどくさい思想的な見解を示されても，困る．
例えばエディプスださなくたって恐怖症はEXPでいいじゃねえか，と
思うわけ．
>>82さん
気分を損ねたのは申し訳ない．しかし，患者のことを考えると前時代的
精神分析で長長とやるのと，行動療法で短期間で実証的に効果のある手法を
使うのでは明らかに後者がいいと思うのだが．

患者のニーズもいろいろあるから難しいね。
欧米では、分析には分析にあった客層というものがあって、
それはそれで成立している一つの文化みたいなものかも知れない。
単純に家族療法や行動療法で直してOKという世界ではない部分もあるでしょう。
私は公立の相談所関係で仕事をしているので、家族療法や認知行動療法が
メインだが、客によれば分析的なアプローチが有効な人もいるように思うね。
客が求めているものを提供しないと、治る治らない以前に、来なくなっちゃう
からねぇ。

転移と抵抗を扱うのが精神分析だ、とフロイトがいったのは、「近年」でなく、
1915年です。

８４さん、もうすこし勉強してね。

フロイトはまちがっているのだ

84は行動療法の勉強もしてて、精神分析にもある程度関心があって、
そのうえで隣の研究室の教官に疑問なんだよね。
84の言ってることや批判は、基本的に建設的だと思うよ。

この煽りスレッドの中でやるから話が混乱しちゃうんだよね…
他でやりなおしたらほうがいいのかも。

>>84

仰る通り、神経症レベルの患者の治療に関しては、認知行動療法の方が
精神分析療法よりも短期間で、しかも実証的な実績を残しているのは認
めます。

しかし、パーソナリティ障害の治療に関しては、アメリカにおけるコフ
ート、マスターソン、カーンバークら精神分析医の、豊富な臨床経験か
らも、認知行動療法よりも精神分析療法の方が実績は上でしょう。

そして、これからはパーソリティ障害の治療が、益々重要となって行く
傾向にあると考えますから、精神分析療法は、このスレの題名とは異な
って終わる事はないと思います。

84です．
無理解に基づいて議論した部分については，申し訳なかった．
俺としては「エディプス」や「口唇期」への固着だと言う＝前時代的発想，
転移と抵抗に焦点＝上記よりまともな，すすんだ発想
と理解していたためあのような記述になってしまった．
本当に「近年」の精神分析的理論は，授業で触れる程度の知識しか持ってないかな．
やはり行動療法中心に勉強しているので．

>>89
人格障害にだって，認知行動アプローチが有効．
Linnehanの境界性人格障害に対する治療法は，実証的で素晴らしいし，
クロニンジャーの人格障害理論だってある．
まあ，強力な徒弟制度，莫大な研修費，アメリカよりもヨーロッパでの勢力等
考えた時に，精神分析がなくなるとは俺も思わないけどね．

理論はどうでもイイ
科学の名の下に理由付けしたいんなら他でやってほしい

東洋医学のように実践を重視することをしろ

年長者の話くらい真面目にきたらどうでしょう・・

で、何が治るの？
ホントに治るの？
いくらかかるの？
どれくらい（時間が）かかるの？
てか、境界性人格障害のひと、誰か治したことある人ここにいるの？

いくらでもいると思うよ。

うそだー

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