●●　臨床系スレッド！　●●

臨床系の話題は、ここでまとめて話しましょう。

うざい。非臨床系。どっか逝けよマジで。

>>２
と、このようなカウンセラーが多いのが現状。

臨床系パーソナリティテスト（Ver.1）。

４件法（「あてはまる」「ややあてはまる」
「ややあてはまらない」「あてはまらない」）
でお答え下さい。


１）人格が崩壊していると思う。
２）心の悩みを「自分」が持ち、カウンセリングを受けた経験がある
３）自殺願望がある
４）精神科へ行こうかどうか迷っている。（通院歴があれば「あてはまる」）
５）友達がいない
６）イジメられっ子だった
７）学校の教師を「敵」だと思っている
８）私は、童貞（処女）です。
９）自分は、人に愛されないと思うことが多い。
10）楽しいと思うことが少ない。


得点範囲。

10点〜40点。
「あてはまる」　　　　４点
「ややあてはまる」　　３点
「ややあてはまらない」２点
「あてはまらない」　　１点

１０点〜１５点　「臨床系には行かないでしょう。幸福な人生を歩んでいます」
　　　　　　　　「何か失敗しても、次は大丈夫と思え、問題点も克服できる
　　　　　　　　　タイプです」

１６点〜２５点　「少し、臨床系にも興味があります。平均的な人です。」

２６点〜３０点　「臨床系に興味を持っています。心に、問題をいくつか抱えています」

３１点〜３５点　「臨床系の院生、もしくは受験をしようと思っていますね。
　　　　　　　　　多くの心の問題を抱えています。臨床心理学やカウンセリング
　　　　　　　　　を学び、自分を治そう、もしくは心の悩みを抱えている人に
　　　　　　　　　援助をしてあげたいと思っている人です。その心意気はよい
　　　　　　　　　ですが、まずは自分を治しましょう」

３６点〜４０点　「臨床系心理学院生の中でも、人から相手にされないタイプ
　　　　　　　　　自分を見つめ直しましょう」

得点分布で、２５点までが平均的だったら、全体的に
鬱傾向の人が多くなりすぎるなぁ。

１０点〜１５点　「臨床系には行かないでしょう。幸福な人生を歩んでいます」
　　　　　　　　「何か失敗しても、次は大丈夫と思え、問題点も克服できる
　　　　　　　　　タイプです」
１６点〜３０点　「臨床系に興味を持っています。心に、問題をいくつか抱えています」

３１点〜３５点　「臨床系の院生、もしくは受験をしようと思っていますね。
　　　　　　　　　多くの心の問題を抱えています。臨床心理学やカウンセリング
　　　　　　　　　を学び、自分を治そう、もしくは心の悩みを抱えている人に
　　　　　　　　　援助をしてあげたいと思っている人です。その心意気はよい
　　　　　　　　　ですが、まずは自分を治しましょう」

３６点〜４０点　「臨床系心理学院生の中でも、人から相手にされないタイプ
　　　　　　　　　自分を見つめ直しましょう」

＞８）私は、童貞（処女）です。

事実関係を問う設問で，
＞「あてはまる」　　　　４点
＞「ややあてはまる」　　３点
＞「ややあてはまらない」２点
＞「あてはまらない」　　１点

4件法ってのはどういうことだ？(笑

「目がさめたら女性と寝ており，局部に変な感触が残る，しかし
夜の間に起きたことは何も覚えていない」の場合，

　ややあてはまる　３点

となります．また，

「彼が私の部屋に泊まって，朝帰ったが，私としては
何も起こったという感触がなかった」の場合，

　ややあてはまらない　２点

となります．以上．

>>７
フォローありがとう。

まぁ、「あてはまる」４点か、「あてはまらない」１点の
どちらかになるでしょう。


意外と、臨床系の人の童貞率は高いんだよね。だけど、逆に
処女率は低いようです。女性の臨床系院生の場合、たとえ、
愛情のない「ＳＥＸ」と分かっていてもしちゃう人が多い。

愛情乞食というか。共依存的な人も多いでしょ。
（もしくは、徹底的なジェンダーで、男＝悪　と決めつけている）


男性の場合、童貞なら、風俗にでも行きゃぁいいものの、
度胸がなくて行けない奴が多い。
少数ではあるが、ＳＥＸに狂っている奴もいる。これは女性の
臨床系院生のタイプとは異なり、相手の女性に対する愛情が
無いか、ほとんど無い。

いずれにせよ、世間的には受け入れられないタイプが多いから
なぁ。問題点はあるにせよ、臨床系以外の連中がみたら、なるほど
と思える項目が多いと思います。

少なくとも臨床系の院生は高得点になると思うけど。
違いますか？。

そーなのか．>>7&8

俺はてっきり，
「性交中，インサート直前に，『しゅーりょー』になった場合」
→ややあてはまらない．2点．

「性交中，先っぽだけ入れて，『しゅーりょー』になった場合」
→ややあてはまる 3点．

なのかと思った．

あぁ，こんなこと書くとまた「男根主義だ！」って，フェミに怒られちゃうな．

age

結局何が言いたいんだお前。

>>12
読み取れ（苦笑）。

>>8 言ってることが矛盾してない？

>>14
項目８に関しては問題があるでしょうね。
項目を男女別に分け、得点を修正する必要が
あるかも。男性ならこのままで大丈夫でしょう。
童貞じゃない人がいても、それは誤差範囲。

女性の場合は、逆転項目にした方がいいかもね。

まぁ、それでも今のままで全体的な得点分布では
問題はないでしょう。

>>4
臨床系の院生は、高得点になります。

age

あえ

当たってる。。。

age

>>19 You're non-virgin,ne!

臨床系院生セックス事情スレッドか？

>>22
そんな露骨な題名のスレッド立てる勇気はないよ。
でも、そういうのくわしい人いるの？

いるんじゃない

カウンセリングに興味を持つ人は、自分の心に問題を
抱えている人が多い。しかし、カウンセリングを学んでも
聞こえはいいが、社会的な地位は低い。精神科医以上の
ことはできない。

これを知らずにカウンセリングを学び、自分の職業にしようと
する臨床系は、やはりリサーチが苦手としか考えようがない。

まあこちらへどうぞ

ラーメンくれ

４件法（「あてはまる」「ややあてはまる」
「ややあてはまらない」「あてはまらない」）
でお答え下さい。


１）私は、自分の人格が崩壊していると思う。
２）心の悩みを「自分」が持ち、カウンセリングを受けた経験がある
３）私は自殺願望がある
４）私は精神科へ行こうかどうか迷っている。（通院歴があれば「あてはまる」）
５）私は友達が少ない
６）私はイジメられっ子だった
７）学校の教師を「敵」だと思っている
８）私は、異性経験がありません。
９）私は、人に愛されないと思うことが多い。
10）私は楽しいと思うことが少ない。


得点範囲。
10点〜40点。（項目８は、女性のみ逆転項目）
「あてはまる」　　　　４点
「ややあてはまる」　　３点
「ややあてはまらない」２点
「あてはまらない」　　１点

１０点〜１５点　「臨床系には行かないでしょう。幸福な人生を歩んでいます」
　　　　　　　　「何か失敗しても、次は大丈夫と思え、問題点も克服できる
　　　　　　　　タイプです。」
１６点〜３０点　「臨床系に興味を持っています。心に、問題をいくつか抱えています」

３１点〜３５点　「臨床系の院生、もしくは受験をしようと思っていますね。
　　　　　　　　　多くの心の問題を抱えています。臨床心理学やカウンセリング
　　　　　　　　　を学び、自分を治そう、もしくは心の悩みを抱えている人に
　　　　　　　　　援助をしてあげたいと思っている人です。その心意気はよい
　　　　　　　　　ですが、まずは自分を治しましょう」

３６点〜４０点　「臨床心理に興味を持ち、他の心理学は糞だと思って
　　　　　　　　います。しかし現実的には、臨床系の院生の中でも、
　　　　　　　　浮いてしまい人から相手にされないタイプ。自分を見
　　　　　　　　つめ直しましょう。」

おれ14点だわ。

つか臨床系とちゃうし。

来春からっていうスレ立てた人も、当てはまると思われ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=996971784&st=7&to=7&nofirst=true

>>28
２チャンネルの心理学版も荒れてきたなぁ。ほとんど臨床系という
名のkichigaiのせいだな。あるいは、心理学＝精神分析などと考えて
いる患者さんたち。

臨床系、カウンセリングに関することはこちらでどうぞ！。

臨床系の論文は科学性が乏しい上に，統計が間違っていることが多い。臨床という技法にばかりとらわれてばかりでなく，もっと統計の基礎を学んだり，発達心理学などの基礎をしっかりおさえた方が良いと思う。臨床は所詮応用の学問でしかないのだから…。特に指導教官が統計をわかっていないことは本当に嘆かわしい。それでも教官なんだろうか？。

だからこそ、トンデモ心理学が育つ！。他の分野がえらい迷惑！。

>33
確かに臨床系の論文は処理がいい加減だと思う(私臨床系ですけど)。
ありゃ迷惑だからなんとかした方がいいね。他分野のみなさんにとっ
て迷惑というよりも、自分たちの首を絞めている。理由として
1. 自分たちの研究の結果が、公共性のあるものであると考える
2. その結果、臨床スキルは客観的で、控えめにいっても大部分応用可
　　能だと感じてしまう。
3. 臨床面接にの効果概念について深く考えなくなる
4. 臨床が下手になる

僕も気をつけます。
でもさあ、処理のいい加減さって、臨床よりもむしろ他分野の方が問
題な気がするけどな。教心研にも時々すごいのがあるじゃん。

>>35
臨床家さんたちは、ケースレポートを論文と勘違いしている
方も多いからね。

ただ、教心研に時々すごいのがあるって、例えば誰の研究ですか？。
どの論文かを指摘してみて下さい。臨床ほど酷くはないと思うけど。
ただし、臨床系の中にも時々いい論文があるのは認める。

２チャンネルを読む限り、多くのカウンセラー達は
この得点は高そうだ。

>>36
＞臨床家さんたちは、ケースレポートを論文と勘違いしている
方も多いからね

そりゃそうさ。河合大先生が「こころの科学」とかで数量的な
処理したものしか論文といわないのはおかしい、ケースも立派な
論文だといってるもん。みんな疑いなく信じてるよ。
臨床系における数量的な論文は学位をとって大学に就職するための
手段と割り切ってやっているんじゃないか。修論もケースが望まし
いというのが協会の見解。仕方ないよ。

ほんとうは統計になんか頼らなくてもいいデータが出るような
評価系を考案した方がいいんだけど。

だいたい臨床がここまでバッシングうけたりすんのはそもそも
心理学をやったことない河合ハヤオがでしゃばるからだ−
ばかやろう！　てめぇはスイスにでもひっこんでろ　てめえのやってるのは
臨床心理学の根幹をくずしてんだぞ
アメリカじゃ臨床心理学がこんなにもバッシングうけてねぇよ

>40

クキーのこってるぞ！同士よ！
直しとけ

>>40
だって、アメリカだと博士号を取ったあとにも、何年も訓練受ける必要
があるじゃない。

ポス毒のこと？
それとも分析資格のこと？

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　,,)　＜　まだ口唇期に固着してます
　 ./　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)　＜　　なんつったりして！
　 ./　　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

実験屋です。
臨床心理学のことは何にもわかりません。
そんな私に、臨床心理学のよい入門書を紹介して下さい。

臨性系の研究って、現場での日記とか感想文みたいなもの。

行動療法系の論文はコピペの荒らし。まねまね星人ばっかり。
どっちもダメだな。

だいたい臨性って学問なのか？大学院でやるより専門学校で技術の習得とかのレベルじゃねーの。

そうだ！
各地に臨性を学べる国立の専門学校作って、そこで臨性家を育成する事にしよう。
そいつらに資格与えりゃいいよ。

臨床系パーソナリティーテスト（Ver.2）
>>28

たとえば臨床家はセラピー中にクライアントとのやり取りのなかで出てきた
イメージを大事にするけどしかもそれ自体を研究対象にするけどね、とくに
ユング派の人とか　でもそういう表象の問題はカミロフースミスなんかの研究
なんか読んだりしたら、とっても無茶なことやってると思うんだ　そういうところに
やはり　基礎というか一昔前で言う教育心理（要するに　知覚とか以外の心理ね）の
基礎をもたないひとの大勘違いさがあるんだな。これからは臨床心理とはいえ絶対に
基礎的な心理の知識と研究法を学ぶべきだと思う｡
ところで臨床の人でカミロフースミスといってすぐにわかる人がいない気がするから
こんなアドバイス自体無意味か・・・　笑

そうそう。無意味。でも、基礎知識は、やっぱり必要ですよね。

返歌（笑）
これからは基礎心理とはいえ、臨床心理の事をわかったふうに語るつもりなら、
臨床現場での実体験くらいは持ってほしいもんだね。何が何でも自分の知っている
知識への我田引水そりゃ立派、その井戸の中でのご高説もごもっとも。
それが現場で通用すると思っているなら、おメデタイ。そうそう。無意味。

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　,,)　＜　実験系は臨床のことはわからなくてもよろしい
　 ./　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)　＜　　なんつったりして！
　 ./　　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

>>50
ドキュンだね。基礎心理と、基礎知識は違うでしょ。
話の文脈をちゃんと理解できない人に、臨床なんて
できんのかよ？。

「話の文脈をちゃんと理解できない人に、臨床なんてできんのかよ？。 」

少なくとも臨床現場を知らない人は、誰が臨床ができるかどうかすらわからんのだろう。
ほーかほーか、誤読されたのがそんなに悔しいかったか。しかしいくら叫んでも喚いても
あなたが臨床の事を知らない事実はかわりはない。

ところで「ドキュン」という言葉が心理板で久しぶりに復活したなぁ。君は名誉ある
「ドキュン」用語使用者だ。栄光あれ。

こういう人が、カウンセリングしているんですねぇ〜（藁）。
やっぱ最高ス（藁）。就職まともにできず、せいぜい不幸な
人生をお送りください。

まーそー怒るな。（と散散あおっておいてから言う）
基礎屋が基礎を勉強しろというのなら、臨床屋は臨床のほうも勉強しろと
返歌したまでだ。臨床の中身をまるっきし知らないのに、
「カミロフースミス」と書いて、偉そうにしてるから返歌したもうたのよ。

で、そのカミロフースミスとかからは、どういう風に臨床批判か臨床的補助か
何か知らぬが、なるのよ。怒りが収まってるなら、教えてたもれ。
収まってないのなら、煽れ（笑）

>>55
「カミロフースミス」とか書いたのは俺じゃないけど。
ちなみに、俺は、基礎と臨床の中間あたりの研究だから
マイクロのトレーニングなども受けてるよ。
それだけに、基礎知識は大切だなと言っただけ。

臨床心理とか教えている先生は、奇人変人、キチガイが多い。
そもそもカウンセリングなんかに興味を持つ自体、病んでいる
んだよな。

そいつはーいよいよもって誤爆もふくめて失礼つかまつった。

藁を几帳面に（　）閉じして、句読点○までつけるあたり、ただの厨房には
確かに見えんかったわ。（誉めておるので、誤解の無いように）

それじゃ、まー、あらためてだが、基礎と臨床の中間的研究をしている立場から、
臨床家の姿勢にこれは一言いっておきたい、というのがあれば、どうぞ。
できれば、「科学的検証の姿勢に欠ける」というのは、語られすぎているので
（双方の納得はいってないようですが）、それ以外の要項で具体的なものが
あればどうぞ。　絶対に煽らん。神に誓うから。（笑）

>>57
そーゆーこと、ゆってると病識ない病人と、思われるよ。
「俺はおかしくない！おかしいのは、あいつだ！」

臨床系に恨みレスする人の分類試論

１）逆恨み病人
　ノーコメント
２）基礎心理の人
　脚光があたる割には実はいい加減なことしかしていない事実を、
　身近で目の当たりにして
３）非科学的思考について反発する人
　厨房から達人まで。科学というなの一神教に侵された人たちもいれば、
　科学を一思考法と捉えて上で、現在の臨床系にしばしばみられる、
　神秘主義的姿勢についての深い疑問
４）臨床系の共食い（笑）
　科学的検証というものを持たないゆえの、宗派別の骨肉の争い。
　実は一番血みどろ。
５）ゼミの教授に洗脳された学生さん
　自分の思考と言葉無し。最初にインプリンティングされたものを無批判に
　信じてしまう人たち。（同類は臨床心理卵にもあり）

>>58
これを読んでいて、アホらしくなった。臨床系の人って
こういう人が多いんだなって、改めて再認識しました。

>>59
と、自分のことを棚に上げて、煽っているんだね。

臨床系でも、まともな人は多くいると思う。けど、どうも
議論ができない気がします。なんででしょうね？。
議論することに馴れていないのかな？。実際、臨床の人って
現場サイドで動いているから。さっき、62で書いたけど、
実験系とか、社会心理系では、こういう煽りってほとんど
無いんだよね。

いろいろ、中間的な立場から言おうと思うことがありましたが、
アホらしくなったので退散します。

カミロフ-スミスは表象を、名辞的に示せる段階と、行動でしか示すことができない
段階があるといったんだ｡　認知発達の研究者なんだけど。
名辞的に示すとはつまり　その表象についてのメタ概念を獲得済みでなければ無理であり
この発達は年齢に関係なく経るものであるとしている理論なんだ。
僕は臨床専攻しているもの何だけど、たとえばクライアントの語るイメージについて
臨床心理専攻者はあまりに　ユングやフロイトの理論の適用しか考えていないところに
問題があると、その他にも沢山の基礎的な表象の研究があり、それらを包括的にとらえねば
ならないといいたいんだ｡
ちなみにカミロフースミスの表象の捉え方であれば　セラピーで語られるイメージというのは
メタ概念を獲得されたもののみであり、それは氷山の一角に過ぎないということ。

まあ、臨床系の人って基本的に自分の病気を直すため
にはじめてそれが転じて正当化するためにやっている
ような感じだから議論がなりたたないんだよね。
基本的に何かを議論するっていうことは自己否定か自己
防衛と同じことなんで議論の一言一言が自分の存在価値と
直結しているんだよね。ディベート的な議論を戦わすなん
て思いもよらない。だから頭が固くなっちゃうんだろうけど、
そうすると臨床家は心がやわらかいというのかな。
でもこれが言葉の上の議論として楽しめるんじゃなくて
自分の不安感を高めたり低めたりすることと直結しているん
だよね。ホント不思議。まあまじめなんだろうけど。

>>56
>>と、自分のことを棚に上げて、煽っているんだね。
オマエモナー（爆）

>>66
くだらねぇ。ご病気さん。

臨床系の人に質問。やっぱり自分の病気を治すために
カウンセリングに興味を持ったの？。それとも、自分は
全くカウンセリングを受けたり、あるいは不登校になっ
たりしたことはないの？。

>>68
つまらねえこと聞いてんじゃねえよタコ。

>>68
図星さされていかってんじゃねえよイカ。

>>69
答えられないんだね。69って、苛められっ子だったの？。

そういえば、64さんのスレに返事がないね。
っていうことは、臨床系の人って、この意味が分からないか
答えられないか、なんでしょうかね？。

臨床系以外なら、ちゃんとレス返ってくるんだけどね。

臨床系はお盆にはきちんと先祖供養するからこんなところにはカキコしねえんだ。わかったかゲソ。

その割には、煽ったら、レスが来るのね。（藁）
臨床系がいるにも関わらず、結局、答えられない。
まぁ、その程度なんでしょうね。

臨床系なんて、いないよ。俺はドキュソ厨房だ。わかったかシラスボシ。

>75
童貞君ならしょうがない。

>>64
カミロフースミスについての解説どうも。一発目の煽り以外は他人様がやっている事
なので水に流してくれろ。
今きいたカミロフースミスの話には、あまり違和感はない。そーそーそのとおり、
良いこといってるねぇ、というくらいのもんで。特に最近は言語化できない水準の人が
増えているしな。もう少し語っていただければ、こちらの理解との相違がでてくるのやも。

それよりも、こっちのほうがひっかかる。
>クライアントの語るイメージについて
>臨床心理専攻者はあまりに　ユングやフロイトの理論の適用しか考えていない

そう思われている事が、不幸の始まりであるような。技法だけを本で知った学生や
教条主義的臨床学派の人は（特定してません）、そうなのかもしれないが、一般論ではありらん。

逆に理論の適用には現場では常に限界があるので、臨床屋にはある種の思索が求められる
わけだが、そーいうのが、ただの職人気質で、一般化されない、自己満足的で、普遍性をもたない
「やってるものだけがわかってる」的欺瞞の落とし穴、にはいっていると、科学的合理思考の人から
叩かれておるな。

つまるところ、（全然まとめてないけど）
1　ユング・フロイト的な基礎的理論が、当然だが非科学的とまず叩かれていて
2　理論の延長線上で、またはしばしば別線で行われる、個々の臨床的工夫は
　　ただの思いつきで、検証も無く、個々の素質だけで行われていると叩かれ。
3　すると、エビデンスとやらがある、科学的裏づけをとれているものから出発せん
　　かい。勉強しろ。と怒鳴られるわけだが、そんなもので実用にすぐになってる
　　ものは数少ない、自分でやってる研究だけを「さー使え」と押し売りされても、
　　そりゃ迷惑だ・・・となる。（この話は昔もあったな）
4　またフロイトの延長線上の理論として、臨床現場で汎用されているのは対象関係論
　　のほうであると思うが、これなども実はエビデンスなんてうるさいものは全く無い
　　わけだが、実際には使い勝手が良いので、概念など定着しておるのが現実。

臨床という現場で常に一定の方法で一定の成果を求める気持ちというのはわかるが、
心の領域ではそういう定番化したやりかたというのは、特定の選ばれし病気の状態
のみに有効で、あらゆる場合に使えるというのは無い。そういう中では常に暗中模索の
手探りで治療の手がかりを探しているわけで、あらゆる経験談なんてものも、参考に
する。それがつみかさなれば、ある種の技法とも呼ばれる。そこにまた個々の創意工夫が
生まれ改良されていく。当然にその創意工夫が下手な奴もいるわな。しかし、世の中の
タクシー運転手がすべて運転がうまいとは限らない。どーも、心の治療となると、即、聖職、
即、まちがいをおかさない、と過剰にやられるわけだが、当事者の病者がそういう投影を
するのはともかくも、周辺の人には現実的な視点ももって欲しいという気もするな。駄文失礼。

>クライアントの語るイメージについて
>臨床心理専攻者はあまりに　ユングやフロイトの理論の適用しか考えていない

いまどきそんな人いないって。

>>78
>>心の領域ではそういう定番化したやりかたというのは、特定の選ばれし病気の状態
>>のみに有効で、あらゆる場合に使えるというのは無い。
特定の選ばれし病気に「定番でないやり方」をすることが問題なのでは？
下手な運転手なんてクライエントから見たらいい迷惑。
職人だって幅広く勉強しなければサービスの質は変化しないでしょう。

>>77　たしかにごめんごめん　言い過ぎたというかそういう言い方では　反感買う
（反感買うようにいったのは私です｡）のは当然だった｡｡｡　でもねぇ　臨床専攻
の僕としてはゼミとかであまりに学生が（教授は長い臨床経験から語るので一側面で
批判するよりもそこから得るものを考えたい）げんけいだ　やれこのｲﾒｰｼﾞはああだ
こうだと容易に語るから少し引き気味だったもんで　各学派　各理論（これは臨床で
現在　援用されているメジャー的理論以外も　たとえば実証的に出された発達心理学
や社会心理学や認知心理　学習心理の理論なんかも）を包括的に臨床心理のために研究する
臨床心理の人がいてもいいっすよね。。。　おれそういうことしようかな｡｡｡　現場に出て
いる人にそれを求めるのは　酷だし。。。なぜなら　今　対面しているクライアントの利益
が最優先すべき倫理をもって活動しなければいけないしね｡　だからその人たちのバックアップ
をする臨床心理研究者がいてもいいっすよね。。。

＞エビデンスとやらがある、科学的裏づけをとれているものから出発せん
＞かい。勉強しろ。と怒鳴られるわけだが、そんなもので実用にすぐになってる
＞ものは数少ない、
勉強しろ。事例研究だって立派なエビデンスだわさ。

心理学は実験的に検証された行動制御のみを扱う科学であって
臨床心理学もその例に漏れない。よって，臨床心理学が対象とするのも
あくまで「症状」という行動であり，それを変容させること
のみを追求すればよい。それに必要な知見は，あくまで実験的な
検証に基づいた行動変容理論，それのみ。
すなわち臨床心理学と呼べるのは行動療法のみである。
巷に溢れる事例研究など，すべてインチキ素人理論に過ぎない。
発達心理学とか社会心理学など，心理学とは呼べない。
ヒトの行動は不適応も含めすべて誤った学習であり，
学習理論にみで全て説明可能。
　　以上，うちの授業より....

ま　どのみちカウンセラーやセラピストが必要であることには変わりないよ｡
行動主義ばりばりもそこには　発達的観点や社会的観点が抜け落ちてるから
どうかとおもうよ　実際

確かに　もっと行動療法は日本において認められるべきだと思う｡
もっと行動療法が引き取ったほうが効果があるクライアントはたくさんいると
おもうな
ところで　行動療法やるひとって>>83みたい学習心理学の研究しか信用しないの？
まじな質問

>>85
行動療法の元になっている学習理論は，仮説検証的な実験と
「分散分析」によって実証的に因果関係が検証されているから
信用できる。同様の手法で検証された基礎心理学は信用できる。
しかし発達や社会や人格心理学が使っている観察研究や相関研究は
因果関係が確定できない以上，信用に値しない。
分散分析こそ，心理学にとって重要な科学的証明方法であって
多変量解析のような誤魔化しを信じてはいけない，と習いました。
まして，ロジャーズだの分析だのといったものは
ＴＶでやってる心理占いの類と同等だと。

>>84
発達的観点もすべて学習歴で説明できる以上，
発達的観点というのは意味がない，学習によって説明すれば
よいだけ，だそうです。
また，心理学は，社会的影響を受けるような変数を扱う
べきではなく，よって社会的観点を（行動療法も含め）
心理学に取り入れること自体間違っている
と教わったのですが，，，，

心理学徒の統計に関する知識って、お寒い限りだね。
みんな、受け売りなんだもん。ちょっと突っつくと、すぐにボロ出るよ。
>>86
　分散分析が科学的証明方法であって、多変量解析がごまかしである根拠を
数学的に述べてみよ。

>>81
>包括的に臨床心理のために研究する臨床心理の人がいてもいいっすよね。。。
>おれそういうことしようかな｡｡｡　現場に出ている人にそれを求めるのは　酷だし。。。

わりとよくあるパターンでは、臨床現場で何年か仕事してみるんだが、あまりに仕事が
理想とはなれていて嫌になって、（時にはその個人の適正の問題が合って）、
教育者や研究者の道をめざして、ハクをつけたかっこうで舞い戻るっていうのがある。
そういう人の教え子とかが実習に来りして、もっともらしい事を言ってる事を知り、
「あいつがねー・・・」と影口言われたりする。

臨床というのは、けっこう（かなり）ドサまわりの仕事だ。外部から妙にスマートな像を
投影されているようだが、とてもそんなもんではない。泥臭い人間的な仕事だ。
こー書くとまた怒られてしまうのだが実際そうなんだから仕方が無い。
汚れてない臨床現場の仕事をしている人というのは、恵まれた機関にいて、しばしば病者を
選別して治療している。そして多くの場合、治療をする事が主眼ではなく、研究成果
をあげようとしていたりする。

現場で仕事をするということは常に妥協をするということだ。その妥協ができない人は
批判勢力としてしばしばつまはじきにされ外部に戻る。非常に優秀な人たちは、
妥協をするのではなく改善をしていくように、豊富な知識と工夫でなしていくのだが、
実はこれが難しい。理想と現実との間で、揺らがない姿勢で良い治療を続けていく
態度をとるというのは、簡単なようでかなり難しい。（あらゆる社会現場と同じように）

>>85
83はネタでしょ。
行動療法家だって色々なのがいるよ。
ガーゲンやウィトゲンシュタイン読んで何が悪いの？（笑

>>89　確かにね　現場は医者であろうとなんであろうと大変だよな
まー　俺の意見としては現場を馬鹿にしてるんじゃないよ　臨床の研究は
実践ときっても切り離せないし　ただ　方向性としてやはり　臨床の基礎を
なす部分とか　他の領域の成果を臨床心理学への応用の検討する研究者が
ほしいといってんだよ。そのへんは納得してもらえると思うけど
とにかく臨床同士がんばろや

>>86　ばかやなぁ　分散分析は　分散　つまり偏差の2乗をを扱ってるから
そのぶん精度がひくいんだぞ
精度が一番高いのは本当はｔ検定なんだぞ
あほくっさ　ばか行動療法家

>>91　エール、さんきゅ。お互いがんばりましょ。
>他の領域の成果を臨床心理学への応用の検討する研究者がほしい

納得と同意はするけどなー、「臨床」とながつくと、医学の分野のほうで、
盛大に金と労力をかけて研究してはるようで、パワー負けしているような
気もするなー。質で勝負できればよいんですけどね。

>>93がんばりましょう　お互いにね
今さ　大学で福祉分野とか教育分野の研究者と話をすることが多いんだけど
まだまだ解決しなければいけない問題　いっぱいあるんだよな　なんとか心理学
（これは臨床も基礎も　どっちでも）から提言できることがないかと思うんだよ
それにはまず研究者とか実践家同士連携してがんばらんとね

>>86　おいおい行動療法やるひとの統計解析の知識はその程度なんか
なんか　これは将来がくらいのう･･･
多変量解析は解析学であり、分散分析は母集団との関係から偶発性を（二項対立的に
効果性を）検討する検定の手法で次元が違うぞ　

>>92&95
あんた達も十分ヤバイよ（藁

>>96　検定力が一番高いのはt検定です｡
よって研究計画は最終的にt検定まわせるように　いかにして組むかが
頭のつかいどころです。

83, 86は明らかにネタ。行動理論家が、83の下から４行のようなことを教えるはずないし、
86のように分散分析を盲信しているわけがない（むしろ、統計的検定に批判的なくらいだ）。

大学にいおっては必ずしも行動療法家が臨床授業
やってるとは限らないからね。
分散分析盲信は「古い」基礎系が兼担してるのかも

>>97
検定力の高い方法を使わないと有意差がでない程の微々たる効果なんて、
実用性ないでしょ。

つうかどの検定法が良かれ悪しかれ、全然数理的な説明になってないんですけど。

因果分析において観察データが脆弱というだけなら同意．
因果分析において実験が有効というのも同意．

>>100？？？？　おろかなり　検定力が高いということは　検定が
甘いとは違うんだよ・・・　第一種の過誤(わかるかなー？この意味）
を一番強力に回避するという意味なんだぞー
逝ってる100さんへ

>>101　数理的説明をここで語るよりも、大学でちゃんと統計を
教えてくれる先生の授業に、ちゃんと出席したほうがいいよ　君･･･
ある種不幸だと思うよ　それすら知らないなんて　ここで述べたことはなにも統計の難しい話ではなくて
基礎以下の話だから･･･　

>>103,104
きっついなー、この人。

>>104
自分で説明出来ない受け売り心理馬鹿であることを証明した形になりましたね。

もちろん　t検定が検定力が高いというのは数学的に解説を授業で
うけただけだよ。　ただしこんなことは自明の事実でいまさら研究
する時代遅れのやつはいないんじゃないかな。
むしろ　そういう正しい基礎教育を欠損しているところに疑問を感じる
いったいどんなレベルの教育を受けてんだか・・・

>>103
「逝ってる100さんへ」と煽られてマジレスするのもどうかと思われますが
検定力＝１−（第二種の過誤）ですから、
「検定力が高い」というのは、第二種の過誤が少ないってことです。
第一種の過誤は、5%なら5%と研究者の側で設定するものですから、
いくら検定力の高い方法を使ったからといって、回避できる性質の
ものではないのですよん。

笑　あわててテキスト調べましたって感じだよな　じゃー97の発言の意味は
なんだったんだ　ずぶの素人まるだしじゃん

ほっとけ　ほっとけ　100なんて　所詮しろーと

K大の教授になった人(統計関係、くわしいソウです)が言ってたけど、見て分かる
ことを、そうだって追い打ちかけるだけ。データをパッと見て分からない時に、
多変量解析いじくって何か出しても？？？？なんだって。ホントですか？

>>111だいたいてめーまじめに質問する気あったら　こんな掲示板で聞くな
ぼけっ

>>110
いーえ、セミプロです。（藁

>>大学で福祉分野とか教育分野の研究者と話をすることが多い

なーこっちの話の続きをぼちぼちでもしようよ。そうそうマメに相手せんでも
よかろうぜ。臨床系スレだしさ。

>>93
すまん、もうちょっとだけ。

>>110
いや、俺は100はいいこと言ったと思うぞ。

研究じゃなくて実際の臨床をを念頭に置いて話すけど、検定力の高い方法を使わ
ないと有意差がでない程のデータで、「あなたはよくなっています」って患者を
説得できるか？

「研究ではそれでいい」とか言うのであれば、それは研究のための研究になって
しまっていて、現場にフィードバックされるものじゃない。そんな臨床の研究
（臨床に限定してるぞ）って意味あるのか？

統計的検定って言うのは、あくまで効果が見えにくい時にその効果を「敢えて」
測るための道具であって、統計だけによってのみ効果が測定されるっていう考え
は統計至上主義（例えばABO FAN）って感じがするな。

おまえら全員統計やりなおし

検定力が高いというのは　過誤を回避することがよりできるといういみ
じゃわい　ぼけ　主効果を過度に評価するのとは逆じゃわい
そこまで統計を語るならちったぁ　統計を勉強せい

失礼。当方初学者につき、うろ覚えによる単純ミス。

誤）検定力の高い方法を使わないと有意差がでない

正）統計的検定によらないと効果が分からない

で、どんなもんでしょう？

研究法の違いによるな
やはり統計的検定をかけるべきものがあるし（というか大半がそうだけど）
ただし、臨床的事例検討であればそもそも統計的検定などはかけれないしね

>117
検定力が高いっていうのは、確かに効果（主効果とは限らん。以後
気をつけるように。）を「過度に」評価するのとは違うんだけれども、
「敏感に」評価するものではある。
同じ「２群の平均値差の検定」をする場合、おんなじデータを使っても
検定力の高いｔ検定では有意になるのに、検定力の低いウィルコクソンとか
ノンパラの検定をすると有意にならないことはある。
だからやっぱり、検定力の高い方法を使ったほうが微妙な差でも
有意になりやすいのです。
だから論文を書くのには都合がよい。ただ実際に応用できないような
小さな差でも論文がかけてしまう！

ご指摘どうも　だんだんと主旨を述べるだけではすまなくなってきた
感があるけど｡｡｡
使う側の問題に（どの学問でもそうだとおもうが）行き着くんだと思うけど
ただ諸刃の剣だとういことだね
統計も統計以上でもなく以下でもないし、すぐに応用できるかどうかは
もちろん統計の問題ではなくそもそも研究の発想の問題だしね
でもまあ　学者ってのは極端になる傾向が強いのでこうしてばしばし
指摘しあうことは基本的によいことだ

おれは統計をごまかしのために使っている．

いままでこの手で何本インチキ統計論文を通したことか．
行動療法系は科学という言葉を盲信しとるが，おれに言わせりゃごまかしのための道具にすぎん．
統計の使い方もインチキばっかりやないか．正規分布もしてないのにｔ検使いまくったりよー．
多重比較も繰り返しの実験計画で使いまくりやしよー．

査読が統計知らないのに，何でチェックできるんや？

異常，私の友人のお言葉です．心して読みましょう．

>>122
その心意気をぜひ持ちつづけてくれたまえ．
ODになると，そんなことは言っていられなくなるぞえ．

たしかODって学位取得後で休職中の人でしょ？留年とはちがうんだよね？

↑求職中だった

>>124
それはPD．ODは単なる留年．D4=OD1．

>>123
122です。
すでに教員です。

＞多重比較も繰り返しの実験計画で使いまくりやしよー．
例えば投薬の前，後１，後２，というような被験者内要因で
薬効を調べるとき，多重比較検定が必要になるときもあるのでは？
参考書の記述もまちまちなんですが，実際のところどうなんでしょう？

>>127
そりゃ，失礼いたしました．

>>128
以前，統計スレで多重比較やってるって人の書き込みがあったけどね．

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

>>83

行動療法にせよ当事者の抜きにして問題を構成することは不可能である。
精神分析の場合、当事者が自由に関連づける出来事の中から、抑圧や問題
を解釈する治療者の作業が始まるわけだが、こうした主観的操作を否定す
る行動主義の場合にも、純粋に治療者の側が観察した行動からだけで、効
果や治療を形成していくことは不可能である。

例えば、系統的脱感作法の場合、恐怖場面が何で、その程度はどれほどか
を示せるのは訓練を受ける当事者である。
シェーピングに際して、自発的に生じているベースライン行動は、当事者
がもともと行っていたものである。
行動形成は、もともと当事者が行っていた行動に基づく行動は学習しやす
く、そうでない行動は学習しにくいということを認めている。
これは、すでに当事者の主体的構成を認めているということであり、純粋
に主観性を排除した方法の挫折を示している。

>>83

行動療法に対しては、長期の恒久的な変化が引き出せないとの批判
が存在する。
行動療法は確かに、望ましい変化を作る出すことは出来るのだが、
その治療効果が生じる文脈が限定されることが指摘されている。
病院や施設で、学習され使用される行動レパートリーは、退院後、
自宅のような環境では使用されていないという指摘が多くなされて
いる。
行動が他の場面で使用されていない、一般化しないということは、
行動療法の作る出す変化が長期的には有効ではないのではないかと
いう疑問を引き出している。

>>131,132
どこからのコピペかしらないけど，古い内容だなあ．
70年代の議論だぞ．

>>133
でも実際の現場のＳＳＴなんかでも、そう理論通りの効果が出てないと言う
のも実情ですから。

大阪教育大学付属池田小学校が再開した。しかしＰＴＳＤ反応の子どもが
まだ多いので，その対策の時間を持つことにしたそうだ。
題して「トラウマ・ワーク」！！！！
をい，誰だその命名者は！！どっかの臨床心理士じゃないだろな

すごいセンス。

たしかに>>131-132は古い。
四半世紀前の教科書に載っていたような議論だが、今でもそうなのかな？
まあ、般化の重要性を指摘している点は正しいが。

>>134
「理論通りの効果が出ていない」と考えるのではなく、
「日常場面への般化が妨げられている」と考えるべき。
「日常場面への般化が妨げられている」＝「理論通りの効果が出ていない」ではない。
まず、病院や施設でのトレーニングは、すでに「場」に依存している。
つまり、そこで学習された行動レパートリーは、始めから「場に対して弁別的」であるので、
トレーニングが上手く？いけばいくほど、「場に対して弁別的」である度合いが高まる可能性があり、
それゆえに般化を阻害する方向へ向かってしまう可能性が出てくる。
（その意味では、般化の失敗自体が「理論通り」なのだとも言える。）
だから、般化を促進する方法を常に考えるべきで、それが「理論通り」の進み方。
実際にそのような方向へ研究は進んできた。
理論もよく知らずに「理論通りの効果が出ていない」などと言っている暇があるなら、
「日常場面への般化が妨げられている」と考えて、
般化を促進する方法をひたすら工夫することが建設的。
そしてこれは行動療法に限ったことではない。
優れた臨床家なら、行動療法家であろうがなかろうが、そうするはず。

俺が院生の頃に「オペラント条件づけの理論は間違ってる」と力説する先輩がいた．
聞いてみると，その人は言語障害児の臨床をやってて，まず最初の発声を引き出すために
口が開いたら「報酬」で強化する，と言うプログラムをやっているが，まったくうまくいかない，
だからオペラント条件づけなんて間違っている，少なくとも人間には効果がない，っていうわけ．

ところが詳しく聞いてみると，そこで使われている「強化手続き」は，子供の口が開いたら
そこに乾パンを投げ込む，というもの．どんな乾パン，おいしいの？　って聞いたら
「自信の非常食用の物でおいしくない．予算がなくておいしいのは買えない」とのこと．
そのプログラム，何時頃やってるの？　と聞いたら「だいたい午後１時から」とのこと．
つまり，その対象児たちは，お昼を食べて満腹のときに，口を開く行動と随伴して
不味い乾パンを口に放り込まれていたんだ．あなただったらどうする？
口を開けなくなるよね．与える側が「好子」のつもりで与えてた乾パンは，子どもにとっては
「嫌子」，口をあける行動を強化しているつもりが，罰を与えていたわけだ．

「〜が理論的に間違っている」「〜が理論通りいかない」なんて話の大半はこういうことだ．
現場の臨床家がその技法の原理や理論的背景をよく理解していない，または誤解しているせいで
不適切に使われ，それがうまくいかなかったという理由で技法や理論を疑問視する．
人々の素朴な人間観，素朴なメンタリズムを基礎にしている精神分析や心理療法が疑問視されにくく，
その原理自体が常識とは距離があり，理解に努力が要る行動療法系の技法が
疑問視され，批判されやすいのは主にそういう理由．

第２パラグラフ「自信の非常食」は「地震の非常食」の変換ミス．スマソ．

行動療法ではどういったものが治療の対象になるのですか?
具体的に教えてください｡
たとえば　友達とけんかしてうまく仲直りできません｡

>>138
そらひどすぎるわ。
でもこういう輩って、けっこう多かったりするのが恐ろしい。
つーか、大抵はこの類かもしれない。
なぜだか分かる？＞ALL

>人々の素朴な人間観，素朴なメンタリズムを基礎にしている
>精神分析や心理療法が疑問視されにくく，

幼児性欲説やエディプス・コンプレックス基盤にした精神分析理論の
どこが人々の素朴な人間観やメンタリズムを基礎にしていたのかが良
く分かりません。
むしろ、それに反していたからこそ世間から非難された訳ですから。

>>142
「素朴な人間観」とは違うかもしれないが、
「メンタリズム」が基盤にあることに変わりはない。

>>143
そうなのかなぁ？
『心理的問題を強化され学習された不適応的慣習（行動）としてとらえる。
症状とは行動の連鎖によって生じる結果であり、そのため治療の目的は、学
習された不適切な行動の除去とそれに代わる適切な行動形成に置かれること
になる』
と言った説明の方が、無意識、幼児性欲、コンプレックスと言ったややこし
い概念を持ち出して説明するより、遥かに「素朴なメンタリズム」には通じ
易いと思うんですけど。

>>144
残念ながら，現実にはそうではない．
精神分析の諸概念はややこしいようだが人の基本的な
認知傾向（たとえば魔術思考とか，実体化とかね）と
うまく合致しているので「なんとなくわかる」と
なりやすい．精神分析の本がしろうとに売れるのはそのため．
「世間から非難された」のも，それがわかりやすく，
何を主張しているかみんなが理解したからでしょ．
たとえば分化強化なんて非難される以前にまずなんのことだか
分かってもらうのが大変．スキナーを批判しているのは
それなりの知識人だけでしょ．

精神分析の話は、わかるやつにはわかるのかもしれんが、わからんやつにはわからん。

サイエンスとはいえんじゃろ。
でも、なおるんなら科学とか関係ないともいえるが。

>なおるんなら科学とか関係ない
対偶をとると、
「科学とか関係あるなら、治らない」となってしまうが。

age

age

あげ

sage

素朴な素人的質問ですが、行動療法においては、強迫性障害（強迫神経症）
と強迫性人格障害に対する治療方法は、同じと考えて良いのでしょうか？
もし同じ治療法で良いとすると、強迫性障害と強迫性人格障害の違いって、
一体何なのでしょうか？

あげ

>>152
ど素人かい? 2chでそんなこと質問するなよ。

ageとくかぁ

>>138
その治療者は，嫌悪条件付けによって相談室に来ることに対する回避学習
を目論みていたのでは（藁，早期の「終結」＝治療実績向上を狙っていたとか（爆

あげ

臨床の話はここでしろ！

>>154みたいなやつって何を考えてレスをしてるんですか？
２ｃｈでそんなこと質問するなよ。と発言することによるメリットはなんですか？

あげとくよ

おはようございます。ロベルトです。

>>159さん。>>154は
「誰でもつけることの出来るレス」ですな。つまりは小学生でも言える。
ということは、批判するより「ある程度知識がないと答えられない」方向に
話があればよいのでは。

いきなり横から仕切ってすいません。ﾌﾟｯﾌﾟｶﾌﾟｰ

あと、最近のレスを読んでみて思ったのですが、皆さんスキーマに陥っていると言うか、
陥っている人は悪所（失礼）を読んだ一般の方たちに限ると言うか、そんな感じですね。
例えば投影や転移などは、自分自身にもありえますよね。勿論私にもですけど。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1006201375/128