ヘッブモデルがすごぉーく進むと・・・

　なんかかなりの心理学領域が生理系心理､生理､医学者（よーするに
わかる人）に占有されていく気がするのは僕だけ？

すべての心理行為は脳の所為やんか

>>2

わけないだろ。
脳が活動して意識ができるとして、
その活動を引き起こす刺激はどこから来るんだよ。
コンピュータがどんな出力をディスプレイやプリンタに
出すかを知るのに、入力の内容を考えずにCPUの働きだけ
考えるバカがいるか？
脳がなければ心的活動はない。だけど、心的活動の内容が
脳によってすべて決まるわけでもない。
心理学は環境や状況と心的活動や行動との関係を広範囲に
分析する科学。脳や神経生理過程の分析はその一部ではあるが、
全てではない。

　うん、低レベルでの議論は２，３で尽きるよねえ。ただ、その
３のいう『･･･広範囲』自体を生理・神経心理学はすでに問題に
しつつある。

仕事を取られると嫌ということだろうか

>4
なんか具体例挙げてくれ。

むしろ低次の情報処理過程は神経科学やら大脳生理学でOKかもしれんが、
高次の複雑な認知機能になると生理的にどの部位が介在しているというこ
とが分かっても機能そのものを示すのは不可能であると思われるのだが。
大脳の機能がニューロンのネットワークという形で働いている限り。

あげ

とりあえず、なんで２３４までさがっちゃうわけ？ひどすぎ！！！

　･･･で、６さんへ、『むしろ･･･』のところ、なぜむしろなのかわからんが、
基本的にはそのとおりだよね。というか、それが心理屋の理屈だよね（悪意
はない）。

　でも僕が感じるのは､そうはいっていても（３の理屈を全面的に認めるとして）
かなりの部分が今後生理モデルで､説明され､心理屋の理屈は以前の精神分析家の
理屈のように正しいけどどうしようもない理屈として放置されていくんじゃない
かってこと（あー分析は例えばです。きっと間違ってるんだろうけどそれは置い
といて）まずこれが一つ､つまり学問的な優位性ということが問題にならず、
有用性という観点から従来の心理学手法が廃れていく方向にあるんじゃないかっ
てこと。僕はヴントやフロイトの心理学はこういう理由で廃れていってるんだと
思うから。つづきます。

　さらに、４でちょっと触れたように､環境との相互作用がどうとか
いう問題は、確かに現状への指摘としては当てはまるが､それらは
将来克服できないような性質のものではない。つまり今の問題を
手法自体の限界と捕らえるのはナンセンスだと考える。

　機能そのものを示すのは不可能。うん確かにそのとおりだと思う。
しかしそれは神経生理的なモデルへの全否定にはならないのでは
ないだろうか。『生理的にどの部位が介在しているというこ
とが分かっても』というその部分がむしろ決定的に重要で､
機能に一対一対応する機構を仮定していたパラダイムそのものが
崩れていってしまうのではないか。そんなことを考えています。

　P.S. こんな僕におすすめの大学院を教えてくれるとうれしい。
　今４年です。

お前新入りだな。
過去ログ見れ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=962090396
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=984638115
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=989549047

　できれば「こうこうこういう分野で高次の認知機能の生理的メカニズム
の解明を目的とした大脳生理学的アプローチの論文を読んだ」というよう
なことを聴きたかったんだが・・。

　でもがんばってレスしてくれたんでそれはどうでもいいか。

　いや、別に自分は大脳生理学等を軽視はしてないよ。むしろ知覚やら認知
の人は必ず考慮にいれるべきであると思っているから。

8で書いている内容なんだが、ここで二回「心理屋の理屈」という言葉が登場
するけど、最初のは心理屋の心理学における生理学の捉え方、態度って意味の
言葉だよな。で、二回目のも同じ内容を指すのか？だとしたらどうしてそれが
廃れるのかがちょっとよく分からないんだが・・。精神分析のたとえを用いら
れても。
　ちなみにヴントはな、随分誤解されてるみたいだが、実際現在の認知主義的
な研究方法を用いていたらしいぞ。名前忘れたが彼の弟子（と言っても2年程度
しかいなかったが）が、アメリカにヴントの著書を紹介した時に随分極端な
内観主義に歪曲されてしまったらしい。フロイトが廃れたのは科学的な実証主義
にのっとってなかったから話に公共性がなくて、ただの思弁に終わってしまった
からじゃない？よく知らんが。

10に対してだが、「機能はわからない」と断言してしまったけど、よく
生理屋と心理屋の目的の違いを「構造と機能」っていう風に言うことが
あるけど、まあ大ざっぱになるが間違ってはないと思う。
　だとしたら、心理学の目的は機能の探求であって、生理学にはそれが
出来ない、となれば、生理学の進歩によって心理学が廃られることは無
い、という風にはならないか？このスレってそういう話題じゃなかった
っけ？
　あと
＞。『生理的にどの部位が介在しているというこ
＞とが分かっても』というその部分がむしろ決定的に重要で､
＞機能に一対一対応する機構を仮定していたパラダイムそのものが
＞崩れていってしまうのではないか。
　の所がどういう問題を想定して話をしているのかが分からないんだが、
あなたは生理屋か？なら、認知過程に介在する部位を特定することが重
要だからそれでいいだろう。心理屋ならそれはあくまで研究のてがかり、
ヒントの１つ（大きいが）でしかないから、それが決定的に重要、とは
言い切れない。もちろんあるに越したことはない。できればあった方が
いい。

　なんか大脳生理学に過剰な期待を寄せている風潮があるみたいだが（
って、自分もそうだけど）、時々100年くらい経って観測技術もめまぐ
るしい進歩を遂げて大脳の機能の全てが解明された時に、果たして人間
の高次の認知機能、知性、と言ったものが生理学で説明できるのだろう
か？と不安にある時がある。実は最後の最後まできて「やっぱり分かり
ませんでした！」って事になったらどうしようって。とりあえず消去法
で残ってるのは脳味噌だけだから、未解決な問題は全部その中に答えが
あるような気がしているけど、それってどうなんだろ。

　11へ､その板読んでいたにも関わらずおなじような話になってしまっ
ていて申し訳ない。でも僕の意図はコネクショニズムにあった。一回
スレ立てたけど腐ってしまったので･･･。

　12について
　どうも説明不足だったようなので補足します。つまり学問の趨勢
（すうせい）は理論では決まらず､有用性とかわかりやすさで
一気に流れていってしまうものではないかということ。そうすると
心理学は○○を扱うからうんぬんといっていても、そんな
わかりにくいことは無視されて目に見える（ことになっている）
生理モデル的な説明に飲まれていってしまうんではないかと
いうこと。
　ヴントについては初めてききました。勉強になりました。

　13について
　なるほどね。そうきくとやっぱり心理モデルって必要で
生理系に飲み込まれる領域というのも考えにくい。でも、
そうはいっていても、わかりやすく動かしにくい生理的な
発見なりモデルなりが心理モデルを支配していって、
いつのまにか心理モデルは生理モデルの下位カテゴリーって
ことはないかしらん。フロイト以来なんらかの心理モデルは
どこかで生理モデルを仮定してきたと思うんだけど、その
生理モデルでの発見が著しくなり､知見もたまってくると､
ほとんどの心理学者が産出する新たなモデルの新味は誰かの
生理学モデルの心理版､ということはないかな？そういう意味での
「飲み込まれ」はどうかな？
　補足：理系研究万能みたいなのは低次元の議論で､心理学に
その固有の研究方法や利点があるのは明らか。だからそういう
話はどうでもいい。

　最後の段落について
　いいんじゃない？学問は全てをコードし尽くそうとするゲームだ
というのが僕の持論で､これさえわかれば全てわかるっていう
幻想がないとそういうのって熱狂できないでしょ。そしてそうやって、
なにがわからないのかを明らかにし､どうすればわかるのか､どこまで
わかるのかを考え､また進めば。楽観主義的過ぎるかしら？行き詰まると
パラダイム革命が起きるから大丈夫だと思うよ。






　

すずらんよりは随分とマトモなようだが。。。。

>フロイト以来なんらかの心理モデルは
それだと主に精神医学や臨床心理の話になってしまう。
「ヴント以来」と言ってくれ。

>ほとんどの心理学者が産出する新たなモデルの新味は誰かの
>生理学モデルの心理版､ということはないかな？そういう意味での
>「飲み込まれ」はどうかな？
生理寄りや電脳寄りの認知屋左派？のモデルはまさにそれだよ。
それでもいいというヤツもいるし、
俺も、そういう立場があってもいいとは思っているが、
心理学はそれだけじゃない。
俺は>>13の「機能と構造」という考え方に同感だな。
「心ってどこにあるの？」第一部スレの前半の議論がそれだったよな。

　なんだか既出の議論を蒸し返してるようですまんです。
　えーと僕も『ヴント以来』といいたかったのですが１２で自分が
ヴント知らなかったのがわかってしまったので。

　認知派左派って面白いですねえ。15さんは「機能と構造」という
すみわけで心理学は独立してやっていけると思いますか？僕の言う
のは､このままの物の見方と実験手法で。
　

すごく単純な話として、
たとえばオペラント条件づけでなんらかの特定の行動を
形成したい、というときに、脳や神経生理過程「だけ」を
知っていてなにか役にたつか、ということを考えてほしい。

もちろん、条件づけが成立するために脳や神経生理過程は
決定的に不可欠だけど、実際に具体的にどのような行動が
学習されるか、また、どのように学習が成立するか、という
ことは脳などの内的過程でなく、環境の側にある強化随伴性を
分析しない限り絶対にわからない。

随伴性がＡである時Ｃという行動が生じるとして、
そのとき脳や神経生理過程がＢという状態にある、
ということを知ることは、条件づけの機構の理解には
役立つけれど、実際にＣという行動を引き起こしたい時、
あるいはＣという行動の「原因」を理解したい時には
「脳内過程にＢを引き起こす」という手続きよりも
「環境にＡを引き起こす」という手続きの方が簡単で、
現実的で、本質的であることはわかるだろう。

そういう意味で（Ｂを考慮しながら）ＡとＣの関係を
直接分析するタイプの心理学は大脳生理学がいくら進歩しても
その使命や有効性を失うことはない。
たしかに精神分析みたいなものはどうなるかしらないけどね。

＞奇
　話逸れるが進学する気なのか？
　だとしたら今頃進学先探してるのって遅くないか？
　たとえ春試験を受けるつもりだとしても。
　この時期そろそろ研究室訪問とかしておくべき時期なんじゃないか？
　進学先は研究内容が合うならそのまま自分の先生のとこにいるべきで
違うのなら、論文やら専門書やら読んで自分のしたい研究をしている先
生の所在を探すこと。学会で情報集めするのも可。

　というか進学する気ならヴントぐらい知っておきなさい。
　実験心理学の祖であるよ。

>18　名前も知らなかったとは言ってないはず。ついでに、進学先は
　　もう決まってるんだけど､もう１つ２つ受けて腕試ししろと先生が言うので。
　　変な先生だよね。言い方きついけど親切にどうも。なんか会ってみたら
　　いいやつタイプ？（笑）

>17 行動を研究していけば確かにそうかもしれない。ただ、それって心理学の
　あり方としてはなんか逆な気がします。むしろそういうＡＣ研究方略から
　Ｂを理解していこうとするのが心理学なのでは。行動主義的に見た場合
　こういった主張自体が陳腐なのはわかりますが､僕はどちらかというと反行動
　主義なもので・・・　。

追加＞１７
　ごめんなさい曲解でした。「そういうタイプの心理学は」って
ちゃんと言ってましたね。

　（仕切りなおし）
　うーん、17さんに質問ですが､そういう風にＢを考慮しながら
ＡＣを分析していくタイプの心理学を進めていくとして､それって
生理系知見の応用以上のものとして位置付けられていくと確信
していますか？僕が聞きたいのはこのへん。つまり激動の今（笑）
研究する人たちの生理系が迫ってくることからのスタンスと危機
感、みたいなもの。

　僕は今の専攻臨床系の社会心理学ですが､時々社会心理学者の
いくつかの仮説は､生理学的な知見が十分明らかになるまでの
つなぎなんじゃあないかと思う。明らかに現象を追っているだけ
という理論・仮説ばかりだもん。そこで僕は臨床系の社会心理をして
１７さんの言うような意味での心理学の優位性を保とうとしている
つもりだけど、どうも自分のやろうとしていることに確信が持てず､
こんなところで時間を費やしている次第です。

>>21
うーん．いずれにしてももう少しいろんなことを
勉強した方が良いね．
心理学の目標が「行動の内的過程の解明」だとしたら，
大脳生理学が極限に進歩したら心理学はなくなると思うよ．
でも，心理学は環境と生体の相互作用全体から行動を理解する
学問だと思うし，相互作用を理解するときに相互作用の各要因に
ついての知識，とくに生体側の要因についての知識を
生理学から得たとしても，それイコール生理学の応用分野，
ということにはならないだろう。

たとえば医学や薬学は生理学の知識なしには成り立たないけど，
だからといって医学や薬学が生理学の応用分野という
ことにはならないよね．

まあがんばって大学院に入って，今君が素朴に疑問を持っている
ようなことを高レベルできちんと悩んで来た先達たちの
著作や知見をきちんと学んでごらんよ．

気にするな。
トップエンジニア（生理屋）はトップレーサー（心理屋）ではない。
そりゃその辺の素人よりもうまいかもしれんがな。
上の医者の例みたいに相互に影響し合いつつも、お互い独立したスタンスを
保つであろう。

　社会心の領域にいながら生理学の脅威を感じるってのも何か不思議な
話だな。珍しい。知覚や認知の人間が
＞いくつかの仮説は､生理学的な知見が十分明らかになるまでの
＞つなぎなんじゃあないかと思う。
　なら分かるが。
　でも心配せんでいいと思う。所詮問題のレベルが違う。
もしかして認知的不協和の生理的レベルでの解釈とか考えているのか？

>２３ もしかしてこのまえメールした人？それもちょっと考えて
ましたけど。
　社会心理は分野としてはまったく生理学に脅かされないでしょうけど､
なんていうか、今後そっちに取られたり左右されたりする分野が
意外と多いというのは確信しています。
＞２２
　そういうことですよねえ。なんだか言葉にしてみると､単なる
僕のコンプレックス＆不安だったみたいです。

　しかしみんな意外にやさしいですね。もっとクソミソに言われるかと
思ってました。

出身は認知心理ですが，今は応用心理してる者です．
生理学的メカニズムわかっても，生きてる人間の活動を制御できません．
商品も売れませんし，事故も減りません．生きてる人間の脳を開ける訳
には行かないので，応用現場には大して影響ないでしょう．

社会心理の生理学的メカニズムが，万が一判ったとしても，それで
サラリーマンの対人関係ストレスを低減させる方法とかはみつからない
でしょうなぁ．薬はできるかもしれませんが．

優良スレ予感あげ

　ところで逆電波法（笑）とかでやるシミュレーションは
研究方法としてどうなんでしょうか？いくら本読んでも
なんとなく予定調和のにおいがしてしっくり来ない。鉄腕
アトム作るのには有用でも心理学の研究手法としては
どうかと思うのだが･･･。でも興味ありプログラミング勉強中。

話がずれてるかもしれませんが、

実際に脳を計測している身分からすると脳の機能局在の様子を
全て把握するなんてのは永遠に不可能な気もしてきます。
その意味で杞憂なのではないか、とも。

>>28
　理屈としては
「全体の機能を個々の要素の働きのみによって予測することはできない」
　というシステム工学的な知見からも脳の機能がニューロンのネットワーク、
つまり相互作用によって成り立っている時点で脳の活動を完全に把握して
そこから認知機能を記述するのは無理だと自分も思っています。複雑系の
問題もありますし、理屈としては可能でもそれが実現可能な手段かどうか
はまた別問題です。
　そういうわけで現場の人もそういう印象を持っているのであれば、やはり
そうなんじゃないでしょうかね？貴重な意見だと思いました。

やっぱ最後はシステムですかね･･･。僕の周りの人も結局
そのへんで落とす人が多い。でもどうも納得行かんなあ僕は。
まあとりあえず当面は大丈夫、という程度の安心にすぎない。

誰かの話に納得いかない場合、
　１　その話に間違ったところ、不十分なところがある
　２　自分の側にその話を理解するのに必要な知識や理解力が
　　　足りない
の２パターンあります。勉強しましょう。

>30
三体問題って知ってるか？

age

　＞32
　複雑系の話？もうすこし話して。

たった3つの天体の運動の相互作用すら正確には算出できないって話だ。

コンピュータでのシミュレーションも役に立たないの？

シミュレーションてのは効いてる変数が特定できなきゃ
できねえだろうよ．

コネクショニズムのシミュレーションは何でやればいいかなー。

三体問題って、数値解なら出るんじゃないの？つまりしみゅれーしょんできる

age

そうだそうだ、数値解も出なかったら、日食の予想さえ出来るはずがない｡

三体問題って。reductionistしすぎでは。。
せめて分子軌道計算ぐらいにしよーよ。（どっちにしても結論に大差ないが）
>>34
そういう？方面の志向なら、BPなんかじゃなくて
神経科学を勉強したほうがよいのでは？

粛清

　三体問題とかは、教養書レベルではわかるけど､なんでそんなことが
でてくるか文脈がよくわからない。ちょっと説明してください、だれか。

　あと、これ別問題ですが､27で書いた､コネクショニズムは予定調和じゃないかっ
っていうの、なにか意見あるひといませんか。お願いします。

>>44
三体問題言ってたひとは、そのレベルですでに厳密解が求まらないんだから、
あんましミクロなとこまでReductionして考えてもしょうがないっていいたい
んじゃないの？（まあ僕はそう思う。）

予定調和って、最初っからなるようになってるだけじゃん、てことかなぁ？
てかさ、BPとかはもう生物学的なものとはほぼ無縁なんだから、
それを脳がどうっていっても・・・

>　あと、これ別問題ですが､27で書いた､コネクショニズムは予定調和じゃないかっ
っていうの、なにか意見あるひといませんか。お願いします。


質問が曖昧すぎて答えようがありません。

>>28
逆伝播は神経細胞の現象として観測されるものだから、
別に予定調和ではないです。
生理屋の疑問は、求心性のdendrite上のEPSPとaxon上のAPからの逆伝播による
dendriteのEPSPの発生メカニズムの違い。
potasiumがdomainなのか、sodiumなのか。
conductance依存なのか、voltage dependentなのか。
いまいちはっきりしてない.

間違えた。>>27です。

>>そういう現象が観測されていることは本当に予定調和で
ないことの反論として十分なのでしょうか。観測されていることを
よいことに、あまりにいろんなことに汎用しすぎて､もはや
心理モデルとしては成り立っていないように思うのですが･･･。
　

　あ、＞＞が余計でした。すいません。ついでにレベル低い
しつもんでさらにすいません。でもやさしい解答を期待してます。

＞＞47　ところで、そんなにはっきり観察されているんですか？
知らなかったです。申し訳ないですが､参考書を紹介して頂くか
簡単に説明していただけますでしょうか。

Hebb則の検討という観点からは十分では？
現象としてのBPが前提として、神経細胞がどのような情報処理が
可能であるか、その限界まで明らかにしようとしているのでしょ。

最近の論文では、
Stuart, G.J. and Hausser, M. (2001)
Nature Neuroscience. 4: 63-71.
Dendritic coincidence detection of EPSPs and action potentials

臨床と関係ない話題はこちらへ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=994930909&ls=50

>>52
　なるほど。とりあえずその方法でやってみる。だめならなにがだめかを
考え､そこで策を講じるというわけですかね。ＢＰでいく、という方針に
ついてはわかったきがします。というか･･･、おつきあいありがとうございました。
　あと、エルマンとかの実験計画（全般）について､入力とフィードバックを
システムにとってあらかじめわかりやすいものにしてあるので､実験が
うまくいくのは当然､という批判はどうなんでしょうか。僕も実験で使われて
いる刺激と人間が実際に受ける刺激との距離がありすぎて､現時点では何も
わかっていないような印象なのですが。

　論文の紹介ありがとうございました。Abstractを読んでみました。今後は
Natureもチェックするようにします。

奇さんは式の導出は理解してます？
計算を自分で確認したかということではなく、原理を理解しているかどうか。
原理知らずにシミュレーションベンしようとする人は、順番を間違っています。
BPは原理的に何ができるか、ということはもう完全に明らかにされていますので、
もし原理を知らなければ問題外です。

47さんは（断言はしませんが）もしかすると数理に通じていらっしゃらない。
なぜHebb則のはなしになるのか。

>>55
ん？逆伝播がちゃんと現象としてあるよ．
だから予定調和じゃないよっていいたいんだけど．
ご不満ですか？

逆電波はHebb則とはちがいましゅ。
ところでここでは「予定調和」はどういう意味で使われてんの？

うそぉ？
ﾊﾞｯｸﾌﾟﾛﾊﾟｹﾞｰｼｮﾝが現象としてあるってぇ？

ﾋﾞｯｸﾗｹﾞｰｼｮﾝ!

>>58
somaから逆電波したAPがdendrite上でEPSPとして観測されるとき、
同時に入力EPSPがあると脱分極が増強されるのですよ。
Hebb則のもとになるメカニズムとしてBPの存在がるのであって、
誰も逆電波がHebb則なんていってないですよ。

予定調和の例にあがるのは例えば誤差逆伝播でしょう。
誤差逆伝播は仮定の話。

わかってきた。47さんは「BP」（逆電波）と「誤差逆電波」を区別してるのね。
Nature Neuroscienceではどうかしらないけど、普通BPとは誤差逆電波のことです。
情報がシナプスのところで伝統的に考えられていたのとは反対方向にも伝わる
ことをほんとに「逆電波」というのですか？別の言葉使いません？

書き殴りっぽくなるけど･･･。
実際のシナプスにおいて逆伝播があっても、
まさか、『誤差逆伝播法』で使われる学習規則が
そのまま使えるという可能性はほとんど無いでしょう。
いや、あんな複雑な計算を神経がやっていたらいたで面白いけど･･･

>実際のシナプスにおいて逆伝播があっても、

だからその言葉安易に使うなって。

>いや、あんな複雑な計算を神経がやっていたらいたで面白いけど･･･

ナブラ使ってあらわせば、全部でたった数文字の式になるよ。
この意味がわからない人は、ちゃんと算数勉強するほうがいい。
いわゆる、理工系の大学初年度レベル、だよ。

>>63
おいおい。全部で何文字かなんて関係ないよ＜複雑性
>>実際のシナプスにおいて逆伝播があっても、
>だからその言葉安易に使うなって。
これもよく意味がわからんな。どこが安易なんですかね？
しかし、シナプスで逆伝播があるという表現は、安易ではなくて
間違い。シナプス→ニューロン

誤差逆伝播の話が混乱しているけど、
ここでは、
ザックマンがやっているような
一つのニューロン内でのsomaからdendriteへ
の逆伝播を考えるのは話がおかしくて、
trophic factorによってpostのニューロンから
preのニューロンに情報が伝わる話、とか、
ムーミン・プーが前に出していた
triple recordingで
LTDが上流のシナプスへ伝播する話とかを想定すべきだと思う。
>47は前半の話をして話をおかしくした。

せっかく面白そうなことを言っているので、修正を加えてみた。
流れは戻るだろうか。

>>65
話の流れをとめてしまったのは認める．
議論してた人たちごめんなさい．

しかし，soma→dendriteへの逆伝播を考えるのはおかしい，
っていうのはちょっと納得いかない．

このスレでおかしいなと思うのは，
誤差逆伝播学習が，いわゆる教師信号が必要なのに対して，
Hebb則では，ポストのニューロンにおける最適刺激の
伝達効率を選択的に高める．のであって，
soma→dendraiteへの逆伝播が必要なわけ．
何故なら，somaにおいてAPが生じたときだけdendriteに
後続の最適刺激が入力されるとEPSPが明らかに増強するから．
BPによってdendriteで観測されるEPSPが同程度大きくても，
somaでAPになってなければEPSPは線形加算程度の増強しか示さない．
このメカニズムが最適刺激選択性をささえている．

>>47以前の議論は流し読みしていただけだが，
別に教師あり学習に話がいってる風でもなかったし，
タイトルが「Hebbモデルが・・・」なのに，
何ゆえ逆伝播で誤差逆伝播の話になる？？と戸惑った．

せっかくだから何か私の理解の助けになる指摘を書いてくれるとうれしい．

　スレ元の奇です。タイトルにヘッブモデルの名前がついているのは、
なんでもいいから一般に通用していない語をつけておけば専門性が
増して面白い議論になるかな？と思っただけです。気にせずに
話してください。

なんというか、話を還元しすぎているような気がするなぁ。
もっとおおざっぱなところから始めて、僕なんかはスレの
最初の方にあった脳は刺激がなければなにもできないというのは
ほんとか？と問いたいね。僕なんかは感覚も運動も基本的に脳が
駆動していると考えるからなんだけど、刺激がなくても生じる自発性
とでもいうものに僕は注目しているけどね。

>>68
　脳の中には確かにフィードバックする回路があって低次から高次
の部位への入力だけでなく、高次から低次への入力も存在する。つ
まりそこで情報をループさせる限り、大脳が大脳内のみで機能して
いると言えるかもしれんが、そもそも高次の部位がそういった働き
をするには、それまでの外部からの入力がないといけない。局地的
に見れば脳が自発的に活動しているように見えるかもしれないが、
一歩下がって見てみると、そこに至るまでにはやはり外部からの入
力が必要であることがわかる。

>>69
＞そこに至るまでにはやはり外部からの入力が必要であることがわかる。
これは、外部からの刺激入力を受けないと大脳皮質も発達しないということを
言いたいのだろうか？　仮にそうだとして話を進めると、68は一応感覚器官と
脳側が正常に発達して常に両者が情報がやりとりされている状態を前提として
考えている。
以下、これを前提に話を進めると、たとえば膀胱に尿がたまったとき、我々は
尿意を催す。しかし、尿意を催したこと（感覚）と尿を排泄したい（括約筋を
ゆるめたい。一種の運動）と考えることは別物だ。尿意を催したからといって
我々はすぐに排泄するわけではない。今はズボンをはいている、ここはオフィスの中だ、
今は席を立てない理由がある、等のため我々は排泄を我慢する（括約筋を緊張させ続ける）。
そして、尿を排泄してもいい場所に来たとき、我々は括約筋をゆるめて尿を排泄する。
私はここに脳の意図、または自発性が関与していると考えている。
あるいは創造性はどのようにお考えだろうか。私は創造性も脳の自発性と大きな関係が
あると見ている。

以前、私は意図とか自発性、または自由意志を考えていて、神経細胞の
自発発火にその由来を求められるのではないかと思いついたことがある。

私は数理科学に弱いので、どなたか自発発火する神経細胞の性質を
組み込んだヘッブモデルを考えてくれないだろうか。個々の神経細胞が
自発発火することにより刺激の伝達効率が無作為に変化するような
モデルを考えるのです。ただし、自発発火が伝達効率を変化させる
効力はかなり低めに見積もっておきます（でないとそのモデルは
ほとんど狂気のような挙動を示すだろうから笑）。
神経細胞の自然発火から自発性を説明するまでには遠い道のりがある
だろうが、ひとつの手がかりとして・・・

>>71
　それは可能性としてあるね。
　例えば老齢になると決まったパターンの思考しかできなくなるが、あれは
シナプスの結合の自由性が失われているからだと考えることもできるしね。
　自然発火が創発性、自発性を生成していると考えることはできると思う。
　でもニューロンって自然発火するの？何がトリガーになって膜電位が上昇する
の？無学なもんですんまそん。

age

>>47
レスポンスどうもありがとう。
話を蒸し返してしまうが、
こういう話ができるのは貴重なのでやらしてもらう。
ちょっと粘着質気味だが、研究者ってのはそういうもんだ。

>>66
Hebbian ruleの神経細胞へのimplimentationの可能性として
神経細胞内でのsoma→dendraiteへの逆伝播
が報告されているのは百も承知。
ザックマンの名前を出してあるから分かると思うけど。
下には留学してそれやってた人もいるし。

しかし、47さんが引用している、>>27の奇さんの発言の

> ところで逆電波法（笑）とかでやるシミュレーションは
> 研究方法としてどうなんでしょうか？

で言っているのは
ラメルハートらのPDPの話で出てくる教師あり学習での
｢多層ニューロンネットワークでのバックプロパゲーション(逆伝播法)｣
のことであって、Hebbian learning ruleのことではない。
このことは、奇がコネクショニズムについて考えている(>>14)、
ということからも明らか。(>>75の(*)へ)
たんに47はスレ名を見て、Hebbian ruleの方だと勘違いしただけだと思う。
(そしてHebbianの方だと勘違いしていたのは
このスレであなた一人だけでしょう。)
そして奇のほうは奇のほうで47が
神経細胞内でのsoma→dendraiteへの逆伝播のことを
言っているのが分からないで
>>51 ところで、そんなにはっきり観察されているんですか？
なんて言ったからさらに分けわかんなくなったということでしょ。
以上で>>66の

> >>47以前の議論は流し読みしていただけだが，
> 別に教師あり学習に話がいってる風でもなかったし，
> タイトルが「Hebbモデルが・・・」なのに，
> 何ゆえ逆伝播で誤差逆伝播の話になる？？と戸惑った．
>
> せっかくだから何か私の理解の助けになる指摘を書いてくれるとうれしい．

の答えになっただろうか。

さっきの補足。

(*)
コネクショニズムの文脈で逆伝播法と言っているのに
Hebbian learningを思いつく人はいない。
coincidence detectionをどうやってやるか、という具体的なところに
47の言うほうのBPが関わるのであって、この意味でのBPは
Hebbian learningのシミュレーションには不可欠なものではない。
(coincidence detectionのtime scaleなどの具体的なところに関わるものだ。)
一方、多層ニューロンネットワークでのBPは
この方法の根幹であり、どうやったら実際のニューロンネットワークに
この方法を組み込むことができるか、というのが大問題だ。
この点で多層ニューロンネットワークでのBPというのは
実際のニューロンの挙動からしてリアリスティックでない、
という批判および問題意識がある。
(こんなこと本当にニューロンネットワークでやっているのだろうかと。)
だから、逆伝播法がちゃんと現象としてある、(>>57)とか発言すると、
みんな混乱して驚いてしまう(>>59とか)、というわけでしょ。

つづく。

ただ、>>47さんが出した
soma→dendraiteへの逆伝播の話は面白い話題なので
47が相手してくれるようなら(他の人も歓迎)、
これはこれで別口で話を続けてみたい。
もしかしたら生物板へ移動した方がよい気もするが。

Hebbian learningのシミュレーションをするような人が
somaからdendriteへのbackpropagationを取り込むとしたら、
これによってcoincidence detectionが
どのくらいの時定数でできるようになるかが重要だと思う。

1) たとえば、LTPが起こるために必要な時定数はどのくらいか、
つまりどのくらい同期していないといけないか。
Huertaのtheta waveとLTPの話だったら
theta waveのphaseに乗るかどうかぐらい(<3ms)の同期が必要らしい。
47さんが出したNature Neurosci 2001では
The temporal characteristics of this amplification
are similar to those required for changes in synaptic strength
なんて書いてある。
このへんの話題はきっと47さんの方が詳しいでしょう。

2) 実際のin vivoのlearningでどのくらいの時定数が必要か。
たとえば、Shulzらのstriatumでのstimulus-reward association。
こういう話では数msレベルの同期が必要であるようには一見思えないが、
burstが持続するためにはもしかしたら
post側のneuronでsoma->dendriteのBPの働きが不可欠なのかもしれない。
このような同じ領野内の処理以外を使うような
associationでは、ザックマンのNatureでの、
distal dendriteでの入力がBPで強められる、という話は
関わってくるかもしれない。

なんてあたりでsoma→dendraiteへの逆伝播が
役に立っている可能性があるかについて知りたいと思う。
LTP関連は昔はやっていたけど
今はやっていないので現在の状況についてはそんなに詳しくない。

さらに話を分ける。
Mooming Pooの話は面白いと思うんだがだれも食いついてくれなかったな。
こっちこそ
｢多層ニューロンネットワークでのバックプロパゲーション(逆伝播法)｣
を実際のニューロンネットワークに組み込めるかもしれないのに。
つまり、下層のsynaptic weightが
上層のsynaptic weightをmodulateする可能性を示しているわけだから。
じっさい、Neural computationとか読んでてもそういう話題はない、
というよりも現在multilayerでのBPをやっている人というのはいない気がする。
Maximum likelihoodの組み込み、とかICAとか、そういうのばかりだから。
たんに、コネクショニストというのはバックプロパゲーションだけではない、
という当たり前のことなのだろう。
私はlocalistとでも言った方がいいかも、と思ってる。
(中心的存在がないところに創発的に心が浮かび上がる、
というのがコネクショニストの哲学だと思うから。
たとえばチャーチランドの｢神経哲学｣とか。)
こっちの話題の方が心理板向きか。

ごめんなさい、somaってなに？　これだけ教えて。

なかなか面白い＞６５
私は実験屋なのでなかなか覗くチャンスがないけれど、
次のデータがあがったあとにでもレスいれたいですね。
生物板のほうがもりあがるかもね。

>>78
soma=細胞体ですね。

すみません。soma=細胞体では"soma→dendrite"の意味が分からない。
dendriteも細胞体に含まれるからです。むしろ細胞の核を言っている？

somaはあの絵に描いたら「びよびよ〜」って広がっている星状の
部位にあたり、それが他のニューロンに向けて触手みたいに伸び
出した部分がdendriteという認識ですが。

>>81
> somaはあの絵に描いたら「びよびよ〜」って広がっている星状の
> 部位にあたり、それが他のニューロンに向けて触手みたいに伸び
> 出した部分がdendriteという認識ですが。

まちがってます。
Dendrite(樹状突起)が
「あの絵に描いたら「びよびよ〜」って広がっている星状部位にあたり」ます。
「他のニューロンに向けて触手みたいに伸び 出した部分」はaxon(軸策)です。
Soma(細胞体)とは、「びよびよ〜」って広がっている星状のやつの根元にある
丸〜三角形のところです。

自己レス。
>>77の｢神経哲学｣は｢認知哲学｣だった。

>>79
生物版に引っ越すとしたら
■人工ニューロン■
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=995790148
★★★★脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳★★★★
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=994222337
とかのあたりに入り込むか
もしくは新しくスレ作るかだと思うけど
とりあえずここでやるのでよい気がします。
このスレ止まっちゃってるし。

ちなみに私も実験屋。
論文書いているところだから今は実験してないけど。

下げとく。