岸田秀は専門家にどう読まれてるの？

過去ログをさがしてみたのですが見つけられませんでした。
私心理学の素人なのでこの人の言ってることが正しいような
気がするんですが、なんとなく変だなという気もします。
専門家の方はこの方をどのように御覧になてるのでしょうか。
ぜひとも聞かせてください。お願いします。

>>1
昔のスレが倉庫にありますよ。
レベルの高い議論をしてるわけではありませんが，
この板にマトモな人たちが遊びに来ていた頃の雰囲気がわかると思います。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/973/973247602.html

>>2
今でもマトモな人たちは住んではいるのですが．．．
いかんせん，相対的な人口比が小さくなりすぎました。
ときどき浮上して，ごく限られた良心的スレを死守するだけで精一杯。
板全体の荒廃を押し留めることはもはや不可能と諦めておられるようです。

>>3

不可能で良いじゃない。現実が全ての教師です。

アダムスミスか君は

>>5

参りました、先生（藁。

>>6

宮尾すすむか君は

馬鹿田大学某教授が反撃に転じたが、逆効果にしか
見えないのは私の気のせいか？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=973914544

ｐｓ
誰か他の板でも宣伝しといてくれ｡

８みたいな奴らが後輩じゃあ，
岸田も草葉の陰で泣いておるだろう。
え，まだ御存命？
こりゃ失礼しました。

＞１さん
やはり母親へのルサンチマン剥き出しの著書は幼稚で客観性に欠ける印象を
与えると思う。でも、もっと酷いのが加藤諦三。ああなると、もう露悪
趣味としか言いようがない。加藤の汚物を見せられるみたいで、生理的に
受け付けない。文章も下手なのに（下手だから）粗製濫造は止めろと言いたい。

みなさんどうもです
岸田秀て否定されつつも
すかれてるって感じですね
（こんな結論でいいのか!!＞自分）

彼はまったく臨床をやったことがなく、訓練分析も受けていません。単なるお話を無責任に書いている人です。専門家、というのが精神分析家とかそういう意味なら、まったく相手にされていません。

高校時代の国語の教科書で
初めて岸田さんの文章に触れて以来
よく読む様になりました。
読み物としては読みやすいということですよね。

歯に衣着せぬというか
面白い事言うおっちゃんだなあと思ってます。
「狂児愉快」（教授会）なんて言ってたりして。

もっとききたいのでage

ああ、まだまだ若いですか（
確かにこっち向きではないかも（（

俺も知りたい。和光に友達がいるが・・・。

教育分析なり臨床経験が無くては、本当の精神分析は理解できない。
専門家からは相手にされていない。
彼の著作を精神分析とは思わないように。

　

初めまして。
突然ですが、岸田秀には以前から「関心」を持っていました。
>>1
>私心理学の素人なのでこの人の言ってることが正しいような
>気がするんですが、なんとなく変だなという気もします。

私も「なんとなく変」に同意します。
月刊誌「諸君!」8月号に、岸田秀が『担いではポイの大衆心理　「総理」と「草履」は使い捨て』という政治評論？を寄せています。私も昨今の政治状況には関心がありますので、読んでみると、例の「黒船」話でした。
もちろん精神分析であろうことは承知の上でしたが……彼に目新しい話を期待した私が馬鹿でした；；
石原慎太郎にも言及しているのですが、現在の彼の人気を正しく把握しているとは、とても思えませんでした。見出しで工夫するなど、編集部の苦労が見てとれました。

↓「諸君!」8月号
http://www.bunshun.co.jp/shokun/shokun.htm

「諸君！」ねぇ・・・、いや、何でもないｽﾏｿ

タイトル『担いではポイの大衆心理　「総理」と「草履」は使い捨て』も、彼のセンスがよく現れていると思いまス

私も素人なんですが面白いですよね。
母親を許さない、位牌も捨て写真も燃やしたと
あそこまで言ってくれたお陰で、私もタブー視
していた親子関係を見直すことができて、楽にな
った覚えがあります。

唯幻論でも、そういう所でもああいう発想をひねり出せる
のは天才だと思います。、
惜しむらくは、物書きとしては社会に関する教養レベルが
低いので政治・官僚・アメリカなどのネタは
「これはちょっと・・、やっぱアホかこのおっさん」
ってのも多いですね（笑

>>1
素人のときは「すばらしー」と思って読んでいました。
１０年の歳月が流れ、なんちゃって専門家になった僕は
読もうとは思いません。が、いい本だと思いますよ。
ただ、彼は精神分析家ではありませんし、臨床家でもないので、
誤解しないようにしてくださいね。

レス、ありがとうございます。

>>22
◆位牌捨て．．例のですね。
>唯幻論でも、そういう所でもああいう発想をひねり出せる
>のは天才だと思います。、
◆思いつきは天才「的」でも、なんというか．．．(~ﾍ~;)
>惜しむらくは、物書きとしては社会に関する教養レベルが
>低いので政治・官僚・アメリカなどのネタは
>「これはちょっと・・、やっぱアホかこのおっさん」
>ってのも多いですね（笑
◆「黒船」話って、何度読んでも？？です。しかしあの論がマスコミに繰り返し登場するのには、やはりそれなりの説得力があるのでしょうか。意地の悪い意図とは別に、純粋に疑問です。

>>23
>ただ、彼は精神分析家ではありませんし、臨床家でもないので、
>誤解しないようにしてくださいね
◆ありがとうございます。きもにめいじます。

底の浅い思想家。
精神分析家ではないので、そこを間違わないように。
心理学、精神医学、精神分析の世界では、誰も相手にしてないし、
本は読まれていない。

精神分析家でなく、学会にも入っておらず、心理学者として当然持っているべき専門分野の勉強も不十分であることは、岸田氏自身あちこちでよく言っている。わからないことをわからないと言える氏に「知的誠実さ」を感じる。

彼の本は読み物としては面白いし、人間についての洞察力は高い人だと思う。

難しく書こうとする事に抵抗があるんでしょうね。
幻想の未来なんかは、割と堅く書こうとしたみたいだけど、
ところどころで悪い癖（そこが好きなんだけど）がでてるし。
彼の思想の為の周辺知識は充分凄いですよ。
心理学や精神分析を教える資格を文部省に取り上げられたそうですが
学問的意義付けするなら「フロイト研究者」というのが一番しっくり
するのでは。。

>>27
もう少しフロイトを勉強しなさい。

>>28
だから心理学者としてみたがるから一言言いたいのでしょ？
あの妄想幻覚解釈を引っ込めて、フロイト周辺だけ客観的に
語らせても結構なものですよ。
フロイトの「思想」に精通し、語学もかなりのもので
「文系学者」として恥じるようなものではないです。

うーん・・・。唯幻論て天才的かあ？
読んだときやれやれと思ったが。

ものかきとしては優秀でしょ。

「ものぐさ・・・」はもはや古典ともいえるロングセラーだが、
あれだけのもの書ける人って、昭和一ケタ生まれまでか・・・。

>>25
>底の浅い思想家。

なるほど。
いや、自分は実際のところ、唯幻論は宗教だと思っています。
宗教論に精通しているわけではありませんが、宗教としてはよくできていると思います。

実は自分は心理学･精神分析とも門外漢でして、こうして皆さんのご意見をうかがっているのですが、いろいろ勉強になります。ありがとうございます。

心理学は科学ではなく形而上学だと岸田氏は
初期の本で言っていたなあ・・。

心理学者が彼を認めないのは、臨床経験がないのに精神分析を語るから
かな。いちばん基本的なところが分かっていない...、からでしょ?

でも人間のことはとてもよく洞察してる気がする。
よくいわれることだけれど、人の気持ちが理解できるの
は、心理学の知識の有･無だけによるものではないから。

アカデミックな世界での評価はどうか知らないが、
私にとっては特別な本の一冊になった。

>>12 >>17 >>23 >>25
どの通俗心理学スレッドでも思うんだけどさ、同じようなレスを何度
も返すのやめようよ。
このスレッド名からしてそこを理解と配慮してるようにしかみえない
のに何度も何度も・・・。

精神分析は臨床から誕生したものです。
臨床を離れた精神分析思想というのは、精神分析がある程度定着した
欧米ではあり得ないこと。非臨床家の精神分析思想家は存在しない。
そういった点で岸田秀は精神分析の基盤が弱い日本でこそ成立した人物
であり、本来の精神分析学なり臨床心理学の世界では相手にされていない。

http://www.cgigame.com/bbs/raiv.html

早稲田の博士号の話は面白かった。
一昨年に早大側に何か論文を提出してくれれば博士号を出すから、
早稲田出身の有名教授なのだから是非そうしてくれと言われて、
「そういう事ならもらってやるか」と手元にあった未発表の
得意の実験も調査もしないものぐさ論文を提出したら、
岩下豊彦教授などの大反対にあい貰えなかったという（笑

フロイトを著作だけで分かった気になり、応用するなり論評するのが
そもそも可笑しい。

もうこのスレッドいいじゃん。
岸田秀は深層心理学なり精神医学の専門家ではありません。
フロイト思想を援用した評論家なり思想家といったところでしょう。

じゃあ唯幻論の蓋然性の低さを証明しろよ。
名無し匿名板なんだから堂々とかけるだろ。

>>43
誰もそんな話はしてないと思うが?
岸田秀がいかなる説を立てているかとは関係なく、
精神分析の専門家ではない。
単にそれだけの話で、彼の思想に蓋然性があるかないかは別の話だと思うが。
どちらにしても、何度か書かれてるけど、本当の意味での精神分析の専門家には
全然読まれてないと思うよ。

岸田のやり方を専門家・研究者にしろというのは
廃業しろと言うようなもの。
岸田本人はたまたま校風もユニークな場所で教育者の職を得ているが
岸田以外にはあの位置に収まる事はまず無理であろう。
そもそも凄くウラヤマしいかと言うと
色々面倒くさいのがイヤな人にとってはああいう
「文章だけ」みたいのって便利だよなあと思うかも知れないが
普通の者達にとっては考慮の圏外の存在に過ぎない。
なお、読み物としては岸田の「文章」は面白いかもしれない。
ただし、細かいところを気にしない人向けか。
なお、本人も「文章」は書いているが「論文」は書いてないと思ってるはず。
実は余り非難する気にもなれない。
「分野が違う」の一言か。

>>45
同意。

誰も彼のことを非難している訳ではないとと思う。
ところで、彼ってどんな教育をしているのだろうか?
そちらの方に興味が出てきた。

反論出来もしないくせに、ボケどもが!!

その知的な言いまわしは、岸田秀を語るにふさわしいですな

確かにその通り。

臨床やってる人への影響はほとんどないと思うけど、
マスのレベルでの影響は深く広いんじゃないかな。
特に80年代の文化への影響力は大きかったと思うよ。

そうだそうだ、河合隼雄なんかよりよっぽど影響があったんじゃないかな。

思いつくだけでも橋本治、筒井康隆、伊丹十三、内田春菊
など80年代文化のビッグネームには直接的に多大な影響を
与えていたはず。

ということで、岸田秀は偉いと言うことだな。
終了

岸田の幻想論と吉本隆明の幻想論はどう違うんですか？
ワシようわからんのよ。

>>52
そんな話は寡聞にしてしらんが、なんか根拠あるの?

＞＞５５
橋本治は「とうに涅槃をすぎて」でその旨書いている。
筒井康隆もエッセイの中で語っている。
伊丹は個人的にも友人だったのは有名な話（大○健三郎の近著でも
それに関するエピソードあり）。
内田は「幻想の普通少女」という昔のコミックで
岸田かぶれを告白していたよ。

ふーん。
そんな偉い岸田秀が専門家に読まれてないのは、専門家が
勉強不足なんだね、きっと。

私は工房のころ岸田秀を読んで感化されまくったが、
その後いろいろあって、精神科医になった。
研修を始めてすぐに唯幻論は臨床では
全く使い物にならないことを知った（藁
しかし使い物にならないという点では、
正統派の精神分析も五十歩百歩といったところだよ。

正統派の精神分析の偉い先生の前で言ってください。

>>57
３０代以上の専門家の多くは高校生の頃に岸田秀を読んでるよ。

竹田青嗣も影響を受けたと言ってるね。岡田斗司夫なんかも。
５２に出ているような人は、たいてい対談して、影響を語ってる。

>>54
岸田の「私的幻想」を排除したのが吉本の「共同幻想」ですか？
との質問に、吉本は「そうです」と答える。

吉本は「対幻想」、「自己幻想」というふうに抽出し
て残ったものを「共同幻想」とする。
岸田の共同幻想は「私的幻想」まで含む。
つまり、全ては共同幻想で、対幻想が共同幻想に
入らない事や、共同幻想と自己幻想が逆立するなんて
考え方がよくわからない。

吉本は、時間の扱い方が違うためこの違いを生むようで
すねと言ってる。
岸田さんとほとんど同じでいいですよと、
言いながら何か不満そうな吉本さん。

＞５８
正統派の精神分析、ってあなたはそれを実際知っているのか。
誰をみてそういうことを判断したのか。

日本に正統派の精神分析はまだほとんど存在しない。
週5回の精神分析の力はすごいものがある。
それを受けるクライエントもできる分析家もほとんどいないのが実情。

>>62
聞きかじり知識、ご苦労さん。

＞６３
どうして聞きかじりだとわかる。
私は体験したこと以外は書いていない。

＞６２
なかにはよくなる人もいるかもね。
でも、本当にすごいのだったら、精神分析で
分裂病の患者さんを完治してみなされ。

分裂病はくすりでもよくなりはしないよ。
あなたの言っていることは、八百屋に魚がないといって軽蔑してるようなもの。

>>66
いえてる。
第一精神分析に社会学の心理をあてはめてどうするんだ？？
愚かだよね。

>>61
確かそれ吉本の方が早かったんじゃなかったっけ。岸田より。
私は岸田の方が読みやすいんで岸田で十分なんだけど。
（なんだか両者をゼンゼン認めてないようで、スマソ。だって読み物なんだもん。両者共）

>>68
岸田自身「共同幻想」は吉本から持ってきたと告白
してます。

>>67
近代３大思想と言えば、マルクス・フロイト・ニーチェって
くらいでフロイトは心理学の独占ではないだろう。
というか、精神分析は本来ただの思想だし。

岸田は心理学者チックな発言を若いときはしていたから、
アカデミズムに批判されるのはわかるが、なぜ思想家吉本
がお前ごときに読み物呼ばわりされにゃならんのだ？

心理学ってのは偉いのか？

彼の本読んで、ボク憂鬱になっちゃった。遠藤周作さんもそうだと何かに書いてあって、少し納得しちゃったよ。

そうそう、岸田秀は偉いんだよ。
終了

＞７１
岸田秀もうつ病になって治療をうけていたんだよ。

>>72
どこをどう読んだらそうなるんだ？
心理やってる人って馬鹿だね〜。

>>70
あなたの言っていることは意味が分からない。
精神分析が本来ただの思想などとは、フロイトは考えてなかっただろう。
アカデミズムとは精神分析学会関係を言ってるのかい?
だとすれば、決して岸田秀を批判はしていないと思われる。
関心がないというのが実体ではないだろうか。
(私は67ではないので、見当はずれのレスは付けないように。)

>>68
たぶんだけど、吉本をまったく知らないで
岸田の親戚だと勘違いして、いつもの通俗心理学者への
嫉妬と妄想にかられているんでしょ？

吉本隆明は本業は詩人で文芸評論家。
思想界で様々な論客と論戦を繰り広げ、皇国史観・唯物史観と
叩きのめしたカリスマ思想家である。

S.Freud might believe that psychoanalysis was science...

>>75　　　
>>68だったね。ごめんね。
アカデミズムは君ら本当の学問とやらを学んでいる人達を
さして言ったんだがね。
このスレッドは１からして岸田を「専門家」と見なしていない。
その後のレスも、そこに配慮したレスが９９％である。
その配慮に対して、諸君ら学問側が、何度妄想にとち狂い
「精神分析の専門家ではない」のレスをしているか、検索してみたまえ。
それはわかってると何度書いても、同じ事を書き続けている。
しまいには、>>72のように嫉妬とアホを丸出しだ。
君の>>68の最後の２行もその類の傲慢さが漂っていた
ので、さすがに切れて叩いたわけだ。
吉本ちゃんが思想家としてフロイトを援用していけない理由が
どこにあるのか？
心理学者、精神分析学者を称したなら、学問する人の
君たちが叩くのは構わないが、何故吉本が君ごときに、
蔑称じみた「読み物」呼ばわりされねばならないのか？
君はそれほど凄いのか？偉いのか？と言うことだ。

ところでフロイトが思想と思ってなければいいんだね。
僕は実証・科学が君らのしつこく語る学問だと思ってたよ。
フロイトの思想が臨床で生まれただけで、何の科学的裏付けも
ないのに、学問でよかったのですか。そうですか。（笑
夢分析１００年万歳！
じゃ、岸田が心理学・精神分析学だと言えば、それでいいよう
な気がしますね。え？患者をみてないからダメ？
ご本人という患者さんの鬱病を自己分析で直したし、
本でずいぶん沢山の人を直したようですよ。（笑

いいんじゃないですか?
だれも悪いと言ってないと思うが...。

>>78
熱くなってますが、なにか精神分析に劣等感でもあるんですか？

【学問】のカテゴリじゃなくて【心と身体】当たりに
『心理／精神／分析』板が有るといいですね。

加藤諦三の話もできるような。
現行では哲学じゃないし、心理学ではないし、人生相談
したいわけじゃなし。

ユングには林道義という人がいるよ。
この人はユング関係の翻訳者なのだが、臨床経験がないのにいつの間にか
臨床家みたいなことを始めている。
その点、岸田秀は偉い。

岸田はなんの専門家でもないけど、存在自体が心理学の求めているところ
忠実だと思う。あの人は決して癒されないし、近著でもその嫉妬ぶりは
爆笑にあたいするけど、実際のところあそこまでできる人は少ないよ。
評論家が多いなか彼は実際に生きてる。そこは尊敬します。
母親からのトラウマが癒される瞬間の実況中継がほしいですね。じゃないと
結局はじーさんの鬱につきあうだけになるからさ。

朝で、手間かかるから
後で書くかもしれないが
誰もそんなこと言ってないと思うがな。
「テキスト」をまず一次的に読み解いてみてはくれないか？
先回りの「類推」を根拠として
「誹謗はしてない者」に対し「罵倒」し返すのはどうか？ と思うが・・・・。
少し驚いたよ。こんな読解のされかたをして。

>>78
あなたは、単純な誤認識を犯してないか？

みんな真面目だなあ。

カゴメの歌を歌いきってないあなたにそんなこと言う資格なんてない。
昨日と今日を十分わきまえて気持ちを整理してください。

だいたい岸田秀は日本を代表する思想家の一人なんだよ。
中途半端な臨床家ふぜいにとやかく言われる筋合いはない。

>>88
日本を代表する思想家の一人かどうかはしらんが
日本を代表する言論人の一人なのは確か。
だからこそ私のような臨床家ふぜいもとやかくいいたがるわけね。

ところで彼はアルベルト・フジモリとは留学時代の
友人だったそうな。今回の逃亡騒ぎに関しては
何か発言してたかな？