【糞】　ユングを信じる奴は糞　

知り合いに心理学らしきものに興味がある奴がいた。
そいつは、話の輪に加わると、必ずミスチルの歌詞を引用しながら、
「集合的無意識」「ペルソナ」「原型」「アニマ・アニムス」のような単語を口走る。
そう、彼は小さな「ユング派」だった。

どうしてそんなに自信たっぷりに他人の行動原理を断言できるのか、
強く疑問に思い、一度根拠を問いただしてみた。
すると、彼は一瞬困ったような表情を浮かべて、ポツリとこう言った。

　「そういうムツかしいことは、よく分からないから…

何ということだ。彼は、自分の主張がどんな理論の一部を成しており、
そしてどんな前提に立って成立するものなのか、全く無頓着だったのだ！
振り返ってみれば今まで、ユング的な事柄を自明の事実のように語る輩はいても、
本当にその主張が正しいことを示す説明は一度も耳にしたことがない。
もしも根拠を強く求められたら、彼らはきっと戸惑いながら言うのだろう。
「そういうムツかしいことは、よく分からないから…

もう何度も言われてきたことだが、敢えてここでもう一度主張しよう。
「ユングを信じる奴は、学問に触れる資格すらない【糞】である」と。
違うというのなら、ユングを信じる根拠を説明してほしい。
もしもユングの蓋然性を説明できないのであれば、ユング信者たちは速やかに
オカルト板、電波板、宗教板、メンヘル板、占い板、占術理論実践板、ポエム板、
どこでも好きなところへ去るがいい。

蓋然性がどうとか言うよりあなたは普段想像もしない事柄を
頭ごなしに批判してるんだけじゃないんですか？
あなたがこの世に居て、あの世の人々と
コミュニケーションをとらない以上全てを知るものでは
有りませんし、と言うか、無意識集合体論とか難しくて
ユングを嫉むようになったとかそういうのじゃないんでしょうね？

修練した上で亡者に話し掛けてみて下さい。新たな知識が得られますよ。
（方法については自分で調べてください）

なんで信じるかって？
現実にそれで癒やされている人がいるからだよ。

無意識ってなんなんでしょうね?
夢の中にも外界があって、
人がいて、会話が出来るんだから不思議だ。

「フロイトと人間の魂」という著書をご存知でしょうか。
著者は自殺してしまいましたが、
ユングを盲目的に信じる人々に読んで頂きたい本です。

逆に、河合先生の「明恵、夢を生きる」では、
ユングの素晴らしさがちょっと分かる気がします。

簡単に否定しないほうが、何かといいもんです。

>>2
何それ？　根拠については死者に聞け？
それを根拠とするのは宗教と同じなのでわ…？

つーか２はネタなのかマジなのか…、ちょっと判断に迷うところ。

>>3
それは宗教そのものです。

>6
>それは宗教そのものです。

それを言ったら、医学は宗教。

>>7
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
医学は信じなくても効果ありますよ。

>8
　ええ。ユング派の臨床家は、クライエントがユング心理学に
ついて全く知らなくて、それを信じていなくても、癒やすこと
は出来ますね。

ユングの心理学は、夢の意識を無意識として心の基盤にし、
意識と夢の意識との関係に対し、
外部の視点から客観的なメカニズムや関連性を調べたものでなく、
内部の視点で現象を記録し、それらを分類し、
現象面での因果関係や関連性を調べたものだと思います。

よってそれは、心の現象の外の世界(生活実践の世界)と
心の現象の世界との関係では使えないけど、
心の現象の中の世界だけに限定すれば使えると思います。
(生活実践の世界と、心の現象の世界との両方に深く結びついているものとして、
宗教や、倫理があると思います。)

それは、例えば物語は、生活実践には役に立たないけど、
心の中の世界では役に立っていると思いますが、
その物語の世界を構造主義の手法で分析することに
似ていると思います。

内部の視点から現象を記録する場合には、留意しなければならない点があります。

まずはね、自分自身が思い出す過去は、過去の確かな記録ではなく現在の地点から
眺めた過去であり、それだけで既にフィルタリングされているという点です。
特に夢を思い出すときは、本当にリアルタイムで夢を見ていたのか、
目を覚ましてから（脳の状態に応じて）後付けで物語をつむぎ出すのか、
それを弁別することは究極的には不可能です。
（もちろん「確かにリアルタイムで見ていたものだ」と思いこむことは出来ますよ。）

そのような後付けでできあがる物語に、「夢の意識」という言葉を与え、
重要視するのは何故でしょうか？
ああ、あえて無意識という言葉は避けますね。
普通は「夢の意識」などというヘンテコなものを「無意識」とは呼ばないからです。

結局ね、人間に欲望がある限り「内部から現象を記録する」ことは不可能なんです。
何故なら、内部の視点は常に自分自身の意識できない desire によって制約を受け、
ゆがめられるからです。…それこそ「夢の意識の中でつむぐ物語が意識に影を落とす」ように。
（もちろん「何の影響も受けない観察者になれる」という幻想を持つことは出来ますよ。）
その意味では、宗教や倫理を挙げていますが、ユング理論も宗教や倫理と同列なのでは？
ユングの理論には、自分たちが取り扱っている「物語」を越える妥当性がないんです。
物語を扱おうとして物語を越えることが出来なかったのが、ユングの理論だと思います。

あと、権威付けのつもりなのかハッタリなのか、構造主義的分析を持ち出しているけれど、
もし物語が宗教や倫理を射程に入れているのなら、それは、内容そのものは括弧でくくり
関係のみを抽出する構造主義的手法とは、似ているどころか相入れないものだと思いますよ(笑)。

要約：ユングは宗教。

＞１１

お見事！

うわあ・・・・・
なんじゃこりゃ。

新手のあらしですかいな。

>1
ユングの論理に断片的に正当性はあるが全てがそうではない。
確かにユングを盲目的に信じるのもどうかと思うが
だからって信じる人を糞、とまで呼ぶのはおかしいということ。
オカルティズムを否定してるような表現が見られたので
敢えて2の発言は殆ど冗長ですけどね。

実は無意識の世界はネットワークと似通ってるんですよ。
遠隔地の人々同士こうしてコミュニケーションをとれるのは
無意識下において成り立つ事実でもあり、また距離と言う概念は皆無です。
魔術も直接精神面に作用しますしね。

>6
2の発言（俺の）にはちょっと皮肉の意味もあり。
この世に存在する死者の叡智はこの世人々とは雲泥の差です。
俺は死者の存在を認めるし、かといって何かの宗教に
執着してるわけでもない。ユングの論も参考までに、
といった感じで宗教みたいな信心はありません。

>11
>そのような後付けでできあがる物語に、「夢の意識」という言葉を与え、
>重要視するのは何故でしょうか？
>ああ、あえて無意識という言葉は避けますね。
夢には深層心理、つまり無意識が反映されます。
それは睡眠時においてはリアルタイムで、覚醒時その記憶は
不正確である場合が一般的だが鮮明な場合もあり、
基本的に夢の世界は無意識下で形成されます。
また工夫次第で任意の夢を見ることも可能で、
無意識と意識とは決定的な相違が見られるわけでなく、
考察においての円滑さを強めるための一種の比喩と言うか
無意識下の認識、つまり夢では殆ど「これは夢だな」なんて
思わないですよね。もしそう認識しても普遍的に
信じられないことが起きてその現実性を否定した場合だけです。

>普通は「夢の意識」などというヘンテコなものを「無意識」とは呼ばないからです。
前述通り夢の中での意識は無意識を反映します。
精神状態によって夢の内容は変わりません？

>結局ね、人間に欲望がある限り「内部から現象を記録する」ことは不可能なんです。
欲望が反映されるのは確かだが、それには自我と超自我が
ある程度関与するため必ずしも現象の記録を不可能とするわけではないです。

以上、厨房（俺）のレスでし。

>>1 や
こんなにレスしてくれてユング信じてる奴は糞！ではないと思うよ。

> 2の発言（俺の）にはちょっと皮肉の意味もあり。
> この世に存在する死者の叡智はこの世人々とは雲泥の差です。
> 俺は死者の存在を認めるし、かといって何かの宗教に
> 執着してるわけでもない。ユングの論も参考までに、
> といった感じで宗教みたいな信心はありません。

間違った前提に基づいた言葉を学問板で垂れ流しちゃまずいだろ〜。
「私はUFOの存在は半信半疑で参考にしている程度ですが、
NASAやペンタゴンは宇宙人に乗っ取られていると信じます」
っていうようなもの。

前提がダメなら、その前提の上に構築されたものは全部ダメ。
それが学問。

従ってユング理論は糞であり、ユングを信じる人間は、人間的にはどうか知らないが、
（むしろ感受性の強い純粋な子が多そうでいいひと感爆発してるが）学問的には糞。
英訳すれば "Academic excrement" (微嘘)。

糞で宗教ならほっとけばいいだろ．
そんな熱くなって批判するほどのものかゴルア．

ユング心理学は「人の行動原理を断言」するものではないぞ！
1は「結合の神秘」を読んだのか？

どうでもいいけど、ユングとユング心理学とを区別して欲しいなぁ

>>18
その詳しい内容の説明きぼー。

こんな議論が起こるのも日本らしいね。
ユングを信じるって一体どういう意味？
彼の学説は今や古典的心理学の部類で
矛盾や間違いが山ほどあるのは百も承知でしょ？
自分はアメリカで心理学学んでるから日本の大学で
どんなこと教えてるのか知らないけど、未だに
フロイト派とかユング派とかみたいなのが存在してるの？
もしそうだったらこの分野ではアメリカとか欧州に比べて
半世紀以上遅れてることになっちゃうんだけど。

>>21
市井には大量にいます。
この掲示板にも大量にいます。
これはそんな人たちを牽制するためのスレなのです。

つまり自慢？>21

ユンギアンを弁護するわけではないけど、
ほんとに21が言うように教えられているとしたら
そのアメリカの大学もちょっとドキュソだな。
まあ21が教えられたことを歪んで理解してる
可能性が大だけど。

>>22
なるほど。
>>23
そんなつもりはなかったですけど、そう読めました？
不快になったのならすいません。
>>24
大学自体は全米でも心理学界でも相当に名の通った
ところなので、僕が教えられたことを歪んで理解してる
のかもしれませんね。どの点について話されてるのか
分かりませんが。

たとえばアメリカだってつい30年くらい前までは
フロイト派、新フロイト派が全盛だったんだから
「半世紀遅れてる」ってのは、言えない。
また、狭い意味での心理学以外の学問へのユングの影響は
今でも大きいし、フロイトの影響にいたっては
説明するまでもない。

また、アメリカでいま栄えている様々な心理療法も
精神分析、フロイト、ユングなどを標榜しないとは言え、
それらの影響を強く受けて形成されたものがほとんど。
そういう意味では、精神分析は終わってはいない。

ただし、君が行動分析が中心の心理学科にいて、
行動分析が今の心理学である、という認識で
話しているのなら話は別だが。

20
>その詳しい内容の説明きぼー。

結合の神秘　Ｉ　ユング，Ｃ．Ｇ．著　人文書院　ユング・コレクション　５
1995年 01月　出版 Ａ５　単行本　ISBN:4409310259 \5800

結合の神秘　２　Ｃ・Ｇ・ユング　著　池田紘一　訳　人文書院 ユングコレクション
2000年 05月　出版 ５６８ｐ　菊 単行本 ISBN:4409310267 \5900

ユングは語った、これは私の最後の本。無数の錬金術文書の背後に動く錬金術師の魂の秘密、
心的過程を探り、錬金術の心理学的意義の全貌を明らかにした唯一の著作。

>>26
あ、もちろんフロイト、ユングの学説は今日の
心理学の基礎に大きな貢献をしていますよね。
でも、もちろん、それらの学説は既に半世紀以上
前のもので、今は当然それを修正してみんな
理解してますよね？
で、僕が言いたかったのは、未だにフロイト、ユングそれぞれの
学説の矛盾点などを突いてどっちが正しい、というような
議論をしているのならそれは欧米に比べて
半世紀ほど遅れてるのではないか、っと言ったつもりなんです。
というか、そもそも欧米ではフロイトとユングの学説を
今日、相反するものとして考えてる人はいないと思うのですが
どうでしょうか？

欧米って、ヨーロッパにも心理学習いに行ったのか？
フランスやドイツでは心理学全体がアメリカとはぜんぜん違うし、
イギリスでもアメリカほどシンプル＆ハッピーじゃないぞ。

>>29
もうちょっと具体的に説明して

29は逃げたのか？
早く欧米の違いを具体的に説明してくれ。

簡単に（乱暴に）言ったら。

フロイト；大人がしっくりきやすい精神分析
ユング；死の受容に向けて、孤独な老人が主観的にしっくりきやすい方便
って感じじゃないかな？

でも、ユング派ってさー、どこか突き抜けてない気がするんだよね。外に向かってさー。
ユング派には次の言葉を送りたい。「汝自身を知れ」＆「よく働きよく遊べ」

そんな俺はユングそこそこ好き。。

こういう言い方も。
フロイト権威＆権力
ユング　それを認めた（その道通った）芸術家

まあ、ユングは理解難しいし、できないでしょ。（俺の文章も？）深入りするなら、特に日本人には悪影響をおよぼすかも。
って思う。

フロイト　論理っぽさの追求
　ユング　論理の追求半分放棄した、ニュアンス

フロイト　Y=Xを目指す。
　ユング　XY平面上の曼陀羅

半分ジョークだから笑って頂戴な。

もひとつ乱暴に（ってかむちゃくちゃやけど）言う。

物語り＝はっきりしない過去（自由自在）
　　今＝点（詩的表現をすると、宇宙船地球号の中にたった一人）
　未来＝未知（自由自在）

cf.詩的表現＝自由自在（むちゃくちゃともいふ。）

バイバイ

フロイト　病は絶対的なもの（何かの放棄が必要）
ユング　　病はその時代、その社会において異なり相対的なもの
　　　　　（放棄せずに粘り腰。←良いか悪いかはわからないが）

こんな俺のレスを見て、行動主義がひとこと。
「だからどうした？」

ばいばーい

どうでもいいのに。。って言われそうやけど。
訂正しに帰ってきました。

フロイト　y=axを目指す。

＞XY平面上の曼陀羅
シュールレアリスムはX＞０Y＞０で曼陀羅を描こうとしたが無理だった。
（実はただの勘やけどな）

河合隼雄は３次元の対称ではない曼陀羅をみるとか、聴いたが（ウロ覚え）。
人間の行動を見た方が、常に動く曼陀羅みたいで（場）、面白いのにっとも思う。
まあ、俺、おじいちゃん好きなんだけどさ。

わけわからんレスだろうから、もう来ません。
おさわがせしました。

>>29
心理学において欧米とまとめて言ってしまうのは
ちょっと問題がありましたね。
心理学は文化による影響が大きい学問なので
確かに国によって、いろいろな違いがありますね。
まぁ、基礎的な部分に関する考えの違いというのは
ないんじゃないかと思うんですけど。

フランス人に言わせればアメリカの心理学なんて
すべてメルドウ（糞）だってのが定説．
基礎的な部分に関する考えの違いだって大きい．
少なくとも，何の根拠もなく「違いはないんじゃないか」と
推測して済ませるのはやめろ．
そういう悪いところばかりアメリカンになるのが
留学のリスクだな．

>16
>前提がダメなら、その前提の上に構築されたものは全部ダメ。
>それが学問。

前提の上で構築した者だとしてもアブソリュートな
脆弱性の無い限り否めるに値するかという問題は
別にして、人によって色々な考えがありますね。
俺の考えは「糞」なんてのは言い過ぎと言うか
糞とまでは到達しない、といったところです。
26さんや28さんが仰ってるように心理学に貢献してるなら
尚更そうではないのでしょうか？

あと、単にユングが好きなだけの人を「信者」などと言い
勝手に宗教と直結させるのは良くないと思いますね。

フロイト＜ユング＜ゲシュタルト

駄文でスマソ。

>>40
> 前提の上で構築した者だとしてもアブソリュートな
> 脆弱性の無い限り否めるに値するかという問題
これはどんな問題だ？
論理的な評価とは，基本的には「正しい(true)」か「それ以外(false)」だ．
道筋が通っていなければ，前提と結論の間を埋めて正しさを証明しなければならない．
数学と同じだ．
で，ユング理論の前提は何だ？　そして結論までの証明は？　早く出せ．

> 俺の考えは「糞」なんてのは言い過ぎと言うか
> 糞とまでは到達しない、といったところです。
典型的な感想文↑．書く価値なし．

> 26さんや28さんが仰ってるように心理学に貢献してるなら
> 尚更そうではないのでしょうか？
パラダイムシフトを繰り返して前進するのが学問．
現在化学分野で錬金術がどれほど信用されていると思うか？
貢献があろうとなかろうとデタラメはデタラメ．
いつまでも過去の言説に固執して正しさを証明できなければ糞も同然．

> あと、単にユングが好きなだけの人を「信者」などと言い
> 勝手に宗教と直結させるのは良くないと思いますね。
根拠のないものを垂れ流せば宗教呼ばわりは当たり前．
嫌なら正しいという根拠を出せ．どうした？　すぐ出せ，早く出せ．

君の文章は主観的な感想ばかりで何ら「理」を含んでいないね．
このレベルでしか文章が書けないようであれば，以後は傍観に徹しろよ，類人猿．

ジョークも必要？ということで、恥ずかしながら帰ってきました。
すぐ帰ります。

ユング、糞でええやん。
夢解釈じゃあ、糞が黄金だったりするんだからさー

帰ります。

俺こそ類人猿だ。
傍観しよう。。
（今度こそ）さいなら

>>43
> 俺こそ類人猿だ。
> 傍観しよう。。
> （今度こそ）さいなら

そういえば「さよなら人類」という歌があったね．
どーでもいいことなのでさげ．

電波発信　ゆんゆんぐ

ユングだろうがフロイトだろうがスキナーだろうが、
信じているやつは糞。

学問は疑うところから始まるのである。
信じるところから始まるのは宗教だ。

論理をコピペ。

＞ユングだろうがフロイトだろうがスキナーだろうが、
＞信じているやつは糞。

この信念については疑わないの？

ユングだろうがフロイトだろうがスキナーだろうが、
「人」を信じたり糞だといったりするのがシロウト、
ユングの説の中でも正しいもの、役に立つもの、
間違ったもの、役に立たないものを個別に考えるのが学者。
フロイト、スキナーについても同じ。
彼らの考えの中に明らかに独自で、心理学の進歩を促した
ものがあることを疑うのもナンセンスだし、だからといって
彼らの書いたもの、言ったことをすべて教条的に信じるのも
おかしい。だからこのスレ自体がいかにもシロウトなものなのだ。

>>47
同意でございますわ

>>47
> ユングの説の中でも正しいもの、役に立つもの、
> 間違ったもの、役に立たないものを個別に考えるのが学者。

役に立つものと間違ったもの、有益なものと無益なものを
より分けていくプロセスは、批判的に読み取ることから始まり
ます。つまり学問は疑うところから始まるのです。

そういう訳で、貴方と私はこの点で同意見ですよ。

じゃああなたもそろそろ学問始めたら？
他のスレでの発言見てるととても学問始めてるようには
見えないから。

>>50
それは、貴方は2chの発言上で学問しているという事?

↑
ムキになってほとんど意味のないことを言いはじめた。
やっぱりその程度の人でした。終わり。

こうして皆が煽らーになっていくのね。。。

「いじめはいじめられるほうにも原因がある」などという意見には
心理学者としては大反対なんだけど、２ちゃんねるでは
なんかそういうこともあるかなー、って思っちゃうんだよね（藁

いじめの観点よりも議論の内容よりも論者の論じ方やその向こうに見える人格へと興味が移ってしまう参加者全般に、何か深刻な問題があるような。。。
良く言えば心理学者的視点なんだけど議題から反れやすい欠点が。

それは心理学とは関係なく、匿名掲示板一般の傾向ですな。
他の板でも全く同じことが起こるし、自分自身、心理学版以外でも
そうなりやすい。これでは「エラそうなこというなゴルア」系の
煽り厨房と基本的に同じですなあ。

そういう問題は心理学より寧ろ宗教でしょうかね？

どういう問いだよ、それ（快笑）

宗教板に相応しいってこと(笑)

宗教板はこんなにひどくないだろ。
って、わからない。見たことないから。
ここよりひどかったらますます笑うなあ。

男性論女性論板はもっとひどい

言語学板は学問板で専門家も多そうなのに紳士的である。心理学板の品質は男女論にむしろ近い。

>>54
バルネラビリティとかアフォーダンスとかしらないの？
人間関係は相互作用で決まるように思うが。
それとも自分がいじめられていたから、自分の責任にはしたくないって？>>54
バルネラビリティとかアフォーダンスとかしらないの？
人間関係は相互作用ではないのか？
それとも自分がいじめられていたから、自分の責任にはしたくないって？

ぐわ、ctrl+V を二度押してた
鬱で屍、拾うもの無し。

>>63
責任と原因とは区別するように。

>>65
区別しても同じ。原因は両方にある。

>>66
それは当然。しかしそのことを"自分の責任に
はしたくないって？"と問うことは筋が変。

>>67
筋も何も、煽ってるだけだもん。

また煽らーか。。。

ごめん。

煽り厨房に煽られる厨房を煽る厨房を煽る厨房が煽られる．

ここの板はなんだかエリート意識の固まった専門家が
素人厨房をひややか〜な目でみつめて内輪で
馬鹿にし合ってるように見える
心理板､専門家と素人厨房とわけたらいかが
それとも素人厨房はメンヘルに逝けとでも？

いや、専門馬鹿のやりとりを冷ややかに見ている素人も
ここにおるよ。
　ここのスレは素人ばかりで専門家はほとんどいない
という感じやけど。

２ｃｈでは、さもありなん・・・。

>>72-74
っていうか、素人さんの考え方って、もう議論尽くされたものをいちいち掘り返してきては、
今まで多くの専門家によって積み上げられてきた前提を一旦白紙に戻して
自分の幻想のみで語る場合が多いので、スキだらけなんです。

興味があることなら最低限の勉強はしてほしい。
過去どのような議論がなされ、どのような結論に向かっているのか、
本屋に行って 5000 yenも出せば詳しい書籍、あるいは和訳版は手に入ります。
どの本を読むべきか分からなかったら書籍スレあるからそこで訊けばいい。

「ムツかしいことは嫌だけど、語っていい気分になりたい」というのは
仲間内の酒席で止めておけばいいのに。

せめて議論に参加するなら、そのスレの流れと、議題をめぐる言説、
つまり歴史を知っておいてほしいと望むのは、残酷なことなのでしょうか？
素人であるということは、勉強もせずにありがちなパターンをなぞりながら
好き勝手な言葉を垂れ流しても恥じなくてよい免罪符なのでしょうか？

以上、一考をお願いします。

>75
　いやあ、ユングの言説なんて、結局幻想なの。
　毒をもって毒を制す、じゃなくて
　幻想をもって幻想を制す、がユング心理学の真髄。
　誰かびしっとこれに反論できる？

>>76
まったく反論できません。
何故なら、あなたが何を言いたいのかさっぱり理解できないからです(笑)。

> 幻想をもって幻想を制す
何故これが正当化されうるのか、あなたの考えることはわけわかりません。
もしも、ユング理論はデタラメだが治療法として有効、とおっしゃりたいのであれば、
その主張は心理学板ではなく医者板かメンヘル板で行ってください。
ここは　*学問板*　です。

>77
　「ユングの言説は幻想である」、非常にわかりやすい
テーゼだと思うんだけどねぇ。（笑）
　理解できないっていうのは理解できないなぁ。（笑）
　やっぱ、反論出来ないんだ。
　ユングなんて、そのロジックを辿っていけば、矛盾だら
けで糞ですよ糞。学問なんて飛んでもない。おこがましい。
　

＞75
ここは所詮匿名掲示板ですよ。
高尚な議論がしたいなら仲間内でおやりになれば？
パスワード制とかにして(ﾜﾗ

＞78
よっぽどユングお嫌いなのね。
そもそも>>1　が言っている小さなユング派っていうのも
「ユングっていいなぁ」と思ってる程度のひとでしょ。(ﾜﾗ
(こんなことかいてる私も素人厨房だな〜）

>>79
いやね、私が言いたいのはね、ユング派は一律糞ということじゃなくて、
ユングを援用したければ根拠を明らかにして使って、ってこと。
ちゃんと文章読んでよ脳も使ってよ少しくらいは。

サイエンス(science)だけが学問ではない。
人文学(humanities)としての心理学もあるだろう。

>サイエンス(science)だけが学問ではない。
>人文学(humanities)としての心理学もあるだろう。
人文学目指すのはダウトでしょ。
心理学は心理学史じゃないもん。

いつまでもユングにしがみついているのは問題。
最も新しい流れは既に、トランスパーソナルという、
さらに包括的なパラダイムに移行している。

>>80
根拠が不明確でも援用している人にとって役立っているならそれは
それで良しとも思う。
否、あくまで根拠が必要というなら、心理学の根拠を辿ると脳生理学
ほどの根拠も無い。検証不可能な前提の上に仮説を立てて、結果として
社会に有用だから採用されているというだけの理論体系。

根拠を突き詰めれば人文系は理工系を前に敗退するのだから、諸歯の
犬だよ(w。

よくわかんないんだけど、行動とか認知とかをテスト用紙かなにかで数値化したり、それを統計でかけたりとかするのが心理学なの？
ユングとかフロイトとか、しょせん自分と自分のみた患者に限定されるけど、一生懸命「心の仕組み」を考えたわけじゃん。それじゃだめなの？
サイコロジーて語源はプシケーだろ？魂のことじゃん。

なんか一生懸命、科学の仲間入りしたいみたいだけど、心の理（ことわり）って数値化したり検定かけたりして「反証可能」なの？認知心理学の計算理論とかいうやつ（だっけ？）なんか、あれほとんど数学の領域だろ。理系にまかせればいいじゃん。

ちなみにおれ理系。だから誤解してたらごめん。

みなさんがお相手したいようなユング上級者は
ここにはこないでしょう。
どのように説明しても「くそ！」だの「単なる宗教だ」言う人には
なにいってもわからないでしょうから。
患者や心の問題で困ってる人が自分の問題と共存しながら
社会生活を営めればいいわけで、それに有効なツールを頭から否定するのは
ここにいる専門馬鹿くらいでしょう。
このスレたてた>>1　にききたいですね。
なんでそこまでユングを否定したいのかなぁ。

ところでここにきてる心理学者ってなにやってるひとなのかなぁ。
医療関係とつながってるのかなぁ。医療関係者とつながってるなら
いまどきひとつの理論や療法にこだわるのはナンセンスってよくわかってるよねぇ。

まっ､私らみたいな素人厨房ですか
こんな厨房を叩いて喜んでるあんたらのほうがよっぽど厨房だよん

>85
　だめにきまってんだろ。自分と自分の診た患者に対象が
限定されるのは仕方ないけど、ユングの言っていることは
単なるファンタジーなんだよ。誰も見たことのない代物の
存在を前提してしまっており、ユングの言い分を信じるか
信じないかはこの最初の前提を信じるか信じないかにかか
ってしまう。こういうのは宗教って言うんだよ。人間の心
だって、理系の科学の対象ほど厳密ではないんだろうけど、
やはり一定の法則に従って動いている。だからこそわれわ
れは他者理解もできるし、心理療法も行えるんだ。

やっぱり、よくわかんないなあ。
まず「ユングの前提を信じる、信じない」とかって次元で語ること自体がそもそも「宗教」っぽくない？。「ユングは信じられない」っていう語り口がさ。「ユングは正しい、正しくない（もしくはわかる、わからない）」なら分かるんだけど。
ユングって別になにもしないで小難しいこと空想したわけではなんでしょ。自分の心や患者の心を探ってるうちに、「こうとしか説明できない」と彼自身が仮説設定したわけじゃん。もちろん反証できないかもしれないけどさ。
その仮説自体は尊重してもいいんじゃないの？だめ？

っていうか、分析て「信じる、信じない」じゃなくて「体験する、しない（教育分析うける）」→「理解する、理解しない」っていうことなんじゃない？

あ、付け加えるとおれ、ユングのことほんとは嫌いなんだけど。

85の言っていることこそ冷静な認識だと思うね。

実験系の多くは「心理学は科学なのだ」みたいな、
「妙に古典的な科学観」にとらわれすぎているようだ。
もちろんそれはそれで一つの地道な方法ではあるが、
だからといって、臨床の領域にまで土足で上がり込み、
問題を低次元にすり替えて、軽視していいわけがない。
「心の本質」を見失いかけてる。

もっとも、先見的な心理学者の勢力は、すでにユングに
とどまることなく、人間性心理学や、さらにはトランス
パーソナル心理学といったパラダイムにまで到達している。
「ほんとうの心理学」の最先端はそういうところにある。
認識としては、まだまだ日本は出遅れているね。

ユングさんはオッカムの剃刀をもっていませんでした。
錆びついたものでもかまいませんので、みなさん持ちましょう。

>>87
> 誰も見たことのない代物の
> 存在を前提してしまっており、ユングの言い分を信じるか
> 信じないかはこの最初の前提を信じるか信じないかにかか
> ってしまう。こういうのは宗教って言うんだよ。
それを言ってしまうと人文科学の中で、信念に関わる前提
無しに成立する学問ってどのくらいあるんだろう。

先ず、心理学はダメだろ。客観的に反証可能でないから。

>理系の科学の対象ほど厳密ではないんだろうけど、 やはり一定の法則に従って動いている。
>だからこそわれわれは他者理解もできるし、心理療法も行えるんだ。
こんなナイス（笑）な事いってるようでは、いよいよユング派は枕を高くして眠れそうだねぇ。

超ひも理論が罷り通る現代物理学。
ユングが否定される心理学。
鬱だ氏のう・・

名無しさん＠オッカムのカミソリシュート！

＞９１
反証可能性を具備している心理学の研究はたくさんあるさね。
ユングとかフロイトとかアードラーとかは、反証可能性、
ないけどね。

反証可能性だけで科学的だと思ってるアホ発見！（藁
もっと勉強してから発言しましょうね〜（ｗ

ユングがクソなんじゃなくて、お前のその知り合いがクソなんじゃないかと
思うんだが・・・・＞１

>>97

1> 振り返ってみれば今まで、ユング的な事柄を自明の事実のように語る輩はいても、
1> 本当にその主張が正しいことを示す説明は一度も耳にしたことがない。

本質をみだりに増やすなという哲学的教義があるが、
「魂」としての心は、それ自体が本質ではないか。
すべてを疑っているつもりの者は、その疑うという
立場の正しさについてどれだけ疑っているだろうか。

心の学問としての心理学の歴史をさかのぼれば、
明らかにインドの内観心理学が体系化の起源であり、
その視点は現代心理学でも統合されることなく、むしろ
一つのパラダイムとして発展するに至っている…

ケーススタディーとしての反証可能性はきちんとある。
「心とは何か」という心理学にとっての根本問題を、
実証科学としての心理学の扱うべき問題ではないとし、
哲学や宗教に押しつけて済ませる時代は終わった。

「それでも魂は存在する」未来のガリレイ

脳みそのことがもっとわかれば
ユンギャンのいうことがうそではないと証明できます。

まだいろんな煽り不燃物ゴミが残っているようですが、ほっとくとしまして、とりあえず、
ユング批判原理主義者とでもいえるような先天的な御方は退治されたようです。
なぜだか退治に参加した人たちは、ユングを是とは全然してない人もいるようで、
議論を知らない厨房がはびこるよりは、ユンギアンのほうがまだよろしいという
ことなのかもしれませんな。

心理板の妙な互助精神が発揮されたわけですが、ええここまで敵に塩を送ってもらって、
沈黙を守るというのは仁義に欠けはしませんか？御礼の言葉など要りませんので（笑）
是非、このへんで、一席ぶっていただきたい。うん。ほら。

ニュートンを例にすると
A) 微分積分(ただの断片的なテクニック)
B) ニュートン力学(ひとつの知的体系)
が有名だが実は
C) 月(=天空、神の領域)とりんご(=地上、人の領域)の両方を
同じ法則(万有引力の法則)でさばけることを指摘した(パラダイムシフト)

ことが一番重要。A)は今では厨房でも知ってる。B)はアインシュタインに
よって間違いを見つけられたが、C)のレベルで考えると、その後の物理学者は
みんなニュートンがきり開いた道を歩いているだけ。こういうのは常識に
なっちゃうから最初に言った人がどれだけ偉いか後世の者にはわかりにくい。

ユングの場合、A)レベルの業績が自由連想法とか夢判断とかチョロチョロ。
B)のようにまとまったものはなくて、あとはC)のようなパラダイムシフト的
なことばっかり。だから、評価しにくいけどやっぱり偉い人だよ。

例えば、成長のための病という概念。フロイトは病気は矯正すべきものと
思っていたけど、自分自身のケースや芸術家の事例から、病気がプラス
に働くこともある、という概念を発見(発明？)した。ロジャーズとか
マズローはこの延長線上にある。

あるいは、人間の精神には複数のレイヤーがあるという考え方。ウイルバー
はユングの説に新しいレイヤーをつけたしたが、そもそもレイヤーがある
という観点を産み出したのはユング。

それからフロイトが力学っぽい説明をしたのに対しユングは「物語」という
記述の仕方を選んだが、これも影響を受けた人は多いんじゃないかな。
こういうふうにそれまで誰も言ってないことをユングはずいぶんたくさん
言ってると思う。

投稿してから101を見ました。(ダイアルアップなんで)
なんか絶妙のタイミングですが私はユンギアンではありません。

なんか難しいです・・・
もっと具体的に精神障害との関係は
どーなの？？
神経症の一つである恐怖性障害の病因論は
ユングではどー説明されてるんですか？？

>>99
> ケーススタディーとしての反証可能性

そういうのは反証可能性とは言わない。

その実在を証明する方法論も無いままに心なんて概念を持ち出した
時点で、貴方のその意見は科学的ではない。

>>102
> ニュートンを例にすると
> A) 微分積分(ただの断片的なテクニック)
> B) ニュートン力学(ひとつの知的体系)
> が有名だが実は
ニュートンのプリンキピアに微分方程式は
出てきませんけど…。

ダランベールとニュートンを混同してるヤツ多いな。

>>102
ライヒもレイヤーの概念を提出してるよ。
『性格分析』はもはや古典だけど、有名でしょ。

>>96
必要条件と十分条件の区別もつかない人は学問には向いてないね。

必要条件と十分条件とを、
都合のいいように使い分ける人も、
学問には向いてません。

>102
　叩かれてますなぁ。
　ほんじゃ、ついでに
>ユングの場合、A)レベルの業績が自由連想法とか夢判断とかチョロチョロ。
　自由連想はフロイトの手法。ユングの業績じゃありません。
　ユングが始めた連想法は amplification （増幅法・拡充法）
　夢判断にしてもフロイトが最初。ユングとは解釈の方法は違うけれど。

>>106
微分積分と微分方程式を混同してるのか、おまえは？
>>110
そういうわかりやすい仕事ではユングはたいしたことしてない
って言いたいんで、どっちでもいいんだけどね。
>>107
ライヒってユングよりずっと後の人だよ。

>その実在を証明する方法論も無いままに心なんて概念を持ち出した
>時点で、貴方のその意見は科学的ではない。

ペンフィールドの「微小作用点仮説」、
ペンローズ、ハメロフの「量子脳理論」、
チャルマーズの「ハード・プロブレム」、
デビット・ボームの「内蔵秩序」あたりに
脳についてのヒントがある。
また、
レヴィ＝ストロースの「構造人類学」、
ノーム・チョムスキーの「普遍文法」、
シェルドレイクの「形態形成場の仮説」が
ユングの元型説と似ていることに注目する。

このうち「シェルドレイクの仮説」はまだ異端視されるものの、
何人もの心理学者の提案による厳密な実験で、支持する結果が
でてきている。この他にも、超心理学には厳密な実験がある。
パラダイムシフトは時間の問題なのかもしれない。

おーい，トンデモが出てきたぞー。
チャルマーズも曲解されたものだのお。

あれやこれやと意味なく本の題名を羅列する人って、たいていわかってるつもり（ふり）だけの馬鹿ものが多い・・・
というのは、心理板の歴史ですね。証明は出来ない。ただの経験知だな。

>>112
これらの理論とユングの元型説との関係について詳しく論じた本は民明書房から近刊予定。

>>102さんの言ってることは、物理学に詳しくないので評価はできないけど、
言ってることはよくわかります。
例えば、内向・外向などの「タイプ論」にしても、
Ａ）人間の心理的傾向は内向・外向に分かれる。
　これはどういう形であれ、今でも日常語として使われているが、
　類型論に潜む問題を指摘されることが多い。
Ｂ）感情−思考、直感−感覚の４つの機能にも分かれる。
　これはあまり知られておらず、直感（intuition）に至ってはトンデモになる。
Ｃ）それぞれの機能は、補償的にはたらき、優越機能に対して劣等機能として
　　はたらいてしまう。
　ここに来ると微妙で、本当は「タイプ論」で一番大切なところのはずなんだけど、
　類型論としてしか一般には話されない。でもこれってパラダイムシフト的なところが
　あるんですよね。意識せずに使ってますし。もちろんユング以前の思考法でもあるのかも
　しれませんが、意識的にそれを取り出したのはユングあたりじゃないでしょうか。

僕は基本的にはユングで一番重要なのは、「補償（compensation）」の概念だと思ってます。
ここを逃すと、ユングはナチに荷担したとかになっちゃいますし（~_~;;、錬金術についての
著述も読み誤る。

僕個人としては、

僕個人としては、ユング愛好家の何とも言えないオカルトチックな雰囲気が嫌いですけど、
そうでない読み方もあると思います。

こいつもクソ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1637/

>>117
そうなのか？
ユング愛好家ってそんなにオカルトチック？？
私もユング愛好者だが、幽霊とか信じていないぞ。いわゆる、「霊媒体質」とかいう
自分だが、(怪しいものがみえたり、共時性体験とか言うのは確かに多い）
オカルトに逝かないですんでるのはユング心理学しってから
「あんまり自分の身に起こる事に振り回されたらいかん！」って思えたからだ。
まだまだ、科学では解明されたないが共時性なんかは科学の光を当ててほしい分野である。
ここで、こんなこと書くとまたオカルト板にいけとかいわれそうだ。
悩み事なんか思い切り悩んで寝て起きると、いいアイデアが浮かんだりするのは
ここの心理学ではどう説明してくれるのだろうかなぁ。

>おーい，トンデモが出てきたぞー。
>チャルマーズも曲解されたものだのお。

はて？それはまとめていないつもりですが。
いずれにせよ、脳の研究が進めば、何が分かり
何が分からないかが、分かってくるということです。

ちなみに、投稿時刻が近かったようなので、
おことわりしておくと、私は119ではありません。

私も心理現象や自然現象として興味をもつだけで、
オカルティック(神秘的)に捉えているつもりはない。
「神秘を感じる」のはつねに「偏見ある主観」です。

私もちがいま〜す。ってゆ〜か
ここの人は書き方の癖なんかでわかるでしょう。
ユング愛好家＝オカルト愛好家というのはやめてねん。
自分が変な体験とか(いわゆる正夢見たり、共時性体験とか）
それって精神病と紙一重のときもあるが
私としてはユングはそこを何とか科学的に解明しようとか
したのではと思う。だからユング愛好家なのだ。
ひよっこユング厨房なのでここにカキコはどうするかなとおもったが
ユング愛好家＝オカルト愛好家という偏見はやめてね。
大学に逝けなくても心理学に興味をもって
自分の人生を豊かにとか考えてる人もいるんだから

「偏見ある主観」とは、安易に心理学用語をちりばめて、
「人間というものがいかにエラーをおこすものなのか」を
示唆し強調することで、「瑣末でない不思議」まで混同視し、
かく乱してしまうことをも指すことがあります。

楽なユングを学ばずに、難しい脳科学や神経学、量子力学を学びなさい！

『スイミー』という小説がある。「あおくんときいろちゃん」で
世界を驚かせたレオーニの第２弾の絵本で、水彩の絵がめっぽう
美しい。こんな小さな物語である。

たくさんの兄弟たちはみんな赤いのに、その中に一匹だけスイミー
という小さな黒い魚がまじっていた。スイミーは敏捷ではあったが、
仲間はずれでもあった。ところが、あるとき大きなマグロが赤い兄弟
たちをみんな呑みこんでしまった。

スイミーはたった一人になって海を冒険する。ここからはレオーニの
水彩ドローイングの独壇場で、クラゲやイセエビやワカメやウミヘビや
イソギンチャクが見開きページいっぱいに劇的に、印象深く描かれる。

やがてスイミーは別の赤い魚の兄弟たちの群団に出会う。スイミーは
かれらと遊びたがったが、みんなは大きなマグロが怖くて岩陰から出て
こられない。

そこでスイミーが一計を案じて、みんなが体を寄せあって大きな魚の
かたちになって泳ぐことを思いつく。スイミーはその真ん中で「黒い目」
になった。その甲斐あって、大きな黒い魚は逃げ出しましたとさ。

これは「みんなで渡ればこわくない」という話ではない。
みんなで力を合わせようというだけの話でもない。
それならシオドア・スタージョンの『人間以上』でおわっている。

この物語の下敷きにはゲシュタルト・オーガニズムという
考え方がある。形をもったものたちが集まって、それらがさ
らに別な形や大きな形をつくったときは、そこにはその大
小の形のもつ有機的な意味がはたらくというものだ。

レオ・レオーニはこの寓話のような絵本に「形態を認知する心」という
ものを忍ばせた。これはのちにルパート・シェルドレイクの形態形成場や
形成的因果作用の考え方にも発展していったもので、煎じつめていえば
「形は意識をもっている」という信念につながっていく。

シェルドレイクの考え方がはたして科学として確立できるかどうかは
危ういのだが、これをもう少し拡張してサルなどの群にあてはめてみると、
そこにはとたんにスイミー的な世界像というものが出現する。

たとえば黒田末寿の『ピグミーチンパンジー』や河合雅雄の『ニホンザル
の生態』では、サルは自分が属しているサルの群がつくりだす全体の形態的
な雰囲気を自分の体を通して認知しているはずだという観察が窺える。また、
コンドンの研究で有名な母親が赤ちゃんを抱いているときのエントレイン
メント（引きこみ）とよばれる共振現象には、形の共振ではないものの、
あきらかにリズムの引きこみ共振がおこっている。

レオ・レオーニはオランダ生まれのイタリア育ちのグラフィックデザイナーで、
29歳でアメリカに渡って帰化し、オリベッティ社や『フォーチュン』のアート
ディレクター、パーソンデザイン学校のデザイン部長、アメリカ・グラフィック
アート協会会長などを歴任した。いっときはアスペン議長なども務めて、
世界中のデザイナーや心理学者やアーティストの橋渡し役を果たしていた。

形成的因果作用を仮説したシェルドレイクの本には『生命のニューサイエンス』
（工作舎）がある。この仮説は賛否両論だが、中村雄二郎は『かたちのオディッ
セイ』（岩波書店）でいくぶん好意的な紹介をした。

そ、、そんな高尚な話だったんスか？？＜スイミー
小学校２年生の「こくご」に載ってたけど、、、

>>111
微分積分自体、プリンキピアには出てこないよ。

>>127
で？

>>125 - >>127
なんかさあ、スレ変えてくれない？

つーか
このスレ終了したら？
ユング上級者はばかばかしくてレスしないって。

>>119
ユングが「踏みとどまるささえ」になるってすごくよくわかる。
ユング自身もクライアントの絵と同じ絵がマンダラに書いてあった
ことを発見したりして、東洋一辺倒になりそうな自分と戦いながら
自分の立場を守ってあういう深い思索を重ねたのだと思う。つまり
「踏み止どまりの達人」。

オカルトやトンデモをヒステリックに叩く人って、叩いていないと
踏みとどまれない人なんじゃないかな。性急に結論を出さないと
壊れちゃう自我の弱い人だから、ゆっくり考えるということがで
きないんだよ。

>オカルトやトンデモをヒステリックに叩く人って、叩いていないと
>踏みとどまれない人なんじゃないかな。性急に結論を出さないと
>壊れちゃう自我の弱い人だから、ゆっくり考えるということがで
>きないんだよ。

それは逆でしょう。

問題から問題の解決までの手続きで、
普通なら多くのステップを踏まないとうまくいきそうもないことに対し、
トンデモの人はだいたい、
「性急に結論を出さないと壊れちゃう自我の弱い人だから」
なのかどうかは分かりませんが、
多くのステップを飛躍してたどり着こうとするけど、
感情論的な世界の引力に引っかかり、落ちていってしまっていると感じます。

でも中には、問題から問題の解決までの手続きに対し、
多くの手続きを飛躍してたどり着ける天才といわれる人がいますが、
トンデモの人と天才とは何が違うのか考えると、
天才といわれる人は、先に鮮明なイメージによって
多くの手続きを飛躍させるということらしいですが
(飛躍に対し後から論理による説明を付けるみたいだけど)、
トンデモの人はだいたい感情論的な思考によって、
問題領域自体を感情的に分かりやすいものとして単純に認識することによって、
問題を単純化しているように感じます。

それによりトンデモの人の考えは大衆に受け入れられやすいのだと思います。

>>134
ユング愛好家＝トンデモ愛好家と思ってるのか？
ユング愛好家＝トンデモ勘弁してね！が多いよ。

トンデモ愛好家＝ユングで自分達の正しさを証明！という奴らは多いが

おかしい人はね、自分のことをおかしいって
認めることが出来ないのよ。

物質科学の方法で理解できないからといって、そうした経験世界を「実在
しない」と切り捨ててしまうのは、あまりにも物質科学至上主義の見方で
あるとも言えよう。そうした経験の世界は、機械による測定が不可能である
にしても、「心の経験」としては否定できないリアリティをもつのである。
こうした「心によってのみ経験される世界」を、それなりのリアリティを
もつものとして扱おうとする立場が、フロイトやユングに始まる「心的現実
の立場」である。深層心理学は、この立場に基礎をおいている。つまり、
物質的リアリティとはとりあえず別個のものとして「心的現実」があると
考え、それを探っていくという学問的立場がそこで構想されている。これは、
心の次元に即しての観察・仮説・検証の手続きからなっている。

しかし、ユングまでの心理学は、そうした心によって経験される深いレベル
の現実について、「元型的イメージ」を通じてのみ知るという立場にとど
まっていた。これに対して、多くの過去の伝統における覚醒夢やヴィジョ
ナリーな現実の世界は、ユングの枠組みをさらに超えるものであった。
ユング自身は、心理療法という範囲を超えようとせず、そうした経験を
直接に経験する可能性を認めてはいたが、それを積極的に研究することには
消極的であった。だが、そうした深いレベルの心的経験は、人類にかなり
普遍的に見られる現象であり、それに本格的に取り組むことが、次世代の
心理学の課題となったのである。

ウィルバーは、高い段階の意識の存在も、「経験」として確認しうるもの
であり、その意味で検証可能性があることを強調する。彼によれば、ものを
知るということには三つのモードがある。それを「三つの眼」と言っている。
　1.肉の眼
　2.心の眼
　3.霊の眼
肉の眼とは物質的感覚（五感）によって確認する知であり、心の眼とは
心理学がそれに該当し、「心的現実」を扱う知である。そしてもう一つ
霊の眼があり、神秘的直観によって世界の奥深いリアリティを知ること
である。この三つは、モードこそ異なるが、いずれも「観察→仮説形成
→グループによる検証」という手続きを経るものであり、サイエンス
という精神に合致したものである。

これらは、「どのようにすれば検証できるか」という方法を提示しなけ
ればならない。そうした反証可能性が存在する限りは、それは学問として
の基準を満たしている、とウィルバーは考えるのである。霊の眼で扱わ
れる領域については、瞑想の実践がその検証方法に該当する、と彼は
述べている。 だが、理論的な可能性としてはともかく、現実には、
心理学は現在「ケンタウロス」の段階に到達しつつある状況である。

・1985年、郵政省は「未来通信メディアに関する研究会」を発足させ、
　日本超心理学会会長・大谷宗司をその一員として参加させる。
・1991年、「気」の研究を中心とした「人体科学会」が創設される。
・1992年、エジンバラ大学超心理学ケストラー講座ロバート・Ｌ・モリス
　教授が８月に来日、日本超心理学会大会で講演する。
・1995年、生体機能、脳生理学、精神活動、東洋医学、伝統医学、生体放射、
　気、気功、精神集中、潜在能力、感覚外認識、精神的物理現象などの
　実証的解明を目的とする「国際生命情報科学会」が創設される。

・科学技術庁は「理化学研究所」に「脳科学総合研究センター」を設置、
　さらに「放射線医学総合研究所」で「気功研究」を開始。
　「遠当て」と呼ばれる現象では、気功熟練者が非接触で離れた相手を
　激しく後退させる。両者間の感覚伝達を遮断した無作為・盲検実験で、
　暗示等の心理効果を取り除いた後でも、本現象が統計的有意に生起する
　ことが、生命情報科学シンポジウムで発表された。さらに詳細な３つの
　実験を行ったところ、前回の報告を支持する結果を得た。
　「未知の情報伝達機構の存在」が示唆される。気はかなり離れた距離でも
　送ることができ、たとえば東京と京都の距離でも届くことが確かめられた。
　他にも興味深い成果がでており、応用物理学会などで発表されている。

・1996年、「日本トランスパーソナル学会」が創設される。
　これまで近代合理主義の枠組みの中から外れたり、軽視されてきた
　諸側面にもタブー視することなく光を当て、検証することにより、
　人間経験の本質や世界のリアリティに、より豊かで包括的な視座を提供。
・1999年、「日本トランスパーソナル心理学/精神医学会」が創設される。
・1999年、「世界保健機関(WHO)」の「健康の定義」に
　「スピリチュアル(魂・霊的)」の文字が組み込まれる。

アメリカの医師ラリー・ドッシーは、『医学の再創造』という著書の中で、
医学の歴史を、第1期：機械論的医学、第2期：心身医学、第3期：ノン
ローカルの医学と分類し、第3期が現在始まりつつあると論じている。

ドッシーは特に「『祈り』の治癒効果」に注目している。また、Therapeutic
Touchや気功法、鍼灸など、「気」のエネルギーを用いる治療法がかなり
認知されてきており、アメリカ政府は正式にこれらの「代替医療」を
研究する部門を設立した。

また特に、心理療法、精神医学の分野においては、いわゆる超常的な経験を
含めて、ノーマルではない意識状態を経験した人を、すべて「精神病」と
見なすことの問題が浮上してくる。むしろそれは、人間の隠れた可能性を
示すものが含まれているという考えに立つと、こうした人をすべて精神病院
に送り込むことは大きな社会問題ともなる。

>>137 - >>140
　だからスレ変えなはれ
　ますますユングが糞で新興宗教なトンデモだと思われるじゃん。

ユング愛好者の中にも何で人の心ってこんなんなのかなぁと
べつの心理学に興味を持つ人もいるんだし、「ユング信じる奴は糞」は
ないだろゴラァ！

だから愛好者ってなんなん？
ユング心理学、セラピー上のツールと違うか？
ツール愛好するのはかまへんけど、
なんでセラピストでもないのに愛好するんかな？
クライアントの経験もあるかどうか疑問。
ここの「愛好者」様。

>>143
クライアントでもなくセラピストでもないのが
ユングに興味持ったらいかんのか？

ユングでもフロイトでもどうでもいいけど、
勝手に解釈して、
勝手に持ち上げて、
他人様の説を批判してる人って謎。
まぁ、学問で誰を信じるか？っていうのも
どの宗教を信仰するか？と大差ないから
しょうがないかとも思うけれども。

科学愛好者は自分がドブ板ランクでも崇高であると思っているんでしょうな。明快な価値基準と単純な人生。

ここの板は定期的にユングを叩きたくなるらしい。
2ちゃんにきても｢糞！」「宗教！」しかでてこない。
なんとまぁつまらんなぁ。素人いじめが好きなみなさんさようなら

これこれ、ほんとにユング好きなら、どぶ板科学愛好者（笑）に煽られて本気になったり
しなすんな。

なんか、僕の書き込みから「ユング愛好家＝オカルティスト」になってしまった
みたいです。すみません（汗）。
いや僕も「ユング愛好家」です（爆）。でも霊媒体質でもないですし、あまり
オカルトには興味はありません。
ただ、「ユング好きです」っていう人と話をすると、時々いきなり「普遍的無意識」
（この時たいてい「集合的無意識」とは言わない。）を出してきて、ユングはオカルト
的なものの実在を証明したとか、「あなたも私と繋がってるんですね」とか
言われることがあるんです（汗）。
（河合隼雄のいう「普遍的無意識」という表現は、そういうこと言ってるのとは違うと
思うんですけど・・・・・。）
んで、結構ビックリしてしまう・・・・。

期せずして、>>137->>140さんが言ってるんですが、
ユングはあくまでＴＰＰのような、なんてんだろう、深層意識
そのものへの意図的なアプローチをしようとしたり、地図を書
こうとしたりしたわけではなくて、あくまで臨床の場での（その時代
臨床という概念を使ったわけではないですが）有益性として深層意識を
仮定したわけで、それ以上（以下？）には触れないようにしてるんですよね。
むしろ、「あなたは神を信じるか？」という質問に対して「I know the GOD.」
と答えたこととか、弟子がセルフやシャドウを実在のように話したとき、
「セルフやシャドウは実在ではない」といったこと（この辺曖昧なんで詳しい人
教えて下さい）とか、あるいは「自我肥大」の問題とか、つまりまさしく
「踏みとどまって」いたわけです。
でもこれって、何に対してどこで「踏みとどまって」いたんでしょうか？
これって、>>117さんのいう「踏みとどまり」とは少し違うような気がするんですが・・・
いや、同じかなあ・・・・。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
面白いページがあるんですね、見やすいしね。
ページ下にいろいろあるね。

霊媒体質の人がオカルトに逝くのや精神科に逝っても根本的な問題は
解決しなかったりする。ユングは心的現実を通してそこから何か
をみつけようとがんばった。元型は心の働きのパターンではという考えに
自分としては一番わかりやすさを感じる。
ユングがオカルトに理解を示したというのは誤読という認識がユング愛好家
の大勢を占めてると思いますが。いかがでしょうかね。
霊媒体質とかって言われてる人の脳を調べたり、
そのような現象が起こったとき、血中のホルモン濃度やなんか
調べたら案外なんかわかるんじゃないかなと思ったりしてます。
（きっとまた電波発信といわれそう。）

全レス読んだが最初の１の問い（ユングの心理学が学問ではない）に論理的に反論したやつはいなかった。

１が単なる煽りだからさ。
どーでもいいことだがのパート1に１がどんなつもりでこのスレ立てたかのってるよ。
こんな糞厨房専門家が心理を目指してるなら心理学逝ってよし。
臨床心理士はいらないし、精神科医師をたくさん増やして、街のドキュソカウンセラーと
精神科がきちんと協力できるようにネットワークを構築すればすむこと。
社会福祉とかの関係とかもね。以後このスレは放置しましょうね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=982442872&st=10&to=10&nofirst=true
ものは言いようでしょうね。>>153

>> 名無しさん＠相談はメンタルへルス板へ
>>が全党派？に共通の利益を生みそうなので一票
こんな人達ばかりの板でなにおかいわんやだと思うがね。

いや、１が煽りだったらなかなか良いんだけどねぇ、本当は科学至上主義的、価値基準単一単細胞、
心理学専攻三流大学生の平均的頭脳と知識と理解の程度なんだろーねー。

>>1
どこいった反論せいや〜(ﾜﾗ

>>157
反論するべき「論」がねーよ。

糞糞いう　>>1　も糞。
誇り高き民族じゃねーな。

>>159
話者の人格を否定しても、
ユング理論のデタラメさは揺るがない(笑)。

誰もユングを擁護などしとらん。その筋合いのある人が書いているとも思えぬな。
ただこの板のユング批判者の低俗性が笑われているだけだな。
「それでも地球は回る」と自称ガリレオの気分で、何を馬鹿にされているのかもわからないまま、
己の無教養の世界でうっとりとしてればよろしかろう。

>>161
なんかそれこそこのスレのユング擁護者そのものなんですけど…。
否定されたものにしがみついて「それでも魂はある」って言いつづけているの。

やっぱ、ここの板の人には臨床関係はいないと思われるな。
161はユング擁護派じゃないと思うよ。
魂はあるなんていってないじゃん。ここの人は学問板っていうけど
心理学はなんのための学問なんだろうね。そもそも学問って何のためにあるのさ。
自分の学歴や頭のよさに酔うためにやってンの？

メンヘル関係を排除したいようだが、あんたらよりよっぽど
人間らしいよ。

私は素人だからしらんけど、ここまでユングを否定したがる
>>1　の心理ってなんか「あんた頭でっかちだから嫌い！」といわれて
彼女(彼）が高卒ドキュソ（ここの板の人にあわせてますこの表現）にとられたのか..？
とかって考えちゃうね。

心理学者は被験者を人間なんて思ってないね。
ただのサンプルって思ってんだね。
そんな人たちがユングやフロイトみたいな心理学がなんでいまでも
日本で支持されてるかなんてわかんなくていいわ。

>>1
河合はどうですか？

河合先生は本物の臨床家ですし、自身も別にユングを「信じて」いる
わけではないですよ。自分の臨床を語る際にユングの言ってることが「使い」
やすいということでしょう。
　>>163の方に賛同しますね。「心理学」という名前がかぶっちゃってるので
混乱してるけど、実験系の心理と臨床系とではそもそも由来からして異なる
流れでしょう（行動療法以外）。八百屋に来て、こんなの肉じゃねえって
言ってるような議論が多い。

>>164
１を読んでもらえればよく分かると思いますが、
１の文章の論旨は
　「ユング理論及びその支持者は末裔に至るまで無条件で糞だ。」
ではなく、
　「経験則からいうとユング理論支持者は客観的根拠を示せない。
　　客観的根拠を示せないものは学問とは認めがたい。」
です。
従って、河合先生が正しいのか糞なのかは、
この板で河合先生を擁護するあなたの論述にかかっているわけです。
自分が感動(笑)した書籍名を示して「これを読め」ではなく、
その本を消化した結果として、自分の言葉でどれだけ弁護・論述できるかが
勝負ですので、そのへんはお間違い無きよう。

換言すれば、もしも河合ユングの立場で発言をするのなら、
一時的にせよその立場の代表者を引き受けることを自覚して
突っ込まれたときには責任を持って根拠を明示すれば大丈夫です。
河合先生の楯になる自信がおありならば、河合先生の言葉を自在に引用しながら
どのスレででもご自由に発言してください。

私見では、「現代思想」のユング特集に寄せた原稿で河合先生ご自身も
「ユング派の危険性は神話の知と科学の知を混同しがちな点にある」と
明言しているように、研究者として十分な慎重さはあると思いますけどね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/2000/221-240.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)
2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=100

>>166
　ひとこと。読解力疑いますね。

いや、166が言う「自分の言葉で反論しろ」というのはごくまっとうな主張。

>>166 >>169
　そうやって煽っても、ユング上級者は出てこないと思うよ。
　だって、自分の言葉でユング心理学を語れる人は、他人
（河合隼雄）の言葉を引用する必要はないだろうし、河合隼雄
の立場を代弁したり代表者づらすることは、個性化に反する
行為であることを良く知っているだろうから。（笑）

ageてみたりして。

166169、のどこが煽りなんだ。さっぱり分からん。最初のスレの論旨は１６６の言うとおり。
結局、客観的根拠を示せないものは学問とは認めがたい。
当たり前のことじゃないか

客観的根拠を述べてほしいのか、ユング上級者をよびたいのか
はっきりしろ。あんた等も自分の専門を糞だの時代遅れの学問とか
いわれてうれしいか？ここはほんとに糞な｢学問板」だな。

>>173
心理学≠精神分析

何度読んでも、1 の発言は煽り厨房のものだと思うよ。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いヤツに、何を言っても無駄。

？
「煽りだから答えない」というのはただの逃げでは？
単純に答えるだけの知識も能力も無いんでしょ。

>>176
おまえ、>>1みたいな奴だな。
たとえここでも、主義主張の違うヒトと話したいなら
もうちょっとましなレスしろ。
ここは「学問板」なんだろ？（ﾜﾗ

なぜユング派でない人たちが、このスレで擁護にまわったりしているのか、
それを理解する「知識も能力も無い」らしい。

> なぜユング派でない人たちが、このスレで擁護にまわったりしているのか、
> それを理解する「知識も能力も無い」らしい。

なぜこのように他人に下駄を預けようとするのか？
なぜ相手が理解できないと思うのならそれをはっきりと言語化しようとしないのか？
その答えは２つのうちのどちらかで、言語化する能力が無いか、
はっきりと言語化してしまったら、デタラメであることが判明してしまうかだ。

何を信じようと人の自由。
ただそれを口にした場合は、立証責任が伴うことを理解してもらいたい。

以上。

うわっ！

素人でもわかるレッテル貼りだねぇ。

>その答えは２つのうちのどちらかで、言語化する能力が無いか、
>はっきりと言語化してしまったら、デタラメであることが判明してしまうかだ。

チミは抽象的な思考が苦手なようだねぇ。
チミたちのところだって抽象的思考ができなきゃ
たんなるデータ取りでおわるよん。ゲラゲラ

はいはい、茶化すだけの厨は消えていいよ（藁

わかっとらんよなー。この板でのユング擁護者の一部は明らかに実はユングに相当文句があるらしいんだが、
その内容は科学単一思考無教養馬鹿（自称、俺の論理は完璧ぃぃ馬鹿）の思ってるものとは全然ちがうんだよな。
そこに至らぬ厨房思考と無知単細胞さが笑われているのに、ほとほと幸せなやっちゃ。

＞182
？
おりもしない科学万能主義者に対して攻撃を繰り返しているだけの
人が多いように見えるんだけど？

このスレッドの争点はあくまで「ユング理論の根拠」を巡って
行われるべきだと思うんだけど、違うのかな？
見当はずれの「科学万能主義」なる、もはや死に体の仮想敵を
勝手にこしらえて突撃を繰り返されても、リンダ困っちゃう。

「根拠」っていう言葉にすでに合理的精神や因果律への盲目的信仰がはいっとらんかね？きみ。
せめて「妥当性」といえ。そういえば、擁護論者はいっせいに、「ない」と叫び出すかもしれん。

>>184
そうくると思ったよ。１をよく読んでごらん。

＞もしもユングの蓋然性を説明できないのであれば、

「根拠」の中には「蓋然性」のレベルまで含めているんだよ。
でもそれさえも全滅でしたけど。

「妥当性」や「蓋然性」が「ない」という話ならやりたいが、それにはそもそも
具体的な例示がなければいかん。ついでにいうと「ある」と思っている人も必要だ。
どちらも見つからない。

全体で例が見つからなくても、個別の事例で当たれば大丈夫じゃないかな？

正直な感想だと、「普遍的無意識」はギブソン援用すれば、
まだ充分に再評価可能だし、現役で通用するでしょう。
でも「原型論」は、どっかで書いたように「幻想上の解決」に過ぎず、
物語の域を出られないから相当にアウトっぽい。
アニマ、アニムスを初めとする「相補的な性別」に関する概念は、
gender論を抜けてきた現代では、根底から再解釈しない限り壊滅状態でしょうねぇ…。

…個人的にはアウトな部分をどのようにつじつま合わせているかが興味の的。

素人さんの感情論（「糞というなんて人間的にひどい」というやつね）は問題外として、
科学万能主義批判も、批判が自身の正当化に直接結びつかないところが痛い。

おねがい！今日はさげないでかいてください。

素人より

>科学万能主義批判も、批判が自身の正当化に直接結びつかないところが痛い。
だって、あれ書いている人はユングを正当化しようと思って書いてるわけじゃないでしょうから。
たぶん、科学万能主義を批判したいがために書いている。この板の過去からの幽霊と怨念ですな。

ユングの概念を他の概念と１対１対称させる試みは良いんだけれど、（わかりやすいわな）
ほんとのユンギアンは、そういう試みにどれくらい違和感があるのか、実はそのへんを知りたい。
対岸から見ると「つじつま」だけれど、ユンギアンには別の表現があるやも知れぬし。
ユング派っていうのはわりと臨床的には「良い仕事」してたりする事もあるわけで、
１対１対称の置き換えでは語りきれない、ユンギアンとしての概念の全体論みたいなものが
187への反駁として出てこんかね。

最初に糞糞逝っといて、いまさら持ち上げても遅いです。

プロのカウンセラーでないけど自分の仕事にユング援用してる人知ってますが
ここの　>>1　みたいな人とは話したくないそうです。

それとほんとのユンギャンってチューリッヒ帰りのひとのこといってんの？
箱庭やってる精神科の先生の事いってるの？臨床のひよこまってるの？
2ちゃんにチューリッヒ帰りの先生なんて来てるんですかね(ﾜﾗ

>>190
他人のふんどしで相撲を取りたがる人発見

>>191
すぐ晒したくなる厨房発見

>>190
うにゃ？　私が１ってか？(笑)

186氏と私のやり取りは基本的にはいつもの馴れ合い半分なので…。

私は別に２ちゃんねるに何かを得ようと思ってきているわけじゃないんだよ。
というわけで君の架空の知り合いにも、出てこなくていいよ、ってお伝えください。

ユングにしろフロイトにしろ、臨床心理学は証明できないのでは？
証明できないことに反発して実験心理学が発展していったのでしょう？

それは違います。
臨床心理学なんてものができるずっと前から実験心理学は存在しています。
と言うか，日本の大学で臨床心理学がマトモに扱われるようになったのは
たかだかここ１５年くらいのことです。

＞１９５
臨床心理学の発端はフロイトが現れた１９C末〜２０C初頭ですよね？
実験心理学と臨床心理学って元は同じものだと思ってました；

>>194
195さんの書いていることは事実ですが，ひとことつけ加えると，
学習理論，およびその応用としての行動療法が，
精神分析への批判的検討を通して発展してきたことは事実でしょう。
Hullとその弟子たちが志した精神分析と学習理論の統合の夢は
見果てぬままに潰え去ったわけですが。

>195
　それから、ユングの心理学がこれだけ複数の大学で教えられて
いるのは世界広しといえども日本くらいだということ、その特殊
性は知っておいて欲しい。わたしはユングを信じていますが。

>>198
マル経みたいなもんですか？

>>190
チューリッヒ帰りのユンギアンとかそれに近い（つまり、正式な
資格はとってないけど、相応の訓練を受けた）人もけっこうここ
覗いてますよ。あんまり発現はしてないようだけど。

>>198
大丈夫。そんなこと素人でも知ってます。
ここで叩かれるのも仕方ないこと。自分が何でユングすきかってこと
自分でわかってるけどここの人はそんなこと聞きたくないようだから
だっていったらますます叩かれる（藁藁

198の内容＞　信仰を告白したいらしい。
200の内容＞　なんかとっても偉い人は見ているらしい。
201の内容＞　知ってるけど言わないらしい。

これは学問的チラリズムの一種であると考えてよろしいでしょうか？

学問的チラリズムとはよく言った!!

ユング研究所はチューリッヒだけじゃないから、
チューリッヒ帰りじゃないからどうこう、って
おかしいよ。
それに、チューリッヒ帰りって言ってもさ、
ディプロマ取得して帰って来た人だけじゃないしさ。
故秋山さと子とか、林道義とか、向こうで教育と分析
受けたけれど、資格取得出来ずに帰って、こっちで
無資格活動してるのもいるしな。

>>端的にいって、秋山さとことか林とかは能力のない、たんに
ひがんでいるだけの人ですから。
　チューリッヒが特にえらいわけではもちろんないけれども、
ユング派の資格の場合、チューリッヒが資格を取りやすいということは
あります。（ミュンヘンなんかに比べていろいろと）。
　秋山さとこは、本で「私はあえて取らなかった」なんてほざいてるけど
要するにチューリッヒの分析家が、秋山は資格に値しないと判断した
わけだし、樋口和彦もかなり政治的に動いて、やっと取れたわけでしょう。
林にいたっては、問題外だったわけだし。
　別に資格をとってないといけないとは思わないけど、秋山とか
林とか、取ってない人に限って、あれこれいいわけがましく、むしろ
取った人に対して文句を言ってるのは哀しい姿だと思う。

　で、ついでに言うと、資格なんて万能視する気はまったくないけど、
それでも、一応、資格を取ってる人はまがりなりにもそれだかけの
経験を経てることだけは一応あるなということは、彼らのケースやコメント
を聞くとそう評価できます。一部例外もあるけど（安渓さんとか）

＞206
じゃなんで、最近のユングの本はみッちーが訳してんの?

河合速雄が出版社に圧力をかけていないから。

>208
で、みっちーの訳は日本のユンギャンにはどのような評価うけてるのでしょ
教えてチャンでスマソ。

>>209 >>207

林氏はまったく評価されてないと思いますよ。もともと、社会学者の
人ですよね、林氏は。ユングに惹かれて、最初のころ河合氏にすりよって
たわけだが、臨床の力量がなくって学会などで座長をすることができないので
反旗を翻したのだと私は思ってますが。彼が出してた「ユング研究」という
という雑誌に、お笑いの座談会が載っていて、内容は河合氏をこきおろして
いるのだが、形式的には自らの力量のなさを示している巻があります。

　語学はできるんだと思いますよ。だから、それでむきになって、「河合は
真のユングを伝えていない」とかみついてるだけだと思う。河合氏自身、
別に「真のユング」のプロパガンダとしてものを言ってるわけではないでしょう、。

>>210
参考になりました。どうも。
語学はできるんですね。確かに彼の訳はよみやすかったから聞いてみました。

>>210
林みっちーは法学部出身で経済学博士です。
あと、あなたの書き込みの第一段落の最後のところ、
「形式は河合氏をこきおろしているのだが、内容的には自らの力量のなさを示している」
のほうが適切では？
以上、揚げ足鳥でした。

この板でユング擁護派になるなら
みっちーは罵倒するのがおやくそくなんですか？

ユング派もいろんなこと言う人いるのでよくわからんです。

>>212
なるほど、そういわれれば、そうですね。
　ありがとうございました。

>213
　みっちーは罵倒するのがおやくそくではなくて、
　みっちーが罵倒するのはおやくそくなんですね。
　そういうひとだからね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=983106257
これってどうなんですか？

>>彼が出してた「ユング研究」という
>>という雑誌に、お笑いの座談会が載っていて
　「覆面対談」でしたっけ？（笑）
　まあ、ここ（２ちゃんねる）みたいなものでしょうね。
　匿名で言いたいことを言っている架空の心理士たち。
　

　ちょっとスレの流れをはずして申し訳無いんだけど、理論的にしっかりして
いなくてもクライアントの役に立てば良いという考えは危険だよね。

>218
　理論的に本当にしっかりしている臨床心理って、あるか？
　わしゃ知らんぞー。

行動療法や認知療法はどうよ？

　「セラピストが変わると、効果が変わる」ことがあるってことは
どう考えてもその手法とか、その背景にある理論が確立している
とは思えない。ぜんぜんしっかりしてないよ。
　フロイトもユングも行動療法も認知療法もね。
　他を凌駕するだけの理論があればいいんだろうけど、そんなの、
ないしさ。

＞221
行動療法は行動心理学が
認知療法は認知心理学が
背景にしっかりあるんですけど

↑
行動療法の背景に行動心理学がある，ってのは
そのとおりだけど，認知療法の背景が認知心理学，
ってのはちょっと違うだろうな．いま
認知療法といわれているもののほとんどは
骨格（思想）は行動療法に限りなく近く，
行動療法が行動的（じっさいの環境統制）に
行うことを認知的（イメージなどを駆使して）に
行うのが認知療法，という色彩の方が強いだろ．

まあどっちにしても行動療法や認知療法が
「背景に確立した理論がある」というのは間違いじゃないけどな．

自己申告で「背景にこういう理論がある」と言うのでは血液型と同じ。
221の言うように、セラピストに依存しないで一定の治療効果が得られ
るかどうかが問題だろ。あるいは客観的に「この人はこの療法をマスタ
ーした」と認定できるかどうかだけど、そのへんはどうなの？
ユングやフロイトとどう違うかも含めて説明してくれないかな。

>224

あなたの言う基準をクリアできる
（治療法のマスターを客観的に認定できる）のは
行動療法だけだろうね．

行動療法は，背景に理論があると言うより，
理論が先にできて，それを応用するものとして療法ができた．
他の療法は，精神分析でもロジャース（昔はロージアスと言ったね）
でも，臨床がまずあって，それを支える理論が後からできた．

だから，行動療法／学習理論では「いまはないけどこういう療法が
可能なはずだ」みたいなのが出てきて，それが現実化される，
という理論先行型の発展があり得るけど，
精神分析などではそういうことはなかなか起きない．

もちろん，それで行動療法と精神分析のどちらが優れていて
どちらが劣っているみたいな話をする気は金輪際ありません（笑

行動療法の人は精神分析をボロクソに言うじゃないですか。その点でリスペクトしてますが。

でも精神分析の方が概してお客さんの「ウケ」は
良いからね。治らなくても。
現場ではうまいこと棲み分け／共存しているんじゃない、
最近は。

俺はつい最近までゲシュタルトセラピーの背景には
ゲシュタルト心理学があると思っていた。（自嘲）

系統的脱感作はともかく、エクスポージャーを裏付ける理論はあるんですか？
統計はあるにしても。それともここで話されている「理論」って統計のこと？

学習の理論
で、
229さんの理論と統計の違いは？

ってっか、ごめん。
>>225さんの
＞行動療法は，背景に理論があると言うより，
＞理論が先にできて，それを応用するものとして療法ができた．
を見て聞いてみた。
エクスポージャーって療法が先なんじゃない？療法から統計を経て
理論化されてるけど、理論から療法が生まれたわけじゃないでしょ。

黙ってage

どうやら230は暴露療法が学習理論で説明つかないことを知らないらしい。

>233
嫌悪刺激の馴化、
「嫌悪刺激に耐えられる」という体験による
拮抗条件付け、などなど「説明」はいくらでもつくよ。
たしかに暴露療法が理論先行だった、とは
言えないにしてもね。

理論先行、という意味での純粋な行動療法と言えるのは
系統的脱感作（拮抗条件付け）とオペラント療法だろうね。
あと、刺激等価性がらみの自己選択訓練とか最近の発展も
そう。

暴露療法が療法として使われるようになったのが
行動療法以前なのか、以後なのかは知らないけど、
これは行動理論とは独立に存在したものが、
のちに行動理論的に裏付けられて行動療法に包含されたとか、
その方法（心的概念アプローチに頼らない）の行動療法との
親和性から一緒になったとかなのかもね。
歴史家に聞いてみないとね。

>>224
その「説明」は、行動主義が批判する「心理力動論の説明」と
どこが違うのでしょうか？やっぱり>>229>>230の「統計」が
説明に当たるのでしょうか？

批判じゃなくて純粋に質問。
脱感作が効いて暴露が効かない、暴露が効いて脱感作が効かない
という場合、どういう説明がされるのでしょうか？

＞236

それはその説明原理／理論が実験または調査などの
客観的方法で実証されているかどうか、あるいは実証
可能であるかどうかの違いだろうね。
行動理論はすべて観察可能なものに還元できる構造を
持っているのに対し、力動論はそうでないことが、
大きな違いだね。だからといってどちらが優れているとか
劣っているとかいう議論は...（以下同文）。

＞237
それはケースによって違うだろう。行動分析では一般論的な
説明を求めるより、ケースごとの随伴性の中でその原因を
説明するからね。一概には言えない。
でもたとえば暴露が効かなくて脱感作が効く、なんてことは
恐怖が強すぎて暴露まで持っていけない、暴露の効果が
生じる以前に恐怖や緊張がプラトーに達するような場合に
多いだろう。暴露の効果が生じるには一定の条件があると
いうこと。暴露が効いて脱感作が効かない、というパターンは
ちょっと思い浮かばないんだけど、例えばどんな例があるの？

あげ

ユングの肝は理論より臨床の実践にあったと思います。理論が否定されようと、
古びようと心的現象をヒトは体験しているわけで、その相対的存在であるヒトが
この世、あるいはそれぞれの時代への適合性でうまくいっていない時にどう自分を適合
させるか、許すか、自分になるかへの可能性を比喩的に語った部分が多いと思います。
理論なのかなんなのかわかりませんが、ユングは有効です。やり方は、
ヒトによって違うでしょう。そのことがおおきいのではないでしょうか？

ここじゃユング語れないって
粘着臨床叩きがいるから

わたしも240にほとんど同意。
ユング信者の全部がユングで人の心すべて語れると思っているという
誤解はこの板でときたいけど。
ユング愛好家＝オカルト主義＝ユングですべて解決できるとおもってる馬鹿
というこの板の公式の間違いをここで指摘することはできなかったので
逝きます

どんな方法でもお客さんが気持ちよければ
いいのだ。ということね。
ただ、無効であったり、悪化したりしたら
素直に反省しようね。

>242
なにがいいたいわけ？
素人のユング好きおちょくるのがそんなにたのしいか？
それとも日本のユング派で治療してる人に文句あるわけ？

茶化すのは自由だけれども、それのみではないけれどユングの著作のおかげで、
今の自分がいることを経験しました。高いレベルの議論、一番進んでいるという
たぐいの諸説、などなどよりピンときました。２４２さんの背景などわかりませんが
そういいたい何かが有るのでしょう。わかるような感じもあります、フフッ！！
とにかく人それぞれですから、ハハ！！

こういう人がいるからユングの悪口言いたくなるんだろうね。
まじめなユング派も背後から銃撃を食らうわけだし...

ごめんごめん
つい悪口いいたくなるよのね。

カウンセラー側のメンタルヘルスを維持するためには、
ユングは有効かもね。

「ユング」と一口に言っても、性格類型についてとか、セルフ（自己）
についてとか、転移−逆転移についてとか、元型の生物学的根拠とか
そうしたユングの仮説を一点一点「ユング派」の著作を見たり直接
聞いたりすれば、みんなそれぞれ考え方が違うこと、分かると思いま
すうけれど。
　「ユング派」といっても、ユングの学説には是々非々で望んでいる
人ばかりとしか、わたしには思えないけれどな。
　「ユング」＝「閉じた体系」＝「一枚岩」＝「宗教」
　ではなくて
　「ユング」＝「開かれた体系」＝「人により意見違う」＝宗教ではない
　と思うけれど。
　それから、オカルトについてですが（笑）わたしはオカルトは
信じませんが、人間の心理にオカルト的、呪術的な部分があること
は事実。であるなら、それを否定するのではなく、逆にそれが治癒に
活かせるのなら、利用してやろう、というのが、ユングの姿勢だと
思います。新興宗教を研究している人に向かって、あなたが新興宗教
だ、なんて言わないでしょう？だから、ユングをオカルトだ、という
のはちょっと違うと思うのですが。

聞きかじった話なのであれですがね，
ユングがこんなに流行ってるのは日本だけで，
アメリカではむしろアドラーの方が流行ってるんだってね．
もちろん，どっちが良いとかの話ではないけれど，
この違いはなにを意味するのでしょうかね＞ユング派，反ユング派，非ユング派のみなさま

アメリカで流行ってるからそれがどうしたの？
向こうの方が進んでる・・・って仄めかしたい訳？（笑）

あのね、まだまだ暗中模索の学問じゃない。
あんたがユング嫌いなだけでしょ。

こういう人で申し訳ありません。ただ、ユングは自分の学説、業績によって
偉大な人にならなかった。自他ともに。この世への適合ということでいうと
この世そのものへの異議申し立てということで手薄になりかねない面ももつと
思います。自分をゆるし、外界ゆるすというのはそれだけでは甘いとおもうでしょう。
ただ、みなスーパーマンじゃない。まじめじゃないと言われたら、ちょっと
おもしろくないという感情がわたしも動くのですが、視点の位相を変えなければ
理解（自分は理解しているなどという不遜な考えはもっていません）はむつかしいとおもいます。

アドラーのほうがアメリカで流行ってるって言うけど、
日本人にはユングが好まれてアメリカ人はアドラーってことでしょ？
メンタリティの違いでそれぞれのお国で好みが違うのは
あるんじゃないの？アドラーみたいに合理的すぎるのは
日本人にあわないのは当たり前じゃん｡
つーかさ、なんでユングが日本人にうけるのか
お得意の科学的なんとかで解説してみなよ｡（ワラ

ユングは当初そのオカルト的、神秘的素材によって理論そのものもそうであるという誤解を受けました。
そうであるからこそ獲得した人気があると思います。しかし、ユングは心そのものについては厳密にはなにも科学的に説明できないという立場であるし
その誤解を退けながら理解を進めた人たちとに日本においてはわかれていると思います。
ユングはだめだとひとはユングのともすれば逃避に使われやすいたぐいの素材の選択が気に入らないのだと思います。
この板での議論もそうなっているような気がします。

２４７さんと同じようなことを言っています。
２５２で誤入力してしまいました。
ユングはだめだと言う人は、ユング…です。
すいません。

それから人それぞれの選択と自分勝手（悪口じゃないです）な解釈ですから、
アドラーがアメリカでというのも頷けます。というよりプロ、アマとわず（現世ではこのような区別があるよな）ユング派、ユング好きはそのことを否定的に捉えないとおもいます。

>>250
>自他ともに。この世への適合ということでいうと
>この世そのものへの異議申し立てということで手薄になりかねない面ももつと
>思います。
>>252
>ユングのともすれば逃避に使われやすいたぐいの素材の選択

　ユング派臨床家は、クライエントを現実に引き戻すための
テクニック、引き出しにいっぱい持ってます。
　象徴的世界を認めることによる「この世への異議申し立て」
「現実からの逃避」ということをおっしゃっているならば、
それはクライエントにとって一時的なプロセスに過ぎない、
というより、一時的なプロセスとならなければ、セラピーは
失敗でしょう。
　文字通り、「電波」な分裂病患者さんの妄想を、ユング派
分析家が傾聴するのも、それが一時的な危機だからという前提
があればこそだと思いますが・・・・
　ユングが好きな心霊屋さんがいらっしゃいますが、わたしは
そういう人、嫌い。（笑）
　ユングのプラクティカルな部分を全然汲み取らずに、勝手な
読み方でユングをオカルト心理学に仕立て上げようとしている
から。
　

ユングもアドラーも、アメリカではものすごい
マイノリティだと思いますけれど・・・・

>>256
まじめな質問だけどアメリカではどんな心理療法が
一番人気ありますか？
素人の素朴な疑問なんですが？
怪しいミステリーの映画ではフロイト？？っぽいの多いですが．．．．

>>255さん
同意です。
＞ユングが好きな心霊屋さん
僕もこう言えばよかったんですね（笑）。
「ユング愛好家」などという言葉を使ったばかりに・・・・（汗）

「クライエントを現実に引き戻すためのテクニック、引き出しにいっぱい持って」いる事は
大切であるけれど、それがユング派的でなければならないという必然性は無い。逆にユング派は
他の臨床家との共通言語を持たないようにすることで、疎通と議論を妨げているように思うがどうか？
これはポストユンギアンの課題であると思うが、一向に進行しているように思えないのだが。

「分裂病患者さんの妄想を、ユング派分析家が傾聴するのも、」
分裂病者の妄想内容がただの滅裂でなく、生活など問題との関連を感じるのは、分裂病者と長く付き合った
人間なら当然わかる事。妄想内容の吟味は「分裂病の精神病理」でも深く深く追求されていたが、むしろ
ユンギアンはそこからは撤退していたように思えたがどうだろう？あるユング派の精神科医が（いるんだな）
特定の妄想内容を患者から引き出した事を鬼の首を取ったかのように繰り返し論じていたのだが、非常に
我田引水のための傾聴ではないかと疑問を持った事もあった。ユンギアンの思想を支えるために分裂病者の
妄想があるわけではない。ユング派的解釈する事は、必ずしも治療的なフィードバックをしていない。
ユンギアンの治療者にフィードバックをしている。

＞ユング派臨床家は、クライエントを現実に引き戻すための
＞テクニック、引き出しにいっぱい持ってます。
過去に有効だった手がこれから向き合うことになるクライアントにも
有効であるとするのはどうかと思います。むしろユング派臨床では
そのようなテクニックなどないとするほうがらしいような。
こちらの意味の取り違えのような気もします。すいません。

＞象徴的世界を認めることによる「この世への異議申し立て」
＞「現実からの逃避」ということをおっしゃっているならば、
これは違います。比喩ですが自分に成れたとしてそれからどう生きるかが
個人の力が及ばないような政治的なものからの抑圧にさらされているような場合です。
うまく例えれません。

２５９さん
真のユング派には固有の方法論はないとしてもよいと思います。

私は分裂病に関しての理解がありません。
そういった意味で議論の資格なしです。

「真の」という言葉使いはちょっとあやしく多様に紛らわしい。ついでに
「固有の方法論」がないのならユング派をなのらんでもよろしいという屁理屈も言える。
そもそも臨床現場では「固有の方法論」というのにとらわれる人は少ないし、生産的でない。
「固有の方法論」にとらわれるのは、「臨床研究者」なのであるしな。

情けない感じですが、
だから好きとしか言えない
という感じです。

しかしユング派を名のりたいのは人の背後に備わっている叡智を信じるという
またその発見、究明に一生をかけた人に対する敬意の表れでもあると思います。

ユングは悪口をいって糞よばわりしてしりぞけるにはもったいない人です。
１のこの板を立てた人はなんとなく損をしたように思います。

日本経済も衰退の一途、アルゼンチンのようにかつての経済大国がただ
の２流の途上国に成り下がる日がくるのもそれほど遠くはないでしょう。
そういう時代を生き抜くためにユング心理学を国家宗教として取り入れ
国民の内的世界を充実させ、疲弊した経済下での国民の不満を吸収し
治安の維持をはかるのもひとつの手でしょう。
ユング派分析家は民族の指導者として今後ともますま影響力を強めて
いくでしょう。

単なる煽り。

いや、いいじゃないですか。一度はユングに日本をすべてゆだね
ようじゃないですか。

ほんとひとつ手すね。そんなことができればですが。

しかし、ユングというのは学問にも収まらない、宗教でもないのに
信・不信を問われやすい、誤解も受けやすい。
ほんとうに面白い人です。

つまりはこうもりみたいな存在なのかな？

２６７さん、あなたにとってそうなのかもしれません。

１はユング自身を否定しているわけではない。(少しはしてるかも）
ユングを頭から信じて、なんでもユングで説明できると考えている人を否定している。
つまり、科学的思考をもたず(何も自然科学の方法をいっているわけではない）、学者きどり、
人の心がわかったつもりになっている人を非難していると思う。

ホモにはホモの掟がある。
俺が言いたいことはそれだけだな・・・

ユンギャンってホモばっかりなのか????
違うだろ｡

２６９さん、レスありがとうございます。同意です。
２７０さん、フーコーの気配を感じ取り（勝手な思い込み）
うれしくなりました。

連体できるとよいですね。みたいな。

「…忘れてならないのは、心が物質にきわめて独特な影響を
　与えることを明示するある種の現象の真実性を保証する、
　非常に有能な科学者、医師、哲学者たちが多くいることである。

　私自身…そのような現象が真実であることを完全に確信する
　だけの件数は観察している、と言明するのにやぶさかではない」

　ユング　「心理学と心霊主義」(1948年)

古い

age

ユングの言っていること高度だからね。
自称「ユング派」は、ユングの言っていることほとんど理解できていない。
「私の言いたい事は結局誰にも理解されなかった」と呟きつつ、ユングは死んでいったという。

あんたはどうだい？

ところで、フロイト・ラカン派はいないのか？

心理学が発展するにはユングがさらに大化けしなければ
ならない気がする。根拠は特にない。

>280
　大化けってのは絶滅のこと？そうだとしたら賛成。

>>277
276は私ですけど、大体理解できていると思います。
ユングの４つの気質類型は、価値があるし的を射ているけど、充分ではないので６類型に修正したり、ユングが生きていたら反論もしてみたいと思っております。
その私の目からみて、ユング派とかポストモダンのユング理解はなってないとしか言い様がない、と思って手記など読んでいると、ユングが生きていた時も事情は同じで、ユングも無理解に痛く嘆いていたということを知って、やっぱユング派は分かっていないのだな、という確信を得てしまいました。
ユングの課題突き詰めてゆけば、同性愛というのは単なる病気だ、という結論でますから、同性愛者が自己弁護のためにユング持ち出すことじたいがわかっていない、と私は思いますです、はい。

「私だけが理解している」というのは皆そういう。しかしその理解の内容は明確にできない。
明確にしたとたんに「やっぱりあなたは理解してなかった」という言辞がとんでくるからだ。
それゆえに沈黙、そして派中内ですら派閥化を繰り返すのは、宿命かしらん。同じ途をたどっている。
この板でその理解をお披露目するのは、災い多く幸少ない事なので、お勧めするわけではないけれど。

私ユング派じゃないですよ。ユング自身も晩年になってフロイトへの揺れ戻しがあったそうですけど、私はフロイトも充分尊重してますので。ただ、フーコーとユングは一緒にならんだろうと思うのみ。

>>64
まあまあ、そんなに嘆きなさんな(^-^)
もともとはユングが、とても重要なことを研究していながら、どうとでも理解可能な状態で、理論化を疎かにしたままにしてたのが災いしたのであって、おっしゃる通り、利用した側が悪いのです。
今の状況みてごらん、「ユングを利用する奴が悪い」というのがよくわかりますよ。
おっしゃる通り、ナチはユングの理論利用したけど、ナチは同時に同性愛者を弾圧しましたね。今その同性愛者たちが自己弁護のためにユング理論持ち出している。
どっちにも「利用されやすい」のがユングの理論ということになりますね。

まちがった。ごめんなさい。
うえの>>64 は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=972391940
こっちのスレへの投稿です

ふーむ。ユング、フロイト、ポストモダンで、あとフーコーですか。ひとり抜けていますが、よろしいのでしょう。
「哲学板にお帰りください」、っていう所ですが、別にいてもかまいません。同好の士もおられると思います。
ただ、このテの論議は、言葉の理解と定義から始まって限りない誤解か相互理解かどちらにせよ、砂上の楼閣を作る
事が多いようで、部外者からの野次もかなり来ますし、熱くならないでおやりくださいませ。

>>286
もうひとりって誰？
ちなみに、「縦割り」という日本の学術分野の伝統は専門莫迦の温床になると思う。
いろいろな人と交わりましょう。
でないと西鉄バスジャックの犯行後、かかってた病院が頑として、「われわれは間違っていなかった。あれは病気でない」てなこといってたけど、そんな医者とか臨床心理士しか育ちませんので。

もひとりって、この間に入れるなら、ラカンでしょう。（好き嫌いは別）
>「われわれは間違っていなかった。あれは病気でない」
２ちゃんの精神医療関係者のほとんどは病院側の肩を持っており、反・町沢のようでしたよ。
人格障害者を「可能性がある」という理由で予防拘禁できるなら、恐るべき警察国家や
全体主義的国家を作る事が出来ますけどね。北朝鮮のように平和になるかもしれません。
ま、２ちゃんの書きこみは全て追跡して、「可能性がある」という理由で無期限に行動制限
できますが、お好みでしょうかしらん？

>>281さんへ
　そんじゃ、その【正しい理解】をせいぜい臨床に活かしてください。

>>288
それが日本の医学界のおつむの堅さと自己保身欲の強さの証明でしょう。
そうだろうと思ってましたよ。いっときますがユングてれっきとした医者ですからね。それに日本の精神科医っていったい何の専門資格なのか、っていったら精神・神経系疾患の専門家ではなく、薬の処方箋書く専門資格でしょう？　臨床能力素人並じゃないですか。何百時間も面接にかけないと効果が上がらない症例に、三分診療で薬だすだけでしょう？　良心的な精神科医は、「今の症例はわれわれの扱える範囲を超えている」と正直にみとめてますぜ。

>>281
　医者や学界がじゃませず、そのための資格取得させてくれたらね。

>>289
　医者や学界がじゃませず、そのための資格取得させてくれたらね。

>>288

＞人格障害者を「可能性がある」という理由で予防拘禁できるなら、恐るべき警察国家や
全体主義的国家を作る事が出来ますけどね。北朝鮮のように平和になるかもしれません。
ま、２ちゃんの書きこみは全て追跡して、「可能性がある」という理由で無期限に行動制限
できますが、お好みでしょうかしらん？

いや私の立場は逆です。２CHて、精神科医や心理士の無能を補うものがあると思う。
異端児で気に触るのがいると集団になって集中放火浴びせるところがむしろ全体主義的なところで、それにやられて犯行にいっちゃったようだけど、出逢う人がよかったら彼は医者よりむしろここで治療効果があがったんじゃないかな。いい人にであえなかったのが彼の不運でしょう。例えば、精神医学界の固さに辟易している「おちこぼれ」の精神科医なんかと出会えてたらよかったかも、というあくまで可能性の話ですけど。

言葉や文章では、正確に伝えれないコト・モノが存在してることは確か。
そのことを、そのまま受け入れず、ナントカデキナイモノカっと頑張ると、
ユングが出来ちゃうんじゃないんですか？

アメリカでも最近はトランスパーソナルが主流だと思うのだが。

トランスパーソナルってつまり、宗教的概念を科学的思考で翻訳したものだという気がする。
ユングの論理を進めた感じだね。

ユングの先進性と偉大性ってのは、その論理が色んなものを飲み込めるからだと思う｡
音楽で言えば、リミックスの素材なんだよね。
ユングって、自著の中では大抵大まかなことしか言ってないし。

ユングがやりたかったことって、結局は聖書からの脱出なのかも知んないけど。
ヨーロッパ文明って聖書が到達点だからねぇ。
あの先を見たかったんだろうし、それを東洋に求めていた節はある。

ユングって、文化人類学じゃない？　学問でジャンル分けすると。

>>294
主流じゃないよ・・・・・

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html

>２９４
ユング心理学（分析心理学）は，臨床心理学です．

ユングの実践方法を調べていくと心理学に行くけれど、ユングの理論とかを研究したいのなら、
院に行くとしたら心理学よりも総合領域とか文化人類学のほうが良いのかなぁ、と思いまして。＞２９７

共時性と元型だけをやりたいのです。
｢元型｣と言う概念は色んなところに出てきますからね。
ユング自身も言ってるけど、神話学の｢モチーフ｣、レヴィ＝ブリュースの｢集団表象｣、比較宗教学の｢想像力のカテゴリー｣。
音楽の分野でもヴォーン･ウィリアムスが｢民族音楽論｣のなかで｢我々は共通の言葉と共通のメロディーを持っていて、そこから自分のものを選び取るのである｣
といっています。

そういうものをユングに求めてるんだけれど。
どっちかというと夢分析とか、そっちの臨床系のユングのほうにこのスレは重点が置かれてるのかしら？

あと、２９６のリンク先。

｢共時性｣ってつまり、日本でいうところの｢虫の知らせ｣とか、そういうものの事でしょう？
そういうことってあるじゃん。
つまり、偶然に意味を見出したがる人間心理、の事ではないのだろうか。
胸騒ぎ、とか。
その中で、明らかに意味がありそうなものもある、というだけで。

>ユングの実践方法を調べていくと心理学に行くけれど、ユングの理論とかを研究したいのなら、
>院に行くとしたら心理学よりも総合領域とか文化人類学のほうが良いのかなぁ、と思いまして。＞２９７

院修了後本気で研究者を目指すなら、やはり需要がある分野の方がよいでしょ。
文化人類学は一時流行したけど研究者ポストは増えてないし、少ないよ。
臨床心理学は少なくともこの先数年は河合シンパ・ユング派を気取って
すこしばかり臨床やって臨床心理士をとれば、博士修了と同時に大学に
就職できるしね。
自分でやりたいことはそのあとじっくりやってもいいんじゃない。

虫の知らせ電波(自嘲気味に）
よく受信します

自分にとって意味のある人っていうか
ふしぎな縁のある人が死期が近づくと
異様な胸騒ぎ(例えることはできません）
恐怖感とか何かが襲ってくる感じ
そばにいる人より離れている人
ご無沙汰してる人の突然死の場合顕著です｡

ユングに出会わなければカルト宗教に逝っていたでしょう｡
私の頭ではユング理論なかなか理解できませんが....。
(ユングでいうところの思考機能が劣等で感覚や直観機能が主機能のようなので）

>>298,299
　共時性と元型だけでは、おそらく臨床は出来ないでしょう。

共時性実験。
誰か同時に上げるかな。
いっせいの、せっ。

やっぱユングは糞だ。

ふぅむ。

このスレ読んで手素朴な疑問なんですが、ユングってやっぱ日本では主流なんですか？
ユングの著書を訳してる林道義先生とかもそんなに有名じゃ無さそうだし。
あの人がユング研究の第一人者みたいですけど。

どっちかって言うとヨーロッパの素質論のほうが主流なんでしょうか。
遺伝子とか、そういうので生まれつき決まってるって言う奴。
｢そういう部分もあるが、変わる部分もある｣って言うのが主流なんでしょうけど。
それフロイト、ユングとかアドラーの学説を、更に別のと混ぜてますよね。

やっぱ、くってくこと考えたら臨床心理士かなぁ。
別に｢他人の話をきく、他人の人生を見る｣のは好きなんだけど、｢他人の人生に介入する｣ことは嫌いなのだが。
だいたい、｢社会的に正しい｣がその人にいい方向性なのかもわからんし。

このことはユングも言ってましたけどね。
症例には理由がある、それをより良い方向へ導く手助けとすることは可能だ。
ただ、その｢よりよい方向｣と言うのは社会的要求に過ぎない。
みたいなことを。

ユングって臨床の現場では嫌われてそうな感じするなぁ…
言ってること曖昧だし、人間を肯定しようとして肯定しきれず、結局宗教に行っちゃった人だからなぁ。

なんか，この板を見ていて感じることは，
１，臨床（あるいはその指導）を生業としているユング派(jungian)と
ユング研究者（日本ではこれのみを生業としている人は皆無だろう）と
単なるユング愛好者とが混同されていること．
２，ユング派カウンセラーが，クライエントの臨床像を「ユング理論」
に合わせるよう解釈しているという誤解．日本のユング派の主流は，
個々の臨床ケースを重視するあまり，理論の構築がないがしろにされて
いる，あるいはユングという原点を忘れているとのそしりを受けて然る
べき存在．それが証拠に，ユング派はいまだに統一した「ユング全集」
すら作ることが出来ない．
　ユングやユング関係の本だけ読んで納得しているユング愛好家のカウ
ンセラーと，所定の教育分析と統制分析を受けているユング派分析家と
は区別されたし．繰り返すが，彼らユング派分析家は，理論に関しては
かなり「いい加減」です．（笑）
３，ユングの理論は，ユングと関係のないと思われるところにも影響を
与えていること．エレンベルガーの著作を見れば分かるとおり，ロール
シャッハのテスト，コッホのバウムテストに影響を与えている．また，
就職試験で使われているＳＰＩというテストでの性格検査は，もろにユ
ングのタイプ論を元にした性格検査．タイプ論の蓋然性うんぬんを調べ
たければ，データは腐るほどあるはず．

ユングなど所詮はモノ
機械でしかない
信じるなどという高度な感情は主らには持つことが出来ない
主らは半永久に働けばよい

　>305
の２）についてですけど、「理論に関してはかなりいい加減です(笑)」と
あるけど、岩波から今出ている心理療法シリーズなんかも、どうせそういわれる
んでしょうね。私はそれの執筆者の一人ですけど、それほどばかにしたもんでも
ないと思うけど。でも、どうせ、「(笑)」のマークがつくんだろうな。
　じゃあ、あんたはどれだけのことをやっていて、どれだけのことを書けるんだ
とも思うが。でも、そういう人に限って「(笑)」にしちゃうんだろうな。
　まあ、いいけど。」

　ああ、今、書いた３０７だけど。書いてるうちに腹立ってきたぞ。
　３０５に対してだけど、（この人はﾕﾝｸﾞ擁護の立場みたいだけど）
　あなたが言う「理論」ってなに？。あのシリーズに書いてるものに
対して（確かにつまんないのもあるけどね）、「理論はない」なんて
言えるの？。どこがないのか本当にいえるならば、反論しますよ。（元心理屋
ではないけれど）

　>305
　ごめんなさい。冷静に読むと、とてもまっとうな意見だと思ってます。
あ、３０７です。ただ、「理論がない(笑)」という点のみに引っかかったので。
　もちろん、３０６なんかの方が、情けないというか。どうでもいいというか。
　反論するに値しないので、そちらにからんだと思ってください。
　ちょっと感情的になりました。すみません

　>30
林道義なんて、ユング研究の第一人者でもなんでもないですよ。
　実際的な臨床の力のない人が、自分で思ってるほど臨床的なポジションを
得ることができずに、自己愛的なプライドを傷つけられて、唸って
るだけでしょう。
　彼が編集したユング研究をみると、伝えたいと思っているその内容に
もかかわらず、あほな太鼓持ちとのやりとりから、本人が思っている
ような臨床家ではないことが如実にすけてみえますよ

>310
河合アンですか？
日本のユング派とは違うだけではないんですか？
今のユング心理学だって何派かにわかれてるでしょ。

このスレでは「蓋然性」という言葉の使い方が間違っているように思う。

＞310
そんなにみっちーがへタレならあんたがドイツ語のユング本訳してちょ｡

>313
一部訳してますよ。林さんの語学力は認めますよ。私が言ってるのは、林さんが
臨床家としてどうなのか、ということです

>314
臨床家として前面に出てはいないと思いますが？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/jung.html

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html

＞314
岩波のシリーズの先生のお一人ですか？
>>1に答えていただけないですか..。ダメですよねやっぱり。
私は愛好家なんで余計ユングをけなされることしか書けないので
ちょっと悔しいです｡

>317
　レスをていねいには読んでないので、すでに出ている意見かもしれませんが、
（>>1 について）「信じる」という表現がへんな気がします。
　日本でもユンギアン（資格を取ったという意味での）がけっこう数増えてますが、
その中のだれも「ユングを信じて」などいないと思いますよ。実際の臨床をやる上で
ユングの言ってること（それが理論と呼べるのかどうかはまた別の問題として）が
役に立つという感覚ではないでしょうか。
　その意味では、「ユングを信じるやつは糞」というのも、まあ、そうかもと
思うけど、それならラカンを「信じる」人も量子力学を「信じる」人も糞といういいかたも
できると思いますが。
　>>1 の方は「知り合い」に憤ってますが、それはユングを信じてるから「糞」なのではなくて
○○を信じて、そのものいいが未熟だから「糞」なのでは？

　量子力学とオカルトをいっしょにするんじゃねえよ

オカルトとユング心理学をいっしょにするんじゃねえよ

ここまで読んでみての感想。

なんと醜い有様か！

どこの組織でも会社でも学校でも家庭でも同じような醜い状況はあるだろ。
心理学やってれば清く正しく美しいと思うのは残念だけどマチガイ。
その醜さをあえて言語化して直視できる人はえらいと思うよ。

＞314さん、ありがとうございます。
私は田舎に住んでるユング愛好者です｡
ひゃんことから2ちゃんのこの板を知りそりゃあすごいショックを受けました｡
でも、やっぱりユングが好きですね｡それが実際の心理学の状況と違うことがあっても
やっぱりユング好きです｡本も難しくてわけわかんなかったりしますが
でも、自分に必要なものだと思うのでいろいろ読んでます｡
貴方が関わった本もきっと読んでるかもしれないです｡

いちどでいいから河合先生の講演とか聞いてみたいです｡
田舎だからきっといらっしゃらないでしょうが。
東京や奈良は私の住むところからすごく遠いので...。

>317,323
ありがとうございます。
　うれしいですね。319とかになんか言おうかとも思ったけど、
もう、いいや。ばかばかしいから。323さんみたいな人だけに反応しよう。

＞314
理論はいんちきだが、理論がないと直らんしなあっていうのが本音じゃないのか。

もとい
直らん→治らん

　ついでですが、２ch心理学史はおもしろいです。２ｃｈの中での「ユング」の
位置付けがよくわかりますわ。蓮実重彦だったと思うけど、「ユングなんてのは
話題にしてはいけない。批判とかすることで、それがあたかも存在しているかのように
思えてしまうのが害毒。そういうものが存在しないかのように振舞うのがいい。
浅田彰なんかも、ユングを批判するが、批判するとそこにユングが透けて見えてしまう。
だから、浅田を批判するなら、『だまれ、この隠れユンギアン』というのがいちばんよい」
とか言ってたけど、同感です。思想的なことをそういう方向で煮詰めていった人に
とってはまったくそうなんだと思います。逆にいうと、それだけユングは手ごわいんでしょうね。
ヌエみたいで。ロジカルにはそういう批判（つまり正面きって批判することが
損になるような存在）が出てくるんでしょう。（このスレはそこまでいってないよね）
　逆にいうと、このようなロジカルにはのりにくい、ヌエ的なところが臨床家に
とってはなかなか捨てがたいとこだと思いますけど。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=983872458&ls=50

>325
　理論が先にあって、それを当てはめてる感覚は（ユング派に限らず）ないの
ではないでしょうか。実際の心理療法で、やっていって、その感覚におおよそ合う
理論として、かなりゆるやかにその理論と接しているんではないかな。
　その意味で、理論がいんちきとかそういうことはなんか実際の臨床的には
ことばがちょっと私個人的にはちがいますね。
　たとえば、私は行動療法的な考えはとってないけど、行動療法の理論を「いんちき」
とは思ってませんよ。
　こういうこと書くと、理論が独立してばらばらと多くあること自体が非科学的とか
言われるんでしょうけど、でも、いわゆる近代科学もベーシックな構造は同じようなところが
ありますよ。少なくとも、理論が先にあるわけではないでしょう。オーソドクスに流布している
「物語」では、ある理論があって、それに当てはまらないような観察データがでてきたら
理論が修正されて、科学的な理論が進化していくんでしょう？。（こういう考えに対する
反論はもちろんあって、たとえば、クーンやファイアー・アーベントとか。私もこちらの考えに
近いけど）。
　ともかく、理論がないと「治らない」という考えでやってる人ばかりではないと思いますよ。
「科学的」にいっても、治る過程で、理論が出てくるわけでしょう（しつこいが、私自身はそいういう
考えでもないけど。一応、「科学的」なことを言うと）

>>309
ユング派分析家は「理論」に関してはいい加減というのは、あとから読んでみる
と確かにちょっと考慮の無い発言だったかもしれませんし、言葉足らずだったと
思います。気に障ったらごめんなさい。
ただ、私の実感として、分析家資格を持っていないユング研究者ないしは愛好家
ほどユング自身の理論に忠実で、理論にしがみついて盲信している人ばかりって
感じがするんですよ。
逆に分析家資格を持っている人は理論にはこだわらない、というか、すごいクラ
イエントと相対したらいつでも自分の持っている「理論」をぶち壊して改訂する
用意があるような印象を受けます。突っ込んで聞いてみると実に捉えどころがな
い人たちばっかりなんだこれが。（笑）
これは良いことでも悪いことでもあって、良い面としては、クライエントを尊重
することが第一、理屈は第二第三でも構わないから、という態度。悪い面として
理論の構築が後回しになってしまうこと。これでユング翻訳者がやきもきするの
も気持ちとしては分からないではないですが。
実例を挙げれば、「元型」というコトバです。ものすごく多重な意味合いがあり
ますよね？わたし、一般心理やっていた友人に何度も「元型」の定義を語ったこと
がある（相手は非常に理解力のある人）けど、結局納得させることは出来なかった。
「元型」という概念は、臨床例とペアで語られてこそ意味のある概念。臨床例
を捨象して定義のみで語っても決して理解することは出来ない。もし理解している
とすれば、それは誤解である。というのがわたしの今のところの結論です。
理論としては、ユングの言説には矛盾が多すぎます。あるところでは私は臨床家
であって、書斎派の人間にはわたしの考えはとうてい理解できない、と言ったり
あるところでは、やっぱりわたしは書斎が好きだ、と言ったり。矛盾があるから
こそ魅力はあることは分かりますが、現代思想としてみた時にやはりユングは
素朴で荒すぎる、と思っています。

色々議論があって面白いが、わたしが現在の日本で一番問題だと思
うのはユングの理論が妥当かどうかではないような気がする。
というようり、日本の臨床家のほとんど７〜８割が自覚している、
していないにかかわらずユング派というか河合派の影響下にある
ということが問題だと思う。こんな右も左もユング派などという
国は世界的にもまれである。しかし、もちろん、ユング系の人は
日本人にユング派があっているからこれだけ普及しているから
それも当然という反論をするだろが。

やっぱりユングばかりだとまずいことがあるのだろうか。
日本の臨床家にとってはユング派が合っていても、心に問題のある
日本人（のうち臨床へくる階層）は（他の理論と比較して）かならずしも
ユングがよいとはいけないとか。撤退前に説明希望。

>305,329
いえいえ、こちらこそ、失礼なものの言い方になっていたかもしれません。申し訳ありません。
　おっしゃるとおりだと思います。とくに、　「逆に分析家資格を持っている人は理論にはこだわらない、というか、すごいクラ
イエントと相対したらいつでも自分の持っている「理論」をぶち壊して改訂する
用意があるような印象を受けます。突っ込んで聞いてみると実に捉えどころがな
い人たちばっかりなんだこれが。（笑） 」というとこなんかはまったく同感です。
　で、それでいいのではとも思います。じっさい、学派を超えて、まっとうなレベルの
心理療法家のケースを聞いていると、みんなどこかで理論を超えるというか、「理論を
捨てる」用意をしてクライエントさんに会ってる印象を受けます。
　理論をクライエントさんに適合させて会ってるわけではないですから。このあたりで、
ユングのいってることが、思想として「荒すぎる」というのもよくわかる感じがします。

ふんふんふん。和やかな調子の途中に横から口出しするのもなんですが、史編纂もやったから一言。

臨床現場の人間が理論にとらわれないなんていうのは、当たり前の事ですよ。　というか、理論に
こだわっとるような臨床家はろくなもんじゃないとまで、いいたくなりますなぁ。臨床の理論という
のは大抵、現場の経験が還元されているわけで、常に理論、実践、還元の繰り返し。どっかで
停滞固着される頭の固い方というのは、あまり尊敬できない。停滞してて仕事ができるんなら楽でいい
ですが、そういうわけにいくはずがない。

でねぇ、河合先生の話って言うのはユング派でなくても、ふんふんふんと、なかなか聞かせるお話
があったりして、場数の踏み方がちがうなぁと感心するわけですが、ありゃユングにもとづくという
よりは、臨床現場の多用な経験と知恵を、ユングをときには用いて説明する、ってな感じですな。

特に日本的な心の臨床現場において起こりうることについて、ユングを日本的曲解させてまでして、
説明してしまうっていうあたりに、オリジナルとはかく離れておるという批判もあるんではないかと。

すると、まぁ、日本における「ユング派」＝「河合派」というのは何かというと、ユングでもなんでも
なくて、日本的な治療実践での知恵という事になるわけで、そりゃユングじゃないんですから、このスレ
で、いくらユング批判がとびだそうと、明快な答えが帰ってこないという事になっているんではないかと、
考えたりもしてまする。はい。

ところで治療の理論というのは、たしかに曖昧なものでして、常に変遷を続けるものなのですが、だからと
いって言語化する努力を放棄していいというものでもない。積み木崩しのように、作っては崩し改良しの
連続ではあるけれど、これは何とかではないのか？、といろいろ詰めようとするわけです。　ところが、
そういう時にユング派の用語のように、曖昧なものを曖昧に返してしまうという言葉使いはどうかと思われ
るわけですな。こりゃもう古典的批判ですけれど、今もって生きている。というか、普通のオープンな集まりで
ケースについて話すときに、ユング派的用語を駆使するなんてのは、場所によるのかもしれませんが、普通は
あまり聞きません。フロイトの防衛機制の用語や対象関係論の用語はどこで使ってもほとんどＯＫのはずですが。

ま、「物語」なんて言いようは河合先生の偉大なご尽力か（笑）、使われないでもないですが、他はさっぱり。
そういう特殊用語の規制に守られた？というか孤立した、ユング派の現状について、個別の人はなんと考えて
いるのか不思議に思わないけわけでもないわけですな。はい。

（あ”　やっぱりオーバーしましたか。一部再掲でします。ども）

ま、「物語」なんて言いようは河合先生の偉大なご尽力か（笑）、使われないでもないですが、他はさっぱり。
そういう特殊用語の規制に守られた？というか孤立した、ユング派の現状について、個別の人はなんと考えて
いるのか不思議に思わないけわけでもないわけですな。はい。

ユングと河合は小谷野の『バカのための読書術』でも批判されてたな。

↑
　だれ、それ？。だれかが批判してたから、それが批判に値いするとはかぎらんだろう。
　それにしても、『バカのための読書術』か。いかにも、中身のなさをセンスの悪い
タイトルで、売らんかなというタイトルだな。

>333
うーん、おおむね、おっしゃるとおりだと思いますが（河合隼雄氏が、ユングの教条主義者的に
プロパガンダしてるのではなく、自分の臨床に照らしてユングを使っている。その意味で、河合隼雄氏
自身が確信犯的に、ユングの理論をそのまま広めようと思っているのではない。− ちょっと
私の思い入れが入ってるけど）。
　ただ、対象関係論の用語はどこで使用してもOKとは思いませんが。対象関係論にしても、ラカンにしても
、それがユングと比べて、ジャーゴンではないとはいえないでしょう。
　また、「物語」という概念？が、河合隼雄氏だけが使っていて、それほど広まるような
概念ではないともいえないと思います。たしかに、河合氏に遠慮してという面がなくはなないかんも
しれないけれど、長谷川真理子にせよ、中村桂子にせよ、清水博にせよ、その他いろいろと、いわゆる、
「科学的」な方面で活躍してる人も、この概念を使ってますよ。
　

　↑
　同感。清水博は、たしか、河合氏と対談するまで、華厳経の考えを
知らなかったと、その対談で言っていた。河合氏と会って、（もともと
華厳を知らなかったにも関わらず、独力でそれに近い考えを造り出した
わけだが）その考えから示唆されているところもおおきいわけでしょう。
　その意味でも、河合隼雄の考えや影響を、そんなに単純に否定できないと
思う。

>333
　ほとんど、賛成ですが。333さんは、臨床をされている人とおみうけしますが、
ケースカンファなんかで、まっとうな人は、おっしゃるように、ユング派の人でも
ユングの用語なんかはほとんど使わないと思います。
　むしろ、対象関係論とか、ラカン派の人の方が、場の状況無視して使いますよね。
あれ、ばかではないかと思うときがあるが。なにかを伝えるためというよりは、自分がえらいと
いうことを伝えるために言ってるようで。そういう用語や話し方を、クライエントや
患者にもそのまま言ってる人が多いことも、事例を聞いて知ってます。
　しかし、ユングに対する風当たりはつよいな。これ、河合先生のものいいで、
いっけん、それがわかりやすいからというのもおおきいんでしょうな。
　ラカンとか一見かっこいいからな。でも、新宮さんの書いてることなんか、なんで
「トンデモ」と批判されないんだろう。河合隼雄の書いてることがトンデモなら、あれも
、そうとうトンデモのはずなのだが。新宮さんの「夢分析」なんか、まったく
トンデモだと思うが。・

すいません。伊賀順子さんって方どうなんですか？
秋山さと子さんの弟子らしいですが....。
ユング派心理分析家なんですか？ここなら詳しい方いるのかなと思って．．．．。
自分育てのユング心理学という本だしてますが..。

対象関係論は臨床家にとって「普遍的無意識」だから使っていいよの（誤用と嘘と笑）
しかし、まじ、対象関係論の概念をとおらずして境界例なんぞを語れるかしらん？
（ユング、ラカンなしには語れない病なんてのは、たぶんないと思うが。）

いっぽうラカンについては多くを語るまじ。史編纂でも書かれとらんな。怖いし。でも書くと・・・
「父の名の確立を目的とした●×△□」なんて発表を、猛烈に重戦車のように理論武装
した鋭い目の精神科医が、まったくラカンと関係ない学会で発表していたりするな。

砂漠の大地でも雑草やサボテンくらいは育つが、固い岩盤の上ではなにも育たない。
何も確立なんてできないよ、って嫌味のひとつも言いたくなる。

おまけ。
>河合先生のものいいで、いっけん、それがわかりやすいからというのもおおきいんでしょうな。
２ｃｈでわかりやすい書き込みをすると、下からは感謝される一方、誤読誤解の洗礼をあびるし、
上からは、君はまだまだ蒼いなとありがたい御言葉をいただく。似ているかもしれません。はい。
しっぽを捕まれないように、わざと難しく書いたり、易しく書いたり、背伸びしたり、しゃがんだり
いや大変ですよ。名無しさんだからいいんですけど。（笑）

わたしはクリニックに通ってますが
病気だとは思っていません
なぜならコンプレックスがしたいこと
だからってセルフが望んだこととは限らない
といっても私今はシャドウなんですけどね
無意識の世界はとても広い世界ですわ
みんなあそびにくればいいのに
ユングもいるよ＼(^_^)/

>>343
こういう意味でいいのか。

１）私は、クリニックに通っている。
２）しかし自分に病識はない。
３）なぜなら、不安があっても、本当の自分は健康ですばらしいからだ。
４）ただし今私は本調子でなく、鬱である。
５）瞑想をすると気持ちがよくなる。
６）みんなと仲良くしたい。愛をください。

こういうことかしら。ここはカウンセリングルームでないのだから、
具体的な行動をしめさないとわからないと思うよ。

>６）みんなと仲良くしたい。愛をください。

あ，辻仁成だ(藁

最近ここ面白いですね。

>>341さん、
＞対象関係論は臨床家にとって「普遍的無意識」
ってどういう状況を表してるのですか？面白そう。

かなり話は逸れるけど、
ユングってちょっとかっこよくない？
オレ好みだ。ユング。萌え。

>347
最後に「誤用と嘘と笑」ってあるでしょ。遊びで使っただけで意味をなしてないです。
「普遍的知識」だと、だいたい文意を得ている。せっかくなので、壮大な嘘八百の
「対象関係論は臨床家にとって「普遍的無意識」 物語」を書こうかと思ったけれど、
４月１日でないと洒落にならないのでやめときます。

>341
　「境界例なんぞを語ることができるのか」の「語る」というのは
境界例を「説明」できるのか、ということだと理解しましたが、「説明」と
いうことでは、なんでも説明できるのではないですか？。たとえば、シャーマン的に
「それは悪霊がついた状態だ」という説明も可能なわけだし、しかも、それは
悪魔払いという治療法とセットになっている点がありがたい。（こんなこと
書くと、また、理解の浅い人たちに「オカルトだ」と避難されるんだろうけど）。
　でも、「説明」というのは、そういうもんでしょう。「説明」とは
得られたデータを、矛盾なく、トートロジカルにある地平でマッピングするだけの
ことでしょう。その意味で、境界例をユング派の概念で説明することはもちろん
できるし、やってますよ。ただ、クラインのいう「妄想分裂ポジション」と
ユングのいう「元型」とは、（ほんとは、根本的な姿勢において、私は相反してる
と思ってるけど、それにも関わらず）、ある程度、似通っているのも事実で、
それゆえ、イギリスなんかでは、クライン派とユング派が共同に研究したりしてますよね。
　だから、なにも、境界例を説明するのに、対象関係学派だけが、それをなしえてる
というのは、ちょっと傲慢な気がしますけれども、どうでしょうか

　↑
　上に書いた者だけど、>343 の方は、ユングシンパかぶれの人たちの
パロディを書いてるんだと思いましたが。そういう見方をすると、すごい
特徴をとらえていて、秀逸だなぁと感心しましたが。（本気で書いてるならば
それはそれで、すごいというか、別の意味で、ユングってやっぱりすごいんだなぁ
と感心しますが）

　↑
　上記の続き。
　そうそう、読めば読むほど秀逸。
　名前が「ミソ」ってなってるとこも深い。ミソロジーのミソ？

＞壮大な嘘八百の「対象関係論は臨床家にとって「普遍的無意識」 物語」

ううう、すごく読みたい（汗。

イギリスでのクライン派とユング派の共同研究って、どんな文献に当たればいいのだろう？
ユングから入ったから、初めて「投影性同一化」の概念を見たとき、
これって「神秘的関与」を、一部の要素であるセラピスト側を固定した概念だよなあと思ったことは
あったけど。

↑
　初期の頃の（今でもかなぁ）鈴木龍氏なんかは、そういう立場で
ものを書いてますよ。東洋英和の織田先生なんかも、割合に発達的な
観点でものを言うユング派ですよね。イギリス、タビストック学派の
ユンギアンは発達的な観点をもってるから。そこらへんでクライン学派との
交流がありますよ。

　>354
　書き忘れました。、まったくそのとおりだと思います。
　「投影製同一視(化)」は、松木邦裕氏的には「同一視」と区別を
つける必要なし、ということだし、神田橋條治敵にはようするに「げすの
かんぐり」ということでしょう。ユング派的には「神秘的関与」ですよ
ね。

>>355
こんなワークショップもあるみたいね。
http://voice-inc.co.jp/workshop/yungu.html
織田先生は古典派ユンギャンなんだね。

>境界例を説明するのに、対象関係学派だけが、それをなしえてる
>というのは、ちょっと傲慢な気がしますけれども、どうでしょうか

はぁ。境界例（古くは偽分裂病性神経症）を説明するのに、さまざまな
概念がありましたし、あると思いますが、現在、実際のケースカンファレンス
するときに、対象関係論を使わずに説明検討したりしますかね？

別に対象関係論が説明できる唯一の方法なんて傲慢なことは申しませんが、
実際的にはそれ以外使わないように思いますが。だから「普遍的無意識」
（誤用、嘘、笑）だと。　精神分析のさまざまな学派の概念はあちこち
被っていたり喧嘩したりというのは複雑怪奇ですが、そのへんのチラりずむ
の中に、それぞれの学派の矜持はあるようですけどね。

>>355　>>356さん
ありがとうございます。恥ずかしながら初見の先生の名前もありました。
ちょい、読んでみようと思います。

「精神分析なんて時代遅れ。疑似科学！」と言い切る精神科医の方が
「あれは投影性同一化です。」と堂々と言いのけてしまう場面、見たことがあります（笑）。

あ、でもカーンバーグ・マスターソン辺りの位置ってどんなんなんだろ？

>「精神分析なんて時代遅れ。疑似科学！」と言い切る精神科医の方が
>「あれは投影性同一化です。」と堂々と言いのけてしまう場面、見たことがあります（笑）。

だから、まぁ、「普遍的無意識（誤用、嘘、笑）」なわけで。（しつこい）。
精神分析治療を本格的にする時間と熱意と知識のある人は少ないですが、概念だけはバリバリの
生物学的精神科医ですら使っていたりしますな。治療者の御守りみたいなもんでして、ちゃんと
霊験あらかたで効能があるんですがね。一から説明するのは大変なんだけど。

マスターソンなんて境界例に「見捨てられ抑うつ」を直面化させるんですよ。そんな事を自我の弱い
（アイデンティティの定義すらできない）日本人にやったら、死んでしまうぅぅぅと訳者からして
言ってたりします。しかし中途半端に受容して幻想だけを与えてみんな苦しんでしまう（RORU）
というのも、確かに起こる。だから、そのへんのさじ加減いと難し。あ〜やだやだ。

このスレのみなさんのカキコの半分も理解できるようにお勉強しようっと

>>361
>だから、まぁ、「普遍的無意識（誤用、嘘、笑）」なわけで。（しつこい）。

いやあ、あんがいほんとにそうかもよ。（笑
やっぱり頭では擬似科学だと思っていても、古典としてたたきこまれると
無意識では肯定しているのかも。これなら、たとえ
嘘ではあっても神話を教えるのが日本人の普遍的無意識を育てるのに役立つと
いえるかもね。

>361
　たしかに、DSMIVなんかでも、記述に収めきれなくて、境界例、人格障害は
力動的な概念を入れざるをえなくなってますよね。その力動的な概念はたしかに
クラインからの対象関係論からきてはいると思いますが。
　でも、それだけが唯一の説明ではないとやはり思いますし（私もなかなかしつこい(笑)）、
クライン派の人が実践でボーダーの人にどれだけ立ち向かえているのかというと
（これはどの学派でも同じでしょうけど）、ちょっと寒い人もいますよね（あー、でも
書いててこれは、論旨からずれてますね、失礼しました）。
　そうですなー、言われれば、たしかにクライン的な概念が「普遍的無意識」になってるのかなー、
という気がだんだんしてもきますな。
　ちなみに、私は純粋なユンギアンではないけど、ユング派でいう「元型」は
自我レベルでの二項対立的なものがまだ起こってない、あるいはごっちゃになってるような
領域のことともいえるわけで、ここらへんが、クラインの妄想分裂態勢と重なりうる
ということは割と指摘されてますよね。いえば、自我レベルでは良いー悪いが分節されてるけど
元型レベルでは、それがごっちゃになっていて、くるくる変わりうるといこと。で、
ボーダーの人は、その領域に関わっている人ということになるのでしょうかね
　乱暴ながら、一応のユング的説明。

脱線ついでですが、（たぶん前にも書いたことがあるのだけれど）、臨床理論上手な人っていうのは、
必ずしも、臨床現場が得手、得意という事はないんですよねぇ。結局、自分の持っている理論と方法論に
しばられて、治療現場で柔軟性が失われてしまったりする事が、ままある。議論させると弁舌さわやかで
立て板に水のごとく喋れて博学なんだけど、臨床では「ん？」っていう事があったりする。理論が強固で
こだわる治療者ほど、だいたいは自我防衛の意識が強すぎたりもしますし。（偏見かしらん）
ま、こんな話をして胸が痛まない臨床屋というのは居てないでしょうが、程度っていうのがありますな。

そーいう意味で言うと、ユング派という、よくわからない未分化な概念が満ち溢れている流派というのは、
実地の臨床理論としては実は優秀なのかもしれませんな。少なくともそういう逆説を唱える事くらいはできる。
書いてる私もそう信じてるわけじゃありませんがね。そう言えん事もないなぁ・・・くらいに思える。

ところで臨床屋が何人か集まって話をしていて、話がまるっきし合わない、なんていうのは日常茶飯ですな。
学会なんかでは、「おお、君はわかっとるね」と「あいつは全然わかってない」の２分法しかなくなるのは、
如何に共通の土台が少ないかという、あらわれでして。相手が自分の言っている事を理解してくれている
という幻想が強烈で、見事にクラインじゃないけど、「良い・悪い」のスプリッティングで反応してしまう。
いやはや、人間というのはどこまで行っても罪深いものでして。あれまぁ。あなおそろし。

↑
　ほぼ同感。よくわからない未分化な概念はユング派に限らないとは
思いますが。だいたい、明確な概念などというのは、なにか切り捨てないと
明確にならないわけで、そういう明確さだけでやられたらクライエントさんも
さぞ、迷惑だとおもいますね。そういう意味では、実力のある臨床家は
どの学派でも、実践的には曖昧なとこがあるのではないでしょうか。
　明確に、クリアに、直線的に目標にすすむんだったら、大体、治療者自身に
もっといい治療者になるように、その理論を適用すればいいんだし。

>>361さん
だんだん、おっしゃってる意味が分かりかけてきたような・・・。
来年の４月１日にでもぶちまけて頂ければと・・・（笑）。

結局その精神科医の方も、感情ぶちまけでその言葉が出てきたんですよ。
非常にクリアに薬を出すというということをしつつ、転移に会うと対象関係論が出てくる。
投影性同一化って自分を固定させてくれるから、自分はあくまでコントロールされる対象。
この感情は自分のものではない、ってなとこなのかもしれません。それだけ大変なのでしょうが。
対象関係論のある意味「分かり」やすさは、そんなとこにあるのかなあ・・と。

言いつつ僕もはじめて対象関係論に触れたときは、そこから抜け出すのに大変で。
今でもかもしれませんが、でも、「神秘的関与」ほど分かりにくい方がちょうど良いですね。

でも対象関係論も、分けて、それからもちゃんとあるんですけどね。

あい、ども。２ちゃんにしては、よく同感していただいて、ありがたや（笑）

まぁ、いつでも曖昧なことばかり言ってるのは実力あるんだかないんだか、
わかりませんが、臨床なんて予定どおり進まないのが普通なので、曖昧な
余地を残す心の余裕つーのが必要なんでしょうな。今が苦しいと「これはこう」
って無理から決めつけて安心したくなる誘惑というのがありますからね。
で、患者さんが決め付けたように反応しないと、患者が悪いとかいいだしたりする。
（笑・・・い事でもないな）

人の生き方が100通りあるならば、それに即した治療も100通りあっていい理屈なんですが、
それをまず、操作的診断基準なんてものを使って「病名分類」おこない、分類がされたら
マニュアルに即して定型の治療をする・・・というのが「科学的」で立派なことだと
思われている節もある。どーもなぁ。

右も左もわからん若葉マークの治療者はとりあえずそこから始めるのはよろしい。けれど
経験をつんでいくなかで、もうすこし、良くいえば知性、悪く言えば直感を利用していって
ほしいもんです。（えらそーに言ってますけど、匿名だから許してちょ）

>よくわからない未分化な概念はユング派に限らない
そうですわなぁ。そもそも病名って言うものからして未分化だし、症状の記載だって未分化。
細かく言うと、もうどこから始めていいのかわからないほど、後退してしまいそう。

そもそも概念・言語というのは記号で、それは差異で・・・なんたらかんたら、むにゃむにゃ。
臨床というのは、曖昧さも実は極めておらず、厳密さはもちろん極めておらず、おお、なんと
いい加減、中庸、政治的、相対的・・・なんでしょう。はれほれ。実はそこが好きなんですけど。

おや。こんな夜中にせこせこレス書いているのは私だけかな。ちょっと恥ずかしいなぁと
思いきや、夜更かしの人は他にも居るようで。ふーん。　ちなみに369は>366あてです。
>367
対象関係論はなにが一番役に立つって、個人的にはセルフモニタリングですねぇ。
少なくとも自分のなかにもさまざまな葛藤がうごめいていて治療に影響しているぞ
っていう、注意喚起。ま、これだけだと逆転移なんだけど、事ほど左様に簡単には
いってない事が多くて、治療関係の中での複雑怪奇にうごめく想念と怨念とを
無事処理してくれる、爆発物処理用のメタ概念（笑）。

ふーん

>>370さん
夜更かしと言うより、バイト帰りです（笑）。

＞爆発物処理用のメタ概念
笑わせていただきました。どこの導火線に火がついているか、教えてくれますね。

バイトですか。そりゃご苦労さん。ところであんまり仲良しこよしもなんなので、ひとつ
突っ込ませていただきますが、

>投影性同一化って自分を固定させてくれるから、自分はあくまでコントロールされる対象。
>この感情は自分のものではない、ってなとこなのかもしれません。それだけ大変なのでしょうが。

投影性同一視の概念がわかってますかねぇ。たぶん事典でひいてもすっきりわからんという場合が
多いのではないかと思うんですが。クラインのごちゃごちゃした話は入門書にまかせるとしまして、
たとえば「あなたの気持ちはわかるよ」という共感という感情はなぜ起こる？にこれは関係する。

自分の中でまきあがる感情を直視して、初めて相手はこんな感情をもっているのかと想像する。
そういう過程ですな。逆に自分が個人的理由でイライラしている時には、他の人も怒っている
のではないかと思って対応したりする。「あんた、何イライラしてるのよ」と相手から指摘、
直面化されてはじめて「あ、そうか」と気がつくなんて事に。本には原始的な防衛なんて
書いてあるが実は日常茶飯に起こっている。投影性同一視。

ちなみに「羊たちの沈黙」の前作の「レッドドラゴン」で、レクター博士を訪問した心理学者は
レクター博士の本棚をみた瞬間に、レクター博士が異常心理を持つ犯人であると天啓のように
わかり逮捕にいたるのですね。この事実をレクター博士は心理学者に突きつけ続ける。
　「きみは、わたしと同類だからこそ、私が犯人だとわかったんだ」と・・・。
これはまさに投影性同一視のお手本のような話です。そして、この話を思い出すたびに、
臨床家として、自分が病者の心がわかるのは自分にもどこか同類であるからだという
不快と不安さを抱かせます。トマスハリスはすごいです。


簡単なようで複雑であちこちに関わっている用語なので、
意見の一致を見にくい場合もありますが。

おっと↑さいごの２行は消し忘れ。見なかったことにしてくだされ。

>>ちなみに「羊たちの沈黙」の前作の「レッドドラゴン」で、レクター博士を訪問した心理学者は
>>レクター博士の本棚をみた瞬間に、レクター博士が異常心理を持つ犯人であると天啓のように
>>わかり逮捕にいたるのですね。この事実をレクター博士は心理学者に突きつけ続ける。
>>　「きみは、わたしと同類だからこそ、私が犯人だとわかったんだ」と・・・。

　ユング派のグッケンビュール、「傷ついた治療者」を連想します。間違いでしょうか？

ユングだけが実用心理学です

レス見ててもわかるけど、「ユング」に掛かる態度って
全部『信じる・信じない』というくくりですね。一つの
信仰になってしまってますね。患者がお気の毒。実際、
誌面の症例研究で、悪化する一方の（藁　事例も見たこと
があったな。

>ユング派のグッケンビュール、「傷ついた治療者」を連想します。間違いでしょうか？

ユング派じゃない私にはなんじゃそりゃ？とレスを回避しようかと思いましたが（笑）、
「傷ついた治療者」で検索したら↓がひっかかったので、これと続きを読んでだいたい
意味がつかめました。誤読なら失礼。ここでは、ウーンデッド・ヒーラーの引用となってますが。
http://www.asahi-net.or.jp/~we7n-hkt/tensi00212.html
http://www.asahi-net.or.jp/~we7n-hkt/tensi00223.html

つべこべ言わなくても、あー、これこれ。うまいこと言ってるので、
（特に小此木・河合対談はいい感じですね）私ごときが付け足すような
ところはありませんな。ここ使われてる「元型」はかなり広義ですね。

あえて言えば、人にとって「投影性同一視」や「転移・逆転移」を成立
させる事ができるのは、「元型」（的存在）が前もってありや、なしや
っていう話のようです。あえて私の立場を言えば、そういう存在を仮定
してもかまわないが、仮定する必要はなく、どちらかというと、仮定する
事により関係性を解釈する幅が狭まってしまう。治療関係に元型という
「物語」を導入することで、それは潤滑油になるかもしれないが、道具と
しては有用でも、なんだか個人的には胡散臭くて使いたくないなぁ・・・と。

精神分析・力動をかじり優秀なアンテナをもつ治療者はいつもそのアンテナが
自分にも向いている。自分の中にある潜在的な欲求、欲望というものを感知する。
しかし自分は理性的存在であらんと、その欲動を否定はせぬまでも、肯定露出は
しないように努めている。それが、ま、自我、っていうもののありようで、
いわゆる現実原則に生きる治療者のつらい壁なんでしょうな。

しかし妙に手の合う（笑）境界例と根のいる会話をしていると、押したり引いたり
をやってるなかで、病者の中に自分自身の明確な欲望にも見えたりして、
自分の欲望が現実原則を乗り越えようとする現場を目撃する。いやはや。

レクター博士と心理学者は己の欲望に忠実であるかどうかがちがうだけで、
同じ性質のものを持っており、現実原則を越えてしまうかどうかはもう意味
を持たない、そこに差はない。その欲望を感知した時点で一緒である・・・？
っていうあたりの描き方が、よろしいです。

脱線ばかりでもうしわけないのですが、（こりゃ、また絶対に切れて再掲だな）
「羊たちの沈黙」ではこの構図が逆さまになるのが興味深いです。特に映画の
ほうですが。クラリス（Ｊ・フォスター）は、出演するほとんど男性から
視姦されるがごとく、欲望のまなざしをうける。上司のＪ・クロフォード。
ＦＢＩの同僚。チルトン精神科医。田舎の保安官。博物館員。バッファロー
ビル。ほとんど全員です。ところがレクターのみがクラリスを心的外傷を
負った病者とみて、治療をして同時に自分の脱獄・成功とをなし得る。
最後のかすかな指のふれあいで一縷レクターの欲望が垣間見られるが、
最後の電話ではレクターは治療の終結を宣言して、治療者として幕を閉じる。
（若干、脚色してオーバーリーディングしてますが、そうこの映画は読める）
とてもよくできた映画です。（あたりまえですが）

（あ”、やっぱしオーバーしましたな、切れた分を再掲です。毎度すいません）

レクター博士と心理学者は己の欲望に忠実であるかどうかがちがうだけで、
同じ性質のものを持っており、現実原則を越えてしまうかどうかはもう意味
を持たない、そこに差はない。その欲望を感知した時点で一緒である・・・？
っていうあたりの描き方が、よろしいです。

脱線ばかりでもうしわけないのですが、（こりゃ、また絶対に切れて再掲だな）
「羊たちの沈黙」ではこの構図が逆さまになるのが興味深いです。特に映画の
ほうですが。クラリス（Ｊ・フォスター）は、出演するほとんど男性から
視姦されるがごとく、欲望のまなざしをうける。上司のＪ・クロフォード。
ＦＢＩの同僚。チルトン精神科医。田舎の保安官。博物館員。バッファロー
ビル。ほとんど全員です。ところがレクターのみがクラリスを心的外傷を
負った病者とみて、治療をして同時に自分の脱獄・成功とをなし得る。
最後のかすかな指のふれあいで一縷レクターの欲望が垣間見られるが、
最後の電話ではレクターは治療の終結を宣言して、治療者として幕を閉じる。
（若干、脚色してオーバーリーディングしてますが、そうこの映画は読める）
とてもよくできた映画です。（あたりまえですが）

　＞369
　とっても同感で、逆に、これ書いてるのが、同じ臨床仲間で、私の
やなやつ、あいつだったらどうしようと思いますね(笑)。あいつは一応、
イギリスに留学してクラインを学んだやつですが(笑)。まあ、そうだったら
それはそれで縁だからいいけど。おおー、でもいろんな事情から、「あいつ」だったら
臨床家として認めたくはないな

>>380
なるほど。その複雑な思いの根底にあるものが投影性同一視なのね。

「あいつ」ですかぁ？だったらどうしましょう。ロンドンのタビストックセンターは
いいところですよー。・・・って嘘です。なにを投影されているのやら。わくわく。
>381
「同一視」までつけるのは誤用ですぜ。

別のスレたてた方がよくないですか？

最近ある板ではスレ使いまわしてるところもあります。
そーゆう場合はsage進行ですが。
このスレ使いまわしてもよいのでは？

ユングはフロイトと決別したといってるけど系譜的には
フロイトの無意識を継いでいる
無意識を仮定した時点で、構造主義的な考えが
前に出てくる
＞１
あなたはただ構造主義のありかたを疑ってるだけである

>>385
ﾊｧ？
あんまり関係ないんじゃない？構造主義。

>>385
＞　無意識を仮定した時点で、構造主義的な考えが
＞　前に出てくる

んなわけないじゃん。君、バカ？
正しいんだって主張するのなら、どうしてこんなこと言えるのか
論理の飛躍ナシで説明してみそ。

>>373さん
あう、さすが２ちゃんねる。原始的理想化が過ぎていたみたいです（汗）。
確か「ビオン入門」あたり（記憶不鮮明）で、投影性同一化（視）を３つほどに分けていて、
その中に共感があがっていたような・・・・。この辺って、「同一化」と「同一視」っていう
表現の違いも現れているわけですかね。
う〜ん、僕が言った「対象関係論にはそれからもちゃんとある」と言ったのは、その辺も
あるんですが。「これが投影性同一化だ」とわかった時点でどうするか？それはクライアント
の方の伝え方ではないか？自分の中に湧き起こるこのなんだかよく分からない不快感はクライアントが
もっているものなのではないか？そこで共感が生まれるか？それとも切って捨てて、精神分析は否定しつつも
「投影性同一化」という概念の中に押し込めてしまうか？その辺の違いを考えると、「神秘的関与」という
概念の方が、共有性を前面に押し出してくれるかなあ・・と思ってたんです。

ところで、コントロールとしての投影性同一化、共感としての投影性同一化、あとひとつなんだったっけ？
の違いは、もちろん論者の違いもあるでしょうが、何が同じで何が違うんだろう？
押し込める、押しつける、共有する、伝える・・・・・う〜ん。

上は騒がしそうなのでsageてかきますですぞ。>388

事典からの丸写しですが、projective identificationは、自己が対象の属性を獲得する過程
というよりは、自己と対象との関係をめぐる認識のあり方を意味するので、「同一視」のほうが
正しいとありましたな。ビオン入門は読んどらんので、わかりませんが、「コントロール」と「共感」
の続きだとすると、「認識」か「獲得」あたりではありませんかな。辻褄はあう。（あてすっぽ）

で、そのあとの「投影性同一視」を認識した後それをどう治療的に還元していくかという話ですが、
続きの文章をいくら読んでも今日は頭に入らないのです。ユングについて無知、神秘的関与と言われて
ぴんとこない、今日は境界例３連発面接をやって帰ったところで疲れきっていて、調べる気にも
ならない、など諸諸事情がありますので、もうちょっと優しく書いてくれれば、ありがたや。
今日は本当にクタクタなのでもう寝ます。おやすみなさい。ぐーぐー。

なるほど、ユング派はユング的な人と面接した後では、
頭が動かなくなるのかあ。合掌。

いったいここの展開のどこをどう読むと「ユング派はユング的な人と面接した後では」と
感想が出てくるのかしらん。「頭が動かなくなるのかあ。合掌。」と見事に自己分析は
できているようなので、とーってもけっこう。

髭くん、中途半端な心理学話はつまんないから、下の髭もそって、パイパンに
して見せて、そっちの方が面白いから。

そんなに馬鹿にされたのが辛かったか。よちよち。お似合いだよ。

あ〜、また、レベルが下がってきた

>>394
うーん、レベルが下がったことを主張する君のレスも
議論の内容を薄めてレベルを下げるのに貢献してそうだよね。

あんまりレベルなんて考えないがよろし。
自分の参加できる範囲で好きに参加するのが一番気が楽。

はい。じゃぁ、誰かちゃんと投影性同一視とユングの神秘的関与についての関連についてと、
治療的にどう還元するかについて、わかりやすく一席ぶってください。

２ｃｈにレベルの高さを求めていたのか。。。絶句。

レベルが高い・低いって書く人って、だいたいが自分の身長が世の中の平均だと思ってるような
人なんだよねー。まー、そういう「レベル」もあるわけだ。すくすく成長してほしいのんでして。

388待ちあげ

1の人は、彼の言う「小さなユング派」が
自身の行動と発言と責任をユングのせいにしていると怒っているんだと思いますよ。

でも、世の中はそういう人だらけだからしようがありませんよね。


私はそうみてます。

愛だよ！愛。

ユングは間違ってる！

だれがサルやねん！！

すべては一体である。
我々はその一部である。

試しにあげてみる。

ユングでもようやくメシが喰えるようになったな。

フリーターでも食える世の中だからな．

本当は心理屋は他にメシの種を持っている事が大事なんだが、、、。

大抵の心理屋は商業主義の波に飲まれて電波と化す。

心理屋、逝ってよし。

388がいたら、1ヶ月ぶりに続きでもやろうかage。

続きの期待age

>1
んじゃ、君の触れている学問とやらの根拠を教えてくれ。
どんな理論の一部を成しており、 そしてどんな前提に立って
成立するものなのかを

ナウなユング

>>412
．．．ナウなヤングをもじってるのね。
完璧おやじギャグだわ。

あげてみる。

だって、Jungってyungだもの

akiyama satoko
を野放しにしてるしな

>416
逝ったよ。

　秋山ってほんとにバカだよね。
　彼女が、関東にいたことが、関東の不幸だったよね

ユングを信じる奴は糞か、、、でもユング派がユングを信じるとかいうのは矛盾してるでしょう？

>>409さん
お久しぶりです。
今、伊藤良子『心理治療と転移』誠信書房を読んでますが、僕が考えていた問題が
さらに詳しく深く（当然ですが・・汗）書いてありました。
実は僕はまだ学部厨房で、理論面を勉強してもフィールドが日常生活に限られて
います。４０９さんは現場にいらっしゃるということで、その辺のフィールドの
違いが考えの違いに現れているのかもしれません。日常においては関係は＜対称的＞
なんですよね。でも現場では少し違ってくる。
最近精神科のクリニックでバイトを始めました。横目で見る度に「こりゃたいへんだ」
と思うことの連続です。護秘符も必要ですし、護秘符があるからこそ、自分だけでなく
クライアントの方も守れる、といったところでしょうか。
なんか、身分に応ぜずイッチョマエのことをいってしまったと反省しきりです。

あと、実はここ、身近でかなりの立場の人を覗いていることが分かりました。
しばらく陰に隠れさせていただきます。

ウィルバーを信じる奴は尿

あげ

　>420
　貶めるつもりとかではなくて、まったく自分を省みてもそう思うのですが、
伊藤さんのその本はとってもいい本ですが、やはり、臨床経験がなかったら
わかりにくいのではないですかね。
　でも、たしかにおもしろい本ですよね。あれがおもしろかったら、関連として
（まあ、ラカン派の本はストレートにつながるからここでは置いといて、ユング関連で
いうと）、岩波の心理療法講座の、とくに「心理療法と人間関係」と「心理療法と
因果的思考」がおもしろいですよ

>420
おひさ・・・。お互いに隠れすぎてレスがつかないのであるな、わはは。この荒れ様じゃ
しかたあるまい。ええ・・・３人のうちのひとりのボーダーがほんとに死にそうで、
困ってます。月1くらいでレスしませう。

ユングをよく知らずにかたるなこのボケ

>>425さん
了解です。

>>424さん
確かにそうで、芝居の脚本を読むような感覚で
思い思いながら読まないとなかなか像が結べないです（汗。
やはり現場に出てると、ああいう感覚は掴めるものなのでしょうか？

>426
これは、だれに向かって言っている戯言なんだ？。なんにせよ、アホやな。
　おまえはボケ以下だろう。ここは、おまえが思ってる以上に、ユング派の資格を
持ってる人や、それ相応の訓練を受けている連中が書き込んでいることを知らないのだろう。
　ばかめ。みてるやつからしたら、思いっきり、恥ずかしいポジションにあることさえわからずに
かっこつけて、「ユングを知らずにかたるなこのボケ」って、ああああ、まぬけ。

>426
　つづくが、おまえが、ユングをよく知っているというなら、それを
なんか書いてみろよ。まぬけ

知ってるぜ，俺。

ユングって曼荼羅書いてたんだろ？　あと，フロイトと喧嘩したんだろ。

知らないやつが，ぐだぐだ言うのは勘弁してもらいたいな。

>403
では、フロイトとケンカしたとき何が起こった？

>427
書き始めると１ヶ月まてない（笑）。わたしゃユングとは所縁ありませんのでねんため。
「護秘符」って必要なんですけどね、護秘符が治療の言葉に入ってくると、ちょっと抵抗が
ありますな。困り果てたときに、みんなどうしましょう？ってなって、「祈りましょう」と
誰かが言ったら、ほんとにみんなで祈ったって事ありますが。（治療者の戯言の場ですが）
あれを治療の言葉にするのは、よほど余裕があるのか、盲信してるのか、技なのかむずかしい。
ちなみに私は３人のうちの１人については膠着し切って、よくわからないから祈ってる。（笑）

心理ｦﾀと自分のこと思っていたが
たんなるファンタジー好きだったのですね。
ユング好きなんですがここに書いてること何も理解できません｡(ﾜﾗ

魚が水晶だまみたいなものの周りをまわるマンダラの絵
あれに似たモチーフが自分の中になぜか高校生くらいの頃から
出てきて困りました｡「個性化とマンダラ」をみてﾋﾞｸｰﾘ

だからといってこんなことが元型の存在の証明にはなんねぇんだよな（ｗ

元型とか、別に存在を証明するような質のものではないでしょう。
　これは、エディプスコンプレックスもそうだし、なんだったらラカン派のいう
鏡像段階や、あれこれなんかもそうでしょう。これらは証明するべきものではなく
ある「視点」でしょう

あくまでもクライアントにとって援助になるためのひとつの視点だと思いますよ
433のよーなかたは、調子が悪くなったときなはユング派のセラピストの所へ行けば
相性がいいんじゃないでしょうか、受け付けない人もいっぱいいるだろし。
○○派が絶対であるという偏りのある意見が誤解を招くんじゃないの？

>>1
学問とはすべて根拠があるものではない。科学にしてもしかり。科学哲学はいまだに科学の自明性について懐疑の念を払拭できずにいる。根拠がないから無価値というのは短絡的。心理学という学問体系の中にユング派という一定のポジションを作り上げただけの価値はあると思うよ。

>>436
そりゃUFOや霊魂くらいの存在価値ですなぁ。

age

　

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iyan

ﾌｱｧｧｧ
　　　　　∧_∧＿___　ﾈﾑｸﾅｯﾁｬｯﾀ
　　　 ／(*´o｀)　.／＼
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　　　 |＿しぃ_＿|／


　　　　　∧_∧＿___　ﾈﾖｳ
　　　 ／(*ﾟ−ﾟ)　.／＼
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　　　　　＿＿＿___　ｵﾔｽﾐﾅｻｲ,,,
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　　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ
　　　　 　＿＿＿＿ミ
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　　　 |　　しぃ　 |／
　　 　￣￣￣￣
また明日

一目ぼれして名前も知らない相手とすぐｾｸｰｽするのはどう解釈します？
ユング好きな皆さん

誰とでもじゃなくて今の彼とあったとき
目を見てなにかびびびときてやっちゃいました
結婚することになりましたが
彼はどう思ってるかわからないけど
私にとっては魂の半分みたいな．．．．気がしてるんです
彼とえっちすると二人とも同じ夢とかみます
(彼が私の話にあわせてるだけかもしれないけどｗ

普段は誰とでもｾｸｰｽなんかしないけど
彼と目が合ったときそうゆう気分になっちゃいました
他の人とはもう二度とそんなことないでしょうけど
ふしぎですね｡私はユングで言うところの感情タイプなんでしょうか？
感情タイプの女性は自分にピッタリの伴侶を選んで云々と
タイプ論にかいてあったなぁ

ユングも奥さんと階段ですれ違ったとき
「この女性は私の妻になるべき女性だ！」と
感じたそうですよ｡

きっと何人もの女性に、そう思ったことでしょう。ユングさんも。

>>444
口説き文句としては三流だな。（藁）

age

ユンギアンは馬鹿だと良く分かるスレだ(笑)。

あげてみる。

ユングのどこが好きですか？

本当にユング知ってる人もしくは好きで読み込んでる人が
誰もこの板には来てないことがわかったわ

ユングの好きなところを教えて。

ユングのすきなところは、お食事処とすけべ処です。

へっくしょい！

生理学分野からはすでに排除されながら
人々の幻想の中に生きるウイッチドクターたちに栄光あれ。

生理学分野からすでに排除された？　それがなにか重要なことなの？
ユングみたいなものだけでなく，行動分析だって生理学との関係なんか
とくに意識しなくてもちゃんとやってるよ．
人間の行動や心理の問題がイコール生理学の問題だと考えるの，
頭悪すぎだよ．

同感だ。頭わるいねえ。

age

心の問題だって。（ﾌﾟ

夏休み前に上げてみるか。

http://www.yahata-sinri.com/

つーか本当にヤツラはバカだな。

一ヶ月たって１６日ですけど、今日は寝ます（汗）。また明日。

トランスパーソナルの西洋出発点がユングなんでしょ。
物語論だけをもってきてユングを全部否定するのはどうかと。
やなら阿頼耶識とかイスラム教の深層でもやればいいじゃん。

臨床の不確かさをユングに押し付けているだけじゃないの？

忘れてました。今晩はたぶんいます。>463

＞４６６さん
ユングとラカンとギーゲリッヒとそれぞれの解説書を同時進行で読んで、
頭がグワングワンしとります。まあ、何も生まれないでしょう（涙）。

神秘的関与（無意識的同一化）を前に、「神を信じてひたすら待つ」とは
なんと酷な話かと、院を受ける前から頭痛の種です。僕も多分祈るでしょう（藁。
お二人とも生き延びられましたでしょうか？

さて、何の話でしたっけ？僕も忘れてしまいました（ｱｧ）。

＞４６５さん
押しつけたと言うより、そこをまっしぐらに進んで、何とか理性を保ちつつも、
行くとこまで行ったのがユングだからじゃないでしょうか？
ユング派の治療法は明確ではないという批判を聞くこともありますが、
ないわ、そんなの。「対決」「待つ」くらいじゃないですか？
でも、そういう事態が確実に臨床にはあるような事例を聞きますし、
そうも推察する次第です。

最近ユングの理論ってどんなん？とガッコ以外の友達から聞かれて、
理解している限り話をしたのはいいですけど、
「最初と最後で言ってることが全く逆で、論理的ではない」と言われてしまいました。
僕は同じことしか言わなかったつもりなんですけど。
ユングがナチに荷担したって言われた状況ってこんなかなあ・・・と想像する日々。

>467
とりあえず近況。死にそうだったボーダーは入院してもらいました。今日初外泊で顔を見せに
来ましたが、とりあえず元気そうで、「ボーダーと一緒に長い旅・・・」になりそうな予感。
もう１人は来なくなりました。最後の一人は劇的に良くなって（何にもしてないのに・・・）、
不思議です。

あなたは長い旅のおつきに選ばれたのですね｡
でもぉ、本当に病んでる人は5〜10年なんてざらじゃないですか？
劇的によくなった人は多分なにかを気がついたのでしょう｡
来なくなった人については
とりあえず犯罪者になっていないようならほっとしていいんじゃないですか？
患者と医者の相性ってあるからねぇ。(医者でなければｽﾏｿ）

これだけ的外れな議論の続くスレッドも珍しい

　それはね、ユング派がばかというよりは、「ユング」派という名前に反応する
人たちに、ばかが多いということですね

なるほど、納得してしまうな

>>473
妙に納得。

織田尚生の名前が過去ログに出てきていたが、
あの人が発達的観点からの見方をしているかは私にはわからん。
対象関係論よりの見方をするお方だと言っている人はいるが。

チューリッヒで分析家の資格を取って「ユング分析家」となり、
いつのまにかプシコーをやめた（もう随分昔のことだが）。
彼曰く「薬で人のこころは治せない」らしい。
でも精神分析学会には毎年顔を出しているし、
（「精神分析も分析心理学も両方好き」だそうだ）
別に「ユング命」というわけでもないし、
「ユング派以外は嫌い」というわけでもない。

強いて言えば「分析心理学のほうにコミットしている」
といった程度の認識なんじゃないだろうか？

http://www.google.com/search?q=%83%86%83%93%83O+%90%E8%90%AF%8Fp&num=30&meta=lr%3D%26hl%3Dja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

http://www.google.com/search?num=30&hl=ja&safe=off&q=%83i%83%60+%83%86%83%93%83O&lr=

http://www.google.com/search?num=30&hl=ja&safe=off&q=%83i%83%60+%83g%83D%81%5B%83%8C&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c0%ba%bf%c0%b0%e5%b3%d8%a4%c8%a5%ca%a5%c1%a5%ba%a5%e0&n=20&hc=0&hs=0

>471
アドバイスどーも。470は院を考えている臨床心理の学生さん向けに噛み砕いて
書いてますんで、そこんとこ理解をよろしく。いちおう昭和の時代からこの仕事してます。
ところで長い旅の友を覚悟したボーダーは入院したまま帰ってきません（笑）
入院先の主治医に気に入られたらしい。ちょっと嬉しいような寂しいような・・・。

ユングはオカルトだって逝ってるでしょ。

>>479
ユングがオカルトであろうがなかろうが興味はないが
本気でそう思うならオカルト板に逝ってスレ立ててくれば？

青土社−ユングと占星術
... ユングと占星術 　 　 マギー・ハイド 著 鏡　リュウジ 訳 199902 刊判型 4-6 448 頁 3200
円ISBN4-7917-5695-9. 占星術はユング心理学と出会うことによって運命論的な占いから ...
www.seidosha.co.jp/isbn/ISBN4-7917-5695-9.htm - 3k - キャッシュ - 関連ページ


青土社−宗教・神秘主義（タイトル順）
... モリスン+S・F・ブラウン. 夢の劇場, マルコム・ゴドウィン. ユングと
占星術, マギー・ハイド. 妖怪と精霊の事典, ローズマリー・E・グィ
リー.
www.seidosha.co.jp/genre/religion_t.html - 17k - キャッシュ - 関連ページ
[ 他、www.seidosha.co.jp内のページ ]


占星術研究家としてのお仕事。
... 共時性の原理で甦った占星術。. 　それは、ユングが占星術に強い関心を持
って調査を始めた当初は、顕著な数値となって現れた占星術的な法則の有効性
が ...
www.moriyuji.com/horo.htm - 8k - キャッシュ - 関連ページ


JupiterLee's place on the internet
ユングと占星術. マギー・ハイド著･鏡リュウジ訳 心理学や精神分析
学の専門用語が大量に出てきますので、決して読みやすい本だとは思
いませんが、心理占星術が占星術に何をもたらし、何が限界とされ ...
members.tripod.co.jp/JupiterLee/index-299.html - 9k - キャッシュ - 関連ページ


jungcl
... 新装版2000）、ジェイムズ・ヒルマン「魂のコード〜心のとびらをひらく」（
河出書房新社、1998）、マギー・ハイド「ユングと占星術」（青土社、1999）、
ジェームズ・R・ルイス「占星術百科」（原書房、2000）などがある ...
www.sanynet.ne.jp/~sanno/jungcl.htm - 8k - キャッシュ - 関連ページ


ほぼ日刊イトイ新聞 - 婦人公論 井戸端会議
... 英国のトップ・ アストロジャーたちと親交を結びつつ、 ユング
心理学と占星学の統合を目指す。 『1999をぶっとばせ！』 （松村
潔共著） 『恋するワイン』 『ユングと占星術』 など著訳書多数。. ...
www.1101.com/fujin-ido/121index.html - 12k - キャッシュ - 関連ページ


ゲストルーム
... 主な著書は『占いはなぜ当たるのですか』（講談社）、『12星座・
あなたの運命』（NHK出版）、翻訳書に『ユングと占星術』（青土
社）、『占星術百科』（原書

... 社会環境で育って来たのか　という所にまで頭が回り、次いでに占星術
やら何やらで潜在的性質まで ... 一人の人間は弱い、だからこそ弱い自分を
覆い隠そうとする。 　それはユングのいうペルソナ（仮面）って奴です
が ...
lonelycry.net/talk/diary27.htm - 31k - キャッシュ - 関連ページ


memo0522
... なんだか占星術やタロット占いのような趣があるのだ。. メスメルと
いう人物そのものも ... . 　後継者…ユング. 彼は68歳の時、道路で滑っ
てくるぶしを折った。. そしてその２〜３日後、激しい心臓発作に襲
われ ...
occhan2000.hoops.ne.jp/memo0522.htm - 50k - キャッシュ - 関連ページ


adore - ANN : adore net news
... com あなたの宿命を調べる「新六甲占星術」、子育てタイプのわかる「ママ
占い」、あの車だん吉氏公認（？）の ... 恋愛、社交性について占ってくれる
仕組み。コメントもイラストも楽しいけれど、実はユング派心理学を応用 ...
www.adore.ne.jp/ann/fortune/index_03.html - 32k - キャッシュ - 関連ページ


お得な占い情報
... 多くの方々にとって東方位が吉方位としてはたらくチャンスの月に
なります。また、西洋占星術で見ても ... や陰陽五行を、字画以上に重
視しています。とくに易卦に関連した文字には、ユング心理学でい
う ...
www.hikarigaoka.gr.jp/~mercy/white/jou01.htm - 35k - キャッシュ - 関連ページ


ARIE'S SITE 【思考実験】
... これは我々の生きた20世紀とも深い関係をもっています / ユング『ヨ
ブに答える』】 ここでは、ヨブ記を取り上げ ... 古代叡智の生かし方 古
代インドの智恵 世界という神話y 占星術の意味 歴史の中の元型的な神
話 ...
www.cityfujisawa.ne.jp/~e-maitri/menu.htm

夢占い
... ペルソナ, 自分、ただし人にこう思われたいという姿. 　. 　.
ユングはこれらの研究に、占星術をいろいろと参考にしてい
たようである。. 占星診断なども役に立っていたのであろう。. ...
cthulhu.hoops.ne.jp/yumeuranai.html - 8k - キャッシュ - 関連ページ


Virtual Profile
... ユングの系統だが、もうボーダーラインを超えて超自然的な領域に踏み込
んでしまっている。 　ユングはその辺 ... アルケミー(錬金術)、占星術、グノ
ーシス、カバラなどは多くの正統派宗教よりも世界の本質に迫っているか
も ...
www.tadaima.com/psycho/profile.htm - 8k - キャッシュ - 関連ページ


jp.text3
... これはテレビで放映され、全世代の想像力における本質的な部分となって
いる（訳者注：ユング心理学者による ... 人間関係における多数の要素から成
る流れ行くようなポイントを作りたいという願望を表現した。占星術の予
言 ...
perso.wanadoo.es/aa.portfolio/jp.text3.htm - 19k - キャッシュ - 関連ページ


バベルの図書館／グノーシス資料
... すなわち、ユダヤの一神教、バビロニアの占星術、ゾロアスター教、そし
てグノーシスの基礎である。. ... ほぼ壊滅状態であったグノーシス主義に
再び光がさしたのは、ごく近代の事である。ユングによる心理学的な検証 ...
www12.u-page.so-net.ne.jp/wg7/kero850/material/g-rekisi.html - 4k - キャッシュ - 関連ページ


『心理学と錬金術』(pp.273-315)
ユング読書会 1999/12/14 （担当笹木 一義）. 第二部 第三章 マンダラ象徴. 『
心理学と錬金術 I 』 Jung, Carl Gustav 1976(1944 ... この像の比較材料として、占星
術の影響下にとりわけ西洋で発展を遂げたマンダラによる時間象徴の事例
を ...
www.valdes.titech.ac.jp/~shogo/jung5(S).html

無意味なコピペやめれ。

アメリカなど日本以外の国ではどうなんでしょう？
あまりやってる人居ないんじゃない？

面白くないボケかますのやめれ。

いつになったらユングはﾄﾝﾃﾞﾓとは違う！と
わかってもらえるのかなぁ？共時性だってちゃんと
科学で解明して欲しいぞヨ｡