実験系の心理学って日陰?

例えば，実験系の心理学
言語とか思考とか学習とか
知覚とか(NTTとか)
動物実験とか生理とか
って，
２ちゃんではなんか冷遇されている気がするんですけど．
そんなに臨床の人って多いのですか?
それとも心理学を誤解したあほな書き込みのせいでしょうか?
あほな書き込みに実験系はあんまり書くことがないのです．
どうせ言ってもわからないだろうから．

確かに実験でない＝臨床
とは限らないと思いますが，
社会心理でも実験はするし，
でも，実験系って(むしろ基礎系って)
最近の感じだと冷遇されてません?

だから認知科学なんて
他の名前を名乗ったりするんだと思うんですけど．

僕自身は生理屋さんですが，
今でも軸は心理においているつもりです．

皆さんいかがでしょう?

日陰っすよ。ポストも減ってるし。冷遇はされてるでしょう。
生物科学に食われてますな。動物で行動実験やってる人からみると、
医者なんぞは統制とれてない実験やってるんだが、許されるらしい。

ついでに、「心理学」って名前は厨房に勘違いされることが多いので、
説明がめんどくさいときは、認知科学にしたり、動物行動学にしたり、
単に行動学にしたり、いろいろ。その日の気分で使い分けてます。

>２
やっぱり名前、使い分けてるんだ。
でも、それでますます勘違い厨房が増えるんだよなあ．．．

いいんじゃないの？
「心理学専攻」に基礎心理のポストほとんどないじゃん。
勘違いされる内容の研究が増えてるのは確かなんだしさ。

基礎心理屋さんたちにこんな思いをさせるような現在の状況は危機的ですね。
１０年後、２０年後の日本の心理学を考えると暗澹たる気分になってしまう。
社会心理学者の多くはゲシュタルト学派の末裔ですから、
基礎心理学の重要性は皆、認識しているはずです。
応援しますよ。

動物虐待してんじゃねえぞ。タコ野郎が。

タコ野郎というのは、きっと褒め言葉ですね。
「サル真似」スレ参照のこと。

>7
参照しねえよ、キティちゃん。めんどくせえ。リンクしてみやがれ暇人、勝手に勘違いしてろ。

>>1
>例えば，実験系の心理学
>言語とか思考とか学習とか
>知覚とか(NTTとか)

NTTとか、って何でしょう？電話会社のNTTのこと
ですかね？

>9
すいません．
書き込む直前に
NTT基礎研の
イリュージョンフォーラム見てたもんで
つい書いちゃいました．
そこにあまり深い意味はなかったです．

>>all
いろいろ書き込みありがとうございます．
やっぱ日陰なんですね．
学校出たらどんな仕事があるかと悩んでます．
生物系に移っちゃおうかとさえ思ってますが．

>NTT基礎研の
>イリュージョンフォーラム見てたもんで

テレビ番組か何かですか？

心理学ごときに動物実験は無用だと思います。

心理学で動物を研究しないで何を研究するんだ？

ネズミを迷路走らせてるくらいならまあ罪も軽いでしょうが、
サルの頭ドリルで穴あけて、電極突き刺してる人もいますか
らねぇ。日本ではどうか知らないけど、アメリカの心理学部
ではそんな神経生理学的研究は当たり前。そんで出てくる結果
が何の役にも立たない「基礎的研究」なんですからサルも浮か
ばれないって・・・

どうしてネズミなら罪が軽いの？

>14
そのサルを使った神経生理学的研究分野では、
（心理学とは違って）日本の研究が世界レベルについていっているん
ですよ。
知らないで書いているんだね。かわいそうな人。

仮にあなたが研究者だとして、あなたの論文には引用できないから、
「何の役にも立たない『基礎的研究』」っていうのかな。
これまたかわいそうな人。

16気持ちはわかるし、私も14には否定的だが、「世界的レベルについていってる」
って表現は「しょせん後追いじゃん」といわれかねないぞ。それから、「心理学と
は違って」と書いているが、(1)心理学と神経生理には明確な境界線を引けないし、
引く必要もない。(2)神経生理と関係ない心理学分野でも世界的レベルの研究はある、
という点から、問題だと思うぞ。

そうだね。ちょっと表現がまずかった。
17さんの(1)(2)のとおりです。
(1)については、きそんの「心理学」という分野にこだわって
いる人々がこの板には多くいるように感じたので、あえて書いた
しだいです。

>>（心理学とは違って）日本の研究が世界レベルについていっているん
>>ですよ。

このまえ、おれ（大学院生）がいる大学（アメリカ東部）に日本人の
神経生理学者（心理学者じゃないよ）がトークをしにやってきた。
J Phsiolなんかにいくつか論文があり、１６のいう、「世界になん
とか追いついている」日本人神経生理学者なんだろう。

で、その学者先生だけど、あまりに下手な英語と下手なプレゼンに、
みんな愕然とした。途中、スライドプロジェクタがスタックして、
それを学生が直している数分間、アドリブで話すことができず、
壇上で押し黙ったまま。おれの先生（たぶん誰もが知っている神経
生理学者）も、「お手上げ」ポーズで苦笑いしてた・・・ほんと
国辱ものだね。ああいう「世界に何とか追いついてる」学者は日本
から出すなよ。外国で頑張ってる日本人に迷惑かけるから。

>>15
実験が終わったらサル、殺しちゃうからだよ。殺して脳を開かないと
どこにハリさしたかわからないからね。大学院生を二人用意して、
サルの首にロープを巻くんだ。それで、その二人が、さあ
綱引きだ。どっちも頑張れ！っていって、ロープをぐいって
引くんだよ。サルが死ぬまで。それが、サルの神経生理学。
世界に追いつけるかな！

>>20
そんなことしてねえよ。変な動物愛護団体に騙されてない？
>>19
非英語圏の国際人とは通じる英語を話せる人です。
英語圏の国際人とは、どんなに下手な英語でも聴き取れる人です。

>>19
そりゃあ中には発表が下手な人もいるだろうね。
で、なに？

>>22
日本から出るな、ってことじゃない？英語も満足にしゃべれない、
ドキュソ自称「おれって世界においついてるぅ？」神経生理学者は。
日本でサルでも殺してろって。

欧米の実験系心理学者も、日本ほど動物実験してるんですか？動物愛護が盛んな国では、規制とかないのだろうか。

あほらしすぎる。

最近のレベルの低下は凄まじいものがあるな。
マルシンさんを騙る奴もいるし。
板ごと削除してもらった方が害がないんじゃないのか？

>24
スレッドの流れが読めないのか？
日本では（実験系）基礎心理は冷遇されてる。
当然動物もな。日本では、動物実験やってる心理学者は非常に少ない。
１人当たりのペーパー数がわりと多いから本数にしたらそこそこだが、
それでも少ない方だろう。
規制はどこの国にでも当然ある。日本もな。
動物実験と愛護団体については、生物板にスレがあるからそれ読め。
基本的に動物実験反対の人は、「自分が直接手を下さない」から
反対しているだけだ。ジャイナ教の信者の言うことなら傾聴するが、
薬も化粧品も化学繊維も使い、肉を食うし、環境ホルモンも気にする
ような人にとやかく言う資格はない。
脳絡みでいうと、脳疾患の患者に「動物実験だめだからお前ら死ね」
って言えるなら反対しな。親が痴呆になったら、諦めろ。

トークの主催者にも責任の一部があるだろ。
英語しゃべれない人呼ぶなんて。
調子の悪いスライドしか用意できないってのも。

>26
自分の頭かちわって実験してろ。
マジで化けてでるぞ。

>マジで化けてでるぞ。

もう、化けてでてるよ。薬殺した日は相当夢見が悪い。ノイローゼ気味に
なってドロップアウトする奴もいる。
これが一番知られてないことなんだが、動物実験、特に殺す実験で、
罪悪感感じないで動物実験してる奴は多分いない。慰霊祭してないと
こもないだろう。

反対する人は、利益だけ受け取って文句いう訳だ。
屠畜業者への差別の構造と同じ。感覚的にイヤってだけ。

>29さん
28です。感情的になり言い過ぎました。ここに謝罪します。でも、動物実験しなくても心理学はどうにか成立できないものか？とつい思ってしまうので・・・

なにぶん限界はありますが、私は日常生活で無駄な消費購買を極力控え、素朴に暮らしているつもりです。ほとんど肉食もしません。添加物の入っている品物を買わないのも、健康の為（食品の場合）だけでなく、無駄な動物実験を否定したいからです。

>>20のような研究者はいませんよね！？

おいおい＞３０
２９さんに限らず，無駄な動物実験なんてやってる研究室はないだろうよ．

29よ、わが子よ、迷える子羊よ。
あなたの苦しみは十字架上のキリストと同じ苦しみです。
キリストは人類の苦しみを一身に体現なさいました。
その苦しみが人類の苦しみを救うのです。
あなたに主の御恵みがあらんことを。アーメン。

＞３１
無駄の基準は誰が決めるのか？研究者自身でしかないのか？

＞３３
最善かどうかはわからないが，まずは研究者に委ねるべきだと思うが．
そりゃあ，ドキュソな研究者が多いことも認めるが，
ドキュソを排除したら研究の前進もないだろうよ．
もちろん，研究者の暴走を認めるつもりもないが，ね．

人間の実験は「動物実験」だよ。

動物愛護団体ってカルトな人が多い。

>30
いえ、こちらこそ言葉遣いが荒かったですね。すいません。

私見ですが、心理学における動物実験は次のようになると思います。
�@ヒトのアナロジーとしての実験
ヒトでは、倫理、経済等の問題からできない課題を研究し、目処がたったところで
ヒトで確認するものです。これは、そもそも心理系では少ないと思います。
ただ、ヒトの加齢を縦断研究するには６０年かかるので、今後は、老化研究で
増えるかもしれません。老化は学際研究になることが多いので、心理学の枠
からは外れていくと思います。脳機能の老化と行動面の加齢効果との対応、
加齢の影響と長く生きてきたことによる経験の影響の切り分け等、
思いつくだけでも、ヒトではできない研究が山のようにあります。

�Aヒトと共通する基本過程を厳密な実験統制下で検証する。
学習心理が成功例ですね。心理学の教科書の学習の章から動物実験の知見を抜いたら
成立しないでしょう。ラットやハト、サルでモデルが立って、ヒトで確認されます。
スキナーがハトを使ったのが本格的な心理学の動物実験のスタートですから、今まで
では�Aの成果が大きいですね。

�Bヒトの生物学的特徴を洗い出し、ヒトで研究すべき問題を提示する。
霊長類の研究がメインになります。ヒトの言語や文化、道具使用の特徴や、
なぜヒトだけがこれらを使用できるのかという問題です。チンプの言語研究から、
二重文節性がヒト言語の特徴になり、メタ道具（道具を使うための道具）がヒトの
道具の特徴になりました。もう２、３年で文化の定義が変わるでしょう。

�Cヒトの認知モデルの進化的妥当性を検討する。認知能力の進化過程を推測する。
これは、ここ１０年くらいでしょうか。ヒトは単純な記憶だと、秋に数千箇所
にエサをかくして翌春に回収する鳥類には勝てませんし、視覚や聴覚はサルと大差
ありません。ヒトは、回転図形の認識が苦手になっている程度です。
が、他者との関わりの中ででてくる知性に相当開きがありまして、社会生活の中で
ヒトの知性は進化したという考えがでています。

今では、慶応や京大の先生が�Bと�Cで動物
心理学を再編成しようとしていまして、進化論や人類学、霊長類学との境目が薄れ
てきているような印象があります。脳の進化と認知の進化の関係を見る人も
います。心理学に含んでいいのかどうか疑問ですが、認知科学には含まれます。

今後は、

�D脳・神経系
これは、いまのところヒトでは無理です。PETやf-MRIなどの非侵襲的（頭を開けない）
手法も開発されてヒトの脳を生きたまま見ることもできるようになってきましたが、
時間分解能も空間分解能も相当低いのが現状です。結局、動物の知見で補強する必要が
あります。

�E遺伝と環境
ラットのゲノム解析やクローンマウスの開発が進んでいます。
また、特定の遺伝子に変異を起こした系統もいます。
行動や認知能力のどの程度まで遺伝で、どこからが環境要因なのかを特定する
わけですが、医者や行動遺伝学にまかせると全部遺伝要因にしそうなので、
（選挙の投票まで遺伝で説明するし）心理学の踏ん張り所ですね。
これが進んで、やっと「氏か育ちか」の問題にある程度答えがでます。

というのが必要になるでしょうか。日本の心理学の流行とは別の流れなので、
日本で冷遇されるのは、当然といえば当然ですね。

切れました、、、すんません。
つけたし。
�Bと�Cでは、神経系を検討しない限り、基本的に動物は死にません。
実験後に薬殺することも減るでしょう。学習歴や経験が重要になって
きますから、いかに自然に近い状態で元気に生きてもらうか、が鍵に
なります。うちの被験体は、院生より食費高いですね。

ネコの神経生理学実験（視覚関係）は超残酷ショー。麻酔をうって、ふにゃふにゃ
にさせる。実験中目を閉じないように手術でまぶたを縫い付け、頭にドリルで穴あ
けて電極をつっこむ。実験台に頭をくくりつけて、目がディスプレイから離れない
ようにする。こんな状態でも、ディスプレイにいろいろ絵を提示してやると、ニュ
ーロンはけなげに応答する。ニューロンの応答が弱くなるまで（つまりネコが瀕死
状態になるまで）、実験は大学院生が三交替で昼夜ぶっつづけで行われる。もち
ろんネコは実験台にくくりつけられたまま。平均して数日から一週間。その間ネコ
は、栄養剤のような注射をうたれづづけ、無理やり生き長らえさせる。ニューロン
の応答が、「研究者の役に立たないくらい」弱まれば、実験終了。そのあとは惨殺、
そして解剖だ。電極の場所を確認するために。

この手の研究の目的は、目の病気の治療にあるわけではなく、研究者自身の自己満
足のみ、しかも何の役に立たない基礎研究だ。自称「世界になんとか追いついてい
る」勘違い日本人神経生理学者（＆心理学者）だが、いくら実験動物を惨殺したと
ころでNatureはおろかJ Physiologyにも通らない。小学生以下の英語で国際学会
発表し、日本の恥をさらすヴァカ。

心理の人たちって、ディベート上手なイメージがある。そういうコミュ二ケーションに関することも専門のうちなのかと。

>>37-38
非常に具体的な内容のレス本当に有難うございました。私は心理の専攻ではないので、今まで短絡的にうがった見方をしてきておりました。
レスが厳しい心理板で、まさかこんなに丁寧な説明が得られるとは思っておりませんでした。

動物屋さんのような、知的で良識ある研究者さんがいる事を知る事が出来て本当に良かったです。貴方のレスのお陰で心理板全体への印象も変わりました。

おお！
41よ、わが子よ。
あなたに主の祝福があらんことを。

>>39=19?
　前半の記述は君のところの研究室でやってるもの？そうじゃないと詳しく分からないよね。
しかし、後半読むと他の研究室の教授のことのようだ。
　ひょっとして、今、君が院生or学部生として所属している生理学研究室の指導教授が嫌いで、
最近海外の大学で講演してきたとえらそうに言っているから、その大学の院生を騙ってここに
書き込みしてるのかな？憂さ晴らしに。
　ひょっとして、他のスレでマルシンドを語って下品な書き込みしたり、著名な知覚研究者を
けなしているのも君か？あまり暴れると、ＩＰ抜かれなくても、どこの誰かわかるよ。

ところで、「いくら実験動物を惨殺したところでNatureはおろかJ Physiologyにも通らない」
って、書いているが、惨殺したら海外はおろか国内の雑誌からもreject食らうよ。いくら内容が
よくてもね。

虚心にて新マルシンド君の心の暗黒を見よ．
そして書き込み後の彼の虚無感と自己嫌悪を想え．
その暗黒はわれら心理学者すべてが一度は共有せしものなり．

>>39
> ネコの神経生理学実験（視覚関係）は超残酷ショー。

おいおい、その（視覚関係）ってのは何だよ。
視覚関係以外は残酷じゃないのか？（藁

今時、39ほど残酷な実験は学内倫理規定で通らない。予算もつかない。
＆もし学内倫理規定ひん曲げてデータとっても、アメリカNIHの倫理規定
にひっかかったら、アメリカの全ての雑誌にRejectされる。下手したら、
その研究者の出す論文は、その後全てRejectされる。イギリスだろうが
どこだろうが同じ。

ヒステリックな動物愛護団体には手を焼くね

＞47
君はイカレテルよ。氏ね。

>>46
倫理規定というのは、各国で異なるものなのですか？
もし異なるなら、例えばアメリカの雑誌に投稿する
時は、日本の規定に従うだけでは不十分ということ
ですか？

46じゃないが。
日本の規定だけで十分な雑誌と不十分な雑誌がある。
アメリカ心理学会(APA)の雑誌に出したときには、APAの倫理規定に従っている
ことを誓約させられたよ。

>>50
動物愛護団体に限らずいろいろな市民運動はアメリカの
ほうが盛んだと思いますけど、そうだとすると、倫理規定
などもアメリカのほうが厳しかったりするんでしょうか？

その通りです。英国はもっと厳しいです。ライセンスが必要です。
欧州では特殊事情がないと動物実験ができない国もあります。

ライセンスというのは、例えば生理学専攻の大学院生
なら取れる、というようなものなのでしょうか。
それとももっと敷居の高いものなのでしょうか。

院生でもとれたと思うけど、取得には１〜２年くらいかかるはず。
正確には電撃や手術といった直接身体的外傷を与え得る実験に関するライセンス。
在外研究で英国に行ってこの種の実験する場合は、短期滞在ではムリってことだね。

イギリスいい国だね。野ウサギ食す人もおられるけどねぇ・・

野ウサギおいしいよ。どーでもいいことだけど。

もともとイギリスは動物愛護のかけらもなかった。
町角に棒を立てそこに熊をつないで、道行く人が叩いたりからかったりする「熊いじめ」
を娯楽にしてた。スポーツとしての狩猟もやってたしね。

それにしても、この心理板では実験系というと動物屋さんの話になることが
多いような気がする。知覚屋さんとか記憶屋さんとかは居ないのかな。

俺も、動物実験やってるけどさぁ。心理って無駄な動物実験多くない？
生理学者が見向きもしなくなったテーマをほじくり返して、重箱の隅突いてるだけの実験とか。何十年も前の理論を未だに検証してるとかさ。。。しかも、それらはほとんど追試に毛の生えたような仕事ばかりでさ、ジャーナルも日本語がほとんどで、たまに英文ででても誰も読んでくれそうにないとこばっかじゃん。あんなのに使われる動物、ほんと浮かばれないよ。

オレはほとんど国際誌にしか発表しないよ。
生理学者が見向きもしなくなったテーマって？
重箱の隅突いているだけの実験って？
何十年も前の理論って？
具体的に書いてよ。

ちなみにオレも日本語で書いたり、一流じゃないジャーナルにも書くけど、
初めからそこを狙ってたんじゃなく、もっと読者の多い一流誌を狙ってい
たが、結果がいまひとつ曖昧だったり、編集者と意見が合わなかったりする
場合。三流誌でも日本語ジャーナルでも、せかっくやって何らかの結果が
出ているものは発表した方が、動物は浮かばれると思うよ。

訂正：「せかっく」⇒「せっかく」ね。

>59
psyclit 検索結果
年度　1996-2000
#1 (japan and psychology)in af and english in la ＝　335
第一著者の所属機関が日本の「心理学」と名のつく機関で、
英語で書いた論文ね。
#2 #1 and animal in po = 80
#1のうち、動物を被験体としたものね。
日本の心理学機関発の英語論文の約1/4が動物実験ってことだ。
研究者の人口比考えてごらん。

>>63
英語論文って、Natureレベルなのかな？悪くても
JEP？まさかIF＝０のJapanese Journal of Psychology
じゃないよね？英語ならなんでもいいってわけじゃないん
だよ、おばかさん。動物も浮かばれないよ・・・

>64
悪くてJEPかよ。なかなか厳しいな。

> IF＝０のJapanese Journal of Psychologyじゃないよね？
> 英語ならなんでもいいってわけじゃないんだよ、おばかさん。

Japanese Journal of Psychologyって「心理学研究」の欧訳名
だよな。心研は和文雑誌だぞ。（藁
日心の英文雑誌はJapanese Psychological Researchだ。

PsycINFOで調べたら、1996-2000年に8件だけ心研に英語の論文が
掲載されていると出てくる。全部1997年の68(2)。今、心研が手元に
ないからよくわからんけど、何か特集でもあったっけか？

>64
生理か神経科学の人かな。
IFは、年間に発行される総論文数に（研究者の総人口に近い）に影響され
るから、生理or神経はつまらない研究でもほぼ自動的にIF高くなるよ。
1000本中に10本引用される論文と、100本中５本引用される論文だと
IFは前者の方が高くなる。他分野の論文とIF比べても無意味。
ってのがわからないとこ見ると、IFに踊らされてるねぇ。

実験心理学の世界ではNatureよりJEPの方がレベルは高いし、審査も厳しい。

っていうか、実験心理の分野でNature＠｀Scienceに発表された研究は、大抵
その後、JEPクラスのジャーナルに詳報として掲載される。掲載されなかった
ものは、ガセネタか、Nature＠｀Scienceの審査員・編集者の好みには合ったが、
実は統制が取れてない、あるいはすでに知られている現象であることが多い。
Nature＠｀Scienceは専門誌じゃないからね。

63=65?よ、がんばってPsycLit引いてみろ。
JEPに限っても、動物屋の方が業績あるぞ。
過去５年だとサンプル数が少なくなるから、１０年くらいにしたらどうだ？
いずれでも同じ結論に至ると思うが。

「心理学研究」の第68巻第2号には英文論文１つも掲載されていないよ。
多分、PsycLit出してるアメリカ心理学会がデータ入力に雇ったアルバイト
の入力ミスだろう。ちなみに、9篇（原著6篇＋資料3編）掲載されていて、
動物は1篇（原著）ということで、これを元に先の63の検索結果を修正すると
第一著者の所属機関が日本の「心理学」と名のつく機関で英語で書いた論文は327。
このうち、動物を被験体としたものは79。割合にして23％。

心理学研究でもＪＰＲでもどうでもいいけど、そんな雑誌に
論文書いてどうするの？日本国外では誰も読まないし、日本国内
ですら誰も読まないんじゃないの（笑）？どうしてそんな雑誌に
書くの？どうしてＪＥＰに出さないの？研究の内容がクズだから
出せないんでしょ。心研やＪＰＲに掲載している人って
　　　「私は馬鹿です」
って世間に公表してるんだよ。わかってるだろうけど。

>>66
ばかじゃない。J NeurosciとJEPではどちらが上か、みたいな
レベルの高い話してんじゃないんだよ。IFが計算不能なほど
小さい心理学研究やＪＰＲに論文書いても何の意味もないって
ことなんだよ。わかる？「IFは意味ない」、なんて言って自分
を欺いちゃだめだよ。研究が仕事ならIFの高い雑誌掲載を目指
しなさいね。

>>71
アメリカ東部の某有名大学ですけど、「心研」定期購読されています。
ただし心理学部ではなくて、「極東文化研究センタ」にです。製本され
たものをそのセンタの図書館に見にいきましたが、見事に誰もさわった
形跡がありませんでした。

66が書いているように、分野間でIFを比較するのはナンセンス。
同じ分野でもreview誌とreport誌の間でIFを比較するのもナンセンス。
要するに、71氏は心理学の研究はすべて無駄だと言いたいわけね。
同様に、社会学も政治学も法律学も数学も無駄ね。
ところでそういう71はどういうハイレベルのジャーナルに出しているのかな？
で、そのジャーナルにリジェクトされた論文や今一つ結果が思わしくない
（けどデータに価値があると思われる研究）はどうするのかな？
どこにも発表しない？それこそ動物（人間でも）が浮かばれないよ。
は

>>73
>要するに、71氏は心理学の研究はすべて無駄だと言いたいわけね。
>同様に、社会学も政治学も法律学も数学も無駄ね。

心研やJPRがムダっていってんじゃないのかな？JEPは否定して
ないようだし。

>>69
いや、あっしは>>64 に「心研は和文雑誌だぞバーカ」と
言いたかっただけでござんす。

>>71 (=64)
研究成果は出来るだけ多くの人に向けて公開されるべきであり、
したがってIFの高い雑誌に投稿することには大きな意義がある。
あなたが言っていることは正しい。
そしてその意味では、実験や調査の結果が、研究室で埋もれて
いくよりは、たとえIFが低い雑誌にでも公開される方が意義がある。

あなたは>>63 に噛み付いているが、私が思うに63の主旨は
「心理における人口比を考慮すると動物屋の英語論文の量は多い」
　　　↓
「英語論文数で判断すると、動物屋は心理学の他の領域より
　活発に研究結果を公開している」
ということだ。このこと自体は貶められるべきではない。

だいたい日本の実験心理の大学院生も教官もレベル低すぎるね。
生物や化学の他の実験科学の連中みたいに、海外にポスドクに出るだけの気概をもった人間なんてほとんどいないじゃん。俺は、アメリカの東部の有名大学でポスドクやってるけど、こっちじゃ心理にはポスドクいっぱいいるし、募集もしょっちゅうかけてるぜ。こんな状態だと、日本の実験心理の業界って、根性なしのバカを根性なしのバカ再生産してるだけじゃないの？と思いたくなるよ。ほんといつまでたっても、日本の実験心理って、他の理系分野から科学者だと思われるんじゃないの？

他の理系分野から科学者だと思われるんじゃないの？
訂正ー＞おもわれないんじゃないの？

それと、心理の教授と称する連中の業績をみると、ひたすら紀要ばかりとか、Percept. & Motor Skillsレベルの鼻紙より役にたたない論文ばかりの連中なんとかならないの？また、そんな連中が将来有る大学院生の面倒をみて、もののみごとに潰しちゃってる現実をみるとやるせなくなってくる。。。

それとさぁ、心理の連中って、やたら「心研」とか「JPR」にこだわるけど、冷静にみると、たんなるドメスティックのションベン雑誌にしかうつらないんだけど。。。はっきりいって、日本人以外誰もよまない見向きもしない引用もしない。。。どーしようもない雑誌じゃん。心理の連中って、国内しか眼をむけてないからなんだろう。ほんとう、日本の実験心理学のレベルは、他の学問の戦前のレベルとかわらんのだろうな。。。悲しいぜ！

まあこんなところで人にけちつける暇があったら
自分の研究きちんとやりなよ。アメリカでポスドク
やるかどうかより，要はどういう業績あげるかだろう？
アメリカ留学してもバカな奴より「どーしようもない」日本で
まともな業績あげる奴のほうが尊敬されるのは当然だよ。

俺は、すでにNatureとScienceに一本づつもってるぜ！
ケチをじゃなく、哀れんでんだよ。

それに、まともに世界に通用する業績をあげてる日本ドメスティックの心理学者少ないジャン。。。悲しい限りだよ。これで満足してる連中。

ポスドク君は誰にも誉めてもらえないんだね。
まあ「アメリカのまともな大学」にいたら，その程度の
業績のひとは腐るほどいるだろうし，NatureやScienceに
一本づつ論文があっても特に活躍せず忘れられていく
研究者も多いだろう。不安なんだね。
でもその不安を自分が否定しているはずの日本の心理学者相手に
威張ったり，日本の心理学者に評価されようとすることで
癒すのはカッコ悪すぎるよ。もし君がだれであるか，
これを読んでいる日本の心理学者に知られるとして，
（君の言っている業績がほんとならすぐにわかるだろう？）
それによって軽蔑されることはあっても尊敬されることは
ないだろう。そんなこと，優秀な君ならわかるはずだよね。
あまりカッコ悪くならないことも大事だよ。

あとポスドク君の認識不足をひとつ指摘しておくと，
心研やＪＰＲは外国で読まれない，引用されないだけじゃなく
日本の国内の心理学者だって誰も読まない。
俺も封も空けずに積み上がっている。

>>81
それってまじ？だとすると、すぐに誰かわかっちゃうな。だっ
て、そんな立派な業績の人、アメリカの偉い先生でもなかなか
いないよ。私もアメリカにいるからわかるけど、こっちの有名
教授でもNature＠｀ Scienceはなっかなか通らないから。

>まあ「アメリカのまともな大学」にいたら，その程度の
>業績のひとは腐るほどいるだろうし，

そんなことはありませんよ。調べてみればわかりますよ。
しかもまだポスドクでしょ。すごすぎ。

でも、８１さん、あなたポスドクでそこまで業績あるなら、
つまんない日本のことなんか考えずに、そちらで十分いいポジ
ションにつけるでしょ？いまAPS調べてみたら、実験心理系
の職、MITとかUCとか、いいのたっくさんありましたよ。

プロ野球と同じで、日本には日本特有の実験心理学があるの
ですよ、きっと。たとえ世界に通用しなくても、彼らが幸せ
ならばそれでいいんじゃないかな。あなたはそんなところには
口出しせずに、世界で有名になればいい。

それとも81ってネタ？

アメリカに比べるとレベルが低いというのは同意するが、別に実験心理だけじゃ
ないんだよね。多くの分野で負けてることが問題だろう。これは、世代交代すれば
少しはましになるかとも思う。いま権力のある教授達って、WW2直後から高度成長期
前に教育受けてるわけだろ。この人達が若手、中堅だったころには、海外に旅行する
ことも大変だった時代だ。かなりハンディあるだろう。今の教授が院生だったころの
業績と今の院生の業績比べると、相当違うしね。

他の実験科学と比べて相対的にレベルが低いのも、まぁ、わからんでもない。人口も
予算も違うからね。規模のこと考えたら、今の中堅、若手は、結構頑張ってると思う。

ジャーナルだけど、どこにだって、低レベル雑誌はあるっしょ。
アメリカは国内学会の雑誌に世界から投稿してくるからレベルが上がる。逆に言うと、
日本でも良いデータはアメリカの国内雑誌に出す。APAジャーナルだな。
日本の国内雑誌のレベルが低いのは当然だし、日本人で心研やJPRを高く評価してる
人は、そうはいないぞ。院生が業績数増やす＆練習のために書くか、
他の雑誌に載らないけど捨てるのもったいないデータを出すところ。

高齢者が、いまだに高く評価してる傾向があるのは問題だけどね。教心研なんか特に。

その狂心研が高嶺の花なのが辛いです．byドキュソ院生

Nature/ Scienceはまじだよ。でも、こっちにきてから分野が心理でなくなったから、Medlineあたりでしらべて私が誰か特定するのは難しいよ。それに、心理学会はいってなかったからね。しかも、日本にはもどるつもりないよ。

でも、その独特の実験心理学に安住している連中が、教授と称してのさぼっているのが許せん。税金と学費のムダ！そんなやつらにトレーニングされてる大学院生が哀れ。。。みんな自分達のおかれてる貧弱な環境を認識すべき。。。

>教授と称してのさぼっているのが許せん。
これは納得。
でも、日本にも良い研究者はいるのさ。数は少ないとは言っても。
論文書きまくる教官もいるし、学際的研究を進める教官もいる。
欧米から留学生が来る教授もいる。
現場は、アメリカの心理学会に比べたらお寒い状況だが、昔に比べたら
コネ公募も減ってきているらしいし改善は進むだろう。

いろんなとこのPDいった方が良いとは俺も思うな。
少なくとも、学部からずっと同じ大学ってのは、マズイと思う。
その選択肢でアメリカのPDがでれば行けばいいだろう。
実際、若手の教官だと海外の研究室に行ってた人も結構いるしね。

>そんなやつらにトレーニングされてる大学院生が哀れ。。。
>みんな自分達のおかれてる貧弱な環境を認識すべき。。。

よくわかるんだけど、それを日本から一歩も外に出たこと
ない人に言っても残念ながら理解してもらえないんじゃ
ないかな。

「20世紀最強の心理学者」スレ見てもわかるように、
日本では、８１氏のように世界で活躍している人が評価
されるんじゃなくて、日本国内で「日本語」で「啓蒙書」
をやたら書いている人が評価されるんだ。そのスレで名前
が上がってる某帝大教授なんてまさにその見本。なぜか、
日本語の啓蒙書が多い先生は、海外でも有名、と勘違い
されている（笑）。

そんな特殊な世界なんだよ。

>88
もしかして、Ｍ君？

同意。ＭＴ君でしょう。

しかし、日心から封筒が来るたびに思うんだけど、ＪＰＲに投稿
する人って何考えてんだかわからないよね。せっかく英語で書いた
論文なのに、海外の雑誌に出さないで、誰も読まない雑誌にわざ
わざ出すんだから。

ＪＰＲ投稿経験者いるのなら投稿した理由を聞かせてくださいな。
ＡＰＡレベルの雑誌にリジェクトされたから？それともＪＰＲが
第一志望だった？ＪＰＲに投稿してリジェクトされたらほんと
首吊り自殺ものでしょう。

はじめて書いた英語論文で、内容は
しょぼい、英語はめちゃめちゃ、
でしたけど掲載されました。
やはりうれしかったですよ。

＞94
日本国内での就職にはJPRのほうが潰しが効くから。

たいていの大学が海外で勉強して海外紙に論文のある
奴を採用してまったく役に立たない経験をしているから。
海外で業績を作ったまともな人間は海外で就職するし，
戻ってくる奴は日本の大学システムに適応しようとしない。
日本の大学や研究のシステムを批判するのは自由だけど，
現にそのシステムの中で授業や実習が動き，それで学んでいる
学生が目の前にいるのに，システム批判ばかりして教育を
熱心にやらない。研究ができる人間が良い教師とは限らない
ことは大学人なら誰でも知っているけど，海外留学者は
経験的に良い教師にならない確率が高いと思っている人が多い。
だから日本にいて心研やJPRに論文がある人（研究の価値はともかく
システムに順応できることの指標にはなる，笑）をとりたいと思う。
採用側経験者の正直な意見でございます。

書き加えれば，採用する側としてもっとも理想的な人とは

　日本の大学院で勉強していて
　日本の大学での教育歴があって
　心研やJPRに論文があって

　プラス

　英語ができるならできるにこしたことはない
　留学経験もあったらあった方がいい
　海外の有名誌に論文があるならなおよい

であって，前半の方が重要。
大きな心理学科で既に教育スタッフ的には充実していて
国際評価などを睨んで研究できる人をもう少し採りたい
とかいう場合は別だけど，そんなのは旧帝大くらいでしょう。
他の大学では業績は設置審査などで問題にならない程度にあれば
あとはむしろ教育歴など，日本の大学システムの中でちゃんと
働いてくれそうである方を重視するよ。

>>96＠｀ 97
なるほど勉強になります。ありがとうございました。

日本の実験心理学がいま欧米に追いつけない理由と、
そして今後も絶対に追いつけないであろうという
ことがよくわかりました。

外国帰りの先生方を多くそろえている東大の実験
心理系や、最近UCLA出身の先生がこられた京大は、
日本では特殊であることもわかりました。

私は修士の学生です。将来、研究で身をたてたいと
考えています。96、97のような考えを持つ先生方の
大学に行くと、将来「教師」にはなれても、「研究
者」にはなれないということですね。先生方に
真の研究経験がなければ、それを学生に伝えること
はできませんものね。さびしいことです。

研究者としての修行をするには、やはりドクターコ
ースは外国に行くか、せめて東大京大に行くかしな
ければ駄目、ということがわかりました。やはり
２ｃｈはいろいろと参考になります。こういう
本音が聞けるのはありがたいことです。

＞９８さん

９６，９７は（たぶん御自分が関わっている？違ってたら御免
なさい）ＪＰＲを否定されて、ちょっと熱くなってるんだよ。
私のところもそうだけど、別に東大京大でなくとも、きちんと
した研究のできる人は欲しいよ。私の同僚も外国で学位を
とってる。もちろん研究同様、教育も重要。ただ、いい研究を
したければ外国、というのは日本の現状からすると残念ながら
否定できない。

この板では最近皮肉が通じないので苦労するよ。
おれがリサーチ関係者のわけないだろう（笑）。

「心理学の教育」は「心理学者が自分の研究を学生に伝えること」
ではないよ。研究の技術，能力，才能と教育の技術，能力，才能は別物。
多くの大学が留学帰国者を採用したがらないのは彼等が
日本の大学での教育技術のトレーニングを受けていないから。
大学は研究機関である前に教育機関である，というのがいまの
文部省，大学，および世間の考え方。

アメリカでも研究能力だけで教育能力がなくてもやっていけるのは
ほんの一部の超高級研究者だけで，多くの大学では教育評価は
日本の大学より物凄く厳しい。研究業績を上げていても教育評価が
低ければテニュアは手に入らない。

「研究だけ」をやりたいのなら大学に勤めるのはやめた方が
自分のため，世のため人のためだ。それは旧帝大でも同じ。
教育のできない研究者は早晩すべての大学から捨てられるから。

一般に語りかけるだけの説得力のない学問は
どんなものでも日陰ということ、だけ。

>>97
>書き加えれば，採用する側としてもっとも理想的な人とは
○日本の大学院で勉強していて
○日本の大学での教育歴があって
○心研やJPRに論文があって
　プラス
○英語ができるならできるにこしたことはない
○留学経験もあったらあった方がいい
○海外の有名誌に論文があるならなおよい

　すべて満たしたぞ、誰か雇ってくれ。

>102
今はどういうところに，どういうポストでいるのさ？
私立大学，地方国立大学の講師，助教授クラスで
旧帝大心理学科とかに移りたいという話だと，
学閥を頼りに退官情報をマメに集めることですな．

助手クラスだと「教育歴」としてはちょっと弱いから
（法律上は常勤で講義の経験はないことになるからね）
取りあえず行き先選ばずにどこかの大学で講師か助教授に
なって自分の名前で講義やる経験を数年積んで，
その間に今の教授連が読んで理解できるような一般書，
入門書を数冊書いておくことかな．

研究論文の数やその内容などというマトモな基準だけで
採用されるのはむしろ助手，講師くらいまでで
助教授以上になるには教授会等で心理学専門じゃない人にも
評価される必要があるので一般書もバカにしないで
書いておく方がいいよ．

>>103
マルシンド先生
コテハンやめてしまったのですね(;_;

コテハンにするメリットなにかあるんか？

いっそのこと、日本の心理学科のスタッフの定年を一度一斉に４５歳くらいに引き下げて、人員刷新しなきゃいけないね。。。

>>100
>アメリカでも研究能力だけで教育能力がなくてもやっていけるのは
>ほんの一部の超高級研究者だけで，多くの大学では教育評価は
>日本の大学より物凄く厳しい。研究業績を上げていても教育評価が
>低ければテニュアは手に入らない。

ふふふ、何にも知りもしないドキュソ教師のくせに、テニュアについて
講釈たれてるよ。おどろいちゃうね。アメリカなんてJALパックでしか
行ったことないくせに。

でも確かにアメリカでは、キミのように研究実績ゼロ（ＪＰＲや
日本語で書いた一般書は実績にはならないのだよ）、teaching
evaluationも駄目、だとなるとテニュアは無理だね。日本の大学に
いてほんとによかったね。キミみたいなのでも、定年まで飼って
おいてもらえるから。

こんなドキュソ教師に習ってる日本人学生もかわいそうだね。でも
ドキュソを自分の教師に選んだ責任の一旦は自分にあるけどね。

＞１０７
いや、この100氏は、嘆かわしい日本の現状を
逆説的に訴えてるんじゃないかな。
もしほんとうに100氏が以下で述べているような
状況、すなわち、

>「研究だけ」をやりたいのなら大学に勤めるのはやめた方が
>自分のため，世のため人のためだ。それは旧帝大でも同じ。
>教育のできない研究者は早晩すべての大学から捨てられるから。

になれば、日本の大学には107氏の言う
「ドキュソ教師」だけがはびこり、その結果
ドキュソ学生がますます量産される。
すでに沈没しかかっている日本の未来はお先真っ暗。
そういうことを100氏は訴えているようだ。

100氏の唯一の間違いは、彼が教師として赴任
している大学（某地方私立大学）のスタンダ
ード、つまり、

>大学は研究機関である前に教育機関である，というの
>がいまの 文部省，大学，および世間の考え方。

が、東京大学にも当てはまる、と勘違い
していることだけだ。

だから，アメリカで就職しなさいよ．
あるいは東大などごく一部の「研究大学院」の
先生になりなさいよ．別にそれはあなたの勝手だよ．
でもそういうことのできる人はごくわずか．現実には
あなた方の多くは「研究機関である以前に教育機関」である
大学にやっとこさ就職するか，そういうところにすら
就職できないのだよ．自分が評価されない，重用されないことを
社会が悪い，今の心理学が悪いと言ってれば済むほど
学者稼業は甘くない．まあみなさんのように人の金に頼って
生きてれば良い間は好きなこと言えばいいけどさ．

100さん、あなたのような自称学者がいるから、日本の実験心理はダメになるんだと思うよ。はやくどっかあなたの可能性を広げられるところに転職したら？そしてもっと優秀で大きな夢と可能性を持った後進にポストを譲ったら？あなたが学問を愛し、実験心理学に情熱をもっているなら、それが一番の選択だとおもうよ。

100さん。それに、アメリカの研究社会も知らないで、気軽にアメリカで就職しなさいよと勧めるあなたの良識を疑うね。あなたこそ、ちゃんと学位（もちろん修士じゃないよ）をとって、こちらでポスドクのポストを実力で見つけて、きちんとしたボスのもとでトレーニングを受けて、世界に通用する研究者になりなさいよ。

だいたい
　アメリカの大学→ぐれいと！
　日本の大学→どきゅん！
なんてことは心理学に限らず、どの分野でもそう
なんだから、もういいってば。議論してもしょう
がないこと。あきた。

それより、残虐な動物実験の話でも聞かせてよ。
前に猫の実験の話が出てたけど、もっとすごいの
ない？

ところで、質問があります。日本の心理学科は、学位がなくても助手〜教授になれちゃう不思議な国ですが、このうち訳のわかった大学に就職できた人は、お国や大学の金で、アメリカを含めヨーロッパの国々に「Visiting Assistant Professor＠｀ Visiting Professor」というポスドク以上の肩書きを大学からもらってるひとが多いですが。。。はっきりいって、恥ずかしくありません？こちらで学位がないってことは、テクニシャンと同じレベルですよ。はっきりいって、学位をもっていないとなれないポスドクや、学位がもうすぐ手にとどくPh.D.コースの学生より下にみられてしまうんですけど。。。みんなに聞かれません？「なんで学位もないのに、Assistant Professor?、Professor？」って？
学位もないのに、スタッフになれちゃう日本も変だけど、そんな人間を欧米に送りだす大学・ボスの気もしれない。。。
留学中どんな気持ちだったか、経験者おしえて？
ちなみに、こちらにいる知り合いにそんなバカな留学している人いないから聞くに聞けないんだけど。。。

112さん。理系分野では、ちゃんと欧米に太刀打ちできてるよ。人事制度的にも、業績のない人間は排除されてってるし。。

112: 普通良識ある動物実験者は、自分の実験を軽々と口にしたりしないものなの！どうしても知りたかったら、1950年代以前の神経科学関係の論文をよみなよ。あなたの猟奇的趣味を満たすような論文がいっぱいでてるよ。

先の発言の修正です。

ところで、質問があります。日本の心理学科は、学位がなくても助手〜教授になれちゃう不思議な国ですが、このうち訳のわかった大学に就職できた人は、お国や大学の金で、アメリカを含めヨーロッパの国々に「Visiting Assistant Professor＠｀ Visiting Professor」というポスドク以上の肩書きを赴任先の大学からもらって留学しているひとが多いですが。。。はっきりいって、恥ずかしくありません？こちらで学位がないってことは、テクニシャンと同じレベルですよ。はっきりいって、学位をもっていないとなれないポスドクや、学位がもうすぐ手にとどくPh.D.コースの学生より下にみられてしまうんですけど。。。みんなに聞かれません？「なんで学位もないのに、Assistant Professor?　Professor？」って？ 学位もないのに、スタッフになれちゃう日本も変だけど、そんな人間を欧米に送りだす大学・ボスの気もしれない。。。 留学中どんな気持ちだったか、経験者おしえて？
ちなみに、こちらにいる知り合いにそんなバカな留学している人いないから聞くに聞けないんだけど。。。

>はっきりいって、恥ずかしくありません？こちらで学位がない
>ってことは、テクニシャンと同じレベルですよ。

そうなんだけど、文学部心理で博士課程３年修了した人たちに
博士号が出始めたのはようやく1993年くらいだからねぇ。
あなたの言うVistingな人たちが、学位に見合う実力を持って
いるか否かは別として、９０年代以前に大学出た人が博士号
持ってないのはしょうがないよ。制度的な問題だから。
最近は猫も杓子も、という感じで、みんな博士号持ってるよ。

117さんのおっしゃるとおりだと思う。制度的な問題なんだけど、欧米は日本以上に肩書き・学歴を重んじる社会だからね。その点をわかって、少なくとも学位をもった人を欧米に出すようにしたほうがいいとおもうよ。だいたい、ポスドクもせずに助手になれるほうがおかしいんだけどね。。。こっちじゃ。。。

＞アメリカの研究社会も知らないで、気軽にアメリカで就職しなさいよと勧める
＞あなたの良識を疑うね。

なんだ，結局あなたもアメリカじゃあ就職できないんじゃないか。

つまりポスドク氏が言っていることは
「自分は学位持ってて論文あってもアメリカで就職したくても
できそうにないのに日本ではどう見ても自分よりレベルの低いやつが
就職できてる，その上自分は日本に帰っても就職できそうにないのが
気に入らない」ってことなのね。

あなたのいうとおり日本の大学社会はあなたのような
「有能な人材」には向かないから，帰ってこなくてよろしい。
こんなところで負け惜しみ言ってる暇があったら
いまの業績に安住しないでアメリカで就職できるほどの
業績や実績を上げられるように日夜精進しなさい。

ところで，「アメリカの研究社会」的に言うと，
ポスドク氏には何が足りない，あるいはどういう能力が
ないから就職できないの？　後学のために教えて。

119のいうとおり、こちらでしっかりした研究のできる大学でファカルティーポジションを得るのはとてもむずかしいことだよ。私がないのは永住権・市民権なんだよ。ラッキーにもこれなしにポジションえられたら大学がサポートしてくれるけどね。それまでは、自分でとらなきゃいけなさいのさ。あ、ちなみに、あなたのように自称学者を名乗って安穏としてられる駅弁大学なら、いまでもすぐに帰れるけどね。もちろん心理じゃないけどね（爆）
ところでね、聞きたいんだけど、あなたどんな夢やロマン持って自称学者やってるの？これから日本に帰るかも知れない者の、後学のために教えて？

国際学歴版になるから帰れ。

二人にレスしたんだぞ。

で実験心理の話は？（ｗ

＞なんだ，結局あなたもアメリカじゃあ就職できないんじゃないか。

演繹法の乱用だな。
「実力がないゆえに就職できない」という119の図式から、
「就職できないゆえに実力がない」というのは成り立たち難い。

＞「自分は学位持ってて論文あってもアメリカで就職したくても
＞できそうにないのに

アメリカでポストを得て維持し続けるのは大変なこと。
階層間の流動性が激しく、地位は常に脅威にさらされている。

＞日本ではどう見ても自分よりレベルの低いやつが就職できてる，

たとえば119とかのことだな。

＞その上自分は日本に帰っても就職できそうにないのが気に入らない」ってことなのね。

こういうことは余りあり得ない。しかも、留学してある程度の実績をあげた奴は、それなりのポジションと、かなりの高収入を得ていることが多い。

＞あなたのいうとおり日本の大学社会はあなたのような
＞「有能な人材」には向かないから，帰ってこなくてよろしい。

119は「帰ってこなくてよろしい」の他に、異なった選択肢を想像できないらしい。

＞こんなところで負け惜しみ言ってる暇があったら

負け惜しみを言っているのは119の方だろう。

＞いまの業績に安住しないで

今の業績に安住しているのも119だろう。

＞アメリカで就職できるほどの
＞業績や実績を上げられるように日夜精進しなさい。

119こそな。

＞ところで，「アメリカの研究社会」的に言うと，
＞ポスドク氏には何が足りない，あるいはどういう能力が
＞ないから就職できないの？　後学のために教えて。

君とは縁のない話だ。聞くだけ無駄である。


ところで実験心理の話は？（ｗ

>>私がないのは永住権・市民権なんだよ。

経験者ですけど、別にこれらがなくても、ファカルティーになれます
よ。私も最初は学生ビザ、続いてＪビザ、いまはグリーンカード保
持者です。日本の大学を出た日本人で、アメリカの大学で職を得てい
る人は心理学に限らずけっこういますよ。

アメリカは、日本と違い、実力主義です。力があると認められれば、
外国人でもどんどん採用されます。それがこの国を発展させる原動
力の一つなのです。

就職に関しても、日本のような密室的曖昧さはありません。例えば
就職のためのジョブトークは、多くの場合パブリックにオープン
ですよね。だから、どの候補者のトークがよかったか、学部学生
さんですら評価できるわけです（私の大学では、ジョブトーク
への出席は単位取得のために必須です）。

だから120氏も、頑張って下さい。同年代の中で一番いい業績をあげ
れば、アメリカでは必ず報われますよ。せっかく世界で一番の国に
いるのですから、沈没しかかっている日本で職を得ようなんて考える
必要はないのでは？

↑
ようするに、誰がどこに応募しているか
わかってしまうということですかね？新卒の
人ならそれでもいいのでしょうが、すでに
ポジションのある人がどこかへ移りたい、
という時も同じように晒されてしまうの
でしょうか。日本なら絶対不可能ですよ。