「心」が存在しない事を証明してやるよ

おまえら、目上には敬語使うだろ？へこへこするだろ？
目下には態度でかいだろ？ようするに、おまえらは、与えられた
役割を、この世の中で演技してるにすぎないんだよ。
おまえらみんな人形だよ。ロボットだよ。
Q.E.D

土窮鼠が一匹紛れ込みました

-----------------終了------------------------------

ぅ〜ん、そうなのかもねェ。
でもロボットではないけどな。
目上の人に敬語使うのは常識だと思ってるから、その時点で世の中に順応しようとしてるって事だよな。
でも心は存在してるんじゃないかなァ？
だって別に誰かに操作されてる訳でもないし、自分の意志で動いてるんだからねェ。
まァ心はあるって信じたいよ。

１はなぜここに書き込みをしたのでしょうか？
２ちゃんの仕様によるものと思われますか？
※誰かハッキングして書き換えてください（笑）

認知屋だったら１が書いたような適応機能を
「心の働き」と考えるだろうし，社会構成主義者だったら
３みたいな意見を「実在する心の機能」と考えて分析するだろうね．

>１号
全然証明になってないぞ。
ロボットの振舞いを「演技」と言ってる時点で
おまえはロボットにも心を認めてるんだ。
まあ１号はポンコツ野郎だろうから、
「言語ゲーム」なんて言葉はインストールされてないんだろうけど。

佐藤方哉著『行動理論への招待』大修館書店の２頁目を読め。

その前にロボットに心がないことを証明しろ

多くの賢人たちがその生涯を費やしてきたにもかかわらず、
「神」の存在、あるいは不在の証明は決着がついていない。
ただ、現代においても神をめぐって戦争が起こり、
神に命を捧げる人が後を絶たないのは事実である。
同様に「心」の存在も不在も証明できないかもしれない。
ただ、自分や他者（動物や機械も含めて）の振舞いを
意図や願望や信念といった心的概念に基づく心的現象として理解することを
簡単にはやめられないことも事実である。
（１号も、自分の振舞いのことになると意図や願望で説明するんだろうな）
心理学者は神学者ではないから「心の存在証明」はやらないが、
心的現象が存在する以上、それを研究する意味があると考える。
それを脳内の計算と捉えるか、強化随伴性の歴史と捉えるか、社会的構成物と捉えるか、
立場の違いはあるけれど。

ついでに言うと、
神的現象を研究するのが宗教学ね。

たとえコンピュータによって自動生成されたものだとしても、
俺は１号の文章に心の働きを認めるよ。
これだけ議論を巻き起こすことができるのだから。

お願いだからせめて帰納法か背理法か演繹法でやってくれ。証明になってねぇから突っ込めん。

１号は、心理学者の研究している「心」というものを
なにか神秘的存在と誤解しているから、
躍起になって不在を証明しようとするんじゃないのかな。
やっぱ、ポンコツだな。

「人工物」と「自然物」の区別をしている時点で、
その人は何らかの「心のはたらき」を認めていることになるのでは？
その区別が客観的に見て妥当か否かに関わらず。

あはははははははははは
ちゃんと証明してくれよぉ．
言ってることに賛同はするが，それじゃあ証明になってないよぉ．

>14号
ということは、
１号は「人形」とか「ロボット」を人工物と認識している時点で
自己矛盾に陥ってるわけだ。（藁

１だ。良く聞けよ？ｎに関する帰納法で証明してやる。ちなみにｎは年齢な。
n＝０のとき、人間に心はない。これはいいな？生まれた瞬間はただの生き物だからだ。
n＝ｋのとき、人間に心はないと仮定すると、ｎ＝ｋ＋１の時も人間に心が無い事
を示せば良いわけだ。
で、仮定よりｎ＝ｋの時人間に心は無い。だとしたら、１年後にも心はないだろ？
つまりｎ＝ｋ＋１の時にも心はないんだよ。よって数学的帰納法により
すべての自然数において人間に心はない。
Q.E.D.

＞１
同じ方法で君を消滅させてあげよう。
同じくnは受精してからの年月（単位はyearにしておこう）。
n＝０のとき、1はいない。これはいいですね。この瞬間の直後からしか君は存在していないのだから。
n＝ｋのとき、１はいないと仮定すると、ｎ＝ｋ＋１の時も１は存在しない、ということを示せば良いわけだ。
で、仮定よりｎ＝ｋのときは君はいない。だから、１年後にも１はいない。
つまりｎ＝ｋ＋１の時にも君は存在しない。
すべての自然数において1は存在しない。

これって何にでも使えますね。
いやぁ、1は数学的帰納法をわかっていらっしゃるのか？

１だ。すまん。ちょいと訂正するよ。ｎは秒とすることにしよう。
ｎ＝０の時、人間に心はない。つまり産まれてから０秒後の事だよ。
産まれてから０秒後には心はないってのはいいな？
ｎ＝ｋの時人間に心が無いと仮定すると、ｎ＝ｋ＋１のときも人間に心は
無い。いいな？１秒後に急に心が生成されるわけないんだからさ。
よってｎ＝ｋ＋１の時にも人間に心はなく、すべての自然数（秒）について
人間に心がないことが証明された。
Q.E.D.

＞産まれてから０秒後には心はないってのはいいな？
よくない。
胎児は外界刺激に反応を示すし、幼児は胎内の記憶を残していることもある。

＞１秒後に急に心が生成されるわけないんだからさ。
なんで？

ｎ＝０の時、人間は歩けない。つまり産まれてから０秒後の事だよ。
産まれてから０秒後には歩けないってのはいいな？
ｎ＝ｋの時人間は歩けないと仮定すると、ｎ＝ｋ＋１のときも人間は
歩けない。いいな？１秒後に急に歩けるようになるわけないんだからさ。
よってｎ＝ｋ＋１の時にも人間は歩けないし、すべての自然数（秒）について
人間は歩けないことが証明された。
Q.E.D.

ｎ＝０の時、1はまともな知能がない。つまり産まれてから０秒後の事だよ。
産まれてから０秒後にはまともな知能ないってのはいいな？
ｎ＝ｋの時1はまともな知能がないと仮定すると、ｎ＝ｋ＋１のときも1は
まともな知能がない。いいな？１秒後に急に知能が発達するわけないんだからさ。
よってｎ＝ｋ＋１の時にも1はまともな知能がないし、すべての自然数（秒）について
1はまともな知能がないことが証明された。
Q.E.D.

こんな展開になってるとは．．．
ポンコツ野郎にまともなレスをつけた俺が馬鹿だった。

＞１
アキレスと亀の例えみたいな詭弁。いいですね！！
自分もこんなこと言っていたような気がする。懐かしい。（笑）
残念ながら、何も証明されていないと思うけど、がんばれよ！

１だ。
すまん。おいら、理系なんだけど、数学的帰納法わかんなくなっちゃったよ。
まじで、おれ、忘れちゃった。どこがおかしいのだろう。。。
どうせおいらはドキュソだよ。。。

１だ。
だれかおれの脳みそにすーがくてききのーほーのソフトを
インストールしてくれ。たのむっ。
では今日はこのへんで、おやすみ。

１だ。
ねむれねぇ。。。
多分こう言うことなのかなぁ。。。
数学的帰納法っていうのは離散的なもの、つまりｎ＝１，２，３、・・・とか
のようなものに対する証明法であって、連続的なもの、つまり時間のように
実数のようなものに対しては証明として使えないんじゃないだろうか。
ま、そんなわけで、帰納法での証明は破綻いたしました。
では、おやすみなさい。

やっと気づいたか。

なんだか１の偽者がいろいろいそうですが，
発達が単なる量的な変化だけでないことが上記であきらかなのではないでしょうかね？
まあ，発達屋を自認する私ですら，「発達」の定義には頭を痛めるところではあるのですけどね．

１だ。
数学的帰納法での証明は失敗に終わった。
で、次だ。
人間に心はない。なぜならば、おまえらは、人によって態度使い分け
るだろ？最初にも書いたけど、目上と目下では使う態度違うだろ？
つまり、一貫性がないよな？もし心とやらがあるのなら、
一貫してるんじゃないのか？目上にへこへこするのなら目下にも
へこへこするんじゃないのか？でもちがうだろ？
要するに心なんてもんは存在しないんだよ。芝居なんだよ。
見ててはずかしくなるよ。おまえらみんな寒いよ。興ざめするよ。

マルシンド先生、こいつ一貫性論争始めちゃいましたから、教えてあげて下さい。

一貫性の問題と「心の存在」は無関係だろ．
状況を認知し，状況に合わせた行動を決定してる主体としての
「心」を仮定することはいくらでもできるし，認知心理学者
たちが「心」と呼んでるものはまさにそれだろ．

「心」を「性格」のような「一定の行動パターンを生み出す
主体」と考えるなら，性格と同じように心も存在しないし，
そのことが行動の通状況的一貫性のなさからわかる，という
説はとても心理学的だけど，「心」はふつう特定の行動パターンよりも
もっとメタな存在と考えられることの方が多いだろ．

１だ。
「一貫性」と「存在」は無関係じゃないぞぉ〜？
たとえばさ、ここに一万円札があるとする。しかし、その一万円札は状況によって
紙くずになったり、石ころになってしまうとする。
あなたはそんなコロコロ変わる一万円札を一万円札が存在してると認めるのか？
そのコロコロ変わる一万円札をもってファミレスに入れるのか？
一貫性の無い一万円札は一万円札とは言わないんだよ。
一貫性のないものは存在してると言えないんだよ。
「存在してる」って言うのはもっと「確かな」ものなはずだろ？
でも、そのコロコロ変わるものを「心」と呼ぼうと定義するんなら
いいんじゃないの？べつに。

１万円の例はカテゴリー・ミステイクでは？
多重人格（が仮に存在するとすれば）、この例と似てるかも。

心理学を学んでるわけではありませんが、ちょっと感じた事を

心というのは、３４の例でいくと「人間が（心が）存在していると感じているとき存在し、
存在を感じないとき存在しない」（仏教の色即是空という言葉を思い出させるんだけど）
みたいなモノじゃないかな。

でもそこで、「心（世界）は存在しない」という空しい結論に持っていこうと
するところがちょっと恐い。

僕自身、離人症や感情鈍麻で悩んでて、その感覚が良く分かるから。

でも、「心はない」という結論に裏打ちされた生き方はとても辛い。
誰も信じられない、友達もできない。
やさしい人の存在を感じるとき、「…と思ってる自分がいるにすぎない。幻である。」
なんて思うんだから冷酷。

今、脱出計画進行中です。

なんか、「心の存在」というより「世界の実在性」に論点がずれてる気もしますが
堪忍して。

養老孟司が言っている。「心は脳の機能」だと。
ということは脳が活動することによって心というものが発生すると
考える事ができる。発生すると言っても液体や固体や気体のような
実態のあるものではないことは誰にも理解できるであろう。
すなわち電球に電流が流されると光が発生する。その光に当たるのが
心なのだろう。ということは「自分」＝「心」と認識している人は
多いと思うが、その自分は実は実態のないものであるという事ができる。
自分に実態がないということななんとショッキングなことであろうか。

みんながあると信じ，それに頼っているものでも
証拠がなければ「ない」と断ずるのも科学の役割．

この数百年で科学がそれをやって一番大騒ぎになったのは
天動説から地動説への転換，それから進化論か．

これから数百年で予想されるのは
　１．本当の意味での「霊魂説の否定」
　　　（現状では否定しているとは言えない）
　２．人間の行動を決めているのは「心」だ，という
　　　常識や，心的概念による行動説明の否定
のふたつで，これはそれぞれ大変な騒ぎを巻き起こすだろうし，
場合によっては前の時のように殺される人も出るかもね．

社会構成論的な意味，あるいは「言語ゲーム」としての心や，
認知心理学的に考える「脳内過程」としての心はたしかに存在するけれど
人の行動を決めるもの，あるいは行動を説明し予測するものとしての
「心」の概念の役割は科学的にはもう終わっている．

まず、マルシンドを火刑に処せ。
「それでも、心は原因でない」と叫ぶのはどうだ。
と書き込む俺はマルシンド・ファン。

つまりは心理学のパラダイム･シフトをいざなうカリスマを作ろうとするわけだな。

>33
もうすこし、一般に分かるような書き方してくれ。
専門馬鹿まるだしだぜ。センセイよ。

なるほど馬鹿まるだしだ。猿にはバナナ以外を与えてもしかたない。

１だ。
結論をだす。
心はない。心理学は消滅する。心理学者も必要無い。
（ていうかこいつらなにやってるの？不思議）
心が無いっていうのはものすごくさびしい事かもしれない。
でも、人は一人で死んでいかなければいけない。
一人はこわいか？おれもこわいよ。だからこそ、生きてる間だけでも
仲良くやろうぜ。いじめなんてくだらない事するなよ。な？
「心」が無い事に気が付いてしまった俺たちは、心触れ合う事も無く残された時間を
大切にする以外、道はないんだよ。終了。
意見を書いてくれた方ありがとう。

ああ確かに俺は猿だからな。ただし、
「特定の行動パターンよりも もっとメタな存在」
と言われて、すぐに分かる猿はいないぞ。
何を基準に meta なのか、その霊妙なる心理学説を希うところである。

最初からそう書いていれば、あーわ書かなかったよ。42こそ41だけみて書いたような「猿レス」だ。
猿と煽られて怒りに我を忘れないのなら立派な人間だ。失礼した。ただ内容についての程度はしらん。
私は猿だから。

けっきょく1って心理学が何かを全然わかってないよね
「こころが無いってことはさびしいことかもしれない、が・・・」
なんて書いてるあたり、なんか臨床心理ばっかりに興味が
あるだけのしろーと

>46
そんな事言うなよ。
現場ではいっぱいいるよ。>1みたいな人。
しろうとの疑問に何とか解りやすく説明するのも
勉強のうちだと思うよ。

１がいっている心は絵本に書いてあるような心に過ぎない。

＞おまえらみんな人形だよ。ロボットだよ

なんて発言は「お客さん」によくいるタイプではないか（笑）

はい、はい、かしこまりました。はい、では失礼いたします。
…
…
…
くそっ、くそっ、くそっ！何が上司だ！
人が下手に出てりゃいい気になりやがって…あ〜ムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツクムカツク！！！
おっ、山田が来やがった。おい！山田！おまえ例の企画書まとめたのか！
何？まだ！？何やってんだボケェ！さっさと仕事しろ！！
ったく最近の若者はこれだから…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

だから佐藤方哉著『行動理論への招待』大修館書店読めって！

↑
最近もう本屋にならんでないぞ．絶版？

ほらよ。
http://akashia.est.co.jp/tsubame/detail.asp?isbn=ISBN4-469-21056-0

↑俺は初版本を持ってるからいいよ．

で、著者のサイン入りかい？

残念ながらサインはなし．著者の自宅には行ったことあるけどね．

えっ、てことはオレが連れて行った人かな？

本物の1の再来求む

ピンクのようかん

こら、マルシンド。専門馬鹿。なんとか言ってみろ。

あげるさ

で、心って何？

age

脳は存在しない。在るのは素粒子の運動だけである。

こころが存在しないなら、
どうしてこころとは何かという問題が発生したんだ。

フロギストン（燃素）が存在しないなら、どうしてフロギストンとは何かという問題が発生したんだ。

素人なので心理学っぽいことはあまり書けないスマソ。

ロボットに人工知能を植え付けて、その技術が発達すれば
人間が「心」だと認識している言動と同じことをするんじゃないでしょうか。
人間だって所詮脳の化学反応で動いているだけだと
考えれば大差はないと思う。人工知能も機械の科学反応で動いているだけなのだし。
そう考えると、「ロボットに心があるかどうか」の解釈
で人間にも心があるかどうかが決まってくるんじゃないでしょうか。

問題は、どうやって、どのような「人工知能」を植えつけるかだ。

科学技術の発達の如何によるんじゃないでしょうか。
人間に教えられたことを１つ１つ記憶し、尚且つそれを
他の動作にも応用する知能・・・・
でもそれができるのは随分後のことなんだろうなあ

あの〜、もう文庫になってますけど『BRAIN VALLEY』瀬名英明著（角川文庫）
高くてもいいなら、『認知哲学』P.M.チャーチランド著（産業図書・4900円）

人をロボットとするとそれが動くプログラムがあるはず。
そのプログラムのことを心というんだよ。

心ってどこにあるの？スレと内容がおなじになちゃうよ。
このままいくと。

あげ

＞７１
それならそれでよいではないか。

一年間の自殺者が３万人ならそれを、全人口一億３千人で割れば、一年間に、4333
人あたり一人自殺者がでるということですよね。
じゃあ ある日本人一人の自殺者率はどうやって計算するのでしょうか？

こころというのが、なにであるかということを正しく定義されてないのに、有無を確かめるのは、意味がないでしょう。

とりあえず手軽な近似値
年齢別の（１年の自殺数÷１年の死亡者数）を人口構成率で加重平均する
でよい？

バカスレあげ

>>1
君も人形

＞１
厨房板へ逝って下さい。

私は学生なのですが、こころの存在についてはよく考えます。こころの機能を、物理に還元するにしても、人間をロボット
にたとえ、人間行動を１つの条件反射の連続だとみなしても、いま、こうして投稿している私が、存在することが幻だったとしても、
私はいいです。だって、感情は感じるから、それでいい気がします。こころの実在を肯定しても、否定しても、それはこころという概念をもつ人間から見た肯定、否定でしかなく、
本当に、こころがあるかどうかなんて、誰にも分かるはずがないと思います。あと、こころについて思うことは、環境がないとこころはきっと生じませんよね。このようなことを言うのは、アフォーダンス理論のように極端な理論からではないのですが、
他者がいないとヒトはこころを持つまでには至らないでしょう。そして、現実の人間には、個性がある。みんながみんな同じ行動はしません。だから、みんなロボットだ、という画一化はちょっと受け付けられません。

　こころの存在を肯定するにしても、否定するにしても、それを行うのは、人間な
のだから、人間存在という存在制約性を超えた真実（こころとはなにか）はわから
ないと思います。

a

最近、医者（脳外科医）が心はどこにあるかということをやっていました。
いろいろと調べてみたものの心はどこに在るかは分からなかったそうです。
しかし、どこに在るか分からないということはどこかに在るかもしれないということにもなります。
つまり、心のことを完全に否定するにも肯定するにも確たる証拠はないわけです。
まあ、脳を少し調べたくらいで分かるものなら世話はないわけですが。

＞82
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=984638115&ls=50

第一部の前半を紹介した方が良いのでは？

心が存在する、しないなんて言ってたって、結局自我があって
行きてくうちは、ずーっとつきあっていかなきゃいけないもの。
人間なんて、感情の生き物。心で動いてるんだもんね。
なかったら楽なのになぁ〜って考える時もあるけど、
そんな事考えてるぐらいなら、心と楽しくつきあっていきたいよね。

「心」の本質とは、「他者との関係を信じていること」
「実感していること」ではないだろうか･･･？

人間機械論の立場から、この問題を考えてみたら、もっと
深い議論が出来そうな気がする。

>>86
そうかなぁ・・・

「人」そのものには、「心」なんて存在しないのでは
なかろうか？　「人であるもの」の本質は、炭素などの
諸元素の集合である有機体（物体）に過ぎないのだから...
その意味では、機械と全く持って同じ。

有機体たる「人」が、「他者」（あるいは対象物）との
繋がりを得た時、初めてそこに、認知や感情などの
「心的活動」が生じるわけであり、そこに対象物がなければ、
「心」と称されるような活動は起こり得ないのではないだろうか？

「心的活動」を惹起する主体たるや何ぞや

>>89
それはサハラ砂漠で狂った猫の反復横飛びをみるが如しなりっ！

要は痛いとか気持ちいとかの感覚とあと記憶と行動だけだろ、
自分の性格だって行動からしかワカランチンよ！動け動け、考えんな!
　　　　　・・・・だから考えるなっつーの!
　バカボンのママみたいな奥さん欲しい

心って化学反応でしょ？
ちょっと複雑だけど。
君ってきっと純粋なんだね。＞１