サル真似

サルはサル真似できないと聞いたんですが、本当ですか？
生物版の方がいいのかな？

霊長研の松沢先生は最近そういっているが必ずしも正しくないと思う。
ただ、有名なイモ洗い行動は模倣・伝播ではないらしいことは確かなようだ。
あ、言うまでも鳴くライアル・ワトソンの100匹目のサルの話は「と」ね。
伝播どころか電波だ（藁）。

サル真似ってのが、「相手の行動を見て、同じ行動をする」ことなら、
サル（ニホンザル）にはできないねぇ。チンプにも難しい。
「結果的に同じ行動になる」なら、サルどころかラットでもできる。

せっかくあがったからついでに。
ヒトにしか「教育」が見られないのは、なんでだ？
あるいは、「教育」をするには何が必要だ？

>5
外部記憶。

>6
心理学者が教育に対してもっている認識ってのは、その程度なのか？
学校の授業だけが教育じゃないんだよ。
例えば、母親が、子供に包丁の使い方を教える。これも教育。
聾唖の人でも、手を取って教えられるから言語コミュニケーションも不要。

>7
6が心理学者かどうかわからないだろ。ここは実際、高校生も多いし。
それに外部記憶は言語とは限らないし、
教育の必要十分条件ではないかもしれないが、重要なファクターであることは確かだろ。
包丁そのものにも一種の外部記憶としての側面があるはず。
あと君の言い方だと、聾唖者には言語能力がないみたいに聞こえるぞ。

教育を「仲間同士の（遺伝以外の）情報伝達」と広く捉えると、
アリやミツバチのような社会性昆虫にも教育があることになる。
ヒトにおける教育と何が同じで何が違うのだろう？
自覚の有無？
「死の認識」が自覚的な教育の契機になっている気もするが。

ここはしょうがくせいも見に来てますよ＞おいら　今後ともよろ〜
　生来目の見えない人は画像付き・色付きの夢を見る事が出来るんでしょうか？
　結局、自分の学んだ形しか見る事は出来ませんよね？
そして彼が突然神に因って目を見えるように（神経系等？）して頂いたとしても、
　　　　姑くは光闇の区別しか付きませんよね？

　猿が猿真似出来るか否か、の断定は今後の研究に委任しますが
　結局何ものにも属さない新たなるモノの創造ッて言うのは、無理だと思います。ね
　（脳の働きの異常化で、
　（　存在する記憶が混乱して新しいイメージを創る事も有りますが、）
　（　それは突然変異と同じ生物の摂理の一つなのでここでは別件として）

　又、死を恐れはじめるのも学習あってこそナノでは？
（まあ、世の中への排出が我々にとっては死のイメージと結びつくものが有りますが、
それが形付けられ、利用されるようになるのも又生きる社会環境と学習に依りまよすね？）

「結局何ものにも属さない新たなるモノの創造」
なんて、人間にもできないぞ。

このスレ、タイトルで損をしてるが、
話題になっていることはとても重要なことだと思う。
教育とは何かを問うことは、すなわち文化とは何かを問うことでもあるから。
まだ議論が噛み合っていないが、期待を込めて、
あげ。

じゃ、せっかくなので水やりを。一応、この辺が専門。
文化も絡めるなら、社会的学習一般についてにしてと。
で、教育の定義を「なんらかの手段で（手取り足取り腰取りも含む）、ある個体が
他の個体に、自分はできるが相手は（上手に）できない行動を伝達すること」
に、とりあえずしておく。
で、チンパンジーが石器etcの道具を使うことは良く知られてるが
（チンパンジーの心by松沢、岩波現代文庫辺り参照）、親が道具の使い方を
子供に教育することは、いまのところ知られてない。親or成体がするのは、
幼体が間近で観察したり、自分が道具を使って得た食物を捕るのを許すこと
だけ。ニホンザルもほぼ同じ。一般にヒト以外の動物における行動伝播は、
それを観察する側の能力や動機付け水準に一任しており、伝達する側は何も
しない。しかし、ヒトは手を取って教えたり、やりやすいように場を整えた
りできる。境目となっているのは、どんな能力か？

とりあえず私見。
他個体の行動の目的や意図が、把握できないのではなかろーか。

>13
「心の理論」の有無が分かれ目と仰りたいのかな？

>14
心の理論「らしきもの」は、類人猿では一応示されてますよね。
TomaselloとかAndersonとか、あと板倉さんか。
でも、自分の直接的な利益に関係する場面だけでしょ、これが気になるってのが１つ。
それと、
他者の行動の目的や意図がわかると、相手の行動の時系列的な全体像を把握して、
相手がその流れの中のどの行動を現在行っているのか、ということの認識につな
がると思うんですよ。で、これができないと教育は難しいじゃないかと。

さあて、

あげておく。

ミラー細胞

>ミラー細胞
サルで発見されたもんだよ。

スレ違いじゃないの？

教育を可能にする教える側の条件が問題になっているようですが、
教わる側の条件としては観察学習の能力も重要だと思います。
ちょっとサル真似の話に戻りますが、
観察学習ができれば、意図せずとも教育（ないし文化）というものが成り立つのではないでしょうか？
（子は親の背中を見て育つというような意味での教育のことを言っています）
で、観察学習が可能か否かは必ずしも中枢神経系の発達の程度に依存するわけではないと聞きます。
タコ（８本足のやつね）が観察学習をするという話を聞いたことがあるんですけど、本当なんでしょうか？
もし本当なら、タコが文化を持つ可能性もあるのでは？

誰か答えて。

『学習の心理―行動のメカニズムを探る―』サイエンス社164-167頁
あたりに出てるよ。

じゃ、とりあえず観察者側の話。
まず、タコの観察学習
Fiorito,G & Scotto,P.1992 Observational learning in
Octopus vulgaris. Science.256: 545-547.

で、受信者側の条件ですが、なんらかの形での観察学習ならシジュウカラ
でもハトでも、ラットでもあります。行動模倣は、類人猿とオウムくらいしか
確認されてません。文化ってのを、複数の個体が同じ行動をすると定義したら
観察学習で獲得された行動は確かに文化「風」なものではありますが、
この行動がその個体の属する集団で維持されるか、と考えると疑問。
それと、模倣でない社会的学習（社会的促進や局所的強調）の場合には、
結局モデルを観察する側は、なんらかの強化が与えられることで、試行錯誤
学習していくんですよ。つまり、他者から反応の手がかりを得るだけで、
その行動自体は獲得しません。「模倣すること自体が強化となる」
（by　バンデューラ）とも言われてしまうような、ヒトの模倣とは違い
ますねぇ。
チンプは一応模倣できることになってますが、やはりヒトのものとは
結構違っていて、自己に対する動作の模倣（頭に手を置く、とか）が困難
(Myowa-yamakoshi,M.&　Matsuzawa,T.1999 Jour of Comaparative Psycho.)。

で、教わる側の能力も間違いなく問題なんですが、チンプやマカクだと
molding（手取り足取り）で、新しい行動を学習できるんですね。犬に
お手を教えるのを思い出して貰えばいいんですが、ヒトは犬にお手を
教えるのに、犬の前足を取って動かすわけですけど（molding)、犬同士
でこんなことしないですね。つまり、教えられる側にはmoldingされる能力
はあるのに、教える側がmoldingできないorしない。サルも同じ。

油壷マリンパークでタコ・イカ展を見てきました。
タコは海の霊長類と言われるぐらい賢いそうですね。
蓋付きのビンに餌を入れておくと、蓋を開けて食べちゃうなんて朝飯前。
残念ながら、観察学習についての展示はありませんでしたが。

こういうのをあげとくれ。

学校でわかりやすい授業をするときに先生に必要な能力ってなんなの？
生徒への共感？

基礎的項目の反復学習のための忍耐。

反復学習は極力PCを使おう！（笑）なんて
発想をするのは北米の人たちだけどね

教育あげ。

ｓ

いま書店に並んでいる日経サイエンス１月号には、このスレに関連する記事が載ってるよ。
特集１『幕開ける脳科学の世紀』のなかの『認知研究で見えてきた身体とのかかわり』という論文で
乾敏郎がミラーニューロンについて紹介している。
特集２『文化はどう進化するか：「ミーム」論争』はこのスレのテーマそのままで、
ミームを伝達する並はずれた能力こそが人類を他の動物と異なった存在にしたという
ブラックモアの主張とそれに対するいくつかの反論で構成されている。
ぜひ読んでみてください。

この号にはもう１つ、『意思決定の科学：勘からの脱却』という論文も載っていて、
さながら心理学特集という感じなのだけど、
多くの人はこういうのが心理学だなんて思わないんだろうな。

ミームあげ。

>32
>さながら心理学特集という感じなのだけど、
>多くの人はこういうのが心理学だなんて思わないんだろうな。

門外漢から読んでみたけど思わなかったよ。だって記事書いている人、
医学や生理学や生物学や情報科学をバックボーン(出身)とする人だけ
だったし、心理学のキーワードも出てこないし、やはり科学雑誌のいう
意味での「心」について心理学者は出番なしという印象を受けた。
気のせいかな？

確かにそうだね。
日本の文学部心理の教育だけでは、脳機能としての「こころ」は扱いづらい
のではないか、という気も最近してきている。結局、生理学や情報科学の知識
必要だし。アメリカ行くと全部Dept.　of　Psychologyなんだけど、日本じゃ
分かれてるからなぁ。それと、研究のペースが全然違う（これは予算配分の
せいでもある）ので、追いつけないのも事実だろう。


言われるの判っているので先に書くけど、言語ゲームとか社会構成物としての
「こころ」の話はしてないからね。

32じゃないけど。
乾さんも心理学なんだけど、出身が工学部で現在の所属が情報学なんで、
心理学だと思われないのね。

>乾さんも心理学

、、、どうなんだろう、、。
たしかに京大文学部で心理の教授してたけどさ。
本人に心理学者という意識はあるんだろうか。
認知科学という認識はあると思うが。

それをいっちゃぁ、少なからぬ心理学者は認知科学者だと思ってるよ。

「心理学者は」と「認知科学者」の間に「自分のことを」が入るのね。
まぁ、そう言った方が世間的には誤解が少ない。

乾とかサイモンとかユレスとか（そういえば河合とかフロイトも）、
他分野出身の研究者を「心理学者」と呼ぶべきかどうかは微妙な問題だね。
彼らを心理学者だと言うと、他の学問のおいしい所を横取りしてるとか言われるし、
心理学者ではないと言うと、心が狭いと言われるし。
結局、本人の自覚の問題になるのかな。

>40
本人の痔核、おっと自覚で決めていいなら、
浅野八郎も心理学者になっちまうぞ（笑）。

これはなかなか面白い問題だな。
本人は心理学だと思って心理学やってる人
本人は心理学だと思って心理学じゃないものをやってる人
本人は心理学じゃないと思って心理学やってる人
本人は心理学じゃないと思って心理学じゃないものをやってる人

age

age

なかなか渋いスレだと思う。

本題に戻って盛り上がることを期待します。

アイ母さんとアユムくんあげ。

殆どの心理学者が"俺はサル真似じゃない"って言ってるよ。

どうしようか（藁。