1 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :
文藝春秋を読んだ人も多いと思うけど、この問いに対して、
あなたはどう答える? 心理学からは少々逸脱するかも
しれないけど、ここを御覧の諸氏の意見を聞いてみたい。
2 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/17(火) 23:55
自分、自分の家族、その他自分が感情移入する人や事物、に危害・脅威がある以外は、いくら殺されても気にならん。
映画じゃ正義の味方がばんばん人を殺して、みんなヤンヤの喝采。本物の戦争だってそうだわな。
安易に人を殺す世情を憂えての事だろうが、自分にとって希薄な存在のものは、死んだって気にならないのは当然。
それに怖じ気づいて大騒ぎするのがそもそもあまちゃん。人以外のものなら殺生しても
罪の意識を持たないくせに、人だと大騒ぎする。日本はまだ平和なのかね。
(試論じゃ)
3 :
1 :2000/10/18(水) 00:57
戦争・・・という特殊な状況では、感覚が麻痺してしまって、
善悪の判断がつかなくなっているんだろうね。まぁ、そもそも、
善悪という概念が、果して絶対的真理として成立し得るものなのか
という問題はあるが。。。
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 01:36
戦争に善も悪もあるかいね。殺戮は善悪の判断でも真理でもないところで決まるね。
「人が殺される」と書けば心が痛むが、「敵をやっつける」と書けば爽快になる人もいる。
自分は正義に基づいて理性的に生きていると思っている偽善者は、せいぜいそういう設問に
悩むか思いこめば良い。小さな別単位の殺戮は日常に埋もれて目に見えず行われているのに、
それを隠蔽しようという倫理的偽善な意図が含まれている。文芸春秋?らしいね。
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 03:02
「なぜ人をころしてはならないのか?」という疑問は何でもかんでも
理屈で考えようとする最近の風潮から生まれてくる疑問であって、通常は
「人を殺してはいけない」とわざわざ禁止せずとも他人を殺すことは
ないのが正常な人間というものである。そこには理屈ではなく殺人に
対する生理的嫌悪感がブレーキとして働いている。
ごくまれに(数万人に一人程度)殺人に対して嫌悪感を感じない者や
快感を感じる者がいるがそれらはあくまで異常者とみなして差し支えない。
要するに「なぜ人を殺してはならないのか?」をどんなに理屈で考えても
答えは出てこないということである。
6 :
> :2000/10/18(水) 03:36
理性やモラルがなければ人は殺人を平気でしてしまうのでは。先人達はそれに気付き宗教などでふせいだのでは?
7 :
izu :2000/10/18(水) 03:41
善悪なんてことは人が決めたもの
人なんて勝手な生き物で、戦争のようなときは人(敵)を殺す事が良い事とされている。
だから、たまたま今の世が人殺しがいけないとなっているだけであった、人を殺してはいけないわけではないと思う。
言っている意味わかるかなぁ?
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 03:56
おまえ達くだらないことを言うんじゃない。
「人の嫌がることはしない。自分もされたら嫌だから」
これだけ。
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 05:05
>7
社会とは無縁の善悪ってあるんでないの?
「殺人」というのは相対的な善悪で語られない部分、あると思うけど。
オイラ、あんたの言ってる意味分かってないのかなぁ、ちょい不安。
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 05:31
だから種の保存本能の一種なんだって>人を殺してはいけない
だから人を殺すことに罪悪感を感じる。
それがなければ人類は繁栄できないから。
だから人類が滅亡しない程度の殺人は容認されてるでしょ?
>中絶、死刑など
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 11:56
>8
じゃあ、自分は死んでもいいと思っている人は
他人も殺していいってことにならない?
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 11:57
逆に人を殺して良い社会になったことを考えてみると…ねぇ。
13 :
マルシェビチ :2000/10/18(水) 12:26
命題には理由が問われるべき,あるいは問うこと可能な命題と
理由を問えない,あるいは問うべきでないといがある.
「殺すなかれ」は人が社会を形成して生きる以上は
疑問以前の前提であり,理由を問うことはできない.
「なぜ生きるのか」という議論が言葉の遊びにしか
ならないようにね.
「殺すなかれ」に限らず,ある社会規範が守られないのは,
その社会規範の理由が不明確だからではない.
誰も理由を意識していないが守られてない規範はいくらでもある.
その規範が守られないのは,その社会がその規範が
守られるような随伴性を提供できない場合,
主観的にはその規範に「リアリティ」がない場合だ.
問うべきは「殺すなかれ」の理由ではなくて
1.われわれの社会が今後も「殺すなかれ」を規範とするか
どうかについての(理由ではなく)合意があるかどうか.
2.合意があるなら,どうやってその規範に社会的リアリティ
を持たせるか.
である.
殺してはいけない理由をいくら説明したところで,
「殺すなかれ」の規範にリアリティのない社会であれば
(現状はそういう社会になってると思う),
子供達は殺すだろう.
あなたが誰も殺さないのは,殺してはいけない理由を知ってる
からですか? ちがうでしょう.
14 :
>13 :2000/10/18(水) 12:34
哲学板に逝け!
15 :
マルシェビチ :2000/10/18(水) 12:37
13の第3パラグラフ,
「誰も理由を意識してないが守られてない」は
「誰も理由を意識してないが守られている」の間違い
失礼.
16 :
こうもり :2000/10/18(水) 12:58
同種同士殺し合うと、社会が維持できないから、ってのじゃだめ?
社会性生活送る種で、社会が崩壊したら生存できんし。
たいがいの種は、「生得的に(?)」これに従ってるんだけど、
ヒトは学習できる能力高めた変わりに、こういうものまで学習しなくちゃ
いけないようになった。
17 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 14:10
言葉遊びですか?
なぜ小動物を殺してはならないのか?
ぐらいまでなら心理学かもしれないけど
18 :
1 :2000/10/18(水) 23:58
私の考えだと、人間には死への衝動とか欲求のようなものが、
予め内在されているんじゃないのかな〜って、思います。その衝動が
内向すれば自殺になるし、外向していけば、殺人になる。
したがって、人間には誰かを殺さずには居られない本能のようなものが
潜んでいるように思えてならないのです。もし、法律や社会規範が何もない
状況になれば、それこそ、ホッブズの言うところの「万人の万人に対する闘争」
の状態、殺人さえも当たり前になる世界になるのではないでしょいうか?
余談ですけど、フィリップ=ジンバルドーの模擬監獄実験でも、人間の衝動的
攻撃性が示されているような気がします、、、
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 01:59
種の保存でしょ。
種が滅ばないように生物的な保持機能が備わっているじゃだめ?
20 :
>19 :2000/10/19(木) 02:14
個々の生物は自己の遺伝子の保存のために競争するのであって、
種の保存なんてことは問題にしていないというのが
現代の生物学の基本認識ではありませんでしたっけ。
21 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 03:34
>19 種が滅ばないように・・・
>20 個々の生物は自己の遺伝子の保存のために・・・
目的論が入ってますけど・・・
22 :
19 :2000/10/19(木) 05:34
>20 言われればそういう気もしますが、しっくり来ないんですよね。
>21 確かに目的論だは。
個人的には、進化の過程と関係あるかな?と思います。
心理学板なんで、専門の方に聞きたいんですけれど
人間以外の動物の心理(というか心の動き)ってあるんでしょうか?
ないのだとしたら、この問題は心理とは関係なくて
もっと、生物学的な問題であるのかもしれないと思うのですが・・・。
他の生物の共食いってあるのかしら?
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 13:34
人間には心理(というか心の動き)ってあるんでしょうか?
特に自分以外の人間にそれがあるというのは単なる推測に
過ぎないのではないでしょうか.そうすると,人間一般に
ついてのあらゆる問題は心理とは関係なくて.....
とは誰も言わないのはどうしてでしょうか?
(心がある)人間から見れば動物にも心があり,
機械にも心があるように見える時があるし,自然に心を
感じたのが神の起源とすれば,心は本当はどこにあるのか...
24 :
ワトソン :2000/10/19(木) 17:11
だから俺が87年前に、心理学は心や意識の科学ではなく、行動の科学だと言っただろう。
いまさら、なに寝ぼけたこといってんだ。
25 :
名無しさん :2000/10/19(木) 17:14
>22
動物心理学というのを勉強してみましょう。
心があるかどうかは、心の定義によりけり。
他の動物でも共食いはする。動物によるが。当然、草食動物は共食いしない。
26 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 23:17
>23
ここまでいくと、哲学ですな。
思うのだけど、コンピュータに心を持たせるというのも、
あながち不可能じゃないということになるのかな?
だって、心の動きは行動の欲求ってことでしょ?
>25
そういう学問があるということは、動物にも心理はあるというわけだ。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 23:23
人を殺してはいけないをいうのは、それが平時の常識だからです。
戦闘時は、人を殺すのが常識になります。このようにTPOによって
常識が変わるのも常識です。
28 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 23:30
じゃぁ、聞くけれど常識ってなに?
常識って結果論的でしょ。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 23:35
>27
>人を殺してはいけないをいうのは、それが平時の常識だからです。
>戦闘時は、人を殺すのが常識になります。
絶滅しない程度にでしょ>戦闘時は、人を殺すのが常識
種の保存なんだって、やっぱり。善や悪の概念は時代によって
変わるけど種の保存・進化・繁栄っていうのは昔からずっと
かわらない。このために生きてるのが人間。
種じゃなくて、「個体」の保存、正確にいうと遺伝子の保存
が目的。もっと正確に言うと、自分を保存しようとしない遺伝子は
絶滅してる。
社会的動物で同種を殺すことが認められないのは、社会が維持できない
から。あるいは、社会を維持するようなミームを含有しない社会は
保存されてこなかったし、そういう社会を構築した社会的動物は
絶滅せざるをえない。
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 00:02
結果:人は殺してもよし。でも、殺しすぎはダメ。
32 :
能無しさん@お腹いっぱい :2000/10/20(金) 01:40
↑ぎゃくだべ。たくさんの人がたくさん人を殺すのはよし。
人を殺す人が少ない世では、一人殺すのはダメ。
種の保存とかいっているバカがいる。藁
自分と自分の子孫に不利益を与える行動をしないものが
生き残ってきているだけ。
目的なんかない。ただ結果があるのみ。
34 :
001 :2000/10/20(金) 06:59
人数少なくても命の価値が低かったら
殺してもいいんだべ?
藁なんてつかうなクズが。恥を知れバカはお前だ。
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 14:37
「戦争中に敵を殺すのが平気になる・常識になる」というのは間違いである。
そうではなく「敵を人間だと思わない」「自分の感覚を麻痺させて敵の苦痛を
考えないようにする」などの「異常な精神状態」の結果、はじめて戦場での
殺人がかろうじて可能になるだけである。「(正常な)人間は基本的に
殺人は出来ない」というのが真実である。
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 16:27
アフリカの内戦で、武装勢力にさらわれた子供が10代以前から
訓練や実戦で殺人を経験してるケースがあるみたい。
内戦終了or解放後、かなり精神的な後遺症が残る、という話をTVでみた。
38 :
>36 :2000/10/21(土) 04:39
君の主観とは関係無く、人殺しを楽しいと感じる人間は全て異常であると?
じゃあ僕は異常かも(w
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/21(土) 04:51
>1
読んだ読んだ。
要するに、もし自分が不意に殺されたら無念だろ?
自分がされて困ることは人にもしてはいけません。
40 :
電波猫 :2000/10/21(土) 17:43
41 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/21(土) 17:56
「なんで人殺しちゃいけないのか?」と聞く奴の心理についても語ってくれ
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/21(土) 18:26
人間にその種の保存能力があるなら、法律から殺人罪をなくしても
人間は絶滅しないでいけるの?
すくなくとも今の時代じゃ人間は法律によって人を殺さないでいる
ような気がしてしょうがないんだけど・・・
やっぱり社会が維持できないからだと思う。もし、人を殺しても
良い(法律的に罰せられない)として、考えたら、
朝起きて(寝ている間に家族に殺されなかったか?)
飯を食う時(食品製造会社が毒を入れて無いか?)
通勤の時(すれ違う人が自分を殺さないか?)
少なくても、今のような社会生活を営めそうにない。
「その問いが発せられた時点で終わりです」
じゃだめなの?
45 :
酔っ払い :2000/10/21(土) 21:14
「なぜ人を殺してはいけないのか」という理由ですか。
「人を殺してよいか悪いか」という問いを立てているあなたは、
この世界に存在しているわけですね。「世界」というのは大げさ
かな。ようするにこの社会に存在しているからそういう問いを
発しているわけですね。
その社会が「人を殺すことを善しとしない」というコンセンサス
をもっているので人を殺してはいけないのです。ようするに文化
ですね。
46 :
電波猫 :2000/10/21(土) 23:49
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 05:25
やっぱり種の保存説が一押しだな。
「人を殺してはいけない」ではなく「絶滅しない程度の殺人はok」と
いうのが正確だと思う。実際、合法的に人間は殺されてるでしょう?
(死刑、正義もとの戦争、中絶など)
48 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 08:21
>47
絶滅しない程度の殺人は違法でもok?
絶滅しない程度の殺人は合法ならok?
>>46 そもそも、心理学の命題ではなく、哲学の命題だからでは?
そうだね、激しく同意>49
51 :
電波猫 :2000/10/22(日) 12:08
なるほど、ありがとうございます>49,50
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 14:02
まあ、心理学は科学じゃなく思想や哲学に近い学問だからな。
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 15:52
大抵の人間は、人間同士で殺し合うことに対し基本的に嫌悪感を示します。
これは種族保存の本能があるからではなく、たんにそう言う傾向を持つ個体
が、無闇に殺し合う傾向を持つ個体よりも、より多くの子孫を残すことに成
功しているという結果から来るものです。
しばらくして、これらの傾向を持つ人間は数を増やし、社会という集団を
構成し始めました。正確に言うと、群れる傾向を持つ個体の方が、一匹狼的
な個体よりも多くの子孫を残したからです。
各社会集団には、社会内の殺人にたいして特に規定のない社会、殺人が駄
目だと規定した社会などが色々ありましたが、殺人忌避という傾向を文化で
“強化”した社会はより安定し、さらに社会の構成員を増やしました。何故
なら、殺人に対する嫌悪を文化や法律で否定した社会は、「殺人が嫌いな個
体」の他に、「殺人をしてもいいと思うけど、割に合わないから止める個体」
をも社会の構成員として吸収できるからです。
殺人が駄目な理由は、本来的にはありません。単に「殺人は嫌いだ」という
傾向を持つ人間達が築いた「殺人は違法であり、悪である」という文化や法律
を持つ社会が、たまたま現在まで生き残り、他に比べて数を増やしている結果
なのです。
「何故人を殺してはいけないのか?」という考えを抱く人間は、上で書いた
「殺人をしてもいいと思うけど、割に合わないから止める個体」の部類に入っ
ています。現在のように法律や文化が規定を強めれば強めるほど、「人を殺し
たいけど、度胸が今ひとつ欠けている。でもいつかは殺そうと心に決めている
個体」や「人を殺す機会を狙って法律の抜け穴を探しているけど、なかなか抜
け穴が見つからないのでまだ実行していない個体」等という、本来なら自滅し
淘汰されるであろう傾向を持つ個体も、社会の構成員として何とか生きていく
ことが可能になります。もしかすると、これらの自滅的傾向を持つ個体が社会・
文化の支えうる限界点を越えて割合を増やしすぎた場合、その社会は崩壊して
しまうのかもしれませんが、それは私には判りません。
蛇足ですが、戦争に対しては殺人の禁忌が薄いのは、これもたまたま「同
族に対しては殺人は行わないが、外敵に対しては殺人がOKだ」という傾向
を持つ社会が現在多く生き残っているという結果です。理詰めで考えると随
分勝手な言いぐさですが、この考え方を持つ社会は戦争には強いでしょうね。
以上。参考までに。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 17:11
多くなくとも必ず泣く人が居るから。
56 :
kishimotochan :2000/10/22(日) 18:02
だって仕方ないじゃん。
こういう奴なんです私は。
言い訳、必死で言い訳。
でもそれでもこんな私でも
少しでもイイって思ってくれる
人達はお友達になれる。
この先例え何があったとしても
ずっと友達でいてくれる。
勿論、相手の方はどうか解りません。
でも少なくとも自分だけでもそのつもりです。
図々しくてゴメンなさい 反対に少しでも嫌っと思った人達は
直接喧嘩しようがしまいがいつかは自然と離れて行くし。
もっともっと書きたいけれどでも言いたいこと伝えたい事
いっぱいいっぱいでどう書いていいのか判らない。
どうすりゃいいのさ。だからとりあえずいったんここで切ります。
続きはパート2で。 ハイ!これからもよろしくな(^o^)
http://bbs.pog.to/kinodoku/
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 19:40
母親を殺したいんです。
ほんっとうに殺してしまいそうなんです。
助けて下さい。
死んで欲しいけれど、殺人者にはなりやくない。
1=57 さまですか?
冒頭のスレッドは
(人を殺したいけど)「どうして人を殺してはならないか?」
との意味だったのでしょうか?
もしそうなら、答えは2つ。
(1)医療施設にて、カウンセリングを受ける。
(2)母親に直接「死んで下さい」と頼む。
起きている間、言い続ければノイローゼになって、自殺して
くれるかもしれない。これは冗談だが、あなたが正体を見せ
なければ、相手(母)も正体を見せないと思ったほうが良い。
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 20:38
ネタではありません。
1さんでもありません。
カウンセリングも受けた経験もあります。
母とも正体を見せあったつもりです。
それでもあの女に死んで欲しいんです。
殺したいというより、死んで欲しいんです。
あの女が死ぬか消えるかしないかぎり、私に安息の時間はありません。
60 :
プー田老 :2000/10/22(日) 23:42
>59 さま
とりあえず、新たに別にスレッドを立ち上げる事をお勧めします。
貴方の悩みについて、幅広く混合玉石の意見を収集するには
それが一番と思います。そうじゃないと、段段下に下がってしまいま
す。
これは、自分の体験談ですが、心理学の本(加藤 諦三氏かとう
ていぞう)を読んで一番感心したのは、世の中には「心」の無い人
間が存在することを知った事です。全く自分が無い、「心」が無い
人。この様な人の言葉は、人を理由も無しにいらいらさせる場合が
あります。言う事は立派だし、思いやりがある内容でも、いらいら
人をさせる。理屈じゃなくて、感覚的に嫌だと思うそうです。
言葉だけじゃないよね人間はとそう自分で納得してしまいました。
61 :
>60さま :2000/10/23(月) 00:11
その心のない人間とは、私のことでしょうか?
お答えくだされば光栄です。
57,59より
62 :
プー田老 :2000/10/23(月) 00:39
>61=57=59 さま
この場合、あなたのお母さんが=「心」無いという意味です。
注意してお母さんの行動を観察しましょう。お母さんが何を
貴方に言ったか、よりも、行動を注意深く観察するのです。
お母さんの言葉と行動が矛盾することはないですか?
(本の受売りですが・・)
63 :
>プー田老さま :2000/10/23(月) 00:59
64 :
プー田老 :2000/10/23(月) 01:01
「矛盾」についてちょっと誤解を招くかもしれないので追伸。
「矛盾」と言いましたが本の中に事例がありましたので、
(事例)
あなたが、とても大切にしている皿をご母堂が割ったとします。
当然貴方は抗議します。それに対して「申し訳ございません」
とかそれは丁寧に、何回も謝罪します。本当に済まないとの
表現をします。
しかし、心無い人はココで弁償しますとか、同じ物を買ってくる
とは決して言いません。(言ったとしても、買わないし、弁償も
しない)(本当に済まないと思っているなら、弁償とかの実際に
行動をしますよね。)
絶対に表面だけ、言葉だけなんです。
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/23(月) 01:11
>53
>大抵の人間は、人間同士で殺し合うことに対し基本的に嫌悪感を示します。
>これは種族保存の本能があるからではなく、たんにそう言う傾向を持つ個体
>が、無闇に殺し合う傾向を持つ個体よりも、より多くの子孫を残すことに成
>功しているという結果から来るものです。
この辺が核心だと思うんだけど・・
つまり人間はもともと「種の保存本能」があったのか?
それとも単に「種の保存本能」という傾向をもつ固体が、子孫繁栄に
成功した。ということなのか。
53氏は後者の倫理らしいけどそれで子孫繁栄ってできるかな?
つまり人類の初期の段階でほろびないですか?同士討ちばっかりしてたら。
殺すのが好き、殺しても良いという傾向の種がいたとすれば
そのとうりに殺人を実行していって、殺してはいけない、殺すの嫌という種は
殺されまくるんじゃないかな。。
66 :
別人 :2000/10/23(月) 05:51
>65
同士討ちというよりは群れ対群れ
力が均衡している間は争わず均衡が崩れた時に争いは起こる
よって滅ぶことはない
67 :
強気:2000/10/23(月) 18:10
殺しちゃいかん理由はない。てゆうかこの世にある意味とか
理由は全部人間が決めたもの。理由がほしけりゃ自分で作れ。
意味や理由は「ある」もんじゃない。
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/23(月) 18:27
国の法律を守らなければ、その国で生きていけないからだろ
会社だってそうだし、仲良しグループだってそうだし
ルールを守れない人間は排除されるので、そうならない為に
つまり自分を守るために人を殺してはいけない。
69 :
53 :2000/10/24(火) 00:28
まずはじめに、手遅れの感がありますが誤字訂正を。「否定」ではな
く「規定」です。こうしないと意味が通じない……。
>>53 誤)何故なら、殺人に対する嫌悪を文化や法律で否定した社会は
正)何故なら、殺人に対する嫌悪を文化や法律で規定した社会は
>>65 個人をベースに、例を挙げて考えてみます。
1「攻撃もせず、反撃もしない」個体
2「積極的に攻撃をし、反撃もする」個体
3「攻撃はしないが、反撃はする」個体
4「攻撃はするが、反撃はしない」個体
このうち、4の様な自滅志向は真っ先にいなくなります。1の無抵抗
主義も、弱腰過ぎて繁栄は難しいでしょう。残りの2と3ですが、3の
個体は同じ3同士で殺し合うことはありませんが、2の個体は2も3も
敵に回して頑張らなければなりません。2は結局、太くあまり長くない
一生を終えるでしょう。
メチャメチャ大雑把ですが、大体こんな感じで3の「無闇に殺生はし
ないが、防衛行動は辞せず」という傾向を持つ個体が数を増やしていき
ます(正確には「一度攻撃されても反撃しないが、二度目に攻撃すると
反撃をする」個体の方が繁栄しやすいなどと言う話もあるのですが)。
この個体は、53の初めに書いた「人間同士で殺し合うことに対し基本
的に嫌悪感を示す」個体とイコールで、そもそもこの傾向は人間以前の、
遙かに原始的な祖先から受け継がれたものと思われます。
すいません、既に全然心理学ではないのでsage。
70 :
名無しにして頂戴 :2000/10/24(火) 01:15
全然心理学ではない,なんてことはないと思う。
よって,あげ。
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/24(火) 02:22
「科学」の世界では既に古い考えになっている「種の保存」を信じていたのでは
この問題は解決できない。
だから哲学板と同じようなレスが並ぶ。
第一、いったいどこまでが「種」なのか明確な基準があるのか?
早く現代に追いつこうよ、心理学。
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/24(火) 02:28
>71
つーか、こんな哲学的話題を出してきて哲学と同じだなんて文句言うなよ。
こんなの科学で説明できる問題じゃないだろ。
今月の文芸春秋を読んだ人の中で”「秘境ツアー殺人」意外な真犯人 ”読んだ人
もいると思うけど、グアテマラのような状態の中で同じ理論を通せるだろうか。
心理学板だったら、今の日本からの視点に限定した話でなくて別の環境でも通る
ような理由を話して欲しい。上のような言葉遊びじゃなくて。
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/24(火) 16:10
人間は身内は攻撃しないものだとすると、情報化社会がガンガン進
歩して世界中の人間がネットをやり出せば、今まで地域的身内以外は
「外敵、もしくは外敵予備軍」という感覚が、「世界の裏側に住んで
いる人間も、身内」ということになり、世界からは戦争がなくなる…
……ようななくならないような………(弱気)。
75 :
>72:2000/10/24(火) 20:24
76 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/25(水) 01:01
>75
72です。
いや、心理学には心理学の、哲学には哲学の役目があるだろ。
そんなこと言ったら世の中のこと、なんでも心理学で説明しなきゃいけなくなるだろ。
本来説明する義務のある学問に勝つ必要などなし。
77 :
伍長:2000/10/25(水) 01:26
義務があるかどうかはともかく、これはリッパに心理学的な問題だと思うけど。
っていうか、哲学上の問題は大抵は心理学的な問題でもあるという漠然とした思いがあったんですが、
哲学板の論理学スレを見ていて尚更そう思えてきた。いや、論理学なんて全然分からないんだけどさ。
少なくとも53氏の説は充分に心理学的と言っていいと思う。
78 :
Bm7:2000/10/26(木) 00:55
このスレのミーム(?)が淘汰されるのちょっと悲しいから
ageときますね..
79 :
サトシ:2000/10/26(木) 14:27
私ははじめそれは、動物の同種の存続を望むとゆう
理屈以前に、本能として人に人を殺してはならないと
考えさせるのだと思っていました。
時に集団自害するような動物も、
かつて人が同朋をいけにえに捧げた儀式も、
殺す事自体が目的ではなくて、
それが種の存続のために必要だと考えたから
やったことでしたし…
しかし、考えてみれば狼に育てられた人間は
人間を敵だと思って狼をかばい、
狼もまた育てた人間を子のようにかばう…
必ずしも同種じゃなくても
守るべき対象として受け入れてるんですよ…
そこで、
人に育てられた飼い犬はよく自分を
人間であると勘違いするというように、
狼と狼に育てられた人間は自分達を同種であると
勘違いしてるからではないか考えるようになりました。
しかし、実際の所、飼い犬も年頃を迎えた時に
犬にしか欲情しませんし、狼に育てられた人は
狼には性的な興味を覚えません…
(もっとも、狼少年達は人間としての第二次成長を
迎える前に寿命が尽きるからかもしれませんが…)
本能はそれを同種としては認識していなかったのです。
そこで、最後にたどり着いた私なりの結論は、
生き物は自分と同じ組織や社会、考え方に附属するモノを
殺してはならないとゆう本能が働くと言う事です。
いままでに殺人を犯してきた少年達もおそらくは、
じぶんがこの一般の人間社会に帰属する存在でないと
思ったから、そこらに居る人達を殺せたのだと思う。
しかしおそらくその殺意の矛先は、
憧れとした酒鬼薔薇や同じような事を考えた
少年達に向かう事はできないはずです。
そのように、社会という組織からはみ出してしまったり
はじき出されてしまった人間は、社会の人をもう
本能的に守るべき存在として認識しなくなるので、
殺そうと思えば殺せるのでしょう。
だから、この社会に自分が帰属するべき存在である
と思っている以上、人は人を殺してはならないと
理屈なしに無意識に人は思ってしまうわけで、
その状態で人を殺すのはつまり、自分の脳の考えに
嘘をつくことになるから殺したくないわけです。
殺してはならないという道徳や法は、
大多数の人間が所属する組織が
作り出した善悪の観念であると同時に、
時に自種を脅かす突然変異的な氾濫因子が
社会の中に生まれ出た時に、その芽を早めに
摘む為に考え出された、人間の自己防衛機能用だと。
結論としては、人を殺してはならないのに
人の立場の範疇を越えた客観的な立場の話で
"理由"などないのではないでしょうか。
大多数の人がそう感じるから、そうなってるだけで。
80 :
サトシ:2000/10/26(木) 15:47
79のつけたし
組織単位での自己保身であると考えれば、
同種間のなわばり争いや、国や民族同士での紛争も
メカニズムに納得いくことかと思います。
後は、どこまでの単位を自分の所属している組織であると
認識するかです。
人類を一つの組織としてとらえる人は世界平和を
唱えますが、戦争や紛争ををする人は、
自分の所属する組織をもう少し小さく見てるだけの話だと
思うわけです。
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/26(木) 17:13
一通り読んだけど、宗教的な答えがないね。
こういう問いって最終的に宗教に帰結すると思うのだが。
(それで納得するか、しないかは別にして)
だったら板違い。
83 :
サトシ:2000/10/26(木) 20:15
>81
私は様々な宗教の説が導き出されるまでには、
いろいろな過程があったものと思います。
宗教は端的に結論ばかりしか述べずその根拠のようなもの
を見つける事(悟るとでもいうのでしょうか?)は
大部分、その人自身に委ねています。
(新興宗教の中には、根拠まで教祖が
与えてくれている所もあるようですが、
それは、結果自分のない人を生み出し
洗脳に終わってしまっている事が多いです。)
宗教的な考え方を支持していても、
その宗教的な考えの理解のためにその人自身
その根拠を模索する事は必要だと思います。
宗教的に考えると言う事は、
もう既に結論(もしくはヒント)を
神(または、それにあたる存在)に
出してもらってる上でその根拠を
模索しているわけですが、
私は決められた結論に向かってそれに合うような
理屈立てを考えるより、何もない所から自分で考えて
いく方が好きなので、
自分のはっきりとは理解していない
論は自説として持ち出したくないのです。
84 :
53:2000/10/26(木) 20:49
>>79 >人に育てられた飼い犬はよく自分を
人間であると勘違いするというように、
狼と狼に育てられた人間は自分達を同種であると
勘違いしてるからではないか考えるようになりました。
しかし、実際の所、飼い犬も年頃を迎えた時に
犬にしか欲情しませんし、狼に育てられた人は
狼には性的な興味を覚えません…
(もっとも、狼少年達は人間としての第二次成長を
迎える前に寿命が尽きるからかもしれませんが…)
本能はそれを同種としては認識していなかったのです。
上記について少しだけ。
私はいわゆる所の「本能」は、互いになんの連絡もない、独立した無数の
反射行動の集合体だと思っています。入力(刺激)<−>出力(行動)は一
本の線で直接繋がれており、あまり難しい判断や分岐は出来ません。例えば
ハエは自分と同じ程度の大きさの物には何にでも交尾をしようとしますし、
ある種の魚は下半分が赤いだけの菱形の模型にも熱烈な求愛行動を示します。
カモのヒナが生まれて初めてみた動く物体を親だと認識する「すり込み」は
有名でしょう。
このように、それぞれの本能的行動とそれを誘発する刺激との関係は、多
くの場合非常に単純です。そして単純であるが故に、個別の入出力のセット
は独立しているとも言えます。かなり高等な知能を持つ犬でさえも
「Aは自分を養育してくれているから親だ。親は即ち同種であり、親の同種
は自分の同種である。すなわち、Aの同種は自分の交尾相手に相応しい存在
であり、もしAの同種が交尾相手に相応しくないのであれば、Aは自分にとっ
て親でも同種でもない」
等という、複雑なステップを踏む判断はしていません。「α、βの条件を同時
に満たすものを同種として認識した上で、その内に親や交尾相手を想定する」
のではなく、「αの条件を満たしたものは親」「βの条件を満たしたものは交
尾相手」と本能はそれぞれを個別に判断するわけです。交尾対象などは「自分
と同サイズで、交尾しようとしても逃げないもの」程度の条件でも、大抵の動
物には間に合うのではないでしょうか。
本能はそれほど高尚な物ではなく、ルアー程度であっさり騙されるほどの単
純な物。本能は機械的に動き、それだからこそ役に立つ物だと言えます。
…ところで、個人的には「酒鬼薔薇で一杯の部屋」を用意すれば、彼らはや
はりその中で互いに殺し合うような気もするのですが、どうでしょうか。
85 :
サトシ:2000/10/26(木) 21:27
>私はいわゆる所の「本能」は、互いになんの連絡もない、独立した無数の
反射行動の集合体だと思っています。入力(刺激)<−>出力(行動)は一
本の線で直接繋がれており、あまり難しい判断や分岐は出来ません。
>このように、それぞれの本能的行動とそれを誘発する刺激との関係は、多
くの場合非常に単純です。そして単純であるが故に、個別の入出力のセット
は独立しているとも言えます。
いえ、それは脳の未発達な動物においてのはなしで
もっと考えられる動物になるに従って
様々な機能はそれぞれに複雑にリンクしていきます。
人間の場合は、本能と理性の部分までもがリンクするために
時に異常性欲
(例えば、単に裸よりはちょっとしたアクセサリーが
あったほうが感じるとか、
どこまでも行けば人を殺す事に性的興奮を覚えるとか)
食欲
(まずいものが体にいいと感じれば美味しいと思ったり…)
まで発展します。
性欲や食欲という本能の区別の方が脳の中ではむしろ
曖昧であるというのが常識ではないでしょうか?
昔からニューラルコンピューティングという
コンピュータで生き物の脳と同じように考えられる
ものを作ろうという研究では、そこの脳の信号の
交錯しリンクする部分の再現が難しいゆえに
今は下等生物クラスの思考能力のものしか
作れていないのです。
>…ところで、個人的には「酒鬼薔薇で一杯の部屋」を用意すれば、彼らはや
はりその中で互いに殺し合うような気もするのですが、どうでしょうか。
それはそうでしょう、我の強い彼らの事ですから、
話してるうちに考え方の違いに気付き、
相手を同じ所に所属する仲間として認識しなくなりますから。
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/26(木) 21:41
人間社会における、人に迷惑をかけてはいけないという
大原則が崩れはじめてるな。
87 :
サトシ:2000/10/26(木) 21:49
>84
もうひとつ
>かなり高等な知能を持つ犬でさえも
「Aは自分を養育してくれているから親だ。親は即ち同種であり、親の同種
は自分の同種である。すなわち、Aの同種は自分の交尾相手に相応しい存在
であり、もしAの同種が交尾相手に相応しくないのであれば、Aは自分にとっ
て親でも同種でもない」
等という、複雑なステップを踏む判断はしていません。
人間でも相手を好きになる事に
そこまでの思考ステップは踏みません。
その部分の処理は特に本能においては
無意識に脳が処理していること
ではないでしょうか?
「酒鬼薔薇で一杯の部屋」を用意したら…
自分と同じ武器しか持たされてなければ、殺し合うという事はない気がします。
そのあたりの分別はある(自分と同等の力をもつ>自分がやられる可能性が十
分ある、と考える)と思います。もしくは、それを覚悟で殺し合うという話で
しょうか。
可能性としては、集団自殺する(それぞれは個人としてですが)選択もあると思
います。
89 :
サトシ:2000/10/26(木) 22:09
>88
お互いに牽制しあうということですけど、
その緊張に疲れて、一人でも
『殺らなければ、殺られる』
と考えて行動に出ればすぐに均衡が
崩れて殺し合わないでしょうか?
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/27(金) 01:07
>86
そうだよな。ここで何だかんだと理屈をつけようとする奴らって、
自分で納得したら簡単に人を殺しそうで怖い。
「人に迷惑をかけない。人の嫌がることをしない。」
これ以上に何があるってんだ。
91 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/27(金) 05:05
>90
賛成
ってことは「なぜ人を殺してはならないか」と「なぜ人に迷惑かけてはならないか」
ってことが似てこない?
迷惑かけちゃダメじゃん
おーい,議論が完全に振り出しに戻ってるぞー,
って,「心理学者」はもうこのスレは完全無視か.
だって話題が心理学じゃないんだもん。
94 :
90:2000/10/28(土) 02:43
俺は心理の大学院生だよ。
なんか、このスレじゃ「何故人を殺してはいけないか」から
「人間が人を殺そうとしない理由」に議論がすり替わっているし。
95 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/28(土) 02:59
書きこみ内容が、肩書きとつりあうように努力してくれ。皆のコケンにかかわるのでな。
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/28(土) 03:19
肩書きと釣り合うように?
2ちゃんで?
うぜーからいや。
つーか、90での俺のレスに不満があるのか?
どんな問題でも心理学の見地から語れば、高尚な議論になると思ってる?
そんな95は逝ってよし。
97 :
マルシンド:2000/10/28(土) 07:19
ていうか,「人を殺してはいけない理由」は「人に迷惑をかけてはいけないから」だ,
っていうのは,同じことを繰り返して言っているだけだ,ってことでしょ。
じゃあ,なぜ人に迷惑をかけちゃいけないのか,と問うと振り出しに戻っちゃう
わけなんだけど,どう?
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/28(土) 13:19
90って「人に迷惑をかけない。人の嫌がることをしない。」 なんでしょ。
でも煽られると激しく反撥。当然の権利という事で、嫌がる事はしてるわな。
すると思ったよ。それは場合によれば報復煽りで泥沼に連鎖する。
90の道徳観があっても、報復が優越するなら、殺人は止まらん理屈だ。
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/28(土) 13:55
ラスコーリニコフは論理的に正しいと判断して殺人を犯しましたよねぇ。
・・・というわけで(短慮の結果)、道徳心でも合理的精神でも殺人は止めれないという事に
なりました。信仰や宗教もまぁだめですわな(こいつが一番人を殺してるな)。
あるひとつの「精神」で殺人を制御してくくると、逆にその「精神」からはずれると、
いくら人を殺しても良いという事になる。大量殺人というのはだいたいこの範疇で
おこっているので一番怖いわな。殺さないための理論よりも、殺すほうの理論を
考えるほうが結果的には近道かね?(短慮も底がついた)
101 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/28(土) 16:13
動物は殺しあうもの
迷惑をかけあうもの
”殺してはならないか?”じゃなく
”どうしてもっと殺しあわないの?”
>101
人間についていうなら、自分が死ぬ可能性が低いから。
自分が生きられるなら無駄な事はしないほうがより生き延びれる
(日本的な考え方でいけば)。その行動原理は、日本じゃ受け入れ
られないよ、っていう。
この質問が子供から、出たら厭だけど。
それと動物は何でも殺すわけじゃない。
103 :
僕12歳:2000/10/29(日) 03:05
文藝春秋よんだよ。回答者の回答にはとっても幻滅。
「なぜ人を殺しちゃいけないの?」っていうのは、子供の素朴で単純な質問
なんだよ。だけど回答する大人達が、そもそもこの質問自体が問題だみたい
なこと言って誤魔化すから問題なんだよ。子供はそんな大人達の答えのウソ
に気づいていて、実はそのウソを剥がすために発する問いなんだよ。
答えは、国とか社会の秩序を守るために法律で禁止されてるから。これしか
無いよ。そもそも殺しちゃいけない自然法的な理由なんてない。
もちろん道徳的な絶対性なんかも無い。そもそも道徳なんて絶対なものじゃ
ないから。
ようするに、人を殺しちゃいけない理由は個では無く公のためにあるんだよ。
だから、法律で重罰を受けても殺したいと考えればそれはしょうがないことよ。
104 :
足音:2000/10/29(日) 03:17
自分が殺される側に立って考えれば分かることじゃないか、
自分が死にたくないって思っていれば、相手も大半は死にたくないって思っているはず。
それでも人を殺したいって言うような人は道徳が足りない。
105 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 03:20
>僕12歳
嘘つくな。
>「なぜ人を殺しちゃいけないの?」っていうのは、子供の素朴で単純な質問
> なんだよ。
子供へ答えるなら「人の嫌がることをしてはいけないから」で充分じゃん。
106 :
名無しさん@お腹すいた:2000/10/29(日) 03:22
社会は自分以外の人間との共生の世界だと思う。
だから他人を殺しては共に生きることにならなくなるね。
107 :
僕12歳:2000/10/29(日) 03:43
>>105 じゃあその子供が死ぬことが嫌じゃなかったらどう答えるの?
自分の価値観でしか人は見れないよ。自分が嫌がらないことを
「人が嫌がるから」じゃ納得しないよ。
この子を納得させる答えが真理っていうんだよ。
>>104 道徳を口にする人ってよくわからないなー。
「なぜ人を殺しちゃいけないの?」って質問は、道徳の根拠
についての問いなんだよ。
それの答えが道徳に反するからとか道徳が足りないじゃあね。
トートロジーになってるよ。
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 07:19
うぜーな。
道徳に根拠はいらねーよ。
107氏は倫理学というものを理解していらっしゃると思うが、
108氏は倫理学というものをご存知ないのかね?
110 :
>108:2000/10/29(日) 12:58
道徳の究極的根拠は道徳的な答えでしかないよ
進化や心理学に訴えても道徳の根拠にはなり得ない
倫理学を御存知なのは108
111 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 13:11
↑
>道徳の究極的根拠は道徳的な答えでしかないよ
わかってるね。だからそこに道徳の限界がある。しょせん道徳なんて
自然法的なものじゃなくて、後から人為的に、飽くまで人為的に作ら
れたルールなんだな。社会や国の安定のためにね。だから所詮根拠な
んか無いんだ。
子供達は教育によって徹底的に教え込まれ、やがて常識だと盲従する
ようになるだけ。
だから、その根拠について質問されちゃうと右往左往しちゃうんだな
あ。
112 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 13:49
「社会や国の安定のために人為的に作られたルール」なのであれば、
当然心理学の研究対象になりうると思うが。
「無根拠なルールがいかにして多くの人々に受け入れられ、
いかにして社会を安定化させているのか」という形なら、
心理学の命題になっているんじゃない?
113 :
110>111:2000/10/29(日) 14:21
まさか道徳の外に出られると思ってるわけじゃないよね(苦笑)
114 :
こころ痛める名なしさん:2000/10/29(日) 14:40
道徳に根拠などないと皆さん簡単におっしゃるが、
その根拠らしきものを内在的に問うのが倫理学であり(根拠などないというのもひとつの答え)、
心理学や生物学がそれを外在的に問うこともまた意味のある営みだと思う。
どうもこのスレでは、この両者が交錯して議論がすれ違っているのではないかな。
115 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 03:31
どうして人を殺してはいけないのか?
誰も答えてくれていない。
わかったところで人を殺さないとは限らないけど、
今は答えに相当することを誰も知らないということなんでしょうか。
116 :
名無しさん:2000/10/30(月) 03:47
>155
人を殺してはいけない理由なんてないから
117 :
名無しさん:2000/10/30(月) 03:49
>116
未来がみえるのか?
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 03:52
ちょっとだけ見えるらしい
119 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 03:59
みんな難しい言葉はやめよう。読む気なくすのでてくるから。
難しい言葉の方が説得力ありそうだけど。
少年法が問題になりだしたとき、<筑紫のnews23>で「何故人を殺したらいけないのか?」
と言っていた少年がいたが、その答えは「日本の法律では殺人を禁止しているからです」ということになる。
それを守るのが嫌なら、人を殺してもいいという法律のある国に行くか(無いと思うが)
革命を起こすかしようってことになる。
法律が機能するためには法を犯したものを罰することが
必要となる。したがって犯罪をした少年をかばうのは法律の機能を妨げる行為である。
これは政治思想板からのコピペだが
つまり人間は本来動物なのだし自分の思うままに行動してもよいのだ。
だが人間は戦争での暴走や現在でもアルバニア人の虐待の時や
パレスチナの事件みてもわかるように本質的にものすごく残酷な動物。
殺人を犯したものを罰する機構をつくらないと地獄の無法地帯になるし文明など出来たものではない。
だから法律を便宜上つくり、みんなが安心して暮らせるようにしたのです。
法律や道徳で自分を律することによって協力して文明をきずくことができた。
だから人を殺したい人がいたら、革命を起こすか、日本を出ていってください。
傭兵になるのもいいかもしれん。
日本でする気なら罰を受けることは当然です。社会の秩序を守るためですから。
罰を受け入れる意志があり自分も死んでもよいと命を賭けているならまだしも、文明の恩恵を受けているにもかかわらず
人を殺したいなどと言う奴等は卑劣な奴等だ。
120 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 05:15
>>119 選挙で勝ち、政権を奪取し、殺人を許可する法律をつくるのも良いね。
まず選挙の時点で落選するだろうが。
つまり、日本人全員が殺人を容認するなら別に殺人もOKなんだよ。民主主義なんだから。
ただ一人だけとか少数派で「人を殺させてくれ」と言っても「俺に1億円くれ」と言ってるようなもの。
奪えば可能かもしれんが自分も社会的に抹殺されるよ。
「殺人も個人の自由じゃん」と言いたいのだろう?
馬鹿な奴等や教科書までも「自由」は素晴らしい素晴らしいと連呼するからな。
俺も高校のときとかはルソーとかが教科書で「人間は生まれながらにして自由である」
と言っていたせいか、自由が当たり前だ、束縛するな!とか思ってた。
だが実は「人間は生まれながらにして不自由」なのだ。
才能や生まれ、ルックス、運など全て束縛されている部分が多い。
本当に自由になりたかったら神になるしかないのだ。それは不可能。
現代、特に日本では、先人達の犠牲によって歴史上でもかなりの自由が与えられているのだからそれに感謝しよう。
法律によって最大多数が最大値の自由度が得られるようになっているのだから一応は。
法律をとっぱらったら無法地帯で逆に自由がなくなる。安眠も出来ないだろう。
寝てる間に全財産と命を奪われる可能性が高い。
この自由は自分が法律を守っているから得られているのだ。
どうしても自分が納得行かない法律があるのなら政治家になるか
運動を広げていって革命を起こすとかしよう。
何もせずにワガママばっかりいってても何もはじまらない。
いまの奴等は自由=ワガママと勘違いしているのだ。
まあこんなことよりもアジアカップ優勝してよかった。
121 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 05:24
自分が本気で子どもに聞かれたら非常に困るだろうけど、きっと
いけないとこたえる。
してはいけないことには二種類あるらしい。
これこれこうだからしてはいけないという理由のあるものと、
理屈、理由もなく、とにかくしてはいけないというもの。
結局本気で問われたときに意味を持つのは、後者かもしれない。
人を納得させるのは自分の身体から出た言葉だと思う。
自分の身体から出た言葉だけ信じるのなら学問はいらんな。
123 :
高みの見物名なしさん:2000/10/30(月) 08:37
114氏の発言で理屈屋さんたちが凍りついたと思ったら、
またまた素人談義に逆戻りだね。
学問板らしい議論の応酬を期待するよ。
124 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 14:18
というか、こんなところでウジウジ論じ合っている暇があったら、
「殺してもいい」と思っているやつは、さっさと自分が殺したいやつ
を殺してこいよ。誰も止めねえぜ。
あとはどうなっても知らねえがな。
誰も「殺してはいけない」、なんて言ってないって。
こういう話題をしてる、ってことは実際には誰かを殺したい、と思ってるんだろ。
別にいいよ。早く殺してこいって。そうすりゃお前のことも新聞に載るだろうからな。
125 :
名案!:2000/10/30(月) 14:59
いっその事、徴兵制度復活させて
合法的に人殺し出来るようにする。
そんでもって、こういったガキどもだけを
中東にでも送り込んでやりゃぁいいんだよ。
126 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 16:43
119@`120で答えでてるじゃないか。それと種の保存から考えても
(昆虫はするのも要るが)動物が共食いしないように種にとって不利に働くからだろ。
理由無しに人殺しを容認する国など今まで無いだろ。
127 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 16:49
無法地帯なら殺人も可。
人間世界だから殺人は不可。
人間は無法地帯だったら倫理観や法律などぶっ飛んで
殺戮、奪取、強姦などいたるところで起きるだろ。
例えば天変地異でめちゃくちゃになったとしたら
倫理観のある者はだいぶ減ってくるだろうよ。
ただ、最終的に生き残るのは、「倫理観を保ち協力して生き抜いていく者達」
だろうけどね。そして生き残った人たちによって法律(ルール)が作られ、整備されていくだろう。
128 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 16:52
最低限の倫理観を持たないものは人間よりも猿に近い脳ってこと。倫理観を持たないものは自然淘汰されてきただろうね。
人間は協力してこそ絶大な力を持てるのだから。突然変異や劣悪環境で倫理観なくしたのがでてきてるのかな
>124,125
おいおい、本当に人を殺したいたい奴は、
こんなところで自己正当化の理屈をこねてたりしないだろ。
そういう奴を心理学でどうこうしようというのも別問題。
僕12歳氏も言うとおり、道徳の根拠を問う問いかけに
心理学の立場からどう答えるかを議論する場所なんだろ、ここは。
学問板なんだから、もうちょっと知的なもの言いができないかね。
130 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 17:40
たとえば・・・ なぜ2ちゃんで匿名で発言ができるようになったから
といって、すぐにモラルをなくすようなことができるのか?
これは非常に恥ずかしいことだと思う。
むしろ“匿名”だからこそ、より自分の発言に責任をもつぐらいの
発想の転換ができないのだろうか?
131 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 17:48
>129
このスレの話題は、タイトル通り「なぜ人を殺してはいけないか?」
であって、「道徳の根拠・・・」云々ではないことは明らかだ。
もし道徳うんぬんの話がしたいのなら、まずこの問題(「なぜ人を殺してはいけないか?」)
がどう道徳問題と係わってくるのかを説明しなければならない。
簡単に「道徳」などという言葉を持ち出してはいけないよ。
じゃあ、なぜ人を殺すことが道徳に反するのかね?
132 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 19:53
ここまでのところ、回答はこの3つに絞られるかな?(漏れあったらごめん)
1.「種の保存本能があるから」論
2.「反道徳的行為だから」論
3.「社会秩序維持の為の人為的ルール」論
133 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 20:41
>>132 1から2が生まれ3が出来たのだろうね。
134 :
ちがう:2000/10/30(月) 22:23
「生物学的および社会的淘汰の結果」論。
135 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 23:14
1と3は、ジーンとミームの違いで、同じようなもんかもね。
こういう意味で134に賛成。
136 :
shiu:2000/10/30(月) 23:39
お初にお目にかかります。
いろいろ意見が出てるけど、今ひとつお馬鹿な私は良く飲み込めてな
いので、単純な質問をさせてもらいますです。
人が人を殺す条件って何ざんしょ?
(動物が人を殺すのは身の危険を感じた時だろうから、それはちょっぴ
りテーブルの下にでも置いといて・・。注:この動物には人間も含まれ
るでごわす)
137 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/31(火) 00:39
怒りによる突発的なもの。
蓄積した恨み。これらはいじめを受けたなどの自分の生命に悪影響を与えるときだから
上136の場合に入るかも
結局理由ある殺人は自分の利益を考えたものだろう。
理由無き殺人は精神の崩壊によるものだろう。
ヒットラーのように人のもつ残酷性の暴走からおこることもあるか。
138 :
shiu:2000/10/31(火) 00:52
そんじゃあ、人の想いによらない殺人なんてのは?
例えば、例えば・・
正当防衛なんてものもあるっしょ。
あれも立派な殺人だとは思うんだども。
139 :
min:2000/10/31(火) 01:42
>138
それは種の保存に含まれるのでは?
防衛本能もそこに帰結すると思うし。
140 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/31(火) 03:25
本能だけでは騙れないでしょう。
だって子供を平気で殺しちゃうやつもいるから。
自殺とかもそうだけどね。
「人類なんて絶滅すればいい」と心から思ってるやつも
いるでしょ。
141 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/31(火) 06:14
私は社会秩序の維持だと思うなあ。
それを成立させるために、禁忌(倫理、道徳)が出来たと。
認められている殺人、たとえば、戦争は国益のためだし、
死刑、中絶は社会システムの安定のため。
(だから、社会の仕組みが変わると、モラルも変わるでしょ。)
じゃあ、なぜその社会が必要なのかといえば、
結果的に自分の生存、子孫の繁殖に有利だからだ。
(孤立してるより、集団の方がエサや繁殖相手を得られやすい。)
142 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/31(火) 06:23
>>140 そこで「自分が嫌な事は、他人にするな」って道徳が崩れるよね。
なんで人を殺さなきゃいけないんだろう。日本が無法地帯になったとしたら、
みんな「ムカツクから」という理由で殺しあい始めるのかなぁ。
お腹空いたから、隣にいる奴殺すってなるのかなぁ。
多分そんな極限状態になる前に、大部分の人はそれなりの改善策を取ると思うけどね。
集団を作って、武装して、それぞれの社会を形成して、
自分では働かず、平気で他人のものを、命を略奪するならず者から身を守ったりするだろう。
結局怠け者は淘汰されるか、奴隷制度が復活したりするんじゃないかな。(それは今も変わらない^^;)
とりあえず、親の庇護の下、ぬくぬくと育って「どうして人を殺しちゃいけないんだろう」
なんて呑気な事を考えらる暇人は少なくなると思う。(頭のいい人達は考えつづけるかもしれないが)
その内勢力の強い集団が天下統一を目指して・・って、あれ?
143 :
142:2000/10/31(火) 06:25
ありゃ、141さんと被ってる気がする!
鬱だ・・・学校逝こう。
144 :
shiu:2000/10/31(火) 19:10
138で正当防衛と書き込んじゃったんだけんども、
それ、訂正させてもらうざんす。
人を殺そうと思ってなくても、殺してしまった場合に
ついて訊きたかったのだす。
ナイフを持った人に襲われて、そんでもって、逃げよ
うとして相手と格闘してるうちにそのナイフで刺しちゃ
ったとか。(ドラマなんかでありそうだけんど)
歩道橋から人が落ちてきて、それを車でひいてしもう
たなんてのとかとか。(こりは過失致死なのかいな?)
まあ、殺した人に殺す意志が無かった場合やね。
そういったのは、種族保存に入るんでっか?
145 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 01:36
それはただの事故です
146 :
141:2000/11/01(水) 02:41
53さんが先に述べられていましたね、もっと洗練された形のものを。
あの意見に同意するモノです。(私のは全然科学的じゃない。)
意見がループしてるよ。みんな、前の意見をきちんと読んでみよう。
147 :
shiu:2000/11/01(水) 19:55
事故でも故意でも殺しちゃったら人殺しざんしょ?
ついでに書くと、中絶を人殺しって書きこんでる人いるけんど、中絶は
人殺しじゃないのでわん?
法律の中じゃあ胎児は人じゃないってあった気がするざんす。
そうやって考えちゃうと、人殺しってのは法律なけりゃあ成立せんのだ
ろうなぁ・・
これも誰かが書いてござんしたか?
書きこみ多いから、ちょっとしか読んでおりゃあせん。
てなわけで、前に書かれてた方々には失礼をばつこうまつってます。
148 :
電波猫:2000/11/01(水) 22:52
>132
>ここまでのところ、回答はこの3つに絞られるかな?(漏れあったらごめん)
>1.「種の保存本能があるから」論
>2.「反道徳的行為だから」論
>3.「社会秩序維持の為の人為的ルール」論
1は文字通りに読むなら明らかに間違いですね
2は90さんが言うように1や3とは次元が違う
1を少し変えて3と繋げたものでしょ(←ちっとも具体的じゃない)
>131
していい、していけないがすでに道徳の言葉だからです
149 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 23:59
>>147正常な人がわざと殺す場合は種の保存の意識からでしょう。
事故で殺してしまう場合は種の保存には反するが、
不可抗力でありしょうがないこと。もちろん責任をとって罰を受けねばならないが。
わざと殺した場合、殺す意志のあったときとは罰の重さは当然違ってくるが。
以下をごっちゃにしてしまうと話が終わらなくなるのだが、
@「何故人殺しを禁止する法律ができたの?」という問いか、
A「人は本質的に人を殺してはいけないのか?」という問いに分けられるだろう。@を考えると
人殺しをしてはいけないルール(法律)にしたのはそれが皆が安心して
暮らせるようになるからにすぎず、道徳心を教えるのもそのため。
人殺しを認めたルールの社会では動物の世界と同じになり、パソコンや銃を造ることは不可能だった。
Q.なぜ人を殺してはいけないのか?
A.法律があるから。
これは一見馬鹿な当たり前すぎる解答だが、この真意を読み取れるものは少ない。
これが本当の正解になる。法律が無ければ何をしてもよい。弱者は何もできないが。
人間だから法律をつくったのであり人を殺してはいけないルールにしたおかげで
文明ができた。ルールがあったからこそ人類が繁栄した。
道徳的な意味で、心理的な意味で何故殺してはいけないのかを聞いているならば
つまりAの場合、人間は自由なんだから人殺しも個人の自由だろ?ってことを言いたいのだろう?
一般的な道徳心の無い奴からみたら人殺しはOKとなる。一般的な道徳心の欠落した奴も出てくる。
法律の無い世界では、全ての個人意志のままに動けるため、殺人も個人の自由。
@の答えは文明を築くために必要不可欠。
Aの答えは人間は本質的には人殺しも自由。
もちろん私は人殺しを容認していないし、ほとんどの者がそうだろう。だがこれだけの人口があれば中には環境や生まれつきによって
人殺しをなんとも思わない者、人類滅亡切望者、自分の子供を虐待したり殺す者、自殺する者が出て来る。
それは個人の自由なのだが社会の秩序のために防止したり二度と無いよう罰することが必要となる。
例えば、生まれつき飯を毎日食うように、毎日殺人をしなくてはいられない者が生まれてしまったとする。
そいつは本人の意志ではなく生まれつきそのように生まれてしまったのだから可哀相だとも言える。
しかし一般社会にそいつがいると一般人は安心して生活できない。だからそいつを隔離(刑務所)せねばならない。
これはしょうがないことなのだ。犠牲が増え、人々の不安が増すだけなのだから。
解決age
151 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/04(土) 10:08
じゃあ、なぜ普通の人は人を殺さないのか?
152 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/04(土) 15:33
>151
人を殺さない人の事を「普通の人」というから。
153 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/04(土) 18:03
>151
普通の人、いや普通の動物はめったに仲間を殺さないから。
人間はその上道徳や法律を教わるから。
154 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 01:00
>151
殺すとあとが面倒だから。
155 :
名無しさん@お腹いっぱい。: