心理学と生理学

結局全部整理学で説明できちゃうんじゃないの？
心理学って。

してごらん。
１氏の心理学講義開講キボンヌ。

クオリアの問題って知ってる？＞１

＞２
個人的には整理学とやらの講義を聴いてみたいですな（ﾜﾗ

>3
『クオリア』の問題は「量子力学はなぜ成立するのか？」
　と言うのと同レベルの話のような気がします。
　実験がそう示しているから。としか説明できないのでは？
　脳内の場所と時系列に依存した発火パターンがある感覚(クオリア)
　をもたらす。とするしかないと考えます。(茂木さんには素朴な二元論者と非難されるかな(笑))
>1ｆMRIや光計測法を使う実験の解析度が上がれば、例えば「やる気が出ない」
　場合の発火パターンを特定する程度のことは出来るようになると思います。
　心理学より生理学が『ココロ』と『物質』を結びつける手段として有効かどうかは
　ナンセンスかも･･･アプローチがトップダウンかボトムアップかの違いでは？

>5
わたしも「今のところ」そう思います。
３は、とりあえず、生理学だけでは説明できんよ、
という例として出しただけなので、特に深い意味はありません。
神経科学なり生理学なりは、認知機能を実現する「基盤」を
明らかにしてくれるし、生体的に実現不可能なモデルを立てるのを
防いでくれるが、「心」なり認知なりを理解するのは無理では、
というのが私の考え。どっかで、ハードの構造をソフト（情報）に
置き換える作業が必要でしょうねぇ。この問題は、分析科学では
無理かなという印象がありますが、かといって、複雑系の理論に
乗るかどうかも疑問。

>6
　なるほど、よく分かりました。特に･･･
　＞ハードの構造をソフト（情報）に置き換える作業が必要
　の部分は全く一緒です。ただ･･･
　＞分析科学では無理かなという印象
　は大分違う。ネットワークの特定の時空間パターンと心理状態(認知、運動、感情etc)
　を対応させれば問題は解決、一件落着っていうのは単純すぎますかね？？
　ところで、今月の日経サイエンスを立ち読みしてたら、下條さん茂木さん等の
　シンポジウムについて書いてあります。
　読んだら、あれ？？茂木さんクオリアについて対応による説明しかしてないよ！
　『心が脳を感じる時』ではあれほど強く対応による説明ではダメだと仰ってたのに･･･。

生体の生理が対象なのか、
生体の行動と環境との関係が対象かということだろう。
次元が違う。
もっとも、認知屋の多くは生理屋や電脳屋と所詮は同じ事をやっているような気もするな。
だからダメだと言うつもりもないが。

fMRIとかMEG、脳波測定の時空間周波数がとてつもなく向上したら、
ネットワークの特定の時間的パターンはmsec単位で測定できるでしょう。
でも、それに対応する心的状態を１つに決定できるかどうかが疑問。
物体認識で考えると、網膜の入力から始まって、形状認識、カテゴライズ、
ネイミング、文脈判断、既存の知識とのマッチング、知覚したものの記銘
感情喚起etcがほとんど同時に起こりますよね。対象が運動してたり、
自分が行動してるとさらにややこしい。
で、ネットワークの方も、下條さんの言葉借りれば「来歴」で代わりますよね。
対応とるのは不可能ではないかと思いますが。
「心が脳を感じる時」は、まだ読んでないので、対応以外にどういうアプローチの
仕方があるのか、把握しておりません。

結局全部仏理学で説明できちゃうんじゃないの？
心理学って。

結局全部仏理学で説明できちゃうんじゃないの？
経済学って。

大馬鹿者

結局全部整理学（？）で説明してくれないのか、１は。

実は
＞物体認識で考えると、網膜の入力から始まって、形状認識、カテゴライズ、
＞ネイミング、文脈判断、既存の知識とのマッチング、知覚したものの記銘
＞感情喚起etcがほとんど同時に起こりますよね。
の部分は『心が脳を感じる時』で面白い仮説を提案している(マッハの原理)。
ようは物理時間と心理時間は違いますよ(心理時間はつぶれてる)と言う事です。
あと、いわゆる『結合問題』と関わるところで『志向性』を持ち出している。
（これが、クリック、コッホのモデルと何処が違うのかがいまいち分らん(私だけ？)）
それと、『対応』の代わりに『重生起』と言う概念を持ち出してますが、意味不明･･･。

>すずらん
情報ありがとうございます。
『心が脳を感じる時』読んでみます。

わからん。簡単な言葉で説明してくれ。
脳波測定器が量子力学の無視できない範囲では脳の反応場所と
反応時間を同時に把握できないって言ってるようなこと？

量子力学は全く関係ない。不確定性など関係なし。
まず、ニューロンの時空間発火パターンに『感覚』『感情』などが
コードされてると仮定します。
ある感覚（１）を表すニューロンの時空間発火パターンをニューロン１とニューロン２
の発火状態とすると、1の発火が起こり2の発火が起こるまでの経過時間は
物理時間としてはTp(=0でない)かかったとします。しかし、その感覚を感じるのは
一瞬(例えば徐々に赤を感じるということはないですよね？)
なので心理時間としてはTs=0になりますよ。というものです。
当然、あくまで仮説ですよ。
子供と大人の心理時間って違いますよね。
なんかそれと関わるかなぁって思ったりします。
僕としては時系列を扱うニューラルネットワークをイメージすれば
分りやすいとは思うのですが･･･

まだ本を読んでないのですが、気になったので。
ある感覚にかかる心理時間が0（デジタルでもいいけど）としても、
それとまったく同時に別の心的機能が働いていれば、結局同じ問題が
生じるのでは？
もう１つ疑問。
ニューロンパターン１が心的状態１に、ニューロンパターン２が心的状態２
に対応してることがわかったとして、ニューロンパターン１と２が
同時発火したら、心的状態１と２も同時に起こるんでしょうか？
ニューロンパターン１と２が混ざると、パターン３となって、別の心的状態３を
生み出すことも考えられるます。こうなると、「事象を分けてゆく」という
分析科学のパラダイムには乗ってこなくなりませんか？
まぁ、根拠があるわけではありませんが。

この話は深入りしても現段階では不毛な議論
にしかならないので程ほどで･･･
＞ある感覚にかかる心理時間が0（デジタルでもいいけど）としても、
＞それとまったく同時に別の心的機能が働いていれば、結局同じ問題が
＞生じるのでは？
全くそのとおりです。この仮説のままでは心理時間は進まない(笑)。
根本的にまずいか、心理時間を感じるパターン特殊な性質を持っており
その性質の1つに同時に意識できるパターンが存在しない。
というような仮設が必要かも知れません。
＞

途中で投稿してしまった･･･
続き
＞ニューロンパターン１と２が
＞同時発火したら、心的状態１と２も同時に起こるんでしょうか？
心的状態をどう定義するかに相当関わっていると思います。
例えば、１、悲しい気持ち２、楽しい気持ちを表すニューロン発火
パターンが分ったとして、１，２が混ざった時(３)どういう心的状態か
これは、実験しないと分らない、３の時に被験者に「どんな気持ちでした？」
とでも聞いて、統計を取って見る。現時点ではなんとも言えない･･･。
それに心的状態を伴わない発火パターンについても問題が残っている。
昨今の研究から『脳の機能局在』が分かってきて、視覚であれば色(パターン１)、
形(２)、動き(３)、方向(４)などに情報が分解されている。それらの
パターン１、２、３、４はどのように結合されて意識に上るのか(統合(結合)問題)？
パターンの統合あたり(意識を考慮に入れない)の出来る研究から進めるのが
建設的かなと思います。

>全くそのとおりです。この仮説のままでは心理時間は進まない(笑)。
思いつきですが、spatial-temporary　baundary　formationの実験
ってご存じですか？ドットで仮想的に図形をつくります。静止してると
形が認識できない程度の荒さで。しかしこれを、適切な速度で移動させ
ると、図形の形状がはっきりと認識される。
心理時間の「窓」（時間の最小区切り？）が荒いものであれば、
複数のニューロンパターンが同時発火して、同時に複数のプロセスが
働いているように見えても、微少時間でみると、処理過程は１つずつ
かも知れませんね。

で、バインディングの問題は、、、難しい、、、。
複数の部位からの入力パターンが干渉しあって高次部位で新しい
パターンを作って、意識されるのはこの新しいパターンだけ。
低次機能部位でできたパターンは、高次部位でできるパターンの
一要素になるのでは、いう風にシンプルに考えております。
どちらにせよ、根拠のない思いつきです。
この辺の専門ではないので、そろそろ耳学問の底になってきました。
とりあえず、茂木先生の本を読んでみます。

素朴な疑問ですけど、fMRI とかで計測すればニューロンの発火状態は測定で
きるかもしれないけど、ニューロン間の結合係数ってわかりますか? 結合係
数の変化に関わるパラメータ(学習係数みたいなの)はどうでしょう?

生理学的知見って、ありそうな情報処理モデルを絞り込むのには使えるけど、
そこから演繹的に現象を説明するのって困難だと思うのです。視覚の初期過程
みたいな感覚器に近い部分は説明できても、感情とか意思決定とかまで説明で
きるんでしょうか?

はーなんか楽しそうな話をしてますねー。

ふと思ったのですが、ごく短い時間に関しては、
人間の心理的な時間には、前後の感覚はなくて、
同時に継起したか否かという事しかわからなかったはず。
たしかにつぶれてますし、心的時間ってそーゆーもんですよね。

それよりも気になるのは、すずらんさんが言っている
「心的状態」って一体何を指しているのか良く分からないところです。
意識のことを指しているのでしょうか？
最近はブラインドサイトなんかの研究から派生して
意識って何だという問題に取り組もうという生理学者も
いるみたいですね。バインディング問題もとどのつまり意識の問題だと思うし。

まだまだなぞの多い分野なんで、推測しても余り意味がないと思います。
煽るだけ煽っている身なんですがほどほどで、
＞「心的状態」って一体何を指しているのか
ご想像どおり意識に上る機能全てです。
結合問題も今の段階ではいろいろ想像できる。
僕としては、意識を伴わない結合を
考えるのも面白いと思います。

今度の日心で、苧坂、下條、佐々木、茂木、山中って強烈な面子で
意識についての座談会ってのやるみたいです。
主催校のHP見てみてください。

ありがとうございます。
早速、Webで検索かけました。山中さんは始めて知りました。
臨床の方のようですね。他の人は基礎的な分野の方なので
うまくかみ合いますかね。でも確かに面白そうです。

age

あのね，意識や行動に関係する生理的機構が完全に解明されても
意識や行動の原因となる環境からの刺激と意識と行動との関係，
環境と生体内機構の相互作用の問題は何もわからないと同然なの．

たとえば，字を書くときの視覚運動協応とかの内的機構が
完全解明されても，個々の場面でその人が実際になんという字を
書くかは，その環境・状況との相互作用で決まるもので，
内的機構だけからは説明も予測もできないの．
そして心理学は「具体的に何を書くのか」の学問．

条件づけや学習というのは他の学問にはない心理学独自の
枠組みだけど（それも生理学だと思ってる人逝ってよし）
学習の脳内プロセスがわかってもその人が具体的に
何をどう学習するかは環境との相互作用みなけりゃ
わからないでしょ？　このスレの議論自体無意味，
あるいは生理心理学や一部の認知心理学みたいな
生理学コンプレックス的心理学にしか関係なし．

：：：：：：　終了　：：：：：：：：：：：：

同様に心理学的アプローチは不可知論という限界が見えている
閉じた世界だね。心理学こそ多くのほかの学問から色んな物を
盗み取らなきゃ。妙に枠に拘っていてはその枠以上のことは
分からないだろうね。

＞28
こういうことはみんなよく言うし，本にも書いてあるだろうけど間違い．
環境問題とか犯罪や法の問題とか．実際に複数の学問や領域がぶつかり合ってる現場で
心理学に求められてるのは「心理学には何ができるか」「心理学にしかできない
ことは何か」ってことなんだよ．そこでは基本的には「心理学にこだわる」「心理学の
やりかたにこだわる」人間しか，結局何の役にも立たない．第一そうでなければ
「心理学」って学問が独自に存在する意味がないでしょ．あなたの言葉を借りれば
生理学系のことを「盗みとろう」としている人たちは，結局は盗むどころか二流の生理学者，
二流の認知科学者として既存の学問に飲み込まれていくだけ．それが現実．

>環境と生体内機構の相互作用の問題は何もわからないと同然なの．
　そりゃそうだ、そういう話題じゃないもの。
>そして心理学は「具体的に何を書くのか」の学問．
　誰が決めたんだ？　and　なぜ？
>このスレの議論自体無意味，
　自分に興味のないものは無意味？
ついで
>本にも書いてあるだろうけど間違い．
　君は、神か何かか？
>そこでは基本的には「心理学にこだわる」「心理学の
>やりかたにこだわる」人間しか，結局何の役にも立たない．
　学際場面で？　そりゃ、あなたヘッドから兵隊としてしか扱われて
　ないよ。兵隊、技術屋としてなら、余計なこと考えない奴の方が使
　えるけど、「何を対象とするか」って発想はできないんじゃないの？
>結局は盗むどころか二流の生理学者，二流の認知科学者として
>既存の学問に飲み込まれていくだけ．
　これは、一部納得。心理学の見識確立せずに手を出すと、器用貧乏に
　なりかねん。心理学的手法を使って他分野に参加したり、心理学的
　問題を、他分野の手法取り入れてやるのが良いと思う。
　が、心理学の対象を環境と生体内機構の相互作用に限定するのは疑問。
　あなたが例に出してるのだと、法の問題なんか記憶メカニズムが
　思いっきり絡んでくるでしょうが。

書き忘れた。
心理学だけで、人間なり生体なりを理解するのは無理でしょ。
諸学問と協力して、いろんな面から見ればいいんじゃないの？

＞26
行動主義じゃん。
ガンバレ。

＞30,31
心理学者ではないね。

>32
ばれたか．

＞31
そういうのが典型的な素人考えなんだって．
心理学だけではわからないのは当たり前だけど，
違った分野や領域が協力して事に当たるときほど
各領域の「独自性」が必要になるんだよ．
あれも正しい，これも正しいでは研究にはならない．
おれはこれを，このやり方でやるからこの部分は俺に任せろ，
ってことが言えない奴は役に立たないってこと．

＞法の問題なんか記憶メカニズムが 思いっきり絡んでくるでしょうが。

記憶メカニズムが内的（生理的）プロセスだと信じて疑わないのも
素人の証拠．法心理学で一番旬なトピック「目撃証言」なんて
典型的に環境／人相互作用的アプローチでしか解明できないもの．

心理学で解明できないだけであって生理的プロセスの影響を
全く考えないなんてナンセンスだね。

貴方の宗派の信条は良くわかったけどそれを
心理学全体に広げないで欲しい。実に不愉快だ。

ニッチに安住するなよー＞３５
人のこと「素人」、「素人」って言うけどさ、
素人を満足させるのも心理学の大事なお仕事です。

>35
あのさあ「生理的プロセスを考慮」することと
「なんでも生理プロセスに還元してしか考えられないこと」には
雲泥の差があるよ．俺が言ってるのは「具体的な人間行動を
解明するのに生理プロセスだけですむことなどはまずない，
そして生理プロセスでないところに心理学のひとつの独自領域が
あることは明らか」ということ．たとえば認知心理学や記憶研究が
最近文脈依存的な問題へどんどんシフトしているのはその証拠．

＞37
そういうけど生理系，認知科学系の世界で知識も訓練も不十分な
心理系の人間が手に入れられるような場所の方がよっぽど「ニッチ」
にすぎないと思うけどね．こっちも「ニッチ」だとしても
こっちの方がずっと広いし生産力も大きいよ．そういうあんたの
「ニッチ」はあなたが食えるほど大きいですか？そりゃよかった．

＞素人を満足させるのも心理学の大事なお仕事です。

心理学のお仕事かも知れないけどここでの俺の仕事じゃない．
素人満足させるような仕事は他で十分やって金も儲けているので
もうたくさんだよ（笑）．

やっと話はまとまったよ。
「どちらの影響もあって、どちらの影響を調べるかの違いだという事で、
どちらも大切にしましょう。人類皆兄弟！」

ということでこのスレもおしまいー。

せっかく終了したのにごめんよ。

＞26
心理学なんてそもそもメタファーの集合体に過ぎないんだから
心理学に独自領域もへったくれもないだろ。「盗む」ことを否定したら
心理学は終わりやん。
でな、そもそもメタファーでしかないんだから、生理的過程で説明する
ことは、生理現象に還元することとはまったく別だろ？

あとさ、みんな多かれ少なかれ国の税金で研究させてもらっているわけ。
でも心理学は医学や工学と違って知識や教養といった形でしか、ほとんど
社会に還元できないわけよ。
もしあんたが心理学を研究しているとしたら、馬鹿にするかも知れんけど、
どんな場面でも出来るだけ「素人を満足させるよう」にがんばるのは
最低限の義務だと思うヨ。

本題からずれてごめんなさい。

ごもっとも．でもやっぱり研究者はそうはいかないんだよな．
俺は院生になって最初の研究会で卒論を発表したときに
「お前みたいにこれも正しい，あれも正しいかも知れない，
あれも考慮しないといけない，なんてのは研究じゃないんだよ」
とある大先生に説教されたことを忘れないね．

すべて正しい立場，すべて正しい方法論なんてあるわけはない．
しかし実際に研究をやるためにはドグマチストにならなきゃ
先に進めない．

どれもそれなりに正しい，広い視野を持て，「ニッチに安住するな」
みたいな言葉は「評論」としてだけ意味があるんで，研究ってものは
「何がなんでもこれはこれ」的感性も持てる人間でないとできないんだよ．
現にこのスレでも「何がなんでも生理的プロセス」みたいな人が登場してるでしょ．

本も読まない素人さんたちが専門家とダルイ討論ができるこんな板を
提供できているだけで心理学は十分社会に還元してると思うな（笑）

同じ意味で「素人を満足させる」ことと「心理学者が研究してる
ことを素人に理解できるように説明する」ことは重なりはするけど
同じじゃあない．素人には素人なりのわかり方をしてもらえばいいんで，
その目的のためにはたとえば俺は入門書とか「〜がわかる」みたいな
本だってたくさん書いた．専門家のフリをしない素人さんにはちゃんと
配慮するよう努力してますよ．それは他の学問だって同じでしょう．

でもここは「学問板」で，そこにいる素人さんたちは「専門家のフリをしたい」
素人さんなんだから，ふつうのかわいい方々と同じ扱いはしないのが
当然だわな（笑）．

＞40
それはそうと，他のスレみたらあなたどうも現役心理学者じゃない．
それが40みたいなこと言ってて大丈夫なの．心理学的概念の一部が
メタファーなのは確かだけど，それと体系全体がメタファーだというのは
全然わけが違うよ．「生理的説明もメタファー」ていうのは心理的概念に
の本質についての議論をひととおり理解して言ってるのなら刺激的だけど
そうは思えないね．

なんか、掘り起こされて議論が進んでいる。
まず、私はなんでも生理的現象に還元されるとは、思っておりません。

このスレで議論してたのは、クオリアの問題であって、環境と生体の
やりとりについては、話題にしてなかったと思うが。ここで話題にして
いたのは、環境と生体との相互作用からでもなんでもいいが、とにかく
なんらかの感覚、心的表象が脳にどう表現されてるか、という話。
環境と生体の関係を無視するとは、誰も書いてないと思うが。
これでもって、何が何でも生理的プロセスと言われるとわけがわからん。

行動主義の人が環境と生体の相互作用に興味があるのはわかるが、
そもそも強化のプロセスだって、神経基盤なければ成立せんでしょ。
強化子の性質と行動の関係は心理学で、そのプロセスが心理学でない
というのは、なぜ？
説明のレベルが変わる　というのと、あれもこれも正しいと言う　を
混同していませんか？　環境と生体の相互作用というレベルでの解釈と、
その相互作用の基盤となっている生理的作用というレベルでの解釈は、
問題設定が異なるだけで、どっちも成立するでしょう。

心理学の独自性を持てというのは、その通りだが、例えば強化の神経
プロセスの解明なんてのは、心理学者以外に思いつきそうもない
題材と思うが。手法の独自性と、問題意識の独自性とがあるんじゃ
ないでしょうか？

＞42
42さんは26さんですか？ぼくはMの院生っす。
体系がメタファーとは思ってないです。言葉足らずでした。

心理学における実験的事実って、体系を支持したり否定したりするものじゃなくて、
結局のところ体系に解釈や、主観的（客観的ではない）な信憑性を与えるためのもの
でしかないと思うんですよ。心理学にとっての生理的知見も然りです。

だから、「生理プロセスでないところに心理学のひとつの独自領域があることは明らか」
なんてことさら独自性を主張する必要なんかなくて、使えるもんは喜んで使ったらええ
と思うんです。心理学に独自領域があるとしたら、それは心理学の体系そのものじゃ
ないんですか？心理学者が生理学的知見をたとえ使ったとしても、それは別に生理現象
に還元していることにはならないんじゃないか？ってことが言いたかったのです。

議論をひととおり理解しているわけではないので、
的外れなことを言ってたらごめんなさい。

＞44
この人は，ずいぶんまともだな（失礼）．

私がレス付けまくったのはクオリアとか心の哲学系の話題に対して
ではなくて，「心理学が生理学で説明できる」というお決まりの
アホ議論（１）のスレが上がっていることへの抗議だったので，
ここでの話題がクオリアに変わっている，というなら私の理解不足
だったし，クオリアと脳や生理系との関係の議論が「なんでも生理還元」
とは私も思わない．ただし私はクオリア問題での自然主義／物理主義的
見解には同意しない．行動主義者なので（笑．

言いたいのは「神経基盤」などの生理学的分析が極限まで進んでも
実際の人間行動がそれだけで説明されることはない，という当たり前のこと．
もちろん学習に神経機構は必須だけど，具体的に生起する学習の分析には
神経機構の分析より環境／生体相互作用と結果としての行動の関数的
分析の方が簡便かつ有効，かつそれは心理学の独自領域．
したがって「心理学が生理学ですべて説明できちゃう」なんてことはない，
ということ．

４４さんにとってはこれも当たり前のことなのかも知れないが，
心理学内部でもそんなことが理解できなくて「心理学の未来は暗い」とか
「将来は生理学に統合される」とか考えたり，あろうことか
そういうふうに学生に教えている奴がいる．そういうレスが
上がっていたら当然叩く．

４４さんたちクオリアの議論したい方々に迷惑かけたなら陳謝．

＞45

なんだわかってるじゃない．実験的事実についての解釈は
私もまったく同じ．今度の教心大会のどっかのセッションだか
ワークショップだかでもおそらくそんな話をするつもり．

そういう意味で「生理的プロセスを考えることが生理への還元
ではない」というなら同意．でも，このスレの上の方で私に
いろいろ言った人たち（30,31,35あたり）はそういうふうには
考えてないと思うな．

いっしょにしてごめんね．よく勉強しているね．

私はマル心同氏（デカイ態度は少々不快だが）にほぼ同意。
ただ、最大の問題は、環境側の変数の分析がおろそかになるということだと思います（極端な話、他の問題はどうでもよい）。
この点を指摘すると、生理屋さんも認知屋さんも電脳屋さんも臨床屋さんも、しどろもどろになることが多いです。
さもなくば、生体内部の重要性にあくまでこだわって、話をそらせようとする。
普段から、人の内部に「のみ」ほとんどすべての関心が向いているのではないかと思います。
そんなことないよ、と言われても全然説得力がないです。

ところで、
>心理学内部でもそんなことが理解できなくて「心理学の未来は暗い」とか
>「将来は生理学に統合される」とか考えたり，あろうことか
>そういうふうに学生に教えている奴がいる．
どういう領域の人たちですか？

私は伍長氏はどうも面識のある人のような気がするのだけど
それはおいといて初めまして．「デカイ態度」は日常から
そうなのでご容赦．

＞どういう領域の人たちですか？

私が以前勤めていた大学にいた生理心理学の先生は
そういうふうに私にも言い，学生にも教えていた．
私が「生理こだわるのはうまい料理を作った人に
使った電子レンジの構造を尋ねるようなものだ，
普通はどういう材料をどう準備し，レンジをどう操作したか
聞くでしょう」と言ったらひどく怒ってしばらく
口聞いてくれなかった．私のデカイ態度が災いした例ね（笑

一応、誉めて貰ったということにしておきましょう。

>人の内部に「のみ」ほとんどすべての関心
私は、慶應の退官された某御大に一時期洗脳されていたので、行動にも
かなり興味がありますが、確かに認知系の人には、内部にしか興味がな
い人は多いですね。
ですが、行動主義の人は、内部に「まったく関心がない」ように見える
んですが、どうなんでしょう？思想的には徹底的行動主義は、内部課程
も扱う筈ですが、学会にせよJEABにせよ、あいかわらず刺激性制御ばか
りで、個体内部について考察したものは、ほとんどないような気がしま
すが。

徹底的行動主義は心的過程のような内部過程（とされるものも）も
行動として扱うのであって内部過程を行動の原因として扱うのではない，
その点で意識も他の行動と同様に刺激性制御を受けるものとして扱う，
というのが私の理解．そこで言っている「内部過程」はおもに認知的過程
とかの心的過程であって，生理神経的なものではないと思う．

スキナーも行動における生理神経的な過程の重要性は当然認めていたし
そういったものの理解と行動の原理の理解と矛盾するなんて言ってない．
ただ，現在の心理学ではそれらが混同されている，ということでしょう．

詳しいことは伍長さんがきっと正確に説明してくれるでしょう．

>49,51
面識はないはずです。素人ですし、専攻分野も違いますから。
ただ、共通の知人（行動分析家に非ず）がいるかもしれないとは邪推しています（反三田派？ならますます怪しい）。
それとも、院生時代の研究会で御一緒した方なのかな？
なお、私の態度も普段はデカイですが、「伍長」名義では温厚な人物を演じておりますです。(^^)

>詳しいことは伍長さんがきっと正確に説明してくれるでしょう．
素人に振るのはズルイです。
と言いつつ、面白いのでノッてしまおう（別スレのテーマだとは思うが）。

>50
>行動主義の人は、内部に「まったく関心がない」ように見える
もともと心理学に興味があったわけですから、内部に関心がない筈はないのです。それどころか、究極の関心事でしょう。
ただ、勉強していくうちに、これまでの自分のメンタリスティックな発想（＝常識的発想）が間違いではないかと思えてきて、行動主義者になった。
反メンタリズムの姿勢が、「内部にまったく関心がないように見える」ことの理由の一つではあると思います。
で、内部にあるのは、
A）神経生理や言語行動などの、観察・操作が困難なプロセス（これが行動の直接の原因であるわけではない）であって、
B）メンタリスティックな（≒二元論的な）心的実体ではない（これは、人類が太古の昔から慣れ親しんできた「説明のための虚構」である）。
と考えるわけ。
（Aを「認知」と呼ぶなら私個人は構わないが、Bを「認知」と呼ぶなら大いに構うぞ。）
ただ、私としては、
C）「認知」が抽象的な構成概念であるならば、一応容認したい（スキナーは容認していないが）。しかし現実には、構成された瞬間に、実体化されたモノとして（Bとして）扱われるようになるのではないか、という点が気になります。
（しかし、BやCが全く非生産的な行き方だとも思わないけど。後述。）

スキナーは「学習理論は必要か？」と題する論文を書いていますが、その言わんとするところは、
「行動とは別の次元」の、神経生理や、認知やメンタリスティックな概念で行動を説明するような理論ならば不要である、ということだったと思います。
その理由は、私の記憶が確かなら・・・、
１）環境側の重要な制御変数に対する分析がおろそかになる。
２）行動の予測と制御には役立たない。
３）メンタリスティックな概念は「説明のための虚構」であり、二元論的である。
４）神経生理学的な概念は、独立-従属関係の間を埋めるモノではあるだろうが、観察・操作が困難または不可能であるか、さもなくば研究次元の異なるものである。

１）と２）、特に１）が重要で、私も大賛成です（>48参照）。
ただ私は、３）と４）については、現実的にはあまりうるさく言う必要はないとも思っています。人間が行う研究ですから、そこから面白い事実が明らかになったりするし。
あとは１）と２）の問題を常に気にしてくれて、頑張ってくれればいいのです。

なお、スキナーは「別の形の理論」の可能性についても述べていて、
a）科学的方法、データ、概念などに関する「批判的分析」。
b）実験が不可能な領域での理論的「解釈」。
の二つはOKだそうです。当たり前ですが。
彼の言語行動論は（b）に属し、その中で「意識」等と呼ばれる現象についても語られることになる。ただし、あくまでも「外部の環境との関連において」。

スレのテーマに戻ると、神経生理学の知見は、役立つこともあれば、役立たないこともあるでしょう。
「外部の環境との関連において」という点を忘れなければ、行動分析学に限らず、心理学は独立にやっていけると思います。
そうでなければ、生理屋さんや電脳屋さんに頭が上がらなくなるということもあり得ると思う。

どうなんだろ。説明できないから心理学が成立するのだと思う。
上手く言えないが、人間の行動には規則性が存在するのは明白なもん
だと思うし、それを生理学の側から説明するのはまだ無理だと思う。
朝食を抜くか抜かないかで人間の行動は分岐すると思うし、
どう分岐するかに対する解答は生理学では用意できないだろうし。
まとまらんのでさげ。

心理学を実際に応用しようとする場合、
行動の予測と制御に役に立つか立たないかが、
かなり大事になると思うし、
結局、できることは、環境変数をいじることではないのか？

生理学も重要だけど、
経済に踊らされているような気がするのは、私だけかな。

さっぱりわからん。なんで心理屋さんが生理屋さんの研究限界を
指摘できるわけ？アプローチングの違いでしょ。環境因子についても
考えろというのなら心理屋が解析した理論を仮説にその神経群の反応
を見ていけば良いんじゃないの？

最終的に生理現象だけで説明しきれるかしきれないかを
現段階で否定しきれるのは何で？

＞57
＞最終的に生理現象だけで説明しきれるかしきれないかを
＞現段階で否定しきれるのは何で？

まず，心理学が解明しようとしているのは分野や流派には
関係なく「人間行動の理解と説明」だよね．深層心理学だって
「深層心理」を分析することで人間行動の「なぜ？」を解明
しようとしている．

で，人間行動のシステムにおける生理系は，環境からの入力（経験）を
環境への出力（行動）へつなぐ媒介系だよね．
環境入力なしに媒介系だけの力が行動を規定してしまうようなことは
全くないか，あっても稀でしょう？

確かに，媒介系が消滅とか損傷したりすればシステム全体が
崩壊するから，媒介系としての生理系は人間行動には不可欠な要素
だから，無視はできない．でもそのことと「生理現象だけで
説明しきれる」ことは，全然違うよ．

具体的なひとつひとつの人間行動も，もちろん媒介系としての生理系が
なければ決して生起しないけれど，個々の行動が実際にどういう状態で
発現するかは入力としての環境の現有構造や，現有構造に影響する
過去の構造に依存するよね．

もちろん，環境からの入力は生理系に変化を引き起こすから，
生理系の分析から間接的に環境の構造を類推することはできるけど，
環境の構造と行動との関係を直接に分析できる方法があるなら，
その方が合理的．

長くなるので続く．

臨床的な場面を考えるともう少しわかりやすいかな．

たとえば仕事のストレスが神経症的な行動を引き起こしているとする．
このとき，仕事ストレスという環境入力が媒介系の生理系に影響を与え，
神経症的行動という出力を生じさせている．この状態で生理系を
分析すれば（究極的には）環境入力と行動出力を媒介するシステムは
わかるだろう（学習でもわかり始めているよね）．でも，このことが
「仕事ストレスが神経症的行動を引き起こす仕組みが生理現象だけで
説明しきれた」って言えるのかな？ってことがひとつ．

それから，この自体に臨床的に介入する場合に，生理的アプローチ
がどう役に立つか，ってこと．もちろん個別ケースでは神経症行動を
司る神経系を薬品等でブロックして神経症行動を抑える，ってことはできる．
でもそれは「対症療法」に過ぎず，ほんとうの解決は「仕事ストレスを
低減させるような環境の調整」だ．環境の調整は生理アプローチではなく
心理アプローチ（正確には行動分析アプローチ）にしかできない．

ましてや，似たようなさまざまなケースで，環境入力がそれぞれ微妙に違うような
場合には，生理系の反応もさまざまだろう．それを，ひとりひとりの生理系を
分析して対処するのと，環境入力と行動との関係という容易に観察可能な
要因から分析して対処するのと，どっちが合理的か，ということ．

つまり，生理アプローチでは「一般論」としての行動システムの説明はできるけど，
ケース単位の分析や治療的介入には環境入力の分析，環境入力と行動の
分析が必ず必要だし，そのとき「理論を仮説にその神経群の反応を見ていく」
みたいなことは役に立たないということ．

これで少しはイメージ伝わった？　つたわらない？　仕方ない．

　ロシアのミンスク沈没事故に対する遺族の批判行動を変えようとする試み。
１．生理学的アプローチ：精神安定剤を打つ。
２．心理学的アプローチ：説得する
（情報公開し、慰謝料や遺族保証・責任者処分・事故再発防止策などの説明）。

>伍長さん
固定ハンにしてないのですが、いろんなスレでお相手して貰っておりま
す。勉強になります。これほど明確に伝えてもらったことはないですが、
行動分析の考え方はおおまかには理解しております。
スレッドの趣旨から思い切りずれるのですが、とりあえず。

で、「内部にまったく関心がない」と書いた理由ですが、例えば、同じ
弁別刺激が提示されたときに、種、個体、また個体の経験によって、
それに対する反応が異なることがよくありますよね。その時点だけ見る
と、環境に対する生体の反応が一定しないわけです。「内部の観察困難
なプロセス」の影響がでてるわけですね。このとき、環境変数の分析と
して、「過去経験」や「動機付け水準」で説明すると思います。
さて、では、この説明でこのプロセスについて何がわかるんでしょう？
「過去経験」がどのように個体内部に蓄積されて、どのような刺激に
よってその蓄積経験が発現して、多くの過去経験の中からどの経験
に従って行動するのか。環境刺激の分析では、わからないと思い
ます。

無理矢理、スレの趣旨に戻しますが。
生理学の知見は、このような問題を考えるとき、非常に手助けになります
工学系の認知屋さんは、生体ではありえないような概念をバシバシ導入
してきますが、心理系としては、実際に生体が行っているプロセスを
知りたい。しかしクオリアの問題もあるので、生理学だけではおそらく
解明できない。で、お互いに利用し合うというという感じですかね。

行動屋と認知屋も補完しあうものなんだから、協力すればいいんです
が。どっかのスレに認知行動療法の話がありましたが、行動研究と
認知研究が分裂してる限り、認知が行動に、行動が認知に与える影響
は、なかなかわからないでしょうねぇ。

おお、やっと分かった。
いってることは確かにまともだ。

あと、もし宜しければクオリアって単語の
意味も教えてくれると助かる。

あと個々のケースについての仮定に基づいた生理現象の研究が
役に立たないと言い切ってるのも気になるな。合理的でないと
いえば無いけどそこから別の理論が産まれてくる可能性もある。
物理学だと良くあることなんだけど…。平均場理論と個々の
分子間の相互作用とか。条件を絞りにくいという面で生物と
物体は違うのかな。

生粋の生理学の人が居ないからこれ以上やってもしょうがない
とは思うんだけど、だれかいませんか？（笑）

あら、こんな古いスレッドが再びとは･･･。
> 63
クオリアの説明
あながが今2chのスレッドを見ています。おそらく灰色っぽい色
が見えているでしょう。これはどのような過程をとおり
見えてるのでしょうか？
まず、眼球から入った灰色を表す波は網膜で神経の発火状態（パルス信号）
に変換され外側膝状態を経て一部は上丘へもう一方は後頭葉の
第一次視覚野へと伝わります。ここからはまだ良く分かってませんが、
より高次の視覚野へと伝わっていき、高次視覚野などを含む
脳の一部の領域のニューラルネットにおいてある発火パターンになる。
この時、私たちには灰色が見える。
これが標準的な視覚についての解釈ですが、哲学者はこの最後の過程
を問題にします。
なぜ、あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ（クオリア）』
を私たちの意識に上らせるのか？と･･･。
これについて、クリックさん（脳科学者。昔DNAでノーベル賞を貰った人）
「クオリアの問題はしばらくほっとくしかない」と言ってます。
分かっていただけたでしょうか？？

おまけ
はっきり言ってクオリアの問題は非常に面白い
（誰にでも分かり易い問題）。
おまけに、『主観』とか『言語化できない情報』とかとも
大きく関っているようにも思える。
でも現時点では何も結果が出せそうに無いので
余り考えすぎ無い方が良いです（でも考えちゃうんだなこれが）。

確かに面白そうですねー。
脳神経に直接色んなパルスを送ってみて
どう感じるか試せたらもっとおもしろいかも（笑）

>66
そういうことやったら「クオリア」が説明できるようになるのか，
それともそんなことではわからないのか，ってのがそもそもの
問題なんだよね．

>67
そういうことやったら「クオリア」が説明できるようになるのか，
それともそんなことではわからないのか，ってのがそもそもの
問題なんだよね．

二重書き込み失礼．69が正しい．

暇なんで、ちょっととめどもないお話でも･･･（暇な方だけ関わる方が無難です）。
>69
まさにその通りです。
ところで、『言語化できない情報』についてなんですが、これって
『主観』とか『コミュニケーション』と深く結びつくと思います。
例えば、私は宇多田さんの『Wait&see』のPVを見た時、「ぞくっ」
とした感覚があったし、去年だったかの後藤理沙さんのポカリの（飛ぶ奴）
宣伝を見た時も「ほんわか」した感覚があったのですが、これをこのように
『言葉』で伝えようとしても伝わらない。人はこれを言葉以外の『音楽』
や『絵』などで、伝えようとする場合もありますが、これもそのままでは
決して伝わらない。この点では67さんの意見に近いのですが、
脳内のニューラルネットの状態をその『感覚（クオリア）』を感じてる人と
同じ状態に他の人をしたら、その人は果たして同様のクオリアを感じてる
と言えるのか？この辺が『理系』『文系』の境目を侵せることになるような
気がして想像すると楽しいです。

ニューラルネットまでいかなくてもホルモンとか体内物質の分泌で
説明できる感覚があるかもね。感覚事態を説明することは出来ない
と思うけど。紫外線を見ている虫の感覚を理解できたら面白いけど。

>72
暇な話題に付き合って頂いてどうもです。なるほど、ホルモンとか
体内物質ですか･･･。でも、例えばセロトニン（躁鬱とかに関わってるとか言われてる）
なんか、この他に体性運動野なんかにも（ex,セロトニン系薬物の副作用で手先が震えたりする）
関わってる所を見ると、情報のコーディングの最小単位はニューラルネットだろうなぁ
と想像するんですが如何ですかね？？

クオリアは物質そのものか？論争
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=963980819
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966906938

こういう議論で思い出すのは生命とは何かという話だな。
動物と全く同じ構成物質で人工物を作り上げて命が宿るか。
生命活動が化学反応の連続なら最初のきっかけさえ与えて
やれば動き出すのか。
なぜ外部の物質を取り込んでまで反応しつづけるのか。

こういう実験いつかやってみたいなー。

あげまっす。挑発上手のマル心同氏はどこに行ったのかなぁ。

>73
ニューラルネットが最小単位というのが良くわかんないです。
なにかのモジュールを指しているんでしょうか？

そもそもニューロンですら最小単位にするのも無理な話で、
樹上突起の伸び方のパターンやシナプスの状態、
さらにはレセプターでの分子一個の振る舞いが
ニューロンの反応特性に大きく影響与えますもんね。
細かく見ていくと実はきりがないと思う。

忘れた頃にレス･･･（すんまへん）。

>76
>ニューラルネットが最小単位というのが良くわかんないです。
>なにかのモジュールを指しているんでしょうか？

ハイ。そのとおりです。イメージ的にはニューラルネット全体
（脳なのか、中枢神経系なのかそれ以上なのかはまだ分かりま
せんが･･･（空間だけじゃなくある一定時間の枠も考える必要があるかも））
の中で、活動しているニューロンの集合体（モジュール）。

それよりも個人的にものすごく気になるのですが･･･

>レセプターでの分子一個の振る舞いが
>ニューロンの反応特性に大きく影響与えますもんね。

これって、ある特定の分子なんでしょうか（具体的にその名前を
教えていただけると幸いです）。また、ここでおっしゃられている
ニューロンの反応特性とは膜電位の大幅な変化の事なのでしょうか？
心理学板には相応しくないかも知れませんが、気になるので･･･。

訂正。間違いました。
「ニューラルネット全体（活動していないニューロンも含む）
の中での、活動しているニューロンの集合体」ではなく、
『活動しているニューロン間における関係性（数学的に定義できる関係性）』
これが情報を担う最小単位ではないかと思います。

\\\

>そもそもニューロンですら最小単位にするのも無理な話で、
樹上突起の伸び方のパターンやシナプスの状態、
さらにはレセプターでの分子一個の振る舞いが
ニューロンの反応特性に大きく影響与えますもんね。
細かく見ていくと実はきりがないと思う。


ニューロンが均質な素子でないことは松元元先生の話にもでてきたように思う。大事なことだね。
もっとも心理学の「コネクショニストモデル」がそれと矛盾すると認識する必要はないでしょう　抽象的なモデルだから。

age

ニューロンだけではなく、グリアの機能も考慮しなければならんだろうよ。
シナプスったって単なる情報伝達だけじゃなくて時間的、量的変異があるんだから。
こうなってくると心理学者の手には全く負えない問題だろう。

＞８３
グリアってなあに？

脳のグリア細胞だろ？

こりゃレベル低すぎ

どうして脳のグリア細胞を考慮に入れなければならないの？
そんな話は聞いたことがありません。

83よ、わが子よ、迷える子羊よ。
グリア細胞の件についてはわたくしにもわかりません。
グリアのどういう機能が重要なのでしょうか。
最近の教典に記載があるのでしょうか。
よろしく御教示されたくお願いいたします。
グリア細胞に満ち満ちた私たちの脳みそに主の恩寵あらんことを。アーメン。

>81
しかし、軸さくとソーマで極端に方向選択性が違う、
とかなければrate codingに関してはそれほど問題ないのでは？
また、vivoのパッチクランプなどによってある程度の平均的な
膜電位やコンダクタンスは得られますし。

＞さらにはレセプターでの分子一個の振る舞いが
＞ニューロンの反応特性に大きく影響与えますもんね

これは具体例教えていただけないでしょうか？
分子1個の振るまいが、１つのsodiumチャンネルに影響を与える
というのならわかるのですが。
興味があるのでよろしくおねがいします。

グリアも情報伝達に関わってることがつい最近わかったんだよ

心理学者って一歩おっくれってるぅ。
そんなに生物を軽視してて大丈夫なのか？

>>91
そりゃ実際に動物実験しているヒトでなければ1歩おくれるって。
それに、心理学者は生物を軽視しているわけではない。
というかJNPをチェックしてる人はおおいぞ。＜心理学者にも
神経やってる生理学者だって、frontalやってるか、occipitalやってるかで
最新情報に1歩おくれるだろ？
また、電気生理やってたら膜生理についての知見が必ずしも最新でない
場合だってある。
グリアの情報伝達も最近そういう知見が報告されたということで、
これから追試されて検証されるんだから、わかったわけではない。
これは私見だが、生理学者として一流の人ほど、心理学者や他の領域の人に対して
交流を持とうとするし、また意見交換をしようとする。
心理学を見下して、生物を得意げに語る人は、
さぞや生物学全般をきわめてらっしゃるんでしょうね。
また、心理学が生理学に対して貢献している領域を
包括的に網羅して文献を押さえた上でいてるんでしたら、
間違ってるけどあなたの意見として尊重はしますよ。

書いてるうちに頭にきた。乱文で失礼しました。

5分差だけど91はおれじゃないよ

>89=91
> というかJNPをチェックしてる人はおおいぞ。

なぜにJNPを引き合いに出す？（藁
まあJNPはいい雑誌だけどね。

> しかし、軸さくとソーマで極端に方向選択性が違う、
> とかなければrate codingに関してはそれほど問題ないのでは？

方向選択性というのは、視覚皮質の神経細胞活動の方向選択性とかの話？
それが軸索とソーマで違うとかってのはそもそも測定できるのか？　ま、いいや。

神経細胞の樹状突起の形状やシナプスの位置が問題になる例としては、そうだな、
　　　　　シナプス１　　シナプス２
　　　　　　↓　　　　　　↓
　ソーマ――――――――――　←樹状突起
みたいなのを考えてみな。シナプス２でEPSPが生じて、シナプス１でIPSPが
生じたら、シナプス２のEPSPがソーマの膜電位に及ぼす影響はシナプス２の
IPSPの効果で小さくなるだろ。逆にシナプス１でEPSPが生じて、シナプス２で
IPSPが生じた場合、先の例に比べてIPSPの効果は小さいだろうな。
おっと、ひとつのシナプスがEPSPを生じたりIPSPを生じたりって話じゃ
ないからな。念のため。

まぁ、心理のモデルとしてここまで細かい議論をする価値があるかどうかは
別問題だ。

ちなみにレセプタでの分子一個の振る舞いが、というのは俺にもよくわからん。
まさかレセプタを構成する特定の分子の振る舞いが…てな話じゃねえだろうな？
（その分子はレセプタ一個につき一個ついている＝その分子はたっくさん存在する）

ん？もしかして知り合いか？＞９４
まあいいや。
私が書いたのはソーマ→軸さくなんで、APはぴょんぴょんトンで行くところでのことを
想定してます。
多子化に、樹状突起ーソーマ間はAPが基本的には発生しないし
ご指摘の通り、IPSPもEPSPも加算されてしまうが、
逆にデンドライトでAPがでないのは、そのような入力の線形加算を計算するためでもあると思う。
ので、私の心のなかではソーマまでが入力になってました。失礼。

JNPは私の知り合いのやけに生理にくわしい、サイバネ野郎がよく読んでいたので
引き合いにだしました。でも、ま、NeuronとかJNSよんでる心理の先生もいるしね。

レセプターの話は、そういうオチかもしれんね。レスないし。

age

>心理学と生理学

とりあえず仲が悪い。うちの大学でも認知心理あたりはまだしも、生理心理の
人たちや動物行動の人たちと仲があまりよろしくないらしい。

だから、過去レスをひととおり読んで、議論の流れを
理解してからレスしろって。厨房以下だな。
結局書きたいことのはハンドル名に言い尽くされてるんだろ。

ここのログ読んでて思うんだけど、議論のレベル低すぎ。。。それだけ、日本の大学における教育の貧困を如実に物語っているのだけどね。。。

>>99
せっかく学問板なんだからさ。どの議論のレベルがどう低いのか書いていったら？

なんかむずかしいな…ここ…

あげ

滝本さんは元気ですか？

専門がぜんぜん違いますが、少し思ったことを。

生理学と心理学について述べられておりますが、
電子科ではハード（半導体など）とソフト（情報処理）と両方やっております。
ここでいうハード屋が生理学であり、ソフト屋が心理学のように思えました。

ソフト屋さんはソフトだけ知っていても仕事はできますが、結局はそれだけの
ことしかできない。ソフト面からハード部分を制御することができるのは、ハ
ードを知っているソフト屋さんです。

ハード屋さんはソフトをまったく知らなくていいかというと、それに関係して
いない部分の研究をする分には知らなくてもいいものです。
（ハード先行でソフトが成り立つ場合が多いためです。）
また、ソフトが先行していて、こういうハードが欲しいといった場合もあります。
この場合、ソフトについての理解が必要とされます。

横道に逸れましたが、少し思ったことを書いてみました。

『カウンセラー全体に総攻撃したい！』のタイトル見ていたら
また思ったことがあったので書きます。

104の続きになりますが、
心理学を学んでいる人＝情報処理を学んでいる人
カウンセラー　　　　＝プログラマ（誰かが組んだものを
　　　　　　　　　　　　　　　　　修正／改善することを含む）
精神科医　　　　　　＝ハードメンテ（故障部分を見つける）

ちなみに、プログラマというのは優れたプログラマもいるのだが、
酷い人になると...
バグを含んでいても動かせたい部分だけ動かせればいいや、といっ
た滅茶苦茶なものを組む人がいる。（マジです）
そして、こんな書き方しなくてもいいのに、といった余分なものを
どんどん付加してツギハギだらけにしてしまう人もいます。

この場合、二つ嫌なことが考えられます。
※計算機のプログラムを例にあげるとします。

１．新しい機能を付けるor改善する場合、ツギハギのプログラムな
　　ため、直す部分を探すのが大変である。あるいは、ツギハギだ
　　らけであるため、直すのに手間がかかる
　　（何本かのコードが絡まって解けない状態を想像してください）

２．数個の計算のみでテストを行い、結果の確認を行っていた場合、
　　その答えさえ合っていればよしとし（本当は勘違い、早とちり）
　　別の計算式を入れた場合、答えが間違っていることがある

総攻撃したい方はきっと、上に挙げたような優秀でないプログラマ
にあたったのでしょう。あるいは、せっかくあるプログラムの再利
用方法を間違えたのでしょう。（モジュールなどの利用）

また話が逸れましたが、話が飛びすぎておかしいかもしれません。
考え途中のことを書いてみました。

猿べーじあげ

最近，思うように自分をコントロールできなくて自暴気味。
発言で人を傷つけることも多くなってしまいました。
どうしたら修正できるのでしょうか。
ストレスがたまっているのかもしれません。
ぜひともアドバイスください

age

age。100年も前から議論され続けてきた，大切な問題だと思います。

age

age

>>107
ソープへ行け。（某作家先生談）

>>112
コピペ荒らしにマジレス？しないように。