フロイトを批判する皆さんへ。

君達サーフロイトを批判するけどきちんと文献よんだことあるわけ？？
ちなみにフロイト自身が精神分析は批判されて当然の学問だ、仕事にするのはとても不可能だと
ウイーンのレクチャーでいっているの知ってる？
ここで意気揚揚とそういったことがらを批判してフロイトはだめだといってるのをみると
あーこいつ文献読んだことないなーて一目でわかるね。
フロイトの自身、精神医療に長く携わった医者だったから精神分析はあまりにも非科学的なものであるということは熟知していた。
ていうか、フロイトが医者だったことを知らない人間もここは多そうだね。
精神分析はそういった精神医療に一石を投じるためにフロイトが投げかけた心理療法。
彼自身精神分析は一生掛けても学ぶことは難しいだろうといっている。
フロイトは科学的ではないと切り捨てず、医学者であったフロイトが意図するものはなんであったか読み取る努力を怠っていることがなんと多いことか。

ここの人、ほとんど読んでないよ、まちがいなく。「精神分析入門」すら
読んでないはず。フロイトの原著はかなり読みにくいし疲れるからな。

つーわけで、読まないまま議論の参加されて、不毛になるに一票。
砂漠に水をまく作業ごくろうさん(^^)

今学問してる人間て議論を相対化するっていう作業をしないのかね？

私の尊敬する牛島教授がフロイトを認めているので
私もみとめるのである。

牛島は偏りがある。

私は一通り読んでいますが、同時に、アイゼンクその他も読んでいます。

>3
>今学問してる人間て議論を相対化するっていう作業をしないのかね？

あんまりしないらしい。自らの存在が希薄な分、安易に絶対的なもの
にたよりがちなようです。しかし、逆に相対主義者の行きつく先って
どうなると思います？科学信仰者をからかって、陳腐な優越感に浸る
（笑）という事にならないでしょうか？

絶対者が滅んだ後の、相対主義者の行く末についてもし意見があれば
おききしたい。（まじ）

フロイトは精神分析という分野を作ったと言う所がすごい。
それだけ。

自分でインチキって言ってたからどうしたって？
精神分析入門のはじめでも二度と聴きにきたくなくなるでしょうとかかいてたがみんな素直に聴きゃぁよかったのに。
麻原が超能力なんて信じちゃイケナイよと言ってたとしても空中浮遊がホントになるわけじゃないのは当たり前。

＞９
まずこいつ文献読んでいないのまるみえな。
フロイトの理論は全体論は否定されるのが今の総論だが
各種論理や部分的には今の多くの心理学構成論理のベースになっているって知ってた。
これはフロイト論者の意見ではなく多くの教授や学者の総意だよ。
麻原と比べるのが世相知識の薄さをあらわしててすばらしいね。
もう少し勉強してください。ほんとうに

＞１
フロイトがスゴいのはわかったよ

と、いうか
フロイトは心理学者である
と勘違いしている人が多いのよね。

＞１２
精神科医だろ。違った？

神経内科医でしょ。

＞君達サーフロイトを批判するけどきちんと文献よんだことあるわけ？？

フロイト批判、精神分析批判の文献をきちんと読んだことある？

＞ちなみにフロイト自身が精神分析は批判されて当然の学問だ、仕事にするのはとても不可能だと
＞ウイーンのレクチャーでいっているの知ってる？
時代背景の問題です。

砂漠に水がまかれてます(^^)

＞17
砂漠に水撒いてる、つーか、1の文章ちゃんと
読んでみな。元々の議論なんてねぇぞ、この文
章。俺は「入門」しか読んどらんので、細かく
議論はできないけど、1の文章から議論が不毛
になる、とかいってるあなたは話飛躍しすぎ。
「フロイト読んだことある？」では議論にはな
りません。

＞1
フロイトの意図を読み取る努力を怠ってるのは認め
ますが、あなたはなにを議論したいのですか？それ
とも説教したいだけ？

あなたが学問好きなのはわかりましたが、あなたの
反フロイト批判の意見を聞かせてください。「今の総
論」とか「って知ってた？」みたいな知識で語るので
はなく、あなた自身の言葉で。

フロイトって
コカイン中毒だったけ

アンナの症例では
結局、ヒステリーではなく、髄膜炎だったみたいだね。
フロイトにはいい加減懲りたよ。

>18
あーた見事に不毛な議論やってますじゃん（おまえもなー）
ちなみに原意は「不毛な議論しかできない人しかいない」という
外部への揶揄ですわな

それでは、砂漠を緑化するための建設的な議論をしましょう。
下記スレッドの２の質問です。
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=960390703
「私自身は、アイゼンクその他の精神分析批判を読んで、一時の熱中から目が覚めたクチですが、最近ではどうなのでしょうか？
例えば、アイゼンクの一連の精神分析批判の根拠の一つに、自然寛解率（でしたっけ？ 放っておいても治ってしまう場合の比率）と精神分析療法による治癒率とを比べると、同じくらいか、むしろ前者の方がやや高いというのがあったと記憶しております。
いろいろ考えてみて、ありそうなことだと思ったのですが、現状ではどうなのでしょうか？
費用や治療期間というコストのことも述べられていましたよね。
このあたりの事情に詳しい方、御教授よろしく。」

最新の事情に疎いので、御教授・御意見をいただければ幸いです。

高校の時「夢判断」読んだ。
あれってトンデモ本だよね。

全くねえ、ユングですんだら警察はいらないよね
それに自我心理学のバカどもなんかほっとけよ
こいつらはみんな村の百姓なんだからさ、寛解も
すんだろうよ、そりゃ。なんのオリジナルな歴史
もなくお菓子とサラダを食べて踊ってるしかない
都会人の慰めなんだからさ、そもそもが。野蛮な
土人どもにわかるわけないじゃん。気にしなきゃ
いいんだよ

多少言い過ぎたね、たしかに
でも「部分的に」正しいのはマルクスとかも同じなの
「マルクスの理論は全体論は否定されるのが今の総論だが
各種論理や部分的には今の多くの社会学構成論理のベースになっているって知ってた。
これはマルクス主義フロイト論者の意見ではなく多くの教授や学者の総意だよ。 」
というのも成り立つの。
君が初めっから、部分的には正しいと具体例を挙げて主張していれば問題無かったんだがね。
「非科学的なことは最初から解ってた」じゃあね。
これじゃあ、何言ったって無駄かもと思えてしまうよ。18の言ってるのも多分そう言うことだろう。
フロイトの正しさを主張したいのなら、「非科学的なことは最初から解ってた」じゃないをお願いね。
「もう少し勉強」するかどうかはそれから考えるから（医療現場で非常に有効というのもありだとは思うが）
＞２４
煽り？

＞１，９、２５
おめえらはほんとにおめでたいな。うらやましいよ
部分的に正しいマルクスなんてのはないの
もういっかい本質論やりなおしてきたら？
総論、総意は「定説」のまちがいだろ？
いやようやくわかったね、おまえらみたいなごたく
をありがたそうにおっしゃるやつがいるから高橋
みたいなのがでてくんだな。同類だよ、同類。
おめえらまさか、かーちゃんが生き返ると思ってねえか？
総論ですませたいなら政治家にでもなれよ
いいかい、レーニンのないマルクスはないの。
どうでもいいと勘違いした部分を切り捨て、本質、
大事なとこ、ただしいとこだけを残そうとしてごらん？
きみたちはすべてを失うことになるだろう
君らのような人間を一般的には功利主義者というのだが
功利じゃすまんのが横山ノックや千昌夫をはじめとした
われわれ人間なんだな
ここが君らの決定的に誤っている一点
それから、フロイトは科学じゃないよ
科学至上主義のきみらの悩みを聞いてくれるいいところ
があるぞ。それも２つ。「真理教」と「幸福の」という
あまり名前の響きはよくないが、科学至上主義を２、３ヶ月
で矯正してくれる。おすすめだぞ。
フロイト理論のように「反論の余地」のないものを
科学とはいわないの
あまりの程度の低さにあきれただけ。煽りじゃないよ
まじめにいってんの
どっちもろくに読んでるとは思えん

1=9=24?

精神分析はね
私みたいに、若くて、魅力的で、成功した人向けなの。
あなたたちに理解されたくはないわ。
フロイト最高！
私にぴったり！
ひがまないでね。

Ｔさん？

＞科学至上主義のきみらの悩みを聞いてくれるいいところ
＞があるぞ。それも２つ。「真理教」と「幸福の」という
＞あまり名前の響きはよくないが、科学至上主義を２、３ヶ月
＞で矯正してくれる。おすすめだぞ。
ちょっと待て矯正してくれるって言ってんのか？お仲間といってるんじゃなくて？
それじゃあお前とオウムが仲間になっちゃうだろうが

＞フロイト理論のように「反論の余地」のないものを
＞科学とはいわないの
ダーウィニズムは科学だろ？あれに反論するとしたら「自然淘汰より大きな力がある」というかたちで主張しなければいかないが（自然淘汰自体は演繹てな理屈だからね）
フロイト理論は全体的に正しいって？じゃあ君は子供の頃母親に欲情したとでも？
『フェミニズムの害毒』の林も分析医だっけ（あれは期待して読んだだけに失望も大きかったな）
精神分析系のやつってこんなやつばっかとか思っちゃうじゃないか。これ以上俺の偏見を増やさんでくれ。

＞３０
きみの偏見は増えるいっぽう。
それでいいんじゃないの
自分で偏見だってわかってんだから
いいね、単純な人は
ありがたいね

で、22の質問には誰も答えられないのか？

>26
ほれ、やっぱりペンペン草１本はえないね
>フロイト理論のように「反論の余地」のないものを科学とはいわないの
は見事に曲解されたでしょ。デジタルな頭にアナログ入力しても、デジタル変換
しかされん。不毛な啓蒙活動をありがとう。

じゃああんたが啓蒙活動したら？

１と９と２４と３０の文章ってそっくり。自作自演？

22の質問にはだれも答えられないの？
このスレッドには臨床家はいないのか。
実験屋か、学生ばかりなんだろうね。

要するにフロイトは僕の宗教です。
宗教を科学でも批判してもしょうがないでしょ

といいたんでしょうかね

臨床家や臨床志望の学生は多いと思う。
ただ不勉強で答えられないんだろう。

やはり濁りのないデジタル学生単色は美しいな。

＞３５
２４はおれだがほかはちがうぞ
妄想気味だな
どこがそっくりなん？
２２は批判になってない、と考えてるんじゃないの
だれも答えないのは
じゃあおめえはかあちゃんとやりたいのかよ
とかいう批判（？）がかすってもいないのと一緒では？
そりゃカンカイ率が１００％なら分析はいらないよね
おさえに宗教もＴＳＵＴＡＹＡも衛星放送もいらないぞ
＞前者の方が高い
のもあたりまえじゃん
分析の方が高くなったらやばいんじゃないの
そりゃあんた全体しゅぎだがな

>じゃああんたが啓蒙活動したら？
京大の霊長類研究所ではやってるらしいな。啓蒙。
私は「猿」には興味ありませんので、あしからず。

やはりよく似てるぞ。
文体が似ていて、文意が判りにくい。
>1＠｀7＠｀9＠｀21＠｀24＠｀26＠｀33＠｀39＠｀40(24)の各氏。(実質何人だ？)
もっと人にわかるように書けないのか？
このスレッド特有の傾向か？　いくらなんでもひどすぎる。

とにかく臨床屋、特に精神分析信者は、22の質問に答える義務があると思うが。
少なくとも自分で調べて確認して、コメントするくらいのことはしたらどうだ。
特に１。

>文体が似ていて、文意が判りにくい。
自分には教養がなくて分からないと言うのを、自慢げに強気で書けるというのは立派だ。
科学者（科学猿）たるもの、すべからく、かくありたいものだ。

サルになるな、ヒトになれ

>43
そうそう、そう書いてくれれば教養のない俺でもよくわかる。
今後もそうしてくれ。

で、22への回答は？
非科学猿は答えられないのか？

答えてもらうじゃなくて、教えてもらう、だろ？教養のない俺猿さん。
あいにくだが猿に教育啓蒙する趣味はない。

＞４２
わたしの発言は２４，２６、４０
だけだよん。
どこが似てるのか、具体的に言ってもらわんとな
どして文意もよーわからんのに
文体が似てるって言えるんだ？
文体が似てるなんて言えるのは
きちんと文意がとれてなきゃな
ないのは教養だけでなく読解力もだな

そうそう、そう書いてくれれば、教養も読解力もない我々にもわかる。
で、22への回答をひとつ御教授願いたいのだが。

>48
もうかいておいたよ
よ〜く４０を読んでね
どうしてもわからなければ
どこが
どう
わからないのか
それにたいしてじぶんは
どう
思うのか
きちんと書いてねん

たとえば薬の場合、プラシーボよりも効き目が薄ければ
それは効かない、と判断されてしまうのだが、分析は薬
ではない。むしろプラシーボよりも悪いものなのではな
いだろうか。問題は効き目が薄いこと、すなわち有効性
がない、ということに繋がらないことにある。だったら
まじないや宗教と一緒じゃないか、という意見もあるだ
ろうが、それよりも格段にたちの悪いものだと思う。と
はいうものの、寛解もせず、まじないも宗教も催眠術も
気功も薬も効かない人がいるのだから、ニーズはある。
パーセンテージの大小は有効性の議論には関係ない。
だから寛解もしないしまじないも宗教も催眠術も気功も
薬も効かなかったもうどうにもならない人に来てもらえば
いいわけで、ほかの方法ですむひとはどうぞそちらへ
行ってください。おすすめはしませんよ
というとこかな？

このスレッドに何人の臨床家がいるかが問題だ。
特に、経験年数のある精神分析よりの人がいるのかどうか。
多分いないんでしょう。
２２の質問に是非答えて欲しいが、やっぱ無理。
ということは、精神分析よりの人が総数でかなりすくなく
当然、ここのスレッドにくる人もいないのだろう。

今の若手では精神分析に飛びつく精神科医はほとんどいないと思うし、
こういったスレッドで精神分析を擁護する人は、
おそらく、
１）大学生や高校生の頃、フロイトを少々かじったことがある。
２）今の生活に漠然とした疑問をもっている。
３）精神科に通っている。あるいは通おうと思った事がある。
上記、２つ以上を満たす人々と思う。

フロイトのみならず、精神科医は信用出来ない（今はまだ）。
ミリガンの演技すら見抜けず、宮崎には３通りの考察、テレビに出ては
自分の患者でもない（恐らくはあったこともない）容疑者の家庭環境ま
で憶測でプロファイリング（もどき）。
発展途上の学問だろう、もう少し謙虚になれよ、って感じ。
あと、一度でも薬に逃げたやつを俺は認めない。
研ナオコでも井上陽水でも、当然フロイトも認めない。

牛島定信いわく、「とくに若手の精神科医は分析を怠り薬に頼ろうとする」。

22についてですが、
薬剤の質や人間の肉体的特性は、
精神分析家の能力や被験者の精神的特性より
安定しているので、アイゼンクの研究をもってのみ
精神分析の非有効性が立証されたとは言いにくいのでは
ないですかね。追試はないんですかね。

というか研究ひとつで理論が確立したなんてのは
科学とは言えないと思うけど。相対性理論が何度
追試されたことか。

素人ですが、わたしは。

ちょっといい過ぎだと思いますよ
ＴＶのコメンテーターで精神科医を判断するのはさすがに拙いんじゃないでしょうか
ミリガン演技だというのも精神医学(ワラ

町沢氏に関して
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=960369406
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=957488015
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=960366050
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=951588969
という意見も多いようです。
アルコールもドラッグですよ(精神科の薬って意味じゃないですよね)

22についてですが、実を言うと私も、アイゼンクのデータの取り扱い方に疑問があったのです（と言っても読んだのは昔のことなのでよく覚えていないのですが）。
ですから、当然、追試あるいは再調査や、アイゼンクの指摘の不備を追及することぐらいは色々と行われたはずではないかと。
精神分析の死活問題のはずですから、精神分析寄りの人は反論する必要があるし、したはずなのではないかと。
ただ、この板にはそのあたりのことに詳しい人はいないらしい。

「精神分析寄り」とまではいかなくても、精神分析にことさら批判的でない人を含めれば、かなりの数の臨床家および臨床志望者が精神分析を支持または認めている、
というようなことが、現実にあるのでは？
この板を過大評価しているつもりは毛頭ありませんが、臨床系と思われる人たちの書き込みを読んでいると、ちと不安になるんだな。
大型書店の心理学コーナーで精神分析関係が大きな場所を占めているという事実もあるし（以前よりもスペースは広がっている？）。

＞今の若手では精神分析に飛びつく精神科医はほとんどいないと思う・・
本当にそうなのでしょうか？
そうだとしても、非精神科医の心理系臨床屋さんは？

＞56
＞本当にそうなのでしょうか？
そうです。精神科がどんな疾患が多いのかを目の当たりにすれば、
精神分析をしようとする気は失せます。
まあ、精神医学は心理学というより、独立した分野ですからね。

＞大型書店の心理学コーナーで精神分析関係が大きな場所を占めている
精神分析寄りの人は、本を書くのがうまいということでしょう。

＞非精神科医の心理系臨床屋さんは？
ここの板にいればいいですけどね。

そう思いたい君の気持ちはわかるよ（涙）

ずばりアイゼンクが相手にされてない
なんの影響力もない
それに尽きるのでは？

＞５７
なんだ自分がやる気がないだけか

＞６０
Ｓに対して精神分析が使えるかどうかと言う事なんだが、、

とんでもない。アイゼンクの影響は甚大。
精神分析批判には必ず引用される。
もっとも、精神分析シンパはあえて無視してるのかな？

>今の若手では精神分析に飛びつく精神科医はほとんどいないと思う・・
まずこっち。大抵の大学では専門の精神分析医を作り出せるような親方先生
自体がおりません。　以下　「精神科医にとっての精神分析の現状。」

医局のなかには派閥がごとき（というか、派閥そのもの）研究グループがあり
生化学、生理学、神経心理、精神病理学、などなどとわかれている。
その精神病理学の中のなお小項目として精神分析は存在する。
概して生物学的精神科医は精神分析とその派生物が嫌いであり、
精神病理学を中心の精神科医は、生物学的知己で心を解剖する方法論を
馬鹿にする傾向がある。

しかしいずれの立場にせよ有用なものは取り入れざるをえないのが本当で、
分裂病の治療で多少の薬理学の知識が皆無でははなしにならず、
ボーダラインや神経症の治療を精神分析や力動の知識無しでやる人は
よい治療者とは呼ばれないと思う。

少なくとも臨床の中で起こり得る複雑な治療状況（葛藤、逆転移、もっと卑近なもの！）
の解決のためには、精神力動や分析の知識は有用であるんだな。そんな時に
スーパヴィジョンを繰り返しておかないと、治療場面というのはしばしば難航して
しまう。　個人的意見としては、精神分析と力動の考え方は、治療者自身の
ブレを少なくするために必要であると思う。自分は常に冷静で客観的で科学的で
合理的であると思うなかれ、患者さんと同じくらいに治療者も揺れ動くのが常だから。

次に精神科における臨床心理について

たまたま「臨床精神医学」という雑誌の去年の９月号を見ていたら特集が
「病院における臨床心理士」であった。ほぼ同感と思える内容であったので
心を強くして書く事にする（笑）

病院における臨床心理士の仕事としては次の４項目でほぼ足りる。
１）ＳＳＴ　２）集団精神療法　３）心理テスト　４）心理カウンセリング

１）から３）は保険点数が請求できる。４）はできない。
そもそも精神科医がいているのに何故に心理カウンセリングが必要かという
事に突き当たるのだが、実際は精神科医はかなり多忙である。少なくとも
毎回１時間落ちついて面接するなどできない。時間をかけて話しをする
ために臨床心理の出番になったりする。対象はやはり境界例か神経症圏。

ところで４）の場合で何が要求されるかというと特定の技法というよりは、
ただ「時間のかかる仕事」であったりする。心理士にはもうしわけないが、
非常に「ベタ」な仕事をやっていただいている。しかし重要なんだ。
でもって、本格的精神分析でも学習理論による行動分析でも好いんだが
最終責任者になっちまう精神科医や他がそれに通じていなければうまくいかん。

病院の精神科医療というのはチーム医療なのであって、精神科医と看護婦と
ケースワーカーと心理士とみんなでやるという意識があって普通だと思う。
自分が絶対安全地帯で治療できるものといったら、分裂病への薬物療法くらい
しかないのが現実なんです。

ところで最後に精神分析で治りますかという問いは、私は分析の人ではないので
個人的には「あんまり治らない」と答える。しかし、ちゃんと治る場合もある。
使い様は非常にある。知っておいたほうが良いと思う。

あと科学アレルギーという言葉があったが、科学へのアレルギーなどではなくて、
科学しか信じれない思考へのアレルギー反応であると思うのだが。この会話こそ
永遠に不毛であろうか･･･。

よくわからんが、有効だとか有功でない
とか、使えるか使えないかというのは、
議論として浅いのではないか
だって寛解だって治癒ではないのでしょ？

そうそう。入院しているときなんか、やさしい看護婦さんと
おしゃべりしたり、一緒にラウンジに行ったりすると心穏やかに
なりますね。でもこれの治癒貢献度なんて計測されてないだろうなー

＞ボーダラインや神経症の治療を精神分析や力動の知識無しでやる人は
＞よい治療者とは呼ばれないと思う。
＞少なくとも臨床の中で起こり得る複雑な治療状況（葛藤、逆転移、もっと卑近なもの！）
＞の解決のためには、精神力動や分析の知識は有用であるんだな。

なんで、ここまで断定できるの？
葛藤？　転移？なんじゃそれ？
精神分析なんて、ひとつの方法論であって、
別の方法では違う説明の仕方をするでしょう。

じゃあどの方法でなんと説明するんですか。

わたしも聞いてみたい別の説明

何気ない一言のせいで、68氏一気にピンチ！！

じゃ、なんで「転移」とか「葛藤」という言葉が必要なのですか？

＞69＠｀70＠｀71
なぜ、精神分析という解釈学が必要なのですか？

解釈されるべき事象があり、解釈したい動機があるからです。

68さんは、だから、転移や葛藤という言葉、ひいては
精神分析という手法を使わずに、どうやって説明し、
ひいては患者を治すのですか、と問われているのだと
思いますが。

＞解釈されるべき事象があり、解釈したい動機があるからです。

これで、答えなのか？
まあ、どうでもいいや。
「行動療法」久野能弘著の
行動療法の視点から精神分析療法をみる
フロイトの精神分析の特徴
といったところを読んでみれば。
あとは、
Eysenck＠｀H.j.and Wilson＠｀G.D.:The Experimental Study of Frreudian Theories
「心理学概論」創元社の　第１２章　力動論と療法

まだ、あると思うけどね。

本を紹介するだけの行為は意味がない。自分の言葉で語れずして何だろう？
精神科医で精神分析嫌いは山ほどいる。しかし実際の治療場面で他に適切な
状況を説明するための方法論がないから、文学的な？分析用語を使っている。
これをきっちり科学的用語に置き換え、実用的であるなら、多数の精神科医
は宗旨変えをすると思うが。
こんな論文があります、本があります、だけではそもそもに紹介者が問題を
理解しているのかすらわからん。まして「葛藤？転移？なんじゃそれ？」と
本気で言ってるとしたら、論点の理解の具合が疑わしい。

＞76
＞実際の治療場面で他に適切な状況を説明するための方法論
を身につけるには、やはり基礎知識と基礎訓練が必要だと思います。
訓練とは、患者の行動を説明するのに、心的内因ではなく、外部の環境要因に目を向けるための訓練ということ。
基礎訓練は独学ではなかなか厳しいと思いますけど。

＞・・・これをきっちり科学的用語に置き換え、・・・
というのは、ケースによって変わってくると思うし、一対一の「置き換え」自体も難しいと思います。
一方は内的構造指向で大ざっぱ。他方は外的機能指向で細かいから。

つまり、表面的には典型的な「転移」（精神分析の）に見えても、その「転移」行動を形成した環境要因はケースによって違うはず。
ただ、少なくとも、治療家の言語行動や非言語行動が、患者にとって強化的であったり嫌悪的であったりするだろうから、基本的には、「転移」（精神分析の）とは「強化」や「嫌悪統制」やとりわけ「般化」の問題だろうという予測は私にもつきます（そして、全くの見当違いということは多分ない筈です）。

「葛藤」は、強化的状況と嫌悪的状況が併存してるってことかな？
だったらそれぞれのスケジュールを分離したり、ケース毎にいろいろと考えられるのでは？
基礎系の先行研究ならたくさんあると思う。

でも、素人の下手な説明よりも、やはり専門書にあたってみた方がいいと思います。
（ただ、認知系なら別の説明方法をとるでしょうけど。）

２３様！何て魅力的なんだ！
もし、女性だったらもう惚れてしまいそう。

70＠｀74＠｀76の精神分析シンパさん

精神分析の本に
頻回に手術を希望する患者は
「赤ん坊が欲しいが得られない無意識的願望や悲しみ帝王切開空想」
とありましたが、本当にこんな解釈をしているのでしょうか。
カルト的発想としか思えない。

「転移」は「言語としての無意識」の中に、主体と対象がどのように
位置づけられるかによって自動的に進行する現象だったと思う。
学習や環境要因に全面的に依存しているわけではないよ。

例えば、主体が対象者を好きか嫌いか定めるときに、
対象者の行動や言葉に依存する割合は非常に低いと考えられる。
その理由。
言葉や行動の好き嫌いは、全面的にその対象に対する評価に依存する。
嫌いな人に近寄られるのは嫌だけど、好きな人なら構わないという具合に。
そのとき、相手の評価を定めることと、行動や言葉の評価を定めることは
どちらが先に行われてもおかしいことになる。

ん〜、どんな言葉に置き換えようと「転移」という発想を使った時点で
暗黙のうちに精神分析的な前提を認めていることになりそうだけど。
どうなんでしょうね。

です。シンパとはひどい。もうＦ１も安心して
見ちゃおれませんな。
＞本当にこんな
それは解釈ではありません。
ちなみに発想の問題でもありません。
＞７２
できれば必要でなくなることを
心より願っています。
しかし必要だからどうこう
というのでもないと思うが。

＞７２
必要論をはなからみとめていません。
＞７９
出典と文章の前後をもっと示してください。
それだけでは判断しかねます。

>79

しかしその文章が分析の人によってかかれたものだとしても、
数多くいる分析家のうちの唯一人の意見ですよねえ。残りの
分析家がどう解釈するかはまた別問題で。

＞83
日本に分析家が
何人いると思ってるの？

＞83
解釈がバラバラであったら
占いみたいね。

＞数多くいる分析家のうちの唯一人の意見ですよねえ。残りの

とりあえず何人ぐらいいると思っているのか教えて。
ネタにするので

＞83
で何人なの？

「何人いるか」なんて、議論に関係ないと思う。

＞88
議論なんか
どうでもいいんだよ。

＞88
優等生ぶりですね。
だったら、正しい議論の方向に導いてあげればどうでしょうか。
＞83
数多くいるから、また違った解釈がある。ということですか？
これでは、その正しさは検証できないということですね。
まあ、精神分析は科学ではなく単なる解釈学の１つですから
仕方がないわけですね。

＞９０
解釈学じゃないよ。
科学でもない。
正さを検証する必要もないの。
＞８６
数多くいる
のであって
数えられる
とは言ってない
勘違いしないように。
ひとの言ってることはよく聞こうね。

えーとさあ、医学博士号をもっている人間が、いかに
むちゃくちゃな本を出しているかくらい知らないのかな
（「んたらかたらで癌は消える！」みたいな）。
でその医学博士が医学博士全体からみて何パーセントを
占めているのか。79はそのトンデモ医学博士の本を非難して
いるのと同じなんでない？　それをもって医学全体がトンデモ
だと思っている、と。

＞９２
そうそう、どこのだれが書いたのかわかんない本のそれも一行だけ
をもってきてどうこういわれてもね〜

91＠｀92＠｀93の精神分析のシンパさん。こんにちは
＞91
「数多くの分析家」ってのが間違いなんです。
私とあなたの日本語の使い方が違うのかもしれませんね。
日本に精神分析家は２５人ぐらいしかいないので
私は、「数多く」とは使いません。
＞92＠｀93
小此木先生の編集された本なんですけどね。
まあ、しょうがいないか。

おちつけ７９。いまどきシンパなんて言っても団塊の世代以外には
なんのことやらわからないぞ。主張はともかくとして言葉のセンス
を疑うんだ。そうしないとあのシンパ（うっ！）どもにはなにを言っ
ても無駄だ。認めたくないのはわかる。でもあれから石油ショック
やプラザ合意、冷戦構造の終結などいろいろなことがあったんだ。
タイムマシーンにお願いしたい気持ちは重々わかる。でも、
たのむからここをアナクロ（うっ！）なサイトにしないでくれ。
敵は一人だ、７９。君も一人で闘うんだ。日本の未来はくれぐれも
君一人の肩にかかってることをどうか忘れんでくれ。
君の忠実なシンパより

同感。
７９はそもそも社会認識に問題あり。
それがあのような問いかけとなって
現れるのだと思う。

精神分析家が25人というのがすごすぎないか。

まったく。
自分以外の人間がつるんでなんかやってると
思って毎日送れれば、こんなに楽なこともないな。

自分以外はぐる、ってか。
まるでドストエフスキーの小説からそのまんま飛び出してきたみたい。
まあでも、こういう人のおかげでこの板面白くなってるんだから、あん
まりいじめちゃダメよ。
７９さん。精神分析医はみんな同一人物で名前は
ビリー・ミシガン

針の先に精神分析医は何人座れるか
なるほど、スコラ派の問題構成はこうやって誕生したんだな。
わたしは２５人じゃなくて２１人しか座れないと見た。

人の解釈はそれぞれなので、別にどうでもいいんですけど、
小此木先生のこと悪く言われると、ちょっと悲しいです。
それだけです。

＞101
所詮は芸人っすね

＞95
アナクロな戦士でなにが悪い？
「人は流れに乗ればいい。だから、私は君を殺す！」
「貴様を野放しにはできんのだ！」
こんな感じに聞こえるぞ。
シャア・アズナブルか！
＞98
ちょっともう少し分かりやすくしてくれないか。
＞100
世界市民主義か？
なんだか面白いのか、面白くないのか分からんぞ。

自分よりも古いものはアナクロで、新しいものには「反」といい、
我の世界で恍惚と自慰行為にふけり、細胞分裂書きする。とっても、「らしい」。

ラカン派以外の精神分析はフロイトに対する裏切りである。

パラノイアってことじゃないの？
わかりやすく言うと。
妄想気味と言われてるのじゃないでしょうか。
他人のことに関心持ちすぎ（他人の意図を
探りすぎ）のように感じるのですが、、、、。
てんぱってるのかな？

シンパども（相手が複数）って言ってみたり
今度は前言を翻して自作自演あつかい（相手が単数）
したりする、そんな態度のゆれが問題にされてるのでは
ないですか？

＞１０４
さん。ちなみにわたしは仮に１０４と１０５が同一人物の発言であって
もぜんぜんかまいません。他の板ならいざしらず、ここはほとんどの
方が自己言及の逆説等の話を聞かされると、またかよと思うんじゃない
でしょうか。そのへんの可能性（シンパ、自作自演など）を汲んだ上で
あくまでも別個の発言と考え、人格とは切り離して読む、そして全体の
文脈を通して（別に逆らっても、たまには関係なくてもかまいませんが）
御自身なにかをおっしゃっていただき、レスを期待していただいたほう
が、泥仕合にならないと思うのですがいかがでしょうか。

では１０４さんに質問。
不作為の細胞分裂は非難されるべきものか？
「あれ？書き込んだはずなのに？じゃもいっかい書き込んで、、
　あちゃ〜おんなじのが２つになっちゃった〜」っていうのは
あり？なし？

なんで104の発言にみんな意気込むのかな？

シンパってフロイトに好意的な人って意味じゃないの？
シンパと自作自演を並べるなよー

＞108
で、フロイトについては
どう思う？

なくフロイト派のわたしからみなさんへクエスチョン。
「あ〜いくいく」とか「だめだめえ〜」とか言わずに
女はイクことができるのか？
はいどうぞ！

＞113
フロイト派ですか？
へんな質問ですね。

＞113
フロイト派って
変な質問ばっかりするんですね。

と、思わせるための非フロイト派の陰謀:-）

ウィニコットの対象関係論もあるんだしさ、
いつまでもフロイト・ユング・ラカンばかり批判しても
精神分析全体に対する攻撃にはならないでがしょ。

それは解釈ではなく、読解ではないでしょうか。分析を例にとるとやや
こしくなりますので、日常生活のなかから。
誰かを目の前にして「こいつバカじゃないの？」と思うのが読解。そこで
「やればできるんだから」とか「いやいや心理療法の専門家さんには頭が
上がりませんわ」と言うのが解釈。バカにバカと言っても逆ギレするだけ
ですね。なにか別の言葉をかけねばなりません。しかし「バカ？」と言う
読み取りは実際には検証不可能ですね。基準があるわけでもなし。感想の
レベルに止まってしまいます。ということは、読解はすべからくカルト的
と言えるのではないでしょうか。

＞116＠｀117
ここのスレッドのお題を読んだ？

＞118
「バカ」という基準を設定すれば、検証可能ジャン。

> ということは、読解はすべからくカルト的
> と言えるのではないでしょうか。

「すべからく」を辞書でひいてみる気ありませんか？

＞119

もちろん。先の3名を批判すれば精神分析全体を批判している
ことになってる、と思いこんでいそうな勘違いさんが散見されるので
言ったまで。

フロイトの理論は、自然科学的にはデタラメだと思います。
　しかし、例えデタラメでも、ある限られた時期や文化背景の中では、神経症の
治療には役立つことがあったのかもしれない。

　神経症は、肉体的な異常はないのに、症状だけがある状態ですね。つまり人間
の情報処理システムにおいて、ハードウェア部分には異常がないのに、ソフトウ
ェアがバグっている状態です。あるいは、プラシーボ効果の逆みたいなことが起
きている状態ともいえる。（本当に脳内の化学物質の変化など、肉体的な異常が
ないかは保証されていませんが）

　それで、「これこれの症状があるから辛い」とか、「ある症状があるから〜が
できない」というような状態にある人を上手に言いくるめ、マインド・コントロ
ールして、「症状があっても気にならない」、とか「〜ができなくてもゼンゼン
問題ない」というふうに心底納得してもらうことが治療の目標になる。これが達
成されれば、その患者は再び前向きに人生を生きていくことができるわけです。
（途中で症状が消えることもあるが、症状を消すことが必ずしも目標ではない）

　このとき、患者を上手に言いくるめるには、治療者自身が、自分の流派が属す
る理論を、心から信じているほうが成功しやすいでしょうし、そもそも治療方針
はそれを心のよりどころとして組み立てられる。
　根拠のない理論にもとづく治療方針が、治療につながるのかという、もっとも
な疑問はあるのですが、それでも、これはどうやら効くことがあるらしい。
　目標は、患者を言いくるめて、前向きに生きられるようになってもらうことで
すから、理論の根本は自然科学的な事実である必要はないのでしょう。鰯の頭を
拝むのでも、狐を払うのでも、治療者がそれを信じ、患者もそれを信じていれば、
効果はでる（こともある）。

ただ、現代においては、もっともらしさを補強するには、科学らしく見せたほ
うが都合がいい。だから、ある流派に属する人は、自分のよって立つ理論が科学
的だと主張することで権威づけたいし、非科学的だとされるのは容認できない。
非科学的と認めると、もっともらしさがなくなって、治療効果そのものが失われ
てしまう可能性があるから。精神分析の支持者が膨大な量のバカげたいいわけを
し続けるのは、これがあるからではないでしょうか。

　もっともらしさは、事実を非常に単純化しても持たせられるし、だれにも理解
できない、ヤヤコシイが深遠そうな話をすることでも、持たせることができる。

　上で、神経症はソフトウェアのバグだといいました。これはわかりやすいたと
えだとは思いますが、科学的な根拠はないですよね。人間の情報処理がハードウ
ェアとソフトウェアに分離できる保証はない。これは我々がコンピュータとい
う機械を知っているから、何となく納得してしまいやすいだけのお話です。
　一方、フロイトは無意識を発見したわけではなかったけれど、水力学的な解釈
で説明してみせた。心的エネルギーというものがあって、それが抑圧されて、正
しい方向とは違った方向に猛烈な勢いで吹き出すと変な事が起きるというイメー
ジは、とてもわかりやすいですし、産業革命以降のテクノロジーバンザイ的な
雰囲気の中ではリアリティがあったのではないかと思う。これはもちろん科学で
はありませんが、人を言いくるめる術ではあるし、それを治療目的に使うことは
できたのではないでしょうか。

黒木さんが紹介してくださった、ラカンのコミュニティの様子は、まるで宗教
的カルトみたいで、そこに属さない人間の目からは、なぜあんなまやかしに引っ
かかっている人がいるのか不思議に思える。
　でも、そのまやかしに引っかかることによって、コミュニティに属する人の悩
みが、多少なりとも楽になっていて、かつ外部にそれほど悪い影響を与えていな
いなら、外からとやかくいう事ではないような気もします。（フロイト理論など
を文芸批評に用いることは、外部への悪い影響にあたるのかな。）

　翻って、アンナ・Ｏの症例では、そういう事すらなかったのでしょうか。
　カルテを見る限り、彼女は結核による髄膜炎という器質障害を持っていた。
それはフロイトの治療以降も癒ることはなかった。でも、彼女自身は、その障害
をどう認識していたのでしょう。
　事実を知らないので、ぼくには判断できませんが、障害があっても、心の平安
が取り戻せたとしたら、治療効果はあったといえるのではないだろうか。アンナ
・Ｏはフロイトに感謝したろうか。それとも、ただ騙されたとか、無意味だった
と思っていたのだろうか。

　ただし、こういう「ウソも方便」というやり方は、簡単に自己欺瞞にすり替え
られる危険を孕んでいる事は間違いないですね。治療的なコミュニティとしては
じまったところが、カルト化することは良くあることですし。そこは批判的に見
ていく必要はあると思います。

　余談ですけど、フロイト派などの、「流派」が存在する分野は、精神病理学と
いうより、臨床心理学といったほうが適切のような気がするのですが、いかがで
しょう。属する人が、医学部出身の精神科の医師と心理学出身のセラピスト／カ
ウンセラーという違いがあるような。もっとも、医学系だからといって、臨床心
理学的な理論の影響を全く受けていないわけではないですし、奇妙な論理を展開
する人もいるので、厳密にわけられるわけではないですが。

------------------------------------------------------------------------

間違えに書き込んでから気が付きました。
まあいいやと思ってほうっておいたのですが
お気に召さなかったご様子。お詫びします。

どうも
批判される側はなんで批判されてるのかぜんぜんわからない。
批判してる方はそれを見てますますボルテージ上がる。
という感じでしょうか？

>120＠｀126
そうか？本来読解はカルト的であるという
ニュアンスなら誤用とは言えないぞ。
十分意味は通るんじゃないか。

>126
やればできるじゃないか

＞１２９
不注意だぞ。君の言っていることは分析を認めたも同じだ。
＞１２０
君もだ。１２０。すべからく、は典型的なひっかけだと気が付かなかった
のか。もしかしたら書き損じでは、くらいにとどめておけばいいものを、
それでは自分が権威主義の専門家でございと自慢してるようにしか取られ
ないぞ。

精神分析について議論しよう！

＞http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1818/geobook.html

誰だ、登録したのは。
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科学MLで行われた議論 (1999)

>130
>自分が権威主義の専門家でございと自慢してるようにしか取られないぞ。
おまえもなー

うわ、早い。＞132　いい掲示板があったらください。

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香山リカさんの香山ココロ週報 マスコミ精神科医が発行するメールマガジン

＞124
＞翻って、アンナ・Ｏの症例では、そういう事すらなかったのでしょうか。
＞カルテを見る限り、彼女は結核による髄膜炎という器質障害を持っていた。
＞事実を知らないので、ぼくには判断できませんが、障害があっても、心の平安
＞が取り戻せたとしたら、治療効果はあったといえるのではないだろうか。

はっきりいって診断ミスだとおもいます。
結核性髄膜炎の症状の原因を
フロイトは違うところに求めていた医師だったということです。
これではオカルトもいいところ。
弁解はできません。

理論はどうでも
効果があればそれでいい。というのはどうでしょうか？

それに、精神分析が効果があるという統制された研究を
私は知りません。だれかおしえてください。

＞　効果があればそれでいい。というのはどうでしょうか？

「偽薬」についてまったく実感がない人もいるのね…。

玲奈の場所が，いど〜ん
http://ruitomo.com/~rayna/bbs/soragumi.html

『知の欺瞞』を読んだが・・・
どうも精神分析というのは、
無益と言うよりは、俺が思っていた以上に有害かもしれない。
際限のない勝手な解釈がいくらでも可能だ。
ラカンその他の文章は、どう考えても異常だぞ。症例として読んだ方がいいんじゃないのか？

フロイト・ユング・ラカンだけで精神分析を判断するな。
錬金術と骨相学だけをみて科学全体を批判しているようなもんだ。

対象関係論でもやってからほざいてくれ。

和訳版「知の欺瞞」日本語版への序文、viiiページの、
「たとえば、ジャーナリストが幾人かの〜」
のパラグラフを141は読んでいないのだろうか？

どうやら141は「精神分析に対する悪意」が先にあって、
自分の要求を満たしているように曲解する癖があるようだ。
というわけで、141の発言は「痴(者)の欺瞞」と呼べよう

＞142
　その錬金術が今でも大手を振って歩いているのが、心理学の一部の学派なわけでさ (/_;)。

　マジに欧米のユング派分析家なんて、コッソリ占星術を使ってる人がたくさんいるって話だし (^^;)。

＞142
また、大賞関係論かいな。
最後の砦だもんね。

で、その砦を崩せないわけだろ？　語るに落ちている。

＞146
崩す必要はないんだよ。
効果がないから。

＞146
まるで、ある新興宗教の砦みたいなものだからね。
対象関係論を使えば、セラピストは救われた気分に
なるわけだ。
ただ、対象関係論はなんの根拠もないけどね。

あのラカンたちの文章は異常だ、と言ったつもりだが、
あれはさすがに異常だろう？
あんなことで精神分析全体が批判されるのは困ると、
で、フロイト、ユング、ラカン以外はまともで、特に対象関係論は素晴らしいんだと。
そういうことでいいわけね？

なるほどぅ、この理解力が「痴の欺瞞」なわけね。なっとく。

＞１５０
まったくね。

専門家の語る常識論。
ほどくだらないものもないというのに、、、。
科学者全員があそこまで単純なお人好し
だとは思わんけど。

どうやら149は「精神分析に対する悪意」が先にあって、
自分の要求を満たしているように曲解する癖があるようだ(笑)。

＞フロイト、ユング、ラカン以外はまともで、特に対象関係論は素晴らしいんだと。
＞そういうことでいいわけね？

これで、いいんじゃないでしょうか？
これが、一般的な答えだと思います。

＞152
精神分析に対する悪意を持っている人は多いと思いますが、、

感情を語るのが精神分析、感情で語るのが心理学（ぼそ）。

一般的だってよ。ははは。今度は一般論か。
それになんとまあ、ひとさまの思想に有害だの異常だのと文句を
つける４０過ぎのばばあのようなこのセンス。
まったくおしいね。７０年前なら立派なファシストになって
中国人を殺しほうだいだったろうに。

＞155
精神分析は臨床への適用は有害なんです。だから文句をいってるんです。

＞７０年前なら立派なファシストになって
＞中国人を殺しほうだいだったろうに。

意味がわかりません。飛躍しすぎじゃないでしょうか。

>153
そんな十羽ひとからげにできますかね。諸所でたとえ、ユング、ラカン、
対象関係論の好きな人が、散発的銃撃戦を繰り返していたとしても（笑）
そいつはわりと個人的なものだ。それぞれの存在の意味合いは互いに理解され
てると思うが。いちいち名乗りをあげるとすぐに匿名スナイパーの的に
されるから、みんな塹壕からでてこんのよ。

>精神分析は臨床への適用は有害なんです。だから文句をいってるんです。
そうかい。標準型精神分析療法には高い保険点数がついているんだが、
そんな有害なものに保険点数をつけてるとはけしからんとお国にも
文句いってなさい。

＞158
そうですね。
間違った保険点数の評価はみなおして欲しいものだ。

aげ

素人は、本当に精神分析しかしらない。

ご明察ですなぁ。臨床心理士が面接しても保険点数はまったくつきません
からなぁ。ましてや行動分析かなにか知りませんが、それで治療全体を
しきろうなんて凄いですわな。バイトの選挙運動員が、代議士に代わって
法案作るくらい立派なことですな。

あげ

>標準型精神分析療法には高い保険点数がついている・・・
この辺の点数制度をもう少し詳しく教えていただけませんか。
この前、各種心理テストの得点一覧が出ていて興味深かったのですが・・・

なるほど、おっしゃることは良くわかりました。
あなたの主張なさっていることは真実なのですね。
でしたらば、今後それなりの地位もしくは権力を手中におさめ、
その上で書籍は発禁、流通しているものに関しては回収の後、断裁もしくは
たき火にでもしてしまわれてはいかがでしょう。
そんなに有害で異常なものを、、、。いけませんね。
どうか人類に無害な常識をお与え下さることを望みます。
人類の明るい未来はひとえにあなたさまの今後にかかっていること
をお忘れなきよう。もっともっと声を大にして、できれば拡声器
や街宣車なぞもお使いになって、無学な民に真実をお伝えください。
だれもあなたを止めるような無礼なまねはしないはずです。

＞165
ここは面白いね。

心理学者はまた、一般に認められた高等教育機関でトレーニングを
受けていて、科学的な実験手法における統計と論理に精通しているに
違いない、とも見なされている。
心理学者によってなされた研究の多くは、
他の分野の科学者が行うのと同じぐらい厳格になされている。
実際に、若い心理学専攻の学生たちの多くは、
論理的思考や変数の取り扱い、p = 0.05 といった概念、
対照研究の必要性、プラシーボ効果、標準偏差などを理解することを
要求されているのだと知ったら、ひどく面食らうことだろう。
彼ら学生たちの多くはまちがいなく、
心理学のイメージをマスメディアから得ているのだ。
彼らはジョイス・ブラザーズ博士やラス博士、
シェア・ハイトとその作家、ソーシャル・ワーカーや超心理学者
といったトーク・ショウ巡業をやっている連中を、
「本物の」心理学者だと考えているのだ。
あるいは、学生たちはフロイトやユングといった頭でっかちな
哲学者のことを心理学者のあるべき姿だと考えている。
精神科医を志す諸君にはたいへん残念だが、
教師たちは君たちが科学者として思考することを望んでいるのであって、
哲学者や想像力たくましい作家として思考することを望んでいるわけではないのだ。

sageだった。すまん。

とうとういうにことかいて権威に頼り始めたか

フロイトという権威がほしい。

精神分析には時間がかかるから、きちんとした診療報酬を保険で与えて、
資格を厳格に規定する必要がある。
精神医療改革が行われれば、精神病のみならず犯罪・非行・家庭内暴力・
引きこもりは激減するはずです。
とにかく教育分析も受けていない薬物療法に頼る医師を排除しないと
良質な医師は育ちません。
そろそろ国民の皆さまが真剣に考えるべきです。
そうでないとバスジャックの被害者も浮かばれません。

すばらしい意見です！
コピぺしました。

> 「本物の」心理学者だと考えているのだ。
（中略）
> 精神科医を志す諸君にはたいへん残念だが、

どっちについての話なんですか？

やはり、教育分析が必要だとおもいます。
しかし、精神医療改革が行われなければ、自由診療しかありません。
保険診療では、真の精神医療はできないでしょう。
今、この殺伐とした世の中にこそ、力動的な精神が必要です。
立ちあがりましょう！
とりあえず、保険診療を拒否しましょう。自由診療をしている
精神分析家に足をはこびましょう！
そこから、世の中は変わります。

薬物ばっかりの精神医療にさようならをしましょう。
根本的な治療は精神分析しかありません。

教育分析を受けていない医師を弾圧しましょう！
ただ単に病院の管理者に成り下がっている医師が多いのです。
精神医療に心の復権を！

あなたの無意識にはきっと、
今の問題の鍵がかくされています。
それを一緒に探しましょう。
薬なんか飲むことは大事ではありません。
その鍵を探すことのほうが大事なのです。

めちゃくちゃ書いてるなぁ。
無意識は、象徴化されない領域にある。
従って問題の鍵を発見したと思ったとき、そこは無意識ではない。
ていうより、172は単なる煽りか？

いやいやそれはぬるい。フロイトの権威が必要な連中を２，３人
つかまえて商店街の宝石屋にでも閉じ込めて、みせしめに火あぶり
にしてしまいましょう。あとのやつらは収容所に送って思想改造。
なあにだれが異常で有害かは科学者で専門家のわれわれが決めるの
だから問題ありゃしませんて。

>教師たちは君たちが科学者として思考することを望んでいるのであって、
「教師たちは」というところが特に素晴らしいですな。フロイトよりも
教師のほうが断然えらいもんな。やはりスーパーバイズしてくれる人は
「教師」でなくっちゃいかん。だいぶ知恵の浅さに笑える。

そんなことを言ってると先生に言いつけてやる！（藁

いえいえ、やはり「教師」にいいつけてください。語感がすばらしい。

う〜む。もしかしたらほんとにフロイトよりもきょうしのほうがえらい
ような気がしてきたぞ。これはもうあさいふかいの問題ではないかもし
れんな。幸福ですら科学者としてしこうすることを望んでくれている
いだいなるぐるにさいごまでついていきます！

>幸福ですら科学者としてしこうすることを望んでくれているいだいなるぐる
なかなか気に入りました。

しかし、幸福を科学者が決定する事もおかしいが、精神医療が決定する事も
おかしいんですよね、ほんとは。では、宗教が･･･とか書くと投石されるわけで。
オウム事件がはじめて露呈した時に、日本人のベースになる思想の欠如というものが
一部指摘されてましたけど、やはり今でもあまり社会の状況はかわらんような。
「和の精神」に象徴されるような古来の集団と同調するための自我という風土が
バックボーンなしの個人主義の台頭でわけがわからなくなってしまっているようで。

俺、家庭教師にはなれなくても、家庭フロイトにはなれそうな気がする。

それにしても上のいくつかの綴りものは面白いねぇ。誉め殺しの逆宣伝
してるつもりが、あまりにチープなんで、結局自尊心のバーゲンセールを
やっておられる。

>187
自尊心と虚栄心をはきちがえてるんじゃにあいのか
＞１８５
「和の精神」なるものがいつごろから唱えられてるのかは
しりませんが、これって単なるプロパガンダじゃないの？

＞187
自尊心のバーゲンセール？
どこに自尊心がある？

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フロイト郵便のフロイト掲示板 フロイトとラカン
裕's Object Relational Worldの掲示板 対象関係論

掲示板での議論の参考に

斎藤環さんが運営するe-mago (1998)
科学MLにおける精神分析についての議論 (1999)
黒木玄さんの「そうするだけの理由があるにちがいない」(2000)
The Skeptic's Dictionary 日本語版 論理・科学・哲学:心理学
香山リカさんの香山ココロ週報 マスコミ精神科医が発行するメールマガジン

ここも
もう終焉ね。

自尊心ともち上げてから、バーゲンセールと落としているんでしょ。
どうも夜中の３時には「語義」に敏感な人がいますなぁ。

＞187
逆宣伝ってなに？
思わず読み過ごすとこだったが、
教えてくれ。

心当たりのある人だけが問わず語りされればよろしい

ねえ、もっと言語ゲームしようよ。

あげあし取りたいとか言えばいいのに。

ラカンよりもえらい科学者ソーカル、
フロイトよりもえらい伝説の教師を
あいついで担ぎ出すも、批判派
旗色悪し！
さあ次ぎはだれが登場するのか？

精神分析の効果については知りたいですよね。

治療者の技量によって効果がまるきり違うだろうことは容易に
想像できるし、患者の症状の重篤度によっても違うだろうし、
効果測定にはえらい手間と主観が入り込む感じですねえ。
薬物の効果測定とは次元の違う話ってことはよくわかります。

保険点数がつくにあたって、効果の証明なんてのはなされた
んでしょうかね。

旗色も何も肯定派は何も言ってない。
せめてオススメの文献ぐらい書いたらどうなんだ＞1

最近、フェミニズム批判が絶好調の林道義先生は？

旗色が悪いばかりか
否定派、一部の過激化したシンパを
あろうことか敵のスパイによる陰謀、逆宣伝と非難！
分裂か？
「地下鉄サリン事件は組織内部に潜入した公安の陰謀」
にも似たトンデモ主張を繰り広げる！

語義に鈍感なやつはだまって畑を耕してろ
もしくは表参道でＴシャツでも売ってろよ

ラカン理論は一部のエリートのためにあるんです。
低能オタはわからんでよろしい。

贋ラカン派の問わず語り･･･

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=962227912

↑ 裸姦やクリトリステヴァやエロガライが議論しているが、
高級すぎてついていけなくなった。

手紙は常に宛先に届く。どんなスレッドでも終わるものだよ。
こんなとこまでしゃしゃり出てきてゴミスレの延命措置を図るな。
おでん屋はおとなしくおでん売ってろ。

あ、はんぺん一つね。

でも、面白かったけどね。
まあ、「知の欺瞞」を読んでみようと思う人は少しは増えたかもね。
ラカン？　本屋にあったら立ち読みぐらいはしてみようか。
多分、ラカンより裸姦の方が分かり易いんだろうな。

おれ、ガンモひとつ。

真の知識人はいつも大衆から孤立してしまうものなのだ。

人から受け入れられない事を逆手にとって、自分は特殊だと思いこんでる
人も多いようですが、ま、いいやね。

１、お願いだから文献紹介しろって
ドイツ語だぞ！おめーらにゃ読めんってのでもいいからさ
そうでもしなきゃ､あまりにも言い逃げだろう

精神分析が有効だ
という文献をさがしています。
どなたか教えてください。

ラカン、読みなさい。フランス語だけどね。

１はラカン派ぽいもんねぇ･･･。ほとんど引き写しでしょう。

「フロイトに帰れぇぇ」と叫んでみる。でも実はラカンの仏語の読書会に
いそがしくて、フロイトの邦訳すらあまり読んでなかったりするわけだな。

みんなラカン派とか騒いでいるけど、
この中で精神科医はいるの？
実は他の職業種でしょ。

本物のラカニアンと言っていい精神科医は名大のグループくらいでは
ないでしょうかしらん。あそこはすごい勉強家たちがそろってますね。
ここに居てるのは、異臭がしているので、たぶん他の職業種でしょう。
煽りを別にすると一人くらいしかいてないような・・・

鈴木国文とかだな。

ちなみにミレールは医者じゃないです。

名無しさんには単数形も複数形もないからせいぜいがんばってくれ

ジジェックも医者じゃないぞ。

　ラカンって、↓の本で基礎的な間違いをバシバシ指摘されてコテンパンにやられている人のこと？

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9973608038&USID=

ラカンは、本人も後継ぎ？の娘婿もその後も天上天下唯我独尊で敵を作りすぎましたな。
しかし「基礎的な間違い」？　読みに行く気のもならんが、あのよーな理論立てに、
そういうものがどう指摘できるものかしらん？　あげ足とりなから簡単だろうが。
（あちきは、ラカンとは関係ない人なので、投石はかんべんしてくんろ）

また「痴の欺瞞」くんが一人来たか。
「知の欺瞞」取り上げるのならちゃんと読めって。

１でも誰でも言いが、文献読めってンなら本の紹介ぐらいしてよ。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/396fe1d34ee1e0105d5d?aid=&srch=2&st=&ti=%A5%D5%A5%ED%A5%A4%A5%C8&au=&ol=&pb=&pby=&pbrg=0&isbn=&age=&idx=2&gu=
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/396fe1d34ee1e0105d5d?aid=&srch=2&st=&ti=%C0%BA%BF%C0%CA%AC%C0%CF&au=&ol=&pb=&pby=&pbrg=0&isbn=&age=&idx=3&gu=
どれがいいんだ？
図書館で見かけた本
心の地図
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/396fe1d34ee1e0105d5d?aid=&bibid=00020638&volno=0000
フロイトのメタファー
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/396fe1d34ee1e0105d5d?aid=&bibid=00855415&volno=0000
メラニー・クライン・トゥデイ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi/396fe1d34ee1e0105d5d?aid=&bibid=00019087&volno=0000&cntfg=1

「フロイトに帰れぇ」と言ってる人たちは文字通りフロイトの読み返しから
はじめてもらいたいらしい。　記号論や構造主義をうけて、自我はかれこれ
というような実在論で話すのではなく、関係性のなかで自我はみいだせるとか
なんとか。まーそのままラカンだ。しかしセミナールを読み解く努力はその先達
にまかせてだな、凡庸なる人々は「図説　臨床精神分析学　誠信書房」なんかを
ねころがってペラペラめくるのが楽でいいわな。「別冊宝島44　現代思想入門」
っていうのも寝ながら読める。何か一冊読んで、この分野の続きでいいものありますか？
という質問なら、あちこちレスがつくのではないかしらん。

精神分析の基礎 科学哲学からの批判
アドルフ・グリュンバウム著
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3972f538377600101e50?aid=&bibid=01345270&volno=0000
精神分析に批判しつつも正当に評価した本です。
アイゼンクも誉めてますよ。臨床役に立つかどうかは知りません。