河合隼雄ってどう？

「子どもの宇宙」って本で
好きになったけど皆はどう思う？
もう古いか？

とにかく、古い。

　心理学を日本に紹介し、広めた実績は認めよう。ただし、その結果
として、心理学の大衆化･世俗化を招いた張本人であることもまた、
否めないと言えよう。

心理学を紹介し、広めた？

ユング派がメジャーになること自体間違ってる。ああいうのにリアリティを感じるオカルトチックな奴らの間で受けていればよかっただけの話。
河合は、ユング派に保守的ナショナリズムを絡めてるから厄介だ（しかもそこだけが河合のオリジナリティ。あとは全部ユングのパクリ）。
ちょっとどうしようもないんじゃない？

ぼく、すげえファンで、
本を受験参考書にみたいに、十何回も暗記しそうなほど読んで、
臨床的な言葉の設定の仕方とか、交わし方とかを勉強したけどなあ。

原則は単純だけど、その徹底の仕方が
絶妙だったり、徹底してたりして、
ものすごく身になったけど。
その意味ではすごい「使い手」だと思いました。

みんな、「使い方」とか、わかってない気がするなあ。

ユング派？
どうでもいいなあ

最近の若者がワガママで切れやすくなったのは彼のせいです。
彼が無責任に自由放任を説いてまわったからです。
同じ様な内容の本を大量に出版する銭亡者です。
彼の本は焚書にすべきです。

最近の切れやすい若者が、彼の本読んでるとは思えないけど。

読んでいるのはマスコミ好きだろ

直接は読んでいなくても、母親が影響を受けていたり、或いは
子育てする母親にアドバイスする人達（先生、医師、保母、カウンセラ
育児書の著者など）に多大な影響を与えてるんじゃない？

本屋の心理学のコーナーは
やたらユングが多すぎる。
バランスをとってよ！

＞８
オコノギ先生、さすがっ！

過度の抑圧こそが非行の原因だと思うけどね。

抑圧は昭和のころのほうが大きかったと思う。
子供が精神的に弱くなったのが問題でしょ？
後先考えず何でも幻想だとか叫んだり、やたらと自由を標榜して
価値の拠り所がなくなった。理不尽に押さえつけるものがない。

昭和三十年以降に生まれた人達にはまともな
子育てはできないと思う。(僕も含めて）
もちろん全ての人って意味じゃないよ。
(河合はやおからずれちゃいましたね。すいません）

なぜ昭和三十年以降生まれはまともな子育てができないのでしょうか？

なぜ昭和三十年以降生まれはまともな子育てができないのでしょうか？

子育てに必要なリアリティのある幻想がなくなっちゃったから。

なぜ子育てにはリアリティのある幻想が必要なの？
つまりは「理想社会」だとかもっと簡単には「目標」みたいなもの？
だとしたら海外ではそれはどうなの？

心理学、教育学は子供の心理を完全に論理的に解明できている
わけではありません。にもかかわらず人々は子育てはしていか
なければならない。そうした場合、親が子育てをするのに手本
とすべきものは何なのか？
通常、それはその社会に受け継がれてきた慣習であり伝統的な
家族制度です。もちろん、そうした伝統的手法は完全ではない。
様々な矛盾が含まれています。でも長い歴史のふるいにかけら
れて残ったそうした制度にはそれなりの機能もあり、それが信
頼されているうちは（リアリティのあるうちは）なんとか機能
するものと思います。たとえそれが絶対的なものではない幻想
であったとしてもです。性差別など様々な問題はありますが社会の
秩序維持はそれなりに保つことはできるでしょう。
（決して理想的なものではありませんが、人権より社会秩序の
維持のほうが私は重要だと思います）
ところが戦後日本に自由思想が急速に浸透してきた。もちろん
明治維新以後そうした動きは常にあったわけですが、戦後それ
は社会がそれを咀嚼できるスピ−ドをはるかに越えて広まって
いった。その結果それまで子育ての判断基準とされてきたもの
に対して親たちはリアリティを感じることができなくなった。
幻想だと気づいたのです。
また母親や子供の人権も主張されるようになった。以前は社会
の制度が理不尽に押さえつけていたものが一気に吹き出してき
たわけです。道義的には人権や自由というのは、おそらく大事
なものであり尊重されるべきものだと思います。必然の流れで
しょう。また決して悪いことでもないと思います。

ところがそうした社会においてもやはり子育てはしていかなけ
ればなりません。そしてごく一部の優秀な人を除いて大多数の
親にはそのお手本となるような何らかの基準が必要なのです。
しかしそれがない。心理学者とかがそうしたものを提示しよう
としたけど失敗しました。
高齢化も考えると日本の前途は多難など思います。

＞だとしたら海外ではそれはどうなの？

自由な思想を社会に受入れてきた歴史の蓄積のある欧米社会や
逆に日本ほどには自由な思想が広まっていない他の国々と比較
するとやはり日本社会は特別だと思います。
また伝統的な慣習を戦後ことごとく破壊してきた点でも特異だと
思います。

私は以上のように考えます。私もあなたのお考えをおききしたい
ところですが河合隼雄からは話題がずれてしまうのでやめてお
きます。１５、１６を書き込んだのは間違いでした。
お詫びいたします。

こっちは本当の素人なんで勉強になりました
どうもありがとう

賛成につき　age

今週のスパに２１と関連しそうな記事あり。
読まれた方、報告求む！

＞ユング派がメジャーになること自体間違ってる。ああいうのにリアリティを感じるオカルトチックな奴らの間で
＞受けていればよかっただけの話。 河合は、ユング派に保守的ナショナリズムを絡めてるから厄介だ（しかもそ
＞こだけが河合のオリジナリティ。あとは全部ユングのパクリ）。ちょっとどうしようもないんじゃない？
　この発言がほぼ全面的に正しい。ユング派は学問でも何でもないただの新興宗教にすぎない。
まあロジャーズ派もそうだけど。しかし河合氏も何とか懇話会で「学校週３日」等と世迷い事に走り始め、
８チャンネルの朝の番組で自民党の加藤さんと口論を始めるようじゃおしまいだな。文部省が今の学校制
度をぶち壊すような提言に乗るはずが無いし、こういう提言をする人の為に金を出すはずが無い。飼い主
の手をかむ犬がどういう目にあうか、ユング心理学じゃ教えないのかね。

大学院のときにほんのちょっとお世話になった
けっこう無責任男

彼は自分の子育てには成功したんだろうか？

結構無理して息子をある有名大学の教官に押し込んだそうな。

＞けっこう無責任男
それはそうかも。(笑)

>28
　そんなこともやっているのか。もうダメダメだね。
臨床心理学の世界で小天皇気取りの彼だけど、28氏の
言っているようなことをやっているようじゃあと５年
が限度かな。

日本だと行動主義科学がハバをきかせていたからね＞70年代

河合があっという間に席巻していけたのは反行動主義科学という需要があった、
、、が、
日本の心理学ギョーカイでフロイトやユングが心理学だと研究者に広く認知されるのは
90年代になってからです。

＞２８・３０
そうなんですよねー
私、その息子とやらにも、ちょっとだけ世話になったっす
本もだしちゃって、京大だしね、ちょっとした顔のつもり
らしいけど、七光り以外の何物でもないね
ま、ハヤオも所詮人の子だったっつーことやね

僕はまだ１０代ですが、河合さんはすごい人だと思いますよ。昔の本は
社会分析の点などで読めない点も多いのですが、個人の内面に関する考
察はまだ誰も及びません。僕は彼のおかげで日本の古いものの多くを見
直しました。間違いなく名を残す人だと思います。

思えば俺が心理学を志したのは、河合隼雄の「コンプレックス」を読ん
だからだったな。あの時は青かった。

＞文部省が今の学校制度をぶち壊すような提言に乗るはずが無いし
どうやらぶち壊すみたいだね文部省。

　ちょっと話題がずれちゃうかも知れないけど、カワイさんって
どーして東京の山王教育研究所の所長なんてやっているのさ？
あそこって、確か、数年前に亡くなった、元上智大教授の
オガワ・カツユキさんが７０年代後半ぐらいに設立したんでしょ。
小川先生はユンギアンではない、と聞いているんだけど、なぜ、
そこにカワイさんがお出ましになったのかなぁ？それとも、
これも聞きかじり情報ですみませんが、「上智大はユング系」と
聞いてもいます。小川先生は横国大から上智へスカウトされた、
と聞いていますが、内実はユンギアンだったのかなぁ。山王に
いつから「日本ユングクラブ」ができたのか知らないし・・・。
特にユング系に対して良い意味で冷静になれるかたからの
レスをお待ちしています。ヨロシク。

小川先生と河合先生はとっても親しかったんですね。
亡くなる直前に学会を引き受けたのも，何かあったら僕がなんとかするって
河合先生が請け負ったからだと聞いてます
そんな感じであのお二人は非常に懇意だったわけですね
だから亡くなった後も、後継者が育ってなくて、じゃぁ河合先生が
とりあえずってなことになってるんですね、簡単に言うと

それから小川先生はユング大好きでしたよん

カワイ先生は息子さんのが血中ユング濃度が高いと聞きましたが、、

英語の第2公用語化、断固反対！

　河合先生はなぜ朝日新聞はじめ毎日新聞や岩波書店などなど、
とにかくメディアに「ウケる」のでしょうか？でも、新刊書を
見ても、「あれっ、この話や事例報告ってあの本にも載ってたかも」
とか、たまにテレビ番組に出演されても、「あれっ、その話、前にも
していたかも」とか「そこの話はそれでわかったけど、それから先の
話を聞きたいんだけど・・・・・・」というように、話題の内容や
種類がやや「種切れ状態」になっているような感じがしてしまうのです。
特にスクールカウンセラー制度の話とか、親子間の話とか。
　重鎮ゆえの宿命なのでしょうか？それとも多忙すぎて、新たな情報や
知識などに接する機会や時間がないまま、インタビューの日を迎えて
しまったり、というようなことなのでしょうか？今はもう、
臨床は一切、されていないのでしょうか？

＞40
　要するにもうロクな勉強してないってことだろ。

河合隼雄は京大の学生自治の吉田寮の改築問題のときに大学側の代表で学生をいじめた。
会計検査院の不法占拠との査定に相乗りして。
学生をいじめたら退官後出世する。
医学部出身の学部長で神戸の人工島の大病院の院長におさまったのとか。

＞４２さん

いつの時代の人かわかんないけど、結局あれはいじめ（笑）だったの？
あの時代にがんばった人（爆）なんだったら、ちょっと情けないっす。

参考までに。

http://www.jbbs.net/a/test/read.cgi?bbs=cybazzi&key=958730598

師ですよ､彼は。京都大人脈以外はユング研究者として認めないし､
臨床心理士も国家資格に出来ず､民間資格に。随分と泣かされた心
理学徒がいるんじゃない。
それにもう臨床はしてません。まして彼はユングがアルファであり
オメガですから、ポストユング派の知識なく､ユング訳して勝手な解
釈しているだけで､彼に誰も『先生、ユングはそんなこといていませ
ん』といえない。よって日本のユングファンは河合のバイアス掛かっ
たユングしか学べないわけ。
ユングが日本の心理に必要かは知らないが､東洋のものを西洋に紹介
する窓口がユング心理学なのは自明なので､ユング知らないと西洋に
日本の芸は伝えにくいでッせ。
河合さんは日本の宗教､伝統芸術の敵だね。

>45
　「東洋のものを西洋に紹介する・・・」以下の部分は
私の知識では正しいか否かわからんが、前半部分には全
面的に賛成。

河合隼雄の本は読みやすい。
ゆえに、問題も多いと見た。
なんでも物語で解決できるなんて…そんな。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/yumi_cw/

>45

>まして彼はユングがアルファであり
>オメガですから、ポストユング派の知識なく､ユング訳して勝手な解
>釈しているだけで､彼に誰も『先生、ユングはそんなこといていませ
>ん』といえない。

彼は、ユングが全て、ではないと思うが。
彼独自の境地を開いているように思えるが。
だから、『先生、ユングはそんなこといていません』
つーのもナンセンスだろう。

>よって日本のユングファンは河合のバイアス掛かっ
>たユングしか学べないわけ。

というか、実際、「ユングファン」はマイノリティーだろう。
「河合ファン」の方がずっと多いのではないかい。

このスレッドを通して読んで思ったのだが、
ここに書きこんでいる人は、臨床経験のない人が多いのだろうか。
学者としての河合隼雄はさておき、臨床技術の体現者としての
彼はまぎれもなく今の日本を代表する優れた人物だと思うのだが。

ここの人達は臨床技術そのものを認めていないのです。

違います。
優れた臨床技術を使う達人の存在は認めるが、
学問としての臨床心理学を認めていないのです。
勘違いしないように。

私は臨床に使えない心理学の「存在価値」を認めない。
臨床に使えない心理学は哲学にすぎない。
哲学とは思索好きの道楽である。
私はそう思う。

>52
ここの板ちゃんと読んでませんねぇ。
「哲学」や「思索好きの道楽」なんて人たちじゃないです。
因果律に傾倒している、「科学」一神教らしいです。
こう言われることが批判されているということすら気づかない。

でも、あなたも臨床経験が乏しいのではないかと思われる、
不用意な断言をされておられるようで、煽りに読めます。

>でも、あなたも臨床経験が乏しいのではないかと思われる、
>不用意な断言をされておられるようで、煽りに読めます。

オマエモナー

って言って欲しいんだろ。
けらけら。

河合隼人と藍ちゃんに送る句

うちひさす
サルとユングの
京都大

いかん、「隼雄」と「アイ」だった。

戦争に青春を奪われた男が、想像上でどれだけ青春を美化できるのかが
よーく分かる一冊。

河合隼雄『青春の夢と遊び』（岩波書店）

うそつけ。ここの大半は科学アレルギーの臨床志望者ばかりじゃないか。
ユングなんて読むヒマあるなら、学習理論をもっと勉強するべきだ。
いや、学習理論だけじゃない。
テスト理論や生理学や、やることはたくさんあるはずなのに。
臨床志望者の大半は考え方が甘いし、間違っている。
統計わかるか？　論文書けるか？　論文読めるか？
まともな臨床屋がいることは知ってる。でも、彼らは基礎系の勉強をしかっりやっている。

科学アレルギーのみなさんへ

頼むから
臨床をしないでくれ。

>57＠｀58
　本当にその通りだね。まあ実験心理学系の手法が唯一でも
ないんだろうけど、やはり統計は最低限知っていないと良く
ないし、論文を読めて、しかも自分で書けないと困る。科学
的な考え方を身につけることも重要だ。

あのさ、臨床くるつもりだったらさ、
ユング読まなくてもいいけどさぁ（あんなもの原著読めますかいな）たとえば
箱庭療法くらいはできる、解釈できるくらいになっといてくださいな。
フロイトとかもね精神力動などの基礎知識いれといてくださいな。

「統計わかるか？　論文書けるか？　論文読めるか？」
これは全部できる院卒の触れこみで就職しやがって、転移、抵抗、etcの
意味すら知らない、無知蒙昧なのがいるのよ。もちろんテストなんてできない。
まったく使い物にならないのがいるのよ。必要性さえわかってないのよ。
「科学的な考え方を身につけることも重要だ。」そりゃそうなんだけど、
臨床の知というものが精神科関係では大切なのよ。

「臨床嫌いこそ臨床向き」とは良く聞く例え。
心みたいななまものいじっておまんま食いたいんだったら、
心はドライにしといた方が無難。
風通し良く乾かしとかないと、自分のなまものがいたみます。

確かに、自分を守るにはドライな方がいいだろうな。
おまんま食いたいということだけが臨床をしたい動機の人は
そうしたらいいと思う。

その院卒ってどこの院卒？
そんなヤツの例を持ち出して何が言いたい？
反論になってないぞ。

ところで、
同じ「転移」でも「学習の転移」はわかるか？ 「般化」はどうだ？
同じ「抵抗」でも「消去抵抗」はわかるか？
これらに関する実験事実、実験手続き、どの程度知ってる？
臨床場面との関連についてはどうだ？

あなた（方）臨床経験はまったくないに等しいでしょ。
実験と統計的有意差に意味を求めるのは自由です。
そんなんで就職して仕事ができると思ったらおおまちがい。

理屈いうのは学生さんの特権です

問題をはぐらかすなよ。
基礎のトレーニングをろくに受けてないヤツが多いのは事実でしょうに。
そういうヤツに限って、勉強不足を棚に上げて論点をずらそうとする。
統計なんてどうのこうのとか、科学じゃ人の心はわからないとか。
それを言う前に勉強しろってことよ。
＞「科学的な考え方を身につけることも重要だ。」
＞そりゃそうなんだけど、
って言うけど、「そりゃそうだ」のところがなってないんだよ。
この板でも、最新の基礎研究の勉強を欠かさないっていうプロの臨床屋さんがいたじゃないか。
俺はそういう人を尊敬するね。
俺の周囲にもそういう人はいる。でも、そういう人は大抵は基礎系出身なんだな。

60＠｀64＠｀65（及びその他の臨床屋さん、もしくは臨床志望者の皆さん）は、63の質問には答えられないのかな？
ちゃんと答えられる人もいるはずだけどな。例えば前述のプロの人とか。

63くらいの質問にはいくらなんでも答えられるでしょ。
だって大学院入試のときなんかに最低限勉強するじゃない。
いっくら臨床系志望でもさぁ。

理屈を唱えつづけても、実際には患者さんは治せない。
(臨床系志望？誰と話してるつもりなんだろう？この人たち　笑）
理論どおりやってもうまくいかない場面など当たり前にある。
そこでどうするかが「知」というもんだ。科学や因果律を
否定などしていない。それに固執する事しかできない、
蒙昧で偏狭な単線の思考回路が否定されてるんだよ。

>67
私の周囲を見回してみると、それは少々疑問です。

>68
例えば誰が固執してるんですか？　誰が蒙昧で偏狭なんですか？
科学的云々を語ろうとするとすぐにそのような反応をする。
これこそ典型的な科学アレルギーではないでしょうか。
「科学や因果律を否定などしていない」のなら、
このような単純な決め付け方はできないはずです。

66氏は、「最新の基礎研究の勉強を欠かさないっていうプロの臨床屋さん」を高く評価し、
その一方で、そうでない臨床屋さんが多い点を批判しているのではないですか？

68さんのような考え方こそ、正当な批判を認めようとしない「蒙昧で偏狭な単線の思考回路」だと思います。
そして、臨床系にはそのような考え方の人が多いらしいということが問題なのです。

私が知っている臨床系の人たちは、ほとんどが基礎系のトレーニングを積んでいる人たちです。
それにもかかわらず、基礎系、とりわけ学習理論の知識が不足しているように思えます。
ですから、基礎系出身でない臨床屋さんなら、なおさらそういう傾向があるのが当然でしょう。
私も、「最新の基礎研究の勉強を欠かさないっていうプロの臨床屋さん」のような方が増えることを切望します。

>69
>例えば誰が固執してるんですか？　誰が蒙昧で偏狭なんですか？
自分に心当たりがないのなら該当しないので心配する必要ないのでは？
>典型的な科学アレルギー
卵と鶏は難しいが、典型的なフロイトアレルギーがまずこの板に存在
していたと認識しているが、どうか？

>70
>とりわけ学習理論の知識が不足しているように思えます。
病院勤務などになる場合、心理士の学習理論はSST以外ではいかせない。
逆に、心理テストや精神力動を理解する能力のほうがずっと必要とされる
のだが、この板の心理の人はその知識が不足しているとは思いませんか？

>72
>病院勤務などになる場合、心理士の学習理論はSST以外ではいかせない。
だとすると、やはり現状に問題があります。

また、心理テストは数をこなす必要があり、経験を積まなければなりません。
ある大先生は、一つのテストで200人はこなしたいと言っていました。
私は、学部・院時代を通じて、各種テストで延べ千人分以上をこなす機会がありましたが、数をこなす機会が少ない（またはほとんど無い）人も多いでしょう。
ですから、経験させてあげてください。

ただ、テストの意味を理解するには、当該テストに関する種々の論文に目を通す必要があります。マニュアルだけでは不十分。
テスト理論や測定法、統計にも通じていたい。

>この板の心理の人はその知識が不足しているとは思いませんか？
非臨床系の人なら仕方がないのではないでしょうか？
大抵の人は、専門分野以外の知識はほとんど無いものです。
そもそも、本流の心理学を学んでいれば、普通は精神力動など必修じゃない（私の大学では精神分析が選択科目の一つでしたが、それ系の必修科目もゼミもありませんでした。授業中に言及されることはありましたが）。
ただ、心理テストについては、実験演習や心理測定の授業で取り上げられるだろうし、人によってはゼミ等でかなり学ぶはずですが。

私が危惧しているのは、非臨床屋さんの知識不足ではないのです。それほど有害ではない。
臨床屋さんの知識不足が問題なのです。これは有害です。

>73
>臨床屋さんの知識不足が問題なのです。これは有害です。
それはごもっとも。
>「最新の基礎研究の勉強を欠かさないっていうプロの臨床屋さん」
これの最新の基礎研究というのは何を指してます？
まさか基礎研究というと学習理論しかないなどと錯覚してませんわな。
脳内伝達物質など扱う生化学から、精神生理学や脳内局在論関連の
神経心理学、このへんが臨床の基礎の主だったところで、学習理論と言うのは、
せいぜい認知行動療法（これもわりとマイナーなんだが）をやる先生方の
基礎研究にしか過ぎない。

やはり、あらゆる基礎の学者はそれが応用され実用的になることを願っている。
現場の臨床の人間は、星の数のように出てくる新しい研究の成果のレビューを眺めながら、
実際的治療に応用できそうなものを選ぶか、自分の詳しい基礎分野を特別に我田引水するか
というのがよくある姿なんですがね。あらゆる異なる立場の基礎の研究者がそれぞれに
自らのみが真実を知るというふうに語っているのですよ。これが統計的有意差に
元ずいて科学的?に立証されている、精神疾患関係の「科学」の実態ですが。

ただ、ひとつだけエールをおくっておけば、昨今急増の「行為障害」としか言えない
ような言語化以前の未熟で衝動的な若い人には、薬物療法、精神療法、などあまり
うまくいっているとは思いがたい。認知行動療法に病態的に適応がありそうな
思える。精神科医はたいていこのテのものからは「手に負えない」という言葉の元で
実はただ逃げている。このへんに風穴あければ素晴らしいと思いますがね。

>74
>これの最新の基礎研究というのは何を指してます？
私に振られても困るのですが、私の記憶では、「最新の心理学の研究成果の良いとこ取り」みたいな書き方をしておられました。基礎系の心理学者との合同研究などもされているというようなことも書かれていましたね。どこのスレッドでしたっけ？
私以外にも強い印象を受けた方々がおられるようなので、御本人が来て下さると嬉しいのですが。

>学習理論と言うのは、せいぜい認知行動療法（これもわりとマイナーなんだが）をやる先生方の
>基礎研究にしか過ぎない。
それは問題だと私は思います。

>やはり、あらゆる基礎の学者はそれが応用され実用的になることを願っている。
>現場の臨床の人間は、星の数のように出てくる新しい研究の成果のレビューを眺めながら、
>実際的治療に応用できそうなものを選ぶか、自分の詳しい基礎分野を特別に我田引水するか
>というのがよくある姿なんですがね。・・・・・
実践の現場を重視する者にとって、当面の問題解決への要請と、科学的な厳密化指向との狭間を、行ったり来たりせざるを得ない。クロンバックはこれを「苦悩」と称しました（教育心理学の文脈ですが）。

建設的な議論になりそうな気配がありますので、新スレッドを立てたいと思います。宜しく。