臨床心理士のこれから

現在、心理学で食える人は少ないのが現実です。臨床心理士を目指している方も
少なくないと思いますが、どうでしょうか？やな言い方ですが「食える資格」に
なると思いますか？私の考えではどうしても「精神科」、「心療内科」といった
医学の壁（現実てきには保険の点数制度）が立ちふさがると思います。

アメリカってカウンセラーがすごく多いって聞いたことあります
日本はどんなものなんでしょう？
法律違うと駄目なんでしょうか？

とりあえず、臨床心理士だけで食っていくのは難しいと思います。
精神保健福祉士（PSW）とか、いろんな資格と会わせるしかないのかも。
今は。

アメリカにはカウンセラーのみならず、弁護士も多いですね。
たしか、ヨーロッパのどっかの国では臨床心理士が余っているそうです。
地域当たり何人とか、人口当たり何人、と言うような規定はまだ無いです。
協会はどう考えているのかなぁ・・・

＞3
国家資格にしたいのだけど、
なんどか法案も通りかけたのだけど、
なんか土壇場になって臨床心理士協会のお偉方様が
反対したんだそうな＞国家資格化

臨床心理の資格の説明の本でそんなことが
書いてあったように記憶してます＞あいまいですまん。

なんか医者との確執がどうのってその本には書いてあったと思うけど、
実際どうなんでしょうか？

精神科医の下働きとしての臨床心理士では悲しい。解決策を考えました。
頭では医者にかなわないから、身体でがんばるのです。例）自治医大は無医村へ
行きます。臨床心理士は積極的に問題のある学校へ行く。そこで現場の大変さを身を
もって実感する。医者よりスペシャリストになる。どうでしょう。ちなみに僕はやだな（無責任）

ねえねえ、臨床心理士が国家資格になったら、
無免許でカウンセリングするのって法律違反？
たしかに、プロとしての技術は絶対必要と思うけど、
そんなの他の職業だって一緒じゃん。
なんのために国家資格化を目指してんの？意味あんの？

カウンセリングの意味が治療と同義であれば、保険制度に組み入れられなければ、
カウンセラーは食って行けないし、治療費も患者は払えないだろう。
でも、厚生省の管轄にはならないと思う。ただ、愚痴を聞く、ストレスの
発散の場所としてのカウンセリングでは悲しすぎる。

とりあえずＲＴとかバウムとか重要なテストはちゃんと
所見をかけるようになっといてください。これはちゃんと
点数化されているので、病院つとめとして成立します。
その上で、所見と印象からきた患者さんへの意見は
鋭いことが多いのでものすごく傾聴します、というか、
たよりにすることだってたくさんある。
独立して本当のカウンセラーとしてやれるのは、
ものすごい才能かカリスマ性か要領かなにか
いるかも。

やっぱりお医者さんの下働きなんだよーーっ！！
学校カウンセラーなんかだめなんだよーーっ！！
いらないんだよーー

けっこう多くの精神科医は神経症や性格障害の患者さんを
診るのに正直うんざりしているところがあります。他にも
仕事がたくさんあって、とてもひとりひとりに十分な時間を
さいてあげれないことが多いからです。（医者の怠慢もある）
一度やればわかりますけど、今時の??神経症や性格障害の
人を治療するというか、なんとか生きながらえてもらうという
のはものすごくエネルギーいりますよ。
実際にうちの病院の心理の人に神経症圏や性格障害の人の
カウンセリングやる？ときいても、ほとんどやるといいません。
（たまに、楽勝そうなのだけひきうけたりするんだな）
ほんとにこういう人たちを専門にカウンセリングできるなら
流行るかもしれませんが、実際に経験されると、どんなことが
待ち受けているかわかると思います。けっこうすごいおもい
しますよ。

薬渡して、はいおしまい。
そういう時代はすぐそこに。

臨床心理はお薬渡せないよう。わかったような、わからないようなことを
いって、えらそうにしてるのが好きなんだよう。ちゃんとした医学の知識が
ないとだめだよう。

なるほどね。
臨床心理士でなくちゃ駄目だ、という何かが無いのね。
つまりは必然性がない、と。

精神科医で十分？

弁護士にも専門分野があるように臨床心理士も独特の専門が必要だと思う。
例えば「引きこもり専門」、「新興宗教依存症専門」、「ネット依存症専門」
などのような精神病未満のカウンセリングができないとだめぢゃないかな。
ニーズもないし。うつ病なんかはれっきとした病気だから薬の処方が必要。
でもアメリカだとすぐ「〜シンドローム」って言ってすぐ精神病になりがち。
日本もすぐそこまできている「お受験シンドローム」とかカウンセリング必要だと
日本じゅうでおもったんじゃないかな。

あげ

＞１２
薬とセラピーの両用が一番理想という結果がでてます。病気により割合が変わるだけ。
どっちが有効かという低俗見識で話すからそういう結論しかでないんですよ。

＞13　臨床心理士でなくちゃ駄目だ、という何かが無いのね。
　　　つまりは必然性がない、と。

　コレは本当にその通りだな。てゆーか、心理学の専門領域として
認められるのはやっぱりテストを用いた心理査定くらいだろ。

　臨床心理学者はおとなしく心理査定やってりゃいいんだよう。心理査定
だったら心理学固有の専門領域としてみんな認めるんだよう。国家公務員
の心理職だって少年鑑別所で心理テストをやって資質判定をするというの
が主な業務なんだよう。心理査定の専門家として特化するんだったらたぶ
ん厚生省も医師会も反対しないと思うんだよう。それを変に治療に色気を
出すからもめるんだよう。学校カウンセリングなんてなんの役にも立たな
いんだよう。てゆーかカウンセリングで治る人ってクライアントの何％い
るんだよう。

ほんとにちゃんと心理テストとれる人ってすごく優秀でそれだけで
立派に臨床の現場で通用するんです。ＲＴの所見をシャープに書ける
人なんか怖いくらい鋭い。いろんな状況でたよりになる。精神科医の一部の
薬の芸術的調合だけに命をかけるボンクラよりも患者さんが見えている。
あと、なんとか療法、理論、技法に守られて、実は自分の姿すら正視できてない
甘ちゃんたちは、井の中の蛙で現場では役立たず。口先蛙のカウンセリングは
役立たずと思うが、心理士のカウンセリングを全否定するにはあらず。

19さんは上で書いておられる精神科のお医者さん？じゃちょっと
おたずねしたいんですけど、あなたの働いていらっしゃる医療現場
では心理士ってどういう立場で働いていますか？特にPSWの国家資
格化以来苦しくなっていません？いや別に嫌みやあおりで言ってい
るんじゃなくて、本当に知らないので純粋に伺いたいんですけど。

単科精神病院。常勤３人。心理テストと集団精神療法とデイケアが仕事。
本職外の雑用はさせてません。給与面では優遇はされてません。代わりに
ノルマになるようなものはありません。あまりに働かない不勉強者が２人
ほどいるので、締めつけは考慮中。単純に採算としてマイナスのはず。
昔からPSWよりも立場は悪かったですが、あきらかにPSWのほうが激務
をこなしているので仕方のないところ。

前の総合病院。常勤１人。心理テスト、処方箋書き、カルテ出しなど雑用
多数。平均１日１例のＲＴ他オーダーあり。無茶苦茶忙しい。立場弱い。
全部女性。歴代のほぼ全員が医者と結婚して退職する比例名簿順位１位。

＞21
　えーと、心理屋さんが処方箋書くのですか？まあそれはいいとして、
なんか最近心理テストもお医者さんがやらなきゃ保険で払わないよう
なことになっていると聞くけどどうなんでしょう・・・・やっぱり採
算としてはマイナスなのですね。今後心理職を一定数常勤で雇う方向
性はあるのでしょうか？それとも「心理職orPSW」という状況ではなる
べくPSWを取るようにして、心理職は閉め出される方向に行くのでしょ
うか？しょせん国家資格でも無い臨床心理士資格を持っていてもどうし
ようもないね。

すみませんが、PSWってなんですか?　

Psycho skill worker

psychological skilled workerだろ、英語勉強しろｍくそやろう。

>22
ええ医歯薬版では散々ですね。私は書いてませんので念のため。
>最近心理テストもお医者さんがやらなきゃ保険で払わないようなことになっていると聞くけどどうなんでしょう
嘘だと思います。
>しょせん国家資格でも無い臨床心理士資格を持っていてもどうしようもないね
国家資格になると、常に点数請求の際に「資格をもった心理士」が必要になる
ので数として必要になる。給与面待遇面で今より厚遇される事でしょう。
今の臨床心理士の資格は就職ではあまり関係ありません。しかし国家資格に
なるときに臨床心理士資格者はそのまま移行できる可能性があるんでは？

現場としては「資格」じゃなくて、ちゃんとした実力が欲しいです。
ここの板ってフロイトとかその派生物を馬鹿にする傾向がありますが
ほとんどは勉強せずに頭から否定している様子。精神力動について
全く無知な心理士というのは普通の現場では使えませんよ。

PSWの最後のSWって、social worker じゃないの？
Sをskilledというのは、SSTとまちがってるんじゃなかろうか。

PSW = Psychiatric Social Worker（精神保健福祉司）
だった気がするんだけど。

>26
国家資格になると、常に点数請求の際に「資格をもった心理士」が必要になる
ので数として必要になる。給与面待遇面で今より厚遇される事でしょう。

　国家資格になればね。

＞今の臨床心理士の資格は就職ではあまり関係ありません。

　だろうね。

＞しかし国家資格になるときに臨床心理士資格者はそのまま
＞移行できる可能性があるんでは？

　無いと思います。ちなみにPSWは27さんのおっしゃるとおり、
精神保健福祉士。

適当に書いた臨床心理で無事就職するための秘訣
1)　コネ。空きが少ないがタマには欠員が出る。申し訳ないが心理として
　　いかに有名なゼミの教授でも精神科医でなければ、あまり顔は効かない
　　の事も多いのでは？　ま、これは教授によりけりではあろう。
　　欠員は結婚退職、転職など突然出るので、いつでも今の会社を辞めて
　　速攻で決断すべし。
2)　やはり心理テストは取れるようになっててください。ＲＴ所見書ける
　　人、ここではほとんどいないでしょ。ＲＴ、バウムなど、能書きが
　　たれれる事。
3)　給料安いのは我慢すべし。ただ心理テスト用にたいていは１室部屋を
　　もらえるのは、大特権。くつろげます（笑）
4)　精神科の病気について最低限の知識はちゃんとあること。医者と患者の
　　情報を共有して治療方針、現状評価に参加できるようになればすばらしい。
　　いまどきの医療は精神科でもチーム医療であるので、我は我、人は人、では
　　ちと困る。ひとりでも医者を味方にすると、待遇改善のときに助けて
　　もらえる。（もう処世術の世界ですが･･･）

日本では精神科医が臨床心理士の仕事もしているのが現実。
臨床心理士とはいっても、単に薬を処方するのが日本のやり方。これでは、患者はよくなりません。
欧米では、一患者に対して、薬はほとんど処方しません。
面接時間は１回約１時間〜２時間、部屋を借りたり、自分の診療所を開いたり様々。
でも、正直いって同業になってほしくないですね。金になるならないで考えてほしくないですね。

橋爪氏はこのスレッドを沈めたくて他をぼかすかあげたんだろうか？と邪推。

そういや、やたら下の方のスレッドがあがってるね

医歯薬看護板で暴れてきた（？）ちくろです（笑）
私自身の書き出し方にも反省点は多々あったとは思いますが、
あちらでマジレスを期待したのがそもそもの間違いでしたな。

それはともかく、本題へ。
待遇の面で贅沢を言わなければ、教育系ならまだ何とか心理屋
の席があるような気はするんですけど？
実際私が就職活動（もどき？）をしていた際にも、臨床心理士
の資格さえあれば掴めたと思われる職は意外にありました。
なんだかんだ言っても教育界に臨床心理士の名は浸透している
し。
但し、それを取得するまでの長い道のりまでご存知の方は少な
いようですけど・・・。

そんなわけで。
心理屋の道を進もうと思うのであれば、儲けようと思わないこ
とが何よりも一番でしょう。
常勤は皆無。
非常勤で（大抵は）健康保険・賞与・有給休暇・諸手当なしで
ずっと働く勇気がなきゃ無理ですな。
男女差別的な言い方かもしれないけど、男性には理解ある（も
しくは同業者？）の奥様でなきゃ、難しいよね。

実際私も薄給の身だ・・・。(/_＜。)

27さん正解なんですね。

http://www.mmjp.or.jp/psw/

31さんそのとおりかも（笑
彼はどうも正しくありたい欲望が強いように見うけられるので。

>医歯薬看護板で暴れてきた（？）ちくろです（笑）
ごくろうさま。医歯薬版って学歴の血筋が若干あるので気にしない
ことです（ひそひそ）でもひとつ好い事書いてましたね。

「精神科医以上に心理士は玉石混淆」とかなんとか。ほんとの玉は
評判が出ると値がつきますよ。この世界はコネとクチコミですから。

橋爪です。

さすが臨床系、僕の盲点をずばっと突く鮮やかさに恐れ入りました。

例えば、占いに興味のある少女が「何でこの占い当たるんだろう？」
と疑問に感じてつぶやいた時、「それは君が当てられたがってるだけ」
ってお兄さんに言われて納得しちゃうような時の気持ちでいっぱいです。

意味なくあちこちのスレッドに、（ゲリラ的に）
知ったかぶりの知識をばらまいてみましたが、
何でたたかれないのかなあと、心理板のおとなしさを
不思議がっていたところなんで、
この板で「心理学系の人々の知ったかぶりへの限度」
を知れて感謝します。

心理学についてはまったくのド素人（法学部）なんで、
どうしても人を裁きがちになってしまうんでしょうかねえ？

ここにお詫びとお礼を申し上げます。

1週間に渡ってどうもお騒がせしました。

2000.6.8 橋爪任三郎

は？私に対して言っておられます？
自分は経済学部卒であります。
しかしその「知ったかぶり」は見事ですねえ。

金が・・・

やだやだ

14番賛成

臨床心理士になってどうするの？
何をやりたいんでしょうか？
イマイチよくわからないんですが。

大学で心理学を学んだことは、どんな職種にいっても役に立ちそうですが、、
カウンセラーになりたいんでしょうか？
日本ではニーズがないから、待遇がいいところを探そうと思っても、
無理じゃないのですか。
今の世の中には、もっと臨床心理士が活躍すべきだと思っているのでしょうか。
私には、それほど切迫して必要な職業ではないとおもいます。

になりました。
仕事してます。
別に待遇に期待してません。
最初っからそんなの覚悟のうえです。
もっと活躍すべきとも思ってません。
しない世の中のほうがいいわけでしょ。
でも好きでやってます。とやかく言われたくないですね。

＞42
まあ、そんなにカリカリしなさんな。
１の発言の
＞現在、心理学で食える人は少ないのが現実です。
に反応したまでだがね。
心理学を生かすなら、他の職業でもいいじゃん。
ひょっとして、大学で習う心理学っていうのは、
役に立たないのかな？

それと、臨床心理士である本人達は、てっきりもっと活躍すべきだと
考えている、と思っていたが、
そうではないのか。これは失礼。

はじめまして、４１さん
臨床心理士…を目指すかわかりませんが、臨床心理学を学ぶ学生です。

まずは
＞臨床心理士になってどうするの？
　何をやりたいんでしょうか？
　イマイチよくわからないんですが。
それは
＞カウンセラーになりたいんでしょうか？
でしょうね。

＞今の世の中には、もっと臨床心理士が活躍すべきだと思っているのでしょうか。
＞私には、それほど切迫して必要な職業ではないとおもいます。

もっと臨床心理士が活躍すべきだと思いますよ、僕は。
活躍＝心の問題を持つ人の増加、という視点ではもちろんなく
資格取得による一程度以上のカウンセラーの供給が増えることで
もっとカウンセリング自体の敷居が低くなれば良いと思う。
なんでもかんでも精神論で片付けられたりすることなく、
あまり程度がひどくならないうちに、抵抗がすくなく
相談にいけるような場所があるべきだと思う。
昨今の臨床心理学ブームに苦笑を禁じえない面もあるのも事実ですが
心理学はつぶしがきくのになぜカウンセラーを目指すのか、というのは
かなり愚論だと思いますし、あなた自身が必要性を感じないからというのは
さらに愚論ではないですか。

という以前にこれは単なるあおりネタなんでしょうか？

＞なんでもかんでも精神論で片付けられたりすることなく、
すみません。精神論ってなんでしょうか？

＞あまり程度がひどくならないうちに、抵抗がすくなく
＞相談にいけるような場所があるべきだと思う。
あまりひどくならないうちに？
ひどくなったら精神科ということかな？
だったら最初から精神科でいいじゃん。

カウンセリングの敷居が低くなれば、
実際どうなんるんでしょうね。
なにも変わらないのでは？

私は、精神科の敷居を低くするべきだとは思います。
しかし、カウンセリング自体の敷居を低くする？べきとは思いませんがね。

そんなに心配していただくとも・・・
臨床心理士が必要なくなれば、そのうち自然淘汰されて
いくでしょう。

精神論＝いわゆる「病は気から」という考え方。
たとえばうつ状態の人の向かって「弱いからこうなる」「自分で何とかしろ」等の見方。
環境的要因、内因性の病気の存在、など無視した一般的な精神病に関する
無理解のつもりで書いたのですが。

＞あまりひどくならないうちに？
＞ひどくなったら精神科ということかな？
＞だったら最初から精神科でいいじゃん。
＞カウンセリングの敷居が低くなれば、
＞実際どうなんるんでしょうね。
＞なにも変わらないのでは？

その何も変わらないという根拠はなんですか？
というか相変わらずネタですか？

または第三次的な予防にしか興味がないという意味なのでしょうか。
つまり症状をだしてしまってからの、それ以上悪くならないための
治療的予防ですね。
まあそうだと仮定すると
対してたとえば学校にスクールカウンセラーがいるというのは
主に第１次2次的です。
多感な中高生時代に、身近に信頼できるカウンセラーがいて
何かショックな出来事があったときにそれが症状につながる前に
相談できる、というのは大きな利点だと思いませんか？

＞その何も変わらないという根拠はなんですか？
変わるという根拠がないからです。
私が、調べた限りでは。あったら教えてください。

＞多感な中高生時代に、身近に信頼できるカウンセラーがいて
＞何かショックな出来事があったときにそれが症状につながる前に
＞相談できる、というのは大きな利点だと思いませんか？
利点だと思いません。
教師が心理学の知識を身につけることは利点だと思います。

そういえば、神戸の小学生の事件でもスクールカウンセラーが
対応してませんでした？

＞47
心配というより、就職ネタがあんまり多いとは思っています。
私は、ここは臨床心理士または、それを目指す学生が
けっこういると思っているのですが、
ここでは
心理学の有用なディスカッションが少なく、
就職事情についての板の方が目につくのが残念ですね。

＞48
＞症状につながる前に
＞相談できる、というのは大きな利点だと思いませんか？

つまり、カウンセラーの仕事は、症状につながるのを予防できる
ということですか？
症状ってなんですか？暴力行為？
ひょっとしてあなたはフラストレーションがたまって
症状？がでると思っているということですね。

＞心配というより、就職ネタがあんまり多いとは思っています。
＞私は、ここは臨床心理士または、それを目指す学生が
＞けっこういると思っているのですが、
＞ここでは
＞心理学の有用なディスカッションが少なく、
＞就職事情についての板の方が目につくのが残念ですね

というあなたはどういう方なんですか？
これは有用なディスカッションですか？
とてもそうは思えませんが。だいたいが知識もなく
思いつきではじめたものなのではないですか？
（根拠＝１に反応しただけとおっしゃっている）
いままでの僕とのやり取りも根拠らしからぬ根拠と
非論理にうらうちされて単なるあらしのようだ。

＞つまり、カウンセラーの仕事は、症状につながるのを予防できる
＞ということですか？
＞症状ってなんですか？暴力行為？
＞ひょっとしてあなたはフラストレーションがたまって
＞症状？がでると思っているということですね。

は？どう読んだらそうなるんでしょうか
僕はスクールカウンセラーを一例に挙げて、
予防的効果の話をしたまでですが。

Diathesis-Stress　Modelってご存知ですか？
それから家族心理学や発達臨床については？
症状って暴力行為などとおっしゃるなど
はっきりいってあなたに心理学の知識があるとは思えません。
悲しくなってきたのでもう終わりにします。

＞52
心理学の知識がない私とは終わりにしたい。と言うことですね。
了解しました。

これ、面白いね。

というより、どうしようもないね

いくらなんでもその言い方はないね。
まだ青いな。

ところで、
Diathesis-Stress　Modelってなんですか？

カウンセリングの効果
スクールカウンセラーの意義
等
これらは特殊な疑問ではないと思うけど。
それに対して、キレた臨床心理を学ぶ学生もちょっといただけない。
逆鱗なのかな。

青い…そうかもしれませんね
ただ５８さん、僕がもうあきらめたのはこの方の議論の姿勢に対してです

つまり１さんの情報の受け売りだけで臨床心理士と臨床心理専攻学生
につっかかり（41)、知識も論的基盤も持たないまま自らの感想だけ語るのは
議論ではないでしょう。さらに煽る（41）。

僕はそれなりに説明したつもりですし、
スクールカウンセラーの機能のひとつを
予防的役割から例示した。すると、51のレスが帰ってきました。
精神障害についての知識がまるでないことも露呈されたし、
＞　「ひょっとしてあなたはフラストレーションがたまって
＞　　症状？がでると思っているということですね。」
という文章からは、僕もまた思いつきで書いていると考えられていることが予想される。
プラス、僕のレスの読み違い。
よって
「心理学の知識がないのですね」という結論に至ったわけです。
もし人をあおったり、議論を吹っかけるならば
それなりの知識を有した上でするべきでしょう。

これ以上僕がなにかする必要がありますか？

＞５９
ご立派です。
もう何もしなくていいですよ。

＞５２
もう終わりにします。
と発言して、
５９で発言。クドイネ。

>スクールカウンセラーの機能のひとつを
>予防的役割から例示した
何を予防するの？

>Diathesis-Stress　Modelってなんですか？
自分の知っている特定の用語を使う事でいかにも自分の知識が全般で
あるかのように見せる擬態。

＞61-63
過去ログを読んで、その上で反論するならすれば。
ひょっとして捨てゼリフ？

臨床心理士の学生って
キレる人が多いのかしら。

臨床心理士は学生じゃないんだよね、わるいけど
どこまでも低次元なあおりですね

＞65
他のスレでもキレていたような。

＞66
あっ、専門の方ですか？
58さんのいう
＞カウンセリングの効果
＞スクールカウンセラーの意義
って興味あるとこなんですが。どうなんでしょう。

５９さんが
心理板への憂慮のスレを立てたんでしょうか。
教えてください。

未来は無い．

臨床心理士は資格を取得するのがめちゃ大変やね。
めでたく取得してもそんなに儲かるものでもないみたい。
国家資格になれば、多少改善されるかな。
でも、実際取得された人は儲けが目的ではないと思うよ。

＞７１
んだね、儲けたいなら、そもそもこの仕事は選ばんでね。

http://www.tcup4.com/445/shinri.html?
この会話ってどう思う?

>71
国家資格になることはまずありえないよ｡

してその理由は？

まず文部省，臨床心理士は高等教育局，
学校心理士でスクールカウンセラーやりたい初等教育局と
対立，あと厚生省は医療心理士，心理技術士などの
専門学校，短大レベルの資格を計画，これを医師会がバックアップ，
などなどで，大学院修了の臨床心理士資格が国家資格に移行する
可能性は現状ではゼロ，これは心理業界，医療業界では
誰でも認識している話

/////

「業界」の外の人間にとっては有益な情報なのに読みにくい。もったいないなぁ。
簡単にまとめると、

　医師会をバックに持つ厚生省が文部省と対立しており、
　しかも文部省内部でも高等教育局と初等教育局が管轄をめぐって対立。
　省庁間の管轄争いで意見の一致を見るのは難しいために、
　臨床心理士資格が国家資格になる見通しは極めて暗いと言える。

で、いいのかな？

>78
そのとおり！
モバイルで書いたので読みにくくてすいませんした｡

>78
　ふーん、そうなんですか。さもありなん。医師会・厚生省vs臨床心理士会・
文部省という構図は知っていたけど、学校心理士・文部省初等教育局vs臨床
心理士・文部省高等教育局という構図は初めて知ったよ。

　金儲けの為に臨床心理士になったのではない！という人もいるけど、
いちおうの収入と社会的地位を確保できない限りまともなカウンセリ
ングはできないと思うんだけど・・・・。

>81
食べるのにはなんとか困らないいちおうの収入と
がっぽがっぽ儲けるのとは、これまたレベルが違いますがな。

age

最近ではそもそも「カウンセリング」というもの自体が
社会や制度の問題を「自分の問題」と思いこませることで
人々の社会や制度への不満を和らげる「体制支持機構」であり，
それだからこそ政府や行政がカウンセラー養成に躍起になるのだ
という根本的な批判も強まっている。

つまり、カウンセリングは人々を癒すものではなく、
人々の怒りを押さえたり、我慢させたりして社会に批判の目を
向けないようにさせるもの、ということだ。

たとえば「現代思想」の最新号で小沢牧子が書いてることや、
「カウンセリング・幻想と現実」という本（現代書館）なども
見てほしい。

　　↑「反精神医学」の焼き直しに過ぎない。

>85
焼き直しじゃあなくて，精神医学の問題と通底しているだけだよ｡
「焼き直し」というためには「反精神医学」が提示した問題が
どのように解決されているかを述べる必要があるぞ｡

「臨床心理士問題」を議論する前に，臨床心理士やカウンセラーが
いったいどういう「働き」をしているのかという問題を論じないで
「カウンセラーはみんなに必要なのに，制度の問題で増えない」
みたいな甘い議論ばかりしているから，心理学は哲学や社会学から
馬鹿にされるんだぞ｡

幻覚を伴う中毒性の思想に染まった子が熱くなっているようだ。
摂氏30度を越えると増える、というのは本当なのかねぇ。
カウンセリングの現状もまったく知ろうとせずに、
旧来の定型文の批判をいつまで繰り返すつもりなのかな。

とりあえずさ、本の紹介をするんだったらどんなことが書かれているのか
自分の言葉で簡潔に要約しておいてほしいんだけど？
「まろは後ろ盾が無いと生きていけないでおじゃる〜」ということなら、
まっ、それはそれでいいけど。

>87
なんかみなさんのトラウマに触れてしまったようなので
このへんでやめときまーす．
予想通りだったな．．．．．．

幼稚な自己満足。「現代思想」なんて読んで、わかったつもり頭でっかちになっているから
いまだに「反精神医学」の末路すら知らない。やめといて、自分の夏休みのもどりなさい。

まあまあ，朝早くから大変ですな＞88,89
87，89の言うことも分かるけど，みんな昔のこと知らないからね．
臨床心理学会分裂以来の「反臨床心理学派」も滅びたわけじゃない，
篠原さんも相変わらず怪気炎だし，連中，最近は社会臨床とか
カルチャラルスタディとかも味方につけてる．
警戒はしといた方がいいでしょう．

それに，彼等は厚生省や医師会など
反臨床心理士の社会的勢力と関係が強い．
あなどれないよ．

訂正　社会臨床は味方じゃなくて彼らそのものでした．

みんな失格！
あっ、一人だけ合格がいる

なんか用語を並べれば言いと思っている人がいるみたいだね。
心理学の学生というのは人とコミュニケーションを取る能力が
低いのかしら。
人に分かりやすく説明出来るのも重要な能力って研究室で
諭されなかったのかな〜。

心のことを素人がわかったと思うのが間違いなの。専門家は心というもの
が不可解なものであることを体験的に認識している。それは本を読んで
わかることではなくて、教育分析という体験からわかることなの。

素人が本読んで「そーそー、僕にもこんな無意識がある」だと。
バカ言ってんじゃねえよ。自分で何のツールもなしに意識できるのは
無意識とは言いません。ここは心理板なのに、なんでそういうバカが
ウロチョロしてんだろうね。

もちろん、素人が一切口出すな、とは言わない。例えば量子加速器を
建設するかどうかは、高度に政治的な判断が必要。だけど、そこに口
出す素人は、自分が量子論分からんことをちゃんとわかってる。そこ
がわかってれば外部からの意見も貴重だしまともな議論もできる。

問題は、量子論だと自分が素人という前提で物言えるのに、心理だと
わかった気になって口きくこと。知識でなく技能に敬意をはらいなさい。

なんて言う俺も実は素人なんだけどね。臨床心理士ほど、世間から重要性
や仕事の意味が認識されてない商売はないと思って世を憂えてる。
がんばってください>臨床心理士のみなさん

>教育分析という体験からわかることなの。
ふーむ。スーパーバイズくらいはしてもらうかもしれんが、教育分析までちゃんと受けてる
臨床家というのは、驚くべきほど少ないと思うが、ま、いいか。

心は誰しも持っていて、誰しも毎日接しているところが違うね。
象牙の塔に篭り過ぎていて見えなくなることがいかに多いことか（はぁ

人間は、自分との対話においてさえよく嘘をつく生き物です。
自分の心を理解したつもりになるのはその「心」そのものが見せる幻影に
過ぎないのに、素人さんはそういうあたりを把握できていないことが多い。

あなたが毎日接してるのは意識、俺が言ってんのは無意識。
人の心の中には自分自身の目が届かない所があるっていうのが、
フロイトの最も基本的で重要な発見だろ。

俺は臨床心理士は消防士みたいなもんだと思う。ちゃんとした訓練が
必要で命がけの商売だよ。臨床心理士が無意識の火事を消せるだけの
技能を持ってるかどうかの議論は必要だけど、あなたのように火事と
たきびを勘違いしてる奴は邪魔なだけ。

>95,99
そういうあんたがいちばん大きな勘違いしてるんだよ｡
そんな援護射撃じゃまともな臨床心理士はみんな後ろから
弾を受けて死んじゃうぞ。

無意識は「場所」や「もの」じゃあないんだよ｡
そう言ってもわかんないだろうけどさ。

だれかちゃんと説明してやってくれ，っていっても
固定ハンのプロ心理学者をほとんど追い出してしまった
心理学板じゃあもう無理か…

あんたのような人を待ってたよ。
俺の主張をまとめるから、どこが「大きな勘違い」か○×きぼ〜ん。

1) 臨床心理士は現代において非常に重要な職業である
2) しかし、その重要性は認知されておらず制度的サポートも不十分
3) その最も大きな理由は、対象領域に対する無理解
4) この問題について議論するなら、最低でも(98さんの言うような)
無意識の不可知性に対する認識が必要
5) 臨床心理士の専門性は、知識だけでなく4)をのりこえるための技能と
経験と熱意から成りたつ
6) 一般人は5)に対して(消防士に対するものと同じような)敬意を持つべき

できれば×をつけたら正解もきぼんぬ。

>101
100じゃないけど、私の答えは次の通り。
○（そうそう、現代でなくてもそう）
○（これが一番の問題点）
×（最大の原因は大塚義孝）
×（臨床心理学は無意識だけを扱うわけではない）
×（4が×だからここも当然×）
△（専門家に一目置くのは当然だけど、
　　敬意を持つよう押しつけてはだめ）

おもしろそう。私も答えを出してみよう。

×　　よく知らない。そもそも何する人なの？
○　　重要であるとは思われていない　＆　サポートが不充分、これは現実。
×　　無理解なのは事実でも、別に大きな理由になってはいない。
×　　力動の源泉とか、意識を生み出す実体とか考える立場もある。まぁ私が98だし(笑)。
×　　熱心になられてもねぇ。逆効果じゃない？技能も素朴実在論では語れないでしょ。
○　　職業に貴賎ナシ。

100じゃないけど
△それほど重要ではない
△
△
×
×
×
臨床心理士の対象領域ってなんですか？
心理学は重要な立場にあると思うし、
いろいろな領域の人が学ぶべきとは思いますが。

どーでもいいことなんだけど、無意識って
存在を証明されているものなの？
神話じゃなかったの？

あなたに「意識」のほうが存在していると証明できますかね？
自分の行動が常に自発的、能動的意思によるものだと証明できますか？
そもそも「証明」っていうのはなんだ？愚か者でないという証明もしてくれまいか。

じゃ、神話なんだ。教えてくれてありがとう。

おくればせながら＞101

1-△　実際に果たしている重要な機能はあるが，それと臨床家が
　　　（あるいはあなたが）主張している機能が全然違うから
2-△　どう役に立つかわからないものをサポートしようがない
3-×　あなたが「対象領域」を理解していると思っているように，
　　　素人の方が素朴に理解しちゃって支援しているわけで
　　　ほんとうの理解が進んだらむしろ今より社会的に
　　　支援されなくなってしまうのではないかと思うから
4-×　無意識は「存在するが不可知である」のではなくて
　　　「不可知であるもの」というメタファーが臨床現場での
　　　コミュニケーションや援助に役立っているものだから．
　　　まじめな分析家の大半は無意識が「存在」だとは
　　　思っていないはず（希望的観測）
5-×　知識なき技能はあり得ないし，経験を知識によって
　　　再構成できない者は専門家ではないから
6-△　すべての職業が同様に敬意をもたれるべき．しかし
　　　他の職業よりとくに大切ということもないだろう．

>107
ちゃんと自分について「証明」できて良かったね

> 1-△　実際に果たしている重要な機能はあるが，それと臨床家が
> (あるいはあなたが）主張している機能が全然違うから 

ひとりの臨床家が重要な機能を果たしながら、それと違う機能を主張
しているわけはないよな。ってことは、専門家同士で見解が違うと理
解していいのかな？もしそうなら、ノンキに内輪もめしてる場合じゃ
ないと俺は言いたい。・・・それとも

> ほんとうの理解が進んだらむしろ今より社会的に
> 支援されなくなってしまうのではないかと思うから

SFのタイムパトロールのように、俺たちが世界を救ってるけど、俺たち
の本当の姿が知られたら任務を果たせないと言いたい？だから、仮の姿
をアピールしながら、それと別の任務を果たしていると。そして、俺は
その仮の姿の方を支援するから任務のジャマだと。

どっちにせよ、専門家だけが仲良しサークルやってられる時代は終わっ
たの。これからは「素朴に理解したつもりの素人」を相手にしなくちゃ
ならないんだよ。その負荷を少しでもさげるつもりで「先生方は忙しい
んだから話をしたければ、せめて『無意識が不可知であるというメタフ
ァー』くらいは理解しないさいよ」というガイドラインを設定しようと
したんだが、これが「コミュニケーションや援助に役立つ」ならば、
充分有用なんじゃないの？

＞ひとりの臨床家が重要な機能を果たしながら、それと違う機能を主張
＞しているわけはないよな。ってことは、専門家同士で見解が違うと理
＞解していいのかな？

いや，そんなことない．たとえばある心理療法がクライエントに
一定の効果を与えたときに，それがその療法や療法家の
「理論」あるいは「信念」と一致したプロセスで生じた
効果であるとは限らない，ということだ．
なんか治るんだけど，どうして治るかについてのその療法の
説明はひどく眉唾，っていうようなものはたくさんある．

あと「素朴に理解したつもりの素人を相手にしなくちゃ
ならない」のは心理学の宿命だけど，素人にきちんと
成果を提供できている限りは（実はそこが問題だが）
専門的な議論が常に素人に理解できる必要はないし，
ましてや専門的な議論を知ろうとレベルに引き下げる
必要は全然ないと思う．

ごめんなさい「知ろうとレベル」じゃなくて
「素人レベル」です．

私は心理学なんて勉強してないけど、ここでの心理学者と
思われる人の発言を見ていると単純なことを専門用語を
使って箔を付けている哲学者の様にしか見えない。

当たり前なことなら当たり前のように簡単に説明できると
思うのだが、説明できずに当たり前と言いきっている辺りが
なんとも嘘臭さを醸し出している。
少なくとももう少し例とかをあげて説明すれば良いとは思うんだが。
説明する気が、人と話す気が無いんだったらそれこそ分かり
合える人達だけの集団、研究室なり、学会なりに閉じこもって
いた方がお互いにとって有益と思う。

私らは
「なんか難しいわけ分からないことをしているんだな。
ま、どうやら私達には関係ないみたいな事だからもっと助成金
とか減らしたほうが良いんじゃない。
大学が独立法人化する現代。出資者たる大衆にその意義も内容も
説明できない研究に金を出す必要は無いでしょう。」
とでも思っておくよ。

ここに書いてるのが心理学者？

>113
たしかにそうだね。
でもこの板だけ見て心理学を判断しないでね。

>114
ここにいるかなりの人数は現役の心理学者・研究者だよ．
何人かは名前も指摘できる．
「ここだけ見て心理学を判断しないでね」ってのは
心理学者がよく使う逃げ口上．アエラの「心理学がわかる」が
出たときにも「これだけ見て心理学を判断しないでほしい」
とかネット上でわめいてた院生がいたっけ．
じゃあお前らの「心理学」はどこにあるんだよ（藁

＞113
人にものを教えたことのない奴の言いそうなことだ．
君が院生になって（ならないだろうが）修論でなにかの
研究を始めたときに，その内容や基礎になる理論を
自分の母親にきちんと説明し，理解させることができたなら
話を聞いてもいいよ．

あと，独法化されて真っ先に削られるのは君らの
基礎系自然科学だってのは業界の常識．
どうして？　何やっててどういう意味があるか
「納税者」にまったく説明できないから．
心理学はおかげさまでまったく安泰なのよ．

＞116
学会、論文、本
ですね。
113の方は心理学を勉強していない、とのことでしたので。
まあ、113の方に学会参加や論文を読むことを強制はしません。
でもせめて入門書くらいは読んでから批判していただきたい。

＞118
ほらほら，そう言う君が現役心理学者じゃないか（笑）．
まあ君がそうとは言わないけれど，あのとき
「心理学がわかる」にケチつけてた連中のほとんどは
学会でも，論文でも，本でもとくに目立った働きは
していなかったように思うね．

自分以外の誰かが学会で言い，論文や本に書いてることだけが
「自分の心理学」だったら寂しくねえか？

＞116
あなたの言うことは正しい。
でも私は113の方に、せめて心理学を知ってから批判してほしい、と思っているだけ。
匿名掲示板でのやりとりをみただけでその学問を理解したと思ってほしくないでしょう？

＞120
＞匿名掲示板でのやりとりをみただけでその学問を理解したと
＞思ってほしくないでしょう？

そりゃもちろんそうだよ．
ここはひどすぎるもん．でもその「ひどさ」も
かなりの部分「心理学者」によって作り出されていないか？
これはほんとうの心理学じゃない，とかは言えないんじゃないか？
ってことだよ．

>121
そういう意味では、たしかに心理学者の本心と実像はわかるかも知れない。
でも、結局わかるのは
ここに来て匿名で発言している心理学者（私も含む）がタコだ。
というだけで、
心理学がタコだ。
ということではないでしょう。

ごもっとも．シュン．．．．

でも君の言うことは厳しいな（笑）。
反省しよう。

心理学者と属性がついた途端に２ちゃんで真面目に書かなければならないなんて事はないわいな。
心をあつかうそれぞれのプロとして、煽り、怒り、時に（？）まじめに討論すりゃーいいのでは？
属性のついた会話なんぞ日常生活で飽き飽きするほどしてるもの。

む〜、ただで情報を搾取されるために自分の時間を無駄にする人なんているの？
見知らぬ相手と言葉を交わして楽しむ、とか、勉強のつもりで論述してみる、とか、
ときにはちょっとした考え方の差に触れて新しい考え方への道を開いたり、とか、
そういう使い方の方が良いと思うよ。

残念ながら私みたいな院生のやってることでも一般人には
説明できます。もちろん方程式とかの説明を除いて
概念だけね。ちなみに私のところは複雑系の物性。
よく母親とかが何やってるのと聞いてくるから簡単に説明してやります。
そんなことも出来ないのかと私は不思議に思うよ。
概念の説明も出来ないんだったら君は何を勉強してきたの？

基礎科学系は分かりにくいんだけど原子力とか実際に応用されている
分野が多いから他の実用的な所からの要請がある。
難しいけどそれなりに認められているしね。
もちろん今のようにしたい放題できるという世の中じゃ
なくなるだろうけどねー（笑）

賛成なんだけどそのために自分の考えを説明しなきゃいけないのに
説明すら行わず、ただ単語と本を羅列しているだけ。
2chという一般の場所であることを把握できてないのかな？

情報を搾取されたくなければ相手を同じレベルまで引き上げるか
相手と同じレベルで開拓するかでしょ？自分の知識を披露して
自己満足に浸っているだけでは何の解決にもならないね。

じゃあ何を説明してほしいの？

>128
126じゃないんだけどね、ひたすら自己満足にひたって難しく書いてる場合と、
厨房お断り・理解できるひとだけレスしてほしいという意味で書いてる場合とが
あると思うよ。ここで書くというのは街頭演説みたいなもんだからさ、相手を
指定できるわけじゃなし、仕事で書いてるわけでもないんだから、わざわざ、
万人にわかってもらうよう書く親切心もおこらない。（たまにおこるが）

そういう時は何も書かなければ良いと思うんだけど。
厨房や煽りにレスをつけないのは2chのルール化してるよ。

煽りや厨房にマジレスはあんまりしませんが、厨房だって一生懸命自分になりに
考えて書いてる人もいるじゃありませんか。そーいうのは少し相手したりする。
「人にはふさわしき贈り物を」っていうことばもありますです。
それに多少の騒乱を楽しむのも２ちゃんの醍醐味では？静かなのがいいの？

>127
多分君のお母さんは理解してないよ．
やさしいからわかった顔をしてくれているだけさ．
教えたつもりとほんとうに伝わっていることは違う．
君も人に教えるようになったらわかるよ．
あるいはここで君のような人に何かを教えようと
する経験をすればわかるかな（笑）．

> 人に何かを教えようとする経験をすれば

伝わらないよねぇ…。（ぼそ

おかあさんには「教授のやってる研究を，教授に言われるとおり
にやって，結果は教授の業績になりましたが，就職はなんとか
してもらえると思います」とでも説明したかな？
それならおかあさんもよくわかるかもね．

何個か連続で書いてる方に。

全てが伝わるわけは無いでしょうけど限りなく全てに
近づけることは出来るね。その努力を惜しむか惜しま
ないかの違い。

ま、結局伝わらないといって適当に講義している教授と
多くを語ればその十分の一でも掴み取ってくれると
頑張っている教授の違いだね。
完璧主義者の気があるね、君には。

＞136
やっぱり大きな勘違いをしている．
私が言っているのは君が「説明できている」と思っていることが
幻想かもしれないし，おそらく幻想であるということであって
伝えようとする努力とか何とかとかは別なことだよ．
君の使った「比喩」を使うなら，君は自分は講義がうまくて
専門の難しい話を学生にわかりやすく話していると自分では
思っている教員だが，実は学生は何も理解しておらず，機嫌取りと
単位のためにただわかった顔をしているだけ，という可能性さ．
聞く気があって，理解してなくてもやさしく頷いている相手だけを
相手にして話すのと，本当の意味で人に教える，伝えるというのは
全然違うのだよ．とにかく非常勤の仕事でもなんでも
教える仕事をすればそれは必ず痛感するし，「そんなことも説明
できないなんて君は何を勉強してきたの」なんて厨房なことは
言えなくなるんだよ，ということさ．まあ君が大人になるの
待ってるよ．

>137
見知らぬ人の家庭内事情について、そこまで断言できるあなたは、
ある種素敵。

よほど、講義で痛い目にあったのか？授業評価で首とんだとか。

確かにその可能性はるね。

家庭教師をやっていて愕然とすることはよくある。
でも愕然としてもその努力を止めなければいつかは
理解してくれてたよ。それを大人という名の隠れ蓑で
隠した妥協で済ますんだったら、私は大人という名は
いらないしそれが研究者の素質だと信じている。
うちの研究室の助教授も、「社会に出れなかった院生
の延長」っていつも言われる愚痴ってたし（笑

お，なんか伝わってきたぞ．努力すれば少しは伝わるか．
まあそういう意味では君の言うことも正しい．
大人だって努力するさ．でも過信や幻想は努力の敵でしょ．

私が言ってきたことは「自分には説明できている」
「相手を理解させている」という自己評価だけで
「説明できない」と正直に言っている他人を貶すな，
ってことだけなのさ．

「説明できない」というある時までの評価で
全部を決め付けるなって事さ、君の言葉を借りれば。

愚かな意地の張り合いが続いておりますな…

面白いから良いやん（藁）

スクールカウンセラーが制度化されたね。

↑って学部卒でもなれるの？

>145
現状では学部卒でなってる人もいるけど
（多くは教員経験者や退職教員，教育委員経験者など）
それは人手がまったく足りない間だけ．
文部省は当分臨床心理士の粗製濫造で急場を凌ぎ
将来的には「学校心理士」制度確立にともなって
そちらに移行する考え．

＞146
　うわ〜、それって最悪。

　自殺者とかバシバシ出そうな気が…… (^^;;)。

　あ、そうか。
　なるにはなったけど、って人たちに講習やってさらに稼ごうという何者かの陰謀、ってことは、まさかないよな (^^;;)。

学校心理士は教育学部／教育学部大学院生き残りの切り札だし
基本的には教員免許状取得者のみに与えられるものとして
養護教員に並ぶものにしようというもくろみ．教職もとってない
臨床心理士に講習程度で与えるほど甘くないでしょう．
いずれにしても「こころの時代」で増える心理士への需要が
ぜんぶ臨床心理士に来るというような将来像は幻想だと言うこと．

けっきょく心理系の資格は臨床心理士も含めて
それだけで食っていけるようなものではないし，今後もそうならない．
「心理以外の」ちゃんとした能力，または資格にそれが加わったときに
役に立つ，という性質が強い．医師で臨床心理士，看護婦で臨床心理士，
教師で臨床心理士，といった人たちには価値があるし，働く場も多い．
でも「臨床心理士だけ」では現在も将来も役に立たない．

「ペン字１級」みたいなものよ．簿記ができてペン字１級というなら
そうじゃない人より役に立つし，就職も有利だろうけど，
ペン字１級だけでできる就職なんてないでしょう？

京都大学以外の認定校は，そのものズバリ2流3流のあかし．
何故ならカリキュラム自治を放棄し，軍門に下った者たち
だからである．
さらに新設学部が必死に指定校になろうとしている．
ただでさえ権威が少なく，根無し草の人気に支えられて
ようやく浮かんでいる資格に，それを利用しようと新設
学部がすがり付くから，余計に権威がなくなり，早晩
沈む運命にある．沈む前に金瀬敵に儲かるのは上層部だけである．

阪大と九大も指定校になったorなるみたいよ。
臨床心理士会のHPに指定校の一覧がある。
それでも、初めて名を聞く大学が結構あるのは、確かやね。

そうなんかー。資格とって心理系の職場では働けないんかなー。本をとりよせてみたら、色々活躍場所のことも書いてあったけど本業（？）のあるひとじゃないと意味ないんかなー。

東大・慶応・早稲田などなど，有名大学院を卒業した
臨床家は資格を持たなくなる．京都大学は例外で
資格者を大量に輩出するのは，これからは北海道地果大学とか
中州心理大学みたいなところの卒業者となる．
すると世間はかえって資格を持ってない臨床家を
大切にするように
条件付けられるはずである．

学歴板みたいだな。
カリキュラムと教員がしっかりしてれば、学校名は関係ないんじゃない？
大学、大学院受験の能力と臨床家としての能力は違うと思うよ。
ま、勉強という努力をすれば、やけどね。

あ、資格自体の持つ問題は別ね。
わたしゃ、あの試験制度には懐疑派。

＞156
同感．効果測定のできない技術に資格を認定するのはそもそも無理．

結果として，なにができるかではなく，なにをどこで学んだか
だけで資格を出すことになる．つまり家元制度．
「認定校制度」なんてお花やお茶の「免許皆伝」とか「師範制度」
とまったく同じでしょう．

157，「認定校」じゃなくて「指定校」でした．訂正

要は、それで食べていけるかどうか、が大事なような気がする。本人の心理士としての資質や経験・知識・学歴も大事だけど。めし食べれねぇんじゃ意味ないもんなー。取ったって。

AGE

今更このスレあげるのもどうかと思いましたが、せっかくですので。

「大学生のあこがれ資格　報じられない臨床心理士の幻想」

まあここに来てる人たちにとっては当たり前のことしか書いて
なかったけど、やっとマスコミが取り上げてくれたという感じですね。
でも「スクールカウンセラー週８時間でめしも食えない」とか、
もしかして２ちゃん見て書いた？ってワラタ。

ジャーナリストはネタ探しに２ちゃんねるをチェックしてるよ。

おっ、ついに週刊誌が取り上げたか！
しかも、週刊朝日。週刊現代とか週刊ポストあたりがやると思ってたが。
週刊朝日のほうが、一般人の信頼は大きいから、高校の進路指導の先生や
高校生の親が読んで、何も知らない臨床心理志望のガキに忠告するには
ベストだな。

週刊朝日よ，臨床心理士の実態をもっとえぐれ！
次のテーマは，「心理学科の臨床シフトで，心理学がゆがんでいく」だ！

だいたい知っていることだったが、文部省の側がリーダーシップとって
臨床心理士指定校制度を推進しようとしているとは思わなかった。げげっ！

本文抜粋
「指導とは言わないが、学生のニーズが高まっているから、ぜひ協会
の指定認定をうけてほしいということを各大学にお願いしている。」
　　　　文部省石井稔教育大学室長談

指定認定を大学が受けるためには，それなりの教官をそろえなければならない．
それって，人事への介入じゃない？
それに，大学の教官人員枠は簡単には増えないから，指定校を目指せば，その大学（学科・講座）では「心理学」や「教育学」に臨床心理屋ばかりが増えることになる．
臨床心理学の教官が充実することが悪いとは思わないが，「教育学」や「実験系心理学」の枠を食って臨床が増殖するのは，学問をいびつにするだけだ．オレはこの事態を憂慮する．

臨床心理シフトで生き残りを図ろうとしている大学関係者よ，この事実を問題視してくれ！
賢明なる臨床心理屋さんよ，基礎心理学の地道な営為を評価してくれ．

非常勤での経験を生かして臨床心理士の資格だけとっといた基礎系の研究者が
形だけ臨床心理枠で就職して、授業で基礎ってのはできない？

>167
そういう手、使ってみたくなる（ポジション探し中の基礎系の私）。
でも，臨床心理士の資格って、そんな余技みたいな風で取れるものなの？
だとしたら、166が言っているのとは別の意味で問題でしょう。

大学の側はむしろ、基礎の講義も増やしたいはずだから、
今後はそういう人が求められる気がする。
臨床心理士資格を持っていて、基礎心理学を講義できる人。

カウンセラーおよびセラピストの国家資格は必要だと
思いますが、カウンセリング心理学および臨床心理学
はあくまで心理学の一応用分野だと考えています。
指定校制度は基礎心理学の研究者のポストを食いつぶし、
日本の心理学界に２０年後に禍を残すのでは、と憂慮しています。

agetoku

臨床心理士の受験資格を得るには指定大学院以外にも医師免許とって
２年間臨床心理業務に従事するというのもあったはず。
私の知り合いにはいませんが
精神科医でかつ臨床心理士なら引く手あまたなんだろうね。
こっちのルートの方がかえって精神的に楽かもね。収入も安定するし。
精神科医は分裂症圏の治療は手馴れてますが
人格障害の治療は苦手意識をもってるそうです。薬で治療できるものではないし。
臨床心理士の保険点数の制度がしっかりできて独立開業できる位になっても
精神科医としてはありがたいだけでパイの奪い合いにはならないはずなんだけどね。

age

今でもまったく資格が無くても、人格障害の治療がほんとうにできて、そこそこでいいから
社会適応させれる技術があるのなら、保険なんてきかなくても開業可。開業場所近くの
精神科クリニックや病院に、「人格障害専門にあつかってます、責任持ちます」と挨拶回りして
名刺を撒いとけば、ばんばん紹介してくれるでしょう、たぶん。大変な事になりますよー。
ま、一時的にやるのは可だろうけど、継続して信用と評判を維持するのは並大抵ではあらん
でしょう。あとね、薬物中毒後遺症または薬物依存の治療も需要が多いです。

↑なるほど・・・その手があったか・・・
命がいくらあっても足りないだろうが・・・
まず、滝に打たれて修業しよう。

三田佳子の息子みたいな受け入れて治療可能な日本のNGO立の
薬物依存者更正プログラムって、一ケ所だけある。
有名人、有名人の家族が率先して入ってくれればなあ。

薬物は抜くときに別の薬物が必要だったり抑制帯必要だったり
また
依存の背景に鬱病や神経症が隠れてたりするので
どうしても精神科医が一人は必要でしょう。
無免許開業すると逮捕監禁罪ならびに医師法違反
で立派な犯罪者になるし。

それはね薬物依存の急性期の離脱症状でしょ。そんなのは普通は外来では無理で入院ですね。
離脱が終わるまでは病院で面倒見てもいい。そういうのは修羅場にはいらん。それよりも、
その後なんですね。「依存の背景に鬱病や神経症」なんて簡単なものではなくて、おそろしく
社会的背景やら家族的問題やら本人の泣かせられる性格まで複雑怪奇なものがいりくんでいる。
そのへんの面倒は嫌がってほとんど誰も見てないのが実情。毒ガスの解体作業のように恐ろしく
手間暇労力がかかり危険も伴い、おまけに解体しなければならない対象は無数にありますね。
そしてしばしば徒労に終わる。

＞１７８
なるほど。想像するだけでも気が遠くなりますね。
面倒なほかにコスト面でも難しいんでしょうか？
離脱の相手のほうが楽ですね。やることは大体決まってるから。

>コスト面でも難しいんでしょうか？
自費でもお金を出して解決するなら・・・という親は沢山いるのでそういうのを対象にしてると
なんとかなるかもしれん。が、そもそも「お金で解決しよう」という親がいること自体が既に
問題ともなるわけで、なんだか難しい。逆に借金まみれで身動きとれんようなハンパものも星の
数ほどいたりする・・・。
三田家は次は知り合いの和尚さんとこに預けるとかなんとかのたまったそうな。それ聞いた瞬間
こりゃ更正は大変だと思った。親が自分でむきあうつもりがない以上、なかなか問題は解決され
ない。（と、私なんかは考える）。

>離脱の相手のほうが楽ですね。やることは大体決まってるから。
看護婦（士）さんは大変ですよー。でもだいたいの期間たてば良くなるとわかっていれば我慢も
しがいがわるわけで。こちらが頑張っても頑張っても「あー、またなんて事をしてくれる・・・」
てな具合の後の治療のほうが大変でしょう。

結局依存者本人が依存が病態であることを受け入れるプロセスが、
精神論や家族論でかたづけられてしまうのでは効果ないでしょう。
前述のNGOに入ることを条件付けで執行猶予になった薬物依存者も
いましたが、効果はいかがなものか？
アルコールと一緒で関わっている人たちみんな疲弊してそう。。。

文/ENGLISH/ハングル/中国/地理・人類学/語学/芸術デザイン/哲学/司法試験【家電製品】家電製品/ソニー/携帯ＰＨＳ/デジタルモノ/カメラ/AV機器/ピュアAU【政治経済】政治金融/国際情勢/経済/株式/創価、公明/共産党/政治思想/金融【食文化】食べ物/料理/ラーメン/グルメ外食/Ｂ級グルメ/お酒、Bar【生活】冠婚葬祭/生活全般/家具/通販、買い物/ファッション/化粧/美容/海外生活留学/クレジット/３０代以上/家庭/懸賞/たばこ/優先接続/コンビニ【ネタ雑談】シャア専用/電波、お花畑/お笑い小咄/同人ノウハウ/噂話【カテゴリ雑談】カップル/のほほんダメ/無職、だめ/女性/独身女性限定/主婦限定/独身男性/おたく/年代別/しりとり/五七五、短歌/アウトロー【受験・学校】教育・先生/大学受験/お受験【趣味】趣味一般/おもちゃ/お人形/園芸、農業/ペット大好き/ペット大嫌い/バイク/車/軍事/無線/鉄道、電車/模型・プラモ/サバゲー【スポーツ】スポーツ/スキースノボ/海スポーツ/野球/アンチ球団/サッカー/格闘技/釣り/バス釣り/自転車/プロレス/F1/オリンピック/武道・武芸/ボクシング【旅行・外出】海外旅行/危ない海外/国内旅行/遊園地/登山キャンプ【テレビ等】芸能有名人/お笑い芸人/アナウンサー/広末涼子鈴木あみ/アイドル画像/椎名林檎/スマップ/モーニング娘/ジャニーズ/Ｊｒ/衛星ケーブル/デジタル放送/テレビ番組/テレビドラマ/ラジオ番組/海外テレビ/広告、ＣＭ【ギャンブル】麻雀、他/パチンコ/競馬/ギャンブル【ゲーム】PCゲーム/家庭用ゲーム/FF・ドラクエ/ポケモン/ハード・業界/ギャルゲー/アーケード/フライトシム/ネットゲーム/卓上ゲーム/囲碁・将棋【漫画・小説等】コスプレ/声優/アニメ/同人コミケ/漫画/少年漫画/少女漫画/CCさくら/いがらし/おじゃる丸/ライトノベル/ミステリー/ＳＦ/雑誌/一般書籍【音楽】音楽一般/邦楽/洋楽/ビートルズ/ヴィジュアル/ＤＪ、クラブ/楽器、作曲/ジャズ/クラシック/HR/HM/アニソン等【心と身体】人生相談/心と宗教/身体,健康/アトピー/純情恋愛/過激な恋愛/不倫・浮気/同性愛/躁鬱【ＰＣ等】Windows/Mac/新Mac/OS/パソコン一般/自作PC/ハードウェア/モバイル/ビジネスsoft/UNIX/プログラマー/プログラム/ＣＧ/DTM/DTV【ネット関係】Web制作/perl,CGI/ハッククラック/ネットワーク/ポスペ,irc/プロバイダー/Nifty/メルマガ/難民/宣伝掲示板/ネットサービス【まちＢＢＳ】TOPページ/北海道/東北/北陸・甲信越/関東/東京/多摩/神奈川/東海/近畿/大阪/中国/四国/九州/沖縄【雑談系２】おいらロビー/廃墟ロビー/なんでもあり/厨房！/最悪/お下品えっちねた学歴/人権問題【大人の時間】21歳以上！子供はだめ！エロげー/Leaf,key【チャット】２ｃｈ＠ＩＲＣ【お絵かき】お絵かき【運営】ガイドライン/削除屋ＭＬ/2chメルマガ/削除要請は削除依頼/へ苦情は批判要望/へおいらのメール/いたづらはいやづらツール類】オフラウWin/オフラウMac/OffBoard/ギコナビ/2chブラウザ/

三田佳子だけど記者会見で前から嘘ばかりいってるのよねー。それもさすが女優といった
どうにはいって演技。世間的にはそれでいい。しかし、あれみて、当の息子は、また母親は
世間様に調子のいい事ばかり言ってると余計に腹立ててむちゃをするんだよなー。
母親の世間向きと自分向きとのギャップの大きさが、むちゃをさせる原因になってるのに。
唯一、「息子は私が女優という仕事をしている事を見止めてくれないのです・・・泣」と
やったとこが真実だったが、しょせん「女優」はやめるつもりはないらしい。

＞183
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=975136857

そーかー？俺はまったく逆の印象を受けたぞ。
特に一回目の会見･･･。少しは「お涙頂戴」的な芝居を
入れとけばあんな派手に叩かれる事も無かったんじゃない？
それをあえてしなかったのは、母親としての責任を
本当の意味で感じてたからなんじゃないかなぁ？
ま、息子の方はもう「お花畑」から帰って来れないみたいだけど･･･

カウンセラーの地位がなかなか向上しない訳が解りました。
それから･･･あんたホントに精神科医？

「自称○○」は信用しちゃ駄目だよ。
以前、高校生がカウンセラーを名乗って最後に暴露、
大笑いのタネになった記憶がある。

こーやって属性にふりまわされ「困惑」してしまう人がでてくる。確かに良くないな。

だが、その困惑ぶりから推察できるものを楽しんでこその心理板と
いえまいか。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/4250/

こんなんあったよ。

臨床心理士面接試験が終わりました。
経験談求む。

意外なところにおった。
河合会長の代理で資格法制化委員会に出席しているI氏や。
この人の強硬な姿勢がなければ本国会に提出されてもおかしくなかった。

>>187
ああ、あれは私です。
いや、実は高校生でもなくて、社会心理系の学部生です。
授業で習ったことだけを元にレスを返していたあの頃がなつかしい。
あのときは、「もうこんな阿呆の相手はしてられん。恥をかかせて逃げよう」という
厨房的な考えで、高校生だとレスしたまでです。
まあ、どっちにしろ>>188さんのレスで言われているとおり、
属性に振り回されていたのは間違いないでしょうが。

>>192
「臨床心理士会報」読んだね。おれもそう思うぞ。

乾さん？

結局、臨床心理行為には、一部医行為があると認めればいいんだよ。
優秀な臨床心理士は医者を動かせるんだから。
I氏は医療は疾病を、臨床心理はヒトをというが、
結局医療には全人的にかかわるんだから、同じことじゃん。
あいつのせいで遅れている、あいつ下ろせ。

国会に出しても現状では通らないの．
医師会とそれにつらなる多数の国会議員，
その影響力を強く受ける自民党が医師以外に
医療行為を認めるわけないだろう．
医療行為だと言わない，医者の下で働くことを
受け入れることでしか国家資格化はできないよ．
そんなことなら国家資格じゃない方が良い，
っていう考え方だってあるわけだよ．

そんなこともわからないのか．
ほんとに臨床は社会のことに興味ないんだなあ．

>197

臨床は社会のことに興味ないため、知らず知らず
権力者に都合のいい連中になる可能性がある。
そこのところを臨床家はどれくらい自覚しているのか？
一度、このスレッドでも、こういう話題がでたけど
消えてしまっている。こういうことを反精神医学も
主張したんですか？もしそうなら、今反精神医学勢力は
どうなっているんですか？

>197

一部同感。
実際一部の医療関係者には慎重論がある。
特に開業されてはかなわんということ。
国家資格でないために、技術職（一）表で学歴に見合わない
薄給で働かざるを得ない人がいるのも事実。

>198
反精神医学は自己批判して終了したんじゃないんですか？

心理でまっとうなのは産業分野くらいという意見に反論キボンヌ。

っていうか、会報読む限りでは、乾氏を除く心理関係者２名は医師の指示で働く
という資格（大学学部卒レベル）で了解しているが、乾氏の主張は
１．臨床心理には教育も含まれる（まぁこの主張はよし）
２．医療現場でも医師の指導の下に制度化されるのはだめ
３．大学院修士卒レベル
だろう。他の心理関係者２名の方向じゃないとムリだよ。

>200
　あなたの言うことは正論だと思います。しかし、乾氏とやらの方向性で
突っ張らないと，指定大学院制度を作った意味がまるで無くなってしまう
という訳なんだろうなあ。ご存知の通り，指定大学院になる為には常勤講
師以上の身分で臨床心理士を雇って修士課程を置かなくてはならず，その
ために慌てて大学院修士課程を置いた学校もあったはず。それが今更「学
部レベルで国家資格化しました」じゃあ詐欺だよ。しかも国家資格化され
ると，資格認定の試験は国によって行われるので，例えば臨床心理士資格
認定協会は消滅せざるをえない。臨床心理士のトップに落ちる金も少なく
なる。国家資格化されてしまえば，高額の金を取る研修を義務づけること
もできないし，５年に１度の更新料も取れない。だから結局は乾さんのよ
うに四の五の言って国家資格を拒否するしかないんだろうなあ。けっきょ
く臨床心理士資格は沈没の方向だね。分かりきってたことだけど。
　ちなみに最近，ここでも別の掲示板でも，臨床心理士資格に期待を持っ
ているのは何も知らない学生さんだけ････という傾向が顕著になってきた
ね。いいことだ。

期待してたんですけどね・・・

あーあーあげ〜

臨床心理士、一応受けて受かったんだけど、まだ金振り込んでない。
３月末までだっけか？そろそろ払わないと資格失効だなあ。
でも金がねえ〜。

「厚生労働省での研究班が終り、《臨床心理業務は医行為に含まれる》
旨の内容が提示される模様」というハガキがきたよ。
で、これについて考える会をするから来いという話だった。
どーなるんかねー。

>>205
考える会か・・・

「医行為」ということは「医師」のみに
許されるということなのか・・・

すいません。
《臨床心理業務は医行為に含まれる》
の意味が、よくわかりません。

ほんとに、どうなっちまうんだ。

医行為＝医療行為じゃないの？
と，書いてみて医療行為とは何かを自問自答.....

ま，医者と立場が同等になることはないとは思うんだが．

昔，私が心理学をやりたいと言ったら，
とある地方の臨床系教授が言いました．
「臨床はやめなさい．医者の使いっぱで終わるから....」

＞２０４
私も振り込みたくてもお金がありませーん！
ポイント制も結構ですが…
薄給の中、研修とか出たくても出られないし。

＞「臨床はやめなさい．医者の使いっぱで終わるから....」

これ、ありますよね。
ちゃんとテストがとれる心理士は重宝がられるけど
それでおしまい。まぁ使いっぱです。
病院に行くと実感しますですね。

>>205のハガキ、もうちょっと続きがありまして、
「これがどのような意味をもつのか、ＳＣをはじめ医療以外の領域で
働く者にどのような影響が生じるのかなどの問題を中心に、共に考える
場をもつことにいたしました。」とのこと。
つまり>>207さん言うように「どうなっちまうんだ」状態に
なっちゃってますね。
私は遠くてこの会には出ませんがちょいと興味はありますね。

>>209
研修ポイント、たまりやすいよ。
各都道府県の臨床心理士会に登録すれば
そこで安い研修会が開かれるしね。
ま、５年間であれくらいのポイントなら楽勝。
意味ある制度じゃないね、あれでは。

＞２１０　ぱしりの果ては首切り？！
　時と共にそんなのにも慣れてしまう。

　ポイント制でもなければ研修さえもでないかもしれないけど、
　仕事休んでまで出る意味があるのかなぁ。場合によっては息抜きにもなるけど、
　なんか違う気もする。

>207
医行為とは、医師の指示に基づいて行なわれる医療行為です。
予診も、検査も、面接も医療現場では患者に影響しうるのだから、
当然と思います。
実をとって、早く国家資格化してくれよ〜

>>212
学会みたいにある程度日数がかかるものは別として
単発の研修会はたいてい土日や祝日にあるんだよ。
休まなくてもよいようにね。

土日だからこそ仕事して稼がにゃならんヤツもいるんだろーな。

>212 案外あっさりリストラされちゃうね。
心理士も看護婦（士）も優秀というかまともな人ほど
去っていくな。ま、ウチの病院じゃ一番狂ってんの院長だからね。

>>216
それ、あるねーあるねー。

>216
院長だけならまだマシじゃん。
３２条の職員しかいないよ。
新任のＰＳＷとＣＰにも感染しはじめてる。
院内感染だよな、あれも。

age

今日届いた会報みて、絶望的な気持ちになった。
医療心理士を作るしかないね。

始めからこうなる宿命だったんですよ。

今日某精神科医に「臨床心理士の問題は心理側が妥協すれば
こんなにもめなくてもよかったのにね」なんて事を言われたが、
「医者」に言われることでなんかムカつくわい。
それで国家資格になっても結局医者のパシリじゃんか。

いや。今でもそうだし、国家資格の方がマシか？？

なんだかわかんなくなってきたぞ。

>>220
どんなことが書いてあったの？

>220
　すまん、俺も臨床心理士ではないのであなたの言っている内容を
知り得ないのだ。教えてくださるとうれしいのだけど。

>222
　結局のところ、医療現場で医者のパシリは仕方ないよ。医師と対等なんて
夢見てるよりも、国家資格にしてもらってきちんとした常勤の職場を与えて
もらう方が大事だった。

そうだ。

単純にいうと、横断資格を求める臨床心理士会を代表（？）する
I氏が昨年末の厚生省の研究会で
臨床心理行為に医行為は含まれないとの頑迷な自説を展開したために、
昨年末国会に案を出せなかったことは知ってるよね。
それで今年度は研究会さえ組織されず、
厚生労働省の精神保健課長に見放されてしまった。
医療分野の心理技術専門職は臨床心理士会の多数を占めるのに、
理事たちは全く痛みを分かっていない。

あげくの果てには
医師の『指示』か『指導』かという文言にこだわって、
精神保健課長の『小さくはじめて大きく育てればいいじゃないですか』
という極めてプラグマティックな（政治的な）助言さえ無視。
医師会とのネゴシエーションさえやっていない。
頭でっかちの理事たちに牛耳られている硬直した会の体質が分かった。

現実路線でいくなら、大卒、実務（大学院）２年の医療心理士を認めて、
臨床心理士と二重資格で行くしかないと思う。
いわば、臨床心理士は自動車大型免許。医療心理士は２種免許みたいなもの。
乗客をのせるには、２種免許。大型の車を運転するには大型免許。

というわけで、I氏とO氏が逝かない限り、
臨床心理士の国家資格化は絶望的ということです。

なんというかなぁ、自分一人で心の治療を全部やり遂げてしまおうという幻想がそもそもいかん。
精神科医なんかでも、まるで自分ひとりの力で患者を全部治したような気になっているのがいて、
やっぱ困りもんだったりするんだが、臨床心理士という幻想も同じ轍をふみかねないものが。

今どきの精神医療と言うのはチーム医療だ。PSWにCP（心理）に看護、そして医者、それぞれが
役割を果たして潤滑に治療は進むわけだ。医者がそのなかで１番いばっとるのは確かに因習なんだが、
全体をコーディネイトし、時にそれぞれの分野に介入して治療全体の進行をつかさどり、時に矢面に
たつんだから、全部とはいわんが少しくらいは多めにみてもらえんかね？

心理士は医者のバシリなんかではない。立派な専門性をもった技術しょくだわ。精神科医の頭が、
薬物療法と身体治療と目先の精神療法にだけ囚われてしまっているときに、専門的知識を持った
助言をするのだわさ。それで医者が助かる事だってようけある。そういう専門性を発揮できないから
こそ、パシリに使われてしまうのだとしたら、専門家としての要件をみたしてない当人も問題は
あるかもしれん。（ま、確かに横暴で横柄な医者というのは多いわけだが、ほんとにそれだけが、
全ての問題とも思えん）

実際のところ現状では精神科医が境界例や他の人格障害などと十分な時間をとって面接できる
余裕はほとんどない。他の仕事で忙殺されておる。その面接治療を臨床心理士がほんとにやって
くれるなら、そしてできるなら、ほとんどの精神科医は（特に生物学系ね）大喜びだ。
しかし、実際は楽そうな患者だけを選んでカウンセリングさせてくれなどと言い、おまけに
それでも困り果てると医者になんとかしてくれと、まわしてくる。

国家資格に成ろうが成るまいが、そもそも現状では、臨床現場の最前線にたてる実力（という
よりは根性かね）があるものは少ない。だいたいは数をこなせば相当量やれるようになるはず
だが、その難を避けている。テスト室にひきこもって本を読んでいても、繊細な神経は太くは
ならない。保険点数有無など（大きな声では言えないが）病院の現場ではなんとでもできる。
現実に役立つ心理療法というものができるのなら、立派に使い物になる。しかし、本当に
できるのか？やってくれるのかね？

>>231

大著をありがとう．
やれません(爆

２３１正論。

231はたぶん精神科医だろうが，
臨床心理学を志すものが心に留めておくべき至極まっとうな意見だと思う。
だがこんな意見を吐く精神科医は多くはないというのも事実だな。

>234
激しく同意。
精神科医の知人が、精神科の勉強をほとんどしなくても免許が
取れてしまう現状と、医者になったことで他の人より偉いつもりで
いる人間の多さを嘆いていた。

３月１９日の東京、臨床心理士への社会的要請の会での論調、
行く予定の人あとで教えてね。

↑誰か出た人いる？

情報募集あげ。

http://green.jbbs.net/sports/826/sinkeishou.html
神経症、鬱病などで悩んでいる人のための癒しの掲示板作りました。
匿名推奨です。ぜひ、来てください。

信濃毎日新聞（長野県ローカル紙）の3月9日夕刊に
「臨床心理士：官僚による詐欺」
という精神科医で作家の野田正彰氏のコラム.

>240
　すばらしい、もっとやれ。

231さんは現場の人でしょう。
そして私は患者側の現場の人です。
正直、治療者は生き様がものをいいます。
人間や精神、心を扱うということは資格や知識だけでは
害になることすら往々にあります。
自分の生き様がそのまま評価されたりしてしまうのは
ものすごくしんどいですよね。
でもそういうものなのです。

>>240
野田正彰氏は阪神大震災の時から臨床心理士の活動を批判してて、教育系雑誌「ひと」（太郎次郎社）の2000年1月号でその特集までやっている。リスペクト！
>>242
でもさ、そんな「生き様」なんかで左右されるものを学校で訓練して、資格を与えようなんておかしいじゃん。極端に言えば、それこそ性格破綻者でも技術的に優れてれば良い、っていう位じゃないと専門職とはいえないね。

どうも心理療法が人の生き様に左右されるものという前提に、このスレッドでも
異論が出ないようだが、このこと自体に、悲しいばかりの無知というか
現在の日本の臨床心理学の恐ろしい状況が反映されていると思うが、
いかがか。
そういう点で、243氏の意見には賛成。

>>244
それは認知行動療法とか、家族療法のことを言ってるのでしょうか？
だとしたら、確かにそれは言えるかも。

そもそも心理学を学ぶ人は他人を助けたいのでしょうか？
鳩に絵を見せているひとが人間を助けたいと思って始めたとは思えませんよね。

心理学とはそういう探究学問であるのなら、
臨床心理士ってそもそもなんなのでしょう？
人を救うことと、人の心を研究することは一致しますか？

本当は助けるつもりはなかったけど、飯が食えないから何か仕事できる様にする資格？

人を助けたくて医師になる、のは非常に解りますが、
人を助けたくて心理学をやるのは変ですよね。
人を知りたくて、心理学を始めるのですよね。

ならば食えなくても我慢して、哲学のように学究に専念すべきでしょうね。
そもそもそんな人（しかも治療に関しては素人）に見てもらいたくありませんよねえ。

心理学そのものが治療、治癒を目指すものではないんでしょ？
なのに資格を与えてカウンセリングさせちゃう。

>247
誰も与えてない。心理学者がでっち上げただけだ

＞248
心理学者全員ではない．
臨床心理学者だけだ．

>>246、247、248、249

あまりに低レベルの書き込みは読むに耐えません。
もう少し現在の状況、そして実際の問題点などを勉強してください。

>>250
同意

特に>>246はいったい何なの？学部生？
それにしても何も分かってない。
>>247も認識不足も甚だしい。
246,247,248は同一人物？

むかしゃー、大学生くらいが背伸びして書いているのが「厨房」とからかわれていたが、
昨今見ていると、彼らはまだとても優秀で向上心もありそれなりの勉学と知恵で書いていたと、
誉めてあげたくなるな。

＞特に>>246はいったい何なの？学部生？
それにしても何も分かってない。

患者希望者ですよ。一番知りたい、一番知る権利がある本人です。
何がどうわかっていないのか、説明できないのですか？
どこに書いても答えが来ない。
スレッド最初から読んでも答えは無い。

皆さん、その点には触れたく無いのですか？
そうじゃないなら、教えて下さい。

どうして「人の心がしりたい」だけだったひとが、
臨床心理士を名乗って他人を助けはじめるのか？
本当に助ける気はあるのか、生きるため金が欲しいのか？

それは詐欺とはどこがどう違うのか？

私は臨床心理士さんを信じていいの？
それともただのカモなのか？金をもってくる便利な人なのか？

おなじ実験台になるなら、少しでも「人を助けたい気持ち」があってその道を選んだ、医師に、協力すべきなんではないかと思ったりする。人の心が知りたいだけで、助ける気がない臨床心理学者のなぐさみものになるのは否。よくなりたいし、ならなくても、なにか誰かを助ける貢献をしたい。

カウンセリング料っていくらぐらいなんですか？
カウンセラーの給料って？
何も知らないんで教えてください。
臨床心理学ではないですが、比較的近い心理学やってます。
なんで、あんなにカウンセラーになりたがるんだろうって思います。
別にいいとか悪いとかが言いたいんじゃなくて・・・。
でも時々、「おまえがなるのはやめてくれ」って奴はいます。
大して仲良い訳はないのに
「○○って〜〜な人でしょ」
って言うことに自己満足してる奴とか。
本人は仲が良いと思ってるんだとしても寒い。
知りたい。なんでなりたいのか。

すげぇ

>>255
どうして心理カウンセラーのことを知りたいのですか？
比較的近い心理学やってるって？
何も分からないので教えてください。
いくら不勉強だとしても寒い。
知りたい。なんでそんなに聞きたいのか。

>>255
どうしてそんなに寒がってるの？
自分がカウンセラーになりたがって、
「○○って〜〜なひとでしょ？」
ってよく聞くから？
カウンセラーの事知ってるんだったら
その生活水準がわかるような状況説明してみたら？
「聴いて」ばかりじゃなくてさ〜。
うなづいてばかりじゃなくてもいいし。
言葉くりかえす必要ないから〜。

>>どうして「人の心がしりたい」だけだったひとが、
>>臨床心理士を名乗って他人を助けはじめるのか？
>>本当に助ける気はあるのか、生きるため金が欲しいのか？

どうしてこんな結論になるのかな？
ものすごく論理に飛躍があると思いますが...。
そのことはご自身、理解されてますか？

それとも挑発するために書いてるの？

私は、あなたが医者の方が信用できると思うなら、迷わず精神科医に
行かれた方がいいと思います。
私は個人的には精神科医と心理面接を担当する職種の人と(臨床心理士とは
限りません)信頼度はどっこいどっこいだと思いますが...。

ネット使えるんだから自分でそこそこ調べることができるはずなのに。しかもこの板の過去の書き込み見るだけでも大分違うのに。
>>253>>255
別に教えなければならない義理も義務も無いんだし、人にものを頼むときにはそれなりの礼儀が必要だろ。あと具体的な悩みの相談は躁鬱板（メンタルヘルス板）に行けよ。まあ、心理学素人の私に指摘できるのは、臨床心理学は、心理学の教育を受けたわけではない精神科医の、神経症の患者の治療の経験論が出発点になっていて、あくまで「困っている人」を心理的に助ける技術論であり、「心」を体系的・科学的に理解しようという一般的な心理学とは全く違う。だから君の書き込みは全くのデタラメ。以上アエラムック「心理学がわかる」で得たテキトーな知識。

こりゃ、理解されるまでに時間がかかりそうね。
カウンセリングは。

↑まさにそのとおりでやんす。ナイチンゲールいらいの人物が必要だと思われます

カウンセラーは基本的に聞くことが商売です。商売ですといったらなんですが・・・。

聴く

>>259
>>258さんも指摘しているけど、そういう心理分析だかカウンセリングの真似事は相手に頼まれたときだけにしてくれよ。一般人からするとそういう受け答えは何か見下されている感じがするし、単に質問をはぐらかしているだけにも見える。>>253は一応情報を求めているんだからさ、「具体的にどこにどう論理に飛躍がある」のか、「医者の方が信用できると思うなら、迷わず精神科医に
行った方がいいと思う」その根拠はなんなのか、とか答えてやってもいいんじゃない？一応後者について素人なりに解釈させてもらうと、ベテランと新人の心理療法士の間や、本やテープによる自己療法とプロの治療者などの間の、心理療法の成功率の差は殆どない、という９０年代アメリカの研究結果があるそうで、さらにその治療効果は「プラシーボ効果」によるところが大きいらしい。
だからカウンセラーを信用していない人は迷わず精神科医を受診した方がいいのだろうね。「狂気と正気のさじ加減」（共立出版）なんて一般向け書籍で得た知識だけど、まあ、心理療法なんて信仰してないなら、無視していいよね。あ、行動療法は別ね。

>264
たしかに日本語だとそっちの漢字があてはまりますな。

臨床心理学を学ぶ人は、誰かを助けたくて、学んだのですか？
それとも自分を含めて心を知りたいから、学んだのですが？
臨床心理学は分析技能だけで、治療技能は教えてくれない、
そういうイメージがあって、分析だけできる人にいったいどんな治療ができるのか、不安です。
つまり分析能力はひくくても、なおしたい気持ち、なおしたい意志があって、
臨床心理学を学んだ人が臨床心理士になるののなら、
信用できる気がします。話をきいてほしくなる。自分は物じゃないから、ただ分析されるのはイヤ。分析結果も知りたくない。ただ、治りたい。治らなくても、楽になりたい。

でもこの板を読んでいると、そうでないらしいことが、わかってきたんです。

つぶしの効かない学問を収めた人に、資格をあげて職をつくる、ご飯が食べられる様にするための資格、そういう面があるのでしょうか？それならば私は臨床心理士を認めません。

どちらが本当なの？

精神科に診断されると公務員などは昇進に影響する。
（どっちにしろ精神科の受信歴は悪い方に作用することが多い）
で、職場の人間関係などから自分が「鬱」なんじゃないか？
とか、神経症なんでは？と心配になった人たちは、
藁にもすがる気持ちでカウンセラーを探している。
しかし、各都道府県の精神保健センターは必ずしも
カウンセラーを紹介してくれないし、
大学にある心理相談室にいくと
「予約をいれて２・３週間後に来てください」といわれる。
しかも毎週指定された時間に通うことを要求される。

この辺のやるきのなさを改善すれば、需要は結構あるのでは？
とりあえず的な初診もなしじゃつらいよ。

>>268
「受信歴」っていうのにﾜﾗﾀ。
電波ですかいな。

>>265
精神分析はたいてい、臨床心理学とは区別されています。
（河合さんがいうように非実証的な「物語」なので）
ただ、分析家は「症状」を治すためにやっているわけじゃないから、
よほどの暇な金持ち以外は近寄らない方が吉です（半分本気）。
あと、セルフヘルプと心理療法の効果が同等だなんて話は
まったく一般的ではありませんよ。

心理療法には、薬物療法と同等の治療的効果を実証されたものがあります。
薬物療法の適用外にある患者さんを助けるものもあります。
プラシーボ同然のものもありますが、それ以上の効果を持つ療法もあります。
余裕のある方は、一般教養レベルの最新の概論書をご覧になってください。
（啓蒙書は自己流の宣伝であることがほとんど。古い書物はいい加減です。）

金儲けしたい人には心理屋はおすすめできません。
臨床心理士という「資格」に過剰な期待は禁物ですよね。

まともな心理療法かカウンセリングができ、かつ、他職種の方々と
協力して仕事ができる人であれば、必要最低限の暮らしはできますよ。
少ない給料でも、自分の仕事を生き甲斐に働く心理屋は少なくありません。
「臨床心理士」でも独りよがりな人ばかりではないと思います。

>>267
分析＝治療行為だろう？単に話を聞いて欲しいだけならキャバクラへ逝け。
>>268
ちゃんと精神科に行けよ。心理療法は今のところ大した治療効果は無いんだからさ。精神科に行きたくないというだけで臨床心理学にあたるのは筋違い。

６０年代以来臨床心理士推進派の最大の関心事は「食っていけるようになりたい」ということだったわけだけど、他の部分、例えば臨床心理士の社会的役割とか、必要性なんてところで意見が一致せず、臨床心理学会は崩壊したし、心理臨床学会はその辺を不問にしている。おかげで一般人からすると臨床心理士が何をしてくれるのかさっぱり見えてこない。たまには「食える／食えない」話以外のこともしてくれや。私の意見としてはやっぱり臨床心理士は食っていけるようにならないと思う。医療・教育現場でカウンセリングを充実させようというかけ声だけはよく聞くがちっともそんな事にはなっていない。その代わり患者の会とか自助グループとか、フリースクールとかが各地に一杯できていて、そういう団体がカウンセラーの役割を果たしているんじゃないか？そこに部外者の臨床心理士の介入する余地は殆どない。まあ、日本におけるカウンセリングブームのピークは集団療法が企業教育に取り入れらていた７０年代ぐらいじゃないかな？結局それは景気が良いときだけのブームで終わってしまった。それから少年非行の対策としてのスクールカウンセリングも５０年代と８０年代に導入されたがいずれも定着していないし。精神的に困っている人がいて、自分の手に負えないようだったら、適切な病院・患者の会など同様の立場の人の集まる団体・フリースクールなどの代替的・補助的な教育機関等を紹介する、ってとこが一市民としてすべきことだろう。>>267>>268は躁鬱板へ逝きなさい。悪いことは言わないから。

＞２７２
　忙しいのであまり書き込めないけど、とにかく激しく同意

>>270
>心理療法には、薬物療法と同等の治療的効果を実証されたものがあります。
だからそれはどの療法で、そのデータはどの本を載っているのか、そしてそれを受けるにはどこに行けば良いのかっていう具体的な情報が欲しいんだよ。セルフヘルプと心理療法の治療効果の差はいつ、誰がどうやって証明したのかとか。そんな勿体ぶった書き方するなよ。

>>274
不毛な議論を引き起こす可能性があるので。。。

Smith & Glass(1977)以来の「メタアナリシス」の結果が一つの判断材料
になります。ごく手近な本では，東京大学出版会の「認知臨床心理学入門」
pp.43-46.が参考になるでしょう。簡単にいえば，心理療法は統制条件よりも
高い効果を示す。そして，行動療法や，認知行動療法は，精神分析などよりも，
一般的な治療効果が高い，とされています。症状別の効果については，
日本評論社の「エビデンス　ベイスト心理治療マニュアル」をご覧ください。
例えば，認知療法や対人関係療法は，中程度までのうつ病であれば，薬物療法
に劣らぬ効果を発揮します。また，行動療法は，パニック症候群や，強迫性
障害に対して非常に有効な方法です。これらは，場合によっては，薬物療法に
反応しない方にも大きな効果をもたらします。

どこに行けば受けられるのかというご質問ですが，ネット上で検索すれば，
行動療法や認知行動療法を受けられるクリニックや総合病院を見つけること
ができるでしょう。

「ベテランと新人」の効果に差がないという論文は見たことがありますが
（訓練よりも才能が大事という文脈です），セルフヘルプと心理療法の
成功率に差がないという話は聞いたことがありません。単にこちらの
勉強不足かもしれませんが，そうした結果はあったとしても少数だと思います
（一般的ではないと思います）。たしか，論理情動療法でも，読書療法の効果
はそれほど高くはなかったように思います。万が一，有意差が明らかであると
したら，セルフヘルプ技法の開発はもっと注目されているはずです。エビデン
スとして有力な文献であれば，すぐにでもセルフヘルプの開発に取り組ませて
いただきます（冗談ではなく）。

２６７です、
２７２さんの明解な説明で、現状が把握できました。
なにか、雲がさって、明るい未来が見えるような気がします。
思いきって積極的に治療にトライします。

患者を惑わすだけの現状なら、臨床心理士という肩書きで、
よくわからない面接を重ねてお金をとるのはやめて欲しいです。
自分のケースは医者に行くべきなのか、そうでないのかの、
解答すらハッキリくれなかったので、きっとよくない心理士さんに、
あたってしまったのでしょう。

もうその臨床心理士さんとは手を切ります。
ありがとうございました。

>>万が一，有意差が明らかであるとしたら，セルフヘルプ技法の開発は
もっと注目されているはずです。
ごめんなさい。セルフヘルプの効果が心理療法並みであるとしたら，の
意味です。差がないという文脈でしたよね。

>>276
精神科・心療内科についても情報を集めた方がいいかもしれませんね。
新しいよい出会いがありますように。

271さん。ちょっとまって、臨床心理士は金もうけにはならないし、金もうけを考える人はなってもらいたくないというのはあまりに独断すぎる。ほんとうにすごい実力と技術があって開業したら、お金いくらつんででも治してほしいって患者と家族で殺到するとおもうよ。そして、彼等からお金をたんまりもうらえばいいじゃん。それができるのが、公的な資格にもなってないからじゃんじゃん自由診療できちゃう臨床心理士の強みじゃん。

271さんみたいに、きれいごといってるかぎりはろくな人間になれっこないよ。精神科の医者をみならいなさい。点数ひくいくせにやたら疲れるカウンセリングしたり、患者のいうこときくより、「薬飲むことを」すすめているでしょう。それが、医療に携わる者の正しい姿です。あまり肩ひじはってバカなこといってるかぎりは、いつまでたっても病院では誰にも相手にしてもらえないよ。あくまでチームの中にはいって仕事にしなきゃね。

まあ自分も何かで一人前になってから言えや
ポスドク終わったあとどうすんの？
アメリカには残れないって前に自分で言ってたよね
こんなところに書き込んでるようでは
そっちでも不適応ってことか
日本から逃げ出し..今度はどこへ逃げるやら...

ポスドクが終わったあとは、すでに日本の出身ラボに戻ることがきまってるよ（講師そして数年ですぐに助教授待遇という確約ずみ。その点が日本の講座制のいいところ・笑）。だいたい学位もとれずポスドクに海外にもでていけないような君に私をあおる資格はないね。あおるなら、ちゃんと私が書いた意見に対して、まっこうな批判をしなよ。人の意見にちゃんと批判出来る頭をもたないから、全然見当違いなあおりをいれるんでしょ？　アホ・間抜け！

やっぱり同じネタでムキになっている。
まえ来てた人と同じ人だね。あのときも
ケチョンケチョンにやられたのに、
本職が姿を消したのを見て戻ってきたんだね。
人の意見て言うけど、君の意見なんてどこにもないじゃない。
帰ってきても数年後には忘れられる人材だね。
悔しかったら全部の論文に「私は２ちゃんでアホな書き込みを
して忘れられる人材だと言われましたが、こうして忘れられずに
業績を挙げています」とでも書いたら？書けないだろう？
人に言えないような場所で中学生相手に偉そうなことばかり
書いてる自分をちょっと冷静に見てみたら？

なに？　元心理屋は妄想癖の中学生？
それならしかたないなあ。情報感謝。

>>278
いや，高学歴の他の職種と比較すれば，心理臨床家の給料が高いなんていう人は
いないでしょう。何事にも例外はつきものですが，一般的に貧乏な人が多いと思
います。実力があっても，一日に面接できるクライエントさんの数は限られてい
ますからね。ビバリーヒルズで開業するなら話は別ですが。
>>279
たしかにチームで働くことは重要ですよ。
現場で頭でっかちになったら仕事できませんからね。
まあ，心理屋にも色々な人間がいるということで許してください。

心理療法の効果を強調したアメリカの報告が、近年増えています。
その背景には、アメリカの医療保険制度があります。
例えば、「薬物療法だけで十分」なら、
保険会社は薬物療法の他のコストを全く認めません。
「ドラッグストアで薬だけ買って下さい。診療は無駄です。
その分、当社は保険料を安くします」と宣伝するでしょう。
しかし、それでは困る人達がいます。
その人たちが、時間と金をかけてエビデンスを出しているのです。
それが結果的に心理療法を強調した論文になっているのです。

妥当なエビデンスは、個人の情熱と献身では不可能な時代です。
個人の力を超えた時間と金がかかるのです。

セルプヘルプのエビデンスは出てこないでしょう。
お金の出所が、ないから。

>>285
おなじみの議論ですね。
本当に「薬物療法だけで十分」なら，それでいいのではありませんか。
患者さんのためにも，反臨床心理学闘争を繰り広げてもいいくらいです。
仕事もＰＳＷとしてのサポートに転じましょう。でも，強力なエビデンス
はそれを支持していませんよね。そして，エビデンスが強力であるという
ことは，恣意的な研究ではなく，信頼性の高いデータであるということです。
つまり，「心理療法を強調した論文」という言い方はまったく適切ではない
と思います。“精神療法”は非常に効果的である場合も多い。精神科の先生
であるならば，経験的にも同意していただけるかと思います。

時代を憂う必要はないと思います。
臨床も研究も，というスタンスをとれば，「個人の情熱と献身」でもって
エビデンスを作り出すことは十分可能でしょう。ＲＣＴは強力なエビデンス
ですが，事例研究もエビデンスに違いありません。こつこつとよい研究を
重ねれば，お金（研究費）も後からついてきます。研究の規模も大きくな
ります。セルフヘルプ技法のエビデンスを積み重ねることも十分可能だと
思います（実は自分も関心があります）。金がなければ何もできない，と
考えるのは少し哀しいですよね。

・・・とまぁ、こんな程度の読解力と理解しか出てこないわけですから、ちょっと洒落たスタンスで書いても、
真にうけられてお説教と薀蓄までもらってしまうわけで（笑）、御愁傷様としかいいようがありません。
なかなかうまいと思って読んでたんですけどねぇ・・・いやはや。

>>275
丁寧な解説ありがとうございます。私は非心理学専攻の学部生に過ぎないんで、ろくに理解できないかもしれないんですが、教えて頂いた本をチェックしてみます。セルフヘルプの話は>>270で触れた本(169ｐ.)の「Ｆ・スコーギンらが１９９０年に習癖コントロールやうつ症状等を取り扱った自己療法プログラムと心理療法士による治療を比較検討した結果、有意差無しという結論を“Psychological Science,,に報告した」って記述をそのまま使っただけなんですが、多分あなたの方が正しいのでしょう。良心的な専門家が一人でもいてくれて良かったです。どの分野でも、大学で専攻した者と、そうでない者では、情報格差が著しいので、臨床心理士やカウンセラーが一体なんなのか見当もつかないで、でも何とかして欲しくてヤブな所に行って不快な思いをし、その恨み辛みを心理学板でぶちまける人は今後も出てくるでしょう。そういう人のための具体的な情報があってもいいかなと思ってしつこく聞いてしまいました。研究者の立場としては「〜は役立つが、〜は駄目だ」なんてことは言い憎いでしょうけど。

>>275（続き）
認知療法や行動療法が有効ってことは知っていたんですが、心理療法に混ぜたらウチの学校で色々怒る人がいるんで、それを除外して「心理療法は役に立たない」と言ってみたんですが、やっぱ今のところそんな感じなんですか？それで、賢い消費者としての、心理療法家との付き合い方は、「自分の症状に対応した、行動療法や認知行動療法等をやってくれる人の所にしか行かない」ってことですかね？あと、臨床心理士という資格は今のところ治してくれるかどうかの判断材料にならない。心理療法は「才能」（＝「人間性」「生き様」？）に左右されるものなので、不快なヤツの所には行くのをやめる。こんなところですかね？
>>267
お役に立てたなら良かった。別のスレで聞いたんだけど、精神科も名医とヤブの差が激しくて、でも名医の方が確実に客が多くて流行っているらしい。誰かに聞いてヤブじゃないかどうか見極めるのが大事なんだって。まあ、何はともあれ躁鬱板へ。

＞275
すごいですね。私は現在アメリカで心理専攻組なんですが、
夏は日本に一時帰国する予定ですので、参考にさせていただきます。
２ちゃんに来て、まだそんなに間もないですが、
ここまでマトモな論調の方に出会ったのは初めてです（笑）
心理学者の方？それとも臨床専門家？

>>275 「心理療法を強調した論文」という言い方は適切ではない
ご指摘の通り。「心理療法の有効性を検討した論文が多い」に訂正します。
285では、研究や出版バイアスを強調したかったのです。
「誰が金を出したのか」は大きなバイアスです。

>>288
貴重な費用と時間と労力を費やすのに，効くかどうかわからないというのでは，
博打と同じですよね。心理臨床家も，自分には何が提供できて何ができないのか
事前に説明すべきだと思うのですが。臨床家への「恨み辛み」は意外に大きいよ
うですね！賢い消費者としては，事前に担当者の属性を確認し（あかさない所は
リスクも高い），面接の方針について十分な説明を求め，問題が生じたときには
資格認定協会に相談するか，弁護士に相談するくらいの主体性は欲しいものです。
>>289
ここが難しいところ。。。特定の「症状」をなおしたいなら，それがベストでしょう
（セラピストの数は少ないけど）。ただし，それも絶対視されると困ります。陰性
転移に強い分析家はボーダーが比較的得意でしょうし，学校の問題にはブリーフが
最適でしょう。心身症には催眠療法がいい場合もあるし，自己理解には夢分析や箱庭が…。
うまいセラピストは特定の流派にこだわらないそうです（手練になるほど，手法は
似てくるといいますからね）。要は会って意味を感じられるセラピストであるかどうか。
心地よさは，基準ではありませんよ。
>>291
それはおっしゃるとおりだと思います。
米国では，圧倒的に生物学的精神医学が盛んになっているそうですね。PubMedでも，
エビデンス・ベイストのキーワードで出てくるのは，薬物の効果研究ばかりです！
エビデンスでは語れない大切な部分。先生は具体的にどんなことを念頭に置かれている
のでしょうか？

薬物療法の効果の研究には誰がお金を出してるのでしょうか？
あっそうか、薬物療法の効果の研究は臨床心理学などと違って、
実験が厳密に統制されるので、バイアスは考慮しなくていいわけですね。

＞293
なんせんす！
その厳密な実験では精神療法が対照群で用いられる。

>>249
？？？

ナンセンスな内容にナンセンスなレスがつく。それを指摘するレスが番号まちがい（笑）
そのもっと前から、なんだかなぁ？と思うが、親切な説明者に期待をしておこう。
不毛かもしれない行為でも実は意味があったりする、zelleでの精神療法のように。

そんな曖昧なこと逝ってるから臨床心理学はうそくさいんだよ
毎回無駄に金をふんだくられた側の実にもなって見ろ
意味があると感じてるのはあんたらだけだろ！

ここのスレッドも同じか。(笑)
臨床心理を貶めるためにだろうが、まるで精神医学でも薬物療法だけが
有効で意味があるという論調のようだね。
悲しくなるようなスレッドだな。

ついに登場、声で話せる2ch風のチャットだＹＯー。
ニチャンネラの生ボイスをきいちゃおうＹＯ！
がんがん、みんな語っちゃオウＹＯ。
ニチャンネラ同士で、朝まで討論会しないかいぃ？
最大15人くらいまで同時会話できるよ！

どんどん。きてＹＯ！

http://2ch-voice.e412.com

追伸：
尊敬する、ひろゆき様へ。
恐縮ながら、オイラ、にちゃんねると相互リンクしたいッス｡
いや、まぢでー

何だか凄いことになってますねぇ。。。

290さんをはじめ，米国に滞在されている方々に質問があります。
セラピストの守秘義務は当然のことですが，逆に，クライエントさんが
面接内容を公開して，問題になった事例についてはご存じでしょうか？
セラピストに無断で面接内容を録音し，公開することが許されるのかどうか
という問題です。ちょっと脱線しますが，教えていただけると有り難いです。

臨床心理の専門職を作ろうっていうのが、無理があるんだろ？
医者、看護婦、保健婦、教員、ケースワーカー、療法士
そういう人たちが、カウンセリングマインドというか
「心理的」になればいいだけだろ。そうなって欲しいよ。

＞301
心理的な“役割”をとる時間と余裕が、
そういう人たちには全然ないんだよね。

abo-nn

＞301
俺，非常勤時代もふくめてずいぶんいろんな種類の
大学や専門学校で教えてきたけど，心理学を教えて
もっとも「これはきっと役に立つだろうなあ」と
思ったのはやっぱり医者や看護婦なんかになる人たち
相手に教養の心理学教えてた時だね．

いちばん「無意味かもなあ」と思うのは臨床心理学科みたいな
ところに集まっている不適応厨房達に専門の心理学を
教えている時．教師の卵に教育心理学教えている時も
けっこう無力感あるけどね．

「そういう人たちに時間と余裕がない」んだったら
そういう時間と余裕を作るように制度を変えればいいんで，
そこに「臨床心理士」なんて奇態なものを紛れ込ませるのは
どう考えても得策ではない．

家庭生活の中で女房との世間話だけ他人を雇って
やらせてるみたいな違和感．

臨床心理士なんて，臨床心理士自身のための制度でしかないんじゃないの。
どんな人がなっているか，臨床心理士の資格をとった最初の方の人達を見るといいよ.
頭の中は，バーゲンセールに集まるおばちゃんと同じだから
合掌

>>306
バーゲンセールに集まるおばちゃん、に激しく同意。

臨床心理系大学・大学院ランキング板にいいこと書いてある。
たぶんあれが正しい未来だろうな・・

基礎心理系のみなさま、そんなにレベルが低いお馬鹿な臨床心理の人たちが
憎いですか？
もういい加減にしたら。

和歌山県庁福祉保健部健康対策課（073ｰ441ｰ2641)
主査 長島 隆君
こんなの対象者に渡していいの？
http://www.eurus.dti.ne.jp/~yamada-c/c001.jpg
http://www.eurus.dti.ne.jp/~yamada-c/c002.jpg
http://www.est.hi-ho.ne.jp/yamada-c/
どうにかしろ。

これはすごい

領域横断的な資格を望む臨床心理士側としては
臨床心理の業務が医行為に含まれるという見解は受け入れられないということで，
この数年議論されてきた国家資格化のスキームは事実上潰れたわけでしょう。
その裏で厚生労働省は，医療側の意向を汲んで
専門学校レベルでも取得できるテスト屋さん的な国家資格を画策しているらしい。

こういう現実を直視した上で，
改めて臨床心理の資格のあり方について建設的な議論しませんか。
心理の仕事を目指す若者たち（および中年の人）に道を誤らせないためにも。

>313
臨床(≒医療)現場の実際の｢需要と供給｣面からの視点による考察もきぼんぬ。

私見では専門職を標榜するなら、やはり国家資格は必要。

ただ現場で圧倒的信頼を得るには、現行の教育･養成制度の再考は必至。
現在の人文系の位置付けと、偏差値的序列では、
｢普通の人文系学問と連続性がある≒一般人にも技能修得可能≒ぼくにも発言出来る｣
といった類の妄想くん達の参戦を排除出来ない。

国家資格化の暁には、臨床心理士｢補｣制度の導入(受験資格は修士修了:合格者は500人/年)
と厚生労働省管轄の研修を行う(家裁調査官の研修制度を126倍にする)
その後、臨床経験Ｎ年＋ドクター修了で、臨床心理士本試験(随時受験可)を行う。

って資格要件を厳しくしていったところで、医療現場での｢需要｣の有無や存在の裏付けになる
｢独占業務｣のお寒い現状を考慮すると、医療行為への進出は避けられない。
でも、こと医療行為に関しては、残念なことに医師にはかなわない。
擬似精神科医を作りだすよりも、素直に精神科医の増産とスキル･アップを図った方が良い。
よって、唯一の独占業務たる｢心理テスト｣を死守して、｢業務｣のフレーム･アップに協会として
励むしかないか。

1の書き込みには「食える資格」とあったが、臨床心理士を取ったからって金が儲かる仕事にありつけるかっていうと必ずしもそうとは限らないし、別に臨床心理士にこだわらなくても食えてる人はいるわけだし、「食えるかどうか」の資格という点ではあんまり考える意味がない気がする。その前に国家資格にならない理由はお上の事情はもちろんのこと、現実問題として、心理療法の流派のことも大きいんじゃないかと思う。まあここに書いてる人は分析派の人が多いのか知らないけど、「臨床心理士」という看板でクライエントが来るときに、そのカウンセラーが何派かなんてことは知らないだろうし、実際さまざまなやり方にとまどうクライエントもいることだろう。技術面で流派間の妥協案なんてものもあるわけないだろうし、そんな感じでどうにもこうにも決定打はないんじゃん？もっとも文部省管轄ということで病院勤務という道は今後ますます狭まるだろうけどね。そっち方面で食える資格なら精神保健福祉士とるのが常識なんじゃないの？

きょう、ここをはじめて覗いたものです。
まだ臨床心理士って国家資格になっていないんですね。

８年前まで臨床心理士していました。学部卒なので認定資格はありませんでした。
給料はめちゃ低かったです。今の最低賃金ぐらいでした。
毎日毎日、部屋にこもって心理テスト、知能検査ばっかりの日々。
仕事をはじめて２年目になったとき、ある精神科の医師とケンカしました。
そのとき、お前が何十年かかっても病気なんて治せないやろ、
俺達医者が薬を出してるから治ってるんや、医学の基本的な知識も
ろくにないくせに、偉そうな口をきくな！といわれました。
全くそのとおりで、言い返せなかったんで死ぬほど悔しかったです。
それまで患者さんのために、と頑張ってきたのに、
その一言でもう仕事を続ける気をなくしてしまいました。
このままでは自分はだめだ！と思い、理学療法士（ＰＴ）の学校に入り、
国家資格をとってＰＴ歴３年目です。給料は心理士時代の倍に増えました。
現在ＰＴになって思うのは、臨床心理士が「食っていける」資格になって
いないのは、仕事の成果が明らかに目に見えないこと・・・言い換えれば
精神科の医師の本業である医療行為とバッティングしてしまっていて、
（方法論は別にして）そこに独自性を見出せないことじゃないかと思います。
今までに言い尽くされていることだとは思いますが・・・・
僕の場合は心理士としての能力が低かったということもありますが、
金銭的な面で仕事を続けていくことが難しくなってしまいました。
やっててとても面白い仕事だったですし、やりがいはありました。
正直言って、続けたい仕事でした。
ですから、今から心理士を目指す人・今、心理士の方には頑張って欲しいです。

>316
　　あなたの書いている状況は100年たっても変わらないだろう。
もっとも、最近の心理士の中には尊大な奴も出て、「医者は薬漬
けにしているだけで治せない」なんてとんちんかんなことを言う
奴もいるけど。臨床心理士で食えるなんて幻想。スクールカウン
セラーなんてバイト程度。乱立したﾄﾞキュソ指定校は全部沈没。

>>317
そんな話はもう聞き飽きた。
臨床の仕事で食える方策，
ドキュソ指定校をドキュソじゃなくする方策を考えようぜ。

臨床系の大学院は，
心理学専攻以外の学生をなんであんなに簡単に受け容れるんだ？
他専攻の学卒者は
学部２年または３年次編入を原則にすべきじゃないのかね。
国文科出身の臨床の院生の作った調査用紙を見て，
あまりの酷さに仰天したことがあるぜ。

>318
　市ね
　そんな方策あるわけねえだろ

>>320

>>320
臨床心理学に何か恨みでもあるのかね？
俺は臨床家ではないが，
日本の心理学全体の健全な発展を願ってここに書き込んでいる。
文句を垂れるだけの厨房は引っ込んでな。

＞314
>臨床(≒医療)現場の実際の｢需要と供給｣面からの視点による考察もきぼんぬ。

漏れもきぼーん。
でも、この板で現役ＣＰの人っているの？
いたら助言してください。

現場は、朝早くから夜おそくまで患者さんと患者さんの家族とスタッフの話を
よく聞いてくれる、活動力があって患者さんとスタッフのためになる
プラグマティックな結論を出してくれる働き者で明るい心理士を必要としています。
カタツムリ心理士はいりません。

www6.plala.or.jp/cpsych
僕はこの講座を受けて、合格しました

臨床心理士なんていらない世の中・・・そんな社会を作る努力
をするべきだよね。臨床心理士は所詮目の前の患者を食い物に
しているだけ。他に食う方法ぐらいあるはずなのに・・・

>>325
どんな人が指導してるんでしょう？　ＯＤの新たな生きる道なのでしょうか？
それに、東大出版の鹿取・杉本編の「心理学」って本屋で見たことしかないけど、そんなにいいテキストなんですか？＞読んだ方

>東大出版の鹿取・杉本編の「心理学」
その本、まさに今日Bookoffで100円で買った。図、強調文字などが多くて
読みやすくなるように努力して書いてる。教科書なので浅く広くだけれど、
入門書にはよいのかも。・・・同じく100円で、河合先生のこころの処方箋
（ぷ）、息子ジェフェリーダーマーとの日々（帯にサイコロジーフェアー
だとさ、げろげろ）も購入。サントリーの烏龍茶くらいは体に良さそう。

>324
何か嫌なことでもあったのか？
良かったら面接したげる（藁

tinntinn

臨床心理士より、
精神科医になる方が楽だってきいたよ！

わけねえだろ。大学入試の偏差値が10は違うぞ。

大学に入ってさえしまえば、あとは余程の馬鹿か不勉強でもなれてしまう精神科医。
（みんながそーじゃないのよ）
大学に入ってから、血の汗にじむ努力と勉強と続けても、食っていけるか仕事に
つけるかどうかもあやしい臨床心理士。

＞333
おまえ馬鹿か？
こと机上の学問に関しては医学部の詰め込み教育はもの凄いぞ。

あと基礎学力についても、医学部生は同世代の上位数パーセントの人間を
輪切りにした集団だよ。(一部の私立医大は除く)

京大･灯台レベルの臨床心理系の人は再受験してでも医者に転進するのが、吉。

>おまえ馬鹿か？
あなたにはすごく誉めていただいているので（笑）馬鹿ではないのかもしれない。

>>333
偏差値が高かろうが低かろうが免許が取れるのが医者ってもんだろ。
高偏差値で入れる医大より，
高学寄付金で入れる医大のほうが方がはるかに多いし。
合格率９割の国家試験なんて医療業界以外に存在しないぜ。

臨床心理ブーム以前は心理学を本格的に学べる大学というと
旧帝や旧高等師範，名門私大に限られていたから，
心理学徒はそんじょそこらの医者より気位が高いのさ。
臨床心理に対する冷ややかな態度にもそれは見てとれる。

おっと，高額寄付金，だな。

馬鹿みたいなコピペ厨房と同じ時間帯に書いているのが、
お気の毒というかご愁傷様というか。

>336

>臨床心理ブーム以前は心理学を本格的に学べる大学というと
>旧帝や旧高等師範，名門私大に限られていたから，
>心理学徒はそんじょそこらの医者より気位が高いのさ。
>臨床心理に対する冷ややかな態度にもそれは見てとれる。

そんな話は初めて聞いた。
それほど気位の高い心理学徒って、どこにいるの？
あなたのことですか？

そうです。

336ではないけれど，
臨床系の先生方が大学院修士修了レベルの資格にこだわるのも，
非臨床系の先生方がドキュソ大学臨床心理コースが乱立するのを苦々しく思っているのも，
根は同じです。

聞きたいのじゃが、
臨床系にせよ、非臨床系にせよ、
出身大学というのは仕事に影響するのか？
少なくとも医者の場合は関係ないぞ。

＞336
>偏差値が高かろうが低かろうが免許が取れるのが医者ってもんだろ。
>高偏差値で入れる医大より，
>高学寄付金で入れる医大のほうが方がはるかに多いし。
>合格率９割の国家試験なんて医療業界以外に存在しないぜ。

ドキュン私立医大へ金積んで入っても、本物のアホはドロップアウトして
卒業出来ないし、国家試験を受けさせてくれないんだよお。

それよりも、こんなに事情に通じている聡明なあなたがどうして医学部へ
逝かないの？？？
そうか、自ら進んで｢人生の負け組｣に身を挺しておけばpatientの苦悩が
より深く共感出来るようになるからかあ！！
さすがに心理学徒の方は｢生き方自体｣も持って廻ったように奥行きが深いんだねえ。

あと東大･京大以外の心理学科でドキュン私大医学部より偏差値の高いところってあるの？？
つーか、マーチレベルの心理の人ってドキュン私大医学部以下じゃないの？？？
そもそも人文系と医学系の受験偏差値を並列して論じるあなたは実験系の人じゃないよね(わら

＞そもそも人文系と医学系の受験偏差値を並列して論じるあなたは実験系の人じゃないよね(わら

禿げしくﾜﾗﾀよ．
そりゃあ，尺度が違うからなあ．

人文系と医学系の受験偏差値を並列して論じているのは
336じゃなくて343の君だろうが。
まあ，学歴板じゃないからそんなことはどうでもよいが。

336とか341が書いてるようなことは，
40代以上の心理学研究者が共有している暗黙の価値観ではないか。
彼らの多くは自らの出自を哲学だと自認しており，
応用技術である臨床心理学を一段低く見る傾向がある。
日本のアカデミズムの中で臨床心理学が認知されるようになったのは，
たかだかこの15〜20年ぐらいのことだし。
若い臨床志望者はそういうことも知っておいたほうがよい。

心理学の道に進みたくって、父親に相談したら
「人の心は難しく、おまえの手には負えない。諦めなさい」
と言われて、法学部に入った人がいる。
ちなみに灯台の法学部。父も灯台出身。

なんつーか、嫌味だね。

>>346
君、自称はいいから「本当は」いくつ？　悪いけど考えが本当に幼なすぎ。

あなたのお父様にも人間関係で苦しんできたとか、
知にとらわれて情緒を忌避するべき対象として捉えてきた歴史があるのか、
そのような発言をした経験の深みがあるはずですよ。

親の歩んできた人生に考えをめぐらすことができないようでは
高校生から大学生の、まだ完全には自立できていない年頃の子供が
親と取り結ぶ関係にあると言わざるを得ないです。

臨床っていうけど、産業組織心理なんてすごくいいのに、
臨床系大学院でカバーしているところってあるの？
人事コンサルティング（外資）会社の友人から誰かいい若い人を
って頼まれたけど、臨床系では思い付かなかった。
おしいよね。

age

あげまん

>336
>合格率９割の国家試験なんて医療業界以外に存在しないぜ。

確かにそうかもしれませんね。合格率は。で、その母集団（受験者）のレベル
はというと、

＞高偏差値で入れる医大より，
＞高学寄付金で入れる医大のほうが方がはるかに多いし。

これが本当なら母集団もたいしたこと無いということになり、医者になるの
は簡単ということになりますね。でもそれはありえない。

医者を脱価値化したいという願望（羨望？怒り？）が強いようですが、その
願望は実現しませんでしたね。
気位は、高いそうですが、論理的思考能力は低そうですね。

ぽりんぽ

サイコロさらしあげ

あげ

age

とりあえず食えるようになってほしいね

356さん、そうですね。

臨床心理士は食えるようにはならない。日本人が本質的に変化しない
と無理だ。

医者が食える職業なのは、大学や病院のピラミッドをのぼら（れ）ない
医者が開業すれば食えるからだし、開業して抜けてくれるおかげで若い
もんも職にありつけるからだが、臨床心理士が開業して食えるか。

一部のマスターセラピストはなんとか食えるだろうが、東京で５０人、
全国で２００人くらいでは。

ほうんとうのところどうなの、情報きぼーん〜〜〜〜〜〜〜〜

age

守秘義務を徹底しない事には何をやっても無駄ですな。
飲み屋でぺちゃくちゃやってるようでは、とてもとても・・。
食えない職業で当然でしょう。

>一部のマスターセラピストはなんとか食えるだろうが、東京で５０
>人、全国で２００人くらいでは。
　全国で５０人いるかなあ

>>362
そんなに少ないんだ。
やっぱり教師目指そうかなー。

age

開業カウンセラーのカウンセリングって健康保険効かないと
おもうんだけど、患者さん（クライアント）ってどんな人が
多いのかな？わざわざ自腹でお金払ってカウンセリング受けに来る
人ってお金持ちで結構まともなひとが多いんじゃないのかな？
つまり本当にカウンセリングが必要な神経症やボーダー
のクライアントって少ないんじゃないのかな？
もしそうならカウンセラーなんて必要ないじゃん？
やっぱりリスカしようが、服薬自殺図ろうが責任を持ってくれる
ようなカウンセラーじゃないと信頼が置けない。
だけどそれは無理だよね。
やっぱりカウンセラーってこの世に要らない。

いるかいらないかは、サービス業の場合、ユーザーが決めるんじゃないか。
あんたがおせっかいを言う必要もない。

結局ユーザーもいないから、仕事が無い、
収入も無いってところ？
ちょっと厳しすぎたかな？

>>367
なんか泣けてきたよ・・・

>>363
やっぱり職業として選ぶなら教師でしょう。

>>365
神経症やボーダーであれば、優秀なセラピストが必要かもしれませんね。
結構まともな人もカウンセリングが有効な場合もあるようですよ。

悩みも人によりけりですねttp://www.aruru.net/bbs/show/2001061000107.html

改めて
AGE

＞＞366
ココ、なぜか臨床心理士に対して厳しい意見ばっかりだからなんか嬉しい。

あたりまえだが、臨床心理士の資格問題と、臨床心理技術の問題とは
別に考えるべき。

人格障害について
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#obsessivw

大学院出てからも勉強や訓練がいるのだがレベルがアメリカよりまだまだ低いらしい。

アメリカはすごい普及してるもんね。
だから全体の能力もすごいのかなって思います。

日本もこれから普及したらいいけど、日本人の文化の性格上、アメリカ程は普及はしないかなぁ？？

有用スレあげ

age

>>423，422
去年のスレッドだが参考までに。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968644163.html

昔はこんな実のあるスレッドがいくつもあったのだが。
有斐閣の社員の人はもう見てないのだろうか。

>>379
書き込むスレッドがずれてしまった。
失礼。

臨床心理の仕事は、どうも今の枠の延長で粋そうやなぁ。

臨床心理関係では言語治療士とか精神保健福祉士とか、いくつか資格ができた
が、わしが卒業した２０年前と状況はあまり変わっておらん。
これから「臨床心理士（医療心理士）」という国家資格が出来ても、待遇とか
あまり変わらんような気がする。
くれぐれも変な夢はもたないようにね。

変かなー

＞３８１
いいこという。

夢はかなう

確かに「ユートピア小説」です。

　ねえねえ、心理関係の女性、精神科医の僕とつきあわない？
現実的な夢を一緒に追いましょう。

「ごんちゃん」、
職場の精神科医の先生たちみんな、「心理のお姉さん喰ってる」のに、
ごんちゃん一人相手にされてないんだよねー。

かわいそうだね、ごんちゃん（ヨチヨチ）。

　どうして僕のことを「ごんちゃんて」よぶのか？(怒）

ホントは「ごんちゃん」なんでしょ？

「ごんちゃん」は、
「榎本ナリコ」の漫画でも読んで一人でコキコキしてなさい！

じつはごんちゃんでした。どうしてわかったの？

じつはごんちゃんでした。どうしてわかったの？

　ところで、精神科医が心理職のお姉さんといいことしてるような
ことがかいてあったけど・・。それ本当？
うちの病院だとそんな雰囲気ないけどな。

>>393
どこの病院もそうです。
竹野内さんも、真面目にお仕事にはげんで下さい。

　真面目にお仕事に励めばもてるのかな？
たしかに、行方不明になった患者さんをずぶぬれになって探しに
行ったりする真面目なドクターはそれなりに評価されてるな。
しかしそれで、心理のお姉さんに最終的に一発させていただけるまで
いけるのかね。

　20:00からの回診いってきます。

>竹之内

おい、おまえ医者詐称ばれてたじゃんｗ

　うーん、僕は医者ですよ。神経解剖のことを吹っかけられて、
適当に答えたら、すごく煽ってくる人がいたので、適当に
詐称でしたってごまかしたんです。
　JBってのも僕です。

なんか変なスレッドになっちゃいましたね。
竹野内君、別のとこ行ったら?

おねがいだからこれ以上心理板を荒らさないためにも
ハンドル変えるか他所いってください。＞竹之内

竹之内かごんちゃんかしらんが、どのスレもどのスレもあんまりひっかきまわさんで
医歯薬板に戻ってくれんか。

臨床心理士は二極化する。訓練体系にうまくつながって、とりあえず人脈的にも
なんとか立ち回って食っていくやつと、まったく食っていけず、何の仕事にもあ
りつけないやつ。

旧帝大や上智みたいに卒業生のネットワークがあるところとないところ、と言っても
いい。柳の下どじょう的新設校はどうしようもないとして、関東だと妙に人気の大正
とか文教とかも、就職はあるのだろうかこれから。

>>398
＞竹野内
おまえに詐称喚問した人間だけど、
おれ医学部でてるんだよ。ｱﾎ

もう竹之内に構うな。

ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageahgeageageageageageageageageageageageageage

基礎物理学か？

ー質問ー

現在一般職で働いてる者ですが、昔から
心理学系の本などはずっと読んでいて興味がありました。
臨床心理士を受けてみたいと思うのですが５年間の
実務経験というかそういものが必要とかＨ１５年から
制度が変わるとか・・と考えるとあきらめざる得ない
状態です。一応大学では人間関係学科の教育専攻
卒なのですが。。。
そう考えると国家公務員の「心理」区分というのも
考えてるのですが、もうすこし詳しく教えていただけき
たいと思い。。。
どうなんでしょう？公務員といっても国家何種になるの
かも分からない状態で。。
長い文章になってすいません。

>407
>どうなんでしょう？公務員といっても国家何種になるの
>かも分からない状態で。。
　こんなことも自分で調べられない人が受かるような試験ではないので、
帰って寝なさい。

＞４０８

今仕事中で調べられないから聞いてみた
んですけど、きびしいご意見ありがとう
ございます。

みんなよんどけや

　　　　　↑
何を読んどくの？

みんな四柱推命やった事ある？
十二運の月柱が「墓」の人が羊なんだってさ。
で、「墓」が２つ続くと青羊。

age

age

age

age

あげ

竹野内のせいで、すっかり荒れたね。

竹野内は反心理学の荒し。

　うーん、最初から読んでると確かに竹野内が出てちょっと変にはなったけど、
feelingもいいなあ。あの感じ・・。わかる？

あげ

age

今だからこそ、敢えてあげてみる

age

臨床心理士ってかっこいいよね。なりたいなぁ。
でも生活するの苦しそうだし、まあすねかじってたらいいか。

＞425
【ジェンダー的に♀の方の場合】
推奨いたします。対世間的なきこえは抜群です。
お金はかかりますが、優雅な趣味に生きるとは、まさに真の貴族です。

【ジェンダー的に♂の方の場合】
投下資本の回収が不可能・self alienationはもちろんのこと、
CP自身が self-incongruence に悩まされるという滑稽な事態に陥りがちです。
賢明な方ならば、避ける生き方です。

煽り行為厳禁で、まじめに議論して参りましょうね。

｢臨床心理士｣と括るからいけないんだよ。
国家資格として｢医療心理士｣が登場しても、現場で働いている人が
資格を取るだけで、新たに雇用は増えない。増えたとしても微増。
どちらにしても、臨床心理関係の求人は厳しいと思われる。
(これは医者でも同じかも知れませんが)

>>428

???

『日本醫事新報』読んだことある？プシコの求人自体はいっぱいあるよん。
つーか、プシコは未だに売り手市場だよ。
でも待遇はすごく悪いうえに「危ない」HP多いしね。

>>429
ご苦労さん。
あんた何者だい。笑われちゃうよ。

あげ

夜明け

仕切りなおしあげ

　国家資格として「医療心理士」がでけたら、雇用がある程度は増えそうな気が
しますな。
　PSWが「精神保健福祉士」になって、療養病棟なんかにつけないとあかんことに
なりましたな。痴呆老人の療養病棟を作る時に、病院全体の病床数はあんまし
変わらへんけど、老人担当の誠信保険福祉士を雇うた病院もありましたわ。「医療
心理士」の国家資格がでけて、ある種の病棟へのつけることが義務づけられたら、
新規採用は増えるかもしれまへん。
　ただ、元々、熱心な病院はCP最初から雇とるやろうけど、新規に「臨床心理士」
雇わんとあかん病院は、元々おれへんだ病院ですわなァ。就職しても、あんまし
まともな仕事はさしてもらえへんかもしれませんな。
　せやけど、「臨床心理士」に関しては、病院で新しい就職先が増えるとは思え
へんし、「臨床心理士」も「こりゃすごい」というお人から「なんじゃこりゃ」と
いうやつまでいてはりますからなあ。

ねーねー今度僕とのみにいかない？