動物にも言語ってあるんでしょうか？
犬や猫にも言語ってあるのですか？
あるならAIBOなんかに話してほしい
あるならAIBOなんかに話してほしい
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2 ：ひろゆき：1999/11/12(金) 14:39
鳴き声でコミュニケーションをはかってますが、
それが言語か？っていうと、むづかしいですね。
言葉とは何か？という定義になっちょうし、、
それが言語か？っていうと、むづかしいですね。
言葉とは何か？という定義になっちょうし、、
3 ：げん：1999/11/12(金) 16:44
なんか猿は単語の名詞とか動詞の区別とか
線形順序は理解できるとか聞いたような気がします（うろ覚えですが）。
こんなことが犬や猫にもあったら面白いと思うのですが。
なんか言語を持っているかどうかって、記号的な処理で記述できるか
どうかって感じがするんですけど、どうでしょう？...
線形順序は理解できるとか聞いたような気がします（うろ覚えですが）。
こんなことが犬や猫にもあったら面白いと思うのですが。
なんか言語を持っているかどうかって、記号的な処理で記述できるか
どうかって感じがするんですけど、どうでしょう？...
4 ：ひろゆき：1999/11/13(土) 03:23
身振り、手振りも「記号」ですよね。。
5 ：名無しさん：1999/11/13(土) 05:22
手話も言語学であつかいますよね
疑問文を作ったり、埋め込み文も作ったりできるらしい
疑問文を作ったり、埋め込み文も作ったりできるらしい
6 ：名無しさん：1999/11/13(土) 15:09
言語学者のマルティネは、二重文節構造を人間の言語の特徴として
います。いい加減な記憶をたどりながらちょっと書いてみます。
第一次分節では、独立して意味をなし得る最小単位に分節されます
（単語と考えていいのかなあ？）。ついで、第二次分節では単独で
は意味をなさないが、他との結びつきによって、意味の違いを生じ
させることのできる単位（音素 phoneme)に分節されます。
例えば、「うし」と「うみ」はそれぞれ第一次分節の単位であり、
両者の意味の違いを表示している「し」と「み」が、第二次分節の
単位となります（これでいいのかなあ？）。
この二重分節構造のおかげで、人間は限られた音の数で、無数の語、
ほぼ無限の文を生み出すことができます。
動物の用いる記号はアナログなもので、人間の言語はデジタルなシ
ステムになっている、と考えていいんじゃないでしょうか？
います。いい加減な記憶をたどりながらちょっと書いてみます。
第一次分節では、独立して意味をなし得る最小単位に分節されます
（単語と考えていいのかなあ？）。ついで、第二次分節では単独で
は意味をなさないが、他との結びつきによって、意味の違いを生じ
させることのできる単位（音素 phoneme)に分節されます。
例えば、「うし」と「うみ」はそれぞれ第一次分節の単位であり、
両者の意味の違いを表示している「し」と「み」が、第二次分節の
単位となります（これでいいのかなあ？）。
この二重分節構造のおかげで、人間は限られた音の数で、無数の語、
ほぼ無限の文を生み出すことができます。
動物の用いる記号はアナログなもので、人間の言語はデジタルなシ
ステムになっている、と考えていいんじゃないでしょうか？
7 ：げん：1999/11/13(土) 22:34
６さんありがとうございます。
少しずつ面白いはなしが出てきそうですね
つまりマルティネという人によれば
人間の言語は、意味のある下位の単位と
それより下の意味のない単位を持つ。
そしてそのような構造こそが人間の言語ということですね。
人間の言語って何が動物と違うのかという話題は
重要と思うのでちょっとつっこんでみます
>この二重分節構造のおかげで、人間は限られた音の数で、無数の語、
>ほぼ無限の文を生み出すことができます。
これはどういう意味でしょうか？分からない点は
1.二重分節構造のおかげで無限の文を作れるというところ
二重分節構造でなくても作れるように思えるのですが？
2.二重分節構造はあくまで人間のみが持つとのですか？
動物だっていずれにしても意味を表さないといけませんよね。
すると、最小の単位（音素）が直接意味を表すように
なりますか？
もしその場合、動物が表すことのできる意味は限られたものに
なってしまうのでしょうか？
少しずつ面白いはなしが出てきそうですね
つまりマルティネという人によれば
人間の言語は、意味のある下位の単位と
それより下の意味のない単位を持つ。
そしてそのような構造こそが人間の言語ということですね。
人間の言語って何が動物と違うのかという話題は
重要と思うのでちょっとつっこんでみます
>この二重分節構造のおかげで、人間は限られた音の数で、無数の語、
>ほぼ無限の文を生み出すことができます。
これはどういう意味でしょうか？分からない点は
1.二重分節構造のおかげで無限の文を作れるというところ
二重分節構造でなくても作れるように思えるのですが？
2.二重分節構造はあくまで人間のみが持つとのですか？
動物だっていずれにしても意味を表さないといけませんよね。
すると、最小の単位（音素）が直接意味を表すように
なりますか？
もしその場合、動物が表すことのできる意味は限られたものに
なってしまうのでしょうか？
8 ：＞１：1999/11/16(火) 21:40
ＤＮＡが言語（プログラム仕様書）じゃないの？
9 ：＞２：1999/12/13(月) 06:15
畑正憲の昔のエッセー「小さきものに魅せられて」に、イルカ
の仲間どうしのコミュニケーションの話がありました。
イルカは仲間どうしでかなり複雑なコミュニケーションを
とっているけど、あれは「信号」であって「言語」ではない
…のだそうです。信号と言語はどう違うのか、ということに
関しては、次のようなことが書いてありました。
夜道で女性の悲鳴が聞こえてきたら、何が起きているのか詳細は
わからないけど、何か大変なことが起きている、ということは
その悲鳴一発で瞬間的に伝わる。信号とはそういうもの
なのだそうです。いっぽう言語は状況を瞬間的に伝える機能は
ないけど、非常に複雑な情報を正確に伝えることが出来る…と
いうような事が書いてあったと思います。とにかく今後イルカの
脳が多少発達しても「言語」を使えるようにはならないだろう、
というのが著者の見解です。
の仲間どうしのコミュニケーションの話がありました。
イルカは仲間どうしでかなり複雑なコミュニケーションを
とっているけど、あれは「信号」であって「言語」ではない
…のだそうです。信号と言語はどう違うのか、ということに
関しては、次のようなことが書いてありました。
夜道で女性の悲鳴が聞こえてきたら、何が起きているのか詳細は
わからないけど、何か大変なことが起きている、ということは
その悲鳴一発で瞬間的に伝わる。信号とはそういうもの
なのだそうです。いっぽう言語は状況を瞬間的に伝える機能は
ないけど、非常に複雑な情報を正確に伝えることが出来る…と
いうような事が書いてあったと思います。とにかく今後イルカの
脳が多少発達しても「言語」を使えるようにはならないだろう、
というのが著者の見解です。
10 ：テレビでゴリラが：1999/12/13(月) 06:28
その赤ちゃんのメスゴリラは、手話を習って育てられ、女性の博士
とコミュニケーションしておりました。
で、もういっぴきの、手話ゴリラが、捕獲される時の説明に、母ゴリラ
が、人間に倒されて、首、肉、歯、悪い、、、首、、つらい、、
と、母親が殺された時の様子と気持ちを、単語だけで伝えてるの
をみて、目から鱗でした。（事実、密猟者に殺されてるそうです）
で、最初の♀ゴリラはビデオで見合いをして、最近結婚したそうで(^o^)
今、博士の関心は、その♀ゴリラが、生まれてくる自分の子に手話を、
教えるか、どうか？！だそうでした。きっと教えるよね？！（希望）
とコミュニケーションしておりました。
で、もういっぴきの、手話ゴリラが、捕獲される時の説明に、母ゴリラ
が、人間に倒されて、首、肉、歯、悪い、、、首、、つらい、、
と、母親が殺された時の様子と気持ちを、単語だけで伝えてるの
をみて、目から鱗でした。（事実、密猟者に殺されてるそうです）
で、最初の♀ゴリラはビデオで見合いをして、最近結婚したそうで(^o^)
今、博士の関心は、その♀ゴリラが、生まれてくる自分の子に手話を、
教えるか、どうか？！だそうでした。きっと教えるよね？！（希望）
11 ：少々脱線かも：1999/12/13(月) 06:36
そもそも人間だって、言語を使わずに高度な思考をすることはできない、
って思いませんか？自分なりに言語を使わずに考えようとしてみても、
どうにもできそうにありません。
って思いませんか？自分なりに言語を使わずに考えようとしてみても、
どうにもできそうにありません。
12 ：カリスマ美容師：1999/12/13(月) 10:08
＞１１
じゃあ、「どうもできそうにない」という感じを
言葉で詳細に記述してみてください。
言葉で考えているならできるでしょ。
じゃあ、「どうもできそうにない」という感じを
言葉で詳細に記述してみてください。
言葉で考えているならできるでしょ。
13 ：逃走派：1999/12/13(月) 11:11
>10
「ココ」ですね。パターソン女史の。本当に人間とコミュニケーションしてるのかについては、ピンカーが疑念を呈してます。去年AOLでチャットをしたそうですが、そのログを読むと、「これが本当に人間とコミュニケーションって言えるんかい？！」ってディスプレーをぶん殴りたくなります（大笑）
http://www.koko.org/news/aol.html
「ココ」ですね。パターソン女史の。本当に人間とコミュニケーションしてるのかについては、ピンカーが疑念を呈してます。去年AOLでチャットをしたそうですが、そのログを読むと、「これが本当に人間とコミュニケーションって言えるんかい？！」ってディスプレーをぶん殴りたくなります（大笑）
http://www.koko.org/news/aol.html
14 ：受け売り逃走派：1999/12/13(月) 11:29
どの程度が「高度な思考」なのかがはっきりしないと
何も言えないが、こんな観察はどう？
野生のベルベット・モンキーについて、あるサルＸが
別のサルＹを攻撃すると、かなりの確率で、Ｙがすぐに
Ｘの親族のサルＺを攻撃するという観察です。
この時のサルＹの頭の中を想像してみると、次のようなことを
「思考」してるんでは？
１） Ｘが俺を攻撃した
２） ムカツクから、リベンジしたいよ〜
３） 攻撃してきたＸの親族をやっつければ、
復讐した気持ちになれる
４） ＺはＸの親族だ
５） ほんじゃ、俺はＺに攻撃してやる
サルＹは、この推論を意識せずにいきなりＺを攻撃してる
でしょう。だけど、Ｙの頭の中では、きちんとこんな推論
を行ってるんじゃないかと思う。この時、Ｙは言葉で考えて
行動してるんでしょうか。
何も言えないが、こんな観察はどう？
野生のベルベット・モンキーについて、あるサルＸが
別のサルＹを攻撃すると、かなりの確率で、Ｙがすぐに
Ｘの親族のサルＺを攻撃するという観察です。
この時のサルＹの頭の中を想像してみると、次のようなことを
「思考」してるんでは？
１） Ｘが俺を攻撃した
２） ムカツクから、リベンジしたいよ〜
３） 攻撃してきたＸの親族をやっつければ、
復讐した気持ちになれる
４） ＺはＸの親族だ
５） ほんじゃ、俺はＺに攻撃してやる
サルＹは、この推論を意識せずにいきなりＺを攻撃してる
でしょう。だけど、Ｙの頭の中では、きちんとこんな推論
を行ってるんじゃないかと思う。この時、Ｙは言葉で考えて
行動してるんでしょうか。
15 ：名無しさん：1999/12/13(月) 12:31
>12
言葉を使わずにできない！＝言葉だけを使っている
言葉を使わずにできない！＝言葉だけを使っている
16 ：臨床系逃走派：1999/12/13(月) 12:46
>14
人も動物も同じで復讐の行動または衝動だけがまず生まれてきて、
あとから言語による合理化（説明）が人の場合生まれるという考え
はどうだろう？
私が2chに書く時にはまず「書きたい衝動」があるぞ。それを書き連ねる
なかで整合した形にして行くのだけれど、原初の衝動のときにあった
ものが、決して言語化できるような無矛盾の形のものではなかったと思う。
人も動物も同じで復讐の行動または衝動だけがまず生まれてきて、
あとから言語による合理化（説明）が人の場合生まれるという考え
はどうだろう？
私が2chに書く時にはまず「書きたい衝動」があるぞ。それを書き連ねる
なかで整合した形にして行くのだけれど、原初の衝動のときにあった
ものが、決して言語化できるような無矛盾の形のものではなかったと思う。
17 ：お昼休み逃走派：1999/12/13(月) 12:58
＞１６
人も動物も同じという点は、その通りだと思う。
（「思考」と呼ぶかは好みによるだろうが）「思考」は人も動物も
同じだと思う。共に一定の推論を行っているし、共に「思考」を
直接には意識できない。だが、ありがたいことに人間は言語を持っている。
「思考」のステップを言語化することによって、意識のプラットフォームに
乗せることができる。書き込みを読んで「書きたい衝動」が生じるのは
無意識に思考が働いたからだと思う。そして言語化しつつ書き込むことによって
無矛盾と思われる形を形成して来るんじゃないだろうかと妄想している。
腹が減ったので、暫時、消えることにする。
人も動物も同じという点は、その通りだと思う。
（「思考」と呼ぶかは好みによるだろうが）「思考」は人も動物も
同じだと思う。共に一定の推論を行っているし、共に「思考」を
直接には意識できない。だが、ありがたいことに人間は言語を持っている。
「思考」のステップを言語化することによって、意識のプラットフォームに
乗せることができる。書き込みを読んで「書きたい衝動」が生じるのは
無意識に思考が働いたからだと思う。そして言語化しつつ書き込むことによって
無矛盾と思われる形を形成して来るんじゃないだろうかと妄想している。
腹が減ったので、暫時、消えることにする。
18 ：当直系逃走派：1999/12/14(火) 18:27
16>17
ふむふむ。「無意識の思考が働いた」、このあたりを
どう解釈するか名付けるかで議論がわかれそうな気がする。（そもそも、名付けるという分類コードをもってくる
こと自体、言語的なので･･･というヤヤこしい話もできる）
これはちょっと哲学の領域に近づいてるかもしれない。
ウィトゲンシュタインとかだろうか。現象学だろうか。
このへん私としては逃走せざるをえない･･･。
スレッドの本線からずれてきてるしな。
しかし、アバウトなテーマというのは突き詰めると
だいたいこーなる。
ふむふむ。「無意識の思考が働いた」、このあたりを
どう解釈するか名付けるかで議論がわかれそうな気がする。（そもそも、名付けるという分類コードをもってくる
こと自体、言語的なので･･･というヤヤこしい話もできる）
これはちょっと哲学の領域に近づいてるかもしれない。
ウィトゲンシュタインとかだろうか。現象学だろうか。
このへん私としては逃走せざるをえない･･･。
スレッドの本線からずれてきてるしな。
しかし、アバウトなテーマというのは突き詰めると
だいたいこーなる。
19 ：へなちょこ逃走派：1999/12/15(水) 13:36
１７＞１８
うぬぬ・・・。哲学は苦手っす。まともに読んだのは「方法序説」
だけ。他の現象学とかウィトゲンシュタインは、頭悪いので理解できん。
あ、そういえば「方法序説」じゃ、動物は人間とは異なり(1)言語がない
かりか、（2)理性もないとまで言っている。あっしは、(1)は正しいが
(2)は間違いだ、と思う。アバウトやな（笑）。また、腹が減ったので
暫時、消えることにする。
うぬぬ・・・。哲学は苦手っす。まともに読んだのは「方法序説」
だけ。他の現象学とかウィトゲンシュタインは、頭悪いので理解できん。
あ、そういえば「方法序説」じゃ、動物は人間とは異なり(1)言語がない
かりか、（2)理性もないとまで言っている。あっしは、(1)は正しいが
(2)は間違いだ、と思う。アバウトやな（笑）。また、腹が減ったので
暫時、消えることにする。
20 ：帰宅系逃走派：1999/12/15(水) 19:37
18>19
ご同様でな、哲学がらみになるとそんなに詳しくない。ハッタリ
かましただけなんでご安心あれ。しかし、詳しい人同士が話ても
結論が出るのかわからん。ところで白黒?で似たハンドルをみた
きがするんだが気のせいか？それならいいんだが･･･。
ご同様でな、哲学がらみになるとそんなに詳しくない。ハッタリ
かましただけなんでご安心あれ。しかし、詳しい人同士が話ても
結論が出るのかわからん。ところで白黒?で似たハンドルをみた
きがするんだが気のせいか？それならいいんだが･･･。
21 ：帰宅系逃走派：1999/12/15(水) 22:26
ずぶ素人の聞きかじりであるが、言語によって語る限り、元来非言語的
ななにかを語りつくす事はできない、とかなんとか、そういう
考え方があったような。（いい加減失礼）
動物が元来言語を持ってないとして、しかし、コミュニケーションが
あるとして、それを人が理解するときに、言語的切断（いい加減な言葉）
というか、言語的にならざるを得ないとかなんとか、そんな気がする。
ななにかを語りつくす事はできない、とかなんとか、そういう
考え方があったような。（いい加減失礼）
動物が元来言語を持ってないとして、しかし、コミュニケーションが
あるとして、それを人が理解するときに、言語的切断（いい加減な言葉）
というか、言語的にならざるを得ないとかなんとか、そんな気がする。
22 ：実は私もこれから帰宅系（涙）：1999/12/15(水) 22:49
１９＞２０，２１
２ちゃんねるでは、ココにしか書き込んだことナシです。
すでに使われてたにょか・・・。
言語から遠く離れた感覚というと、嗅覚とか触覚とかがありそうです。
イヌなどは嗅覚がヒトより優れているので、案外、臭いを使って
豊かなコミュニケーションをしているのかも知れません。だけど
言語には臭いを細か区別する言葉が圧倒的に少ない。「・・・のような臭い」
とごまかすのが普通のよう。ちと、話がずれたかも。酒が飲みたくなったので、
暫時、消えることにする（こればっか）
２ちゃんねるでは、ココにしか書き込んだことナシです。
すでに使われてたにょか・・・。
言語から遠く離れた感覚というと、嗅覚とか触覚とかがありそうです。
イヌなどは嗅覚がヒトより優れているので、案外、臭いを使って
豊かなコミュニケーションをしているのかも知れません。だけど
言語には臭いを細か区別する言葉が圧倒的に少ない。「・・・のような臭い」
とごまかすのが普通のよう。ちと、話がずれたかも。酒が飲みたくなったので、
暫時、消えることにする（こればっか）
23 ：明日は休む逃走派：1999/12/17(金) 20:22
>イヌなどは嗅覚がヒトより優れているので、案外、臭いを使って
豊かなコミュニケーションをしているのかも知れません。
それはとってもありそうですよね。怒りの排尿とか（失礼）
同じヒトでも、仏語は味に関する表現がものすごく多様に
あるんだそうでして、そういうのは生活文化に関係するんで
しょうね。言葉による差異化の問題ですな･･･とか記号論やると
また複雑になる。（例によって、だいたいハッタリ）
あと、けっこう日本語が臭いに対する表現が少ないとかあるかも。
欧米の映画で、「お前は臭うぞ」（you stink ?） というのは
けっこうな罵詈雑言みたいですが、日本じゃあまりピンとこない。
もうちょっとだけ、でたらめ思考しましたが、
日本人というのは無臭というのが基本みたいで、他人との自我境界
がないのが理想かも。欧米（というかキリスト教文化かな）では、
自分が自分がと主張するのがあたりまえですから、その自己主張
（におい）を臭いというのは、しゃれた罵倒なのかも。
豊かなコミュニケーションをしているのかも知れません。
それはとってもありそうですよね。怒りの排尿とか（失礼）
同じヒトでも、仏語は味に関する表現がものすごく多様に
あるんだそうでして、そういうのは生活文化に関係するんで
しょうね。言葉による差異化の問題ですな･･･とか記号論やると
また複雑になる。（例によって、だいたいハッタリ）
あと、けっこう日本語が臭いに対する表現が少ないとかあるかも。
欧米の映画で、「お前は臭うぞ」（you stink ?） というのは
けっこうな罵詈雑言みたいですが、日本じゃあまりピンとこない。
もうちょっとだけ、でたらめ思考しましたが、
日本人というのは無臭というのが基本みたいで、他人との自我境界
がないのが理想かも。欧米（というかキリスト教文化かな）では、
自分が自分がと主張するのがあたりまえですから、その自己主張
（におい）を臭いというのは、しゃれた罵倒なのかも。
24 ：動物のコミュニケーション：1999/12/18(土) 05:41
群れる動物は、群れを維持するために、それなりの言語コミュニケーションが
あるそうです。遠吠えとか。
鳥も、種族ごとに警戒音「ギャーギャー」が違うそうで、灰色雁の警戒音を
別の雁に聞かせても雁は逃げないが、灰色雁に聞かせると、さっ、と
逃げるそうです。
また、南アメリカのペンギンは海流が（人間による気候変化で）変わって
しまったため、生息地が分断され、もとは一つであったペンギン語に
方言が発生し、方言の違うペンギンとは交配が困難になってしまって
いるそうです。
動物のコミュニケーションは、決まった状況で決まった言語を機械的に
発するもので、人間のように「考えて」発声はできないようです。
以上、主にコンラート・ローレンツ『ソロモンの指輪』（早川文庫）から
あるそうです。遠吠えとか。
鳥も、種族ごとに警戒音「ギャーギャー」が違うそうで、灰色雁の警戒音を
別の雁に聞かせても雁は逃げないが、灰色雁に聞かせると、さっ、と
逃げるそうです。
また、南アメリカのペンギンは海流が（人間による気候変化で）変わって
しまったため、生息地が分断され、もとは一つであったペンギン語に
方言が発生し、方言の違うペンギンとは交配が困難になってしまって
いるそうです。
動物のコミュニケーションは、決まった状況で決まった言語を機械的に
発するもので、人間のように「考えて」発声はできないようです。
以上、主にコンラート・ローレンツ『ソロモンの指輪』（早川文庫）から
25 ：＞２３：1999/12/18(土) 05:43
「お前は臭うぞ」 関西風に言うと「くさっ！」というやつですね。
日本でもけっこう罵倒語だと思う。「クサイ」
日本でもけっこう罵倒語だと思う。「クサイ」
26 ：名無しさん：1999/12/18(土) 08:57
毛唐とディベート、僕達知的だもんね、というノリの
ＥＳＳ野郎が、毛唐の仲間から”Stinker"というあだ名
もらって喜んでいたことあったな。確かに臭い奴だった。
ＥＳＳ野郎が、毛唐の仲間から”Stinker"というあだ名
もらって喜んでいたことあったな。確かに臭い奴だった。
僕わサルですが、女のサルのフェロモンのにおいにわ抗うことができません。
28 ：飲んで帰った逃走派：1999/12/19(日) 02:57
>25
私も関西圏なんですけど、くさぁぁぁ、というのは使いますよね
ちょっと欧米のノリとはちがうような気もしますが。
>26
>僕達知的だもんね、というノリの
>ＥＳＳ野郎が、毛唐の仲間から”Stinker"というあだ名
なるほど･･･そういう使い方ですか。
ドキュンにかわる、次世代２ｃｈ用罵倒語として開発しましょう。
私も関西圏なんですけど、くさぁぁぁ、というのは使いますよね
ちょっと欧米のノリとはちがうような気もしますが。
>26
>僕達知的だもんね、というノリの
>ＥＳＳ野郎が、毛唐の仲間から”Stinker"というあだ名
なるほど･･･そういう使い方ですか。
ドキュンにかわる、次世代２ｃｈ用罵倒語として開発しましょう。
29 ：飲んで帰った逃走派：1999/12/19(日) 03:01
ちょーど今日飲んでて、スイスにいってた人とこの話してました。
欧米では、自分の体臭を消さずそれに香水をつけて、
それでsexアピールするというのは、ままあるんだそうです。
欧米では、自分の体臭を消さずそれに香水をつけて、
それでsexアピールするというのは、ままあるんだそうです。
30 ：げん：1999/12/20(月) 00:36
なんか嗅覚みたいなものでも、結構会話はできそうなのですねー
言語って言ったとき、人間の言語と動物の言語で大きく
違いそうなのは、何なのでしょうか？
嗅覚を使った会話について、日本生まれの犬とアメリカ生まれの犬で
会話できないとは思えません。
でも、日本人とアメリカ人は簡単には会話できませんよね。
この辺の違いは何ででてくるんでしょ？
言語って言ったとき、人間の言語と動物の言語で大きく
違いそうなのは、何なのでしょうか？
嗅覚を使った会話について、日本生まれの犬とアメリカ生まれの犬で
会話できないとは思えません。
でも、日本人とアメリカ人は簡単には会話できませんよね。
この辺の違いは何ででてくるんでしょ？
31 ：名無しさん：1999/12/20(月) 00:52
＞嗅覚を使った会話について、日本生まれの犬とアメリカ生まれの犬で
会話できないとは思えません。
でも、日本人とアメリカ人は簡単には会話できませんよね。
この辺の違いは何ででてくるんでしょ？
”会話”のレベルが違いすぎるからじゃないの？
ていうか犬のニオイのコミュニケーションを会話って呼んでいいかどうかも疑問
会話できないとは思えません。
でも、日本人とアメリカ人は簡単には会話できませんよね。
この辺の違いは何ででてくるんでしょ？
”会話”のレベルが違いすぎるからじゃないの？
ていうか犬のニオイのコミュニケーションを会話って呼んでいいかどうかも疑問
32 ：げん：1999/12/20(月) 01:51
レベルって言ってしまえばそうだけど、、、
何が違うのだろうと思います。
犬の言語はシンプルな分、多様性は少なくて、全世界的に
通用するように思えます。
他の条件が同じなら、多様性が少ない方が良いと感じます。
多様性が人間の言語の特徴だとしたら、
こんなもの何のためにあるのでしょう。。。
何が違うのだろうと思います。
犬の言語はシンプルな分、多様性は少なくて、全世界的に
通用するように思えます。
他の条件が同じなら、多様性が少ない方が良いと感じます。
多様性が人間の言語の特徴だとしたら、
こんなもの何のためにあるのでしょう。。。
33 ：雑魚：1999/12/20(月) 02:19
ん〜。犬の臭いによるコミュニケーションは
人間の表情に相当するものだと思います。
表情は、文化的背景が異なってもおおよそ通じるという
実験結果が出ていたように記憶しています。
以前、信号と言葉の違いについて述べてらした方がいましたよね？
そんなかんじなのでは？
人間の表情に相当するものだと思います。
表情は、文化的背景が異なってもおおよそ通じるという
実験結果が出ていたように記憶しています。
以前、信号と言葉の違いについて述べてらした方がいましたよね？
そんなかんじなのでは？
34 ：飲んで帰った逃走派：1999/12/20(月) 18:38
やはり飲んでたときにでてた話だけど、（ヒトばかりで申し訳ない）
体臭（キスのときの口臭）とかは、もう理屈じゃなしに好き嫌いで
直接情緒が反応してしまう。言語の網をくぐり抜けてしまうと。
そういう意味で言うと、犬の臭いのコミュニケーションが言語的と
いえるのか･･･。そもそも言語的の定義は、という話に舞い戻りそう。
体臭（キスのときの口臭）とかは、もう理屈じゃなしに好き嫌いで
直接情緒が反応してしまう。言語の網をくぐり抜けてしまうと。
そういう意味で言うと、犬の臭いのコミュニケーションが言語的と
いえるのか･･･。そもそも言語的の定義は、という話に舞い戻りそう。
35 ：名無しさん：1999/12/20(月) 20:05
＞３４の逃走派さん
ずいぶん早くから飲んだのですね。いいですね（＾＾）
私も仕事は休みになったので、のんびりとできます
やっぱり気になるのは、言語学を目指している人が
言語の中の何の機能を対象にしているかということです。
とくに、ミニマリストみたいな考え方を推し進めていくと、
言語独自の機能はなにもない、つまり認知システムだけで
説明ができるという話になりかねないけど、
そういったときに説明できるのは、ここで言っている動物的な言語
（もちろんこの言葉も定義して使わないといけないのだろうけど）
でしかないかもしれません。
以前、ミニマリストの枠組みの中で、何が人間独自の機能と
言えるようになるだろう、とある有名な先生に尋ねたことが
あるのですが、結局エコノミーの原理や、再帰的に構造を構築
できる（Mergeのように）が人間独自だろうというようなことを
言われていました。
でも、これだけだったら、さっきのような言語の多様性が
人間の言語にあるという話は説明できまないように思えます。
機能範疇（TenseやCPなど）の素性の違いで、言語の多様性を説明
できると考ていて、
動物の言語的なものは、こういう機能範疇は使っておらず、
純粋に意味的な素性のみを使っていて、かつこれはどの個体
でも単一であると考えるなら、説明できる可能性はありますけど。
わかりにくい長文になってしまいました。ゴメンナサイ
ずいぶん早くから飲んだのですね。いいですね（＾＾）
私も仕事は休みになったので、のんびりとできます
やっぱり気になるのは、言語学を目指している人が
言語の中の何の機能を対象にしているかということです。
とくに、ミニマリストみたいな考え方を推し進めていくと、
言語独自の機能はなにもない、つまり認知システムだけで
説明ができるという話になりかねないけど、
そういったときに説明できるのは、ここで言っている動物的な言語
（もちろんこの言葉も定義して使わないといけないのだろうけど）
でしかないかもしれません。
以前、ミニマリストの枠組みの中で、何が人間独自の機能と
言えるようになるだろう、とある有名な先生に尋ねたことが
あるのですが、結局エコノミーの原理や、再帰的に構造を構築
できる（Mergeのように）が人間独自だろうというようなことを
言われていました。
でも、これだけだったら、さっきのような言語の多様性が
人間の言語にあるという話は説明できまないように思えます。
機能範疇（TenseやCPなど）の素性の違いで、言語の多様性を説明
できると考ていて、
動物の言語的なものは、こういう機能範疇は使っておらず、
純粋に意味的な素性のみを使っていて、かつこれはどの個体
でも単一であると考えるなら、説明できる可能性はありますけど。
わかりにくい長文になってしまいました。ゴメンナサイ
36 ：飲んで帰った逃走派：1999/12/21(火) 00:23
>35 あ、今日は飲んでないのよ。前のハンドルでそのまま書いただけ。
だから飲んだのも前の時の話（土曜日）なんす。
で、ごめん。ミニマリストって意味がわからなかった。gooで調べたら
シンプルライフを基本とするライフスタイルがでてきたけど、これ
じゃないですよね。
エコノミーの原理、も意味を掴み損ねてしまった。
機能範疇（TenseやCPなど）、も掴み損ねている。
言いたい事の概要は掴めた気がしてなるほどという気がする
けど、これだけわかってない用語があってはちょっといかん
ようで。いやお恥ずかしい。
･･･ええ、あんた言語についてなにも知らんのと違うか？
といわれたら一言もないです。全部説明してくれとは言わんから
せめてどの分野の本を読めばいいか教えてもらえませんかしらん？
だから飲んだのも前の時の話（土曜日）なんす。
で、ごめん。ミニマリストって意味がわからなかった。gooで調べたら
シンプルライフを基本とするライフスタイルがでてきたけど、これ
じゃないですよね。
エコノミーの原理、も意味を掴み損ねてしまった。
機能範疇（TenseやCPなど）、も掴み損ねている。
言いたい事の概要は掴めた気がしてなるほどという気がする
けど、これだけわかってない用語があってはちょっといかん
ようで。いやお恥ずかしい。
･･･ええ、あんた言語についてなにも知らんのと違うか？
といわれたら一言もないです。全部説明してくれとは言わんから
せめてどの分野の本を読めばいいか教えてもらえませんかしらん？
37 ：３５＝げん：1999/12/21(火) 01:30
＞３６さん
言語学プロパーの用語でした。。。失礼しました
えーと、
ミニマリストはチョムスキーのMinimalist Program(1995)が
本として出ています。すでに日本語版も出ています。
これの前半くらい見ると雰囲気分かりますか？
http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/linguistics/tk991008.htm
講義のメモなんですけれど。。。
エコノミーの原理は、大体、言語独自に考えないといけないものを
最低限にしよう。
複雑なものよりは、単純な方が、計算量の観点からも良い。
概念および音からの要請がない限りは、言語が自ら複雑な処理を
行うことはないだろう、というような考え方（だと思います）。
言語学プロパーの用語でした。。。失礼しました
えーと、
ミニマリストはチョムスキーのMinimalist Program(1995)が
本として出ています。すでに日本語版も出ています。
これの前半くらい見ると雰囲気分かりますか？
http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/linguistics/tk991008.htm
講義のメモなんですけれど。。。
エコノミーの原理は、大体、言語独自に考えないといけないものを
最低限にしよう。
複雑なものよりは、単純な方が、計算量の観点からも良い。
概念および音からの要請がない限りは、言語が自ら複雑な処理を
行うことはないだろう、というような考え方（だと思います）。
38 ：当直してる逃走派：1999/12/21(火) 18:26
ご説明ありがとうございます<m_ _m>
こーいう説明ができちゃう人が、さらっとスレッドたててたりするん
だから、心理の板は油断ならんな(^^;
どうも学問的出自が異なると、世界の見え方も変わるんでしょうが、
私なんぞはやはりフロイトが入ってますから、人と言うのは
原初の衝動欲望の混沌が中心にあって、その周りを言葉の網がめぐら
されていて、その網の目のほつれから、ときどき欲望がぬけ
だすこともあれば（衝動的快楽）、言葉の網の目の形で矯正され
（合理化された目的や形）そとに出ずることもある、なんて考える。
この言葉の網の目がキツイ人が現実原則に厳しくて、ゆるい人が
快楽原則に忠実な人。なんて考えてしまう。
こんな事いってるときの言葉というのは、ほとんど記号論入門くらい
しか頭に入ってない。ここの所にその言語学をいれると･･･私の世界
の把握の仕方はどれくらい変わってしまうか、または世界自体を
揺るがしてしまうかと思うと実はちょっとドキドキする。
こーいう説明ができちゃう人が、さらっとスレッドたててたりするん
だから、心理の板は油断ならんな(^^;
どうも学問的出自が異なると、世界の見え方も変わるんでしょうが、
私なんぞはやはりフロイトが入ってますから、人と言うのは
原初の衝動欲望の混沌が中心にあって、その周りを言葉の網がめぐら
されていて、その網の目のほつれから、ときどき欲望がぬけ
だすこともあれば（衝動的快楽）、言葉の網の目の形で矯正され
（合理化された目的や形）そとに出ずることもある、なんて考える。
この言葉の網の目がキツイ人が現実原則に厳しくて、ゆるい人が
快楽原則に忠実な人。なんて考えてしまう。
こんな事いってるときの言葉というのは、ほとんど記号論入門くらい
しか頭に入ってない。ここの所にその言語学をいれると･･･私の世界
の把握の仕方はどれくらい変わってしまうか、または世界自体を
揺るがしてしまうかと思うと実はちょっとドキドキする。
39 ：陳謝(38)：1999/12/21(火) 20:58
今なんとなくチョムスキーのスレッド読みにいったら
すでに逃走派の名前を使用している賢人が先達に
おられたことに気づいてしまった。知らぬ事とはいえ
失礼千番、深く陳謝、他意はなかったのでお許しくだされよ。
すでに逃走派の名前を使用している賢人が先達に
おられたことに気づいてしまった。知らぬ事とはいえ
失礼千番、深く陳謝、他意はなかったのでお許しくだされよ。
40 ：げん：1999/12/21(火) 22:27
てっきり同じ人だと思ってました
今度はどんな名前なんでしょー:-)
今度はどんな名前なんでしょー:-)
41 ：当直してる相対主義者：1999/12/21(火) 23:00
なんてあたりで･･･(^^) なんだか謝ってばかりだなぁ。
42 ：衝動派（逃走派改め）：1999/12/22(水) 15:12
＞３７のげんさん
リンク先は生成文法系の言語学してる人には、すげえお宝だぁ。感謝。
それにしてもＫ先生って人は（感嘆）。
ところで、「動物の＜言語＞なるものについて、多様性はなさそう」
ってことについて。偶然読んでた養老孟司の本で、森浩一って人の研究
紹介があった。セキセイインコの鳴き声の研究をしてると言う。
このインコ、集団内で仲間ｏﾕ動派
リンク先は生成文法系の言語学してる人には、すげえお宝だぁ。感謝。
それにしてもＫ先生って人は（感嘆）。
ところで、「動物の＜言語＞なるものについて、多様性はなさそう」
ってことについて。偶然読んでた養老孟司の本で、森浩一って人の研究
紹介があった。セキセイインコの鳴き声の研究をしてると言う。
このインコ、集団内で仲間ｏﾕ動派
43 ：名無しさん：1999/12/23(木) 16:39
う、気になるところで切れてる･･･
44 ：げん：1999/12/23(木) 18:19
＞衝動派さん
あれ、こちらは別の元逃走派さんかな
参考にしてもらえて嬉しいです。
いろいろ未熟でわかりにくい文章になってますけど(^^;
で、泣き声のお話はぜひ続きを教えてくださーい
あれ、こちらは別の元逃走派さんかな
参考にしてもらえて嬉しいです。
いろいろ未熟でわかりにくい文章になってますけど(^^;
で、泣き声のお話はぜひ続きを教えてくださーい
45 ：衝動派：1999/12/23(木) 18:54
＃何度か続きを書き込んだけど、受け付けてもらえなかったのだった（涙）
で、続き（大した話じゃないんだけど）
その人の研究によると、セキセイインコ、集団内で仲間を呼ぶときに
特定の鳴き声を出すという。それを「コンタクトコール」と言う。
このコンタクトコール、集団が異なると、まったく異なった鳴き方になり、
同一集団内では、非常に似た鳴き方になると言う。もちろん、集団内の
個体の識別に使う鳴き声であるので、同一集団で似た鳴き方とはいえ、
微妙に異なった鳴き方を各インコは選択するそうな。この、「集団が異なると
鳴き方がまったく異なる」と言う点が、人間言語の多様性に類比できる
ような気がして、妙に気になったのであった。もちろん、このコンタクト
コール、これを「言語」と呼べるかどうかは、まったく別問題だとは
思うが（と、尻つぼみ逃げ）。
で、続き（大した話じゃないんだけど）
その人の研究によると、セキセイインコ、集団内で仲間を呼ぶときに
特定の鳴き声を出すという。それを「コンタクトコール」と言う。
このコンタクトコール、集団が異なると、まったく異なった鳴き方になり、
同一集団内では、非常に似た鳴き方になると言う。もちろん、集団内の
個体の識別に使う鳴き声であるので、同一集団で似た鳴き方とはいえ、
微妙に異なった鳴き方を各インコは選択するそうな。この、「集団が異なると
鳴き方がまったく異なる」と言う点が、人間言語の多様性に類比できる
ような気がして、妙に気になったのであった。もちろん、このコンタクト
コール、これを「言語」と呼べるかどうかは、まったく別問題だとは
思うが（と、尻つぼみ逃げ）。
46 ：げん：1999/12/23(木) 20:30
ハードディスクが満杯になっちゃったらしいのでそのせいかも
鳥について集団が違うと鳴き方が違うというのは、
はじめて聞きました。とても面白い話ですね。
目的論的に、言語の多様性は集団を特定する必要によって生じた、
なんて言えると面白くなるかもしれない。
ところで似たような話を聞いたことがあるなと思ったのですが
http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/linguistics/tk990515.htm
の真ん中あたりに鳥の鳴き声の話がありました。
これは、「集団で異なる」という話ではないのですが、
ちょっと関連する話なので参考まで。
鳥について集団が違うと鳴き方が違うというのは、
はじめて聞きました。とても面白い話ですね。
目的論的に、言語の多様性は集団を特定する必要によって生じた、
なんて言えると面白くなるかもしれない。
ところで似たような話を聞いたことがあるなと思ったのですが
http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/linguistics/tk990515.htm
の真ん中あたりに鳥の鳴き声の話がありました。
これは、「集団で異なる」という話ではないのですが、
ちょっと関連する話なので参考まで。
47 ：へむ：1999/12/24(金) 00:00
マングースも群れによって鳴き方が異なるって聞いたことがある。
集団生活を送る動物に共通のことなんだろうね。
人間の会話もコンタクトコールが進化したものだろうから
同類として考えてしまってよいのでは？
集団生活を送る動物に共通のことなんだろうね。
人間の会話もコンタクトコールが進化したものだろうから
同類として考えてしまってよいのでは？
48 ：名無しさん：1999/12/26(日) 05:45
横レス！
じゃあ、人間の言葉がいろいろあるのは当然なのかな。
全世界で同じ言葉を話す（世界共通語）みたいな考え方
も実はおかしい。
コギャルが変な言葉を使うのも、自分たちの集団意識から
必然的に出てくるものなのかなぁ
横レスおわり！
じゃあ、人間の言葉がいろいろあるのは当然なのかな。
全世界で同じ言葉を話す（世界共通語）みたいな考え方
も実はおかしい。
コギャルが変な言葉を使うのも、自分たちの集団意識から
必然的に出てくるものなのかなぁ
横レスおわり！
49 ：アルコール漬けの衝動派：2000/01/04(火) 18:59
Akmajian と他２名が書いたLinguisticsなんたらかんたらって入門書
の冒頭に動物のコミュニケーションの話が詳しくあった。ミツバチ・ダンスにも
方言があるらしい。扱ってるのは、ハチと鳥と猿。いずれにしても動物は
何らかの方法でコミュニケーションを取っている。これはもはや間違いない。
揉んだ岩、そのコミュニケーションと人間言語がどのような点で異なるか。
あるいは異ならないのか。「揉んだ岩」って岩が揉めるんかい？！（自嘲）
の冒頭に動物のコミュニケーションの話が詳しくあった。ミツバチ・ダンスにも
方言があるらしい。扱ってるのは、ハチと鳥と猿。いずれにしても動物は
何らかの方法でコミュニケーションを取っている。これはもはや間違いない。
揉んだ岩、そのコミュニケーションと人間言語がどのような点で異なるか。
あるいは異ならないのか。「揉んだ岩」って岩が揉めるんかい？！（自嘲）
50 ：名無しさん：2000/01/04(火) 20:38
気持ちよさげでいいなぁ
51 ：げん：
う〜ん、結局多様性ということは人間独自ではないんだ。。。
何が独自なんだろう・・・ふりだしに戻る(^^;
「もんだ違和」←私のIMEはこうでした。ちょっと上品でしょ(^^)
何が独自なんだろう・・・ふりだしに戻る(^^;
「もんだ違和」←私のIMEはこうでした。ちょっと上品でしょ(^^)