おまいらかかってこい【哲学板からの刺客】

心理学？ぼっこぼこにしてやんよ＾＾

とりあえず、俺は「自我」が存在しないことを主張する。
まず自我について考えようぜ。
自我の存在証明ができるやつがいたら、やってみろよ。
デカルトやフッサールやデリダなんて、古臭いからな

哲学なんて終わった学問だろｗ

>>2
分析哲学ももう古いなあ。
自我が存在するかどうかなんて
そういう問題意識自体が前世紀の遺物だ。

そもそも議論の前に「存在」ってのを定義しろよ。

我々の存在は、ルカから始まった。

哲学とかＷ

おまえみたいなダニじゃ相手にならん。
ポールと純ちゃん呼んでこい。

何で鬱なんですか？

哲学板からいちばんレベルの低い素人が殴り込んできたわけね。

>>4

じゃあ今の心理学では自我は扱わないの？

>>7

順一は下のスレで絶体絶命のピンチにあるんですがｗ

kyrieの哲学講義♪【中級・上級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1238248664/

>>8

哲学徒なるもの、厭世家でなければならないのさ＾＾
原因は知らないよ、でもメンタルクリニック行って、抗鬱剤飲んでる。

なんだ？
カウンセリング受けに来たのか？
で、悩みはなんだ？

ここに>>1らを救う教祖が現れると聞いて(ry

>>10
自我ってどういうこと？
通常は、自己、自己意識、自意識、自我に便宜上分けられるのだけど、
ユーの自我とミーの自我が指示する対象は同じなのかな？
ユーの自我を説明してくれる？

あと、これらは物理レベルで存在するわけではないけど、
人間がそれを感知した時に、脳内に立ち上がる概念だよ。
つまり、意味ある情報としてそこに在るの。

>>11

悩みは遅漏と鬱です

>>13

そのように便宜上に分けることが学問の悪しき風潮として蔓延している。
自我は連続性をもつから、感覚的確信（ヘーゲル）から純粋自我（フッサール）に
至るまで、それらが別物と考えられてはならない。
まあ心理学的定義は詳しくないけど、
自我って哲学で言ったら、あらゆる外在性への対応を取り払った先にある、
なおそこに存在するもののこと。

>>13
自我とは魂なの？

自我は魂じゃないよ、魂は、物理が扱いあぐねるもの。
時代が進むにつれ、狭義にならざるをえないもの。

>>14
だから「存在する」ってなんだよ。「存在」を定義してくれよ。
それも「存在を疑うことができないもの」なんていうことでなく
そこで疑われる「存在」そのものを定義してくれよ。

>>17

存在は、こうして生を送る私に（生でなくても、私でなくてもよい）現象し、
その現象の起こった当の因果を精神的に探ることで便宜的に得られる、観念。
どう？観念論的すぎ？

だったら自我は存在するし，この世に存在しないものなどない。
なんでも自由自在に存在することができる。

観念と概念ってどう違うのさ

両方いいと思うよ。楽しいことあるから。お正月埼玉で越したい

松尾陽子

＞「感覚的確信」・「純粋自我」

意味不明すぎる。人の精神の理解になんの役にたつのやら・・

>>18
＞こうして生を送る私
こういう大事なところを具体的にいってくれないと。。。
なにがこうして生きているだよ

難しく言えば哲学っぽく聞こえるってだけでしょｗ
小学生が難しい哲学用語だらけで会話していても、誰も相手にしなけど寝ｗ

心理学よりは哲学のほうがずっとまし。
すぐに即物的に役に立つことしか求めない心理学は欲望の奴隷。

歩けど歩けど道は見えず

哲学って自分の考えを納得させるためのものでしょ？

>>24 >>25 >>28
さすがにお前ら恥ずかしいよ。
哲学が心理学の上位にあるとはべつに思わないけど
文句つけるにしてもとりあえず現在の哲学が
なにやってるかくらいは知ってから文句言おうよ。

>>29 オバカの学問やっているので・・・・

現代の哲学が何をやってるのかなんて知るわけない。

>>29

まあ確かに知らずに文句いうのはどうかと思うけど、人の少ないここで有意義な哲学の質問を期待するお前もどうかと思う
にちゃんで哲学に興味と知識あるやつが存在する確率だけでも悲しい結果になると思うが
上の文章の哲学を心理学にかえても同じだけどな

だから沈黙しろってこと。
お前も沈黙しろ。

みっちゃんだよ

何でもいーやー
哲学とか興味ないし

>>33
語りえないものについては、って？
語りえないものってなんだろうな。
まあ、哲学板のスレ見たら>>1は英語もドイツ語もできないことが分かるよ。

外国語ができなくても自国語で哲学できるのが先進国。
わざわざ先進国の地位を捨てようとする人が多い不思議な国。

その哲学ってのは、言語は日本語でも、内容は西洋の価値観そのものじゃないの？

>>38
日本人が英文学の研究やるのは無意味だとか思っている人ですか？

50レスもいかないうちに議論が迷走してるじゃねえか

哲学やってんならもっと考えてからスレたてろよ

まあこのグダグダっぷりが哲学らしいといえば哲学らしいがなｗｗｗ

これが建て逃げか・・

>>24

そこを一般化しちゃだめでしょ。
どこまでも普遍的な定義を、妥協して「こうして生を送る私」としたのだから。

心理学は決めつけ。
哲学は屁理屈。
どっちもどっち。

>>43

心理学は決めつけねぇ

心理かじったことあんのか？

具体的にどういうとこが決めつけだと思ってるんだ？
哲学のほうもたぶん1が答えてくれるから、屁理屈だと思う理由も書いていけよ

心理学は自分の生き方が無く人生終わってる人でしょ

あっ　あのババアがでてきてるぞ

心理学は他人をジャッジしたりコントロールして自己と向き合う事から逃げたい人達がやる。

哲学は永遠にジャッジできない終わり無きジャーニー。いつまでも自己から逃れられない。

心理学は自分と向き合いたい奴がやるんだよｗ
心理学に興味を持つ段階でそういうことなのｗ

↑兄弟で心理学出たのがいるけど、客観性ゼロだよ。自分自分って自己中心的なだけで、本人自身が本人を把握してないから支離滅裂。
支離滅裂なのを隠すためにルールを全面に出して、ルールに従ってればオーケーみたいにしてて現実的なやりとりが出来ない。

自分と向き合えないと他人とも向き合えないし、
自分の現実と向き合えないと他人の現実も尊重できないんだなと思ったよ。

>>49
できないから心理学科に習いにいくんだろ？
ただ生まれつきの異常性が修正できなかったんだな。
君も同じ遺伝を持っているようだな。

心理学などという外部の知識を頼りにしなきゃ、
自分の行動を律することができないなんて、
そうなったら人間おしまいだよな。鈍感すぎる。

　自分や他人の気持ちが汲めないヤシが、もしかしたら分かるようになるかも、
　と期待してやるのが心狸ガクです。

　周囲の人は分かっている様子なのに自分は何がなんだか分からない、
　浮いてしまう、こんな人が心狸ガクトになるんです。




　よ〜く観察してみなさい。
　心狸ガクの教員って、他人の気持ちを理解していないでしょう。

　相手の表情の変化が読めていないでしょう。

　心狸ガクの教員＝心狸の学生のうち、特に社会へ出る勇気が無かった
　引きこもりの成れの果てなんですから。

自演乙

ここで行われている心理学に対する批判は、
小説の前書きだけ読んで全体を批判するのとそう変わらない程度のもの。

現在の心理学がどのような学問であるのかを知らず、
自らの持つ古典心理学に対する粗末な知識だけを頼りにし、
それを下らないと笑うその姿勢は自らの無知を晒すだけであり、
他者からの笑いを誘うだけのものであると知ったほうがいい。

誤解されるほうにも、それなりの問題があるとおもう。

天動説を持ち出して現代の天文学を批判するようなもの、と言い換えればわかりやすいか？
この場合問題は批判する側か、批判される側か。

というか、現代の心理学そのものを一通り見た上での間違いを誤解とするならまだわかるが、
それを見ていないようにすら思える彼らの的外れな批判は、誤解とは別次元のものだろう。

>>2
一人で考え込むから自我は存在しないって答になっちゃうんじゃ？

自我って、他との関わり合いの中で認識する概念だと思うんだよね。
他を意識しなきゃそもそも自己(自我)なんて識別も必要ない訳で。
外在性の介入を否定するのが哲学屋の考え方なら、およそ世の中の万物に自我が存在しちゃうよね？
だって他を意識しなくても自己完結でいいんでしょ？

林檎の自我。
机の自我。
素粒子の自我。

「人間がそれらとの共通言語を持たないだけで、彼等にも自我は存在する。」
こんな論を唱える哲学家って本当にいそうだ。


存在を証明しろってんなら、「主が他との関わり合いをここで求めた時点で主の中に自我は存在する。」


主自身が自我の存在を認めないって言うなら、それは主が「自身の自我を意識したくない」ってだけの話。

やっぱり「存在の定義」でちゃんと同意できないと
「存在するか」って議論はできないわな。

哲学のほうが一歩上手のようだな。

>>59
で，どの人が哲学でどの人が心理学なのかわかる？
わからないんでしょう？

そもそも心理学は哲学と比較するような頭でっかちな学問じゃないだろ

>>59

このスレのどこを見たらそういう結論になるんだ？

このクソスレから得られる結論は哲学がどうとか心理学がどうとかじゃなく、1は氏ね以外にないと思うが

>>57

＞自我って、他との関わり合いの中で認識する概念だと思うんだよね。
＞他を意識しなきゃそもそも自己(自我)なんて識別も必要ない訳で。
＞外在性の介入を否定するのが哲学屋の考え方なら、およそ世の中の万物に自我が存在しちゃうよね？
＞だって他を意識しなくても自己完結でいいんでしょ？

まあ納得はできる。でも、他を意識しなきゃ自我の識別が必要ない、というが、
必要でなくてもいいんでね？この世界は完全に論理的なはずがなく、
自我の存在も、他と関わる以前に、過剰な性質だった、という仮説に対して、
あなたの意見は無力だよね。外在性の介入を否定なんてしないよ〜
そこは哲学の幅の広さかな。外在性の介入の否定の哲学は、独我論・観念論で、
それは多くの立場のうちの一派にすぎない。自己完結を自我と定義するのは構わないが、
世界内の諸物が自己完結しているかどうかは、哲学的には絶対にわからない。
そこは心理学の暗黙の了解が、ひとつの答えを与えているよね。羨ましい。

＞「人間がそれらとの共通言語を持たないだけで、彼等にも自我は存在する。」
こんな論を唱える哲学家って本当にいそうだ。

いるよ。確実に。スピノザやゲーテの汎神論が近いかな。いや、ちょっと違うかｗ

＞存在を証明しろってんなら、「主が他との関わり合いをここで求めた時点で主の中に自我は存在する。」
他の関わりといっても、他とは人間のこと？他一般のこと？他と関わるのに、
自我はいらないよね。自ら他と関わりつつ、他に好きなように影響される二次的存在を人間と定義するのなら。

＞主自身が自我の存在を認めないって言うなら、それは主が「自身の自我を意識したくない」ってだけの話。

自我を意識したくないことで、俺になんのメリットがある？

>>63
>この世界は完全に論理的なはずがなく、

論理的でないかもしれない世界を論理的に理解しようとするって
実に遠大で無謀な試みだよね。

>>自我の存在も、他と関わる以前に、過剰な性質だった、
>>という仮説に対して、あなたの意見は無力だよね。

事実に対して無力なら困るけど
仮説に対しては無力でも一向にかまわないのでは？
そもそも他と関わる以前に自我が存在したという証拠はないんだから。
っていうか証拠はほぼ絶対に得られないよね。

心理学のほうが科学みたいなもので理論武装して開き直ってるよね。
思考停止してて、真摯ではないねｗ　得意なのは屁理屈だけだな。

>>65
物理学者であっても
「死後の世界もあるかもしれない
幽霊もいるかもしれない」と言わないと
「真摯ではない」と思うタイプの人ですか？

スレが全体的に抽象的すぎる
現代心理学は哲学ほど抽象的なものを扱ってるわけじゃないぜ？

1は心理学を精神分析と同一視でもしてたんじゃないか

はやく削除依頼だしてこいよ

wikiによれば自我って哲学的には自己意識ってことらしい。

>>63
レスありがとうございます。＞スピノザやゲーテの汎神論
↑興味ピンコ勃ちですｗ


俺＞＞他を意識しなきゃそもそも自己(自我)なんて識別も必要ない訳で。
主＞でも、他を意識しなきゃ自我の識別が必要ない、というが、必要でなくてもいいんでね？

ここで言う「必要でない」とは、【識別という行為】or【自我そのもの】どちら、もしくは何を指すのでしょうか？

わたしが「他を意識してこその自我」と言ったのは、仮に主が、肉体を持たない意識だけの存在で、他を認識する外因を持たない
『何か』(抽象的に宇宙と仮定付けをしたかったのですが、宇宙は自我を持たないと証明出来ないので)であったとするなら、
「万物は主と一体である」となり、自我の識別はおろか、自らの存在すら証明する必要がない(証明する他が存在しない)。
つまり、『自我』は存在しない(『自我』は必要ない)、となると思います。

しかし、そこに、塵一つでも「他」が存在すれば…自ずと「自」と「他」に境界が生まれる。

この、他との境界を認識する(自と他を識別する)概念が即ち『自我』なのではないでしょうか？

ですので、主の返答の後半部、
＞他と関わるのに、 自我はいらないよね。
は、『自我』を「必要、不必要」の論点で語るべきでなく、他と関わった時点で『自我』が勝手に存在してしまうので、
主自身は、一人で『自我』を「認識する、しない」の論点で脳内論争するのが適切ではないか？と思います。

(つづく)

>>63

一つ訂正。
先に、主は、
＞自我って哲学で言ったら、あらゆる外在性への対応を取り払った先にある、
＞なおそこに存在するもののこと。

と言ってましたが、わたしが「外在性の介入を否定」という表現を用いたのは、「対応」とは受動的にも能動的にも解釈出来る行為
であるため、「外因との接触を考慮しない」という意味で解釈し、言い換えた表現です。間違った解釈でしたら申し訳ないです。

最後に、
＞自我を意識したくないことで、俺になんのメリットがある？

�@自ら不利な仮説を科して自身の教義を広めたい

�A心理学板へ凸れる


�B哲学徒＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ねらーｗｗｗ＞＞＞＞＞＞＞＞心理学徒
↑理論の証明ｗ

心理学徒には冒険がない。だからつまらないことしか言えない。

他板に凸れる、というか他板で板違いな話してるだけだろ……

>>ろっくまんくん

＞ここで言う「必要でない」とは、【識別という行為】or【自我そのもの】どちら、もしくは何を指すのでしょうか？

それは両方だ。つまり、自我そのものの必要性は、確かに識別の必要性と相関している、という論には、
とりあえず反論は思い浮かばなかった。在りうる反論としては、必要性という観念の存在そのものだ。
この世界はすべて必要性だけで説明できるのか？という古典的な哲学の問題。
あるいは、識別の必要性から、自我の存在は出てこない、とも反論できる。それは、
自らという概念すらなく、ただ外在性の区別だけをしていれば、最低限の生命は得られるのではないか。
動物一般には貴方の論は通用しない、あるいは証明不可になるとも思う。

＞わたしが「他を意識してこその自我」と言ったのは、仮に主が、肉体を持たない意識だけの存在で、他を認識する外因を持たない
『何か』(抽象的に宇宙と仮定付けをしたかったのですが、宇宙は自我を持たないと証明出来ないので)であったとするなら、
「万物は主と一体である」となり、自我の識別はおろか、自らの存在すら証明する必要がない(証明する他が存在しない)。
つまり、『自我』は存在しない(『自我』は必要ない)、となると思います。

これはなかなか面白いね。たとえば、ヘーゲルなんかは公共性を精神的なものとして定義しているのだが、
そもそも精神的なるものとは、諸外在間で理解不能なもの、あるいは意識にとって理解不能かつ絶対に存在するもの、だ。
共同体は自我を持つのか？これも面白い。共同体は他をもつ。なぜなら、共同体は外延―内包関係にあるから。
その場合、共同体が自我を持つことが証明されるか？というと、あなたのもつ俺にとって未知の証明に期待するしかない。
でも原理的には、証明不可能だ。共同体は、意識から精神化された概念なのだから。

>>67

精神分析学って今でも在るの？病理法を用いてる限りは科学に値しない学問だと思うけど。

>>64

そうだね。でもこの世界が論理的でない、とはまさに証明できないことじゃないか。
証明は論理によるんだから。世界が完全に論理的であることをヴィトゲンシュタインは
示した。

>>73
あるよ。存在意義の不明な領域だな

科学には値しない学問というのは間違っていない

>>73
>世界が完全に論理的であること

つか論理自体が世界の射影だということだろ。
そうなら世界が論理的でないことの
論理的な証明なんてできるわけない。

>>74
「値する」なんて形容を使うほど
「科学」は普遍的な価値なのかね？

神経症って哲学的にいうとどういうことなの？

>>75

うん、そうだね。でも世界が論理的でない可能性を、俺らが考えることが
できるって不思議だよね。論理的でない文章を作ることもいくらでもできるのに。
論理自体が世界の射影、とは言うが、射影された当の位置にわれわれ解釈態は
在るのかな？そしてわれわれがその一連の射影関係において、
極をなしている、というのも、ご都合主義のように思えるのだよ。
で、「存在の意味」なんてありふれたテーマが回帰するわけだ。

>>76ノシ
俺神経症。レキソタンが手放せない今日この頃。過呼吸に何度もなったよ。

>>77
君はもしかして、人間とは独立に論理というものが存在するって信じてる人？
つまり、世界に人間が存在しなかったとしても論理は存在すると思ってるのかってことなのだけど。
だとしたら明らかにひどい間違いを犯してるよ。
論理というのは作り出されたもの。想定されたものに過ぎないでしょう。
それを物理的現象と同列に扱うなんて、ひどい混同だよ。

>>78
人間が作り出したものは世界を反映している。
世界と関係なく人間が独自に作り出したものなんかない。
そもそも人間が論理を持っていること自体，
人間を取り巻いている環境，つまり世界の射影としてだ，
と考えるのが哲学や心理学の共通認識だよ。

そもそも論理を含めて人間の認識が世界と対応してなかったら
そうした認識を持っていることは適応に役立たないでしょう。
体の機能と同様に心の機能も環境への適応のために進化したもの。

確かに世界の写像として論理があるというのはそのとおりだと思う。私も人間と世界が関連してないとは言ってない筈だし。
そうでなくて、世界が論理的でない可能性を考えることのどこが不思議か解らないのですよ。
言葉なんて現実を射影している最たるもじゃないですか。でも現実は必ずしも言葉を射影しているものではないでしょう？
というか現実が言葉の写像だなんて言えないのじゃないかと思うのだけれど。
人間の認識は世界の影響下にあるけれど、世界は人間の認識の影響下にはないよね。
人間の認識は世界に対して強制力を持たないわけだし。
さっきから同じことばっかり言ってて申し訳ないが。「世界が実際はどういった関数に支配されて動いているか」
と
「世界がしかじかの関数によって動いていると人間が解釈すること」
という文中の「関数」が同一のものでなければならない必要なんかないのだし。
個人間の写像の食い違い程度の話じゃないの？
何を不思議がっているのか解らないよ。

78は哲学の才能が無いね。

世界は人間の認識の影響下にあります、未解決のことも多いが
「観測者問題」でググってみ

確かに才能が無いのは認めよう。
自分自身でも何故こんなに頭が悪いのかと思うのだから。
「観測者問題」でググっても何を>>83が何を言わんとしてるのか分からないのだ。
量子力学や不確定性原理とも違う問題のようだし。
認識という言葉で意識の問題を話していたつもりだし、
人間の行為についての物理学的側面についてのものでも無かったように思うのだけれど。
と言うとまためんどくさい問題になるよね。
そもそも意識が物理的でなかったら物理的な対象に作用できる筈が無いのだし。
>>83にお願いしたいのだけど、どういう問題なのか具体的に教えてもらえないだろうか。

観測者問題は、完全に分析哲学の仕事。
たとえば望遠鏡で見た世界は、完全に望遠鏡の存在に依存する。
望遠鏡で見た星の存在を証明できないわけだ。
それは顕微鏡でも一緒。
まあ詭弁に近いけど、徐々に居場所を失った哲学が科学に噛みつける残された
わずかな議論だよ。

あ

【精神分析学？】無　意　識【哲学？】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1248653742/

こっちもよろしく！＾＾

雑魚しかいないのか？

心理学的にみれば孤立した大学院進出希望者のようであるが
それは２ｃｈという環境性のみで達成しようとしたとき
失敗する率が高いだろう
ということだ

593 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 22:31:18 ID:gc6g4uDY0
川崎市の面積が約143km2、人口密度が約9.743人であるから、
川崎市の100km2あたりの人口密度は、約6.813人となる。

京都市の面積は約828km2だから、川崎市の100km2あたりの人口密度を
京都市に換算すると約835人となる。

面積が広くなるほど、人口密度は薄まる。
全国の市の中で人口密度が最も多いのは埼玉県蕨市の約14.000人だが、
蕨市の面積は約5.1km2しかない。蕨市の人口密度を京都市に換算して
見ると約164人となる。

お前ら喧嘩しないで両方学べよw

なんだまだ残ってたのか。さすが雑魚板だな。
フロイトは狂人ユングは電波

少なくとも
ピアジェとスキナーとギブソンを知ってから
心理学を批判しなさい。

河村次郎著『時間・空間・身体』(醍醐書房)はハイデガーと現存在分析的精神医学の関係を論じてて面白い。
木村敏よりはるかに深いよ。
また、彼の『脳と精神の哲学』『意識の神経哲学』『心の哲学への誘い』(萌書房)も精神医学を取り扱ってて面白い。

>>92
ユングは電波だが、フロイドは狂人でも何でもないぞ。そんなことを言うなんて、君が狂人だ。