【クオリア】茂木健一郎 part3【心脳問題】

文章の行間を読めない奴は、真に受けて洗脳されやすい

>>900
エンピリカルなｗｗ
でも経験的研究を彼は何もやってないねえ

８９８の文を読みなおして、強烈に腹がたってきたわけだが、
そういう解釈でおとせるからなんだろうな、もう少し自分の言葉で説明してみろよ。
あ、ここは２ちゃんか。
と言う事でここから出ます。さようなら。ありがとう。

>>902
アリはハエの世界を認識できないように
あなたも研究者の世界を認識できないだろうて。
生活の構造空間がとこなれば見えないこともあるでよ。

茂木と茂木信者は哲学者からしたら井戸のなかの蛙ということ。

哲学者ｗｗｗｗｗｗｗ

>>905
哲学者様はどこかな？
まずは、ボキを倒してみてくだ中華人民共和国。

>>888
物理学じゃないだろ。それどこからやって来た誤解なのか
一回調べた方がいいと思うぞ。クオリアは存在論や認識論よりの問題であり
科学や物理とは違った分野なのは、少しでも物理をかじった事があるなら
分かるだろう。

茂木信者のマスゴミの人々御愁傷様です。

マスゴミの馬鹿どもは自業自得だろうが、
学生はかわいそうな気もするね。

一般大衆は騙されない人は騙されないだろう。
自分の周囲では少なくともメッキ剥がれまくっている。

>>893
クオリアが揺らぎのない物として構成として存在するとしても
それを価値観にまで繋げるのは難しそうな気もするな

茂木さんは、もてはやされ過ぎたから
例えば、2chなんかでも冷や水ぶっかけて熱を冷まそうとする動きも
あるみたいだけど、だけど普通にしていれば、そこまでバカにするほど
悪いって訳でもないと思うよ。

534 名前：Nanashi_et_al.[sage] 投稿日：2008/03/30(日) 18:53:29
ホント堀江やら亀田と同じ構造だよな

堀江、亀田とはちょっと違う。
あいつらはあれはあれで才能はある。
茂木は何もない。

いえてる。脳科学者の発表した論文とか読んで紹介して
説明して、したり顔してるだけの醜いデブのオッサンだお

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

　　　　　　　　　　　　　ξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
　　　　　　　　　　　　ξξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
　　　　　　　　　　　　ﾐﾐξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
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　　　　　　　　　　　　ﾐﾐlﾐ　　 　__　　 　 l;;;|ﾐ
　　　　　　　　　　　　　ﾐlﾐ:::　ｰ===-'　../彡　　　「偶有性の海へ！」
　　　　　　　　　　　　　　ヽ::　　￣　　./
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　　　　　　　　　 　　ヽ､__ノ　　　　　　　|　 | 　
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９０８君
ごめん俺は、独学の基本馬鹿なんだ。
教えてくれてありがとう。
でも先に先に書いた事（物理学者の専門用語という恥ずかしいクオリアの説明以外は）に
関しては、何も考えが変わらない。
こんなバカの言う事だから、他の事も間違っているとおもわれてもしょうがないが。
はずかしい。９０８どうも。
他にご批判あればどうぞ。

>>918
独学でも構わないんだよ。
インタラクティブな議論もできないブンブン蠅どもよりイケてるよ。
そう、もつと余裕をもとうよ。学問なんて遊びなんだよ。
でも、ウンチ蠅たちの遊びと違うぞ。びんびんフル勃起な遊びだ。

ほら、見てみろよ、917のヘタレようを。
あれがウンチの限界なんだよ。

もっとビンビンにいこうぜ！！！
ウンチどもの嫉妬レスで華を咲かせよう

９１９君
ありがとう。茂木健一郎の批判したい訳ではないんだ。
斉藤という人のいい分について思った事があって。
それではおやすみなさい。

斉藤の言い分とやらを本当に理解した奴がいるとすればそれはそれで凄いけどな。
斉藤は自分自身への懐疑には向かないのだろうか。
心理学は科学じゃないしーなんて真っ先に逃げ道作ってたら話にならねえ。
まともにやりあってたら馬鹿を見るだけ。

ポストモダンはなんてもうとっくにキャッチアップして消費され尽くされた感があって
その先を考えなきゃいけない。
ラカンは難解なためにかろうじて消費されてないけど茂木に目をつけられて斉藤は過剰に危機感を感じたんだろうな。
その点、東は大したもんだと思う。
クオリアやら脳科学の議論は東の「動物化」の部分。東と茂木がやればおもしろいと思うよ。

おいおい、東は科哲出身たぜ？
斎藤と同じくらい手を出すのは危ない物件たぞ、茂木には。

　あなた自身でも気がつかないほどにさりげなく、
　長らくあなたの感性を教育し愛してきてくれた人が、
　あなたに最高のクオリアをもたらしてくれる人です。

茂木健一郎が語る、脳と貯蓄の関係
3月31日9時53分配信 Business Media 誠
　「脳」と「金融行動」にはどのような関係があるのだろうか？　
例えば、なぜ人間はお金を貯めようとするのだろうか？　脳と心の問題を
研究している茂木健一郎氏は、人間の感情などをコントロールする前頭葉と、
貯蓄をするという行動に密接な関係があるという。
3月25日に開催された「ソニー銀行預金残高1兆円記念セミナー〜『アハ体験』
で出会う新たな世界〜」で、茂木氏は脳内メカニズムとお金について語った。

素朴に扱っても面白いテーマにはなりそうだったんだけどな。

茂木的な、「脳のクオリアの反応は常に同一」という考えを
茂木的に、「クオリアこそが価値を決める」に発展させたものと、

斉藤的な、「しかし、世の中の価値観は多様である」という見解を
斉藤的に、「価値観は多様あっても倫理は普遍である」と言う疑問にしたもの。

ある価値観を感じている時の脳の反応も同一なのか、という疑問は
いい問題提起だと思うんだが。

なんかもう霊感商法と変わんないんじゃない？

>>925
こうして読むと、新興宗教の勧誘フレーズそのものだな。
「こういう信者が生まれる」と斉藤は警告しているわけだな。

もう誰か止めてあげなよ。
この人にはホリエモンか亀田みたいな未来しか待っていない。
よくて自然消滅。

よくわからんのだが、茂木はクオリアが価値を決めると
声高に主張をしているのであろうか？

もしかしたら、その場のノリで言った（書いた）ことがあるかも知らんが
そんなことは、茂木の本意ではないだろう。

なぜか昔の一般書籍の極々一部分だけを発掘して揚げ足を取る根暗な道化師
そんなピエロにかまっている暇はないのである
茂木の物理主義に対する終わらないテロは、今日もまたつづくのである。。。。

クオリアが価値を決めるというよりも、価値なんて所詮は相対的で
よくわからない漠然としたものだから考えても仕方がない。
それよりも自分の内なるクオリアの命ずるままに生きた方がマシ。
このように言っているのではないか。

>>932
いや違う。
何者かの幻想（物語（価値観））に縛られるのではなく、
もっと自分の全身から沸き起こる感性を信じてみてもいいんじゃないか
と言っているのである。

んで、
クオリアって実在してるんですかｗ？

>>934
クオリアとは便宜上名づけた構成された概念のことです
クオリアそのものは、概念化（認識化）されるまえの言いようのない体験のことですので、
いまさら実在するかという話が出てくることが驚きです。

>>933
芸術を肯定的に平たくスナック菓子調にするとそういう感じだ
模擬さんの主張ってそんなもんなのかい

>>936
芸術？
あなたのいう芸術とはどのような考えのものですか？

>>937
爆発

爆発？
文章の形態で、説明してくれませんか？

形として形骸化される以前の形が芸術である

>>940
つまり、芸術作品は芸術ではないので
作品などつくらないということになるのでしょうか？
そうすると芸術家など必要ないですね。
うん、実にラディカルな自己否定です。
芸術家はそのパラドクスの中で発狂しているのでしょうか？

芸術家だけでなく多くの一般人が持っている芸術を形にするのが芸術家です。
というと矛盾点に反論するでしょうけど答えない。

>>941
キミは、まあ･･････せめて茂木レベルまでアート方面も理解できるようになった方がいいぞ？
そうでないと文系の連中にバカにされっぱなしだよ？
仕方ないので>>940のかわりに、中学生でもわかるように説明してあげよう。

これはファインアートだけじゃなく文学方面でもいえることだが、
「お約束はずし」こそが本質なわけ。
エンターテイメントは「お約束をいかにうまく組み合わせるか」
芸術は「お約束からいかに逃げるか」
お約束からうまく逃げたのが評価されたアートは、
それがまたお約束として認知されていくわけで、常にそこから逃げるワケ。
だから芸術や文学はガチでやると消耗する。

＞クオリアそのものは、概念化（認識化）されるまえの言いようのない体験

だから、こういうのがオウムサリン事件のときに徹底的に攻撃されたんだけどな。
そういう超越的な体験はオウム麻原のヘッドギアでも覚醒剤でも催眠術でも
どのような手段でも発生させることのできるまやかしだって。

>>943
普遍的とまでは言い過ぎですが、時空を超えて
人々に訴えかけるアートというものもあるのではないでしょうか？
大抵のアートは、おつしゃるように消費される運命にありますが、
そのような消費の淘汰圧に耐えぬいて残りつづける
アートもあるということはハードな事実です。
それって何でしょう？

>>944
日常の生命活動であるクオリアが、超越的な体験なんですか？
何か勘違いしているのかもしれませんが、
超越的な体験という解釈も有り得ないことではありません。
基本的に再現性のない一回性の体験であるので、
物理的現象を超越した現象でもあります。

>>946
日常の体験ならば「言いようのない体験」とは言えないだろ。
それに日常のありふれた認知体験ならわざわざクオリアなどと喧伝する必要があるのか？

>>931
だったら、それを訂正すればいいでしょ？
何も言わないで、しかも周囲の人が憶測で物を語っちゃうのは妄想と大差ない。

>>933
しかし、茂木氏は矛盾的な発言もしており
文脈主義そのものは否定してないみたいだぞ。
おそらくどこかで転向はしているかもしれない。

>>944
スレ違いになるが、あなた、オウムをまったく知らないで書き込んでないか？
絶対否定を望もうとする心理は、ある種の原理主義だよ。
オウムの全否定なんて出来る訳が無いんだから、
過剰なほどに敵視してると、深淵に飲み込まれるぞ。

おおー。いい議論になっているあるな。
俺の出る幕が無い。やっぱり茂木の言ってることは他者と共有できるということか。
クオリアを否定してる奴はどこかでなにものかに洗脳されてるんだな。
自分自身の主体的体験を否定するわけにはいかんだろうし、
物理で意識が解明できるわけがない、と言ったところで、てめえの脳が作り出す意識を説明したことにならない。

>>947
言い様のない体験とは、言語化（概念化）されていない感覚だからでしょ？
それとあなたはクオリアという現象を本当に理解しているのかな？
クオリアとは何かを理解せずにクオリアだけをとりあげて騒いでいるようだ。
これは、意識のフェノメナルな側面を考えるうえでのパーツにつぎないからだ。

>>947
変性意識のことを言ってるのだろうけど、クオリアと変性意識はそれほど関係ないよ。
変性意識はクオリアの存在を極めて自覚することもあるかもしれないけど、オウムのヨガを使った
身体的苦痛による変性意識がそうだったかはわからない。
斉藤が認めているようにヤマギシはガチっぽいけど。
それからアハ体験のような日常における変性意識は存在するよ。
茂木の著書でいま一番売れてる「脳を活かす勉強法」なんかはその研究成果を一般化したものと見ることもできる。
読者にそのような自覚があるかは知らん。というか無いだろうがね。

たしか心理学でも「洞察」という研究成果があったような。うろ覚え。

ググった。
http://miwalab.cog.human.nagoya-u.ac.jp/insight.html

ついでに
洞察にしても出力が「正しい」かはわからない。入力された情報が間違ってる場合
間違った出力をすることもあるかもしれない。
斉藤の場合は入力から間違ってる可能性があるのは秘密だ。

身体的苦痛やLSDを使った変性意識では直接的にドーパミンを放出させて快楽を得るので
入力としての記憶や知識が無駄になるばかりでなく破壊されるかもしん。
そのほか記憶からほぼ100％変性意識を導きだせるようで、トランスパーソナル心理学による治療なんかはこれにあたる。
その際、本人が経験していない記憶まで植えつけられる可能性があるけどねー。

そのほかに方法が明確でない、宗教的指導者が「神の存在」を体験する変性意識もありそうだ。
ウォーレン・バフェットのような遇有的な投資環境で成功し続ける、「未来を見通す目」を得る変性意識もあるかも。

たとえばあなたが魅力的な女と知り合いになったとする
しかしその女の右から２つ目に、銀のまるい輪がついていた。
たいていの人間はこうかんがえる
ちっ、指輪あるんじゃ仕方ねぇ・・・
髪型とか服とか化粧とか、そんなもんで百変化するのさ、女ってのは
まあ、この先もっといい女とめぐり合えるさ
この女のレベルは最高のSだが、同じくSの女もたくさんいるだろう、日本は広いんだ
しかし、クオリアに寄り添うものは違う
なんて君は美しい！
僕と君が出会ってということ、これはなんという奇跡なのだろう！
僕と君、今日というこの日に出会うまでは、まったく別々の世界を生きていた。
それがどうだ、今やこのあり様だ！
一体どれだけカオスの波が干渉し合って、僕と君の瞳は共振に至ったんだろう

彼女の彼女らしさは彼女でしかない
僕がいくところ、彼女の深遠の秘なる泉
ああなんて可愛いんだ
きれいなお化粧をして、なんて美しく髪を整え手いるんだ、
まだ肌寒いというのにスカートなんて、男の気を引こうと必死でのようだ、
なんてけなげなんだろう・・・

僕は君から感じた魅力を、空虚な言葉で脱構築しようとなどしないし、
芸術や小説に昇華（笑）しようとも思わない
指輪っていう社会的な記号に管理されもしない
僕は逃げないぞ
彼女へのトキメキクオリアだけを信じて、具有性の海へ疾走していこう。

キモオタが発しそうなフレーズ満載！ｗ

>>959
それあきませんわ
思考（消費）してはりますから
クオリア（幻想）とは別の妄想ですわ

>>958
それさ、もし発言者が女だったらどうなる訳。

文脈をそこまで否定するのは出来ないでしょ。
と言うより、文脈という物そのものにも、
ある種の感情があると言うのが、茂木の主張じゃなかった？

いいね。そろそろ素人話はやめて意識の問題に食い込もうか？

意識は関係ないんでボツ

余計な心配かもしれないけどさ
茂木支持者は>>958みたいな変なコテを放置していていいの？
放置してたら>>958とかも茂木及び支持者の意見だと受け止めちゃうよ？

>>963
てめえは何寝言ってんだ。
エイプリルフールは午後八時に終了したぞ。
クオリアとは、常に意識と結びついたときに意味を
もつものだ。知らなかったら、今すぐ覚えろ。
もっといえば、自己意識だ。これも今すぐ覚えろ。

今すぐ忘れた。

クオリア＝自意識過剰＝茂木

>>965
てめえは
　　　　　　フール
　　　　　　　　 常に
　　　　　　　　　　　 えろ。
もっと　　　　　　　　　　　　　　も　　　　 えろ。

クオリアってのは、宿命だ
まともな女又なら、いくら気合入れても
赤いものは赤くみえてしまう。
言葉遊びで誤魔化したところで、見えているもの
そのものは変わりようがない。
逆にいえば、クオリアは変わりようがないんだけど
誤魔化しはできてしまうということだ。
ここで大切なのは、変わりようのないものと
変わりようのある誤魔化しである。
ここに、自由がある。

>>969
日本語でおｋ
模擬並みに空疎なかんじ

>>960
＞それあきませんわ
＞思考（消費）してはりますから

いえいえ
人間に生まれた以上思考してしまうのは必然です。
問題は、その思考を、彼女を見たときのトキメキクオリアと
対立させる（逃げる）か、あるいはそれをベースに新たな
クオリアへとダイブさせていく（具有性の海へ飛び込む）かです。
>>958の前者は逃げ、後者は飛び込んでいますね。
最初のトキメキクオリアを自宅等で反芻することによって、
そのイメージに概念や空想的素材等が付与されます。
ですから正確にはクオリアは変質してしまうのですが、
ここで重要なのは、本人にとってはトキメキクオリアは永遠
であると認識されるということです。
つまり最初のトキメキクオリアにいろいろ世俗的な垢（これは運命の恋だ、
指輪があるがそれでも俺はあきらめない！、まるでドラマの主人公
だな俺って・・・etc)がつきますが、その最初のクオリアは主観的に永遠
です。永遠クオリアに纏われているトキメキクオリアという二重構造です。
トキメキと永遠、この二つはほとんど宗教的なクオリアなので、これは世俗
に接地させていかなければならない。
>>958の後者の思考や先の世俗的な垢がその機能を担っています。
思考はクオリアと相互に作用しあい、クオリアはその外観を変えていきつつも、
芯の核のトキメキは変わらない。永遠クオリアに保護を受けているからです。
恋というのはきわめて宗教的なものなのです。
天上的なものを、世俗的なものへ、そして肉体という極めて大地的なものへ降ろし
てゆく、天と大地を結ぶ秘儀です。

>>971
こういう「アッチ側に落ちちゃうひと」が発生するから
茂木ﾀｿが誤解されてもしょうがないよな…。

やっぱ今狙ってるラインは細すぎるんじゃないか？

読む価値なさそうだから読んでないが
二言で訳すと何？

クオリアから逃げる（クオリアから距離をとる）思考と、
クオリアに寄り添って行動するための思考（ベタに言うと
自分の気持ちを優先させる）があるが後者主義で行け
気持ちがときめき今というときを永遠に変えてしまう
宗教的な体験である恋愛は、クオリア原理主義で行こう。

こんな感じか？

クオリアが流行って「超越系」の受け皿になれば、
一見平凡な日常をロマンで彩る文化が華開くかもしれないな
「終わりなき日常」のロマン化による克服
茂木は父なき時代の父として君臨
そして恋愛は宗教の廃れたこの時代における聖性への回路
確かにある女のある女らしさは固有なのだが、
その固有さをクオリアという文脈で権威づけすることで
メタ的な満足をも得ることもできるだろう。
茂木はじまったな

おまえらガキすぎねぇ？
RINGのBackground；
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1204640381/l50
ここ読んでみな！

クオリア様を徹底的に奉れってことか
恋のクオリアのみを信じて、心理的や社会的な言い訳せずにアタックしてけ(偶優性の海へダイブ）ってことだな
確かに釣合わないんじゃとか考えたりしてしまうよな
でもそんな不安なんて勝手に自分をカテゴライズした言い訳なんだろうな

やはり、基礎を学んでいない素人の限界か？
茂木に罪があるとしたら、馬鹿がアクセスできてしまうフィールドに
情報をのっけていることだ。
意識の問題は、高尚であるがゆえに、
程度の低い族が入り込む余地がない象牙の糖でこそ
語り合わねばならぬものである。