【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

>>500
痛くされないと出せない本当の自分、

というのは、Ｍの視点から見ると、
単純な答えの方がすとんと腑に落ちます。
当然ながら性の部分は日常に置いて秘められるべき側面ですが、
深刻な（強度な・重度な？）マゾヒストの場合、日常へ浸出しうるほどのそれを隠し、生活することは
自らの本質を隠蔽し、人目を欺いているような心地になる場合があります。

レスをつけてくださった方が、本当の、という言葉を選んでいる時点で、
己の中で「マゾヒストであること」が占める比重が非常に重いように感じられますし、
全体としての自分をみたときに、マゾヒストの自分が及ぼす影響が強いのでしょう。

本来ならば、性的場面ではない、日常生活における人間的な自分も「本当の自分」であるのにも関わらず、
そうあることに対してのマゾヒストである部分からの反発、半ば人権を放棄した奴隷的扱いを求める欲求が、
自らの不自然なありかた（Ｍであるのに「人間」として生活している）に違和感を募らせ、
Ｍとしてではない人間の生活感を持った日常を、本当の自分ではない（本性ではない）、
偽りではないにしろ、本当の自分を内包する上辺であると感じるのです。


それに加え、Ｍは性において受動に徹しますから、
痛みを与えられないとさらけ出せない、という感覚は、
同じ（？）Ｍとしても、ごく自然に「ああそうだな」と頷ける部分があります。

……と、最後は私的な共感になりますけれど、
（そしてこれもまた感覚的な意見になりますが、）
そうやって隠している「本当」が大きければ大きいほど、重度であるだけ、
自らのマゾヒズムに罪悪感を持つ方が多くなる気がします。
或いは、自分が二つに分裂するような苦痛。

>>507
人目を欺く、というより、自らを欺いているのかもしれない、と
今思いました。

>>496 じっくり読み返してみると、このS分析はかなり鋭い。
（自分なりにトレースしてみると）
Sの目的は、自分に対し相手が攻撃しないことを保証された状態を造ること。
（その手段として「主従関係や「縛り」がある）
さらに言うなら“責め”は相手の攻撃性消滅（または放棄）を確認する行為であり、
“誓約”をさらに引き出す儀式でもある。
つけ加えるなら、
Sの不安の元にあるのはなんらかの形での「疎外」経験ではないか、
というのが俺の仮説だ。
防壁は自分側からだけではなく外部側からも造られたのではなかろうか。

そして最後の部分
「そこで漸く、性的快楽を「覚えられる」までに漕ぎ着ける。」
は特に面白い。　　

うん。次々複数の考えが浮かんで、今はまとまらないくらい面白い。
>>473が、すぐではなく後からじわじわ来たときと同じだ。
せいぜい自虐くらいまでしか感得できない俺はこのレスを目にしたあとも
数日間この表白が含んでいるものをうまく感受できなかった。
（だから質問することにしたわけだが）
そして>>507-508を読んで、さらに考え込むことになった。

うむ。よくまとまらん。出直す。

*ポップアップ用俺メモ（暫時留保レス）>>498 >>507-509

＋α――痛くされなければ、苦しくなければ晒せない本当の自分とは？
（あくまで私的な感想です）


他者（親、或いはそれに準ずる親密な他人）が定めた「己のありよう（型）」に
幼少期より過度に縛られつづけているＭにとって、その無意識に染み付いた日常的な脅迫は
まるで刺のある蔦のように、精神に絡み付いて離れないものです。
そのため、不要なまでに己を正そうとする（敢えてこのような言い方をします）不眠不休の「思考」を
遮断する手段として、苦痛が挙げられるのかもしれません。


堪え難い苦痛は人間を動物にします。
つまり痛みによって、
理性的な思考を、感情による拒絶、諦め、悲しみ、怒り、或いは悦楽、そういったものが上回ります。
否が応でも、脅迫的偶像から、感覚の人間まで引きずりおろされるのです。

外部からの視線ではない、内部からの感覚に身を委ねること。
それこそがＭにとって、精神のバランスを保つために必要不可欠な
開放感であるように感じられます。


皮膚下を巡る痛みの充満＝過度な思考の停止＝自由を縛るものからの開放

疑い、怯える余地もない程に、無防備になりたいのかもしれませんね。
苦痛そのものに支配され身体の自由を奪われるということは、
自分はあるがままでありながら、尚且つ相手にとって望ましい形になるということです。
自ら律さずとも、サディズムという愛（錯覚？）を受け取れるということ。正にＭが望んでいることです。


ＳとＭの線が考察するのは、ここですね。

×考察 ○交錯

うーん、お恥ずかしい。これだから携帯はいけません……。

苦痛や羞恥が「本当の自分」（自分の正体）ではないのです。
しかしＭにとって重要なのは、感じたままを、
いかに「ありのまま」表現出来ているか。
制限された自分ではないか。

痛みに愉悦する自分というのも、確かに「本当の自分」ではありますけれど、
（痛み＝快感、という脳と体の回線については、体感としては知っていてもよく解りませんので）
心理学的（？）視点からみるのであれば、それは問題のすり替えであるように感じます。

>兎氏　　濃厚だ。。消化のための時間を暫し。。
(メモ　>>498 >>507-509　>>511-514）

>>507　(1)
最近テレビタレントが、Mであることを自己肯定し公言するケースが増えている。
彼・彼女らの内部でも「本当の自分」は鞭打たれ卑しめられている自分、なのだろうか?
もともと人前に自分を晒すことで生活しているわけだから
一般人と同一線上で考えるわけにはいかないかもしれないが。

>マゾヒストである部分からの反発　>Ｍであるのに「人間」として生活している

こういう感覚は「主従SM」という形式を宗教化している感じがする。
しょせん「主従」といったって個人間の遊び
（法律的にもリアルな階層関係にも根拠のない対幻想の中だけででのイリュージョン）
にすぎないのに、それを過剰に観念の中で神聖化させる、
不可能であるに決まっているのに、自分が「良い奴隷」ではないことを
しきりに反省し、エゴマゾなどという言葉に悩まされたりする。
そういう転倒した印象を、主従SM信奉者（特に女性）に感じることは多い。

たとえば連合赤軍事件では、「共産主義化」が足りないと批判し合い
最後には「共産主義化」するための総括（リンチ）が始まった。
社会から閉ざされた規律・倫理は、外部不在の中（内部）ではエスカレート（倒錯）しやすい。

共同性の中にはいった時、人は誰だって、
個人としての自分とは異なった位相に移行する。
それは当たり前のことだ。（対幻想と共同幻想の位相の違い）
特に“公”の元では“私”を捨てさせる圧力の強い日本はそうだ。
（日本人は皆マゾヒスト、という論文もあるらしい。＞中久喜雅文）

>>507　(2)&>>508
ひとつは「恥」のあり方ではないか、と思ったりする。
ヨーロッパでは、マゾヒストであることを逆に誇ってみせる女性論客がいる。
日本では、マゾヒストであることは「格好悪いこと」だという感覚が強い。
(だから、お笑い芸人は平気で告白できる）

衣服をまとうことが慣習化されている社会では人前でのヌードは「羞かしい亊」であるが
アマゾンの裸族たちでは、それは単なる「当たり前」の日常にすぎない。
露出（人前でのヌード）は、日常からの解放（非日常感）のシグナルになる。
ストリーキングではそれは平和的な反抗声明、仲間内を目当てにした仲間意識の確認として行われる。
マゾヒズムの行為としての露出は“強制”が条件になる。
実際に人目にヌードが触れる必要は必ずしもない。
行為者たちの中で、自分たちの対幻想が社会から隔絶されていることが確認できればいい。
衣服をまとったままの「首輪姿」で歩く、でも露出が成立する。
恥と非日常（社会からの断絶）があればいい。
それは生活という日常からSMという非日常空間へ“引き籠もる”イニシエーションでもある。
大事なことは、社会から閉ざされた特異な約束事の空間（SM）にいるという認識だ。

主従SM者たちが、男尊女卑や女尊男卑の封建制度への逆行を主張するとき、
その錯誤は、対幻想と共同幻想の区別がついていないことを意味する。

ものすごく、見当違いのことを書いてるように見えるかもしれないが、
[自分が二つに分裂するような苦痛]もまた、
対幻想の片方である我、と、
共同幻想の中にいる我、とは位相が異なる（異なっているのが当然）ということが
うまく掴まえられていないところから来るような気がしたもので。。違和感があればどうぞ。　　　　　　　　

(メモ)>>496 >>498 >>509 >>511-514

>>517

対幻想の片方である我、と、
共同幻想の中にいる我、とは位相が異なる（異なっているのが当然）ということが
うまく掴まえられていないところから来るような気がしたもので。。違和感があればどうぞ。　　　　　　　　

吉本が、対幻想と共同幻想の位相の矛盾ってことで
父親と息子で、なおかつ上官と部下。
こうした二重の役割を負わされると葛藤が起こる。
そんな例をあげていたた･･･という記憶がある（出典は忘れた）。

でも[自分が二つに分裂するような苦痛]というのは、
共同幻想と対幻想という以前に「自己幻想」があるわけで
たいていの人は、ネトウヨとかマルキストとか新宗教の
信者のように共同幻想に没入したり
ストーカーやラリ男・ラリ女のように対幻想に没入したりすることで
自己幻想の不安定さを緩和しようとするのが、フツーじゃなかろうか？

ＳＭってのは、あくまで[ズレの非常に大きな]対幻想
そう考えているのだが･･･

俺は対幻想を　“性“を媒介にした関係と捉えている。
かたや共同幻想では“性別”は捨象される。
だから父親と息子（男と男）の関係は、上官と部下（無性）の関係と共存しうる。

吉本が共同幻想論でしめした対幻想と共同幻想の矛盾例は
穀母（神）として選ばれ部落内の女性が、祭りの中で殺害されて皮を剥がれ
穀母の息子（神）に選ばれた男性のからだに、その皮をかぶせる、という例だ。
引用すると

「殺害される穀母もけっして対幻想の性的な象徴ではなく、共同幻想の象徴である。
　これらの女性は共同幻想“として”対幻想に固有な〈性〉的な象徴を演ずる　矛盾　を
　おかさなければならない。　したがって自ら殺害されることによってしか演じられない役割である」

つまり、〈母〉という性でありながらそれ自体で共同幻想であるというのは矛盾であり
したがって、一度母〈性〉としては殺害されて、ようやく、共同幻想となる。

「上官と部下」は性を捨象した関係（共同幻想）だから、親子関係（対幻想）と“絶対矛盾”はおこさない。
親族企業などではありふれた現象だ。息子の側に対幻想の甘えがあれば
自己幻想の中で葛藤はあるだろうが、対幻想と共同幻想の矛盾ではない。

文脈を勘違いしてるか、
あるいは対談相手のいったことを　吉本が言ったと記憶がすり替えられてるのでは？
（この部分はスレチなので、別レスにしておく）

>>518
>「ズレの非常に大きな」対幻想
ズレというのは何のズレなんだろう？

>>517は言葉足らずのようなので補足。。

>人権を剥奪された人間
これは対幻想（性の関係）の中に無性の共同幻想をむりやりもちこんでいるので
矛盾を起こす。兎氏の女〈性〉が捨象されているから。
質問だけど、
日常生活で引き裂かれた感覚になるとき、相手が女性でも男性でも同じだろうか？
相手が女性の場合は相手が男性の時より軽いんではないかというのが
「理屈」の上での推論なんだが。

思いもよらぬ方角から入ってきたメスに目から鱗です。
私の一方的な視野では乱雑に散らかしておくことしかできなかったものが、すっと整頓されたような。

けれどまだ全体から受ける印象がクリアになった感じがするだけで、
私のものとして整理できておりませんので
（もしかするとやっぱり散らかっているかもしれない？）、
少し時間をください。

いままでのは>>507-508について考えた部分なので
その後の部分に関してはまだ未消化。
(メモ)>>496 >>498 >>509 >>511-514
俺としてももうすこし時間がほしい

>>505
岸田秀の文章は９ぺーじに渡っています。この文章は巻末に参考文献などは
載っていませんから論文ではありません。岸田秀は自分の文章を「雑文」だと
言っています。
９ページをまとめるのは荷が重いので、とりあえず前の方から少しずつまとめて書いてみます。

　人間の幼児は、他者と自己の区別のない「自己＝全世界」という世界に住んでいる。
そのうち他者（＝自己ならざるモノ）を発見するが、それは「自己≠全世界」の発見であり、
「限定された自己」の発見を意味する。すなわち、そもそも他者は全世界であった自己を
限定するモノとして現われる。
　そして、自己とは幻想であってそれを支える現実的・実態的な基盤はどこにもなく、
他者による限定を押し留めないと自己は無に帰する畏れがある。だから、自己を確立し
自他をはっきりさせるために、この限定を押し返していかなければならない。
この、限定を押し留めようとする企てが「サディズム」である。

まず、前段の内容はこんな感じです。これは　Ｇｏｏｇｌｅ　で

　　岸田秀　"サディズムの起源"　不分明

のキーワードで検索してヒットするページ
　　「ｂ･エリック・ホンブルガーエリクソン・・・・・・」
の上から１／４あたりの所、「肛門期サディズムの起源」のタイトルで書かれている
８行ほどの文章が、岸田秀の「サディズムの起源」の最初の１ページの文章とほぼ
同じ内容です。この部分は岸田秀の文章をそのまま持って来たモノだと考えて
間違いないと思います。

>>524
ありがとう。
サディズムの起源は、他者の侵入への防御だと。
「起源」に対する説明として、その理路は一応判るんだけど
それだけじゃ、アバウト過ぎる気がしないでもない。
「性的唯幻論」は買った。
（まだ最初の部分しか見てない。図書館から借りてる本優先なので）
フェチに関しては載ってないみたいだ。
古本屋の店頭に、岸田の対談本が２００円で出てたので
それも買った。巻頭の対談のテーマがフェチだった。これもまだざっと見ただけ。

取り急ぎお礼まで。┏○

>>521
改めて考え直してみると、引き裂かれる苦痛、というのは、
私自身の罪悪感の強さである気がしてきました。
すべてひっくるめて私自身であるものを、マゾヒストである側面を強烈に否定して（恐れて）
自らから剥離させようとするせいかもしれません。
だから、自ら否定し、捨てようとした部分が、とりのこされ
「引き裂かれた」と感じるのでしょうね。

もし公の場において発現したとして、その場合は微弱な痛みで、
やはり一人でいるときが多いと思います。
仕事場や友人などの前では、当たり前ですがそれに対する「私」がありますから。


公の場で私のマゾヒズムが疎外感を感じるときは、
単にそれが影響力を増しているときで、気分の問題なのかもしれません。
潮の満ち引きのように。



だめですね、これだけ私情が絡むとスレの趣旨から逸れてしまって（笑）
お勧めしていただいた本が届きましたので、それを読みながら
客観的に見る目を養えたら……と思います。

ここで質問してもいいんだろうか…
スレタイ検索をしたけど、それっぽい場所が見つからない

自分が最近Ｓな気がしてならない
ボロボロにされるのが好きな人を見ると、どんどん壊したくなってしまう
女なのに、男を支配したいってのはおかしいんだろうか
というか、Ｓだったらこんな風に悩まないだろうか？
猟奇系のエロマンガとかも好きだし（逆に一般的な恋愛漫画も好きだけど）
一体自分はなんなのか解らなくなってしまった
殴ったり苦しめたり（肉体的でも精神的でも）苦痛を味わってる顔を見ると
もっと苦しめてみたくなる
…相手がいないから出来ないし、実際実行は出来そうもないけど…

>>527
http://www.google.co.jp/search?q=SM%E8%A8%BA%E6%96%AD&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a

サドの小説には海が出てこない
誰か言ってた

結城彩雨の作品にありがちなこと　
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1177918983/l50

浣腸

浣腸

名古屋スタジオK〜Part9〜
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1240329447/l50

出過ぎた行動や言動が目障りで見る者に不快感を与え、
メディアから姿を消す理由十分な中川翔子24歳は、
来年２５歳であり、アイドルとしては古株の域に入ったと言える。
その中川翔子のアイドル、タレントとしての在り方は古臭くなりつつあるのが現状であり、
ファンや批判的な人間の声に耳を傾け変化しようと、試行錯誤し、努力した痕跡がみられない。
また読書家らしい中川翔子は、多くの本を読んでも人間性に変化はない、それは単なる自己満足でしかなく、
来年２５になろうと言う年齢にしては幼稚でモラルに欠けた人格を晒して平然としているのは脅威。
一見謙虚に見える態度と何一つ変化しない実態との落差は、自分の在り方について切実に考えた事が無い事を物語っている。
中川に対する批判的な声は止むことは無く、その批判の質はもはや中川に変化を期待するものではない。
古く、滑稽になるいっぽうの中川を土台とし、
中川にかわるアイドルまたはタレントに入れ替え排斥しろと言う世間の要求であると解釈できる。
存在自体が人として疑問を持たれる中川翔子は、訂正すべき間違いの一つとしてメディアから排斥されて然るべきであり、
中川と似通った性質をもつ同類以外にとって無用の長物でしかなく、物事の中心になり、人前に出るに相応しい人間ではない。
利益を優先させ、様々な悪影響の元となる中川を起用し、野放しにする組織は諸悪の根源と言え、唾棄すべき存在だ。
奇妙な造語と、理解しがたい行動、そして得意の虚飾と虚言に満ちた自身のブログで興味を引きつけ、
人の無知や心理を利用し、自分の利益に利用する様は詐欺師の類と言ってよいし
芸能界に、いつまでも無気力にしがみつく姿は見るに堪えないものだ。
この中川と起用する組織のあざとい営業活動が見せる数値がどれ程だったとしても、
取るに足らない事であり、存在価値の証明にはなっていない。
鯛は頭から腐る。中川翔子の有様は組織のリーダーたる人間が下の手本になりえていない事を証明している。
そんな得体のしれぬ組織が作り出す泥沼から脱却し、疑いの目を向ける必要性があるのは間違いない。

初めまして３０代マゾです。
フェチは、衣類・匂い・肛門・豊満・母乳とか、たくさんあります。
何で自分がこうなったのか原因を知りたいです、
生い立ち、家系など。性倒錯を招いた原因はどこにあるのか。
ヒントをよろしく頼みたいです。

過疎

俺はSだと思うが、俺にとってサディズムとは「屈辱を与えること」だ。
調教によって相手の人格を崩壊させ、奴隷化して屈辱を与えることが俺のサディズムを満足させる。
強姦も屈辱を与える手段であり、性欲を満たすための手段ではない。

>>537
何でも、ヒントは生い立ちです。引金となるエピソードがあります。

私も。
自身の異常行為に苦しんでいます。
共に紐解いて、心理の根源を探り当てようではありませんか。
見つければ、半分は治ったようなものです。

【男性限定】女に浣腸される屈辱と快感

http://set.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1162096911/l50

これも生い立ちのせいだ・・・・・。

●　オバタリアンに責められたい！　　●

http://set.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1091167922/l50

>>535SMクラブで働いていた者です。
700人ぐらい接客しましたが、生い立ちが関係ないとこで
ﾏｿﾞっ気が出てきたという人のほうが多かったよ。
母乳は聞かないけど、衣類・匂い・肛門・豊満にグッとくる人なんて
毎日見てたし、普通だから気にしなくていい。
うんこ食べるようになったら気にしてください。

森田美由紀さんに浣腸したい。

エロすぎわろた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9693191

.

マゾっ気って誰しもちょっとくらいはあるんじゃないの？

↑オマイだけ

みんなも遠藤周作のＳＭ死小説に感化されるとｲｲﾖｰ

結城彩雨がいい

俺、酷いSで酷いMみたいなんだが…
案の定家庭崩壊してた。
今は独り暮らしだが後遺症みたいなもんだろうか？
なぜか人を愛することも出来ず、イチャつくカップルを見ると嘔吐してしまう。

リストカットは跡が残るから辞めたが、腕に針を刺す癖が治らない。
誰かがあり得ないほど残酷な目に遭う様子を想像するとゾクゾクする。
どうしようもない。

因みに、人に虐められたい訳じゃない。主に自虐が酷い。
ゲームやっててクリア出来なかったら腕に思いっきりなんか刺すとか

まるごとニュース北海道の気象予報士
加藤眞奈美さんに浣腸してもらいたい。

一人でＳになったり、Ｍになったり、多分情緒不安定でしょう。母親に認められて育ってない。

支配したい＝支配されたい みたいな

斎藤は２

まるごとニュース北海道の気象予報士
加藤眞奈美さんに浣腸してもらいたい。

諸尺

【SM界超老舗】シネマジック Part6【緊縛浣腸排泄】

http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1270119046/l50