完全に自由な意思

宇宙は物理法則により成り立っている。
当然、人間を含む生物もその一部である。
もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
人間だけ宇宙の物理法則から外れてしまわないだろうか？
自分の意思なんてものは存在していないと考えるべきではないか？
では今実際に感じている意識とはなにか？
実は自分の行った行動を後からあたかも自分の意思で行ったかのように記憶を作り替える脳のシステムなのではないだろうか？
仮説をたててみました。
みなさんの意見は？

反証可能性はどうやって担保するの？

担保しなくちゃだめ？

俺は完全に自由だけどな。
今日も何にも予定がない。

仕事汁！

将棋盤の上は将棋のルールによって成り立っている
ルールには逆らえないが、そのルールの中に選択の自由がある
物理法則が何者かに選択の自由を与えているならば、
その者は自由意志を持ちうる

意思というものが脳の働きであることに疑いの余地はないだろう。
では脳とは何か？
神経細胞のかたまりである。
では細胞とは何か？
たんぱく質、その他もろもろの物質で構成されている。
物質とは何か？
さまざまな原子もしくは単一の原子が結びついた物。
当然、原子に意思はないわけだから原子の動きは完全に物理法則に支配されている。
完全に物理法則に支配されている物から意思が生まれるのだろうか？
将棋の例え話は一見最もらしいが、論じている次元が違うように思える。

量子物理のレイヤーでは、その振る舞いは確率論的にしか記述できないのだが。

>>3
反証可能性が担保できないなら、それは「仮説」ではなく「妄想」とか「空論」とかの類だよ

>>8
量子物理の確率論が自由な意思の根拠にはなりえないと思います。
意思とは確率ではなく、自ら望んで考え行動するということではないでしょうか？
確率論では自由な意思とは言えないと思います。
>>9
意思が存在していなければ出来えない人間の行動というのはだめですか？

>>10
全然ダメ。自分が何を主張したいかすら，ちゃんと把握してないのと違うか。

確率が０でない事象のいずれが起こっても法則から外れたことにはならない
意思が、どの事象が起こるかを決定しているのかもしれない
自分は決定論を信じているが、決定論と両立しないからといって
自由意思を否定する気もない
これでメシ食ってるわけでもないし、排他的になる必要性を感じない

>>11
何がダメなんですか？

>>13
・反証可能性の意味がわかっていない。
・>>1の主張と>>10の主張がまったく関連していない（それどころか，矛盾している）
・質問の意図が伝わりにくい

これでは不十分かい？

>>14
>もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
>人間だけ宇宙の物理法則から外れてしまわないだろうか？

この問いに対する反証とは意思が存在していなければ出来えない
人間の行動を証明すればいいのではないですか？

このスレタイにあるように自由な意思の否定が主張ですので
矛盾はないと思うのですが。

やっぱり反証可能性の意味がまったく解っていなかったな。

むしろ操作的定義のほうが先じゃないか？

板が腐りきった今となっては、この程度のバカは珍しくないよ。

生命体は物理法則に従いますか？
人間行動は物理法則に従いますか？

海は死にますか？
山は死にますか？
風はどうですか？
空もそうですか？

意識とは突然変異により生じたものです

>>20
石が落ちるのは石がそうしたいからなんですよ？

石は生命体ではありません
生命体とは、自己複製とエネルギー交代を行なうものです

電子生命体の誕生も近いな

生命以外は意思を持ちえないだなんて誰が言ったの？

生命以外にあることを誰も見つけられないから

いや、生命つーか自分以外はわからんよ

人間の脳みそなんて刺激を複雑に反射しているだけさ。

生命は情報を自発的に生成します。

幻想です。
アエラで、理工学者・下條信輔の最新インタビューを読みなさい。

＞もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
＞人間だけ宇宙の物理法則から外れてしまわないだろうか？
　　　　　　　　　　　　　↓
もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
それも、宇宙の物理法則の一面であり、他の生物の特性となんら変わることはない。

「物理法則の基に『人間は自由意志を持つ生物』として存在している」･･･ともいえる。

寧ろ物理法則の不確定性からみれば、自由意志を持つ生物の存在可能性も、自由意志の存在可能性
も否定することは出来ない。
勿論この仮説も１の反証とはなりえない上に反証不可能である。

チャンチャン。

人間の意思は法則性に乗っとっていますが。
生物の勉強すれば分かることだが。

生物学の問題としてじゃなくて、物理学の問題として自由意思の存在を問うているのだと思うので、
32は無意味。

例外のある法則なんて認めませんよ
それは傾向でしょ

>>34
物理法則に決定論は持ち込めませんので。
あなたの知識はニュートン力学で止まってるんですね。
量子論を知らんのですか？

仮説を立ててみた，ってか，その議論はなされてるじゃん既に

34じゃないがアインシュタインの考え方が好きな俺は神はさいころを振らないと思う。
でもまぁ大雑把に見たら量子的になるよね。
現象を理由をつけてみるのが人間、都合が悪いところは例外。

>>37
＞神はさいころを振らないと思う。
その問題は、1927年ソルベー会議に於いてのコペンハーゲン解釈によって
解決済み。
神はさいころ遊びが好き。

神などいないわ、ウスラヴォケ

34に対して何故>>35のような書き込みがなされたのか不明

35ついて>>34の理解度が不明。

物理法則に決定論を持ち込もうとしてませんが？
あとニュートンのは決定論じゃなくて運命論っぽいですよ？
微小な誤差があっても、結局は同じ結果になる　的なところが

>>1
なんだか良く分からない文章なんですけれど、解脱について語ろうって言われて
いるように読んでしまいました。

>>42
ニュートン力学は要素還元主義の基。
科学の決定論的パラダイムの根拠でした。
しかし、量子論によってその根拠が揺らぎました。
量子レベルでは確率の範囲内でしか物理法則に結論付けすることが出来
ないことが解りました。
量子レベルではニュートン力学では例外とされる現象が起こってしまうのです。
アインシタインでさえ量子論の確率論には猛反発したのですが、ソルベー会議
に於いての猛烈な議論の結果敗北しています。
量子レベルの議論で、「法則の例外は傾向でしかなく認められない」というのは
量子論を知らないニュートン力学的決定論者と判断される。
ということです。
俺の誤解なら失礼。気にせんで下さい。

あは

量子論の正否は意思の存在には影響しないと思います。
一つは脳の構造はナノレベルの構造ではない。
もう一つは例え未来の予測が出来ないからといって、なんら意思の存在が認められない。

意思の存在を否定した時に最も矛盾を感じるのは自分の中に感じる意思は何なのか？
という素朴な疑問だと思う。
意思（便宜上意思と呼ぶ）より行動がの方が優先しているのではないかということ。
つまりパチンコでチャッカーに入った瞬間に当たりか外れかは決まっている。
さらに言えばどう外すかどう当たるかも決まっている。
その過程の部分を意思だと認識しているのではないかと考えれば
自分の意思の存在すらも合理的に否定できると思うのだが。。

ｵﾏｴﾗ決定論をもう一度読み直せ。

例外のある法則を認め、例外を例外のままにしていたなら
物理学はニュートン力学のまま
それが例外とならないような理論を再構築したからこその発展
例外って言い換えれば反証ですよね

>>46
あなたは将棋をするとき、考えるより先に手が勝手に動くのですか？

>>46
根拠もデータもなく「思う」だけの仮説を，妄想とか夢想といいます。

>>46
やっとあんたの言ってることが何と無く理解出来たよ。
もしそうならあんたネ申（神はいないわけだが）かもな、根拠は？

浅い

↑おまえがな

↑ミニクイｗｗｗ

↓

>>7
＞当然、原子に意思はないわけだから原子の動きは完全に物理法則に支配されている。
＞完全に物理法則に支配されている物から意思が生まれるのだろうか？
>>46
＞量子論の正否は意思の存在には影響しないと思います。

まず7の前提が量子論についての無知を露呈。
誤った前提からの仮説設定は無効。
１は量子論を勉強するべし。
次に47で論理的思考の欠如を露呈。
自ら設定した前提を根こそぎ覆してしまっている。
１は論理学を勉強するべし。

なので議論にはならないのでこのスレも終了。
１は人生を勉強するべし。

>>55
量子論は物理法則ではないんですか？w
そうでつか。。
論破したつもりみたいだけど、そのレベルの話じゃないんだよね。
とりあえず国語のドリルでもやってなニート君。www

意思って言う物を定義することが無意味

>>56
量子論勉強してから言おうねｗｗｗ
バーカ。ニートじゃねーよ。

↓>>58と>>56が罵詈雑言を繰り広げる↓

物理法則そのものが決定論的ではないということが理解できないようだな

ホント。
実際、還元主義の幻想から目が覚めてない輩が多すぎる。
如何に高度な科学をもってしても、決定できるものと出来ないものがあ
るということさえ知らない時代錯誤のパラダイム依存者の多いこと。
だからこそ心理学は行動主義に徹しているというのに、その意味もわか
らん奴が平気でえらそうな能書きたれる。
物理法則の何たるかを知らずに下らん仮設を立て、＞55のような適切な指摘
の意味さえ理解できない。
＞１や56のように自らの無知を晒しているのにも気づかな馬鹿も居る。
えらそうに自説振り回す前に勉強しろよ。まったく迷惑だぜ。

>>61
そこまで偉そうな能書きたれるなら、
決定できないものの例を具体的にあげてみたらどうだ？
物理法則の何たるかをあんたは物理学者並に知っているのか？
行動主義に徹したところでどれだけの成果をあげたんだ？
馬鹿とか勉強しろとか抽象的な感情論で
他人に鬱憤を晴らすだけなら言葉遊びになるだけだ。

心理学者はあらゆる分野をかじった程度の中途半端さのくせに、
軽く専門家気取りでそれを代弁して身の程知らずの大口叩くから、
理科系の本物の現場の人から嫌われるんだよ。
どうせ科学を装った詐欺師みたいなものなんだから。

吊るしage

天皇に豚のクソを食わせたら、皇太子が羨ましそうに見ている。部落鬼畜の丸焼きより、好物のようだ。
ジャップは家畜にふさわしい。
皇太子妃の屍に基地外チョンの雄が糞を垂れている。
交尾する気にもなれぬ悪臭がプンプンするのだろう。
奇形の愛子は豚の餌にする。

＞決定できないものの例を具体的にあげてみたらどうだ？
電子の位置と運動量を同時に知ること

電子の位置が特定できるとすればそれが自由な意思の根拠とはならないことには異存はないだろう。
しかし電子の位置が特定できないことによって未来の完全な予測は不可能になるが、
そこに意思の根拠となりうる兆候がないことにきづかなければならない。
自由な意思があるということは、あなたの次に起こす行動もしくは思考は本人以外誰にも予測できなく、
さらにその意思は完全ではなくとも自由でなければならない。

量子論を出せば未来の予測は出来ないが、意思が電子に左右されているならばそこに自由はなく、
それはすでに意思といえるものではなくなっていることに気付かなければならない。

意思を否定することは非常に困難である。
なぜなら自己にある意思は疑いようのない事実であるかのようにそこに鎮座しているからである。
しかし意思の根拠がないいじょう意思の存在を疑う勇気が必要である。

物理と意思をくっつけるのは無理があると思うが？
物の動きと心の指向性たる意思を付けるとしたら物理に価値を付けないといけない。
そこには矛盾があるのでは？

自分の心があるのは自明だけどさ
他人に心があるかどうかってわかんないよね
他人も自分と同じように脳は持ってるけどそれは単なる神経細胞の塊で
そのなかを電気的な信号が機械的に行き来してるだけだから
それに心があることを認めたら
脳の構造をまねた電子工作も心があると認めなきゃいけない
心をもってるのは広い宇宙で俺独りなんて孤独なんだ

って小学生のとき考えてたけどこういう唯我論的思考はけっこうみんな幼少期に経験するということを後で知った

>>68
日本精神の凄さは
まで読んだ。

>>66
ホントに不細工な文章だなあ。
＞電子の位置が特定できるとすればそれが･･･中略･･･根拠となりうる兆候がないことにきづか
＞なければならない。
電子の位置が特定出来ようが出来まいが、それが自由意思の存在如何の根拠とはならないと
いうことに気付け･･･っちゅーことになる罠。
ってことは自由意志の存否について、物理学による解答は得られないってことだろ？
じゃあ物理法則による意思の拘束の有無について問うこと自体矛盾してんじゃないの？

＞意思が電子に左右されているならばそこに自由はなく、
＞それはすでに意思といえるものではなくなっていることに気付かなければならない。
脳の構成要素である電子に左右されない脳の働き(意思)は、一体何を媒体にしていると？
ってこの詰問自体論理矛盾なのだがｗｗｗ
その理屈だと「意思が脳という物質の働きであると言うなら、私は自由意思も意思の存在すらも認
めない」ということになる。更に66の言うところの「自由意志・意思」とは「物質に一切干渉されないものだ」ということになる。
まるでどんな高温でも溶けないおいしいアイスクリームの存否を問うているようだｗｗｗ

66が1か56あたりなら>>55を再読し理解しなければならないｗ
66は自分の頭の出来の悪さに気付かなければならない。終了ｗｗｗ

これ以降、議題は“ｗｗｗ”を使う真理についてとなります

あれだな。

ドレ

わーるどわいどうぇぶ

それ

>>70
＞どんな高温でも溶けないおいしいアイスクリームの存否
成る程いい喩えだ。
俺も挑戦･･･と暫らく考えていたが、出てこんかった。
70何気にやるじゃん。

>>76
ってやっぱり重症なの？

>>70
>自由意思の存否について物理学による回答は得られないってことだろ。
宇宙のすべての事象は物理法則で成り立っています。
よって人間の思考や意思もそれにより完全に支配されていなければおかしいって事をいいたいのですが…。
量子論や決定論の正否なんてのは関係ないって事がいいたいのですが。
それとも宇宙の全ての事象が物理法則によって成り立っているって所に異論があるのですか？

>>67
いい指摘です。
それではなぜ物理と意思をくっつける事に無理があると思いますか？
意思というものを現在の科学では解明出来ない物という固定観念を持ってしまっていては
心のメカニズムの解明は困難な物となってしまいます。
むしろ科学的に意思のメカニズムを考えるべきではないでしょうか。
心というものを客観的に見ることを怠れば心理学という学問はオカルトと同じレベルになってしまうと思うのですが。

>>78
唖然･･･。
やばいよあんた･･･重症だよ。
＞事象は物理法則で成り立っています。
＞＞量子論や決定論の正否なんてのは関係ない
･･･あのね･･････量子論が物理法則だということが解ってないの？
自己矛盾もはなはだしいのですが･･･。
あなたのいっている物理法則って何のことなの？
具体的に言ってミソ？

全ての法則と全ての物質、空間、エネルギーをあてはめると全ての事象が完全に予知可能。
人間の心理も何もかも、法則に則っているから。
例えば、恐怖はその状況から逃れるための、喜びはそれを求めるための。
（心理は生物の生存に関する手段の一つとしてのシステム）
そんな単純なものの組み合わせとして今この瞬間、心理が構成されているから。
（環境によって心理や行動が決まる。つまり心理、行動も環境の一部。）
しかし、はっきり言って全ての法則を発見することも
全ての物質、空間、エネルギーを知覚することも不可能なので
まるで全てが自由に起こっているように見える。


コインの裏と表を当てるというのは全ての法則が分からずとも
コインを弾く人の心理とそれによる力、力をかける場所が分かれば
空気の密度、風そして反発係数で力学的に分かる。
現段階では完全な心理法則は解明出来ていないから予知不可能だが
それさえ分かれば予知可能。

まぁもしかしたらその心理法則の前、ずっと昔から環境が作用している可能性はあるが。

完全な予知は不可能らしいが

>全ての法則と全ての物質、空間、エネルギーをあてはめると全ての事象が
>完全に予知可能。
ということが物理学的に誤りだということを何度指摘されてもお解かりにな
らないらしい。
物理学をもう少し学んで下さい。
あなたの物理知識はニュートン力学止まりなのですか？

単純なマクロの結果の物理の法則を意思と捉えるのは現代科学では無理があるだろう。
ってことで電波認証君だな。

>>82
俺は量子力学も更に解析していけばミクロの原理がわかると思うが流石に、
物理法則を意思とは思えないね。
討論で負けたアインシュタインでも俺に影響をくれたからな。

え？創造主の意志が物理法則を創ったんですよ？

>>82
俺これが初カキコで前のレス読んでなかったから。
要点だけ頼む。

82ではないが、要点だけ書くと
１から読め

>>84
いやいや、アインシタインは量子論に重要な貢献者であり最高の理解者でもあったのです。
まともに議論をするには、その理論を正確に理解せねば問題点の抽出や理論の欠点の指摘も
出来ません。
ソルベー会議に於いてのアインシタインの問題提起は量子論側に多大な影響を与えました。
正に好敵手だった訳ですが、80は最悪ですね。
理解しようという努力のかけらも見えない。
せめて量子論ググるくらいはして欲しいものです。

>>86
あ、わりーわりー。
あんたは初かきこか。80レス程度は読んでからレスしようね。

フロはもう来ないのか？
勉強中？理解できたのかな？

>>82
おまえ馬鹿だろ。
論点が違うんだよ！

アインシュタインﾊｧﾊｧ

>>91
ほー？
どう違うのか説明してくれ。

>>82
宇宙の全ての事象は物理法則で成り立ってるっていうと
量子論を持ち出して予測不能だって言って反論するけど、
その量子論がすでに物理法則。

量子論が物理法則だってわかってないのはおまえだよ。

どうせ>>78もおまえだろ。
量子論の正否と意思の有無は関係ないっていってるのに
量子論は物理法則じゃないかと言い出す。
物理法則を量子論で否定しながら量子論は物理法則だと
いう自己矛盾にそろそろ気付け。

そろそろ電波と決定させて頂きたいのですが。

説明が微妙なページばかりで困ったな。
要約、というか説明の一部だが
「Ｘ線当てて運動量調べたとしてもその後何処にあるか分からない
　　これは技術的な問題ではなく量子の本質だから（その後の動きは確率的？）」
これで合ってるのか？衝突前も後も変な動きしてるって意味じゃないよな？
（なんか位置か運動量かどっちかしか分からんと書いてたから、まぁ位置分からんが）
衝突の際に形が自由に変わる（結合なしだと自由に形が変化する？）ということなのか、エネルギーに変わろうとする（相手が反粒子ならそのまま定着）ということなのか。
というかそもそも説明は合っているのか。
教えてくれ。なんつーか俺の知識じゃ二重にググったりする必要があってな。

よく考えたら何で量子論だの何だのの話しかしていないんだろ。

思考というシステムの中で何処に重きを置くかという判断システムとして
環境的遺伝的に決定される心理が意思と呼ばれているから
意思は自由とは言えないんじゃないかと。

>>96
1名電波出してる人がいるのですぐ量子論が出てきます。
多分学校で習ったばかりで使いたくてしょうがないんじゃないかと。。
優しく放置してあげて下さい。

>>97
まぁそれは当たってるかもしれんが
量子論のこと全く調べないで同じこと何度も言ってる奴の方がどうかと。
（俺の場合はレス読んでなかったわけだが）

っていうか誰か>>95にレスくれると有難い。
この元の説明自体がちゃんとした理論になってないからなぁ。
だってどっちに行くか分からん的な考えで、「それは確率だ」って言ってるんだもんな。
（だから俺の考えた内容も確率的になるようにわざわざしたわけだが）
数列でどういう法則があるか分からんからって「確率的に数が抜粋されてる」って言ってるのと同じだし。
詳しい説明というか理論が知りたい。

そうそう「自由に形が変わる」ってのはその量子（粒子）一つとして自由度無限という意味かな？
そしてエネルギーに変わろうとする時に空間的に重なって
定着しなければ元の粒子に弾けるように戻って動くということかも。（イメージとしては）
これ場の量子論もよく知らずに反粒子と粒子のエネルギー問題だけで考えたからね。
知識不足で頑張って考えたのでマジな解答を・・・

>>94
笑ってしまった。
内容を理解していればそんな間違いは絶対しないと思うが。
そりゃ矛盾するに決まってんじゃン。真っ向から対立した意見だものな。

　　　|
　　　| ⌒ヽ
　　　|´_ゝ`）
　　　| 　／　　
　　　|／
　　　|
　　　|

田代かお前は

１）>>1>>7>>10>>4662>66>78>80
　 要約→脳は原子という物質で構成されているので、物理法則によって拘束さ
れている。 だから自由意志など無いし、意思と思われているものは、物理法
則によって完全に予測可能。
量子論なんか知らない。　　　

２）>>8>>31>>38>>44>>4861>65>70>79>82>83
要約→脳は原子という物質で構成されているので、物理法則によって拘束さ
れている。量子レベルで考えれば自由意志の有無を決定することも出
来なければ、意思の完全な未来予測も出来ない。という結論になるはず。
　　　 量子論を勉強しろ。

こんな感じかな。

>>102
分かり易くて非常によろしい。
自由かどうかって未来予測出来るかどうかってことだったのか。
俺的には>>96みたいなことを言ってるのかなぁと。
そして>>80では未来予測を言ってるけど、
基本的には>>96的に決定されてると言いたかったわけだが。

●ハイゼンベルクの不確定性原理
（あちらを立てると、こちらが立たず）
　電子とは何かを知ろうと思えば、最終的には「観測」という手段に頼らなければならない。平たく言えば、電子の「位置」や「運動の勢い」などを人間の目で確認すると言うことだ。
　しかし、電子は肉眼では見えないから、なにか間接的な方法で観測するしかない。では、電子にある種の電磁波を当てて、その位置と運動の勢い（運動量＝物体の重さ×速さ：p=mv）を測ってみよう。
　まず、電子の位置を測定するためには、ガンマ線など波長の短い電磁波を当てる。すると、電子にぶつかった電磁波は、ある方向に跳ね返ってくるので、その方向から電子の位置がわかる。ところが、波長の短い光（ガンマ線）はエネルギーが強いため、
電子のほうも飛ばされてしまう。その時、電子がどこへ飛んでいったかまではわからない。つまり、運動量が測定によって変化したせいで、しっかり測れなくなる。
　ならば、電子の運動量に影響しないように配慮して、エネルギーの弱い電磁波、つまり長い波長の電磁波を当てる。すると今度は、運動量はよくわかるが、弱いエネルギーの電磁波は電子にちゃんとぶつからないため、位置がはっきりしなくなる。
　ミクロの世界では、このように対象となるモノの位置や運動量を同時に正確に計ることはことができない。なぜなら、測定という行為自体が電子の状態に影響を与えてしまうからだ。この結果は、どんなに測定方法や計測機器などを精密にしても同じになる。
　これがハイゼンベルクの唱えた「不確定性原理」である。そしてこの不確定性原理は、量子論の基本となる考え方であり、また量子論が到達した結論のひとつなのだ

量子論は小さすぎて把握できないものを不完全ながらも、
現実の科学に応用するために矛盾がないように説明するだけの理論でしょう。
現実に測定できなかったとしても、物理法則自体が変わるわけでもなく、
もの自体は物理法則に支配されてしか動いてない。
もし、物理法則に従わないで惑星や何やらが動いて、
惑星の軌道が変わって衝突したりすることがあるとおもうの？
そんなことはありえない。

>>80
先ずはこれを。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushi.htm

で、興味があればこちら。
量子論を楽しく説明してくれてます。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/telepotation.html
(量子テレポーテーションと因果性)

量子論はとてもおもしろいけど真面目にやると非常に難解です。
ましてや説明などそう簡単には出来ません。
素人(私も含め)はその誕生の歴史と概要をつかむ程度で充分じゃないでしょうか。
量子論の本はたくさん出てますのでネットよりそちらをお勧めします。
てはじめにはやっぱりブルーバックスの「マンガ量子論入門」かな。
http://www.bk1.co.jp/product/1908513

まず「確率の波」ってのがよく分からん。
何で確率なんだ？

>>105
＞量子論は小さすぎて把握できないものを不完全ながらも、
＞現実の科学に応用するために矛盾がないように説明するだけの理論でしょう。
だから違うっちゅーの。
物理も数学も生物学も今となっては矛盾だらけなの。
＞現実に測定できなかったとしても、物理法則自体が変わるわけでもなく
量子論は間違いなく君の知っている物理法則とは違うのが現実なのだが。

結局のところ不確定だからって何で確率なんですか？

どっちにしてもそれが意思に作用するなら確率が意思を決定していることになり
自由意志と呼ぶことは出来ないが

>>102
２）のニュアンスはちょっと違うかな。
>>109
解ってないなあ。
だからさ、じゃあ君の言うところの意思の自由ってなんなのさ。
全ての物質は物理法則に支配されているということは、物理法則に支配され
ていない物質はないってことなんだよ。
物理法則に支配されているから自由ではないと言うのは、脳が物質であると
いう前提も、意思は脳の活動によるものという前提も無視してる上に「自由」
という概念自体をも無に帰してるんだよ。

前にも書いたが、「高温でも溶けないおいしいアイスクリ−ム」なんてあ
りえないんだよ。
解る？

>>110
なるほどね。更に言えば自由という概念がその前提を踏まえた上で発生している以上、
物理法則によって、自由意志の有無を問うのはカテゴリーミステイクだということか。

ということは自由意志の有無を問う場合は社会学的なアプローチか、行動心理学的アプ
ローチしかないということかな。

なんで選択肢が無い状態から2択になるだけで自由を感じられる人間が
量子力学まで出して自由意志に付いて語らないといけないんだ。
おまえ等は自由って物を理解しているのか？

これを見たあなた!!ヾ(・ε・。)
　あなたゎこの�@ヶ月以内に好きな人と両思い
またゎ付き合っている子ゎすごくLOVE�Aになります!!
　それにゎこの文章をコピーして他の掲示板に�B回別の掲示板に
はればOK!!!たったこれだけであなたわぁ
　最高の生活がおくれます!!
ただしこれをしなかったら
　きっと両思いになることゎないでしょう!!(/□≦、)
やった子ゎ今でゎ学校�@のLOVE�Aカップルです!!
これをやらなかった子ゎすぐに彼氏と別れてしまいました

http://tamago.cool.ne.jp/bbs2/index.cgi?mode=view&no=4254

>>112
そうそうそういうことだよ。
少なくとも>>102で示した２）の連中(全員かどうかは知らんが)は俺が>>111
で言ったように、それを解ってるってことだ。

指導上げ

今日もオナニーせずにはいられない。
僕の意志は不自由だ

ちがうな

結局何が自由なんですか？

スレ主は何処逝った？

選択肢が一つでなければ自由なんじゃないですかねぇ

>>118
結局、環境的な外的要因に拘束されないって事だろう。

それじゃあ犯罪者に殺されそうになってるところを
1：言うとおりにして殺される（もしかしたら痛くないようにしてくれるかも）
2：抵抗して殺される（生殺しの可能性）
まぁ確かに自由っちゃ自由かもしれんが。選べるセットですね。まぁどっちも嫌だが。
とにかく脳のシステムによるから自由じゃないとかそういう意味じゃなくて
その判断システムがあるってことが自体が自由ということだな。

そして法則によって決定されるかどうかという流れは無意味だったことになるが。

違うな>>120でいいんじゃん。

>>121
それだと環境によって意思（心理）が判断してるから外的要因に拘束されてることになるだろ。
「判断システムがあるってことが自体が自由」で終了か

>>122あ、ごめん123は121自己レスね。

＞法則によって決定されるかどうかという流れは無意味だったことになるが。

無意味だとは思わないけど、このスレ主の前提だったからしょうがないんじゃない。
おれはそれなりに楽しんだ。

>>124
＞「判断システムがあるってことが自体が自由」で終了か
同意。
まじつかれた。

意思に対しては自由
意思が自由なのかは、物理法則が選択の幅を残してくれているかどうか

>>125
>>122>>123の間に微妙な差があったから勘違いしますた。

そうか、まあ元々楽しむためのものだから良かったな。
>>126はめっちゃ疲れてますが

＞物理法則に支配されているから自由ではないと言うのは、脳が物質であると
＞いう前提も、意思は脳の活動によるものという前提も無視してる
よく読んでなかったから気付かなかったが
（自由という概念が間違ってるとかは確かにそうだと思うが、っていうかそれ考えると以前の議論が・・・）
脳が物質であるという前提と意思は脳の活動によるものという前提は
つまり法則に縛られているってことじゃないか？
法則に縛られている脳の活動も法則に縛られているから。
ここだけは指摘させて欲しかった5月病の19年目

>>129そうだがそれがなにか？
もうやだけど。

所詮は人間の選択肢なんて外から来たものから決まってるだけじゃん。
なんでそんなに自由があると思ってるの？
それともそんなに君は意味不明な妄想が出来るの？

>>130
いやただ言いたかっただけだ。スマンな。

>>131
一応この議論は「判断システムがあるってこと自体が自由」で終了だと思うのだが。

今のこの世が夢であることを否定できるかい？
知性が世界を創造してるのかもよ

スレ主不在で終了ってーのもなあ。
まあいいか。

>>133否定も肯定も出来ないってーの。亜フォ。ログ読めや。

>>134
いいのか

>>132
俺は112=131だから問題ない！

はず・・・。

俺達はロボットで自らに書きこまれたプログラムは変更不可とすると、俺たちに意思はないってことになる？
自らに書きこまれたプログラムを変更できるのなら意思を持っている？


現行の科学で議論しえないものを考えるのもファンタジックで楽しい。

プログラムに階層構造になっていて、いくつかのレベルがあって、あるロボットはあるプログラムレベル内での自由しかなくて、
（逆にそのプログラム内での自由は保障されていて）別のロボットはもっとはるかに自由の利くレベルに設定されている。

階層構造全体を貫く大原則的なプログラムも存在（根本原理）していて、それを変更するには、プログラム作成者と
同レベルのプログラム介入が必要となり、それができない以上は言葉の完全な意味における自由ではない・・？

独り言スマソ

>>138
＞それができない以上は言葉の完全な意味における自由ではない・・？
を擬似的にまねることは可能。

心理版に立てたのがまてぃがいやね。

一番最初は哲学（論理）途中は物理を交えた論理、そして最終的にはタダの自由の解釈（哲学か？）

いままでの古典力学ＶＳ量子力学をプログラム観点に無理やりデコードするなら・・

古典力学
プログラムは固定されている。
量子力学
プログラムは固定されてはいる。しかし、現段階ではデコード出来ない。
また、ミクロレベルのコードがプログラムのほぼ全てを規定する以上、マクロレベル（古典力学）の議論は無意味。

ということでは間違いでしょうか先生？

>>142
間違いです。
＞現段階ではデコード出来ない
という考え方は決定論的還元主義パラダイムを基にしたもの。
「決定することで完結する」という盲目的信仰ともいえる。
量子物理学は確かに未完成ではあるが、その発展は決定論に帰
結するものとして方向付けられているものではない。
基本的論理体系は既に確立され多岐にわたり実用化されている。
相対性理論と並び、間違いなく現代科学の最高峰である。
＞ミクロレベルのコードがプログラムのほぼ全てを規定する以上、マクロレベル
＞（古典力学）の議論は無意味。
だからといって、古典力学(ニュートン力学)が退けられた訳ではない。
マクロレベルの対象については、あくまでも古典力学による決定論が有効である。

このスレは「脳が原子で構成されている」という量子レベルの前提から始まって
いるため、その前提の誤りを指摘する形で量子論的パラダイムが解説されたにす
ぎない。
もちろん現在の脳の研究は、古典力学ではなく量子力学によって為されている。

＞「脳が原子で構成されている」という量子レベルの前提から始まっているため
　　　　　　　　　　↓【訂正】
「脳が原子という物質で構成されている以上、物理法則(古典力学)に完全に拘束
されているので、意思および自由意志など無い」という前提から始まっているため

>>144>>143
ご指摘ありがとうございますセンセー。

センセーは、「意思」もしくは「自己」など存在せず、故に自由も存在せず、
古典力学だろうが量子力学だろうが私達は神様のビリヤードのボールで
好き勝手に転がされているだけで
しかもどこに転がっていくかは神様も知らない、って思う派ですか？

AIってどうなんですかね？
設計者がいるけど、設計者の意志によって動くのではないですよね
造られた後は、もう設計者の手から離れてませんか？

>>146
私もそれが知りたい。

古典力学でも複雑系だと微分方程式を解いた時に答えが複数になる場合があるんだよねぇ。
自然界では確率としてすべての値に割り振られるけど、一つ一つの粒子の動きを予測できない点では量子力学と同じ。
決定論に見えるのは、理想化した結果でしかないんだけどさ。

>>145
そんな派はこのスレにおらん。
>>110>>111>>120>>122>>126を読め。

＞＞１４９
うーん・・
DQ４に出てくるAIシステムに自由があるか？っていう問いに、その流れだと答えがイエスになりそうな気がする。
直感論＋論理の飛躍＋過分析（もしくは単なる理解不足）で申し訳ないのだが・・・

AIで説明していただけるとすこし解り良いと思いますが、お願いできますか？

ＡＩは人間じゃありません

>>150
何処がどうなってそういう気がしちゃう訳？
そう、人間じゃないしネエ。
AIシステムと人間の意志を同一視するのはいかがなもんよ。

そうか・・
人間は生まれながらに自然と人間社会療法からのプログラミングを受ける・・
人間に自由意思が存在するわけではなく、自己の生存の本質的基盤に立ち返るか、
それとも一生産器として養殖されつづけるかの違いがあるだけ、ということか。

本質、ありのままの自己であるということは、すなわち自由ではなく、自らの生まれ
持った運命への回帰をいみしているに過ぎないのか。

それが自己想起か・・

では人間には完全に自由は存在しないのか。

自分がただの社会の歯車に成り下がるか、それとも自己に回帰するかを選択することも
できないのか。

では私達のこの意識は何に使うのだろう？

目的も無くこのプログラムが組まれたとも思えない。いくら人間とそれを取り巻く環境がバグだらけだとしても・・
おそらくは宇宙全体の構成の維持に関わってくる何かが存在するはずなのだが・・・

？

いずれにしろ物流の中を偶然に任せてただ流されるだけというわけか。
いいだろう、いままでもそうであったことに気づかずにいて問題が無かったわけだし、これから気がついたところで、
知ったところで、何も変わりはしない。あるいはただ仕えるべき上司が変わるだけのことだ。

多分な・・

oおおおおお凄いな君は！！
君のような人は豆腐の角に頭をぶつけて死ねるんだろうな。

あほが

晒し

>o
センセーは悲しい･･･。

＞o
ロジャー・ペンローズ

>>161
著作を読んでいないのでどうか解らないけれど・・
全ては物質だという観点は全く同意できる。
興味深い本ではある。thx.

ではお礼にこちらもひとつマテリアルを

「物質のレベル」「物質性」「染み込む」

＞o
何が言いたいのか皆目わからん。
もっと理論だてて言ってみな。
ただの独り言なら単にウザイ。

物質世界から生物世界が誕生した時を思い出してごらん

DNAとたんぱく質の誕生にパラドックスがあって解明できんと何かで読んだことがあるが、
ごめん、生まれてないから思い出せん。

ビッグバン的な飛躍

地球上で人間は特殊である。クローン技術のように人間が宇宙を造りだすかもしれなく、既に造りだした可能性があり、
造り出した可能性がある限りは人間が宇宙での法則に人間の意思の選択まで全てを支配することは不可能。（可能ならば宇宙から宇宙を創造させらる？）
僕の宇宙での法則は宇宙というエネルギーゾーンで宇宙エネルギーは減少しない基本エネルギーが次のゾーンから光の様に反射し、一点に集まったエネルギーはまた広がりまた集まる。

ZENZEN解らん。
とりあえず論理云々以前に日本語を勉強してね。

確かに真ん中らへんは意味不明だよな。っていうか先ず句切れがないし。

そして、まだこんなしょうもない話をしてるお前らに感動。

ＺＥＮってｱﾀﾞﾙﾄｻｲﾄだろ？

よく知ってるな、お前。
そんなことばっかりやってちゃいかんよ

120あたりでこのスレ終了してるじゃん。
「判断システムがあるという時点で自由」ということだ。
これに直接異議がなければ終了だな。

おっぱいうｐ虚偽発言コテ「きらら」をブッ潰そう！
きららの巣↓
星屑雑談　サンディ(現行スレ)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1117115892/l50
家ゲのコテハン「きらら」がゲハ板の雑談スレにてコテ「青い風邪」に謝罪を要求、無関係の住人を巻き込んでスレを荒らす。
↓
きらら、青い風が謝罪したらおっぱいうｐを公言
↓
青い風謝罪
↓
内容に納得が出来ないとゴネて逃げる

現在は自分がいかに天才かをアピール中　論破すればおっぱいうｐ？
一度「ほんまもん」を見てみたいと言う人もどうぞ

きららのコメント
名前: きらら ◆qvl2wU7/SM
きらら伝は面白いのにVIPどもはつまらないってどうよ?このｽﾚに来るのは構わんがあたしに合わせて頂戴
多分あたしは死んだ後に評価されるﾀｲﾌﾟだと思うよ｡ 今の人類ﾚﾍﾞﾙでは多分無理
あたしは「2次元視野」を手に入れた。 1次元視野しかもたない人間には理解できぬよ。
1次元視野とはﾁｬﾘｵｲｽｹﾘﾂﾈｰﾙ分野におけるｼｰｽﾙｹﾙﾏｰﾌﾟﾙ反応の
連載によって分離された「ｻｲｳﾘｹﾙｱﾆｴｰｽ」という現象によって
特定の「ｿｱﾗｲﾘｽ」という粒子を拡散した人間と共鳴することで次元を超える事ができる
とりあえず、ＶＩＰの連中はあたしの事しらないんだろうけどあたし★持ちなんで、あんま調子のってんとアクっちゃうよ？

指導上げ

自由空間

たぶー。

自由だというには、人々の行動が似すぎているな
なにかの影響を受けているとしか思えない

http://kujira.dip.jp/rental/diary/top_frm.asp?ID=northen

十人十色？
日本人の中でも個々の顔は違うって言ってるようなもんだ
外を知らないんだよ
外から見れば、みんな似てる

中身に入っているＯＳはマックとウィンドウズと違うのに
コンピュータの外見は似てると言っているようなものだな
それだけじゃ何も言っていない

>>180
似て非なるもの　っていう言葉知らない？
マックとウィンドウズは非なるが似てるのよ
似てるとは、そのグループの範囲内に収まってるってことだ

｢同じ人間なのだから平等であるべきだ｣という主張に対し
｢いや、一人々々違う人間だから差別も問題ない｣とでも言っとけ

このスレの意義がわからん。
完全な自由な意思ってまずどういう意味だよ。
完全とか自由とか意思とか全部人によって意味合いが違うだろ。
何を持って完全とするのか、何を持って自由とするのか、何を持って意思とするのか。
その上、指向性を持った主張もないんだからたちが悪い。

＞スレの意義がわからん
意義ではなくて趣旨だろう？
理解できなければ、書き込まないように。
お前の方が性質が悪い･･･と書き込んでいる俺も性質悪だが。

制約されないのが自由なのか
選択肢があるのが自由なのか

自由なんて定義しだいでどうにでもなる

１は何を以って完全に自由な意志としたのか

>>183
単純には簡単に理解できる。
しかし、定義をしっかりさせずに進行させるのは良くないだろ。
ちなみに意義と趣旨の違いなんて気にするなｗ

論理の飛躍って恐いね

そうかな？

190

すべては決定してる

環境と教育が個性を作るんだよ

>>1
ない。

>>1
＞もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
存在しない

価値観が多様化する。
↓
絶対的な価値判断基準が失われることで、
倫理観が喪失する
↓
倫理観の喪失で、欲望に素直になる
↓
男たちはロリコンに走る
↓
この世界が大ロリコン帝国になる

> もし人間に完全に自由な意思が存在するならば、
> 人間だけ宇宙の物理法則から外れてしまわないだろうか？

「意思」は自由でも「物理法則」は自由ではない。
空を飛ぶ空想は簡単にできても空を飛ぶことは簡単にはできない。

この人は人間の意思も物理法則に支配される物質だから
すべてが既に決定されてるといいたいんだよ

型をつくると自由が生まれる

違う違う。
形を作ると自由を感じられる、だ。
形がなくても自由は自由で存在する。

風を遮る物があると風を感じられるが、遮る物がなくても風は存在する。

人少な杉
この前　日曜日○○行ける？って誘われたから
行く気がないと答えた。
自分の意思を言葉で伝えられてスッキリした。

行けない　と答えていたら　いつかは行かなきゃならなく
なっていたでしょう。

でも行く気がないのは自分で決めたことじゃないじゃないですか