◎ 構造構成主義の冒険 ◎
1 ：没個性化されたレス↓：
心理学を超えた新しい学問
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2 ：没個性化されたレス↓：2005/03/29(火) 14:34:32
aho
3 ：没個性化されたレス↓：2005/03/29(火) 22:51:55
保守。
4 ：没個性化されたレス↓：2005/04/04(月) 01:44:36
保守
5 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/04(月) 01:56:24
スレまで立てて，こだわりがあるのであれば，
あたしのようなバカにも分かるようにかいつまんで構造構成主義の要点を解説してたもーれ。
あたしのようなバカにも分かるようにかいつまんで構造構成主義の要点を解説してたもーれ。
6 ：没個性化されたレス↓：2005/04/13(水) 21:04:40
構造構成主義とは現象を最重要視します。
それ以外は，人為的な構造として考えます。
それ以外は，人為的な構造として考えます。
7 ：没個性化されたレス↓：2005/04/13(水) 22:30:55
何かを例題としてあげてくれんと困るぞ！
どんな感じ？
どんな感じ？
8 ：没個性化されたレス↓：2005/04/14(木) 19:05:58
読んだ感じだと，現象は，人間が経験する全てのことで，構造は，概念，理論などの人が作るもの全てのことのようだ
9 ：没個性化されたレス↓：2005/04/14(木) 20:33:04
だから何？
10 ：没個性化されたレス↓：2005/04/15(金) 16:47:42
信念対立の超克だろ
11 ：没個性化されたレス↓：2005/04/16(土) 17:48:03
つまり人間が体験する事を最重要視し，
概念・理論などは重要視しないってこと？
で，具体的な方法論はどうなっての？
概念・理論などは重要視しないってこと？
で，具体的な方法論はどうなっての？
12 ：没個性化されたレス↓：2005/04/16(土) 17:52:31
つか1よ。
＞心理学を超えた新しい学問
主義はプラットホームというか，まな板でしかないわけで，
学問そのものを指すものではないじゃろ。
ってことで，漏れも要点解説ｷﾎﾞｰﾇ
＞心理学を超えた新しい学問
主義はプラットホームというか，まな板でしかないわけで，
学問そのものを指すものではないじゃろ。
ってことで，漏れも要点解説ｷﾎﾞｰﾇ
13 ：没個性化されたレス↓：2005/04/22(金) 12:55:01
ハードサイエンスもソフトサイエンスも同時に科学性を保証する思想
14 ：没個性化されたレス↓：2005/05/07(土) 18:08:03
建設的議論のためのツールらしいぜ
15 ：没個性化されたレス↓：2005/05/09(月) 13:57:39
不毛な信念対立に終止符を打ち，異領域間交流の道を切り拓く人間科学の新たなメ
タ理論。池田清彦氏絶賛！
タ理論。池田清彦氏絶賛！
16 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 22:13:19
帯のキャッチコピーはどうでもいいですから
もっと中身のある話をしてください。
もっと中身のある話をしてください。
17 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 22:28:32
DTP・印刷板を観ろ！！DTP・印刷板を観ろ！！DTP・印刷板を観ろ！！
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18 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 17:44:53
私も最近ところどころで耳にしたので，気になっています．
２ｃｈで「構造構成主義」で検索したところ，２つ板があり，ここにたどり着いた次第です．（∴同じ内容を書き込ませていただきます）．
一応学問で生計を立てている小生としては，憶測で批判（発言）したりするのは躊躇われるので，とりあえず，ネットで構造構成主義を検索してみました．
紀伊国屋BookWebに目次がありました．
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979371285&USID=
１章 人間科学の「呪」
２章 人間科学の「呪」の解き方
３章 哲学的解明の基礎ツールとしての現象学的思考法―判断中止と還元
４章 中核原理の定式化―関心相関性
５章 「言葉」を相対化する思考法―ソシュール言語学と記号論的還元
６章 人間科学の科学論の確立―構造主義科学論
７章 構造概念の定式化―構造存在論を通して
８章 人間科学の方法論の整備
９章 他の思潮との差異化 構造主義、社会的構築主義、客観主義、そして構成主義
１０章 構造構成主義―全体像と思想的態度
１１章 構造構成主義の継承実践
これをみると，「現象学」，「ソシュール言語学」，「記号論的還元」？，「構造主義科学論」？，「構造存在論」？などによって作られているようですが，いくつか聞いたことのない専門用語もあるため，あまりイメージ出来ません．
９章に，他の思潮との差異化，とありますので，他の思想とのちがいが，わかりそうですが．
いずれにしましても，本をとりよせて，ちゃんと内容を，吟味してみたいと思いますが，他に何か有用な情報がありましたら，ご教示ください（まじめな，書き込みですいません．）
２ｃｈで「構造構成主義」で検索したところ，２つ板があり，ここにたどり着いた次第です．（∴同じ内容を書き込ませていただきます）．
一応学問で生計を立てている小生としては，憶測で批判（発言）したりするのは躊躇われるので，とりあえず，ネットで構造構成主義を検索してみました．
紀伊国屋BookWebに目次がありました．
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979371285&USID=
１章 人間科学の「呪」
２章 人間科学の「呪」の解き方
３章 哲学的解明の基礎ツールとしての現象学的思考法―判断中止と還元
４章 中核原理の定式化―関心相関性
５章 「言葉」を相対化する思考法―ソシュール言語学と記号論的還元
６章 人間科学の科学論の確立―構造主義科学論
７章 構造概念の定式化―構造存在論を通して
８章 人間科学の方法論の整備
９章 他の思潮との差異化 構造主義、社会的構築主義、客観主義、そして構成主義
１０章 構造構成主義―全体像と思想的態度
１１章 構造構成主義の継承実践
これをみると，「現象学」，「ソシュール言語学」，「記号論的還元」？，「構造主義科学論」？，「構造存在論」？などによって作られているようですが，いくつか聞いたことのない専門用語もあるため，あまりイメージ出来ません．
９章に，他の思潮との差異化，とありますので，他の思想とのちがいが，わかりそうですが．
いずれにしましても，本をとりよせて，ちゃんと内容を，吟味してみたいと思いますが，他に何か有用な情報がありましたら，ご教示ください（まじめな，書き込みですいません．）
19 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 22:03:39
まず、池田君の本を読んだほうがいいかも
『構造主義科学論の冒険』
『構造主義科学論の冒険』
20 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 14:25:47
構造主義科学論の焼き直しが構造構成主義といっても過言ではないな
21 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 16:26:22
橋爪大三郎
『はじめての構造主義』
ｵﾓﾛｲﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
『はじめての構造主義』
ｵﾓﾛｲﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
22 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 19:32:09
＞１９
『構造主義科学論の冒険』さっそくとりよせて読んでみました．
かなりおもしろかったです．
難しい内容が平易は言葉で書かれていて，
「科学とは何か」が納得できたという感じがします．
先日，『構造構成主義とは何か』も届きました．
冒頭の「公刊に寄せて」で，池田清彦が絶賛していたので，
構造主義科学論が構造構成主義とどのように関係するのか，
読み進めてみたいと思います．
『構造主義科学論の冒険』さっそくとりよせて読んでみました．
かなりおもしろかったです．
難しい内容が平易は言葉で書かれていて，
「科学とは何か」が納得できたという感じがします．
先日，『構造構成主義とは何か』も届きました．
冒頭の「公刊に寄せて」で，池田清彦が絶賛していたので，
構造主義科学論が構造構成主義とどのように関係するのか，
読み進めてみたいと思います．
23 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 16:47:07
>20
「構造主義科学論の焼き直しが構造構成主義といっても過言ではないな」
といっているが、それは明らかに“過言”だとおもうぞ。
小生は両方まともに読んだつもりだが、目次をみればわかるように、
“焼き直し”といえるのは、６章だけだろう。
確かに、ソシュールも含めると池田清彦氏の影響は大きなものはありそうだが、
“体系”としての“構造構成主義”はまったく別ものだとおもわれる。
小生は、中核原理として措定されている
エドモント・フッサールの“志向相関性”に着目している。
これはすごい。
「構造主義科学論の焼き直しが構造構成主義といっても過言ではないな」
といっているが、それは明らかに“過言”だとおもうぞ。
小生は両方まともに読んだつもりだが、目次をみればわかるように、
“焼き直し”といえるのは、６章だけだろう。
確かに、ソシュールも含めると池田清彦氏の影響は大きなものはありそうだが、
“体系”としての“構造構成主義”はまったく別ものだとおもわれる。
小生は、中核原理として措定されている
エドモント・フッサールの“志向相関性”に着目している。
これはすごい。
24 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 20:12:14
池田氏の本は読むたびに新たな発見があるんだよ。
久しぶりに二回目の読書をするかな。
久しぶりに二回目の読書をするかな。
25 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 19:02:20
うむ。池田清彦は間違いなく「天才」だな。
26 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 22:45:00
前に朝日新聞かなんかにのっているのをみた
27 ：没個性化されたレス↓：2005/08/30(火) 01:45:58
うむ。池田清彦は間違いなく「天災」だな。
28 ：没個性化されたレス↓：2005/09/01(木) 17:58:31
お，こんなところもあるんだ
池田清彦，せいぜい１０冊ぐらいかと思っていたけど，アマゾンみたら４６冊書いてた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E6%B8%85%E5%BD%A6%2C%20%E6%B1%A0%E7%94%B0/249-1342569-3457916
構造構成主義とかんけいなくてすまん
池田清彦，せいぜい１０冊ぐらいかと思っていたけど，アマゾンみたら４６冊書いてた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E6%B8%85%E5%BD%A6%2C%20%E6%B1%A0%E7%94%B0/249-1342569-3457916
構造構成主義とかんけいなくてすまん
29 ：没個性化されたレス↓：2005/09/06(火) 14:15:53
やはり、高度すぎるとだめなんだな。凡人は実験心理でもしてればよい。
30 ：没個性化されたレス↓：2005/09/06(火) 14:55:09
自然科学とか実験心理とか凡人でもがんばればそれなりの
成果出せる分野だとこんどはアカポスの倍率がやたら高くなるんだよね。
成果出せる分野だとこんどはアカポスの倍率がやたら高くなるんだよね。
31 ：没個性化されたレス↓：2005/09/07(水) 01:42:26
「構造構成主義とは何か」の最後のほうに、
構造構成主義を実験心理学？知覚研究に導入している
研究実践例が紹介されていたぞ
構造構成主義を実験心理学？知覚研究に導入している
研究実践例が紹介されていたぞ
32 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 00:45:30
へぇ，心理学と関係あるんだな
33 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 01:01:41
それ、実験やってる人間を引き込もうとするためのリップサービスに過ぎないんじゃん
大体、この手の主張って、実験やってる人たちにはウケが悪い。言ってる事は分かるけど、じゃ、どうやって
俺たちは仕事を進めればよいのって。そこで私たちの言ってる通りにやると、実際に研究もできますよって示してやる。
すると、>>32みたいのが釣れる。その釣果が（ry
大体、この手の主張って、実験やってる人たちにはウケが悪い。言ってる事は分かるけど、じゃ、どうやって
俺たちは仕事を進めればよいのって。そこで私たちの言ってる通りにやると、実際に研究もできますよって示してやる。
すると、>>32みたいのが釣れる。その釣果が（ry
34 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 02:03:56
>>33
いや，かなり本格的な実験心理学に導入されているぞ。
いや，かなり本格的な実験心理学に導入されているぞ。
35 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 02:04:59
36 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 02:05:23
>>34
本を買ってない人向けに詳細求む（ハート）
本を買ってない人向けに詳細求む（ハート）
37 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 02:28:28
哲学板のもそうだし、そのホームページもそうだけど、
信者による自作自演が多いのは気のせいだろうか。
信者による自作自演が多いのは気のせいだろうか。
38 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 14:09:07
信者待ちage
39 ：没個性化されたレス↓：2005/09/13(火) 16:52:36
>>33
たしかに，たいそうな名前の理論ほど研究では使えないことは多かった
から，君のいわんとすることはなんとなくわかるし，いかなる理論でも
是非を論じることはいいことだと思うが，君も学問や研究に携わるもの
ならば，中身を確認もせず思い込みによる‘非難’をするんじゃなくて
，内容をちゃんと吟味した上で‘批判’をした方が説得力があるし，学
者として真摯だとおもうぞ。
たしかに，たいそうな名前の理論ほど研究では使えないことは多かった
から，君のいわんとすることはなんとなくわかるし，いかなる理論でも
是非を論じることはいいことだと思うが，君も学問や研究に携わるもの
ならば，中身を確認もせず思い込みによる‘非難’をするんじゃなくて
，内容をちゃんと吟味した上で‘批判’をした方が説得力があるし，学
者として真摯だとおもうぞ。
40 ：没個性化されたレス↓：2005/09/15(木) 23:40:30
>>39
たしかにそうね．
>>33
>>36
ざっとみたところ，
『発達心理学研究』
『認知科学』
『認知心理学研究』
『質的心理学研究』
“Perceptual and Motor Skills”
といった専門ジャーナルに掲載されている知覚研究みたいだった．
たしかにそうね．
>>33
>>36
ざっとみたところ，
『発達心理学研究』
『認知科学』
『認知心理学研究』
『質的心理学研究』
“Perceptual and Motor Skills”
といった専門ジャーナルに掲載されている知覚研究みたいだった．
41 ：没個性化されたレス↓：2005/09/15(木) 23:42:25
↑信者
42 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 01:55:13
この本の著者が物知りなのは、本当によく分かる。
しかしさ。結局、この本のメッセージって、“分野間の相互理解を深めるには、
相手の視点から見ましょう”という、当たり前すぎて、腹で茶が湧かせるくらい
当たり前のことなんじゃないかね。なんで、こんなものに、人が集まってるのか理解できん。
しかしさ。結局、この本のメッセージって、“分野間の相互理解を深めるには、
相手の視点から見ましょう”という、当たり前すぎて、腹で茶が湧かせるくらい
当たり前のことなんじゃないかね。なんで、こんなものに、人が集まってるのか理解できん。
43 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 08:51:17
心理学を学んだは良いが、仕事はないわ、研究テーマがないわ、人から馬鹿にされるわ、心理学の先も見えないわで、
強い不満や不安を感じる人々が、力強く、自分たちの将来を保証してくれる（ようにみえる）、若きカリスマに群がっている。
ってことで、ファイナルアンサーじゃないの。カリスマは生き残るけど、信者は。。。
強い不満や不安を感じる人々が、力強く、自分たちの将来を保証してくれる（ようにみえる）、若きカリスマに群がっている。
ってことで、ファイナルアンサーじゃないの。カリスマは生き残るけど、信者は。。。
44 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 09:57:07
>>42
７９頁に，そのままちみのことが書いてあったよ
（ピッタリだったのでがんばって引用してみる）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
６．当たり前論
関心相関性などというが，そんなことは当たり前のことに過ぎない」
という批判もあるかもしれない。こうした型の批判を「当たり前論」
と呼ぶことにする。なお，この「当たり前論」は批判者が論理的・
内的欠陥を見い出せなかった時に，最終兵器（リーサルウェポン）
として，あるいは苦し紛れに使うことが多い典型的な「批判」の
１つといえるものである。
７９頁に，そのままちみのことが書いてあったよ
（ピッタリだったのでがんばって引用してみる）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
６．当たり前論
関心相関性などというが，そんなことは当たり前のことに過ぎない」
という批判もあるかもしれない。こうした型の批判を「当たり前論」
と呼ぶことにする。なお，この「当たり前論」は批判者が論理的・
内的欠陥を見い出せなかった時に，最終兵器（リーサルウェポン）
として，あるいは苦し紛れに使うことが多い典型的な「批判」の
１つといえるものである。
45 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:00:43
>>44
信者っていわれるぞい
信者っていわれるぞい
46 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:06:50
>>44
それが「本当は知らなかったのに、知ってる振りをしてる場合」の話ね。
当たり前論は、言ってる側にしか、真偽はわからないもの。
相手の正直さを信じる以外にどうしようもないよ。そのレベルで相手を信じられなくなったら、
それこそ、対話は崩壊する。
そのレベルで「へぇ」って感心してる方が、普段から何も考えていない証拠だよ。
言っとくけど、著者は偉いと思うのだよ。なかなかそこまで書けるものじゃないしね。
問題は、群がってる君たちだよ。
それが「本当は知らなかったのに、知ってる振りをしてる場合」の話ね。
当たり前論は、言ってる側にしか、真偽はわからないもの。
相手の正直さを信じる以外にどうしようもないよ。そのレベルで相手を信じられなくなったら、
それこそ、対話は崩壊する。
そのレベルで「へぇ」って感心してる方が、普段から何も考えていない証拠だよ。
言っとくけど、著者は偉いと思うのだよ。なかなかそこまで書けるものじゃないしね。
問題は、群がってる君たちだよ。
47 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:08:20
>>46の続きだけど、「当たり前論は、無意味だから常に無視してよい」なんてことになったら
その学問は崩壊するね。「悪意の当たり前論を、排除する」ってなら当たり前の話だよ。
著者は、そのくらい区別してるだろうけど、君には無理なのかな。
その学問は崩壊するね。「悪意の当たり前論を、排除する」ってなら当たり前の話だよ。
著者は、そのくらい区別してるだろうけど、君には無理なのかな。
48 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:08:44
あれだ、バカって言う奴がバカってことだ。
おれ、今、バカって言った？
おれ、今、バカって言った？
49 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:11:40
＞言っとくけど、著者は偉いと思うのだよ。なかなかそこまで書けるものじゃないしね。
＞問題は、群がってる君たちだよ。
激しく同意。馬鹿にはあの本は書けない。
＞問題は、群がってる君たちだよ。
激しく同意。馬鹿にはあの本は書けない。
50 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:13:59
最近は本人も取り巻き連の馬鹿さ加減に辟易してるふしがある。
けっきょく清水君だけが真の共同研究者でしょう。
けっきょく清水君だけが真の共同研究者でしょう。
51 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:14:48
俺らの関心は、構造構成主義であり、バカな信者ではない。
これからはバカな信者は無視し。
論理的欠陥について、びしばしカキコするか。
これからはバカな信者は無視し。
論理的欠陥について、びしばしカキコするか。
52 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:20:42
なんていうかね。
あの本に書かれているようなことは、当然のように知っている人って、
それなりにいるんだよね。いわゆる優秀だと思われてる人たちって、年齢に
関わらず、理解している。心理学では、そもそも優秀な人がスゴく少ないのかも
知れないけど。
ああした本を、わざわざ書かなきゃならなかった、あるいは、あの本に群がる人が
むわーっと出てきたのって、心理学界のレベルの低さをそのまま呈示してるんじゃなかろうか。
個人的な感想としては「ふーん。この暗黙知を本に仕立て上げたのは偉いなあ。しかし、
それを読んで実践できる心理学者なんて、いないだろうな。結局、何も変わらないだろうな。」
あの本に書かれているようなことは、当然のように知っている人って、
それなりにいるんだよね。いわゆる優秀だと思われてる人たちって、年齢に
関わらず、理解している。心理学では、そもそも優秀な人がスゴく少ないのかも
知れないけど。
ああした本を、わざわざ書かなきゃならなかった、あるいは、あの本に群がる人が
むわーっと出てきたのって、心理学界のレベルの低さをそのまま呈示してるんじゃなかろうか。
個人的な感想としては「ふーん。この暗黙知を本に仕立て上げたのは偉いなあ。しかし、
それを読んで実践できる心理学者なんて、いないだろうな。結局、何も変わらないだろうな。」
53 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:23:40
>>46
７９頁のさっきの続きに，そのままあなたのことが書かれてたよ
（めんどくさいけど書き写すか…）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
確かに，関心相関性とは，考えてみれば当然のとであることから，
関心相関性を「当たり前」のように感じる人もいることだろう。
そうした人は，筆者が書いてきた信念対立と類似した状況を
目の当たりにする中で，関心相関的態度を自然と身につけて
きた人なのかもしれない。そのような人々にとっては，関心相関性
の内実は，目新しいものじゃなく，当然のことに感じられるかも
しれない。
もっとも「言われてみて思い当たること」と，それを「身につけ」
「実践している」ことはまったく異なる。関心相関的観点を徹底して
実践することは誰にとっても容易ではないように思われる。なぜなら，
人間というのは当たり前のことを，当たり前だからこそ，当たり前の
ように忘れてしまう性質をもっているからである（少なくとも私
はそうである）。したがって，当たり前のことを忘れないようにするためには
それを思い出すための概念（認識装置）が必要なのである。
〜〜〜〜
７９頁のさっきの続きに，そのままあなたのことが書かれてたよ
（めんどくさいけど書き写すか…）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
確かに，関心相関性とは，考えてみれば当然のとであることから，
関心相関性を「当たり前」のように感じる人もいることだろう。
そうした人は，筆者が書いてきた信念対立と類似した状況を
目の当たりにする中で，関心相関的態度を自然と身につけて
きた人なのかもしれない。そのような人々にとっては，関心相関性
の内実は，目新しいものじゃなく，当然のことに感じられるかも
しれない。
もっとも「言われてみて思い当たること」と，それを「身につけ」
「実践している」ことはまったく異なる。関心相関的観点を徹底して
実践することは誰にとっても容易ではないように思われる。なぜなら，
人間というのは当たり前のことを，当たり前だからこそ，当たり前の
ように忘れてしまう性質をもっているからである（少なくとも私
はそうである）。したがって，当たり前のことを忘れないようにするためには
それを思い出すための概念（認識装置）が必要なのである。
〜〜〜〜
54 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:24:42
>>51
>俺らの関心は、構造構成主義であり
多分、そう言ってる時点でダメだと思うよ。それは、人から本を通じて教わるものではなく、
「現場で、その精神を実行している人の姿をみて、現場で学ぶもの」だから。
徒弟制度を通じて、現場で仕込まれるべき暗黙知を、本で学ぼうとするのはアホだよ。
本当に学ぼうとするならば、本を読んだら、本の内容も用語も忘れ去り、再び
自分の仕事場へ戻ることだね。「構造構成主義」という言葉だけに踊らされて
いるようじゃ、何も分かってない証拠だよ。
>俺らの関心は、構造構成主義であり
多分、そう言ってる時点でダメだと思うよ。それは、人から本を通じて教わるものではなく、
「現場で、その精神を実行している人の姿をみて、現場で学ぶもの」だから。
徒弟制度を通じて、現場で仕込まれるべき暗黙知を、本で学ぼうとするのはアホだよ。
本当に学ぼうとするならば、本を読んだら、本の内容も用語も忘れ去り、再び
自分の仕事場へ戻ることだね。「構造構成主義」という言葉だけに踊らされて
いるようじゃ、何も分かってない証拠だよ。
55 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:27:24
>>53
多分、漏れの考えは、彼に近いと思うよ。違うとしたら、彼は自分の本で大衆を啓蒙できると
信じている（いた？）点じゃないかな。彼ならば、概念装置を身近に置く事で、
自分の行為を見直せるだろうけど、>>53に書いたように、馬鹿には無理な行為だよ。
多分、漏れの考えは、彼に近いと思うよ。違うとしたら、彼は自分の本で大衆を啓蒙できると
信じている（いた？）点じゃないかな。彼ならば、概念装置を身近に置く事で、
自分の行為を見直せるだろうけど、>>53に書いたように、馬鹿には無理な行為だよ。
56 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:30:31
ついでだから53の続き（８０ー８１頁）
〜〜〜〜〜〜
そして「原理」というのは，さまざまな事象に通底するものである
ために，それが提起された後には「当たり前」ということはたやすい
（デカルト，ソシュール等々の提起した「原理」に対して「そんなの
当たり前である」ということは誰でもできる）。しかし，そうした事
後的言及が，文脈上意味があるか否かをあらためて考えてみる必要が
あろう。
（省略）「関心相関性など当たり前であるからまったく意味はなく，
あらためて主張すべきではない」と強弁する人がいたならば，逆説的な
ことに ，そうした人こそ，人間科学における関心相関性の存在意義や必要性
を裏側から立証しているといえるかもしれない。なぜなら，たとえ，
その人にとって「当然」のことのように思えたとしても，当該のコミ
ュニティ全体で「不毛な信念対立」や「方法の自己目的化」といった
ことが起こっているのであれば，そのこと自体を問題としなければな
らないはずだからである。したがってそうしたナイーブな批判者がい
るうちは，関心相関性の有効性は保証され続けるといえよう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ふぅい〜，めんどうだった。なんでおれがこんなことやってんだろ。
ちなみにおれはたまたま本を読んだだけで著者はみたことがない。
〜〜〜〜〜〜
そして「原理」というのは，さまざまな事象に通底するものである
ために，それが提起された後には「当たり前」ということはたやすい
（デカルト，ソシュール等々の提起した「原理」に対して「そんなの
当たり前である」ということは誰でもできる）。しかし，そうした事
後的言及が，文脈上意味があるか否かをあらためて考えてみる必要が
あろう。
（省略）「関心相関性など当たり前であるからまったく意味はなく，
あらためて主張すべきではない」と強弁する人がいたならば，逆説的な
ことに ，そうした人こそ，人間科学における関心相関性の存在意義や必要性
を裏側から立証しているといえるかもしれない。なぜなら，たとえ，
その人にとって「当然」のことのように思えたとしても，当該のコミ
ュニティ全体で「不毛な信念対立」や「方法の自己目的化」といった
ことが起こっているのであれば，そのこと自体を問題としなければな
らないはずだからである。したがってそうしたナイーブな批判者がい
るうちは，関心相関性の有効性は保証され続けるといえよう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ふぅい〜，めんどうだった。なんでおれがこんなことやってんだろ。
ちなみにおれはたまたま本を読んだだけで著者はみたことがない。
57 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:34:54
>>56
まあ、おつかれさま。
しかし、君自身、関心相対性を身につけるよう努力した方が良いよ。
俺の発言、よんでないでしょう？「当たり前だから、本に価値なし」とは
言ってないんだよね。当たり前のことを本に書けるのは中々ない才能。
そして、一部の人にとっては当たり前のことを読んで、それで同じように
なれるとは限らないのは現実。一方、本を通じて、当たり前のことが
皆に広まると信じられるのは、若く熱い青春の証。著者には問題はないんだよ。
それを嬉々として引用している姿や、信者の姿に、別のものを感じざるを得ないんだよ。
信念も、夢にすぎないのか、と。
まあ、おつかれさま。
しかし、君自身、関心相対性を身につけるよう努力した方が良いよ。
俺の発言、よんでないでしょう？「当たり前だから、本に価値なし」とは
言ってないんだよね。当たり前のことを本に書けるのは中々ない才能。
そして、一部の人にとっては当たり前のことを読んで、それで同じように
なれるとは限らないのは現実。一方、本を通じて、当たり前のことが
皆に広まると信じられるのは、若く熱い青春の証。著者には問題はないんだよ。
それを嬉々として引用している姿や、信者の姿に、別のものを感じざるを得ないんだよ。
信念も、夢にすぎないのか、と。
58 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:37:35
59 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:44:23
>>58
彼の話じゃなく、信者の話をしたほうが良いんじゃない？
本当に、本を読んだ信者たちは、関心相対性を身につけ、分野の壁を
超えられるのか。もし無理だとしたら、本を読む以外に、彼らは
何をなすべきなのか。。。とてもじゃないが、本読んで取り巻いてるだけじゃ
無理な話だぜ。
彼の話じゃなく、信者の話をしたほうが良いんじゃない？
本当に、本を読んだ信者たちは、関心相対性を身につけ、分野の壁を
超えられるのか。もし無理だとしたら、本を読む以外に、彼らは
何をなすべきなのか。。。とてもじゃないが、本読んで取り巻いてるだけじゃ
無理な話だぜ。
60 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:46:04
>>55
本ですべてが解決できる，みんなにわかってもらえるなんて
おもってないんじゃないかな．
じゃないきゃ以下のようなことは書けない．
以下「戦略的ニヒリズム」から引用
p193
「「完全なる解決」が可能だと盲目的に信じてきた人ほど，
その原理的不可能性に思い至った時に，「結局完全なる解決
なんてできないのだ」とニヒリズムに陥りやすい．そうなら
ないためには，「完全性」は戦略的に放棄する必要があるのだ．」
ーーーーーーーー
おれは，ちょっと前まで57のようにおもっていたが，この本を読んで
もう一度できることをやっていこうとおもったよ
本ですべてが解決できる，みんなにわかってもらえるなんて
おもってないんじゃないかな．
じゃないきゃ以下のようなことは書けない．
以下「戦略的ニヒリズム」から引用
p193
「「完全なる解決」が可能だと盲目的に信じてきた人ほど，
その原理的不可能性に思い至った時に，「結局完全なる解決
なんてできないのだ」とニヒリズムに陥りやすい．そうなら
ないためには，「完全性」は戦略的に放棄する必要があるのだ．」
ーーーーーーーー
おれは，ちょっと前まで57のようにおもっていたが，この本を読んで
もう一度できることをやっていこうとおもったよ
61 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:51:03
>>60
ニヒリズムに陥るのは、ただの怠惰な人間なんだよ。一番楽だもの。ちょっと知恵のある人間にとっては。
いかなる議論でも、必ずケチをつけられるから、院生とかにありがちな態度なんだよね。
けど、完全なものなどないのも知っていて、その事実から目をむけず、それでもなお
研究を続けてる人は、本当に肝が据わってるんだよ。そこまで達成できないで、
賢しい院生レベルのニヒリズムに陥って喜んでいる人間が多すぎるんでしょう。
だから、そこまで書いてあげる必要がある。
なんか、関心相対性とか言ってる割には、あなたも相手を型にはめて見くびるよね。
自分の日々の態度から、変えていく必要性を感じないのかな？
ニヒリズムに陥るのは、ただの怠惰な人間なんだよ。一番楽だもの。ちょっと知恵のある人間にとっては。
いかなる議論でも、必ずケチをつけられるから、院生とかにありがちな態度なんだよね。
けど、完全なものなどないのも知っていて、その事実から目をむけず、それでもなお
研究を続けてる人は、本当に肝が据わってるんだよ。そこまで達成できないで、
賢しい院生レベルのニヒリズムに陥って喜んでいる人間が多すぎるんでしょう。
だから、そこまで書いてあげる必要がある。
なんか、関心相対性とか言ってる割には、あなたも相手を型にはめて見くびるよね。
自分の日々の態度から、変えていく必要性を感じないのかな？
62 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:56:43
63 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 10:59:35
↓こんなことが哲学板に書かれていた。
信者の悪口なんていってもしょうがないのでは。
著書を読んだ．
構造構成主義とは何か、だいぶ分かってきた．
構造構成主義は、建設的な“原理”のようである．
ここの書き込みの中には、憶測に基づく“非建設的な”
“悪口”のような類の意見も含まれているが、
それは、非構造構成主義的な意見なんだろうね（反面教師！？）．
信者の悪口なんていってもしょうがないのでは。
著書を読んだ．
構造構成主義とは何か、だいぶ分かってきた．
構造構成主義は、建設的な“原理”のようである．
ここの書き込みの中には、憶測に基づく“非建設的な”
“悪口”のような類の意見も含まれているが、
それは、非構造構成主義的な意見なんだろうね（反面教師！？）．
>>54
10年前なら君の主張が正論。
ところが心理学では大学院の無謀な増設が徒弟制度を破壊して
暗黙知を暗黙知として学ぶことができなくなっている。
ゼロよりは本で読んで学ぶ方がまだましとは言える。
サトタツらの仕事や西條君の仕事はそういう心理学会の現状と
リンクしているわけさ。
西條君たちが徒弟制度崩壊のトップランナーだった
早稲田人科出身であることはその意味で象徴的だと思う。
10年前なら君の主張が正論。
ところが心理学では大学院の無謀な増設が徒弟制度を破壊して
暗黙知を暗黙知として学ぶことができなくなっている。
ゼロよりは本で読んで学ぶ方がまだましとは言える。
サトタツらの仕事や西條君の仕事はそういう心理学会の現状と
リンクしているわけさ。
西條君たちが徒弟制度崩壊のトップランナーだった
早稲田人科出身であることはその意味で象徴的だと思う。
65 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:02:55
>>61
気分を害したならすまん．みくびったわけじゃないが「違うとしたら、彼は自分の本で大衆を啓蒙できると
信じている（いた？）点じゃないかな」と書いてあったのでつい．
関心相関的観点，当たり前だが実践するのはかなりむずかしいな(笑)
気分を害したならすまん．みくびったわけじゃないが「違うとしたら、彼は自分の本で大衆を啓蒙できると
信じている（いた？）点じゃないかな」と書いてあったのでつい．
関心相関的観点，当たり前だが実践するのはかなりむずかしいな(笑)
どの学でもディシプリンがある程度成熟してくると
暗黙知を言語化しようとしたり，暗黙知であったことを
研究者養成のカリキュラムに明示的に組み込もうという
動きは出てくるものだ。自然科学ではそういうことは
20世紀の科学哲学によって進んだよね。
そういう意味では西條君たちの仕事は徹頭徹尾「教育志向」だね。
むしろ基礎系心理学は臨床心理学を「暗黙知を暗黙知の
ままに留めていて言語化しない」点で批判してきたわけで，
暗黙知を暗黙知にあえて留めようとすることは自己矛盾かもね。
暗黙知を言語化しようとしたり，暗黙知であったことを
研究者養成のカリキュラムに明示的に組み込もうという
動きは出てくるものだ。自然科学ではそういうことは
20世紀の科学哲学によって進んだよね。
そういう意味では西條君たちの仕事は徹頭徹尾「教育志向」だね。
むしろ基礎系心理学は臨床心理学を「暗黙知を暗黙知の
ままに留めていて言語化しない」点で批判してきたわけで，
暗黙知を暗黙知にあえて留めようとすることは自己矛盾かもね。
>>65
現実にいま国内各ジャーナルの投稿には「構造構成主義」を
表題に載せた論文が毎月のように送られてきているよ。
（まあじゃんじゃんリジェクトされてるわけだがw）
少なくとも研究生産性を生み出しているという点では
明らかに「啓蒙」が実現しているんじゃないの？
現実にいま国内各ジャーナルの投稿には「構造構成主義」を
表題に載せた論文が毎月のように送られてきているよ。
（まあじゃんじゃんリジェクトされてるわけだがw）
少なくとも研究生産性を生み出しているという点では
明らかに「啓蒙」が実現しているんじゃないの？
68 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:09:11
>>64
ああ、ちゃうちゃう。
１.徒弟制によって誰もが、その見方を身につけられる訳ではない。
2.優秀な学生が、良い「環境」におかれて初めて、その見方が身に付く。ニヒリズムから本当に知恵と肝をもった人間になれる。
3.良い「環境」とは、優秀な師匠「達」の成功と失敗を、間近に見られる場所。オープンな空気を持つ場所。
4.つまり徒弟制とは「良い環境」のこと。
＞ゼロよりは本で読んで学ぶ方がまだましとは言える。
そうだけど、それでは蓄積性はないだろうな。「真に優秀な人間」は、どこにいても
突然変異のように出てくるよ。問題は、その突然変異が広がっていくためには、
突然変異の存在だけではいかんともしがたいものがあるって点だと思いますよ。
ああ、ちゃうちゃう。
１.徒弟制によって誰もが、その見方を身につけられる訳ではない。
2.優秀な学生が、良い「環境」におかれて初めて、その見方が身に付く。ニヒリズムから本当に知恵と肝をもった人間になれる。
3.良い「環境」とは、優秀な師匠「達」の成功と失敗を、間近に見られる場所。オープンな空気を持つ場所。
4.つまり徒弟制とは「良い環境」のこと。
＞ゼロよりは本で読んで学ぶ方がまだましとは言える。
そうだけど、それでは蓄積性はないだろうな。「真に優秀な人間」は、どこにいても
突然変異のように出てくるよ。問題は、その突然変異が広がっていくためには、
突然変異の存在だけではいかんともしがたいものがあるって点だと思いますよ。
69 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:10:16
>>64
いい加減なこといわないように。
事実は逆。彼のことはよく知っているが，彼ほど徒弟制度的に育っていった
人はなかなかいない。彼が，器のおおきな師匠に指導されたおかげで自分
は育つことができたと感謝していたのを聞いたことがある。
いい加減なこといわないように。
事実は逆。彼のことはよく知っているが，彼ほど徒弟制度的に育っていった
人はなかなかいない。彼が，器のおおきな師匠に指導されたおかげで自分
は育つことができたと感謝していたのを聞いたことがある。
70 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:12:42
>>67
それはさ。レヴィ・ストロースによる神話の構造分析が、彼以外の人間には不可能だったのと
同じなんだよ。すばらしい、人目を引く主義主張、理論があっても、それが、「素人にも
機械的に使える形で提供」されない限り、決して広まらない。
しかし、そうやって構造構成主義が「広まりやすい」形をとったら、もはやそれは、
構造構成主義ではないと思うよ。
結局、本では「熱気」を伝えることはできても、その熱気を維持していくための
日々の具体的な生活方法やテクニックまでは伝えられないもの。
それはさ。レヴィ・ストロースによる神話の構造分析が、彼以外の人間には不可能だったのと
同じなんだよ。すばらしい、人目を引く主義主張、理論があっても、それが、「素人にも
機械的に使える形で提供」されない限り、決して広まらない。
しかし、そうやって構造構成主義が「広まりやすい」形をとったら、もはやそれは、
構造構成主義ではないと思うよ。
結局、本では「熱気」を伝えることはできても、その熱気を維持していくための
日々の具体的な生活方法やテクニックまでは伝えられないもの。
71 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:17:55
>>67
>>70に付け足しね。
あの本は、熱気と夢を与える本だと思うよ。しかし、その夢を実現するための
具体的手段は、読んだ側が開拓していくしかない。ところが、よっぽど良い環境に
恵まれない限り、普通の人間には無理。
今はまだ情熱があるから、リジェクトされてもがんばれるけど、それが何年も
続いたり、あるいは、院生のアカポスゲットに結びつかなかったら、どこかで、
その情熱は消えてしまうかも知れない。
いつまでも、人間、二等兵のままで昇進の夢だけを抱えて生きてはいけないしね。
いったい、あの本で夢をかき立てられ、ガンガンとリジェクトされる論文を量産している
若者たちは、この先、どうなることだろう。
>>70に付け足しね。
あの本は、熱気と夢を与える本だと思うよ。しかし、その夢を実現するための
具体的手段は、読んだ側が開拓していくしかない。ところが、よっぽど良い環境に
恵まれない限り、普通の人間には無理。
今はまだ情熱があるから、リジェクトされてもがんばれるけど、それが何年も
続いたり、あるいは、院生のアカポスゲットに結びつかなかったら、どこかで、
その情熱は消えてしまうかも知れない。
いつまでも、人間、二等兵のままで昇進の夢だけを抱えて生きてはいけないしね。
いったい、あの本で夢をかき立てられ、ガンガンとリジェクトされる論文を量産している
若者たちは、この先、どうなることだろう。
72 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:19:55
>>67
査読していて思うのだが，構造構成主義に限らないが，
余程査読者が頭が良くて，最新の枠組みを研究していないと，
新しい思想にもとづく研究は載りにくいだろう。査読の内容で
まったく理解していないことがわかる。
自分が査読されて嫌だった意地悪な査読を，そのまま下の代に
押しつける。人間として哀しいな。自分はなるべくそうしないよう
に心がけているが，なかなかむずかしい。
査読していて思うのだが，構造構成主義に限らないが，
余程査読者が頭が良くて，最新の枠組みを研究していないと，
新しい思想にもとづく研究は載りにくいだろう。査読の内容で
まったく理解していないことがわかる。
自分が査読されて嫌だった意地悪な査読を，そのまま下の代に
押しつける。人間として哀しいな。自分はなるべくそうしないよう
に心がけているが，なかなかむずかしい。
>>68
別に君を論破しようとしてるわけじゃないからもちついて。
君のイメージする徒弟制は典型的には東大文学部みたいな
「優秀な先生や先輩には囲まれるが優秀な学生はあえて放っておかれる」
世界だよね。しかしそれは昔から一流大学の特権だったしいまもそう。
一般に言う徒弟制度とは違うんじゃないかな。
そういった恵まれた環境に置かれる院生の数は昔も少なかったし
今もすごい勢いで減っている。そういう時代には暗黙知のかわりに
教典が必要というお話。
別に君を論破しようとしてるわけじゃないからもちついて。
君のイメージする徒弟制は典型的には東大文学部みたいな
「優秀な先生や先輩には囲まれるが優秀な学生はあえて放っておかれる」
世界だよね。しかしそれは昔から一流大学の特権だったしいまもそう。
一般に言う徒弟制度とは違うんじゃないかな。
そういった恵まれた環境に置かれる院生の数は昔も少なかったし
今もすごい勢いで減っている。そういう時代には暗黙知のかわりに
教典が必要というお話。
74 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:23:24
>>72
＞余程査読者が頭が良くて，最新の枠組みを研究していないと，
＞新しい思想にもとづく研究は載りにくいだろう。
違うと思うよ。
新しい枠組みを、古い（けど公正な）人間にも理解できるように書けなかったら、
その著者は、関心相対性を、みじんも持ち合わせていないんだよ。
古く、かつ、不公正な人間からリジェクトされるのは、仕方ないけどね。
その時は、運が悪いね、と言ってやるしかないさ。けど、公正な人間にすら
価値を伝えられないならば、それはただの糞論文だよ。
＞余程査読者が頭が良くて，最新の枠組みを研究していないと，
＞新しい思想にもとづく研究は載りにくいだろう。
違うと思うよ。
新しい枠組みを、古い（けど公正な）人間にも理解できるように書けなかったら、
その著者は、関心相対性を、みじんも持ち合わせていないんだよ。
古く、かつ、不公正な人間からリジェクトされるのは、仕方ないけどね。
その時は、運が悪いね、と言ってやるしかないさ。けど、公正な人間にすら
価値を伝えられないならば、それはただの糞論文だよ。
>>71 >>72
どちらも「御意」。
リジェクトされたら諦めちゃったり，修正再審査でもそれっきり
投稿して来ない奴が多いのは嘆かわしい。でもこれもそういうときに
相談に乗ってくれたり，励ましてくれる先生や先輩のいない環境で
やってる院生が多いことと関係あると思う。まず心理学科バブルで
研究指導する能力のない教員がすごく多い。そういう大学が大学院を
新設すると「一人っきりで研究する院生」がたくさん生まれる。
そういう時代には教典が求められるというまた同じお話。
どちらも「御意」。
リジェクトされたら諦めちゃったり，修正再審査でもそれっきり
投稿して来ない奴が多いのは嘆かわしい。でもこれもそういうときに
相談に乗ってくれたり，励ましてくれる先生や先輩のいない環境で
やってる院生が多いことと関係あると思う。まず心理学科バブルで
研究指導する能力のない教員がすごく多い。そういう大学が大学院を
新設すると「一人っきりで研究する院生」がたくさん生まれる。
そういう時代には教典が求められるというまた同じお話。
>>74
それが全部「古くて不公正な査読者」だと思われてるのが悲しいよ。
すこしでも光るところがあればなんとか載せてやろうとすごく努力するし，
時にはそのために他の査読者とストレスフルな議論をしなくちゃいけない。
それでも不採択なら「古くて不公正」と言われるわけだ。ときどき泣く。
それが全部「古くて不公正な査読者」だと思われてるのが悲しいよ。
すこしでも光るところがあればなんとか載せてやろうとすごく努力するし，
時にはそのために他の査読者とストレスフルな議論をしなくちゃいけない。
それでも不採択なら「古くて不公正」と言われるわけだ。ときどき泣く。
77 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:31:38
>>73
悪意は感じないから大丈夫だよ。
>>75+>>73
けどね。いわゆる「徒弟制環境」がなくなってしまったら、その国では、
学問の発展は、もはや望み得ないよ。シニカルだけど、そんな中でも、
夢をもってがんばれるように、教祖が出てくるのは、ある意味、自然の
法則だと思う。
将来の見えない若者にとって、夢や希望を与えてくれる存在は、どうしても
必要不可欠だもの。
けれど、それはやっぱり、夢にしか過ぎない。希望を与えてくれるけど、
実際の社会や構造を変えてくれる訳じゃない。
結局、本をよんで勇気づけられた若者たちは、「教典解釈」に励むのでなく、
教典をすて、その本から得た勇気をもって、教典に書いてない道を探していくしか
ないんだよね。
実際、自然科学の分野では、そうやって荒波にもまれながら道を切り開いて乗り切っていく
若者でいっぱいだし。屍の数もスゴいけどさ。
悪意は感じないから大丈夫だよ。
>>75+>>73
けどね。いわゆる「徒弟制環境」がなくなってしまったら、その国では、
学問の発展は、もはや望み得ないよ。シニカルだけど、そんな中でも、
夢をもってがんばれるように、教祖が出てくるのは、ある意味、自然の
法則だと思う。
将来の見えない若者にとって、夢や希望を与えてくれる存在は、どうしても
必要不可欠だもの。
けれど、それはやっぱり、夢にしか過ぎない。希望を与えてくれるけど、
実際の社会や構造を変えてくれる訳じゃない。
結局、本をよんで勇気づけられた若者たちは、「教典解釈」に励むのでなく、
教典をすて、その本から得た勇気をもって、教典に書いてない道を探していくしか
ないんだよね。
実際、自然科学の分野では、そうやって荒波にもまれながら道を切り開いて乗り切っていく
若者でいっぱいだし。屍の数もスゴいけどさ。
78 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:32:18
>>76
がんがれ。
がんがれ。
80 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:33:57
>>71
君も査読にたずさわる者なら、間接的に足をひっぱるような発言は
やめた方がいいのでは。「理解者ぶっているが、“けっきょく新しい理論なんて
つかっても理解されずにリジェクトされるのみだ”と言ってる」ように
みえなくもない。
だいたい査読の結果をこういう場でいうものではないのでは。
君も査読にたずさわる者なら、間接的に足をひっぱるような発言は
やめた方がいいのでは。「理解者ぶっているが、“けっきょく新しい理論なんて
つかっても理解されずにリジェクトされるのみだ”と言ってる」ように
みえなくもない。
だいたい査読の結果をこういう場でいうものではないのでは。
81 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:35:57
>>77はちょいと支離滅裂ですね。
つまり、そうやって荒波にもまれて、心理学の外でも認められるひとたちが
将来増えていけば、（それはもう心理学科じゃないかも知れないけど）、心理学を
学ぼうとする院生に、徒弟制的研究を与える環境が、再び出てくるんじゃないかと
思うんですよね。
つまり、そうやって荒波にもまれて、心理学の外でも認められるひとたちが
将来増えていけば、（それはもう心理学科じゃないかも知れないけど）、心理学を
学ぼうとする院生に、徒弟制的研究を与える環境が、再び出てくるんじゃないかと
思うんですよね。
>>77
そういう話ならわかる。
実際自然科学なんかすごい徒弟制でマスターくらいまでは
教員の研究の歯車のひとつとしてしか存在意義のないような
生活でしょ，でもその中で一人一人の夢が育まれて
ドクター以降で爆発するわけさ。同じ意味で教典も踏み越えられる
ことで初めて意義があるんだよね。これは研究者も同じで，
漏れたちの世代が踏み越えられることで次の世代があるわけで，
だから自分より若い世代の悪口は言いたくないし，査読などでは
どうやって自分が踏み越えられていくのかを意識する。
踏み越えられながら相手に内緒でちょっと足を持ち上げてあげる
みたいなことをしたいんだよね。
そういう話ならわかる。
実際自然科学なんかすごい徒弟制でマスターくらいまでは
教員の研究の歯車のひとつとしてしか存在意義のないような
生活でしょ，でもその中で一人一人の夢が育まれて
ドクター以降で爆発するわけさ。同じ意味で教典も踏み越えられる
ことで初めて意義があるんだよね。これは研究者も同じで，
漏れたちの世代が踏み越えられることで次の世代があるわけで，
だから自分より若い世代の悪口は言いたくないし，査読などでは
どうやって自分が踏み越えられていくのかを意識する。
踏み越えられながら相手に内緒でちょっと足を持ち上げてあげる
みたいなことをしたいんだよね。
83 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:39:03
>>80
誤解しすぎ。
>>77を読んで下さい。情熱を与えられてもそれだけじゃダメ。
若者の主張は、大人が人為的に設定した場所でしか通用しない。
情熱をもち、かつ、クールな頭をもった人間だけが、あの本を読んで
生き延びていけるという話だよ。誰も、審査のプロセスとか
査読した論文の話なんてしてないけど。
誤解しすぎ。
>>77を読んで下さい。情熱を与えられてもそれだけじゃダメ。
若者の主張は、大人が人為的に設定した場所でしか通用しない。
情熱をもち、かつ、クールな頭をもった人間だけが、あの本を読んで
生き延びていけるという話だよ。誰も、審査のプロセスとか
査読した論文の話なんてしてないけど。
85 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:42:01
あの〜構造構成主義の話をしてもらえるとありがたいんですが
なんもわからないもんで
ちなみにぼくは社会学やってます
なんもわからないもんで
ちなみにぼくは社会学やってます
>>85
西條君の本は読んだの？ それでわからないなら具体的に
わからない部分を上げてくれれば解説できるかも。
読んでないならこんなところで聞くよりまず１冊読んだ方が
早いし確実だと思うけど.....
西條君の本は読んだの？ それでわからないなら具体的に
わからない部分を上げてくれれば解説できるかも。
読んでないならこんなところで聞くよりまず１冊読んだ方が
早いし確実だと思うけど.....
87 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:45:05
>>85
「構造構成主義は、解釈されるべき教典ではない」
「本当に構造構成主義を学んだ人間は、この本を捨てて、冷然と現実に立ち向かう」
「彼が、その精神を身につけたか否かは、彼の１０年後をみない限り、決して分からない」
という訳で、これは哲学じゃないんです。「研究という人生」を生き抜くための、指針にすぎないのです。
「構造構成主義は、解釈されるべき教典ではない」
「本当に構造構成主義を学んだ人間は、この本を捨てて、冷然と現実に立ち向かう」
「彼が、その精神を身につけたか否かは、彼の１０年後をみない限り、決して分からない」
という訳で、これは哲学じゃないんです。「研究という人生」を生き抜くための、指針にすぎないのです。
88 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:47:34
>>85
あなたの分野も、屍の数はすごいですよね。
あなたの分野も、屍の数はすごいですよね。
89 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:53:27
91 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:56:42
>>89
くどいようだけど、>>71は現実の査読経験に基づいた話じゃないから。
俺が関わる査読においては、ガンガンとリジェクトされる特定の若者とか、そんなの
みたこともやったこともないから。「投稿してもしてもリジェクトです」と、査読してない
人間に、勝手に自己申告するのはいるだろうな。
くどいようだけど、>>71は現実の査読経験に基づいた話じゃないから。
俺が関わる査読においては、ガンガンとリジェクトされる特定の若者とか、そんなの
みたこともやったこともないから。「投稿してもしてもリジェクトです」と、査読してない
人間に、勝手に自己申告するのはいるだろうな。
93 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 11:59:11
94 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:06:10
一人の若者がいた。若者は夢をもっていた。
自分の力で、よるべのない弱き人々に気概をあたえ、
それらの人々に対する、導きの星となることを。
若者の夢を理解し、評価する大人たちがいた。
若者の夢を理解し、それに続こうとする、他の若者も出てきた。
そして、若者を中心として、一種の宗教共同体ができた。
宗教は勇気とともに、安らかな気持ちを与えた。
だが、その宗教は、本当に、教え導かれた人々の生活を変えることができるのだろうか。
若者の教えは、本来ならば、外へ開かれたものである。
だが、宗教共同体ができあがってしまった今、そこに属する人々が、
同様に、外へ開かれた心を持ち合わせることができるのだろうか？
多くの宗教共同体と同様に、排他的ドグマに支配されないなどということが、
ありうるのだろうか。
。。って、こんな感じなんですかね。今日の話をまとめると。
自分の力で、よるべのない弱き人々に気概をあたえ、
それらの人々に対する、導きの星となることを。
若者の夢を理解し、評価する大人たちがいた。
若者の夢を理解し、それに続こうとする、他の若者も出てきた。
そして、若者を中心として、一種の宗教共同体ができた。
宗教は勇気とともに、安らかな気持ちを与えた。
だが、その宗教は、本当に、教え導かれた人々の生活を変えることができるのだろうか。
若者の教えは、本来ならば、外へ開かれたものである。
だが、宗教共同体ができあがってしまった今、そこに属する人々が、
同様に、外へ開かれた心を持ち合わせることができるのだろうか？
多くの宗教共同体と同様に、排他的ドグマに支配されないなどということが、
ありうるのだろうか。
。。って、こんな感じなんですかね。今日の話をまとめると。
95 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:06:46
96 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:13:00
信者が癌。
97 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:20:49
>>91
私はいくつも編集委員をやったことがあるが、これまで事例的な研究
が次々とリジェクトされているのを内心忸怩たる思いでみてきたし、
そういう話も聞いてきた。事実であれなんであれ、君の話を聞いていると、
そうした経験と重なって腹ただしく感じる。
倫理観も教育者としても問題があるのでは。
私はいくつも編集委員をやったことがあるが、これまで事例的な研究
が次々とリジェクトされているのを内心忸怩たる思いでみてきたし、
そういう話も聞いてきた。事実であれなんであれ、君の話を聞いていると、
そうした経験と重なって腹ただしく感じる。
倫理観も教育者としても問題があるのでは。
98 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:26:08
99 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:27:13
>>97
要職にありながらその状況を座視してきたあんたの方がよほど
倫理的に問題があるのでは？ 「自分は味方していたが他の人が」
っていう団塊世代お得意のいいわけには反吐が出るよ。
そのうえ自分の罪悪感を若い世代に投影するなんて最低。
「倫理観も教育者としても問題があるのでは。」だって。
自分の書いたことを見て恥ずかしくならないか？
要職にありながらその状況を座視してきたあんたの方がよほど
倫理的に問題があるのでは？ 「自分は味方していたが他の人が」
っていう団塊世代お得意のいいわけには反吐が出るよ。
そのうえ自分の罪悪感を若い世代に投影するなんて最低。
「倫理観も教育者としても問題があるのでは。」だって。
自分の書いたことを見て恥ずかしくならないか？
100 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:30:45
>>97
具体的な話をこんな場所に持ち込んだのはあんたのほうだからね。
しかし、よもや「事例研究である」というだけで、雑誌掲載可能な
研究であると主張してるんじゃなかろうね？
事例研究だろうが実験研究だろうが、新奇性に欠けるか、妥当性に欠けるならば、
なんだってリジェクトされても文句言えないんですよ。
具体的な話をこんな場所に持ち込んだのはあんたのほうだからね。
しかし、よもや「事例研究である」というだけで、雑誌掲載可能な
研究であると主張してるんじゃなかろうね？
事例研究だろうが実験研究だろうが、新奇性に欠けるか、妥当性に欠けるならば、
なんだってリジェクトされても文句言えないんですよ。
101 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:32:45
荒しにレスする人は荒し。
102 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:43:56
>>97 >>99
世代間の信念対立！？！？
おたがい誤解したり，させたりする発言もあって
こじれているようですが，よく読むと，両方とも良い
こといっているとおもわれます。
とくに「団塊世代」の方は感情的にならずもうちょっとだけ
冷静に読んでもいいかもしれませんね。
（生意気いってしまってすいませんっっ）
世代間の信念対立！？！？
おたがい誤解したり，させたりする発言もあって
こじれているようですが，よく読むと，両方とも良い
こといっているとおもわれます。
とくに「団塊世代」の方は感情的にならずもうちょっとだけ
冷静に読んでもいいかもしれませんね。
（生意気いってしまってすいませんっっ）
103 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:55:57
>>97
大概に、無茶苦茶な男だな。あんたも。
心理の雑誌で事例研究が載らないと文句いうなら、
人類や社会系の雑誌に載せてみろ。事例やエスノの
本場で通用する研究が、心理で載らないというなら
まだ分かる。が、心理系の事例研究なんぞ、ガチガチに
理論武装を固めた人類系のに比べたら、下手したら、
学部生か旅行者レベルだぞ。知ってるサンプルだけに
基づいて話をしてるが。
大概に、無茶苦茶な男だな。あんたも。
心理の雑誌で事例研究が載らないと文句いうなら、
人類や社会系の雑誌に載せてみろ。事例やエスノの
本場で通用する研究が、心理で載らないというなら
まだ分かる。が、心理系の事例研究なんぞ、ガチガチに
理論武装を固めた人類系のに比べたら、下手したら、
学部生か旅行者レベルだぞ。知ってるサンプルだけに
基づいて話をしてるが。
104 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 12:57:20
×心理で載らないというならまだ分かる
○本場で通じる研究が心理で載らないという文句ならまだ分かる
○本場で通じる研究が心理で載らないという文句ならまだ分かる
105 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 13:03:44
>>103
97にも反対だけどあなたにも反対。
心理学には心理学のテーマや問題意識があって，
その中での事例研究としてどんなにレベルが高くても
人類学や社会学のテーマや問題意識と一致しなければ
そっちのジャーナルには載らない。心理学のテーマや
問題意識の内部で優れた事例研究であれば心理学の
ジャーナルに掲載されることが必要。
もちろん「が，心理系の事例研究なんぞ....」以下の
ご意見にはおおむね同意ですが。でも最近はそうでもないよ。
97にも反対だけどあなたにも反対。
心理学には心理学のテーマや問題意識があって，
その中での事例研究としてどんなにレベルが高くても
人類学や社会学のテーマや問題意識と一致しなければ
そっちのジャーナルには載らない。心理学のテーマや
問題意識の内部で優れた事例研究であれば心理学の
ジャーナルに掲載されることが必要。
もちろん「が，心理系の事例研究なんぞ....」以下の
ご意見にはおおむね同意ですが。でも最近はそうでもないよ。
106 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 13:10:04
>>105
それは、「本場にも載るくらい」の気構えがないとダメっていう
メッセージも含まれている。
とにかく、物が良ければ、必ずどこかで載る。
いつまで経ってもダメならば、それは、関心のある
一部の人にしか価値のない研究にすぎない。それだけの話。
それは、「本場にも載るくらい」の気構えがないとダメっていう
メッセージも含まれている。
とにかく、物が良ければ、必ずどこかで載る。
いつまで経ってもダメならば、それは、関心のある
一部の人にしか価値のない研究にすぎない。それだけの話。
107 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 13:12:11
人類学をやっている者です。
ちょっと口を挟ませてください。
>>103
たしかに，むかし臨床心理学の事例研究をみたことがありますが，
人類学と比べると，レベルは高くなかったです。
ただ最近の研究にはいいものもありますね。
ちょっと口を挟ませてください。
>>103
たしかに，むかし臨床心理学の事例研究をみたことがありますが，
人類学と比べると，レベルは高くなかったです。
ただ最近の研究にはいいものもありますね。
108 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 13:19:26
107の続きです。
それから，門外漢の立場からみると，構造構成主義
という新たな思想（理論？）が日本の心理学界から生まれてきた
ということは，心理学者のみなさんは誇りに思っても良いのではないでしょうか？
そういうことは，人文科学系ではあまり聞いたことがありませんし
心理学会にそうしたものを育てる土壌があったからこそ，
生まれてこれたのではないでしょうか。
とてもすばらしいことだと思います。願わくば人類学でもそういう
ことが起こって欲しいなと思っています。
それから，門外漢の立場からみると，構造構成主義
という新たな思想（理論？）が日本の心理学界から生まれてきた
ということは，心理学者のみなさんは誇りに思っても良いのではないでしょうか？
そういうことは，人文科学系ではあまり聞いたことがありませんし
心理学会にそうしたものを育てる土壌があったからこそ，
生まれてこれたのではないでしょうか。
とてもすばらしいことだと思います。願わくば人類学でもそういう
ことが起こって欲しいなと思っています。
109 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 15:06:08
まあ、ほとんど俺様の自演なんだけドナ
110 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 19:06:17
>>108
夢だけじゃ食べていけないのが現実だし、食べていけない理論は
どこかで死に絶えるし。青年の主張で喜べるなら良いけどね。
そもそも、あれがメタ理論だという時点で何か違う。
メタ理論自体、複数存在しうるのだからね。
夢だけじゃ食べていけないのが現実だし、食べていけない理論は
どこかで死に絶えるし。青年の主張で喜べるなら良いけどね。
そもそも、あれがメタ理論だという時点で何か違う。
メタ理論自体、複数存在しうるのだからね。
111 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 21:41:04
>>110
こんなメタ理論もある。
「理解し合うなんてやめましょう。現状ではそんなことしても、
進歩してない分野同士が、お互いに進歩してないのを
認め合うだけ。バカが罵りあうよりは良いけどさ。
そんな、利益のない相互理解に時間を費やす閑があったら、
ガチンコで、自分たちの領域だけを突き進もう。真に
価値のある相互理解は、互いに発展・洗練された分野間にしか
成立し得ない。発展途上の分野同士の相互理解なんて、
まだ早すぎます。孫の世代に期待して、今は、それぞれの
道を、腹くくって邁進しまさう」
こんなメタ理論もある。
「理解し合うなんてやめましょう。現状ではそんなことしても、
進歩してない分野同士が、お互いに進歩してないのを
認め合うだけ。バカが罵りあうよりは良いけどさ。
そんな、利益のない相互理解に時間を費やす閑があったら、
ガチンコで、自分たちの領域だけを突き進もう。真に
価値のある相互理解は、互いに発展・洗練された分野間にしか
成立し得ない。発展途上の分野同士の相互理解なんて、
まだ早すぎます。孫の世代に期待して、今は、それぞれの
道を、腹くくって邁進しまさう」
112 ：没個性化されたレス↓：2005/09/16(金) 23:59:37
所詮バカ↑の集まり
113 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 01:33:22
そもそも、バカを啓蒙するのは無理なのです。
相互理解なんてのは限られた人々にしかできないものなのです。
できてないのに、できたと誤解して喜んでいる例はたくさんありますが。
相互理解なんてのは限られた人々にしかできないものなのです。
できてないのに、できたと誤解して喜んでいる例はたくさんありますが。
114 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 01:37:25
どんな理論にも提唱者と継承者がいるでしょう。
プラグマティズムもパースが提唱して，ジェイムスが継承して，デューイが完成させて，ローティがぶち壊したじゃない。
だからといって，プラグマティズムが宗教という話は聞いたことがないです。
構造構成主義が新興のメタ理論で，そこに継承者が集まることは自然なことじゃないでしょうか。
しかも，それなりに知見が生産されつつあるようですので，今からその賛否を論じるのは早計といえると思います。
プラグマティズムもパースが提唱して，ジェイムスが継承して，デューイが完成させて，ローティがぶち壊したじゃない。
だからといって，プラグマティズムが宗教という話は聞いたことがないです。
構造構成主義が新興のメタ理論で，そこに継承者が集まることは自然なことじゃないでしょうか。
しかも，それなりに知見が生産されつつあるようですので，今からその賛否を論じるのは早計といえると思います。
115 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 02:12:14
116 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 07:10:44
>>110
同じことを実験心理学にも言ってやってくれよ。
「食べて行けない理論はどこかで死に絶える」
おそらく２年後には知覚や学習の研究やってるより
次世代派の方がアカポス就職率高くなるよ。いやすでにそうか。
同じことを実験心理学にも言ってやってくれよ。
「食べて行けない理論はどこかで死に絶える」
おそらく２年後には知覚や学習の研究やってるより
次世代派の方がアカポス就職率高くなるよ。いやすでにそうか。
117 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 07:38:25
>>116
それはね。日本の大学が雪崩をうって応用、現場、臨床に流れているというだけの話だよ。
別に、次世代研に属そうが属すまいが、関係のない話だよ。
よもや、因果関係と疑似相関の区別すら付かないと言わないよね？
それはね。日本の大学が雪崩をうって応用、現場、臨床に流れているというだけの話だよ。
別に、次世代研に属そうが属すまいが、関係のない話だよ。
よもや、因果関係と疑似相関の区別すら付かないと言わないよね？
118 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 10:20:18
>>110 >>111
メタ理論の意味わかってるの？？
信念表明と勘違いしていないかい？？？
てきとうになんでもいえばメタ理論になるってわけじゃないよ
恥かくだけだから，せめて本読んでから発言した方がよろし
メタ理論の意味わかってるの？？
信念表明と勘違いしていないかい？？？
てきとうになんでもいえばメタ理論になるってわけじゃないよ
恥かくだけだから，せめて本読んでから発言した方がよろし
119 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 10:30:03
120 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 10:42:07
結局ね、こんなことはとっくに議論されているけどさ。
メタ理論も、行動指針も、研究者としての指針も、完全な物など存在していない。
しかし、全てを相対化してニヒルぶるのは、小賢しい怠惰な人間のやること。
メタ理論にしろ、メタメタ理論。。。と無限遡及していくのも愚か者の言葉遊び。
残された道は、自分が頭を絞り尽くして考えた道を、正しいと「信じる」こと。
あの本を「信じる」者は、その道を進む。信じられない者は、>>111の道を進む。
ただ、己の信じる道を進むのみ。
「必ずどこかに相互理解できる」などという幻想を持つのも、それを信じる者が
持ち続ければ良い。どんな道を通ったって、死ぬ時に幸せだと思えりゃ、それで良いのさ。
メタ理論も、行動指針も、研究者としての指針も、完全な物など存在していない。
しかし、全てを相対化してニヒルぶるのは、小賢しい怠惰な人間のやること。
メタ理論にしろ、メタメタ理論。。。と無限遡及していくのも愚か者の言葉遊び。
残された道は、自分が頭を絞り尽くして考えた道を、正しいと「信じる」こと。
あの本を「信じる」者は、その道を進む。信じられない者は、>>111の道を進む。
ただ、己の信じる道を進むのみ。
「必ずどこかに相互理解できる」などという幻想を持つのも、それを信じる者が
持ち続ければ良い。どんな道を通ったって、死ぬ時に幸せだと思えりゃ、それで良いのさ。
121 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 11:37:00
哲学板からやってきた職業哲学者です．
>>114
君は，とてもまっとうなことをいっているよ．
「宗教」は，先験的に信じることから始めるから「信者」．
「哲学」や「メタ理論」といったものは，それぞれのひとが，
その形式論理の展開過程を丁寧に吟味して，
それでも原理的に確からしい，
有効らしいと確信したならば，
引き継いで発展させるから「継承者」なのだよ．
だからこそ，構造構成主義は「方法論的懐疑」によって
徹底的に疑い抜くところから，議論を開始しているのではないかな．
つまりね，
「疑うことから開始して厳密に吟味してこれは妥当だと判断すること」と，
「信じることからはじめる」のは，“順路が真逆”なのだよ．
構造構成主義をただの信念表明としてしかみれないひとは，
こうした哲学の意味をまったく理解できていない．
それゆえ構造構成主義も適切に理解できないのだよ．
>>119
理解できるかな？
>>114
君は，とてもまっとうなことをいっているよ．
「宗教」は，先験的に信じることから始めるから「信者」．
「哲学」や「メタ理論」といったものは，それぞれのひとが，
その形式論理の展開過程を丁寧に吟味して，
それでも原理的に確からしい，
有効らしいと確信したならば，
引き継いで発展させるから「継承者」なのだよ．
だからこそ，構造構成主義は「方法論的懐疑」によって
徹底的に疑い抜くところから，議論を開始しているのではないかな．
つまりね，
「疑うことから開始して厳密に吟味してこれは妥当だと判断すること」と，
「信じることからはじめる」のは，“順路が真逆”なのだよ．
構造構成主義をただの信念表明としてしかみれないひとは，
こうした哲学の意味をまったく理解できていない．
それゆえ構造構成主義も適切に理解できないのだよ．
>>119
理解できるかな？
122 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 11:55:06
>>121
真っ向からその考えに対立してますから。分かっても、全く同意しませんよ。
俺は、科学の現場で生きてる人間です。この現場では、共同体の活動の中から、
これまでにない新しい論理や知見が生み出されて始めて、その活動に意味があると
判断されます。
この科学という活動は、結果が全てなのです。それはただの論文数を意味しません。
相対性理論に繋がる一連の人々の活動に意味があり、フロギストンやエーテルを提案した人々の
活動は、それを乗り越えられた点においてのみ、意味があるだけです。
そして、結果が出る前には、誰のいかなる行為に意味があるのか、判断を慎むべきなのです。
「哲学的に妥当な／正当化可能」であることは、科学という世界においては、何の意味も持ちません。
そのような「主義」を求めるのは、「現在では、自分の行為に意味があるか分からない」という
不安を抱えた、弱き研究者だけが頼るものなのです。
科学哲学は、科学者がひたすらやってきた歴史を後からみて、「どんな方法や
主義に意味があったのか」を評価します。哲学は、ある基準に基づいて、
方法や主義を評価します。
しかし、それらは「結果が全て」の世界では、大きな意味を持たないのです。
結局、この原理を理解しているかどうかで、あなたの意見に対する態度はガラリと変わるのですよ。
そして、この原理を受け入れることは、弱い人間には不可能。なにしろ、自分の「行為」に
意味を与えてくれる確かなものを、完全に捨て去ることを意味するのですから。
真っ向からその考えに対立してますから。分かっても、全く同意しませんよ。
俺は、科学の現場で生きてる人間です。この現場では、共同体の活動の中から、
これまでにない新しい論理や知見が生み出されて始めて、その活動に意味があると
判断されます。
この科学という活動は、結果が全てなのです。それはただの論文数を意味しません。
相対性理論に繋がる一連の人々の活動に意味があり、フロギストンやエーテルを提案した人々の
活動は、それを乗り越えられた点においてのみ、意味があるだけです。
そして、結果が出る前には、誰のいかなる行為に意味があるのか、判断を慎むべきなのです。
「哲学的に妥当な／正当化可能」であることは、科学という世界においては、何の意味も持ちません。
そのような「主義」を求めるのは、「現在では、自分の行為に意味があるか分からない」という
不安を抱えた、弱き研究者だけが頼るものなのです。
科学哲学は、科学者がひたすらやってきた歴史を後からみて、「どんな方法や
主義に意味があったのか」を評価します。哲学は、ある基準に基づいて、
方法や主義を評価します。
しかし、それらは「結果が全て」の世界では、大きな意味を持たないのです。
結局、この原理を理解しているかどうかで、あなたの意見に対する態度はガラリと変わるのですよ。
そして、この原理を受け入れることは、弱い人間には不可能。なにしろ、自分の「行為」に
意味を与えてくれる確かなものを、完全に捨て去ることを意味するのですから。
123 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 12:08:09
つまりですね。
それが哲学であるならば、それはそれで、全くかまわないのですよ。
哲学として、新しいものを出すのも、正当な基準に従うのも、それは結構な行為です。
ただ、それは「人間科学の呪を解く」などという、大層な実利をもたらすことを保証しない。
それこそ、「未来の人間が判断する事」なのですよ。
それが哲学であるならば、それはそれで、全くかまわないのですよ。
哲学として、新しいものを出すのも、正当な基準に従うのも、それは結構な行為です。
ただ、それは「人間科学の呪を解く」などという、大層な実利をもたらすことを保証しない。
それこそ、「未来の人間が判断する事」なのですよ。
124 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 13:07:39
>>122
あらあら，“信念対立表明”かね．
これほどこの板に相応しくないものはありませんな．
私は，構造構成主義の信念対立解消を目指し，
哲学と科学の連携を目指す点に惹かれてやってきたのだが，
あなたは誰でも解っている哲学と科学の相違点を
今更強調しておられるようだ．
そしてあなたは論点をずらしている．
（哲学者の間では日常茶飯事なので些か食傷気味である）
あなたは，以下のように述べましたな．
「だからね。そもそも、構造構成主義をメタ理論とか読んでる奴がアホなの。
あれも、ただの信念表明に過ぎないことを理解してないのだろうか。
その態度こそ、信者というものだろうな。 」
それに対して私は，
構造構成主義は哲学的な順路を堅持している故，
ただの「信念表明」ではないし，
その「継承者」は「信者」ではないと指摘したのみ．
あらあら，“信念対立表明”かね．
これほどこの板に相応しくないものはありませんな．
私は，構造構成主義の信念対立解消を目指し，
哲学と科学の連携を目指す点に惹かれてやってきたのだが，
あなたは誰でも解っている哲学と科学の相違点を
今更強調しておられるようだ．
そしてあなたは論点をずらしている．
（哲学者の間では日常茶飯事なので些か食傷気味である）
あなたは，以下のように述べましたな．
「だからね。そもそも、構造構成主義をメタ理論とか読んでる奴がアホなの。
あれも、ただの信念表明に過ぎないことを理解してないのだろうか。
その態度こそ、信者というものだろうな。 」
それに対して私は，
構造構成主義は哲学的な順路を堅持している故，
ただの「信念表明」ではないし，
その「継承者」は「信者」ではないと指摘したのみ．
125 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 13:26:24
>>123「哲学であるならば、それはそれで、全くかまわない」
というところは哲学者への対立表明ではなかったと了解できる．
だがあなたはまた論点を入れ替えている
（こんなことをしていると締め切り間近の翻訳作業が進展しないのだが．）
「ただ、それは「人間科学の呪を解く」などという、
大層な実利をもたらすことを保証しない。
それこそ、「未来の人間が判断する事」なのですよ。」
あなたの主張していること↑は，哲学，科学に限らず，
この世の中のあらゆる事柄に該当する
「評価の事後的決定的側面」ということだが，
「構造構成主義とは何か」の，どこに，
「構造構成主義「人間科学の呪を解く」という実利をもたらすことを保証する」
等という内容が記してあるのか？
そうした主張が，その本に実際に書かれていない限り，
あなたの指摘はその本のまっとうな「批判」にはなっておらず，
あなたの単なる「誤読」に基づく「非難」でしかないのだよ．
私のみたところ，少なくとも「はじめに」に
「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を
解消し建設的な協力態勢を生み出すための
「原理」（考え方の筋道）なのである」と明記してあるように，
「考え方の筋道」を示しているのみで，
「大層な実利をもたらすことを保証する」などとは主張してないように読める．
とまれ，西条氏にはいずれ接触してみようと思っているが．
というところは哲学者への対立表明ではなかったと了解できる．
だがあなたはまた論点を入れ替えている
（こんなことをしていると締め切り間近の翻訳作業が進展しないのだが．）
「ただ、それは「人間科学の呪を解く」などという、
大層な実利をもたらすことを保証しない。
それこそ、「未来の人間が判断する事」なのですよ。」
あなたの主張していること↑は，哲学，科学に限らず，
この世の中のあらゆる事柄に該当する
「評価の事後的決定的側面」ということだが，
「構造構成主義とは何か」の，どこに，
「構造構成主義「人間科学の呪を解く」という実利をもたらすことを保証する」
等という内容が記してあるのか？
そうした主張が，その本に実際に書かれていない限り，
あなたの指摘はその本のまっとうな「批判」にはなっておらず，
あなたの単なる「誤読」に基づく「非難」でしかないのだよ．
私のみたところ，少なくとも「はじめに」に
「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を
解消し建設的な協力態勢を生み出すための
「原理」（考え方の筋道）なのである」と明記してあるように，
「考え方の筋道」を示しているのみで，
「大層な実利をもたらすことを保証する」などとは主張してないように読める．
とまれ，西条氏にはいずれ接触してみようと思っているが．
126 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 17:42:31
>>122
漏れも基礎系心理学者だけどさすがに驚いた。
いまどき純粋理系でもあんたほどの素朴科学主義者はいない。
ましてや心理学でそんな素朴科学主義が成立するわけなどない。
まあ哲学屋に対抗するために分をわきまえずがんばったのだろうが
その結果さらけ出したバカさ加減は同じ心理学者という名前を
共有しているのが恥ずかしくなるほどだよ。
心理学者が皆>>122のようなバカだと思わないでほしい。
漏れも基礎系心理学者だけどさすがに驚いた。
いまどき純粋理系でもあんたほどの素朴科学主義者はいない。
ましてや心理学でそんな素朴科学主義が成立するわけなどない。
まあ哲学屋に対抗するために分をわきまえずがんばったのだろうが
その結果さらけ出したバカさ加減は同じ心理学者という名前を
共有しているのが恥ずかしくなるほどだよ。
心理学者が皆>>122のようなバカだと思わないでほしい。
127 ：風俗嬢：2005/09/17(土) 18:11:13
長すぎるのは痛いだけよ
128 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 18:30:38
129 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 19:34:38
>>124
>「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を
>解消し建設的な協力態勢を生み出すための
という「目標」を設定しているでしょうに。その協力態勢を「生み出したい」と考えるのと、
「実際に生み出せる」かどうかは、別の話ですよ。何度も何度も、「夢を与えることの意義」と、
「現実にもたらされる結果」を区別して話していたんですがね。
>>126
なんとでも言って下さい。どれほど、同世代の哲学がかった人々から
支持されようとも、それがただの夢で終わったら、それこそ無意味な時間の浪費に
すぎない−そう考える人々は、あなたが思っている以上に、数多く存在していますから。
逆に、職業哲学者が偉いと思うのは、「結果なんぞを気にかける馬鹿どもに分からない、
俺たちだけの世界がある」と割り切って、人からなんと言われようと、生活すらおぼつかない
かもしれない道へ飛び込む勇気と気概を持っている点。その人々によって、一つの共同体が
継続されている。そのレベルでは、誰も哲学になんて対抗してやいないんだけどね。それを、
>>126は、理解してないだけね。
>「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を
>解消し建設的な協力態勢を生み出すための
という「目標」を設定しているでしょうに。その協力態勢を「生み出したい」と考えるのと、
「実際に生み出せる」かどうかは、別の話ですよ。何度も何度も、「夢を与えることの意義」と、
「現実にもたらされる結果」を区別して話していたんですがね。
>>126
なんとでも言って下さい。どれほど、同世代の哲学がかった人々から
支持されようとも、それがただの夢で終わったら、それこそ無意味な時間の浪費に
すぎない−そう考える人々は、あなたが思っている以上に、数多く存在していますから。
逆に、職業哲学者が偉いと思うのは、「結果なんぞを気にかける馬鹿どもに分からない、
俺たちだけの世界がある」と割り切って、人からなんと言われようと、生活すらおぼつかない
かもしれない道へ飛び込む勇気と気概を持っている点。その人々によって、一つの共同体が
継続されている。そのレベルでは、誰も哲学になんて対抗してやいないんだけどね。それを、
>>126は、理解してないだけね。
130 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 19:42:26
>>125-126
あとね。これもずっと言ってきたんだけど、問題だと思ってるのは
著者の方じゃなく、（構造構成主義によって心理学の変革が可能と目論み、
やたらと構造構成主義的××研究と銘打つ）信者のほう。哲学の基準では
継承者と呼ばれようが、世の中に存在するもう一つの基準で判断すれば、
信者。
あとね。これもずっと言ってきたんだけど、問題だと思ってるのは
著者の方じゃなく、（構造構成主義によって心理学の変革が可能と目論み、
やたらと構造構成主義的××研究と銘打つ）信者のほう。哲学の基準では
継承者と呼ばれようが、世の中に存在するもう一つの基準で判断すれば、
信者。
131 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 20:36:40
132 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 20:38:12
いまは分野を超えて自分のディシプリンを相対化できないヤツは馬鹿。
それも心理学やってるのに自分がやってることは純粋科学だと
信じているようなヤツは哲学どころか自然科学にも相手にされない。
それも心理学やってるのに自分がやってることは純粋科学だと
信じているようなヤツは哲学どころか自然科学にも相手にされない。
133 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 22:31:38
>>131-132
今の時代、旧来の知覚や学習にこだわり続けいたら、崩れていくのは当たり前の話。
そんな、旧習にこだわり、外に目を向けない「いわゆる心理学」なんぞ、誰も擁護してませんがな。
＞心理学やってるのに自分がやってることは純粋科学だと
この手の発言もねぇ。。。純粋科学を定義してごらんなさい。そして、「非純粋科学」が
何を意味するのか、定義してごらんなさい。心理学に疑問を持つ人間のすべてが、
構造構成主義を擁護するはずだとでも思ってるんですか？それこそ、おめでたい話だ。
今の時代、旧来の知覚や学習にこだわり続けいたら、崩れていくのは当たり前の話。
そんな、旧習にこだわり、外に目を向けない「いわゆる心理学」なんぞ、誰も擁護してませんがな。
＞心理学やってるのに自分がやってることは純粋科学だと
この手の発言もねぇ。。。純粋科学を定義してごらんなさい。そして、「非純粋科学」が
何を意味するのか、定義してごらんなさい。心理学に疑問を持つ人間のすべてが、
構造構成主義を擁護するはずだとでも思ってるんですか？それこそ、おめでたい話だ。
134 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 22:47:30
>>132
付け足すならばね。構造構成主義的××と銘打った研究や、その周辺にいる人たちが、
「分野を超えて自分のディシプリンを相対化している」とでも？それこそ、世界の中で
自分が知っている分野「群」の中で、相対化している気になってる事例の方が多いのだけどね。
付け足すならばね。構造構成主義的××と銘打った研究や、その周辺にいる人たちが、
「分野を超えて自分のディシプリンを相対化している」とでも？それこそ、世界の中で
自分が知っている分野「群」の中で、相対化している気になってる事例の方が多いのだけどね。
135 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 23:18:52
>>130
ほんとしつこいな
そんなこといったら，西條氏だって池田清彦の構造科学論，フッサール，
竹田青嗣現象学等々継承しているだろうが↓
http://www.geocities.jp/structural_constructivism/commend.htm
池田清彦だってソシュール言語学を継承しているだろう
認知行動療法の枠組みで研究やっている漏れは，
アルバート・エリスの「信者」といわれなきゃいけないか？
継承することは「悪」か？
あんただって，実験心理学とか何らかの枠組みを継承しているだろうが
自分は何も継承していないとでも思っているとしたら，
それこそ「信仰」以外の何者でもない。
そもそも各人が吟味して優れていると思ったものを継承するのが
そんなに悪いことなのか？
問題なのはどう考えても粘着質のあんたの方だとおもうぜ
恥の上塗りはやめてどっか他のところにいった方がよろし
ほんとしつこいな
そんなこといったら，西條氏だって池田清彦の構造科学論，フッサール，
竹田青嗣現象学等々継承しているだろうが↓
http://www.geocities.jp/structural_constructivism/commend.htm
池田清彦だってソシュール言語学を継承しているだろう
認知行動療法の枠組みで研究やっている漏れは，
アルバート・エリスの「信者」といわれなきゃいけないか？
継承することは「悪」か？
あんただって，実験心理学とか何らかの枠組みを継承しているだろうが
自分は何も継承していないとでも思っているとしたら，
それこそ「信仰」以外の何者でもない。
そもそも各人が吟味して優れていると思ったものを継承するのが
そんなに悪いことなのか？
問題なのはどう考えても粘着質のあんたの方だとおもうぜ
恥の上塗りはやめてどっか他のところにいった方がよろし
136 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 23:23:12
>>135
ほんとわかってないな。
同一の関係が、継承者と信者の両方で定義されることがあると言ってるのだけどね。
２つの世界を区別して話しているのが、まだ理解できないらしい。君らに楯突く人間は、
すべからく、古くさい基礎心理系だとでも思ってるのだろうか？
ほんとわかってないな。
同一の関係が、継承者と信者の両方で定義されることがあると言ってるのだけどね。
２つの世界を区別して話しているのが、まだ理解できないらしい。君らに楯突く人間は、
すべからく、古くさい基礎心理系だとでも思ってるのだろうか？
137 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 23:36:35
最上さんは早稲田の人間科学出身ですよね。
早稲田人間科学っていい学部なんですか？
早稲田人間科学っていい学部なんですか？
138 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 23:49:09
>>129
君の言いたいこともなんとなくわかるけども、誤解を招くこと言っているのは確かだから、もうちょっと言い方に気をつけた方がよいと思うよ。
自分はこの本↓しか持っていないけど、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762824283/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F1/249-1043164-8168321
これは西條氏自身が、構造構成主義を発達研究法に継承（導入）することで、初めて「縦断研究法」を体系的にした本。構造構成主義はよくわからないけど、これは私のような発達心理学者にとって、とても役立つものになっているよ。
そして、この本の執筆には多くの領域の研究者が参加してるし、その意味で「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を解消し建設的な協力態勢」を「実際に生み出している」と思うよ。
君の言いたいこともなんとなくわかるけども、誤解を招くこと言っているのは確かだから、もうちょっと言い方に気をつけた方がよいと思うよ。
自分はこの本↓しか持っていないけど、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762824283/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F1/249-1043164-8168321
これは西條氏自身が、構造構成主義を発達研究法に継承（導入）することで、初めて「縦断研究法」を体系的にした本。構造構成主義はよくわからないけど、これは私のような発達心理学者にとって、とても役立つものになっているよ。
そして、この本の執筆には多くの領域の研究者が参加してるし、その意味で「構造構成主義は人間科学（社会）の不毛な信念対立を解消し建設的な協力態勢」を「実際に生み出している」と思うよ。
139 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 00:01:26
>>138
>>52がその返事。天才が出てきても、大衆を啓蒙できるとは限らないのが現実。
ただし、天才には、大衆に夢を与えることができる。大衆にできるのは、自分たちが
「継承」したのは、ただの夢の見方なのか、本当に夢を実現する能力なのか、区別すること。
それを区別してるように見えない者が「信者」と呼ばれる。
付け足せば、発達／生涯心理における縦断研究は、統計・理論ともに急激に
進展している。もう、分散分析やロジスティック回帰レベルでヒーヒー言ってる人間には
到底、着いていけない世界。その世界的な流れの中で、どれだけ日本の研究者による貢献／オリジナリティが
あるのか。。。それは、その分野の人間が判断すべき事柄。
>>52がその返事。天才が出てきても、大衆を啓蒙できるとは限らないのが現実。
ただし、天才には、大衆に夢を与えることができる。大衆にできるのは、自分たちが
「継承」したのは、ただの夢の見方なのか、本当に夢を実現する能力なのか、区別すること。
それを区別してるように見えない者が「信者」と呼ばれる。
付け足せば、発達／生涯心理における縦断研究は、統計・理論ともに急激に
進展している。もう、分散分析やロジスティック回帰レベルでヒーヒー言ってる人間には
到底、着いていけない世界。その世界的な流れの中で、どれだけ日本の研究者による貢献／オリジナリティが
あるのか。。。それは、その分野の人間が判断すべき事柄。
140 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:21:30
最上さんは早稲田の人間科学出身ですよね。
早稲田人間科学っていい学部なんですか？
早稲田人間科学っていい学部なんですか？
141 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:28:34
キタ大事書房って権威あるとこ？
142 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:29:01
ない。
143 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:36:40
144 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:38:31
>>142
でも、北大路書房って心理関係の書籍で定評があるんじゃないの？
でも、北大路書房って心理関係の書籍で定評があるんじゃないの？
145 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:53:34
>>144
売れない本しか書けない心理学者の間で重宝されてるだけ。
売れない本しか書けない心理学者の間で重宝されてるだけ。
146 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:15:59
>>145
売れない本も書けない心理学者が何を言っても笑わせるだけ。
もはや実験系で本が出るのはアフォ関係だけだろ。
それ以前に、最近は北大路の本は１冊で誠心書房の本
４冊分くらい売れてるぞ。売れてるのが正義だとすれば
今最大の正義は西條になる。負け惜しみいう暇に自分が何を
書けるか考えよう。
売れない本も書けない心理学者が何を言っても笑わせるだけ。
もはや実験系で本が出るのはアフォ関係だけだろ。
それ以前に、最近は北大路の本は１冊で誠心書房の本
４冊分くらい売れてるぞ。売れてるのが正義だとすれば
今最大の正義は西條になる。負け惜しみいう暇に自分が何を
書けるか考えよう。
147 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:25:45
それだけデムパが増えていると思わないの？
148 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:41:22
君にとってのデムパは増えてるだろうね。
でもいっぽうで実験系心理学みたいなもの自体がデムパだったと
考える人も増えてるわけだし、最終的には多数決になるよ。
上の方に誰かが書いてたように「結果で勝負」が学問の世界だからね。
仲間を増やした、ってのも学問においては重要な結果だよ。
行動主義があれだけ心理学界を支配したのも同じ仕組み。
気の利く奴らはアカポスが明らかに減少し始めたらさっさと乗り換える。
実験系心理がどうしてそういう面だけ理系をまねないのか不思議。
でもいっぽうで実験系心理学みたいなもの自体がデムパだったと
考える人も増えてるわけだし、最終的には多数決になるよ。
上の方に誰かが書いてたように「結果で勝負」が学問の世界だからね。
仲間を増やした、ってのも学問においては重要な結果だよ。
行動主義があれだけ心理学界を支配したのも同じ仕組み。
気の利く奴らはアカポスが明らかに減少し始めたらさっさと乗り換える。
実験系心理がどうしてそういう面だけ理系をまねないのか不思議。
149 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:44:56
人間て自分の周辺を世界だと思い込むからね。臨床を中心としたデムパの世界にいたら俺の世界観も変わるだろうな。
150 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:48:56
まあ実験系心理学が独自のやり方で「なにか」について
一定の研究業績を積み重ねてきたことは認めるし、それが
科学や社会の発展にそれなりに貢献したことも否定しないが
その「なにか」がほんとに「心理学」であったのかには
懐疑的な人が確実に増えてるよね。
「心理学は素人の考えてるようなものじゃない、認知や行動の
科学だ」という主張は10年前なら少なくとも心理学内部では
広く同意されてたけど、今では心理学内部にも「実は素人の
考えのほうが正しくて、心理学者がやってたことは心理学ではなかった
のではないか」と考える人が急増しているのは無視できないよ。
一定の研究業績を積み重ねてきたことは認めるし、それが
科学や社会の発展にそれなりに貢献したことも否定しないが
その「なにか」がほんとに「心理学」であったのかには
懐疑的な人が確実に増えてるよね。
「心理学は素人の考えてるようなものじゃない、認知や行動の
科学だ」という主張は10年前なら少なくとも心理学内部では
広く同意されてたけど、今では心理学内部にも「実は素人の
考えのほうが正しくて、心理学者がやってたことは心理学ではなかった
のではないか」と考える人が急増しているのは無視できないよ。
151 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:51:09
世間知らずのデムパがまた登場してますよ。心理学の外には、哲学と臨床と質的研究と応用しかないと思ってやがる。
152 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:52:03
>>149
いまどき「臨床はデムパ」という言説は「血液型は科学じゃない」
という言説と同程度かそれ以下の戦闘力しかないな。
デムパという言説が説得力を持つためには対象が少数派でなくては
ならない。臨床にしろ血液型にしろ多数派だ。多数派と戦うためには
むしろ自分のデムパを強化することの方が得策。
いまどき「臨床はデムパ」という言説は「血液型は科学じゃない」
という言説と同程度かそれ以下の戦闘力しかないな。
デムパという言説が説得力を持つためには対象が少数派でなくては
ならない。臨床にしろ血液型にしろ多数派だ。多数派と戦うためには
むしろ自分のデムパを強化することの方が得策。
153 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:53:51
>>150
ああ、悪かった。君らは、外へでて他の学問と交わるだけの能力がないから素人にこびるしかないんだった。不可能な事を無理いってすまなかった。
ああ、悪かった。君らは、外へでて他の学問と交わるだけの能力がないから素人にこびるしかないんだった。不可能な事を無理いってすまなかった。
154 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:56:24
ペテン師がなにいってる。錬金術はいつまでも続かない。
155 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:56:42
>>151
君も少数派。デムパを磨け。
>>哲学と臨床と質的研究と応用しかないと
それらに属する人数は実験心理とそれに親和的な自然科学を
足し合わせた人数より圧倒的に多いと思うよ。それとも君は
自分の周りの世界がそれらより多数派だと思ってる？
君も少数派。デムパを磨け。
>>哲学と臨床と質的研究と応用しかないと
それらに属する人数は実験心理とそれに親和的な自然科学を
足し合わせた人数より圧倒的に多いと思うよ。それとも君は
自分の周りの世界がそれらより多数派だと思ってる？
156 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:57:33
>>154
たしかに実験心理学という錬金術も続かなかったね。
たしかに実験心理学という錬金術も続かなかったね。
157 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 07:59:42
＞それらに属する人数は実験心理とそれに親和的な自然科学を
＞足し合わせた人数より圧倒的に多い
北米神経科学会にいったことある？あまりの馬鹿さ加減に腹で茶がわかせるよ。こんな世間知らずがあつまってるようじゃ西条君もかわいそうだ。
＞足し合わせた人数より圧倒的に多い
北米神経科学会にいったことある？あまりの馬鹿さ加減に腹で茶がわかせるよ。こんな世間知らずがあつまってるようじゃ西条君もかわいそうだ。
158 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:02:08
まあ自分のやってることが科学だと思いたい、心理学の主流だと
思いたい気持ちは認める。確かに過去にはそうだったんだから。
でももうその路線でがんばっても食べて行く道はないんだよ。
国際誌に何本も論文書いた自分に就職がまったくない一方で
国内誌に数本の奴がどんどん就職して行くときに、「デムパが
増殖している」とだけ考えるのは防衛でしかないよ。むしろ
「自分の属してる研究分野が衰退している」と考えて脱出をはかる
ほうがまとも。理系なら確実にそういう考えになる。あくまで
分野にこだわっちゃうところだけは実験系心理は文系の精神を
きちんと受け継いでいるのには爆笑。
思いたい気持ちは認める。確かに過去にはそうだったんだから。
でももうその路線でがんばっても食べて行く道はないんだよ。
国際誌に何本も論文書いた自分に就職がまったくない一方で
国内誌に数本の奴がどんどん就職して行くときに、「デムパが
増殖している」とだけ考えるのは防衛でしかないよ。むしろ
「自分の属してる研究分野が衰退している」と考えて脱出をはかる
ほうがまとも。理系なら確実にそういう考えになる。あくまで
分野にこだわっちゃうところだけは実験系心理は文系の精神を
きちんと受け継いでいるのには爆笑。
159 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:02:54
>>157
自分の書いてることがすごく間抜けだとわからない？
自分の書いてることがすごく間抜けだとわからない？
160 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:04:42
>>158
ほんとに世間知らずだな。このやりとりでもまだ俺が実験心理の人間だと思ってる。そしてこの世で人間の心を研究しているのは、実験心理と臨床しかないと思ってる。ひどいわ、こりゃ。ガキの使いレベルだ。
ほんとに世間知らずだな。このやりとりでもまだ俺が実験心理の人間だと思ってる。そしてこの世で人間の心を研究しているのは、実験心理と臨床しかないと思ってる。ひどいわ、こりゃ。ガキの使いレベルだ。
161 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:04:43
実験系の「世間」とは自分の研究室と関係学会を指す言葉である。
かつその「世間」に自分の就職先はない。
そんな世間知りたくもないよ。
かつその「世間」に自分の就職先はない。
そんな世間知りたくもないよ。
162 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:05:52
>>160
やーいバカバカ。言えば言うほど遊ばれる。
やーいバカバカ。言えば言うほど遊ばれる。
163 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:06:05
164 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:07:04
まだ遊ばれてる。
165 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:08:14
ま、分からなければ良い。そのまま幸せな世界で暮らしてくれ。
166 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:08:36
>>163
だいたい実験系は不利になると自分は心理学じゃない認知科学だとか
そもそも実験系じゃないとか言い出すものさ。まあじっさい実験系じゃ
ないにしても実験系的な頭の悪さを持ってる人なのは間違いないから
どうでもいいんだよね。
だいたい実験系は不利になると自分は心理学じゃない認知科学だとか
そもそも実験系じゃないとか言い出すものさ。まあじっさい実験系じゃ
ないにしても実験系的な頭の悪さを持ってる人なのは間違いないから
どうでもいいんだよね。
167 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:10:56
>>165
自分の世界が不幸な世界であることを認めちゃったな。
いや、煽りとして書いたんで本気じゃないというかもしれないが
自分の書いたことの中に思わず本音が出ることはあるよね。
なんで「うらやましい」の一言が言えないためにここまで屈折するか。
こういう人間を大量生産したことも実験心理学の罪だな（笑）。
自分の世界が不幸な世界であることを認めちゃったな。
いや、煽りとして書いたんで本気じゃないというかもしれないが
自分の書いたことの中に思わず本音が出ることはあるよね。
なんで「うらやましい」の一言が言えないためにここまで屈折するか。
こういう人間を大量生産したことも実験心理学の罪だな（笑）。
168 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:12:46
>>166
元気だな。ボス犬にシッポ降って従属する卑屈な犬ほど良く鳴くって聞いた事ないか？そのレベルの知り合いしかいないというのが、世間の狭さを良く示している。
それだけは良く分かったよ。まいった、まいった。
元気だな。ボス犬にシッポ降って従属する卑屈な犬ほど良く鳴くって聞いた事ないか？そのレベルの知り合いしかいないというのが、世間の狭さを良く示している。
それだけは良く分かったよ。まいった、まいった。
169 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:14:23
170 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:14:43
171 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:15:19
172 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:16:12
173 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:16:35
>>171
漫才の件、考えといてくれよ。おまえ、本当に面白い奴だからさ。このスレにメアドさらしたら、お前のことだと思って連絡するよ。まじで良いわ、その反応。
漫才の件、考えといてくれよ。おまえ、本当に面白い奴だからさ。このスレにメアドさらしたら、お前のことだと思って連絡するよ。まじで良いわ、その反応。
174 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:18:47
>>172
ああ、なんか聞いた事あるよ。そういうのやってるって話は。へぇ。どちらか知らないけど、その人がこのレベルの理解しかしてないんだ。それはまた心理学って世界も、暗澹たる場所だね。
ああ、なんか聞いた事あるよ。そういうのやってるって話は。へぇ。どちらか知らないけど、その人がこのレベルの理解しかしてないんだ。それはまた心理学って世界も、暗澹たる場所だね。
175 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:19:44
>>173
「今日は負けてやったけど」とか子どもがよく使うパターンだね。
だけど学問や研究は負け惜しみでは成り立たないよ。
西條君たちをほんとにデムパと思うなら誹謗中傷やすり替えでない
論理で戦えなければダメ。あんなの自分たちの世界とは関係ない
話だと笑っている間にアカポスをどんどんとられて逝くよ。
「今日は負けてやったけど」とか子どもがよく使うパターンだね。
だけど学問や研究は負け惜しみでは成り立たないよ。
西條君たちをほんとにデムパと思うなら誹謗中傷やすり替えでない
論理で戦えなければダメ。あんなの自分たちの世界とは関係ない
話だと笑っている間にアカポスをどんどんとられて逝くよ。
176 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:21:18
177 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:24:07
178 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:29:44
>>177
煽りのつもりだろうがそれが本質なんだよ。
君はまともな研究者だが夢はない。
次世代の連中はデムパかもしれないが夢はある。
夢を与えてもくれないようなものを自分の仕事にしてもいいの？
そもそも夢に人生かけようと思ったから研究なんて不安定な世界に
踏み出したんじゃないの？
いまの心理学が誰にも夢を与えられないから西條君に若い人たちが
大挙して飛びつくんじゃないの？
本気で考えてみな。
煽りのつもりだろうがそれが本質なんだよ。
君はまともな研究者だが夢はない。
次世代の連中はデムパかもしれないが夢はある。
夢を与えてもくれないようなものを自分の仕事にしてもいいの？
そもそも夢に人生かけようと思ったから研究なんて不安定な世界に
踏み出したんじゃないの？
いまの心理学が誰にも夢を与えられないから西條君に若い人たちが
大挙して飛びつくんじゃないの？
本気で考えてみな。
179 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:35:26
>>178
だから、宗教だと言われるの、分からないかな？自分たちだけが夢と未来を持っているなんて、傲慢なことよく言えるよね。君の周辺に、夢も希望もない実験心理の屍が転がってるだけでしょ？
そんな人間が、よくもまあ、勝ち相対性だの信念対立の解消だの言えたもんだ。
だから、宗教だと言われるの、分からないかな？自分たちだけが夢と未来を持っているなんて、傲慢なことよく言えるよね。君の周辺に、夢も希望もない実験心理の屍が転がってるだけでしょ？
そんな人間が、よくもまあ、勝ち相対性だの信念対立の解消だの言えたもんだ。
180 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:36:52
まあもしかしたら中堅以上の年齢の人かもしれないので
（ここではよくあることだから）もう一言書いておくが
夢を見ている若者をただ笑い飛ばすことで自分を正当化
しようとする中年は醜いよ。もっと醜いのは「他の若い人に
悪影響を与える」なんて教育者面して彼らを批判する中年。
自分が気に入らないだけなのに組織論にするんだよな。反吐が出る。
俺は西條君の主張にはいろんな面で同意しないし真っ向から
反対の部分もたくさんあるし次世代研は気持ち悪いので嫌いだ。
だけどここや他の場所で匿名で彼らを誹謗中傷することで
自分たちを守ろうとしている奴ら（まあそのこと自体に彼らの
焦りや不安が見えるけど）はもっと嫌いだ。だから俺はどこでも
自分が誰かわかるように発言している。要するに怒ってるんだ。
怒ってる俺に巻き込まれたこのスレの何人かには悪かったね。
（ここではよくあることだから）もう一言書いておくが
夢を見ている若者をただ笑い飛ばすことで自分を正当化
しようとする中年は醜いよ。もっと醜いのは「他の若い人に
悪影響を与える」なんて教育者面して彼らを批判する中年。
自分が気に入らないだけなのに組織論にするんだよな。反吐が出る。
俺は西條君の主張にはいろんな面で同意しないし真っ向から
反対の部分もたくさんあるし次世代研は気持ち悪いので嫌いだ。
だけどここや他の場所で匿名で彼らを誹謗中傷することで
自分たちを守ろうとしている奴ら（まあそのこと自体に彼らの
焦りや不安が見えるけど）はもっと嫌いだ。だから俺はどこでも
自分が誰かわかるように発言している。要するに怒ってるんだ。
怒ってる俺に巻き込まれたこのスレの何人かには悪かったね。
181 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:38:14
182 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:42:35
>>179
ちなみに俺自身は価値相対性なんてどこでも主張してないし
信念対立の解消なんてことにも興味はない。むしろ個人的には
絶対的なドグマとドグマがぶつかり合うのが学問だと思ってるし
（俺が基本的にスキナリアンの立場を崩さないの知ってるだろ？）
信念対立自体が進歩を生み出すと考えている。西條君が
言う通りにすると心理学はいずれその活動を止めるだろう。
でもそれはそれで世界のためにはいいのかもね。
ただ単に匿名で人の悪口言う卑怯な奴が嫌いなだけだよ。
２ちゃん以外でもいるんだよ。本人のいない宴会とかで滔々とやるわけ。
ちなみに俺自身は価値相対性なんてどこでも主張してないし
信念対立の解消なんてことにも興味はない。むしろ個人的には
絶対的なドグマとドグマがぶつかり合うのが学問だと思ってるし
（俺が基本的にスキナリアンの立場を崩さないの知ってるだろ？）
信念対立自体が進歩を生み出すと考えている。西條君が
言う通りにすると心理学はいずれその活動を止めるだろう。
でもそれはそれで世界のためにはいいのかもね。
ただ単に匿名で人の悪口言う卑怯な奴が嫌いなだけだよ。
２ちゃん以外でもいるんだよ。本人のいない宴会とかで滔々とやるわけ。
183 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:43:35
>>180-181
みながみな、自分のようにまともな意図をもって２chへ来ているとでも？180で正直に書いてくれたからこちらも
正直に書くけど、個人的には、こういうやり取りが楽しいパズルみたいな行為なの。だから、現実社会にフィードバックされて、
個人の不利益につながることは書かないようにしつつ、目の前にいる相手の発言と論理を叩く事に集中しているんだけどね。学問板は楽しい場所だよ。
素人以外の人もいるから。そんな訳で、そこまで真面目にやっていたのなら、悪いからもうこのあたりにしとくよ。
みながみな、自分のようにまともな意図をもって２chへ来ているとでも？180で正直に書いてくれたからこちらも
正直に書くけど、個人的には、こういうやり取りが楽しいパズルみたいな行為なの。だから、現実社会にフィードバックされて、
個人の不利益につながることは書かないようにしつつ、目の前にいる相手の発言と論理を叩く事に集中しているんだけどね。学問板は楽しい場所だよ。
素人以外の人もいるから。そんな訳で、そこまで真面目にやっていたのなら、悪いからもうこのあたりにしとくよ。
184 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:46:35
しかし、個人名の入った別のスレで、これほど熱い擁護者がでてこないのって、一体。。。
185 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:49:38
>>183
ああ，前はそうだったんだよ。俺もね。
でもいまでもそういう楽しみが罪もなく維持されている
と君が思っているなら不感症だよ。
心理板が寂れたのは別に流行り終わったとか飽きたとかじゃ
なくて，２ちゃんが現実の世界とはっきりリンクされて
しまったからだよ。君は論理の遊びをやってるつもりでも
君が書いたことは確実に現実世界に影響を与えていく。
君にはそのつもりはなくても誰かの利益や不利益につながっていく。
もはや匿名であることで免罪されることはなにもないよ。
だからみんな匿名じゃないMixiとかに流れて平和で控えめな
議論でお茶を濁しているわけさ。
ああ，前はそうだったんだよ。俺もね。
でもいまでもそういう楽しみが罪もなく維持されている
と君が思っているなら不感症だよ。
心理板が寂れたのは別に流行り終わったとか飽きたとかじゃ
なくて，２ちゃんが現実の世界とはっきりリンクされて
しまったからだよ。君は論理の遊びをやってるつもりでも
君が書いたことは確実に現実世界に影響を与えていく。
君にはそのつもりはなくても誰かの利益や不利益につながっていく。
もはや匿名であることで免罪されることはなにもないよ。
だからみんな匿名じゃないMixiとかに流れて平和で控えめな
議論でお茶を濁しているわけさ。
186 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:50:28
>>184
俺が擁護者ではなくて反対者への反対者だからだよ。
俺が擁護者ではなくて反対者への反対者だからだよ。
187 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:52:23
なんかよくわからないけど、大変そうだね。業界に属する人間の数が少ない板では、そうなるのね。
188 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 09:09:56
時々現れる祟り神に注意
189 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 10:00:57
(・∀・)
190 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 10:03:23
煙のあるとこに祟り神はやってくる
191 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 13:13:00
久しぶりに２ｃｈ来てみたら凄い事になってるな。
次世代研の話が挙がっていたが、次世代研のメンバは、
西條に引けを取らない実力者ばかりだぞ。
２０代で査読論文１０本以上持っている人がゴロゴロいて、
それぞれの領域のホープとなっている。
いくらたいそうな理論掲げても、
業績がなければ、俺のような団塊世代は決して認めない。
しかし彼等は量だけみてもかなりの業績を生み出している。
その実力が彼等を魅力ある研究者集団にしているんだ思う。
次世代研の話が挙がっていたが、次世代研のメンバは、
西條に引けを取らない実力者ばかりだぞ。
２０代で査読論文１０本以上持っている人がゴロゴロいて、
それぞれの領域のホープとなっている。
いくらたいそうな理論掲げても、
業績がなければ、俺のような団塊世代は決して認めない。
しかし彼等は量だけみてもかなりの業績を生み出している。
その実力が彼等を魅力ある研究者集団にしているんだ思う。
192 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 13:16:47
↓結局の所、彼等のやっていることは本来の学問の王道というだけのことだ。
http://yokohama.cool.ne.jp/jisedaihp/
俺は彼らと真っ向から議論したことあるが、彼らは実に正々堂々と議論する。
それに爽やかな若者達で人間的にも好感も持てる。
陰口叩く奴がなぜ正々堂々と批判しないかといえば
心の底では彼らが学問的なんら間違ったことをやっていないことを知っていて
その実力を暗に認めている（恐れている）からだろう。
彼等を表立って批判したら正論で論駁されるのがオチだからな。
http://yokohama.cool.ne.jp/jisedaihp/
俺は彼らと真っ向から議論したことあるが、彼らは実に正々堂々と議論する。
それに爽やかな若者達で人間的にも好感も持てる。
陰口叩く奴がなぜ正々堂々と批判しないかといえば
心の底では彼らが学問的なんら間違ったことをやっていないことを知っていて
その実力を暗に認めている（恐れている）からだろう。
彼等を表立って批判したら正論で論駁されるのがオチだからな。
193 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 20:33:48
>>191
分布の端っこを取り出して集団を代表させるって、統計を学んだ人間が、はずかしげもなくできるな、よく。
２５の院生ならともかく、３０目前で共著含め１０本。いるよ、今のように競争原理が働き始めた時代なら。採択率の高い国内雑誌も多いし。あんたら団塊の世代がぬるま湯だったんだよ。
>>192
あなたのレベルによるだろ。
分布の端っこを取り出して集団を代表させるって、統計を学んだ人間が、はずかしげもなくできるな、よく。
２５の院生ならともかく、３０目前で共著含め１０本。いるよ、今のように競争原理が働き始めた時代なら。採択率の高い国内雑誌も多いし。あんたら団塊の世代がぬるま湯だったんだよ。
>>192
あなたのレベルによるだろ。
194 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 21:50:22
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
195 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 21:52:43
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
196 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 22:18:41
>>193
たしかに本数だけならいることはいる。
ただし，いつも５人ぐらい連名にして本数だけ増殖させている奴もいる。
ファーストだけ冷静に数えると２〜３本だったりしてね(^0_0^)。
共著あわせて１０本でも優秀な部類だと思うが，
ファーストだけでそこまでいくやつは滅多にいない。
そんな奴がたくさんいても，上の世代としては困るのだが(--;)
むしろバブル期に就職した中年の世代で全然論文書いてない人がいるね。
あとは現在の臨床バブルの臨床心理士関連就職者もそうかも。
あと団塊の世代をかばうわけじゃないが，
貴公が言っているようにジャーナルの数や
パソコンなどの設備環境が違うから，
必ずしも昔がぬるま湯とはいえんと思うぞ。
論文の数が研究者の優劣のすべてではないがな。
たしかに本数だけならいることはいる。
ただし，いつも５人ぐらい連名にして本数だけ増殖させている奴もいる。
ファーストだけ冷静に数えると２〜３本だったりしてね(^0_0^)。
共著あわせて１０本でも優秀な部類だと思うが，
ファーストだけでそこまでいくやつは滅多にいない。
そんな奴がたくさんいても，上の世代としては困るのだが(--;)
むしろバブル期に就職した中年の世代で全然論文書いてない人がいるね。
あとは現在の臨床バブルの臨床心理士関連就職者もそうかも。
あと団塊の世代をかばうわけじゃないが，
貴公が言っているようにジャーナルの数や
パソコンなどの設備環境が違うから，
必ずしも昔がぬるま湯とはいえんと思うぞ。
論文の数が研究者の優劣のすべてではないがな。
197 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 22:26:45
198 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 22:49:46
>>194
俺も賛成だな。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
俺も賛成だな。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
199 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 22:51:16
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
200 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 22:53:11
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
201 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:00:16
>>198だけど、続きだ。
批判者たちは、正々堂々と論戦を挑んだ上で、西條君たちを論破すればいい。
俺は西條君たちを論駁したことあるが、誤りがあると認めれば彼らは素直に聞き入れる姿勢を持っていた。
それ以後、直接議論したことはないが、自分たちの誤りを素直に認める彼らの態度を見てからは、正々堂々と議論の相手はしようと思っても，こんなところで愚痴愚痴と批判しようとは思わない。
とにかく、陰口に終止している心理学徒たちをみるとプロの学者として情けなくなるから、正々堂々と議論を挑むことを俺は望む。
批判者たちは、正々堂々と論戦を挑んだ上で、西條君たちを論破すればいい。
俺は西條君たちを論駁したことあるが、誤りがあると認めれば彼らは素直に聞き入れる姿勢を持っていた。
それ以後、直接議論したことはないが、自分たちの誤りを素直に認める彼らの態度を見てからは、正々堂々と議論の相手はしようと思っても，こんなところで愚痴愚痴と批判しようとは思わない。
とにかく、陰口に終止している心理学徒たちをみるとプロの学者として情けなくなるから、正々堂々と議論を挑むことを俺は望む。
202 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:05:05
↑おまえ誰だよｗ
＞俺は西條君たちを論駁したことあるが
ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
＞俺は西條君たちを論駁したことあるが
ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
203 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:08:00
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
204 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:09:06
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
205 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:09:42
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
206 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:10:12
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
207 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:47:15
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
208 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 23:52:53
>>201
彼らが論駁された姿をみたことはないが，
君のいっていることはわかるぜ。
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
彼らが論駁された姿をみたことはないが，
君のいっていることはわかるぜ。
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
209 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:19:02
実験心理学徒は批判されるのを恐れ、
1+1＝2というような人間の心の解明には無縁な
自明なことしか相手にしなくなって、学問の世界に
引きこもってしまった。
それでは何も解決しないということで、臨床心理
は人間の直面する問題を解決しようと試行錯誤している。
それを、笑って見ているような傍観者は、ただの心理屋である。
1+1＝2というような人間の心の解明には無縁な
自明なことしか相手にしなくなって、学問の世界に
引きこもってしまった。
それでは何も解決しないということで、臨床心理
は人間の直面する問題を解決しようと試行錯誤している。
それを、笑って見ているような傍観者は、ただの心理屋である。
210 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:19:52
心理屋は最上さんに嫉妬しているだけだな。
211 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:21:51
実験心理屋はもう証明しつくされた理論を
一生懸命なぞっているだけだ。
「これは科学だからこれやってりゃ安心、非難されない」
というだけの、チキン。
一生懸命なぞっているだけだ。
「これは科学だからこれやってりゃ安心、非難されない」
というだけの、チキン。
212 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:23:26
最上さんこそ心理学の救世主だ。
将軍様だ。
将軍様だ。
213 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:37:47
>>209
本を読んだ感じなんだけど，構造構成主義は，
実験心理（基礎心理）と臨床心理の溝（対立構図）に代表
されるような不毛な争いを低減して，
相互に協力体制を生み出すための「方法」（メタ理論）として
つくられたんだと思うよ
彼も実験心理とかもやっているみたいだしね
>>212
わざとやっているのかもしれないけど，そういう煽るようなことしても
喜ぶ人はいないとおもうよ
本を読んだ感じなんだけど，構造構成主義は，
実験心理（基礎心理）と臨床心理の溝（対立構図）に代表
されるような不毛な争いを低減して，
相互に協力体制を生み出すための「方法」（メタ理論）として
つくられたんだと思うよ
彼も実験心理とかもやっているみたいだしね
>>212
わざとやっているのかもしれないけど，そういう煽るようなことしても
喜ぶ人はいないとおもうよ
214 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:34:12
＞＞２１３
そりゃ、実験心理は基礎だからね。
九九みたいなもの。
そりゃ、実験心理は基礎だからね。
九九みたいなもの。
215 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:44:44
216 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:46:33
なんだ、そうすると九九しかできないアホが批判してたのか？
217 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:51:09
>>208
賛成
賛成
218 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:56:12
写真でオフ会？
219 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 01:57:51
構造構成主義はこの前の質心でも看護系の教授が取り上げたように、心理学以外の学問分野からも注目されているため、この板には心理学者以外にも来ていると思われる．
そうした状況下で、心理学者が稚拙な悪口に終始していては、他の学者にバカにされるのは必定であろう．
心理学者としての維持とプライドがあるならば、悪口、陰口は一切やめて、著者らとまともに議論を行うべきだ．
そうした状況下で、心理学者が稚拙な悪口に終始していては、他の学者にバカにされるのは必定であろう．
心理学者としての維持とプライドがあるならば、悪口、陰口は一切やめて、著者らとまともに議論を行うべきだ．
220 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:04:02
私は哲学板からこちらに来たが，ここでの議論を見る限り，>>219がいうように心理学者としての良心を感じられずショックを受けていたところです。
２ｃｈには私のような哲学者やさまざまな学者が時折覗きに来ています。
この板を拝見したところ，明らかに西條氏らと顔見知りであろう人物による，非学問的な批判が行われているように思いました。
どす黒い感情をむき出しにせず，心理学者の矜恃を感じられる議論を行うべきだと思われます。
２ｃｈには私のような哲学者やさまざまな学者が時折覗きに来ています。
この板を拝見したところ，明らかに西條氏らと顔見知りであろう人物による，非学問的な批判が行われているように思いました。
どす黒い感情をむき出しにせず，心理学者の矜恃を感じられる議論を行うべきだと思われます。
221 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:05:08
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
222 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:07:19
>>221
賛成
賛成
223 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:08:19
224 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:21:20
225 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:21:31
226 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:22:51
哲学板に行く奴がいないから、大衆化をまぬがれっていることにき付けけ
227 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:25:27
228 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:28:25
>>220です
寝る前に確認したら>>223からレスがありましたので書き込みます。
私の哲学の専門は，ドイツ学派の構成主義です。
構成主義では，構造主義に対して非常に批判的な論文が多いのですが，構造構成主義はその両者を冠していることから，学問的な観点から興味を持ちました。
よく知られているように，哲学の分野は，西田哲学に代表される京都学派は日本自前のものとして盛り上がりましたが，それ以外はだいたい輸入に頼っています。
西條氏の構造構成主義は，哲学分野においても，日本独自の哲学として一部で大きな期待が寄せられています。
自己紹介はこんなものでよろしいでしょうか。
寝る前に確認したら>>223からレスがありましたので書き込みます。
私の哲学の専門は，ドイツ学派の構成主義です。
構成主義では，構造主義に対して非常に批判的な論文が多いのですが，構造構成主義はその両者を冠していることから，学問的な観点から興味を持ちました。
よく知られているように，哲学の分野は，西田哲学に代表される京都学派は日本自前のものとして盛り上がりましたが，それ以外はだいたい輸入に頼っています。
西條氏の構造構成主義は，哲学分野においても，日本独自の哲学として一部で大きな期待が寄せられています。
自己紹介はこんなものでよろしいでしょうか。
229 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:30:26
西条秀樹ってそんなに凄かったんだ
230 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:34:30
>>220です
あおりは無視して，学問的に構造構成主義を建設的に批判してみます。
これは構造主義科学論にも通じる問題ですが，言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解できるということを無批判に前提にしていますが，どうすればそのようなことが保証されるのでしょうか。
私には，関係形式を示す記号を，先験的に理解していなければ，このような言説は成立しないように読解できます。
そうすると，ある仮定をおかずに理論を組み立てるという構造構成主義の前提そのものが揺らぐことになります。
構造構成主義の主著では，この問題については論じられていませんが，これは構造構成主義の根幹に関わる問題であると思います。
あおりは無視して，学問的に構造構成主義を建設的に批判してみます。
これは構造主義科学論にも通じる問題ですが，言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解できるということを無批判に前提にしていますが，どうすればそのようなことが保証されるのでしょうか。
私には，関係形式を示す記号を，先験的に理解していなければ，このような言説は成立しないように読解できます。
そうすると，ある仮定をおかずに理論を組み立てるという構造構成主義の前提そのものが揺らぐことになります。
構造構成主義の主著では，この問題については論じられていませんが，これは構造構成主義の根幹に関わる問題であると思います。
231 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:40:41
>>220です。
もう一点。
構造構成主義は，構成主義と構造主義という相容れない哲学をその名に含んでいます。
ソシュールを引き合いに出して，言葉は恣意的であると理論的にその問題を回避することはできるでしょうが，そこを踏みとどまってあえて考えてみますと，構造構成主義という名称は矛盾を含みます。
矛盾を回避するために，疑い得ない地点から明証性を確保しようとするのでしょうが，先ほども書きましたように，構造構成主義の前提はそれ自体から揺らぐ問題を抱えています。
そうすると，構造構成主義は構造構成主義と名付けたばかりに理論的に破綻する可能性を含みます。
もう一点。
構造構成主義は，構成主義と構造主義という相容れない哲学をその名に含んでいます。
ソシュールを引き合いに出して，言葉は恣意的であると理論的にその問題を回避することはできるでしょうが，そこを踏みとどまってあえて考えてみますと，構造構成主義という名称は矛盾を含みます。
矛盾を回避するために，疑い得ない地点から明証性を確保しようとするのでしょうが，先ほども書きましたように，構造構成主義の前提はそれ自体から揺らぐ問題を抱えています。
そうすると，構造構成主義は構造構成主義と名付けたばかりに理論的に破綻する可能性を含みます。
232 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:43:03
233 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:45:29
>>220です。
最後です。
私はこのような問題を心理学者はどう考えているのか知りたくて調べているうちにこの板をふみました。
その結果，心理学の領域ではそれほど議論されていない可能性があると思うに至りました。
それは哲学領域にとっては願ったりかなったりです。
理由は，おそらく哲学領域では構造構成主義は主題になると予想されますので，簡単に触れた構造構成主義の問題点をさらに考察する価値があると思うからです。
とにかく，状況の一端をしれたという意味では，この板を踏めてよかったたと思っています。
最後です。
私はこのような問題を心理学者はどう考えているのか知りたくて調べているうちにこの板をふみました。
その結果，心理学の領域ではそれほど議論されていない可能性があると思うに至りました。
それは哲学領域にとっては願ったりかなったりです。
理由は，おそらく哲学領域では構造構成主義は主題になると予想されますので，簡単に触れた構造構成主義の問題点をさらに考察する価値があると思うからです。
とにかく，状況の一端をしれたという意味では，この板を踏めてよかったたと思っています。
234 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:48:33
>>229
西城秀樹はスゴい男だよ。Hiromi Goなんて目じゃなかったんだよ。何をいまさら。
なんかいろんなのが来てるし、お互い、相手を単純化して文句つけてるから訳分からん。
俺個人は、こう思う。
a.構造構成主義の話を、哲学としてしてる分には、誰も文句つけてないんじゃないか？
そもそも、俺は>>122と>>129に書いたように、こんなものの中身に関心ない。
だって、どれだけ哲学的に正当化可能な理論であっても、結果が出なければ意味ないもの。
哲学における価値と、心理学にもたらす価値は、区別して議論すべきでしょ。
擁護派の人たちは、反対派が前者の文脈でケチつけてると勘違いするから、
まったく話がかみ合ってないし。
本来なら、>>213のような実利に基づいて構造構成主義を擁護する連中が、
反対派のターゲットなんだろ？例えば、>>125の哲学の先生は、そこを勘違いしている。
この哲学の先生は、構造こう性主義が、あくまで哲学の範囲の主張だと思っていて、
実利の点からシンパになってる奴(>>213のようなの）がいることに気づいてない。
だから「中身の議論だ！」と息巻くが、それは反対派には何の意味もない。
反対派が言ってるのは、構造構成主義のもう一つの主張＝実利だから。
「結局、シンパの連中が対立解消できたと主張している分野なんて、世界中からみたら
ごくわずかだろ」とか、「まともな研究でてないだろ」とか。
この区別がつかなかったら、それこそ、泥の掛け合いになるだけだろ。
西城秀樹はスゴい男だよ。Hiromi Goなんて目じゃなかったんだよ。何をいまさら。
なんかいろんなのが来てるし、お互い、相手を単純化して文句つけてるから訳分からん。
俺個人は、こう思う。
a.構造構成主義の話を、哲学としてしてる分には、誰も文句つけてないんじゃないか？
そもそも、俺は>>122と>>129に書いたように、こんなものの中身に関心ない。
だって、どれだけ哲学的に正当化可能な理論であっても、結果が出なければ意味ないもの。
哲学における価値と、心理学にもたらす価値は、区別して議論すべきでしょ。
擁護派の人たちは、反対派が前者の文脈でケチつけてると勘違いするから、
まったく話がかみ合ってないし。
本来なら、>>213のような実利に基づいて構造構成主義を擁護する連中が、
反対派のターゲットなんだろ？例えば、>>125の哲学の先生は、そこを勘違いしている。
この哲学の先生は、構造こう性主義が、あくまで哲学の範囲の主張だと思っていて、
実利の点からシンパになってる奴(>>213のようなの）がいることに気づいてない。
だから「中身の議論だ！」と息巻くが、それは反対派には何の意味もない。
反対派が言ってるのは、構造構成主義のもう一つの主張＝実利だから。
「結局、シンパの連中が対立解消できたと主張している分野なんて、世界中からみたら
ごくわずかだろ」とか、「まともな研究でてないだろ」とか。
この区別がつかなかったら、それこそ、泥の掛け合いになるだけだろ。
235 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:48:55
>>221
基本的に賛成。
ということでカキコしてみます。
>>182
「むしろ個人的には
絶対的なドグマとドグマがぶつかり合うのが学問だと思ってるし
（俺が基本的にスキナリアンの立場を崩さないの知ってるだろ？）」
あなたは、スキナーの枠組みを一つの「立場」として捉えている点で、
構造構成主義的だと思います（これは褒め言葉です）。
なぜなら他の「立場」も自分と同等の「立場」として認めているようにみえるからです。
基本的に賛成。
ということでカキコしてみます。
>>182
「むしろ個人的には
絶対的なドグマとドグマがぶつかり合うのが学問だと思ってるし
（俺が基本的にスキナリアンの立場を崩さないの知ってるだろ？）」
あなたは、スキナーの枠組みを一つの「立場」として捉えている点で、
構造構成主義的だと思います（これは褒め言葉です）。
なぜなら他の「立場」も自分と同等の「立場」として認めているようにみえるからです。
236 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:52:33
>>234の続き
で、見ていると、擁護派は「実利」の話になると「論文１０本！」とか、そんなことしか
言えないから、哲学の範囲の話をしたがるし、反対派が気になってんのは、ちょっとお隣さんと
一緒にシンポやったくらいで、心理学の枠を壊したとか言ってる連中にデムパ性を感じてる訳だし。
収束しないんじゃないの、これ。
で、見ていると、擁護派は「実利」の話になると「論文１０本！」とか、そんなことしか
言えないから、哲学の範囲の話をしたがるし、反対派が気になってんのは、ちょっとお隣さんと
一緒にシンポやったくらいで、心理学の枠を壊したとか言ってる連中にデムパ性を感じてる訳だし。
収束しないんじゃないの、これ。
237 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 02:57:22
>>234
シンパが問題になる理由がまったくわからない。
なぜなら，研究という営みそのものが継承・信者という側面があるからだ。
つまり，すべての研究者は，なにかのシンパであるがゆえに，それが問題であるということが認められるなら，研究活動そのものが成り立たなくなるだろう。
また，西條君もＭＬを見る限り，池田清彦と竹田青嗣のシンパに他ならないでしょう。
そうすると，西條君自体も問題となって，彼が生み出した構造構成主義も，シンパであるがゆえに問題ありとなる。
われわれ心理学者は，この問題に気づいた上で，>>230の指摘に答えるべきであろう。
シンパが問題になる理由がまったくわからない。
なぜなら，研究という営みそのものが継承・信者という側面があるからだ。
つまり，すべての研究者は，なにかのシンパであるがゆえに，それが問題であるということが認められるなら，研究活動そのものが成り立たなくなるだろう。
また，西條君もＭＬを見る限り，池田清彦と竹田青嗣のシンパに他ならないでしょう。
そうすると，西條君自体も問題となって，彼が生み出した構造構成主義も，シンパであるがゆえに問題ありとなる。
われわれ心理学者は，この問題に気づいた上で，>>230の指摘に答えるべきであろう。
238 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:00:08
シンパに対する問題の指摘も、学術的におこなえばいいんじゃない？
学会や雑誌で議論を戦わせてこそ、心理学者のメンツが保てるんじゃない？
学会や雑誌で議論を戦わせてこそ、心理学者のメンツが保てるんじゃない？
239 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:01:17
>>237
>>236読んでね。だれもそんな極端な「あらゆるXはYである」タイプの議論してないでしょ？
「あるXはYである」命題を、勝手に「あらゆるXは。。。」に変えて相手を論破しようとするのは、
さすがに古くさい手だと思います。
>>236読んでね。だれもそんな極端な「あらゆるXはYである」タイプの議論してないでしょ？
「あるXはYである」命題を、勝手に「あらゆるXは。。。」に変えて相手を論破しようとするのは、
さすがに古くさい手だと思います。
240 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:02:02
>>235の続きです（なんか取り残されていますが）。
ただし、細かい点に突っ込ませていただくと
>>182
に書いてある
「西條君が言う通りにすると心理学はいずれその活動を止めるだろう。 」
これは完全な「誤読」ですね。
私が読んだところ、構造構成主義は、
無用な終わり無き信念対立を減らして、
建設的議論ができるようにするための、
つまり人間科学（心理学）の領域間の
コラボレーションを促進するための「方法」です。
それに「継承」という概念によって、
知の運動性が保証されている（１０章ｐ２０３−２０４）ため、
構造構成主義を心理学に導入した場合、
むしろ知の活動は活発になるのだと思います。
（あなたは継承者に対して批判的な発言をされていたようですが）
ただし、細かい点に突っ込ませていただくと
>>182
に書いてある
「西條君が言う通りにすると心理学はいずれその活動を止めるだろう。 」
これは完全な「誤読」ですね。
私が読んだところ、構造構成主義は、
無用な終わり無き信念対立を減らして、
建設的議論ができるようにするための、
つまり人間科学（心理学）の領域間の
コラボレーションを促進するための「方法」です。
それに「継承」という概念によって、
知の運動性が保証されている（１０章ｐ２０３−２０４）ため、
構造構成主義を心理学に導入した場合、
むしろ知の活動は活発になるのだと思います。
（あなたは継承者に対して批判的な発言をされていたようですが）
241 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:03:09
>>238
「大言壮語」を誰も論理的に論破できないでしょう。それは「結果」によって
将来の人が判断することだから。そして、信者というものは、過剰に将来の成功を
過信するものだから、話になる訳じゃないし。そもそも、2chというメディアで
この対立構造が顕在化されたのには、それなりの理由があるんでしょう。
「大言壮語」を誰も論理的に論破できないでしょう。それは「結果」によって
将来の人が判断することだから。そして、信者というものは、過剰に将来の成功を
過信するものだから、話になる訳じゃないし。そもそも、2chというメディアで
この対立構造が顕在化されたのには、それなりの理由があるんでしょう。
242 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:03:11
243 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:05:56
というか，だれも>>230の問題提示に答えられないわけ？
むろん俺はわからん
むろん俺はわからん
244 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:06:06
>>240
あんた、本当に「哲学的／論理的に穴のない理論は、間違いなく、実利をももたらす」と思ってるの？
哲学は、後者を切り捨て、前者の世界でのみ議論をするから存在価値があるんでしょ？
前者の世界の論理で、現実世界を切れると思う哲学者は、自分から勝手に
自然科学の土俵へ乗り込む事になるんですよ。それでも、勝負できると思ってますか？
あんた、本当に「哲学的／論理的に穴のない理論は、間違いなく、実利をももたらす」と思ってるの？
哲学は、後者を切り捨て、前者の世界でのみ議論をするから存在価値があるんでしょ？
前者の世界の論理で、現実世界を切れると思う哲学者は、自分から勝手に
自然科学の土俵へ乗り込む事になるんですよ。それでも、勝負できると思ってますか？
245 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:07:34
>>244
実利って何？
実利って何？
246 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:08:27
247 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:08:56
哲学でも論文かけたら実利ですか？
プラグマティズムは哲学だけど，実利の哲学ですよ？
そんなこともわからないでカキコしているのは他だのバカ
プラグマティズムは哲学だけど，実利の哲学ですよ？
そんなこともわからないでカキコしているのは他だのバカ
248 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:10:04
>>240
>>244の続き。俺が、一番、継承者／信者をみていて「あちゃー」と思うのは、
「哲学的に素晴らしい理論を使えば、知の運動性が”現実に”高まる」と勘違いする点ですよ。
「実際にどうなるか」は、実際にやってみなきゃ分からん。
しかし、継承者／信者は、ご近所さんとちょっと交流しただけで、「ほれ！俺たちは
心理学の枠をぶちこわしたぞ！」とか言い出す。もはや確証バイアス、フル・スロットルだぜ！っていう
世界ですよ。
>>244の続き。俺が、一番、継承者／信者をみていて「あちゃー」と思うのは、
「哲学的に素晴らしい理論を使えば、知の運動性が”現実に”高まる」と勘違いする点ですよ。
「実際にどうなるか」は、実際にやってみなきゃ分からん。
しかし、継承者／信者は、ご近所さんとちょっと交流しただけで、「ほれ！俺たちは
心理学の枠をぶちこわしたぞ！」とか言い出す。もはや確証バイアス、フル・スロットルだぜ！っていう
世界ですよ。
249 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:11:07
シンパに対する問題の指摘を、学術的におこなえば、誰も研究できなくなるぞ
例えば、順位相関を使えばスピアマンのシンパと批判されれば、バカらしくて研究してられないぞ
例えば、順位相関を使えばスピアマンのシンパと批判されれば、バカらしくて研究してられないぞ
250 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:11:58
>>247
�君は全く分かってない。なぜ、自然科学者が哲学者を馬鹿にし、にもかかわらず、
哲学者はそれに動じないのか、を。それを「プラグマティズムも。。。」で済ませられる君には、
両方の世界を見る相対的センスがないだけだ。
�君は全く分かってない。なぜ、自然科学者が哲学者を馬鹿にし、にもかかわらず、
哲学者はそれに動じないのか、を。それを「プラグマティズムも。。。」で済ませられる君には、
両方の世界を見る相対的センスがないだけだ。
251 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:12:52
252 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:13:48
253 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:14:15
>>241
俺は242に同意。
あなたもプロの心理学者なら
「残った結果がすべて」なんて素人みたいなこといつまでも言ってないで
ちゃんと内容（論理、内的一貫性）を丁寧に吟味すべきなんじゃないの。
議論でも何でもいいから公の場でさ。正々堂々とさ。
俺は242に同意。
あなたもプロの心理学者なら
「残った結果がすべて」なんて素人みたいなこといつまでも言ってないで
ちゃんと内容（論理、内的一貫性）を丁寧に吟味すべきなんじゃないの。
議論でも何でもいいから公の場でさ。正々堂々とさ。
254 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:16:28
ここで文句ばかりいっている心理学者は，とにかく西條君たちに正面切って論戦に挑むことだな。
255 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:16:43
>>252
申し訳ないけど、意味不明。構造生物学の理論を人間科学に持ち込む事に何の問題があるの？
それにより、これまでに解けなかった謎が解けるようになれば、なんの問題もないでしょ。
しかし、結果を出さずに「構造主義生物学は人間科学を変える！」と言っても、
誰も信用する訳ない。大衆は、結果をみて着いてくるものだし。
申し訳ないけど、意味不明。構造生物学の理論を人間科学に持ち込む事に何の問題があるの？
それにより、これまでに解けなかった謎が解けるようになれば、なんの問題もないでしょ。
しかし、結果を出さずに「構造主義生物学は人間科学を変える！」と言っても、
誰も信用する訳ない。大衆は、結果をみて着いてくるものだし。
256 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:18:07
>>255
シンパ＆信者？
シンパ＆信者？
257 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:19:16
醜い争いやめようぜ。
それより誰か>>230の問題提起に答えろよ
それより誰か>>230の問題提起に答えろよ
258 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:20:11
>>182さん
一連のやり取りをみていましたが、どうも、あなたからは「自分には全部わかっている」といった研究者としては傲慢ともとれる姿勢がみうけられます（真意はどうあれそうみえるのです）。
あなたの思惑の範疇に収まる理論に対しては、それでも特に問題にならないでしょうし、これまではそういうことが多かったため、それで通用していたのかもしれません。
しかし、あなたの思惑を超えた理論に対しては、頓珍漢な批判をしてしまいかねないし、現にそんな発言が多い。『構造構成主義とは何か』はちゃんと読んだのですか？
『構造構成的発達研究法の理論と実践』は読んでないみたいですよね。
反対するにしても賛成するにしても、それは結構なことだと思いますが、
「西條君が言う通りにすると」などと著者の名前を使った安直な発言をする前に、「こんなもんだろ」という自分の思惑を「エポケー」（判断中止）して、丹念に丁寧に本を読み込んで西條さんの主張を正確に捉える必要があるのではないでしょうか？
じゃないと、私のように黙って静観しつつも何度も本を読んだ人からは、「それは不正確な理解じゃないの」と思われてしまうと思います。
「それでも自分は間違っていない」というなら、こんなところでゴチャゴチャいっていないで、公の場で、紙面上で正々堂々と議論すればよいではないですか。それを受け容れる媒体はいくらでもあるはずですよ。
一連のやり取りをみていましたが、どうも、あなたからは「自分には全部わかっている」といった研究者としては傲慢ともとれる姿勢がみうけられます（真意はどうあれそうみえるのです）。
あなたの思惑の範疇に収まる理論に対しては、それでも特に問題にならないでしょうし、これまではそういうことが多かったため、それで通用していたのかもしれません。
しかし、あなたの思惑を超えた理論に対しては、頓珍漢な批判をしてしまいかねないし、現にそんな発言が多い。『構造構成主義とは何か』はちゃんと読んだのですか？
『構造構成的発達研究法の理論と実践』は読んでないみたいですよね。
反対するにしても賛成するにしても、それは結構なことだと思いますが、
「西條君が言う通りにすると」などと著者の名前を使った安直な発言をする前に、「こんなもんだろ」という自分の思惑を「エポケー」（判断中止）して、丹念に丁寧に本を読み込んで西條さんの主張を正確に捉える必要があるのではないでしょうか？
じゃないと、私のように黙って静観しつつも何度も本を読んだ人からは、「それは不正確な理解じゃないの」と思われてしまうと思います。
「それでも自分は間違っていない」というなら、こんなところでゴチャゴチャいっていないで、公の場で、紙面上で正々堂々と議論すればよいではないですか。それを受け容れる媒体はいくらでもあるはずですよ。
259 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:20:24
俺たちも心理学者の端くれなら，正々堂々と議論しようよ
ロムってたけど，情けなくなるよ
ロムってたけど，情けなくなるよ
260 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:20:29
>>253
いわゆる「内的一貫性」に関しては、いくらでも長い議論ができるから。
一言言えば、ファインマンさんの物理学は、論理的には一貫してないからね。
確率の和が１にならないから。けど、彼の物理学は、「使える」が故に、物理学に
ある種の革命をもたらした。
生半可に、自然科学を馬鹿にすると、見方だと思ってる科学哲学の連中からさえ、
ハブにされるよ。気をつけるがよろし。
ちなみに、現代の心理学における論理的一貫性のなさについては、俺も批判的だからね。
ただ、論理的に一貫したメタ理論が、使える理論になるかどうかなんて、誰にもわからんよ。
そんな簡単なことが、どうして分からないのだろう？
いわゆる「内的一貫性」に関しては、いくらでも長い議論ができるから。
一言言えば、ファインマンさんの物理学は、論理的には一貫してないからね。
確率の和が１にならないから。けど、彼の物理学は、「使える」が故に、物理学に
ある種の革命をもたらした。
生半可に、自然科学を馬鹿にすると、見方だと思ってる科学哲学の連中からさえ、
ハブにされるよ。気をつけるがよろし。
ちなみに、現代の心理学における論理的一貫性のなさについては、俺も批判的だからね。
ただ、論理的に一貫したメタ理論が、使える理論になるかどうかなんて、誰にもわからんよ。
そんな簡単なことが、どうして分からないのだろう？
261 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:21:40
262 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:22:16
263 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:22:40
正々堂々と論戦を挑むべきという論調が多いようだから、最近静かな次世代ＭＬを利用して議論をふっかけてみないか？
264 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:23:45
正々堂々と論戦を挑むべきという論調が多いようだから、最近静かな次世代ＭＬを利用して議論をふっかけてみないか？
265 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:24:02
266 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:25:05
>>230の質問にだれか答えろよ
267 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:26:14
>>265
お前，ごちゃごちゃいってねーで，公の場で議論しろよ！
お前，ごちゃごちゃいってねーで，公の場で議論しろよ！
268 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:32:33
ここはメーリングリストと違って
誰でもアクセスできる公ですが、何か？
誰でもアクセスできる公ですが、何か？
269 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:35:04
>>269
へりくつうるさいよ
へりくつうるさいよ
270 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:38:34
あ，自分批判しちった（笑）
271 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:40:10
けっきょくさ。
次世代犬の誰かが、「臨床と発達」とかみみっちコラボじゃなく「発達の質的研究と分子生物学」とか
「スクールカウンセラーと集団遺伝学」レベルのコラボを達成できたら、反対派だって黙るんじゃないの？
共通のトピックが存在するカップリングだぜ、これ。
次世代犬の誰かが、「臨床と発達」とかみみっちコラボじゃなく「発達の質的研究と分子生物学」とか
「スクールカウンセラーと集団遺伝学」レベルのコラボを達成できたら、反対派だって黙るんじゃないの？
共通のトピックが存在するカップリングだぜ、これ。
272 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:41:50
ああ〜，
おれももうみてられんぞ．
>>230
の本格派哲学者の質問には誰にも答えられそうもないな？
ここで誰か答えられる人いる？
>>255
はどう？なんか物知り顔だけど，答えられるなら答えてよ．
まあ無理だよな？（答えがなければ不可能だったとみなすよ）．
おれも無理だから人のことはいえんが．
おれももうみてられんぞ．
>>230
の本格派哲学者の質問には誰にも答えられそうもないな？
ここで誰か答えられる人いる？
>>255
はどう？なんか物知り顔だけど，答えられるなら答えてよ．
まあ無理だよな？（答えがなければ不可能だったとみなすよ）．
おれも無理だから人のことはいえんが．
273 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 03:55:44
>>272
きみは、この中でも、馬鹿に入ると思うよ。
＞生物学の科学論を使って，人間科学の科学論としちゃうところには，確証バイアスはないわけ？
それぞれの名詞を良く知ってても、この文章が意味不明だもの。それで勝ったきになるのって、
誰も着いていけない電波が勝利宣言しているようなものだよ。
それよりも、>>271に答える擁護派はいないのかな？
きみは、この中でも、馬鹿に入ると思うよ。
＞生物学の科学論を使って，人間科学の科学論としちゃうところには，確証バイアスはないわけ？
それぞれの名詞を良く知ってても、この文章が意味不明だもの。それで勝ったきになるのって、
誰も着いていけない電波が勝利宣言しているようなものだよ。
それよりも、>>271に答える擁護派はいないのかな？
274 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:01:21
>>273
おれ272だけどそれおれの発言じゃないぞ．どうでもいいけど．
おれ272だけどそれおれの発言じゃないぞ．どうでもいいけど．
275 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:26:25
深遠を「だけ」覗き込もうとする蟻共よ。
貴方達は私の、さかりんにふれました。
深遠に落として消去します。
276 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:31:42
277 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:35:42
272のつづき
はい，やっぱり答えられないね．
だーかーらー，こういうことは著者を含めて直接やり取りするのが一番だ．
哲学者の質問は，池田清彦，西條君レベルじゃないと答えられんだろ．
その方が学問の進展にもつながるしな．
構造構成主義のHPに以下のように書いてあった
（「構造構成主義とは何か」のところじゃ）．
------------------------------------------------
今後，多くの方々に，様々なご意見を頂くことにより，
構造構成主義をより精緻化，発展させていきたいと考えております。
また，多くの人に継承発展していただくことにより，人間科学にお
ける各領域の「次世代」を切り開いていってもらえたら望外の喜び
です。構造構成主義を継承発展させたという方や，それを中心とし
た論考を書かれた方などがおりましたら，以下に是非ご一報下さい。
------------------------------------------------
こう書いてあるように，構造構成主義に対する批判や疑問などが
あったら，西條君に送ってみたらいいのではないかな．
はい，やっぱり答えられないね．
だーかーらー，こういうことは著者を含めて直接やり取りするのが一番だ．
哲学者の質問は，池田清彦，西條君レベルじゃないと答えられんだろ．
その方が学問の進展にもつながるしな．
構造構成主義のHPに以下のように書いてあった
（「構造構成主義とは何か」のところじゃ）．
------------------------------------------------
今後，多くの方々に，様々なご意見を頂くことにより，
構造構成主義をより精緻化，発展させていきたいと考えております。
また，多くの人に継承発展していただくことにより，人間科学にお
ける各領域の「次世代」を切り開いていってもらえたら望外の喜び
です。構造構成主義を継承発展させたという方や，それを中心とし
た論考を書かれた方などがおりましたら，以下に是非ご一報下さい。
------------------------------------------------
こう書いてあるように，構造構成主義に対する批判や疑問などが
あったら，西條君に送ってみたらいいのではないかな．
278 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:42:03
275のつづきじゃ
>>230
の哲学者の人は，是非まとまった段階で西條君に論考を送ってみては．
少なくともここでは誰も答えられなかった高レベルな質問をしたわけだからさ．
今後，構造構成主義関連の編著とか出していくとか，どっかで言ってたから
誌上討論とか実現するかもしれないし（わからんが）．
>>255
の人もなんか著者のこと知ってるみたいだし，
彼のことを認めてもいるみたいだし，
自信も相当あるみたいだから，彼に論文でも送りつけて，
正々堂々と紙面上で議論しなよ．彼はきっと歓迎するんじゃん．
>>230
の哲学者の人は，是非まとまった段階で西條君に論考を送ってみては．
少なくともここでは誰も答えられなかった高レベルな質問をしたわけだからさ．
今後，構造構成主義関連の編著とか出していくとか，どっかで言ってたから
誌上討論とか実現するかもしれないし（わからんが）．
>>255
の人もなんか著者のこと知ってるみたいだし，
彼のことを認めてもいるみたいだし，
自信も相当あるみたいだから，彼に論文でも送りつけて，
正々堂々と紙面上で議論しなよ．彼はきっと歓迎するんじゃん．
279 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:50:34
>>277
お前は、>>255の質問そのものを理解してないだろ？アホじゃないか？
>>276
次世代犬に対する批判の一つは、「ご近所付き合いが進んだくらいで、人間科学の呪を解けたとか
腹で茶がわかせるぜ」っていう話だろうに。なんか、いろんなレベルの人間が混ざってるよな、擁護派には。
お前は、>>255の質問そのものを理解してないだろ？アホじゃないか？
>>276
次世代犬に対する批判の一つは、「ご近所付き合いが進んだくらいで、人間科学の呪を解けたとか
腹で茶がわかせるぜ」っていう話だろうに。なんか、いろんなレベルの人間が混ざってるよな、擁護派には。
280 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 04:59:14
281 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
282 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:10:08
283 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:20:05
だから、俺が言ってる通りだろ。構造構成主義側は、戦闘レベルに差がありすぎて、著しく会話が困難だ。
284 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:20:48
×戦闘レベルに差がありすぎて
○その内部で戦闘レベルに差がありすぎて
○その内部で戦闘レベルに差がありすぎて
285 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:31:19
>>282
またもやあなたがちゃんと読んでいないのがわかってしまいますが、
ｐ２０１〜２０２の「誤解に対する態度」を熟読してごらんなさい。
なんて書いてありますか？
たしかに、関心相関的観点から考えると「誤解」は必然です。
しかし、だからといってそれが看過されるべきではないと書いてあります。
「一度「誤解」を引き受けた上で、説明を加えたり、反論したり、
誤解を解消していく過程の中で、理論を洗練していくことが大事なの
だと思う」（ｐ２０２）と書いてありますよね。
「誤読」も一端は引き受けますが、「誤読」は「誤読」なのだということです。
ちなみに私は「著書」に基づいていっているのです。あなたもきちんと著書に基づいた上で、「西條君が言う通りにすると」という発言をすべきだと言ったに過ぎません。
「教典」とかいってごまかすのはもうよしなさい。
あなたな賢い人だからほんとはわかっていますよね。
学者として、特定の著書に基づいて議論するとき、
その著書に書いてあることに基づくことは当たり前のことです。
否定するにしても、賛同するにしてもです。
建設的な批判をしたいのなら、ちゃんと引用した上で、
「ここの箇所については、…と読めるが、自分はこう思う」
とか書いてみたらいかがでしょうか。
またもやあなたがちゃんと読んでいないのがわかってしまいますが、
ｐ２０１〜２０２の「誤解に対する態度」を熟読してごらんなさい。
なんて書いてありますか？
たしかに、関心相関的観点から考えると「誤解」は必然です。
しかし、だからといってそれが看過されるべきではないと書いてあります。
「一度「誤解」を引き受けた上で、説明を加えたり、反論したり、
誤解を解消していく過程の中で、理論を洗練していくことが大事なの
だと思う」（ｐ２０２）と書いてありますよね。
「誤読」も一端は引き受けますが、「誤読」は「誤読」なのだということです。
ちなみに私は「著書」に基づいていっているのです。あなたもきちんと著書に基づいた上で、「西條君が言う通りにすると」という発言をすべきだと言ったに過ぎません。
「教典」とかいってごまかすのはもうよしなさい。
あなたな賢い人だからほんとはわかっていますよね。
学者として、特定の著書に基づいて議論するとき、
その著書に書いてあることに基づくことは当たり前のことです。
否定するにしても、賛同するにしてもです。
建設的な批判をしたいのなら、ちゃんと引用した上で、
「ここの箇所については、…と読めるが、自分はこう思う」
とか書いてみたらいかがでしょうか。
286 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:37:03
>>285
おまえ、マジで信者になってるの分からない？
＞「一度「誤解」を引き受けた上で、説明を加えたり、反論したり、
誤解を解消していく過程の中で、理論を洗練していくことが大事なの
だと思う」
この程度の話は、ソシュールに遡らずとも、日常的な知恵のレベルの議論だぞ。
そりゃ、万人がこれを知っているとは言わん。しかし、この程度の発言をするのに
いちいち本を引用していたら、それこそ、ただの教条主義者だ。しってるか？この言葉。
おまえ、マジで信者になってるの分からない？
＞「一度「誤解」を引き受けた上で、説明を加えたり、反論したり、
誤解を解消していく過程の中で、理論を洗練していくことが大事なの
だと思う」
この程度の話は、ソシュールに遡らずとも、日常的な知恵のレベルの議論だぞ。
そりゃ、万人がこれを知っているとは言わん。しかし、この程度の発言をするのに
いちいち本を引用していたら、それこそ、ただの教条主義者だ。しってるか？この言葉。
287 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:38:58
すいません、こういうの書き込んだことないのですが、
こじれているようなので、ちょっとだけ書かせてください。
ちょっと戻らせていただきます。
>>234
ここでは、とても構造構成主義的な行為を、実践されていますよね。
哲学者の関心は、原理的な一貫性にあるが、科学者の
関心は、生み出すことにあるため、そこをちゃんと区別しないと
議論がかみ合わないといったように。
私もそう思います。
科学者の関心から、「結果」が物足りないという意見がみられますが、
「構造構成主義とは何か」は、この春に出たばかりですよね。
まだ半年ぐらいしか経っていません。
学問の世界で「結果」を求めるのはやや早急ではありませんか？
私は、11章で、質的研究、発達研究心理統計学、知覚研究
等々たくさんの研究領域に、導入されているだけで私は驚きました。
なぜなら通常理論書は、実践的側面
（結果）が欠けているのが常だからです。
しかも、「母子間の抱きの人間科学的研究」や
「構造構成的発達研究法」などの実践書も出されています。
こじれているようなので、ちょっとだけ書かせてください。
ちょっと戻らせていただきます。
>>234
ここでは、とても構造構成主義的な行為を、実践されていますよね。
哲学者の関心は、原理的な一貫性にあるが、科学者の
関心は、生み出すことにあるため、そこをちゃんと区別しないと
議論がかみ合わないといったように。
私もそう思います。
科学者の関心から、「結果」が物足りないという意見がみられますが、
「構造構成主義とは何か」は、この春に出たばかりですよね。
まだ半年ぐらいしか経っていません。
学問の世界で「結果」を求めるのはやや早急ではありませんか？
私は、11章で、質的研究、発達研究心理統計学、知覚研究
等々たくさんの研究領域に、導入されているだけで私は驚きました。
なぜなら通常理論書は、実践的側面
（結果）が欠けているのが常だからです。
しかも、「母子間の抱きの人間科学的研究」や
「構造構成的発達研究法」などの実践書も出されています。
288 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:39:51
289 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:40:10
前の続きになります。
そして、ＨＰをみても、ネットで検索してみても、
それを引き継ごうという方が多く出始めていることがわかります。
科学において確かに「結果」は大事です。
ですが、「結果」が大事だからこそ、
新しいものを、引き継ごうとしている人を、
まずは温かい目で見守って、その「結果」
が出るように、陰ながらお手伝いするのが
私たちの中間世代のやるべきことではないでしょうか。
そして、私には、
あなたも暗に、新しいものを擁護してきたし、
しようとしていると思うのですが、
どうも、多くの方に（特に構造構成主義支持派の方に）
誤解されているようでしたので、
余計なことかとは思いましたが、付け加えさせていただきました。
みなさんも今一度冷静になって、
相手の意見を読んだ上で、議論していただけるとありがたいです。
そして、ＨＰをみても、ネットで検索してみても、
それを引き継ごうという方が多く出始めていることがわかります。
科学において確かに「結果」は大事です。
ですが、「結果」が大事だからこそ、
新しいものを、引き継ごうとしている人を、
まずは温かい目で見守って、その「結果」
が出るように、陰ながらお手伝いするのが
私たちの中間世代のやるべきことではないでしょうか。
そして、私には、
あなたも暗に、新しいものを擁護してきたし、
しようとしていると思うのですが、
どうも、多くの方に（特に構造構成主義支持派の方に）
誤解されているようでしたので、
余計なことかとは思いましたが、付け加えさせていただきました。
みなさんも今一度冷静になって、
相手の意見を読んだ上で、議論していただけるとありがたいです。
290 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:46:40
291 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:50:03
お前の意見を言うのはいいが，勝手な解釈して「構造構成主義的じゃない」
とか「西條君が言う通りにすると」とか言うんじゃないっていわれてんの
わからないのか．
とか「西條君が言う通りにすると」とか言うんじゃないっていわれてんの
わからないのか．
292 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:52:41
293 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 05:56:56
>>286様
ちなみに，そこは“ソシュール”無関係ですよ．
内容的にも，引用も，“ロムバッハ”でしたから．
こまかいこといって，すいまっせんっ．
けど，ぼくはそういうおっちょこちょいなところ昔からわりと好きなんですが．
ちなみに，そこは“ソシュール”無関係ですよ．
内容的にも，引用も，“ロムバッハ”でしたから．
こまかいこといって，すいまっせんっ．
けど，ぼくはそういうおっちょこちょいなところ昔からわりと好きなんですが．
>>285
面倒だからきちんと書いてあげましょう。ちなみに私は２冊の本は
著者から謹呈してもらいましたしすっかり読みました。まあ読み終えた
のはごく最近ですが（笑）。それから>>282とか>>286とかは私では
ありません。自分に批判的なカキコは全部同じ人だと考えるのは
２ちゃんでは賢くない人の反応パターンです。
>>290
著者が明示的に書いたことだけしかその著者の主張として扱っては
いけないのだったら議論は著しく薄っぺらなものになります。
著者が書いたことから必然的に（あるいは論理的に）導かれることも，
当然議論の対象になるだろうと思います。また，テキストから何が導かれると
考えるかも「関心相関性」によりますから「そんなことは導かれない」
という批判は「不毛な信念対立」でしょうね（笑）。
面倒だからきちんと書いてあげましょう。ちなみに私は２冊の本は
著者から謹呈してもらいましたしすっかり読みました。まあ読み終えた
のはごく最近ですが（笑）。それから>>282とか>>286とかは私では
ありません。自分に批判的なカキコは全部同じ人だと考えるのは
２ちゃんでは賢くない人の反応パターンです。
>>290
著者が明示的に書いたことだけしかその著者の主張として扱っては
いけないのだったら議論は著しく薄っぺらなものになります。
著者が書いたことから必然的に（あるいは論理的に）導かれることも，
当然議論の対象になるだろうと思います。また，テキストから何が導かれると
考えるかも「関心相関性」によりますから「そんなことは導かれない」
という批判は「不毛な信念対立」でしょうね（笑）。
295 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:02:42
わかってるどうかしらんけど、俺は>>286で、>>234。>>232は違う。
他には、>>52, >>87, >>94, >>111, >>129などを書いて、>>271の意見にはシンパシーを感じる。
で、何が良いたいかというと、本当に、構造構成主義を実践したいなら、研究会なんぞやめて
とっとと、「一緒に仕事できたら良いけど、お互い理解し合えなかった分野の人」と、話をするのに
時間を費やした方が、遥かにましだぜ。そんな、理論の前提の対立なんて、いくら抽象的なレベルで
人からおそわたって、おいそれとは実践できないぜ。
もとから壁など無きに等しい近所と交流できたからって、そんなの何の自慢にも証拠にもならない。
例として出されているレベルで「信念対立解消の例」とか言ったら、自然科学者に笑われるぜ。
あちらの優秀な連中の方が、よっぽど困難な分野間の壁の解消に尽力を尽くしているんだから。
教典解釈に励む暇があったら、飛び出せよ。本当に。教祖の後を追ってるだけじゃ、
教祖を抜く事なんてできないんだぞ。んなもの、臨床や発達や知覚程度の壁を越えたって
仕方ないだろ。外には、もっと高い壁が待ち構えているんだぞ。今の低い壁を越えたからといって
手放しで賞賛しているようじゃ、この先、どうなるんだよ。
結局、「どうひいき目にみても、言ってることとやってることが違うだろ、お前ら」っての。
他には、>>52, >>87, >>94, >>111, >>129などを書いて、>>271の意見にはシンパシーを感じる。
で、何が良いたいかというと、本当に、構造構成主義を実践したいなら、研究会なんぞやめて
とっとと、「一緒に仕事できたら良いけど、お互い理解し合えなかった分野の人」と、話をするのに
時間を費やした方が、遥かにましだぜ。そんな、理論の前提の対立なんて、いくら抽象的なレベルで
人からおそわたって、おいそれとは実践できないぜ。
もとから壁など無きに等しい近所と交流できたからって、そんなの何の自慢にも証拠にもならない。
例として出されているレベルで「信念対立解消の例」とか言ったら、自然科学者に笑われるぜ。
あちらの優秀な連中の方が、よっぽど困難な分野間の壁の解消に尽力を尽くしているんだから。
教典解釈に励む暇があったら、飛び出せよ。本当に。教祖の後を追ってるだけじゃ、
教祖を抜く事なんてできないんだぞ。んなもの、臨床や発達や知覚程度の壁を越えたって
仕方ないだろ。外には、もっと高い壁が待ち構えているんだぞ。今の低い壁を越えたからといって
手放しで賞賛しているようじゃ、この先、どうなるんだよ。
結局、「どうひいき目にみても、言ってることとやってることが違うだろ、お前ら」っての。
296 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:04:49
私が「心理学は活動を停止する」と書いたのは，心理学に限らず
科学を動かしている主要なエネルギーのひとつは「信念対立の力」
「パラダイム対立の力」だと考えているからです。構造構成主義が
関心相関性を尊重することによる信念対立の解消を主張している
ことはよく理解できますし，それ自体は論理的に一貫しています。
しかし，それを主張することを支えているエネルギーは「いままでの
日本の心理学はダメだ」という信念対立の力ではないでしょうか。
たしかに，西條君自身はその相剋を超越するところに近づいていて，
ルサンチマンから書いてはいないと思います。しかし次世代研に
集まっている人々がなぜそこに集まるのか，なぜ西條君の著作に
救済を見いだすのかというと，その根本に従来型の心理学との
深刻な信念対立（つか端的に「認められないこと」「研究させて
もらえないこと」）と，それによって引き起こされるルサンチマンが
あることは否定できないでしょう。
科学を動かしている主要なエネルギーのひとつは「信念対立の力」
「パラダイム対立の力」だと考えているからです。構造構成主義が
関心相関性を尊重することによる信念対立の解消を主張している
ことはよく理解できますし，それ自体は論理的に一貫しています。
しかし，それを主張することを支えているエネルギーは「いままでの
日本の心理学はダメだ」という信念対立の力ではないでしょうか。
たしかに，西條君自身はその相剋を超越するところに近づいていて，
ルサンチマンから書いてはいないと思います。しかし次世代研に
集まっている人々がなぜそこに集まるのか，なぜ西條君の著作に
救済を見いだすのかというと，その根本に従来型の心理学との
深刻な信念対立（つか端的に「認められないこと」「研究させて
もらえないこと」）と，それによって引き起こされるルサンチマンが
あることは否定できないでしょう。
298 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:09:38
これは次世代研への批判として書いているのではなくて，
あえて乱暴ないい方をすれば「科学とは，科学の進歩とは
そういうものだ」と考えているのです。対立と相剋，その
中から生まれる進歩，これは古典的な科学の進歩のイメージ
ですし，私は今でもそれは妥当だと思います（西條君が
そう考えてないことは知ってますが私はそれに同意しません）。
科学は新しい知識と世界理解を目標とするものです。
しかし人間の営みとしての科学はそうした知識欲だけで
ドライブされているわけではありません。知識欲以外の
重要なエネルギーが信念対立とそれを勝ち抜いて生き残ろうとする
力なのです。もし心理学者がみな関心相関性を尊重して
信念対立が解消されたら，そのエネルギーは消滅します。
あえて乱暴ないい方をすれば「科学とは，科学の進歩とは
そういうものだ」と考えているのです。対立と相剋，その
中から生まれる進歩，これは古典的な科学の進歩のイメージ
ですし，私は今でもそれは妥当だと思います（西條君が
そう考えてないことは知ってますが私はそれに同意しません）。
科学は新しい知識と世界理解を目標とするものです。
しかし人間の営みとしての科学はそうした知識欲だけで
ドライブされているわけではありません。知識欲以外の
重要なエネルギーが信念対立とそれを勝ち抜いて生き残ろうとする
力なのです。もし心理学者がみな関心相関性を尊重して
信念対立が解消されたら，そのエネルギーは消滅します。
300 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:16:46
３
０
０
０
０
これは私自身の研究人生がそうであったことに基づいた
関心相関性がそう考えさせるのだと思いますが，私の
研究生産性は誰かに理解されなかったこと，誤解されたこと，
認められなかったことへの「悔しさ」や「ルサンチマン」に
強力にドライブされてきました。もしそれがなければ
私はすでに心理学をやめていると思います。
誰もが他の研究の関心相関性を認め合って信念対立が
解消した世界，研究者同士の対立がなくなる世界は
確かにユートピアですが，そのユートピアでどれだけの人が
研究を継続する力を持ち続けられるでしょう。
構造構成主義が（その哲学的立場は別として営みとして）
従来型の心理学への批判というスタンスでいる間はそこに
メタなレベルの信念対立は維持されますから，そこに人は
集まりますし研究は生産されます。
関心相関性がそう考えさせるのだと思いますが，私の
研究生産性は誰かに理解されなかったこと，誤解されたこと，
認められなかったことへの「悔しさ」や「ルサンチマン」に
強力にドライブされてきました。もしそれがなければ
私はすでに心理学をやめていると思います。
誰もが他の研究の関心相関性を認め合って信念対立が
解消した世界，研究者同士の対立がなくなる世界は
確かにユートピアですが，そのユートピアでどれだけの人が
研究を継続する力を持ち続けられるでしょう。
構造構成主義が（その哲学的立場は別として営みとして）
従来型の心理学への批判というスタンスでいる間はそこに
メタなレベルの信念対立は維持されますから，そこに人は
集まりますし研究は生産されます。
>>300
「300ゲト」と書かなくてよかった。
続き。でも心理学全体が構造構成主義を受入れて
信念対立がなくなったときに，そこでは純粋な知識欲，
純粋な応用実践の意欲だけが心理学をドライブするように
なります。それでどれだけの人が研究意欲を維持できるか。
西條君はできるでしょうが他の人はどうでしょう。
構造構成主義はそういう意味で強力な性善論だと思います。
これって「神の国がやってきて死や涙，憎しみがなくなっても
我々は毎日生きる意欲を維持できるのか」という問いと似ています。
私はクリスチャンですがこの問いを繰り返し問いますが答えはありません。
したがって私は「信仰薄きもの」です。
「300ゲト」と書かなくてよかった。
続き。でも心理学全体が構造構成主義を受入れて
信念対立がなくなったときに，そこでは純粋な知識欲，
純粋な応用実践の意欲だけが心理学をドライブするように
なります。それでどれだけの人が研究意欲を維持できるか。
西條君はできるでしょうが他の人はどうでしょう。
構造構成主義はそういう意味で強力な性善論だと思います。
これって「神の国がやってきて死や涙，憎しみがなくなっても
我々は毎日生きる意欲を維持できるのか」という問いと似ています。
私はクリスチャンですがこの問いを繰り返し問いますが答えはありません。
したがって私は「信仰薄きもの」です。
303 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:27:57
>>231
＞構造構成主義は，構成主義と構造主義という相容れない哲学をその名に含んでいます。
構造構成主義は，構成主義と構造主義のいいところを取り入れているということじゃないの？
あくまで主義なんだから。
細かいこと気にスンナ。
＞構造構成主義は，構成主義と構造主義という相容れない哲学をその名に含んでいます。
構造構成主義は，構成主義と構造主義のいいところを取り入れているということじゃないの？
あくまで主義なんだから。
細かいこと気にスンナ。
>>303
構造構成主義は哲学史上の構造主義とも構成主義とも直接的な
関係はない（前提にはしてるが）と考えるのがもっとも妥当だとも思います。
「構造主義と構成主義の合体」ではなくて「構造構成主義」という
まったく別個な主義と考えるのが良いのではないでしょうか。
さて私は２ちゃんに書いたことはだいたいあとでどこかにまとめて
発表しています。「心理学史の新しいかたち」見てくれましたか？
ただ今日の話は独立して書き物にはしにくいですがそのうちどこかに。
構造構成主義は哲学史上の構造主義とも構成主義とも直接的な
関係はない（前提にはしてるが）と考えるのがもっとも妥当だとも思います。
「構造主義と構成主義の合体」ではなくて「構造構成主義」という
まったく別個な主義と考えるのが良いのではないでしょうか。
さて私は２ちゃんに書いたことはだいたいあとでどこかにまとめて
発表しています。「心理学史の新しいかたち」見てくれましたか？
ただ今日の話は独立して書き物にはしにくいですがそのうちどこかに。
305 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 06:34:47
たっちゃんでしたか。乙です。
ラジオ体操してきました。毎日やると腰の調子が良いです。
「中堅世代以上の心理学者」の皆さんにお薦めします。
さてもう家族を起こさないといけないので終わりですが
私がもろ手を上げて賞賛したいのは関心相関性の概念です。
研究者がそれぞれの関心相関性にしたがって対象と方法を選ぶ，
という心理学観は私たちひとつ上の世代が目指しながら
そのヴィジョンをうまく言語化できなかったことそのものです。
質的研究とかも，少なくとも私は「ひとりひとりがやりたいこと
をやるために量的方法だろうが質的方法だろうが自由に選べる，
そうした異質なものたちがすべて心理学として認められる」
ことを実現するひとつの道筋だと思ってきました。それが
関心相関性という概念でひとつにまとめられます。なには
ともあれ西條君は無視できません。
「中堅世代以上の心理学者」の皆さんにお薦めします。
さてもう家族を起こさないといけないので終わりですが
私がもろ手を上げて賞賛したいのは関心相関性の概念です。
研究者がそれぞれの関心相関性にしたがって対象と方法を選ぶ，
という心理学観は私たちひとつ上の世代が目指しながら
そのヴィジョンをうまく言語化できなかったことそのものです。
質的研究とかも，少なくとも私は「ひとりひとりがやりたいこと
をやるために量的方法だろうが質的方法だろうが自由に選べる，
そうした異質なものたちがすべて心理学として認められる」
ことを実現するひとつの道筋だと思ってきました。それが
関心相関性という概念でひとつにまとめられます。なには
ともあれ西條君は無視できません。
307 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 07:34:56
すれ違いになるけど。
しかし、どうしても信じられんのだが、どれだけ価値のある成果を見いだしても
質的研究であるというだけでリジェクトされる例が、そんなにたくさんあるのか？
意義ある成果がでれば、研究法は問わないとする研究者の方が、多いのじゃないか？
成果を見せないまま、質！質！というから、良識ある研究者からもそっぽを向けられているのだろうか？
方法論で物事を判断する、アホな心理学者がそこまで多いのだろうか？
しかし、どうしても信じられんのだが、どれだけ価値のある成果を見いだしても
質的研究であるというだけでリジェクトされる例が、そんなにたくさんあるのか？
意義ある成果がでれば、研究法は問わないとする研究者の方が、多いのじゃないか？
成果を見せないまま、質！質！というから、良識ある研究者からもそっぽを向けられているのだろうか？
方法論で物事を判断する、アホな心理学者がそこまで多いのだろうか？
308 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 08:38:51
>>307
そりゃほんとにスレ違いですよ。
構造構成主義とと質的研究とは親和的ではあるけど
基本的には別なものだから。
マジレスすれば，質的研究だから成果があってもリジェクトされるのでは
なくて，質的研究が査読者から「研究として認められない」からリジェクト
されることが少し前まではかなりあったと思います。たとえば数人の
インタビューを行ってその語りをたとえばグラウンデドセオリーあたりの
質的方法としては世界的に認められてる方法で分析して，本人はかなりの
成果を出したと考えたとします。しかしそれを心研に投稿しても
「サンプル数が少ない」「データに客観性がない」など「成果云々以前に
研究の体を成していない」と評価されてリジェクトされるわけです。
そりゃほんとにスレ違いですよ。
構造構成主義とと質的研究とは親和的ではあるけど
基本的には別なものだから。
マジレスすれば，質的研究だから成果があってもリジェクトされるのでは
なくて，質的研究が査読者から「研究として認められない」からリジェクト
されることが少し前まではかなりあったと思います。たとえば数人の
インタビューを行ってその語りをたとえばグラウンデドセオリーあたりの
質的方法としては世界的に認められてる方法で分析して，本人はかなりの
成果を出したと考えたとします。しかしそれを心研に投稿しても
「サンプル数が少ない」「データに客観性がない」など「成果云々以前に
研究の体を成していない」と評価されてリジェクトされるわけです。
309 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 08:44:40
>>307さんのお考えでは「研究は成果で評価されるべきで
方法論によって評価されるべきでない」ということになるし
それ自体は正しいと思うのですが，こと質的研究がらみの場合は
方法論の違いが「何を研究成果と考えるか」「なにが価値のある
成果なのか」という基準にも大きな違いを生み出すので，
質的研究はまったく認められないということが起きたのだと思います。
ただ，そういう状況はかなり変わってきています。特に社会心理，
発達心理系のジャーナルでは質的方法による論文が投稿される数が
増えているようですし，以前のように門前払いみたいなことは
ないと聞いています。そろそろ載り始めるのではないかな？
そうなれば>>307さんの考え通りの健全な状態になりますし，
そこで「価値のある成果」を出して行けるかが質的研究の正念場に
なるでしょうね。
方法論によって評価されるべきでない」ということになるし
それ自体は正しいと思うのですが，こと質的研究がらみの場合は
方法論の違いが「何を研究成果と考えるか」「なにが価値のある
成果なのか」という基準にも大きな違いを生み出すので，
質的研究はまったく認められないということが起きたのだと思います。
ただ，そういう状況はかなり変わってきています。特に社会心理，
発達心理系のジャーナルでは質的方法による論文が投稿される数が
増えているようですし，以前のように門前払いみたいなことは
ないと聞いています。そろそろ載り始めるのではないかな？
そうなれば>>307さんの考え通りの健全な状態になりますし，
そこで「価値のある成果」を出して行けるかが質的研究の正念場に
なるでしょうね。
310 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 08:54:15
でも私の見た実情からいえばこの「何が価値のある研究か」って
議論は，質的研究の内部でも一枚岩ではないですよ。量的研究みたいに
信頼性と妥当性みたいな強靭な基準が共有されてないだけに，
質的研究としてどういう研究に価値があるのかってことについては
質的心理学を標榜するような人々の間でも喧々諤々なわけです。
たとえば西條君の仕事を質的研究の人々がみんな評価してるかと
いうと全然そうではない。つまり信念対立の解消なんてのとはほど遠い状態。
もちろん私の考えからいけばそれで何ら問題はないわけで，メタレベルでは
量的研究と対立対決し，もう少し下のレベルでは質的研究内部で
対立することで生じたルサンチマンがますます研究の生産性を上げるわけです。
どんなユートピアを目指すかはともかく現実はそうです。
議論は，質的研究の内部でも一枚岩ではないですよ。量的研究みたいに
信頼性と妥当性みたいな強靭な基準が共有されてないだけに，
質的研究としてどういう研究に価値があるのかってことについては
質的心理学を標榜するような人々の間でも喧々諤々なわけです。
たとえば西條君の仕事を質的研究の人々がみんな評価してるかと
いうと全然そうではない。つまり信念対立の解消なんてのとはほど遠い状態。
もちろん私の考えからいけばそれで何ら問題はないわけで，メタレベルでは
量的研究と対立対決し，もう少し下のレベルでは質的研究内部で
対立することで生じたルサンチマンがますます研究の生産性を上げるわけです。
どんなユートピアを目指すかはともかく現実はそうです。
311 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 12:32:16
構造構成主義の問題点として，社会をどうとらえるのかという問題点もあるな。
ホームページを見ると，最近は政治学者が継承者に加わったようだから，社会の問題を抜きには考えられないな。
ホームページを見ると，最近は政治学者が継承者に加わったようだから，社会の問題を抜きには考えられないな。
312 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 12:36:59
さらにホームページからは，理学療法学への継承者もいるのが読み取れる。
理学療法学が何か詳しく知らないが，理学療法は身体機能をリハビリテーションするはずだから，構造構成主義が身体性をどのように取り入れていくのか考える必要がある。
理学療法は実技的要素が高いぶん難問になり得るだろうな。
理学療法学が何か詳しく知らないが，理学療法は身体機能をリハビリテーションするはずだから，構造構成主義が身体性をどのように取り入れていくのか考える必要がある。
理学療法は実技的要素が高いぶん難問になり得るだろうな。
313 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 12:40:28
もう一つ問題点を指摘すれば，歴史学者も継承者にいるようだが，構造構成主義と時間論をどのように理論的に統合するのかということがある。
著書を見る限り，時間論については論じられていないので，新たに構造構成主義を組み立てるか，時間を構造構成主義的に解釈する必要があるだろう。
著書を見る限り，時間論については論じられていないので，新たに構造構成主義を組み立てるか，時間を構造構成主義的に解釈する必要があるだろう。
314 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 12:45:29
315 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 13:32:20
316 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 15:46:19
317 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:06:10
>>316
漏れも賛成。体操は確かに腰痛に効く。
漏れも賛成。体操は確かに腰痛に効く。
318 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:07:56
>>299
＞＞もし心理学者がみな関心相関性を尊重して
信念対立が解消されたら，そのエネルギーは消滅します。」」
こんなことこそありえると思ってるのか？
俺は頭硬くなってきてるが
本気で構造構成主義を勉強しはじめているつもりだ
君が言っているようなことは
西條君は全部踏まえているようにみえるが
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞＞もし心理学者がみな関心相関性を尊重して
信念対立が解消されたら，そのエネルギーは消滅します。」」
こんなことこそありえると思ってるのか？
俺は頭硬くなってきてるが
本気で構造構成主義を勉強しはじめているつもりだ
君が言っているようなことは
西條君は全部踏まえているようにみえるが
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
319 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:17:50
>>299
確かに「対立」は発展過程には必然的に含まれるが
信念対立を「消滅」させることが
不可能なのを前提として
少しは建設性を高める方向に持って行くために
その方法となる理論をつくったのだろう
それにつけても、
徹夜までして書き込むのは立派だよ
俺が中年の時はもう徹夜できなかったからな
確かに「対立」は発展過程には必然的に含まれるが
信念対立を「消滅」させることが
不可能なのを前提として
少しは建設性を高める方向に持って行くために
その方法となる理論をつくったのだろう
それにつけても、
徹夜までして書き込むのは立派だよ
俺が中年の時はもう徹夜できなかったからな
320 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:19:43
321 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:19:49
>>318
「自然破壊がゼロになること」を目前に想定していない
人は誰も「自然破壊がなくなること」を求めていない，
と言えるのならそうですね。現状で「完全にはなくせない」
と認識することと，完全になくなるユートピアを夢想
することは容易に両立します。それとも西條君がどこかに
「信念対立がなくなる方向は目指さない，いまよりやや
信念対立が減少してそこで安定することが理想だ」と
書いていますか？
ある主張を分析するには「その主張の行き着く先」を
想定して議論するのが普通でしょう。これは構造構成主義を
理解しているとかしてないとかの問題ではなくて論理の問題です。
いずれにしても構造構成主義を擁護するつもりで私に論争を
仕掛けるのは悲しいくらい方向が間違っています。
「自然破壊がゼロになること」を目前に想定していない
人は誰も「自然破壊がなくなること」を求めていない，
と言えるのならそうですね。現状で「完全にはなくせない」
と認識することと，完全になくなるユートピアを夢想
することは容易に両立します。それとも西條君がどこかに
「信念対立がなくなる方向は目指さない，いまよりやや
信念対立が減少してそこで安定することが理想だ」と
書いていますか？
ある主張を分析するには「その主張の行き着く先」を
想定して議論するのが普通でしょう。これは構造構成主義を
理解しているとかしてないとかの問題ではなくて論理の問題です。
いずれにしても構造構成主義を擁護するつもりで私に論争を
仕掛けるのは悲しいくらい方向が間違っています。
322 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:24:19
>>297>>299>>301
きみの意見はね，世界は，文明は戦争によって発展してきたから，
ドライブされてきたから，それでいいんだといっているのと，
同レベルなんだよ。
要するに，一見深淵なこと言っているようだけど，
結論としては「今のままでいい」っていっているだけで，何にも問題を先に進めるものではないんだよ。
その証拠に，構造構成主義より優れた代案（理論）出せないでしょ？
これからの時代は，どうやって，その先に踏み出すかってことを，
真剣に考えなきゃいけないわけさ。
だから，政治学とか現実と接点を持つ分野の人も注目しているんじゃないか。
かくいう，おれもその一人だが，
しかし哲学者がどっかに書いていたが
心理学ではあまり理解されていないようだな。
きみの意見はね，世界は，文明は戦争によって発展してきたから，
ドライブされてきたから，それでいいんだといっているのと，
同レベルなんだよ。
要するに，一見深淵なこと言っているようだけど，
結論としては「今のままでいい」っていっているだけで，何にも問題を先に進めるものではないんだよ。
その証拠に，構造構成主義より優れた代案（理論）出せないでしょ？
これからの時代は，どうやって，その先に踏み出すかってことを，
真剣に考えなきゃいけないわけさ。
だから，政治学とか現実と接点を持つ分野の人も注目しているんじゃないか。
かくいう，おれもその一人だが，
しかし哲学者がどっかに書いていたが
心理学ではあまり理解されていないようだな。
323 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:29:37
＞＞＞いずれにしても構造構成主義を擁護するつもりで私に論争を
仕掛けるのは悲しいくらい方向が間違っています。
漏れは構造構成主義擁護派というか，おもろいなと思っているけども，
これは賛成ぞ。ずっとみていたが，一人で論陣張って
いたからな。その人とこの人同一人物だったとしたらだが。
仕掛けるのは悲しいくらい方向が間違っています。
漏れは構造構成主義擁護派というか，おもろいなと思っているけども，
これは賛成ぞ。ずっとみていたが，一人で論陣張って
いたからな。その人とこの人同一人物だったとしたらだが。
324 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:30:42
>>322
「文明が戦争によって発展してきた」というのは事実だし，
誰も否定できませんよ。
>>その証拠に，構造構成主義より優れた代案（理論）出せないでしょ？
いったいに何に対する（どんな問題の解決のための）「代案」ですか？
そもそも構造構成主義はなにの「代案」なんですか？
>>これからの時代は，どうやって，その先に踏み出すかってことを，
>>真剣に考えなきゃいけないわけさ。
なにを，どの場所からなんの先に踏み出すのですか？
このレベルでは西條君があまりにかわいそうです。
「文明が戦争によって発展してきた」というのは事実だし，
誰も否定できませんよ。
>>その証拠に，構造構成主義より優れた代案（理論）出せないでしょ？
いったいに何に対する（どんな問題の解決のための）「代案」ですか？
そもそも構造構成主義はなにの「代案」なんですか？
>>これからの時代は，どうやって，その先に踏み出すかってことを，
>>真剣に考えなきゃいけないわけさ。
なにを，どの場所からなんの先に踏み出すのですか？
このレベルでは西條君があまりにかわいそうです。
325 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:30:57
君が言っているようなことは
西條君は全部踏まえているようにみえるが
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
西條君は全部踏まえているようにみえるが
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
326 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:35:16
私はとりあえず今の日本の心理学の現状を変えて
若い心理学者がもっと自由に創造的に研究するための
道具として構造構成主義は有力だと思うし連中には
もっとがんばってもらいたいと思っています。
しかしそれが「道具」として働くのはいまのところ
「信念対立を勝ち抜く」ためで，信念対立を解消する
ものではありません（むしろ構造構成主義の登場で
心理学内部での信念対立は高まっていることはこのスレを
最初から読めばよくわかるでしょう）。しかしそうだから
こそ構造構成主義とそのムーブメントは力を持つのです。
どんなユートピアを夢想するかと，その理念が実際に
世界に及ぼす力が大きく解離することはたとえばキリスト教の
例を挙げれば十分でしょう。
若い心理学者がもっと自由に創造的に研究するための
道具として構造構成主義は有力だと思うし連中には
もっとがんばってもらいたいと思っています。
しかしそれが「道具」として働くのはいまのところ
「信念対立を勝ち抜く」ためで，信念対立を解消する
ものではありません（むしろ構造構成主義の登場で
心理学内部での信念対立は高まっていることはこのスレを
最初から読めばよくわかるでしょう）。しかしそうだから
こそ構造構成主義とそのムーブメントは力を持つのです。
どんなユートピアを夢想するかと，その理念が実際に
世界に及ぼす力が大きく解離することはたとえばキリスト教の
例を挙げれば十分でしょう。
327 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:39:22
>>324
「戦争が多くの人間を不幸にしてきた」というのは事実だし，
それゆえ現在多くの人間が，戦争を減らしたいと考えているのも
事実だし，それこそ誰にも否定できないだろ。
あなたは今，
何を目指して，
何がしたくて，
具体的に何を，
どのように，
実践しているのだ？
「戦争が多くの人間を不幸にしてきた」というのは事実だし，
それゆえ現在多くの人間が，戦争を減らしたいと考えているのも
事実だし，それこそ誰にも否定できないだろ。
あなたは今，
何を目指して，
何がしたくて，
具体的に何を，
どのように，
実践しているのだ？
328 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:39:23
>>325
その部分をどう読めばそうなりますか？
戦争がなくなるのが理想だがすぐにはなくならない，
だから今はすこしでも戦争を減らすよう努力しよう，と
考えることが「いつかは戦争をなくす」という理想を
含むのと同様に，信念対立がなくなるのが理想だがすぐには
そうはいかない，だから今はすこしでも信念対立を低減して
いこう，と考えることはごく自然に「いつかは信念対立を
解消しよう」という理想を含むと考えるのが普通でしょう。
その上で，私は「信念対立が解消されたらどうなるのか」
という議論をしました。それがおかしいというのはさすがに
理解不能です。
その部分をどう読めばそうなりますか？
戦争がなくなるのが理想だがすぐにはなくならない，
だから今はすこしでも戦争を減らすよう努力しよう，と
考えることが「いつかは戦争をなくす」という理想を
含むのと同様に，信念対立がなくなるのが理想だがすぐには
そうはいかない，だから今はすこしでも信念対立を低減して
いこう，と考えることはごく自然に「いつかは信念対立を
解消しよう」という理想を含むと考えるのが普通でしょう。
その上で，私は「信念対立が解消されたらどうなるのか」
という議論をしました。それがおかしいというのはさすがに
理解不能です。
329 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:42:15
>>327
あなたが何を問題にしようとしているのか
さっぱりわかりません。構造構成主義というひとつの
思想やそのムーブメントを論理的に分析しようと
している時に
「あなたは今，何を目指して，何がしたくて，具体的に何を，
どのように，実践しているのだ？」
と尋ねることになんの意味がありますか？ でも答えましょうか？
私は今，心理学のさまざまな信念の対立とその効果を分析することを
目指して，論理的にクリアに切り分けたくて，具体的にやや頭の
悪い人との議論を，かなり根気づよく実践しています。
あなたが何を問題にしようとしているのか
さっぱりわかりません。構造構成主義というひとつの
思想やそのムーブメントを論理的に分析しようと
している時に
「あなたは今，何を目指して，何がしたくて，具体的に何を，
どのように，実践しているのだ？」
と尋ねることになんの意味がありますか？ でも答えましょうか？
私は今，心理学のさまざまな信念の対立とその効果を分析することを
目指して，論理的にクリアに切り分けたくて，具体的にやや頭の
悪い人との議論を，かなり根気づよく実践しています。
330 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:43:40
>>327
だれかわからないけどもちついて
だれかわからないけどもちついて
331 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:44:15
>>323
もちろん私はその人と同一人物ですよ。
まったくなにがなんだかわかりませんよ。
たぶんスレの前の方の議論を読んでもいないのでしょう。
こういう人たちが擁護者だとすれば
西條君も面倒な人たちを抱え込んだものだと思います。
もちろん私はその人と同一人物ですよ。
まったくなにがなんだかわかりませんよ。
たぶんスレの前の方の議論を読んでもいないのでしょう。
こういう人たちが擁護者だとすれば
西條君も面倒な人たちを抱え込んだものだと思います。
332 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:45:48
どうも西條君を擁護する時には西條君の著作は
無謬だと前提しないと絡まれるようです。
これじゃダメになるぞ！ 気をつけろ西條！
無謬だと前提しないと絡まれるようです。
これじゃダメになるぞ！ 気をつけろ西條！
333 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:47:28
信者による内ゲバ発生中
334 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:48:32
335 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 16:59:20
頭に来たから今後ここでも公の場でもいっさい構造構成主義や
西條君を擁護するようなことは言わないことにします（笑。
しかし構造構成主義は批判的シンパに支えられてる部分ってかなり
大きかったと思うけどね。あえて黙っていてくれた年長者とか。
その季節もそろそろ終わってしまいそうですね。そうなると
対立解消どころかものすごい信念対立の季節がやってきますよ。
西條君を擁護するようなことは言わないことにします（笑。
しかし構造構成主義は批判的シンパに支えられてる部分ってかなり
大きかったと思うけどね。あえて黙っていてくれた年長者とか。
その季節もそろそろ終わってしまいそうですね。そうなると
対立解消どころかものすごい信念対立の季節がやってきますよ。
336 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 17:19:53
>>335
まあまあ，そういわずにさ。
意見を言ったら即敵みたいに思われている点，同情してましたよ。
といいつつ，何もしないで傍観していたのだが。。。すんまそん。
何人か冷静に指摘していたように，行動レベルでは，論戦張って，
擁護していたし，極めて構造構成主義的な発言もしていたと
俺は思ってみてたけどね。
結局ね，行動がすべて。
後で振り返れば，誰が本当の味方だったのかわかるんじゃないかな。
支持派の人たちへ
本当の敵は，匿名や陰で誹謗中傷する人など，他にいるってことを忘れちゃいかんと思うよ。
まあまあ，そういわずにさ。
意見を言ったら即敵みたいに思われている点，同情してましたよ。
といいつつ，何もしないで傍観していたのだが。。。すんまそん。
何人か冷静に指摘していたように，行動レベルでは，論戦張って，
擁護していたし，極めて構造構成主義的な発言もしていたと
俺は思ってみてたけどね。
結局ね，行動がすべて。
後で振り返れば，誰が本当の味方だったのかわかるんじゃないかな。
支持派の人たちへ
本当の敵は，匿名や陰で誹謗中傷する人など，他にいるってことを忘れちゃいかんと思うよ。
337 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 17:30:13
>>335
が隠れ守護者だった証拠にね，彼がほとんど名を
明かして論戦張ってからというもの
誹謗中傷レベルの発言がかなりなくなったじゃない。
これって擁護派にとってかなりありがたいことでしょ。
議論するなら，前の方から，
ちゃんとみておいた方がいいと思うよ。
が隠れ守護者だった証拠にね，彼がほとんど名を
明かして論戦張ってからというもの
誹謗中傷レベルの発言がかなりなくなったじゃない。
これって擁護派にとってかなりありがたいことでしょ。
議論するなら，前の方から，
ちゃんとみておいた方がいいと思うよ。
338 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 18:30:16
339 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 18:36:37
一言で言えば、あれだ。
性善主義者とマキャベリアンの対立だな。
どちらも、最終的には戦争をなくしたいと考えるが、その手段が決定的に違う。
340 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 20:32:29
341 ：sage：2005/09/19(月) 21:21:37
ってか，構造構成主義は心理学の理論ではないぞ。
みんな誤解していないか？
みんな誤解していないか？
342 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:22:11
ってか，構造構成主義は心理学の理論ではないぞ。
みんな誤解していないか？
みんな誤解していないか？
343 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:28:22
344 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:33:09
ってか，構造構成主義は心理学の理論ではないぞ。
みんな誤解していないか？
みんな誤解していないか？
345 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:39:31
批判派も擁護派もとりあえずこのスレの最初から
ひととおり読んでからカキコしてください。
特に擁護派。「信者」といわれない程度の戦略は
考えてからできればエディタで下書きして再読して
からカキコしてください。
ひととおり読んでからカキコしてください。
特に擁護派。「信者」といわれない程度の戦略は
考えてからできればエディタで下書きして再読して
からカキコしてください。
346 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:42:59
>>344
心理学でないなら板違いですので別の板へどうぞ。
心理学でないなら板違いですので別の板へどうぞ。
347 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:48:33
348 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:49:33
>>347
漏れも賛成。確かに体操すると腰痛は軽くなる。
漏れも賛成。確かに体操すると腰痛は軽くなる。
349 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 21:55:22
>>348
俺も賛成。一番良いのはジョギング。負荷の高い状況で
体を支えようとするため、自然と、腰の筋肉が鍛えられる。
こいつは腰痛予防には最高。少なくとも、１回３０分以上は
走るのが良い。遅くてかまわないから、歩かずにゆっくり走る。
これ最強。
俺も賛成。一番良いのはジョギング。負荷の高い状況で
体を支えようとするため、自然と、腰の筋肉が鍛えられる。
こいつは腰痛予防には最高。少なくとも、１回３０分以上は
走るのが良い。遅くてかまわないから、歩かずにゆっくり走る。
これ最強。
350 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:11:40
哲学板から来ました。
なかなか議論が活発なようで感心しました。
そして，信念対立を超克するはずの構造構成主義が信念対立を巻き起こしている状況は興味深いです。
さて>>230の哲学者らしき人物の批判に心理学者は誰も答えられないようだから，哲学を生業とする私から回答しておきましょう。
西條君は心理学者のなかでひともく置かれているようですが，哲学者からみれば，池田君の構造主義科学論を完全無批判に受け入れた「池田信者」ですから（笑），この問題を論理的に解明するためには，構造主義科学論にまで遡って考えるとよいように思います。
構造主義科学論（構造構成主義）は，徹底的懐疑によって私が残るとします。
私が残ることから，その私がする経験（現象）と，私の考える言葉は，疑いようがなくなります。
私の考える言葉は，本来的には恣意的ですが，完全に恣意的であるかというと，そうではなく，社会的な文法に括られます。
そうすると，私と同じように言葉を使って考える他者が論理的に確保されます。
ここで，言葉と言葉の関係形式は論理的には誰にでも了解可能ということが導かれます。
なぜなら，言葉が疑いようがないということは，言葉の規則を縛る文法も疑いようがないことになりますからね。
したがって，この問題からでは>>230が指摘するような，構造構成主義の根幹からゆらぐ問題には論理的にならないといえます。
なかなか議論が活発なようで感心しました。
そして，信念対立を超克するはずの構造構成主義が信念対立を巻き起こしている状況は興味深いです。
さて>>230の哲学者らしき人物の批判に心理学者は誰も答えられないようだから，哲学を生業とする私から回答しておきましょう。
西條君は心理学者のなかでひともく置かれているようですが，哲学者からみれば，池田君の構造主義科学論を完全無批判に受け入れた「池田信者」ですから（笑），この問題を論理的に解明するためには，構造主義科学論にまで遡って考えるとよいように思います。
構造主義科学論（構造構成主義）は，徹底的懐疑によって私が残るとします。
私が残ることから，その私がする経験（現象）と，私の考える言葉は，疑いようがなくなります。
私の考える言葉は，本来的には恣意的ですが，完全に恣意的であるかというと，そうではなく，社会的な文法に括られます。
そうすると，私と同じように言葉を使って考える他者が論理的に確保されます。
ここで，言葉と言葉の関係形式は論理的には誰にでも了解可能ということが導かれます。
なぜなら，言葉が疑いようがないということは，言葉の規則を縛る文法も疑いようがないことになりますからね。
したがって，この問題からでは>>230が指摘するような，構造構成主義の根幹からゆらぐ問題には論理的にならないといえます。
351 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:20:51
信者と反対派のみなさん。
哲学者でも発言者でもない漏れが勝手に解説しますが、>>350は「哲学としての構造構成主義」
に対する批判」ですよ。
これに対して「んなもの、結果をみなきゃワカランぞ」と、「行動指針としての
構造構成主義」の立場から批判しても、バカを見るだけですからね。二つを区別しながら
進んでいくんですよ。
不毛な低レベルの誤解に基づく争いは避けるんですよ。
哲学者でも発言者でもない漏れが勝手に解説しますが、>>350は「哲学としての構造構成主義」
に対する批判」ですよ。
これに対して「んなもの、結果をみなきゃワカランぞ」と、「行動指針としての
構造構成主義」の立場から批判しても、バカを見るだけですからね。二つを区別しながら
進んでいくんですよ。
不毛な低レベルの誤解に基づく争いは避けるんですよ。
350です。
構造構成主義の議論を正しいと仮定すれば，>>230の批判に対して上記のような反論が成り立ちます。
しかし，池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気づいていないようです。
それは，私，現象，言葉が懐疑の後に残るとしても（これは論理的に正しい），言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならないということです。
了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
なぜなら，○＋○＝○の言語規則（形式）を了解可能とするには，読み書き算数といった初等教育が行き届いた地域でなければなりません。
そうした教育が行き届いていない国では，了解不可能な表象文字にすぎません。
つまり，構造主義科学論（構造構成主義）は，理論の根幹となる前提から論理的飛躍を抱えているといえます。
構造構成主義は，人間科学のあらゆる領域に適用できる科学論として提示されているようですが，それは論理的飛躍であることがこのことからわかるでしょう。
この問題は，>>230の指摘した問題よりも根源的であろうと思います。
なぜなら，哲学は言葉の綿密な積み上げが生命線ですので，そこに飛躍があると生命線がとぎれることを意味するからです。
構造構成主義の議論を正しいと仮定すれば，>>230の批判に対して上記のような反論が成り立ちます。
しかし，池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気づいていないようです。
それは，私，現象，言葉が懐疑の後に残るとしても（これは論理的に正しい），言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならないということです。
了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
なぜなら，○＋○＝○の言語規則（形式）を了解可能とするには，読み書き算数といった初等教育が行き届いた地域でなければなりません。
そうした教育が行き届いていない国では，了解不可能な表象文字にすぎません。
つまり，構造主義科学論（構造構成主義）は，理論の根幹となる前提から論理的飛躍を抱えているといえます。
構造構成主義は，人間科学のあらゆる領域に適用できる科学論として提示されているようですが，それは論理的飛躍であることがこのことからわかるでしょう。
この問題は，>>230の指摘した問題よりも根源的であろうと思います。
なぜなら，哲学は言葉の綿密な積み上げが生命線ですので，そこに飛躍があると生命線がとぎれることを意味するからです。
>>351
賛成。
哲学屋の指摘する問題は，「哲学としての構造構成主義」に対する批判です。
「行動指針としての構造構成主義」に対する批判は，心理屋にお任せします。
ただし，表層をなぞるような批判は，日本の心理学者の質を低下させるだけですので注意した方がよいと思います。
私のような哲学屋もこの理論には注目していますので，心理学者がレベルの低い批判しかできないようであれば，昔のように哲学が心理学を再び吸収するようなことがおこるかもしれませんから。
賛成。
哲学屋の指摘する問題は，「哲学としての構造構成主義」に対する批判です。
「行動指針としての構造構成主義」に対する批判は，心理屋にお任せします。
ただし，表層をなぞるような批判は，日本の心理学者の質を低下させるだけですので注意した方がよいと思います。
私のような哲学屋もこの理論には注目していますので，心理学者がレベルの低い批判しかできないようであれば，昔のように哲学が心理学を再び吸収するようなことがおこるかもしれませんから。
354 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:28:46
最上さんはルックスもいいね。
実物見たことないけど賢そうだった。
実物見たことないけど賢そうだった。
「行動指針としての構造構成主義」ってどういうこと？
漏れはアホなのでよくわからない。
漏れはアホなのでよくわからない。
356 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:40:56
>>355
「この主義にそって、普段の研究活動に従事していると、
これまでに交流できなかった分野の人たちと交流が進んで、
共同研究も進み、この主義をもたない心理学者が見いだせないような
新しい研究成果を出せます」という主張。
構造構成主義のサポーターの中に、こうした「実利」が得られると
考えている人々が確実に存在します。
「この主義にそって、普段の研究活動に従事していると、
これまでに交流できなかった分野の人たちと交流が進んで、
共同研究も進み、この主義をもたない心理学者が見いだせないような
新しい研究成果を出せます」という主張。
構造構成主義のサポーターの中に、こうした「実利」が得られると
考えている人々が確実に存在します。
>>355
ありがとうございます！
「哲学としての構造構成主義」の問題点はわかりやすいです
でも「行動指針としての構造構成主義」の問題点はわかりにくいです
すべての研究は「新しい研究成果＝実利」を求めて行うものではないのですか？
例えば，ギブソン信者の佐々木先生とそのサポーターたちは，アフォーダンスに群がることで「新しい研究成果＝実利」が得られると考えています（僕は佐々木先生の教え子です）
発達心理学にしても，認知心理学にしても，みな実利を求めて研究しているのではないですか？
「行動指針としての構造構成主義」の問題を指摘すると，すべての研究活動も批判の対象になるように思いますが…
ありがとうございます！
「哲学としての構造構成主義」の問題点はわかりやすいです
でも「行動指針としての構造構成主義」の問題点はわかりにくいです
すべての研究は「新しい研究成果＝実利」を求めて行うものではないのですか？
例えば，ギブソン信者の佐々木先生とそのサポーターたちは，アフォーダンスに群がることで「新しい研究成果＝実利」が得られると考えています（僕は佐々木先生の教え子です）
発達心理学にしても，認知心理学にしても，みな実利を求めて研究しているのではないですか？
「行動指針としての構造構成主義」の問題を指摘すると，すべての研究活動も批判の対象になるように思いますが…
358 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:54:52
>>352
こんな風に意訳して良いんですかね？
＞ 了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
「神経科学の前提、論理形式、共通理解事項を知らない臨床心理学者は、
いくらがんばっても、神経科学者と話がかみ合わない。問題は、臨床心理学者の
側が、神経科学を理解するための前提を保持しているか否か」、と。
身の回りの事例に引きつけた方が分かりやすいもので。
こんな風に意訳して良いんですかね？
＞ 了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
「神経科学の前提、論理形式、共通理解事項を知らない臨床心理学者は、
いくらがんばっても、神経科学者と話がかみ合わない。問題は、臨床心理学者の
側が、神経科学を理解するための前提を保持しているか否か」、と。
身の回りの事例に引きつけた方が分かりやすいもので。
359 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:58:01
>>357
批判派の誰かが書いてた>>295が印象的なんですけどね。
>もとから壁など無きに等しい近所と交流できたからって、そんなの何の自慢にも証拠にもならない。
>例として出されているレベルで「信念対立解消の例」とか言ったら、自然科学者に笑われるぜ。
>あちらの優秀な連中の方が、よっぽど困難な分野間の壁の解消に尽力を尽くしているんだから。
>
>教典解釈に励む暇があったら、飛び出せよ。本当に。教祖の後を追ってるだけじゃ、
>教祖を抜く事なんてできないんだぞ。んなもの、臨床や発達や知覚程度の壁を越えたって
>仕方ないだろ。外には、もっと高い壁が待ち構えているんだぞ。今の低い壁を越えたからといって
>手放しで賞賛しているようじゃ、この先、どうなるんだよ。
他の主義に比べて、立てた目標とその達成具合に、あまりに乖離があるって点を
批判派はついてるんだと思いますよ。
批判派の誰かが書いてた>>295が印象的なんですけどね。
>もとから壁など無きに等しい近所と交流できたからって、そんなの何の自慢にも証拠にもならない。
>例として出されているレベルで「信念対立解消の例」とか言ったら、自然科学者に笑われるぜ。
>あちらの優秀な連中の方が、よっぽど困難な分野間の壁の解消に尽力を尽くしているんだから。
>
>教典解釈に励む暇があったら、飛び出せよ。本当に。教祖の後を追ってるだけじゃ、
>教祖を抜く事なんてできないんだぞ。んなもの、臨床や発達や知覚程度の壁を越えたって
>仕方ないだろ。外には、もっと高い壁が待ち構えているんだぞ。今の低い壁を越えたからといって
>手放しで賞賛しているようじゃ、この先、どうなるんだよ。
他の主義に比べて、立てた目標とその達成具合に、あまりに乖離があるって点を
批判派はついてるんだと思いますよ。
>>357，>>355は>>350と同一人物ではございません。
２ちゃんでよくあることですが，名を騙っているようです。
さて，>>358さんの解釈ですが，それで間違っていないでしょう。
哲学屋は，論理を積み上げますから，構造主義科学論（構造構成主義）が論理の積み上げに飛躍がある以上は，哲学的には大きな問題となります。
池田信者の西條君は，気づいていないようですが，構造主義科学論が無視されてきたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
２ちゃんでよくあることですが，名を騙っているようです。
さて，>>358さんの解釈ですが，それで間違っていないでしょう。
哲学屋は，論理を積み上げますから，構造主義科学論（構造構成主義）が論理の積み上げに飛躍がある以上は，哲学的には大きな問題となります。
池田信者の西條君は，気づいていないようですが，構造主義科学論が無視されてきたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
361 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:16:16
>他の主義に比べて、立てた目標とその達成具合に、あまりに乖離があ
>るって点を批判派はついてるんだと思いますよ。
私は臨床家ですがこんなことは研究すべてがそうですよぉ
○○心理学と調子のって銘打ってもクソの役にも立たないからねぇ
第２世代の連中は特にひどいぃ
口ばかりで何にも生み出していないぃ
>るって点を批判派はついてるんだと思いますよ。
私は臨床家ですがこんなことは研究すべてがそうですよぉ
○○心理学と調子のって銘打ってもクソの役にも立たないからねぇ
第２世代の連中は特にひどいぃ
口ばかりで何にも生み出していないぃ
362 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:18:48
>>361
その中でも、次世代件のシンパはとりわけ大言壮語しているってことじゃないんですかね。
その中でも、次世代件のシンパはとりわけ大言壮語しているってことじゃないんですかね。
363 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:21:49
今後、脳科学の知見とつき合わせていかなくてはならなくなるだろう。
364 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:26:17
ほぼ間違いなく、臨床とか質的研究やってる人間の大半は、神経科学を理解するだけの
時間と処理能力に欠けるでしょう。前提を理解しようにも、困難どころか無理。
しかも、次世代件に限らず、こっちの人たちを見てると「必要ないから理解しない」というより「理解が難しいから
必要ないと判断する」ケースが多すぎる。しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
こんな態度をとる限り、その分野間では、決して交流はおろか信念対立の
解消すら無理。
結局、信念対立の解消は「論理的には可能」でも、「現実的に無理」な
ケースがあるだろう、と。
そういうことですかね。
時間と処理能力に欠けるでしょう。前提を理解しようにも、困難どころか無理。
しかも、次世代件に限らず、こっちの人たちを見てると「必要ないから理解しない」というより「理解が難しいから
必要ないと判断する」ケースが多すぎる。しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
こんな態度をとる限り、その分野間では、決して交流はおろか信念対立の
解消すら無理。
結局、信念対立の解消は「論理的には可能」でも、「現実的に無理」な
ケースがあるだろう、と。
そういうことですかね。
365 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:29:43
>>361
あなたのいう第２世代の連中と漏れが想定する第２世代の連中が同じかどうかわからんが激しく同意する
あなたのいう第２世代の連中と漏れが想定する第２世代の連中が同じかどうかわからんが激しく同意する
366 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:32:48
>しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
そういう心理学者、いる、いる、いる、いる〜！！！！！！！
というか、多すぎる。そんなのが。
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
そういう心理学者、いる、いる、いる、いる〜！！！！！！！
というか、多すぎる。そんなのが。
367 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:35:06
>>364
賛成
賛成
368 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:36:22
369 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:38:47
>>368
甘い。「相手は何を見いだしているのか、まだ何を知らないのか」を
知らずに、どうやって、相手のやっていることが心理学に無縁だと結論づける
ことができる？
いくら何でも、それはナイーブな態度だ。自分の目で見ずに、他人の評判のみに
基づいて判断してるんじゃないか？
甘い。「相手は何を見いだしているのか、まだ何を知らないのか」を
知らずに、どうやって、相手のやっていることが心理学に無縁だと結論づける
ことができる？
いくら何でも、それはナイーブな態度だ。自分の目で見ずに、他人の評判のみに
基づいて判断してるんじゃないか？
370 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:39:48
「相手のやっていることが心理学に無縁だと結論づけ」てはいないっしょ？
371 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:42:50
脳科学者も質的心理学者の議論にはついていけないでしょ？
372 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:43:26
脳科学者は理論宇宙科学者の議論にはついていけないでしょ？
373 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:44:02
つまり，各分野はどちらが優れているというわけではないでしょ？
374 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:44:09
>>370
ともあれ
＞まだ脳科学も人間の心理に関係することが解明できるほど
＞発達していない
と言ってたら、本当に、心理学者に関連ある研究が出てきたときには、
話について行こうにも、遅すぎて手も足もでないよ。本当に、
分野間の壁を越えようとするなら、普段から、関連分野に
まんべんなく眼をくばらなきゃいかんのだよ。
そして、相手が何かおかしな事をしていると思ったら、
それを指摘してあげる。そうした地道な行為こそが、
真の人間科学への道だと思わないか？
本読んで教典解釈する閑があったら、本を捨てて飛びだせって、
まさにその通りだと思うよ。
ともあれ
＞まだ脳科学も人間の心理に関係することが解明できるほど
＞発達していない
と言ってたら、本当に、心理学者に関連ある研究が出てきたときには、
話について行こうにも、遅すぎて手も足もでないよ。本当に、
分野間の壁を越えようとするなら、普段から、関連分野に
まんべんなく眼をくばらなきゃいかんのだよ。
そして、相手が何かおかしな事をしていると思ったら、
それを指摘してあげる。そうした地道な行為こそが、
真の人間科学への道だと思わないか？
本読んで教典解釈する閑があったら、本を捨てて飛びだせって、
まさにその通りだと思うよ。
375 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:44:50
>>次世代件のシンパはとりわけ大言壮語しているってことじゃないんですかね。
大言壮語するぐらいでないと進歩はない。
大言壮語するぐらいでないと進歩はない。
376 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:45:57
>しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
377 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:46:51
>しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
378 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:48:07
第２世代の心理屋だって苦労してんだよ！
それを，いきなし若手の次世代軍団が注目されたから嫉妬してんだよ！
それぐらいわかってやれよ
それを，いきなし若手の次世代軍団が注目されたから嫉妬してんだよ！
それぐらいわかってやれよ
379 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:48:33
>、心理学者に関連ある研究が出てきたときには、
>話について行こうにも、遅すぎて手も足もでないよ。本当に、
そんなことが無い様に、最上さんの出た早稲田人間科学部は
脳神経学者などがいるのだと思う。
>話について行こうにも、遅すぎて手も足もでないよ。本当に、
そんなことが無い様に、最上さんの出た早稲田人間科学部は
脳神経学者などがいるのだと思う。
380 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:50:01
381 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:51:29
>>380
かわいそうすぎるから実名は出すなよ
かわいそうすぎるから実名は出すなよ
382 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:53:29
結局、日本の実験心理屋たちが
「意識」などという言葉を研究室で発することが出来ないような雰囲気の中で
自分たちの保身にばかり気を使い、心理学がなんの役に立つのか
真剣に考えてこなかったのが問題な訳だよ。
あまり多くを語ると馬鹿がばれるのを
恐れていたんだね。
「意識」などという言葉を研究室で発することが出来ないような雰囲気の中で
自分たちの保身にばかり気を使い、心理学がなんの役に立つのか
真剣に考えてこなかったのが問題な訳だよ。
あまり多くを語ると馬鹿がばれるのを
恐れていたんだね。
383 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:55:32
>>379
で、次世代研の中で、だれかその神経科学者と信念対立を解消して、マトモに交流できる人はいるの？
で、次世代研の中で、だれかその神経科学者と信念対立を解消して、マトモに交流できる人はいるの？
384 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:55:44
385 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:56:46
>>377
いっぱいいるだろ。次世代の中にも。目くそ鼻くそって知ってますか？
いっぱいいるだろ。次世代の中にも。目くそ鼻くそって知ってますか？
386 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:57:16
>>380
第２世代の心理屋にはかなりの２ちゃんねらーがいるからこの板にも来ているだろうね
だいたい推測できるよ
嫉妬ムンムンで書き込みまくっている姿が（笑）
もともと大したことないから構造構成主義を批判しようにも表層的な批判しかできないんだろうと思う
哲学屋の批判の方が根源的だったことを考えると，嫉妬ムンムンの第２世代の存在は本当に情けない
第２世代の心理屋にはかなりの２ちゃんねらーがいるからこの板にも来ているだろうね
だいたい推測できるよ
嫉妬ムンムンで書き込みまくっている姿が（笑）
もともと大したことないから構造構成主義を批判しようにも表層的な批判しかできないんだろうと思う
哲学屋の批判の方が根源的だったことを考えると，嫉妬ムンムンの第２世代の存在は本当に情けない
387 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:57:25
>>383
俺高校生だから知らんがな。
俺高校生だから知らんがな。
388 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:58:23
389 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 23:59:30
まあまあ険悪にならないで．
心理屋はしょせん心理屋
学歴だけ高い能なし集団ってことで
心理屋はしょせん心理屋
学歴だけ高い能なし集団ってことで
390 ：高校生：2005/09/19(月) 23:59:44
391 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:00:09
>>359
＞＞他の主義に比べて、立てた目標とその達成具合に、あまりに乖離があるって点を
批判派はついてるんだと思いますよ。
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞＞他の主義に比べて、立てた目標とその達成具合に、あまりに乖離があるって点を
批判派はついてるんだと思いますよ。
水掛け論にならないように、引用しておく
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
しかし、考えてみればいかなるものでも、
単独のアプローチによって信念対立を完全
に解消できるものなどありはしない。
そんなものがあれば、とっくの昔に争いは消え、
今頃「戦争」という概念もなくなっていることだろう。
ここで問うべきは、「信念対立を完全になくせるかどうか」ではない。
そうではなく、「信念対立の低減に向かって、
現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。」
10章(p.194)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
392 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:00:34
>>388
賛成
賛成
393 ：高校生：2005/09/20(火) 00:01:07
心理テストは役に立たないって本最近出たしね。
やっぱね、とおもたよ。
やっぱね、とおもたよ。
394 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:02:35
○も朝来てたのか
自分のとこにも朝早く書き込んでるよな
自分のとこにも朝早く書き込んでるよな
395 ：高校生：2005/09/20(火) 00:02:45
やっぱ、臨床心理やるなら私立では早稲田人科がいいですか?
396 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:06:10
397 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:06:46
> 現在より一歩でも前に進められるかどうか」である。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。
「構造構成主義は、皆さんに夢をみせることはできますよ。
ただし、夢が現実のものとなるか知りませんよ」って、
本では謙虚に書き、それ以外の場所では、「ほれ見ろや。
実現してるだろ」と、簡単な例を出して自慢する。。。ということなのか。
構造構成主義は、この意味において信念対立を解消しうる
認識装置として、その一歩の全身に寄与する可能性を
もっている思想（原理）ということはできよう。
「構造構成主義は、皆さんに夢をみせることはできますよ。
ただし、夢が現実のものとなるか知りませんよ」って、
本では謙虚に書き、それ以外の場所では、「ほれ見ろや。
実現してるだろ」と、簡単な例を出して自慢する。。。ということなのか。
398 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:08:42
心理なんてやめとけと言うたびに
アカポスが減り続けるリスクが高まる
アカポスが減り続けるリスクが高まる
399 ：高校生：2005/09/20(火) 00:09:39
400 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:10:10
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
401 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:11:01
第２世代と聞いて「心理○論の誕生」を久しぶりに見てみた
彼らも昔は今の次世代軍団のように意気がよかったんだね…
見ていてかなしくなった
彼らも昔は今の次世代軍団のように意気がよかったんだね…
見ていてかなしくなった
402 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:11:27
・∀・
403 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:11:32
>>400
281 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
281 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
404 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:11:37
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
405 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:12:27
どうしてもここで議論したい人への提案だぜ
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
一。せめて「著者」の話やめようぜ
二。そいで「継承者」の話やめようぜ
三。つまり「人物論評」やめようぜ
四。そして「構造構成主義」の内容の話をしようぜ
五。そん時は「著書」引用しつつ話そうぜ
六。なぜなら「誤読」が多すぎて勉強にならないからだぜ
七。ここで「批判」だけしたい奴は「所属と名前とメールアドレス」さらしてやろうぜ
八。ってか「オフ会」したらいんじゃねー
406 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:12:58
>>403
出た！第２世代！！
出た！第２世代！！
407 ：高校生：2005/09/20(火) 00:13:01
アカポス欲しければ、ジンケンはいい環境ではないですか？
広島大、九州大関係者が多いんではない?
広島大、九州大関係者が多いんではない?
408 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:14:26
>>400
281 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
281 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
409 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:14:50
>>403
出た！第２世代！！
出た！第２世代！！
410 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:14:51
ここで人の文句ばっかりいっている諸君よ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
こんなところでカキコしていないで自分の論文をセコセコ書きなさい
そして，あなたたちが研究者で，西條君たちに文句があるなら，学会や雑誌で，学問的な論争を仕掛けなさい
素人でも簡単に書き込める２ｃｈで議論しても学問の発展にはならないんだよ
411 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:15:26
>>410
出た！次世代軍団！！
出た！次世代軍団！！
412 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:15:31
俺も賛成だな。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
413 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:15:34
高校生はおそいからもうねなさい。
あと、質問スレでなら相手してあげるよ。ばいばい。
あと、質問スレでなら相手してあげるよ。ばいばい。
414 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:16:11
構造構成主義はこの前の質心でも看護系の教授が取り上げたように、心理学以外の学問分野からも注目されているため、この板には心理学者以外にも来ていると思われる．
そうした状況下で、心理学者が稚拙な悪口に終始していては、他の学者にバカにされるのは必定であろう．
心理学者としての維持とプライドがあるならば、悪口、陰口は一切やめて、著者らとまともに議論を行うべきだ．
そうした状況下で、心理学者が稚拙な悪口に終始していては、他の学者にバカにされるのは必定であろう．
心理学者としての維持とプライドがあるならば、悪口、陰口は一切やめて、著者らとまともに議論を行うべきだ．
415 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:16:27
俺も賛成だな。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
俺は団塊の世代の心理学徒に分類される身分だが、これまでの西條君たちをMLで見ていると、彼らは学術論争にはすすんで応じると思うぞ。
次世代MLという議論の場が公に用意されているのだから、そこで２ちゃんで行ったような批判や議論を行えばよいだろう。
ここで西條君たちの批判を行っている心理学徒たちは、自分たちの実体がマスキングされているから言いたい放題言っているのだろうが、それは心理学徒としてはあまりに寂しい行為だぞ。
素人ならいざ知らず、プロの学者が行う行為ではない。
繰り返すが、次世代MLという議論の場があるのだから，陰で批判している心理学徒たちの心に、少しでもプロの意地が残っているのなら、正々堂々と論戦を挑むべきだ。
416 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:17:15
埋め立てか？
無駄だよん
無駄だよん
417 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:17:43
デムパ臭を強めるだけだから、そのあたりでおやめなさい、各々方。
418 ：高校生：2005/09/20(火) 00:18:02
>>413
俺は次世代犬次世代代表になる。
俺は次世代犬次世代代表になる。
419 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:18:04
420 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:18:22
お、久しぶりに埋め立てか？やるか？
421 ：高校生：2005/09/20(火) 00:18:59
最上さんおなごにもてるんだろうなあ。
422 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:19:08
ここは第２世代の憩いの場でちゅか？？
423 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:19:19
週末あたりに次スレ立てるよん
424 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:19:27
第２世代は、もてなそうだよな。
425 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:20:48
第２世代って心理学論〜とかいう本を書いた世代ですか？
426 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:22:27
第一世代は副来
427 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:22:40
第２世代は、くさそうだよな。
428 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:23:24
第２世代は、構造構成主義に嫉妬しているんでちゅか？
429 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:23:56
第２世代って心理学論〜とかいう本を書いた世代でちゅか？
430 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:25:32
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代は心理学〜を書いた世代
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代は心理学〜を書いた世代
431 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:25:55
281 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/19(月) 05:00:26
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
お前ら！
建設的な議論をするならMLに行くですよ。
ここは２ちゃん。非建設的なするための場所ですよ。
ただし、個人名をあげての誹謗中傷はなしにするですよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
432 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:27:24
>>417-420
誹謗中傷はやめなよ。君の貴重な価値が下がっていくだけだよ。
誹謗中傷はやめなよ。君の貴重な価値が下がっていくだけだよ。
433 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:27:55
183 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/18(日) 08:43:35
>>180-181
みながみな、自分のようにまともな意図をもって２chへ来ているとでも？180で正直に書いてくれたからこちらも
正直に書くけど、個人的には、こういうやり取りが楽しいパズルみたいな行為なの。だから、現実社会にフィードバックされて、
個人の不利益につながることは書かないようにしつつ、目の前にいる相手の発言と論理を叩く事に集中しているんだけどね。学問板は楽しい場所だよ。
素人以外の人もいるから。そんな訳で、そこまで真面目にやっていたのなら、悪いからもうこのあたりにしとくよ。
185 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/18(日) 08:49:38
>>183
ああ，前はそうだったんだよ。俺もね。
でもいまでもそういう楽しみが罪もなく維持されている
と君が思っているなら不感症だよ。
心理板が寂れたのは別に流行り終わったとか飽きたとかじゃ
なくて，２ちゃんが現実の世界とはっきりリンクされて
しまったからだよ。君は論理の遊びをやってるつもりでも
君が書いたことは確実に現実世界に影響を与えていく。
君にはそのつもりはなくても誰かの利益や不利益につながっていく。
もはや匿名であることで免罪されることはなにもないよ。
だからみんな匿名じゃないMixiとかに流れて平和で控えめな
議論でお茶を濁しているわけさ。
>>180-181
みながみな、自分のようにまともな意図をもって２chへ来ているとでも？180で正直に書いてくれたからこちらも
正直に書くけど、個人的には、こういうやり取りが楽しいパズルみたいな行為なの。だから、現実社会にフィードバックされて、
個人の不利益につながることは書かないようにしつつ、目の前にいる相手の発言と論理を叩く事に集中しているんだけどね。学問板は楽しい場所だよ。
素人以外の人もいるから。そんな訳で、そこまで真面目にやっていたのなら、悪いからもうこのあたりにしとくよ。
185 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/18(日) 08:49:38
>>183
ああ，前はそうだったんだよ。俺もね。
でもいまでもそういう楽しみが罪もなく維持されている
と君が思っているなら不感症だよ。
心理板が寂れたのは別に流行り終わったとか飽きたとかじゃ
なくて，２ちゃんが現実の世界とはっきりリンクされて
しまったからだよ。君は論理の遊びをやってるつもりでも
君が書いたことは確実に現実世界に影響を与えていく。
君にはそのつもりはなくても誰かの利益や不利益につながっていく。
もはや匿名であることで免罪されることはなにもないよ。
だからみんな匿名じゃないMixiとかに流れて平和で控えめな
議論でお茶を濁しているわけさ。
434 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:28:03
そういや第２世代って何か生み出したっけ？
次世代もいまいちだけど、構造構成主義を生み出しただけ研究者としては優れている
次世代もいまいちだけど、構造構成主義を生み出しただけ研究者としては優れている
435 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:29:15
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
436 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:29:49
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
437 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:30:23
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代はハゲかけている
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代はハゲかけている
438 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:30:51
ところでさ。次世代研の幹事クラスがやってきて、埋め立てに参加してるって言う
可能性はないのかな。
可能性はないのかな。
439 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:31:00
内容があるようで無い不思議なスレ。
440 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:31:40
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代はハゲかけている
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
５．第２世代はハゲかけている
441 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:32:29
>>438
もしいたとしたら，連中はバカ騒ぎが好きだから，ＭＬでこのことを取り上げるだろう
もしいたとしたら，連中はバカ騒ぎが好きだから，ＭＬでこのことを取り上げるだろう
442 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:33:09
認知的不協和
443 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:33:19
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
444 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:34:18
むかつくこと書かれていたんだろうけどさ，
誹謗中傷はやめなよ。
君等の貴重な価値が下がっていくだけだよ。
魂が汚れるよ。
親が知ったら悲しむよ。。。
誹謗中傷はやめなよ。
君等の貴重な価値が下がっていくだけだよ。
魂が汚れるよ。
親が知ったら悲しむよ。。。
445 ：高校生：2005/09/20(火) 00:34:35
結論
最上さんはセクシー
最上さんはセクシー
446 ：高校生：2005/09/20(火) 00:35:20
結論
次世代犬はダンディー
次世代犬はダンディー
447 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:35:22
連投レス削除依頼アク禁申請致します
448 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:35:30
>連中はバカ騒ぎが好きだから
じゃ、きっと、この中にいるんだろうな。
じゃ、きっと、この中にいるんだろうな。
449 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:40:39
やばいな
連投荒らしはＩＰ晒されるから
規制板で晒された荒らし見てきなよ
連投荒らしはＩＰ晒されるから
規制板で晒された荒らし見てきなよ
450 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:59:48
心理屋って質低いな
451 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:20:09
結論
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
１．第２世代はもてない
２．第２世代はくさい
３．第２世代は嫉妬している
４．第２世代は無能
452 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:22:08
>しかも、「脳科学を知ることが大切だけど、
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
>自分たちはそれを理解してない。故に、自分たちに関係あるはずなのに、ついていけない
>議論がある」という事実からすら眼をそらそうとしている。
これって，第２世代の連中に多いタイプだね。
つまり，行動指針としての構造構成主義の問題は，第２世代の心理屋の連中の問題になるわけだ。
453 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:24:33
>>452
まぁ，次世代の連中は院生が中心だから，そうした問題を引き起こしてきたのは第２世代の連中ということになるわな
まぁ，次世代の連中は院生が中心だから，そうした問題を引き起こしてきたのは第２世代の連中ということになるわな
454 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:25:39
第２世代の問題を構造構成主義になすりつけるなんて最低だな
455 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:34:00
問題構造の結論
行動指針としての構造構成主義に対する問題の指摘は，第２世代が抱えてきた問題を投影したにすぎない
したがって，真に問題とすべきは，構造構成主義ではなく，第２世代の心理屋ということになる
これ以後の書き込みは，そうした問題構造を把握した上で行うべきである
行動指針としての構造構成主義に対する問題の指摘は，第２世代が抱えてきた問題を投影したにすぎない
したがって，真に問題とすべきは，構造構成主義ではなく，第２世代の心理屋ということになる
これ以後の書き込みは，そうした問題構造を把握した上で行うべきである
456 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 01:52:13
賛成
457 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 02:21:01
しかし、行動指針としての構造構成主義を検討するのも大切じゃないか？
関心のある人間の多くは、それが何かを変えると期待しているのだから。
もし、構造構成主義の主張だけでは、信念対立の解消が「実際に」困難で
あるとするならば、一体何が足りないのか？
それを考えるのは、かなり大切だと思う。
関心のある人間の多くは、それが何かを変えると期待しているのだから。
もし、構造構成主義の主張だけでは、信念対立の解消が「実際に」困難で
あるとするならば、一体何が足りないのか？
それを考えるのは、かなり大切だと思う。
458 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 03:42:03
>>457
そう，その通り。
構造構成主義を“活かす”ためにも考えるべき問題はたくさんあるだろうね。
“そのような問題意識を持ったならば”
そういった派生問題を全部著者に任せたり，不十分な点を批判ばかりしたり
継承者を信者と貶めるのではなく，
一緒にその問題を解決していこうとする
建設的態度が重要なのだと思う。
そう，その通り。
構造構成主義を“活かす”ためにも考えるべき問題はたくさんあるだろうね。
“そのような問題意識を持ったならば”
そういった派生問題を全部著者に任せたり，不十分な点を批判ばかりしたり
継承者を信者と貶めるのではなく，
一緒にその問題を解決していこうとする
建設的態度が重要なのだと思う。
459 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 04:01:35
少なくとも、何かあるとすぐに本から引用する教条主義は、絶対にマズイと思う。
教典解釈でなく、実践。
教典解釈でなく、実践。
460 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:26:18
少なくともここではどうみても信念対立を煽っているのは
構造構成主義擁護派だし、彼らはそれを利用して自分たちの
足場を強めようとしているでしょ。それは２ちゃんに限った
ことではなくて，外の世界でもそうです。そのこと自体が
科学の正常な進歩の過程だというのが私の主張。そうでないと
いうのが昨日からの擁護派の主張。どちらが客観的に現状を
正しく述べているでしょうか？
構造構成主義擁護派だし、彼らはそれを利用して自分たちの
足場を強めようとしているでしょ。それは２ちゃんに限った
ことではなくて，外の世界でもそうです。そのこと自体が
科学の正常な進歩の過程だというのが私の主張。そうでないと
いうのが昨日からの擁護派の主張。どちらが客観的に現状を
正しく述べているでしょうか？
461 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:27:58
上の世代を（実際には存在する差異を十把一絡げにして）批判する
ことで自分たちの主張を鮮明化したり，実質的な議論を無効にする
手法は，聖書時代からの古典的手法でとても有効です。心理学でも
「第２世代」の私たちもよく使いますし，歴史をひもといてみれば
簡単にわかりますが団塊世代も1980年代にずいぶん活用しています。
（「対人行動学研究会」なんてのができた時代のことを年寄りに
聞いてみると面白いですよ。）
でもそういう闘争論が構造構成主義や関心相関性の概念とはもっとも
対立するということは私が説明するまでもないですよね。
ことで自分たちの主張を鮮明化したり，実質的な議論を無効にする
手法は，聖書時代からの古典的手法でとても有効です。心理学でも
「第２世代」の私たちもよく使いますし，歴史をひもといてみれば
簡単にわかりますが団塊世代も1980年代にずいぶん活用しています。
（「対人行動学研究会」なんてのができた時代のことを年寄りに
聞いてみると面白いですよ。）
でもそういう闘争論が構造構成主義や関心相関性の概念とはもっとも
対立するということは私が説明するまでもないですよね。
462 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:32:19
人種や出自に関係なくすべての人が神の国において救われる
という教義とユートピア思想を持ったキリスト教が，実際の
歴史の上では権力の乱用や差別の固定化，時には大虐殺を
強力に推進したことは偶然ではありません。その思想の内容や
それが夢見るユートピアの性質は，その思想の支持者が
権力闘争の中でどう行動するかとはほとんど全く関係ないのです。
共産主義社会主義なんて典型的にそうですし，心理学でいえば
行動主義，ユング派精神分析なんてのがそうですよね。
という教義とユートピア思想を持ったキリスト教が，実際の
歴史の上では権力の乱用や差別の固定化，時には大虐殺を
強力に推進したことは偶然ではありません。その思想の内容や
それが夢見るユートピアの性質は，その思想の支持者が
権力闘争の中でどう行動するかとはほとんど全く関係ないのです。
共産主義社会主義なんて典型的にそうですし，心理学でいえば
行動主義，ユング派精神分析なんてのがそうですよね。
463 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:39:43
さて昨晩皆さんがお書きになったことでいくつか興味深かった
ことがありました。
>>452
これは的確な指摘だと思います。私自身はたしか２年くらい前の
２ちゃんでの議論でそれを強く感じて，そのあと関連分野をきちんと
勉強することに心がけました。とくに遺伝学と進化生物学については
同僚に専門家がたくさんいることを利用して，基本的なことを
ある程度きちんと勉強することができました。その成果は少しずつ
心理学での仕事に反映させています。
ことがありました。
>>452
これは的確な指摘だと思います。私自身はたしか２年くらい前の
２ちゃんでの議論でそれを強く感じて，そのあと関連分野をきちんと
勉強することに心がけました。とくに遺伝学と進化生物学については
同僚に専門家がたくさんいることを利用して，基本的なことを
ある程度きちんと勉強することができました。その成果は少しずつ
心理学での仕事に反映させています。
464 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:45:44
進化生物学を勉強して驚いたのは，池田の構造主義進化論という
のが，ふつうの進化生物学者にはまったく相手にされていないことです。
つかほとんどの人はその存在すらよく知らない。で，知ってる人は
「哲学としては面白いかもねえ」といういい方をします。少なくとも，
池田構造主義進化論は（構造構成主義がそう期待されているような意味で）
最新の研究や実践をどんどん生み出すようなものではないようです。
何を言おうとしているかというと，構造構成主義に構成主義進化論が
大きな影響を与えたのは，たとえば脳科学の最新の成果を心理学に
導入するといったような「隣接分野の有力な知識を心理学が受入れる」
といった性質のこととは少し違う，ということです。むしろ心理学に
取り入れられることで構造主義進化論は新たに命を与えられたのでは
ないでしょうか。池田先生がもろ手を上げて西條君を賞賛するのには
そういったことが関係しているように思います。
のが，ふつうの進化生物学者にはまったく相手にされていないことです。
つかほとんどの人はその存在すらよく知らない。で，知ってる人は
「哲学としては面白いかもねえ」といういい方をします。少なくとも，
池田構造主義進化論は（構造構成主義がそう期待されているような意味で）
最新の研究や実践をどんどん生み出すようなものではないようです。
何を言おうとしているかというと，構造構成主義に構成主義進化論が
大きな影響を与えたのは，たとえば脳科学の最新の成果を心理学に
導入するといったような「隣接分野の有力な知識を心理学が受入れる」
といった性質のこととは少し違う，ということです。むしろ心理学に
取り入れられることで構造主義進化論は新たに命を与えられたのでは
ないでしょうか。池田先生がもろ手を上げて西條君を賞賛するのには
そういったことが関係しているように思います。
465 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:46:58
>>462
94 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/16(金) 12:06:10
一人の若者がいた。若者は夢をもっていた。
自分の力で、よるべのない弱き人々に気概をあたえ、
それらの人々に対する、導きの星となることを。
若者の夢を理解し、評価する大人たちがいた。
若者の夢を理解し、それに続こうとする、他の若者も出てきた。
そして、若者を中心として、一種の宗教共同体ができた。
宗教は勇気とともに、安らかな気持ちを与えた。
だが、その宗教は、本当に、教え導かれた人々の生活を変えることができるのだろうか。
若者の教えは、本来ならば、外へ開かれたものである。
だが、宗教共同体ができあがってしまった今、そこに属する人々が、
同様に、外へ開かれた心を持ち合わせることができるのだろうか？
多くの宗教共同体と同様に、排他的ドグマに支配されないなどということが、
ありうるのだろうか。
94 ：没個性化されたレス↓ ：2005/09/16(金) 12:06:10
一人の若者がいた。若者は夢をもっていた。
自分の力で、よるべのない弱き人々に気概をあたえ、
それらの人々に対する、導きの星となることを。
若者の夢を理解し、評価する大人たちがいた。
若者の夢を理解し、それに続こうとする、他の若者も出てきた。
そして、若者を中心として、一種の宗教共同体ができた。
宗教は勇気とともに、安らかな気持ちを与えた。
だが、その宗教は、本当に、教え導かれた人々の生活を変えることができるのだろうか。
若者の教えは、本来ならば、外へ開かれたものである。
だが、宗教共同体ができあがってしまった今、そこに属する人々が、
同様に、外へ開かれた心を持ち合わせることができるのだろうか？
多くの宗教共同体と同様に、排他的ドグマに支配されないなどということが、
ありうるのだろうか。
466 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 06:49:56
そういう意味で，西條構造構成主義を池田構造主義進化論の
「継承者」のようにとらえるのは，問題をすこし小さくとらえ
すぎではないかと思います。
違ったいい方をすれば，池田構造主義進化論も「科学理論」と
いうよりは「行動指針としての主義」なのではないかという
ことができます。それが少なくとも現状で生物学の中で有効な
行動指針とならなかったことは明らかですが，それが心理学の
なかに導入されることで西條構造構成主義という有効と期待される
行動指針を側面から支えることになったことは興味深いです。
「継承者」のようにとらえるのは，問題をすこし小さくとらえ
すぎではないかと思います。
違ったいい方をすれば，池田構造主義進化論も「科学理論」と
いうよりは「行動指針としての主義」なのではないかという
ことができます。それが少なくとも現状で生物学の中で有効な
行動指針とならなかったことは明らかですが，それが心理学の
なかに導入されることで西條構造構成主義という有効と期待される
行動指針を側面から支えることになったことは興味深いです。
さて，差別や対立を解消しようとする「主義」は必ず
「ハルマゲドン」とその後のユートピアというビジョンを
必要とします。
構造構成主義でいえば，信念対立をなくすためにはまずは
信念対立を引き起こすような主義や現状とははっきりと
信念対立して戦わねばなりません。これは「信念対立を
なくすための対立」「最終的な平和のための戦争」です。
昨夜からの「第２世代との戦い」も最終的には世代間対立
をなくすための「平和のための戦争」ね。
「ハルマゲドン」とその後のユートピアというビジョンを
必要とします。
構造構成主義でいえば，信念対立をなくすためにはまずは
信念対立を引き起こすような主義や現状とははっきりと
信念対立して戦わねばなりません。これは「信念対立を
なくすための対立」「最終的な平和のための戦争」です。
昨夜からの「第２世代との戦い」も最終的には世代間対立
をなくすための「平和のための戦争」ね。
で，最終的に信念対立を引き起こす根源である「悪の大王」と
戦って勝利することで，ついに信念対立は解消するわけです。
そこでやってくるのが不毛な信念対立が解消して誰もが
関心相関性を尊重し合うユートピアです。
ハルマゲドンに勝ち抜いてユートピアがやってくるまでは，
構造構成主義の営みは「平和のための戦争」「対立をなくすための
対立」を拡大再生産するものになります。戦争がなくならないのは
人々がいつかくるユートピアのために戦おうとするからです。
戦って勝利することで，ついに信念対立は解消するわけです。
そこでやってくるのが不毛な信念対立が解消して誰もが
関心相関性を尊重し合うユートピアです。
ハルマゲドンに勝ち抜いてユートピアがやってくるまでは，
構造構成主義の営みは「平和のための戦争」「対立をなくすための
対立」を拡大再生産するものになります。戦争がなくならないのは
人々がいつかくるユートピアのために戦おうとするからです。
469 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 07:09:43
隊長殿！！！
この戦いは、いつになったら終わるのでありますか？
470 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 07:37:14
なんか、マルクスの階級闘争論みたいになってきたな。
>>469
永久に終わりません。
>>470
ご慧眼。
十字軍でイスラム教徒を殺しまくっていた頃のキリスト教は，
キリスト教内部では歴史上もっとも平和と平等が実現されていた
時代です。少年十字軍なんかも今から見ると児童虐待ですが
「神の前には大人も子どもも平等」というユートピアが
生み出した現象と見ることもできます。しかし，その平和と平等は
異教徒には分け与えられられませんでした。
永久に終わりません。
>>470
ご慧眼。
十字軍でイスラム教徒を殺しまくっていた頃のキリスト教は，
キリスト教内部では歴史上もっとも平和と平等が実現されていた
時代です。少年十字軍なんかも今から見ると児童虐待ですが
「神の前には大人も子どもも平等」というユートピアが
生み出した現象と見ることもできます。しかし，その平和と平等は
異教徒には分け与えられられませんでした。
構造構成主義と関心相関性の概念も，たとえば次世代研の内部では
ある種のユートピアを作り出しているようです。メンバー間では
お互いの関心相関性が尊重され，不毛な信念対立はかなり解消されて
いるようです。その点は良いことだと思います（同一階級は団結すべき
ですから）し，ご同慶の至りです。
しかし外部に対してはどうですか？ たとえば「第２世代」の営みを
関心相関的に解釈して尊重するということは行われませんし，むしろ
「構造構成主義の敵を発見」というスタンスで対立を自ら創造する
ようになります。「構造構成主義に有利な主張をする人の関心相関性は
尊重するけれど，そうでない人の関心相関性は無視する」というのでは
異教徒は人間ではないと考えた十字軍と何も変わらないように見えます。
ある種のユートピアを作り出しているようです。メンバー間では
お互いの関心相関性が尊重され，不毛な信念対立はかなり解消されて
いるようです。その点は良いことだと思います（同一階級は団結すべき
ですから）し，ご同慶の至りです。
しかし外部に対してはどうですか？ たとえば「第２世代」の営みを
関心相関的に解釈して尊重するということは行われませんし，むしろ
「構造構成主義の敵を発見」というスタンスで対立を自ら創造する
ようになります。「構造構成主義に有利な主張をする人の関心相関性は
尊重するけれど，そうでない人の関心相関性は無視する」というのでは
異教徒は人間ではないと考えた十字軍と何も変わらないように見えます。
でも私はそれでよいのだと思います。正直言って私は自分の世代が
下の世代からそうしたルサンチマンを受けるほどの現実的な力を
持っているとは思っていませんでしたが，それは間違いであるようです。
そうであれば，心理学の発展のためには私たちの世代がいかに下の世代と
上手に対立を作り出して，下の世代のルサンチマンと，それに基づいた
生産性の向上を引き出せるかが重要になってきます。いまになって
言えば，昭和ひと桁の世代はそういうことがとても上手だったのに対して，
団塊世代はいつまでも自分たちを「新進気鋭の若手研究者」だと思っていて
若い世代との対決を避け，その結果かえって下の世代との距離を大きくしました。
下の世代からそうしたルサンチマンを受けるほどの現実的な力を
持っているとは思っていませんでしたが，それは間違いであるようです。
そうであれば，心理学の発展のためには私たちの世代がいかに下の世代と
上手に対立を作り出して，下の世代のルサンチマンと，それに基づいた
生産性の向上を引き出せるかが重要になってきます。いまになって
言えば，昭和ひと桁の世代はそういうことがとても上手だったのに対して，
団塊世代はいつまでも自分たちを「新進気鋭の若手研究者」だと思っていて
若い世代との対決を避け，その結果かえって下の世代との距離を大きくしました。
474 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 07:53:26
やっぱり、次世代研にも、少年十字軍とか聖女ウルスラとかいるのかな。
人さらいに攫われて、戦地に赴く事すらかなわない少年たちのような高校生とか、
「結婚するなら、乙女１万人と一緒にローマへ巡礼させてくれなくちゃ嫌！」と、
王子様にダダこねて、ローマに向かったは良いけれど、フン族に全員が。。。みたいな
思い込みの強い女子院生。
高校生は、このスレに一人出没してたな、そう言えば。
人さらいに攫われて、戦地に赴く事すらかなわない少年たちのような高校生とか、
「結婚するなら、乙女１万人と一緒にローマへ巡礼させてくれなくちゃ嫌！」と、
王子様にダダこねて、ローマに向かったは良いけれど、フン族に全員が。。。みたいな
思い込みの強い女子院生。
高校生は、このスレに一人出没してたな、そう言えば。
そういう意味ではそろそろ西條君や構造構成主義の擁護者を
気取るのはやめた方がいいし，自分がやや納得できなくても若い人の
言うことだからなんとか尊重してやろうなんて考えも不要なのかも
知れないですね。もともとわれわれの世代は悪役志向が強いですから
そこに楽しみを見いだしたら無敵だと思います。
気取るのはやめた方がいいし，自分がやや納得できなくても若い人の
言うことだからなんとか尊重してやろうなんて考えも不要なのかも
知れないですね。もともとわれわれの世代は悪役志向が強いですから
そこに楽しみを見いだしたら無敵だと思います。
476 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 07:59:57
では、排他的なキリスト教徒の中で、唯一、イスラム教徒と分け隔てなく
交流し、それが故にキリスト教徒からにらまれて一生を終えた、フリードリッヒ２世の
役を、あなたにやっていただくということで。。。
大丈夫です。
あなたが切り開いたルネッサンスを、私たち、若者がエンジョイしまくりますよ。
目指せ、ミケランジェロ！この対立の後には、花咲き乱れるルネッサンスが待っています！
交流し、それが故にキリスト教徒からにらまれて一生を終えた、フリードリッヒ２世の
役を、あなたにやっていただくということで。。。
大丈夫です。
あなたが切り開いたルネッサンスを、私たち、若者がエンジョイしまくりますよ。
目指せ、ミケランジェロ！この対立の後には、花咲き乱れるルネッサンスが待っています！
478 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 08:07:37
ところで、>>477さん、ロボじゃないですよね？
あなたは知らないかもしれませんが心理板の
伝統的コテハンはすべてロボの自作自演です。
伝統的コテハンはすべてロボの自作自演です。
480 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 08:12:47
うーん。奥が深い。
481 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 08:18:30
実は、ロボは第２世代に属する３人がトリップを共有していた説。
それにより、ほぼ２４時間、まんべんなく書き込みが見られた事が説明可能。
それにより、ほぼ２４時間、まんべんなく書き込みが見られた事が説明可能。
482 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 09:28:37
大学に来ました。
昨晩花開いていた「第２世代」論は興味深かったです。
じっさいわれわれの世代は様々な不一致や問題を抱えている
不機嫌な世代なのですが，構造構成主義と次世代研の問題を
みても，われわれ世代の欠点がいろいろ見えてきます。
昨日から私から見てアホなこと（構造構成主義を擁護している
ようで実はそうでないこと）を書いてる人に「自分は団塊世代だが
西條君には同意」「自分も頭固くなっては来たが構造構成主義を
勉強中」とかいうように，われわれ世代かそれより上の人が
多いように見えるのは気になっていました。
昨晩花開いていた「第２世代」論は興味深かったです。
じっさいわれわれの世代は様々な不一致や問題を抱えている
不機嫌な世代なのですが，構造構成主義と次世代研の問題を
みても，われわれ世代の欠点がいろいろ見えてきます。
昨日から私から見てアホなこと（構造構成主義を擁護している
ようで実はそうでないこと）を書いてる人に「自分は団塊世代だが
西條君には同意」「自分も頭固くなっては来たが構造構成主義を
勉強中」とかいうように，われわれ世代かそれより上の人が
多いように見えるのは気になっていました。
483 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 09:35:17
どうも，構造構成主義が本来含まないところである
「わざと対立を作ってそれを利用して身内を固めるとともに
勢力拡大する」という戦略を構造構成主義やそのムーブメントに
持ち込んで，外から見ると「信者」と言われてもしかたがない
行動をしている人たちは，西條君やそれより下世代ではなくて
むしろ西條君より上の世代，私の世代やそれより上の世代に属して
いるのではないかと思います。
彼らは頭の中は旧世代の学問観，戦略論しかもっていなくて
単にその戦略論のなかで構造構成主義やその動員力を利用する
ことを目指しています。だから西條君の思想をほんとに理解する
ことよりも，彼のことは教祖と祭り上げて西條無謬論をふりかざし，
それを利用して自分の勢力を拡大しようとしているのです。
「わざと対立を作ってそれを利用して身内を固めるとともに
勢力拡大する」という戦略を構造構成主義やそのムーブメントに
持ち込んで，外から見ると「信者」と言われてもしかたがない
行動をしている人たちは，西條君やそれより下世代ではなくて
むしろ西條君より上の世代，私の世代やそれより上の世代に属して
いるのではないかと思います。
彼らは頭の中は旧世代の学問観，戦略論しかもっていなくて
単にその戦略論のなかで構造構成主義やその動員力を利用する
ことを目指しています。だから西條君の思想をほんとに理解する
ことよりも，彼のことは教祖と祭り上げて西條無謬論をふりかざし，
それを利用して自分の勢力を拡大しようとしているのです。
484 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 09:44:03
私もダメな第２世代で古い戦略論しか持ち合わせていないだけに
彼らの狙いはすごくよくわかります。別の言い方をすれば
自分を受け入れなかった上の世代および同世代へのルサンチマンを
下の世代の旗手を教祖に祭り上げることで解消しようとしている。
私が次世代研と距離を置くのは（MLは面白く購読させてもらってますが）
もちろん西條君の主張に完全に同意できない点が多いこともありますし
それ以前にむこうがとくに距離を縮めたがってないということも
ありますが（笑），主観的にはあそこにいる自分と同世代あるいは
それ以上の人たちがどうも気持ち悪い，という理由が大きいです。
キリスト教を十字軍的に発展させたのはキリスト自身ではなく
キリストの存命中に行動をともにした使徒たちのその後の
布教活動や彼らによって培われたポストキリスト的思想です。
使徒の中にはキリストより年上の者が含まれていました。
彼らの狙いはすごくよくわかります。別の言い方をすれば
自分を受け入れなかった上の世代および同世代へのルサンチマンを
下の世代の旗手を教祖に祭り上げることで解消しようとしている。
私が次世代研と距離を置くのは（MLは面白く購読させてもらってますが）
もちろん西條君の主張に完全に同意できない点が多いこともありますし
それ以前にむこうがとくに距離を縮めたがってないということも
ありますが（笑），主観的にはあそこにいる自分と同世代あるいは
それ以上の人たちがどうも気持ち悪い，という理由が大きいです。
キリスト教を十字軍的に発展させたのはキリスト自身ではなく
キリストの存命中に行動をともにした使徒たちのその後の
布教活動や彼らによって培われたポストキリスト的思想です。
使徒の中にはキリストより年上の者が含まれていました。
485 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 09:57:44
そもそも西條君世代やその下の世代で構造構成主義を
きちんと理解しようとしている人たちはこんな場所で
誰かを攻撃したり批判したりすることには興味ないでしょう。
そもそもこれだけみんなが餌まいても本人もまったく見てる
様子がないし（笑）。
批判されてるとなると気になって気になって，出なきゃいいのに
ノコノコ出てきて誹謗中傷や対立を煽るようなことを書きまくると
いう感性に私はどうしようもない同時代性を感じるわけですよ。
そもそも昨晩「第２世代論」を提唱して私を呼び出そうとした
人自身も私と同世代（か上の世代）なんじゃないかな。そんな気が
しますし，常にそのように考えてしまうことがこの世代の
弱さでもあるし強さでもあるのですよ。
きちんと理解しようとしている人たちはこんな場所で
誰かを攻撃したり批判したりすることには興味ないでしょう。
そもそもこれだけみんなが餌まいても本人もまったく見てる
様子がないし（笑）。
批判されてるとなると気になって気になって，出なきゃいいのに
ノコノコ出てきて誹謗中傷や対立を煽るようなことを書きまくると
いう感性に私はどうしようもない同時代性を感じるわけですよ。
そもそも昨晩「第２世代論」を提唱して私を呼び出そうとした
人自身も私と同世代（か上の世代）なんじゃないかな。そんな気が
しますし，常にそのように考えてしまうことがこの世代の
弱さでもあるし強さでもあるのですよ。
486 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 14:49:36
なんだかなあ
487 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 16:51:41
また怒らせちゃうからいけないんだよ。
488 ：高校生：2005/09/20(火) 22:55:51
アエラムックの「新心理学がわかる」という本の巻頭で
心理学とは、という話を最上さんが担当していた。
これって最上さんが認められているってことっしょ？
心理学とは、という話を最上さんが担当していた。
これって最上さんが認められているってことっしょ？
489 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 23:02:24
臨床消去リバイバル
490 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 23:06:11
少年十字軍が、またもや、登場したようです。
491 ：高校生：2005/09/20(火) 23:55:16
俺の親父は京大の心理の教授だけど
「最上君は凄い」と絶賛してたお。
「次世代券入りたいけどとしだからなあ」
と嘆いていた。
親父も昔は強気一辺倒だったものですが。
「最上君は凄い」と絶賛してたお。
「次世代券入りたいけどとしだからなあ」
と嘆いていた。
親父も昔は強気一辺倒だったものですが。
492 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 23:57:47
やだなぁ、親父に反発しようとせず、素直に言うことを聞いてる高校生って。
493 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:13:29
第２世代を代表するようなかたちで，しかも知る人が読めば誰だかわかる形で真摯に投稿してくださった某先生に敬意を表し，もうここで心理学者らしからぬ低レベルな争いはやめにしませんか？
匿名をいいことに書きたい放題する輩に，某先生の真摯な態度が伝わり，低次元の議論が終焉することを願います。
これから先は，学会や紙上で，誰だかわかるようにして議論しましょう。
この板を見ている心理学者に学者としての矜恃があることを願います。
匿名をいいことに書きたい放題する輩に，某先生の真摯な態度が伝わり，低次元の議論が終焉することを願います。
これから先は，学会や紙上で，誰だかわかるようにして議論しましょう。
この板を見ている心理学者に学者としての矜恃があることを願います。
494 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:17:58
匿名の発言を、全て誹謗中傷として無視するのは、ただの逃げだよ。
真摯な人ならばこそ、どれがマトモな批判で、どれが誹謗中傷か分かるでしょう。
某Tちゃんだって、ここで匿名でもいくつかマトモな批判があるのに触発されて、
書き始めた訳だし。
誹謗中傷は良くないが、匿名だからこそでてきたマトモな批判もあると思う。
真摯な人ならばこそ、どれがマトモな批判で、どれが誹謗中傷か分かるでしょう。
某Tちゃんだって、ここで匿名でもいくつかマトモな批判があるのに触発されて、
書き始めた訳だし。
誹謗中傷は良くないが、匿名だからこそでてきたマトモな批判もあると思う。
495 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:23:30
ブログよりかは、いくぶんましだよ。
いろんな意見をぶつけられるし、管理人一人の主観で削除されもしない。
なあ、○○ちゃん。
いろんな意見をぶつけられるし、管理人一人の主観で削除されもしない。
なあ、○○ちゃん。
496 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:35:27
早朝にラジオ体操してたのは、○だろ？
497 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:00:55
でもやっぱり第２世代は問題を投影しているだけだったのか
498 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:03:39
>>494
その中途半端な第２世代的態度が第１世代の逆鱗に触れたんだぜ．
その中途半端な第２世代的態度が第１世代の逆鱗に触れたんだぜ．
499 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:11:09
500 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:17:06
501 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:47:34
２００５年９月２１日
第１次心理板世代間大戦 勃発
当初は、構造構成主義を巡る局地紛争に終わると間柄れていたが、
たちまちのうちに他スレにも戦火が広がっていったのである。
君は、刻の涙をみる．．．
502 ：最上：2005/09/21(水) 01:54:05
俺についてこい
503 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 02:23:00
当初は、次世代研と構造構成主義に対する批判だけで収束すると思われていた。
しかし、第２世代が名を明かして発言をしたことで、まず第２世代と次世代間の
紛争が勃発したのである。
そして、「第２世代はくさい、もてない」という空爆が行われた結果、
特定の世代間の紛争で終始するかと思われた紛争は、ますます拡大の一途を辿った。
やがて、次世代の内部に潜む第１世代の存在が明るみになることで、
世代間葛藤は混迷の度を深めていく。
「誹謗中傷はやめよう」、「MLにいって公開議論しよう」という
国連調停団の必死の努力もむなしく、紛争の火の手は、他スレへ転移するのみならず、
新スレの立ち上げという異常事態にまで陥ったのである。
そして、この新スレの誕生をもって、第１次心理板世代間大戦の開始が
高らかに宣言されたのであった。
しかし、第２世代が名を明かして発言をしたことで、まず第２世代と次世代間の
紛争が勃発したのである。
そして、「第２世代はくさい、もてない」という空爆が行われた結果、
特定の世代間の紛争で終始するかと思われた紛争は、ますます拡大の一途を辿った。
やがて、次世代の内部に潜む第１世代の存在が明るみになることで、
世代間葛藤は混迷の度を深めていく。
「誹謗中傷はやめよう」、「MLにいって公開議論しよう」という
国連調停団の必死の努力もむなしく、紛争の火の手は、他スレへ転移するのみならず、
新スレの立ち上げという異常事態にまで陥ったのである。
そして、この新スレの誕生をもって、第１次心理板世代間大戦の開始が
高らかに宣言されたのであった。
504 ：最上：2005/09/21(水) 03:38:46
俺、第2世代ってかこ悪いと思う。
505 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 03:57:50
陰口、騙りはみっともないぞ。
そして、戦争を拡大する燃料だ。
506 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 06:27:39
昨晩はあまり盛り上がらなかったようですね。
>>488
それを彼に頼んだのは誰か。
>>503
このスレに「次世代」はいないでしょう？
年齢的にはその世代はいるかもしれないけど
その人たちは学閥的には「反次世代」だし。
>>488
それを彼に頼んだのは誰か。
>>503
このスレに「次世代」はいないでしょう？
年齢的にはその世代はいるかもしれないけど
その人たちは学閥的には「反次世代」だし。
507 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 06:33:33
今朝見た夢で答えがわかりました。
構造構成主義自体を構造構成主義的に相対化できる人が
真の構造構成主義者，そうでない人は「信者」だと
神様がおっしゃいました。
構造構成主義自体を構造構成主義的に相対化できる人が
真の構造構成主義者，そうでない人は「信者」だと
神様がおっしゃいました。
構造構成主義は相対主義ではないと西條君は言ってましたが
現状の分析が相対主義「的」であることは間違いありません。
社会構成主義をめぐる議論でも社会構成主義自体が「社会的構成物」
であるというイマジネーションまで持てるかどうかがそれが
「単なる狂信セクト」となるか，科学自体を再構成する力を持つ
代案になるかの分かれ目だと思います。構造構成主義自体も
他の主義と並列な「誰かの関心相関性の産物」と考えることが大切
でしょうし，そうであれば誰かの関心相関性をそのまま自分のものと
すること（つまり信者になること）がまるで構造構成主義的でない
ことがよくわかります。
現状の分析が相対主義「的」であることは間違いありません。
社会構成主義をめぐる議論でも社会構成主義自体が「社会的構成物」
であるというイマジネーションまで持てるかどうかがそれが
「単なる狂信セクト」となるか，科学自体を再構成する力を持つ
代案になるかの分かれ目だと思います。構造構成主義自体も
他の主義と並列な「誰かの関心相関性の産物」と考えることが大切
でしょうし，そうであれば誰かの関心相関性をそのまま自分のものと
すること（つまり信者になること）がまるで構造構成主義的でない
ことがよくわかります。
もう一点指摘すれば，ここで誰かが盛り上げようとしている
「第２世代論」の」ような世代間対立はとても古くさいというか，
日本の心理学のごくごく伝統的な傾向の繰り返しに過ぎません。
一般に，ある世代は自分の先生の世代とは仲がよく，先生と自分たちの
中間の世代とは対立します。私たちの世代の仮想敵は常に団塊世代でしたが，
そのひとつ上の昭和ひと桁〜戦中世代は私たちの先生であり，その世代との
関係はとてもよいものでした。私たちの先生の世代は大正世代をとても
煙たがっていて，いっぽうで明治世代（これが日本の心理学の真の第一世代
ですが）を強烈に尊敬していました。
「第２世代論」の」ような世代間対立はとても古くさいというか，
日本の心理学のごくごく伝統的な傾向の繰り返しに過ぎません。
一般に，ある世代は自分の先生の世代とは仲がよく，先生と自分たちの
中間の世代とは対立します。私たちの世代の仮想敵は常に団塊世代でしたが，
そのひとつ上の昭和ひと桁〜戦中世代は私たちの先生であり，その世代との
関係はとてもよいものでした。私たちの先生の世代は大正世代をとても
煙たがっていて，いっぽうで明治世代（これが日本の心理学の真の第一世代
ですが）を強烈に尊敬していました。
そうかんがえると，90年代に大学教育を受けたいま30歳くらいの世代の
仮想敵が，80年代に教育を受けたわれわれの世代であることはとても自然です。
その世代は，当然のことながら自分の先生だった団塊世代ととても仲が良い。
すべてセオリー通りですね。
なんどでも繰り返しますが，そうした世代間対立は研究活動の生産性を
高めるルサンチマンを生み出すという点で，必要なものです。そして，
よい先輩たちは後輩たちのルサンチマンを正面から受け止めて，
生産的な信念対立をむしろ高めようとします。私は今でも心情的には
団塊世代が苦手ですが，その世代の中にわたしたちとがっぷり組んで，
私たちの仕事をどんどん盛り上げてくれた人がたくさんいたことには
とても感謝しています。
仮想敵が，80年代に教育を受けたわれわれの世代であることはとても自然です。
その世代は，当然のことながら自分の先生だった団塊世代ととても仲が良い。
すべてセオリー通りですね。
なんどでも繰り返しますが，そうした世代間対立は研究活動の生産性を
高めるルサンチマンを生み出すという点で，必要なものです。そして，
よい先輩たちは後輩たちのルサンチマンを正面から受け止めて，
生産的な信念対立をむしろ高めようとします。私は今でも心情的には
団塊世代が苦手ですが，その世代の中にわたしたちとがっぷり組んで，
私たちの仕事をどんどん盛り上げてくれた人がたくさんいたことには
とても感謝しています。
そういう意味で，今私たちの世代がやるべきことは
次世代研の仲間にしてもらったり西條無謬論をふりかざして
旧世代ならではの戦術で反対者を威嚇したりすることでは
ないと思います。むしろきちんと対決して生産的な世代間対立を
促進することでしょう。また，次の世代と対決する力を
持てないなら，自分の日々の仕事を誠実にこなすだけにする，
つまり「ザッヘに戻る」ことが必要でしょう。
大切なことは「卑怯なことをしない」ことです。世代間対立は
公の場での正々堂々の対決であるべきで，論文査読で若い世代に
不利な処理をするとか，匿名掲示板で誹謗中傷するとかは
むしろ対決の回避です。（その頃は匿名掲示板はなかったですが）
私が団塊世代に感じたうさんくささの中心は，きちんと対決しようと
しない，自分が若くない世代になったことを認めない，という
人の多さでした。
次世代研の仲間にしてもらったり西條無謬論をふりかざして
旧世代ならではの戦術で反対者を威嚇したりすることでは
ないと思います。むしろきちんと対決して生産的な世代間対立を
促進することでしょう。また，次の世代と対決する力を
持てないなら，自分の日々の仕事を誠実にこなすだけにする，
つまり「ザッヘに戻る」ことが必要でしょう。
大切なことは「卑怯なことをしない」ことです。世代間対立は
公の場での正々堂々の対決であるべきで，論文査読で若い世代に
不利な処理をするとか，匿名掲示板で誹謗中傷するとかは
むしろ対決の回避です。（その頃は匿名掲示板はなかったですが）
私が団塊世代に感じたうさんくささの中心は，きちんと対決しようと
しない，自分が若くない世代になったことを認めない，という
人の多さでした。
私たちはそうした「団塊世代の失敗」には学ばないといけないと
思います。同時に，いま「次世代」と言っている世代も，自分より
上の世代が自分たちとどのように接したかを，行動指針として，
あるいは反面教師としてよく見ておくべきです。
なぜなら，あと５年もすると私たちの世代が教えた，私たちと仲のよい
「次次世代」が台頭してきて，みなさんを「ダメな旧世代」として
批判し始めるからです。そのときになっても（つまり，対立の害を受ける
側，対立を批判する立場でなくなっても）「信念対立の解消」という
ビジョンが素朴に信じられるかどうかは見物ですね。
思います。同時に，いま「次世代」と言っている世代も，自分より
上の世代が自分たちとどのように接したかを，行動指針として，
あるいは反面教師としてよく見ておくべきです。
なぜなら，あと５年もすると私たちの世代が教えた，私たちと仲のよい
「次次世代」が台頭してきて，みなさんを「ダメな旧世代」として
批判し始めるからです。そのときになっても（つまり，対立の害を受ける
側，対立を批判する立場でなくなっても）「信念対立の解消」という
ビジョンが素朴に信じられるかどうかは見物ですね。
513 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 09:11:50
第２次心理板世代間大戦は、第１次大戦の終了後、約５年後に勃発するとの予測がなされております。
514 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 11:21:02
>>511
賛成
賛成
515 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 11:21:58
第１世代ＶＳ第２世代
516 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 11:23:06
>>512
あなたは次の世代にまでこの不毛な論争を引き継ぎたいのですか？
あなたは次の世代にまでこの不毛な論争を引き継ぎたいのですか？
517 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 12:18:26
構成構造主義あげ
518 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 12:23:43
>>516
論争がエネルギーを作ると考えてる人にとって不毛な論争などないし
信念対立が研究活動を動機づけると考える人にとって不毛な信念対立などない。
むしろ「次世代」にとってなぜ論争や信念対立が不毛なものにしか見えないのかが
問題の本質かもしれない。
論争がエネルギーを作ると考えてる人にとって不毛な論争などないし
信念対立が研究活動を動機づけると考える人にとって不毛な信念対立などない。
むしろ「次世代」にとってなぜ論争や信念対立が不毛なものにしか見えないのかが
問題の本質かもしれない。
519 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 12:55:49
ていうか「不毛な論争をやめよう」と言うことで「不毛な論争ではない」と考える人との間で論争が起きた場合それは不毛な論争じゃないの？ 「信念対立をなくそう」という主張と「なくさなくてよい」という主張が対立した場合それは不毛な対立じゃないの？
それともよい論争、よい信念対立もあるの？ 信念対立をなくすための対立はよい対立？
そうすると戦争をなくすための戦争はよい戦争と言ってる人と同じ理屈になるな。
それともよい論争、よい信念対立もあるの？ 信念対立をなくすための対立はよい対立？
そうすると戦争をなくすための戦争はよい戦争と言ってる人と同じ理屈になるな。
520 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:11:16
中身が無いね
521 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:41:12
522 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 17:23:24
葛藤の中から新しい物が生まれるっていう考えは、
学生闘争世代特有の考えだと聞いた事があるが。
学生闘争世代特有の考えだと聞いた事があるが。
523 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 17:43:03
524 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 19:22:00
「信念対立の解消」と、
言うは易し、
されど、行うは難し
それを見事に体現したスレです。
525 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 21:37:28
526 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 21:54:26
中身を闘争しろよ
527 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 22:13:58
528 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 22:26:11
529 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 22:29:40
>>519がすべてを語り尽くしている。
530 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 22:37:01
匿名掲示板でも現実世界でも結局第２世代に乗っからなきゃ
盛り上げられないバカ世代。
盛り上げられないバカ世代。
531 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 22:55:13
お前ら全員氏ね
532 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 23:04:21
>>528
おう。喧嘩なら買うぞ。文句があるなら、言ってみろ。
おう。喧嘩なら買うぞ。文句があるなら、言ってみろ。
533 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 23:16:30
>>532
ハゲ世代
ハゲ世代
534 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 23:58:50
これだけは言える。
今、日本には、実験心理学を研究ではなく学んでいるだけの教授ばかり。
もう解ったから、同じ事の繰り返しはよせ。
ネズミ、サルと人間は全くの別物。
今、日本には、実験心理学を研究ではなく学んでいるだけの教授ばかり。
もう解ったから、同じ事の繰り返しはよせ。
ネズミ、サルと人間は全くの別物。
535 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 00:35:31
> 今、日本には、実験心理学を研究ではなく学んでいるだけの教授ばかり
激しく、首が根本から折れるほど同意。
> ネズミ、サルと人間は全くの別物
それは、ただ単に世間を知らないだけだぞ。
激しく、首が根本から折れるほど同意。
> ネズミ、サルと人間は全くの別物
それは、ただ単に世間を知らないだけだぞ。
536 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 00:39:03
そうかな？
537 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 02:36:13
>>534-536
このレベルの「信念対立の解消」を、構造構成主義は、どう指示するんだろうね？
「心理学という学問を発展させる」上では、必ずしも、ここで見られる対立において
「唯一の答え」を導く必要はない。ただ、研究を行っていくうえで、一方の視点から
自分たちの研究を見つめることは、極めて重要な課題だと思われる。
しかし、それが難しい。
一方は「動物なんて研究しても意味ない」と、自らの知識や論理に基づいて結論づけ、
動物の研究に、そもそも眼を向けようとしない。必然的に、もう一方との知識差は広まるばかり。
「動物だって大切だ」という立場の人々は、前者の立場と違い、動物と人間の両方の研究に眼を
配っているが、どうしても、仕事時間を２つの領域に割く以上、前者からの協力が得られた方が
生産性が高まるはずだが、前者が、強固な信念をもつ以上、それもままならない。
そもそも、「動物なんて関係ねーよ」という強固な信念を持つ人々に対して
「いや、信念対立の解消は必要です。相手の視点も取り込んでみましょう」なんて
説得することができるのだろうか？
結局、「何が望ましいか」を騙るばかりで、構造構成主義は「具体的な
手続きは、皆さんで考えてね」と、丸投げしているに等しい。
このレベルの「信念対立の解消」を、構造構成主義は、どう指示するんだろうね？
「心理学という学問を発展させる」上では、必ずしも、ここで見られる対立において
「唯一の答え」を導く必要はない。ただ、研究を行っていくうえで、一方の視点から
自分たちの研究を見つめることは、極めて重要な課題だと思われる。
しかし、それが難しい。
一方は「動物なんて研究しても意味ない」と、自らの知識や論理に基づいて結論づけ、
動物の研究に、そもそも眼を向けようとしない。必然的に、もう一方との知識差は広まるばかり。
「動物だって大切だ」という立場の人々は、前者の立場と違い、動物と人間の両方の研究に眼を
配っているが、どうしても、仕事時間を２つの領域に割く以上、前者からの協力が得られた方が
生産性が高まるはずだが、前者が、強固な信念をもつ以上、それもままならない。
そもそも、「動物なんて関係ねーよ」という強固な信念を持つ人々に対して
「いや、信念対立の解消は必要です。相手の視点も取り込んでみましょう」なんて
説得することができるのだろうか？
結局、「何が望ましいか」を騙るばかりで、構造構成主義は「具体的な
手続きは、皆さんで考えてね」と、丸投げしているに等しい。
538 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 02:48:33
>>537のように考えると、実は、構造構成主義って
「みなさーん。がんばって、自分の知らない分野のことも
勉強しましょうね。そして、その分野の人たちと仲良く
お話できるようにしましょうね」と、言ってるだけに過ぎないのでは？
それだけなら、本当に意味ない。もしそうでないなら、彼らがどうやって
>>534-536にアドバイスをするのか、ぜひ知りたい。そもそも「両者が
理解を求め合っていない場所には、私たちの出番などありません」と言うなら、
それは本当にバカげた話になる。なにしろ「理解し合いたい人々の間では、
いずれ、ある程度の理解が進む」のは、自明の理だから。
以上は、「行動指針としての構造構成主義の話」。
「みなさーん。がんばって、自分の知らない分野のことも
勉強しましょうね。そして、その分野の人たちと仲良く
お話できるようにしましょうね」と、言ってるだけに過ぎないのでは？
それだけなら、本当に意味ない。もしそうでないなら、彼らがどうやって
>>534-536にアドバイスをするのか、ぜひ知りたい。そもそも「両者が
理解を求め合っていない場所には、私たちの出番などありません」と言うなら、
それは本当にバカげた話になる。なにしろ「理解し合いたい人々の間では、
いずれ、ある程度の理解が進む」のは、自明の理だから。
以上は、「行動指針としての構造構成主義の話」。
539 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 18:03:48
>>538
法律は，人殺しを禁じているが，実際に人殺しはなくなっていない。
信念対立を実際に解消できない行動指針としての構造構成主義に意味がないのなら，人殺しを実際に禁じられない法律も意味がないことになる。
形式論理的には同じことを言っているとわかりますよね。
つまり，あなたの批判は批判になっていないということです。
法律は，人殺しを禁じているが，実際に人殺しはなくなっていない。
信念対立を実際に解消できない行動指針としての構造構成主義に意味がないのなら，人殺しを実際に禁じられない法律も意味がないことになる。
形式論理的には同じことを言っているとわかりますよね。
つまり，あなたの批判は批判になっていないということです。
540 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 18:38:02
来月本出すよ。
楽しみにしてくれ。
楽しみにしてくれ。
541 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 18:47:39
542 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 19:16:07
>>539
法律がない社会とある社会を比較してみろよ。だから、哲学屋は口だけだと言われるんだよ。
法律がない社会とある社会を比較してみろよ。だから、哲学屋は口だけだと言われるんだよ。
543 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 22:40:59
544 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 22:55:04
実践性の無い哲学に一体何の意味があるの？
545 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 22:57:52
>>543
おまえさんは、法学の中でもH.L.A.ハートとかの分析にかぶれた方だろう。
その手の議論、もう耳にタコができてんだよ。
現実に、社会学者や経済学者、果ては、歴史学者が蓄積してきた
データをみて議論しろや。世の中、言語だけで動いてるんじゃねーよ。
言語分析だけで社会を理解できるなんて古くさい幻想、捨てちまいな。
おまえさんは、法学の中でもH.L.A.ハートとかの分析にかぶれた方だろう。
その手の議論、もう耳にタコができてんだよ。
現実に、社会学者や経済学者、果ては、歴史学者が蓄積してきた
データをみて議論しろや。世の中、言語だけで動いてるんじゃねーよ。
言語分析だけで社会を理解できるなんて古くさい幻想、捨てちまいな。
546 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 23:42:06
何かといえば実践，実践というが，心理屋がやっていることはしょうもない実験ばかりでちょう。
君たちがやっている実験に何の意味があるのでちゅか？
いくら実験しても社会の発展についていけないでちょ。
いつも社会現象の後追いばかりでちゅね。
よく飽きないでちゅね。
国家資格化にもならないようなもぐりが実践を強調する何でへそで茶がわくでちゅよ。
君たちがやっている実験に何の意味があるのでちゅか？
いくら実験しても社会の発展についていけないでちょ。
いつも社会現象の後追いばかりでちゅね。
よく飽きないでちゅね。
国家資格化にもならないようなもぐりが実践を強調する何でへそで茶がわくでちゅよ。
547 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 23:44:41
>>546
質的研究もやってるぞ
質的研究もやってるぞ
548 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 23:46:14
心理屋っていうな
549 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 23:47:08
構造構成主義って信念対立を助長するね
550 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 23:56:47
そうかな？
551 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 00:07:31
そうだよ
552 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 00:09:00
構造構成主義とは、心理学における信念対立を増長するために体系化された最新の認識論である。
553 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 00:11:17
554 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 00:25:19
最上さんをけなす奴は
実験心理屋ばかりだ。
アメリカの実験心理学者は
自分のやっていることが、具体的に社会にどう役に立つのかすぐに言うことがd着る。
しかし、日本の実験心理屋は、実験心理をいじって、金もらう手段にしている。
どうしようもない
実験心理屋ばかりだ。
アメリカの実験心理学者は
自分のやっていることが、具体的に社会にどう役に立つのかすぐに言うことがd着る。
しかし、日本の実験心理屋は、実験心理をいじって、金もらう手段にしている。
どうしようもない
555 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 00:56:37
>>554, >>546
勘違いすんなよ。伝統的心理学の枠にこもって、知覚、学習などの
旧来の枠組みを堅持しようとする古くさい連中を擁護してる訳じゃないぞ。
おまえらが知らない間に、構造構成主義なんぞに頼らず、誰の指示を受けることなく
自分の才覚だけで、心理学の枠を越えている連中は結構いるんだぞ。
ある者は、心理学出身でも心理学者とは呼ばれてなかったり、ある者は
外部の出身だが心理学者と呼ばれていたり（けど本人は自分を心理学者とは呼ばない）、
いろんなのがいる。
彼らの数は少ないし、集団を作ってる訳じゃない。しかし彼らは、自分たちの
足で立って、空虚な主義を唱えることなく、実質的に心理学の枠を密かに
崩している。
おまえら、擁護派の一番の問題点は、「世間知らず」という点に尽きる。
もう、本当にバカでみてられないよ。非難されると、すぐに、旧来の
実験心理屋の攻撃だと見なしているし。
勘違いすんなよ。伝統的心理学の枠にこもって、知覚、学習などの
旧来の枠組みを堅持しようとする古くさい連中を擁護してる訳じゃないぞ。
おまえらが知らない間に、構造構成主義なんぞに頼らず、誰の指示を受けることなく
自分の才覚だけで、心理学の枠を越えている連中は結構いるんだぞ。
ある者は、心理学出身でも心理学者とは呼ばれてなかったり、ある者は
外部の出身だが心理学者と呼ばれていたり（けど本人は自分を心理学者とは呼ばない）、
いろんなのがいる。
彼らの数は少ないし、集団を作ってる訳じゃない。しかし彼らは、自分たちの
足で立って、空虚な主義を唱えることなく、実質的に心理学の枠を密かに
崩している。
おまえら、擁護派の一番の問題点は、「世間知らず」という点に尽きる。
もう、本当にバカでみてられないよ。非難されると、すぐに、旧来の
実験心理屋の攻撃だと見なしているし。
556 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:04:47
557 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:08:52
> アメリカの実験心理学者は
>自分のやっていることが、具体的に社会にどう役に立つのかすぐに言うことがd着る。
それは、またナイーブな幻想をお持ちですね。
そんなの口先だけの事も多いし、アメリカの心理学者といっても
何万人いることか。
>自分のやっていることが、具体的に社会にどう役に立つのかすぐに言うことがd着る。
それは、またナイーブな幻想をお持ちですね。
そんなの口先だけの事も多いし、アメリカの心理学者といっても
何万人いることか。
558 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:10:23
>>555
俺、高校生だけどｗｗ
俺、高校生だけどｗｗ
559 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:11:53
私は心理学科出身ですが、決して心理学者ではありません。
進化生物学者です。
進化生物学者です。
560 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:12:13
561 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:17:08
562 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:18:11
私が思うに、心理学などという枠組みは過去の汚物だと思われるますよ。
どうして、心理学という名称にこだわり続けるのでしょうか？
中身がてんでバラバラなものに、こだわり続けることは、
心理学を一番理解していない証拠ですよ。
理解していれば、心理学などという不必要なジャンルわけはしないはずです。
どうして、心理学という名称にこだわり続けるのでしょうか？
中身がてんでバラバラなものに、こだわり続けることは、
心理学を一番理解していない証拠ですよ。
理解していれば、心理学などという不必要なジャンルわけはしないはずです。
563 ：高校生：2005/09/23(金) 01:18:24
ちょっと実験心理学の本をかじったけど、
まあ、人間の諸問題を解決出来るような
ものじゃなねえなあ、というのが正直な感想。
実験心裡屋だって、はじめは俺みたいに、人間の
心の問題とかの解決に興味を持ったんだろ？
でも、実際はそんなことは学べないと知って愕然としたんだろ？
で、今度は実験心裡は科学だから、崇高なものだと自分に言い聞かした。
まあ、お前らなんてその程度のものなの。
俺みたいに大学はいる前にそこに気づいている奴は
稀だろうな。
まあ、人間の諸問題を解決出来るような
ものじゃなねえなあ、というのが正直な感想。
実験心裡屋だって、はじめは俺みたいに、人間の
心の問題とかの解決に興味を持ったんだろ？
でも、実際はそんなことは学べないと知って愕然としたんだろ？
で、今度は実験心裡は科学だから、崇高なものだと自分に言い聞かした。
まあ、お前らなんてその程度のものなの。
俺みたいに大学はいる前にそこに気づいている奴は
稀だろうな。
564 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:19:45
↑心裡厨
565 ：高校生：2005/09/23(金) 01:20:41
で、最上さんの言っていることは
評価できるね。
評価できるね。
566 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:21:32
567 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:22:20
ちなみにさ、人間の諸問題ってなんだよ。試しに思いつくまま、ここに書いてみろよ。
568 ：高校生：2005/09/23(金) 01:24:59
実験心裡屋が最上さんを評価しようとしない
569 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:26:43
>>568
お前さ、人の発言読んでないだろ？下条さんの本２冊くらい読んでからおいで。
あれは高校生にも分かるように書かれているから。そして、あれは本の入り口だから。
あの本の入り口でうろついている、従来の実験心理学者なんて、ここでは全く
問題にされてないの。おけ？
お前さ、人の発言読んでないだろ？下条さんの本２冊くらい読んでからおいで。
あれは高校生にも分かるように書かれているから。そして、あれは本の入り口だから。
あの本の入り口でうろついている、従来の実験心理学者なんて、ここでは全く
問題にされてないの。おけ？
570 ：高校生：2005/09/23(金) 01:27:39
>>534でも述べたとおり
今、日本には、実験心理学を研究ではなく学んでいるだけの教授ばかり。
今、日本には、実験心理学を研究ではなく学んでいるだけの教授ばかり。
571 ：高校生：2005/09/23(金) 01:28:24
下条アトムなら知ってる
572 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:29:20
はいはい。エリートの世界を知らない坊ちゃん。
573 ：高校生：2005/09/23(金) 01:30:43
ぶっちゃけ、バークリの翻訳しかよんだことね
574 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:32:19
心理学だけやってたら、下條みたいにはなれん。
575 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:33:50
576 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:35:36
理工学部でのみ心理学を教育すれば、
下条二世が出来上がる。
心理学科では二世は出てこない。
下条二世が出来上がる。
心理学科では二世は出てこない。
577 ：高校生：2005/09/23(金) 01:36:55
578 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:38:00
心理学科で学んだ人間が、どうやって下条の背中を追えるようになれるのか。
本来、そこが一番肝心な点だと思うし、それができたら、構造構成主義は
何も問題がない。なにしろ、そのためには、心理学科で学んだ常識や信念を
超克していかなきゃならんから。
本当に、臨床と発達の壁とか、知覚と何とかの壁とか、レベルが低すぎるよ。
こいつらは。
本来、そこが一番肝心な点だと思うし、それができたら、構造構成主義は
何も問題がない。なにしろ、そのためには、心理学科で学んだ常識や信念を
超克していかなきゃならんから。
本当に、臨床と発達の壁とか、知覚と何とかの壁とか、レベルが低すぎるよ。
こいつらは。
579 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:38:57
>>577
良いからお前は、amazonで下条信輔を検索して、２冊の新書を買ってこい。
良いからお前は、amazonで下条信輔を検索して、２冊の新書を買ってこい。
580 ：高校生：2005/09/23(金) 01:39:14
581 ：高校生：2005/09/23(金) 01:40:03
わかった＞５７９
582 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:41:23
優秀な研究者は、心理学科のアカポスなんか眼中に無いよ。
理・工学部や情報系学部で共同研究してますから。
心理学科にいるのは、研究者ではなく教育者ですから。
理・工学部や情報系学部で共同研究してますから。
心理学科にいるのは、研究者ではなく教育者ですから。
583 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:41:44
岸田修を心理学者と言ってる時点で、お前の知っている世界は、４０年遅れている。
しかし、英語圏と違い、高校生の手に届く情報は数十年遅れって、ホントの話なんだなぁ。
しかし、英語圏と違い、高校生の手に届く情報は数十年遅れって、ホントの話なんだなぁ。
584 ：高校生：2005/09/23(金) 01:44:06
岸田修はイクナイのはしってるよ。
セクハラみたいなことばっかやってるし。
セクハラみたいなことばっかやってるし。
岸田の人格はどうだか知らないが、彼の思想は面白い。
最新の脳科学的知見の先取りをしている。
最新の脳科学的知見の先取りをしている。
586 ：高校生：2005/09/23(金) 01:45:36
岸田修はコラムニスト
587 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:46:48
なんだかなあ。
588 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:47:00
589 ：高校生：2005/09/23(金) 01:48:14
最上さんについていてば幸せになれる
590 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:48:46
588＝587＝584＝ドナ
591 ：高校生：2005/09/23(金) 01:52:06
最上サンは今最も暑い心理学者
592 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:53:25
最上＝苦悩するドナ
でした。
でした。
593 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:55:29
>>592＝ロバ学長
594 ：高校生：2005/09/23(金) 01:58:21
才女さんが公演で
「最高ですかーーーー？」といっているのには、マジびびったた。
「最高ですかーーーー？」といっているのには、マジびびったた。
595 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:04:39
下条信者ウザイ
596 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:05:50
>>579
下条信者の教典をあげんじゃねぇ，このハゲ
下条信者の教典をあげんじゃねぇ，このハゲ
597 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:07:05
>>585
でた岸田信者
でた岸田信者
598 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:07:46
599 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:08:22
結局お前ら構造構成主義を批判しておいて，自分自身は下条信者の域をでないじゃないか
目くそ鼻くそとはこのことだな
目くそ鼻くそとはこのことだな
600 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:08:36
>>598
ドイツ語でお願い。
ドイツ語でお願い。
601 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:09:30
602 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:10:32
漏れはスワヒリ語でお願い
603 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:10:39
>>600
スワヒリ語ならあるぞ、すごいのが。これ読めば心理学なんて一発でノックダウン。
スワヒリ語ならあるぞ、すごいのが。これ読めば心理学なんて一発でノックダウン。
604 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:11:19
>>602
お前とは気が合いそうだ。こっそり教えてやるからメアドさらせ。
お前とは気が合いそうだ。こっそり教えてやるからメアドさらせ。
605 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:11:33
606 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:11:51
607 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:12:32
608 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:13:58
ヒデュラ語でお願い
609 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:14:33
>>608
ボラボラ語ならオススメがある。
ボラボラ語ならオススメがある。
610 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:14:38
漏れは英語読めますので下条信者の仲間にしていただけますか？
611 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:15:24
>>610
うむ。お前は立派な下条信者だ！
うむ。お前は立派な下条信者だ！
612 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:16:15
金正日
613 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:17:17
金正日のめがねはバーバリー製って知ってた？
614 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:17:55
>>613
たまには２ちゃんでも有益な情報が手に入るんだな。
たまには２ちゃんでも有益な情報が手に入るんだな。
615 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:18:26
漏れはボラボラ語が読めますので下条信者の仲間にしていただけますか？
616 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:19:19
617 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:19:53
それでは、俺様には祖国語のハングルで教えろ
618 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:20:18
チェチェ思想
619 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:21:38
620 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:22:20
621 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:24:48
きみたちそれでも心理学者かね
偉大なる先輩方が泣いておるぞ
偉大なる先輩方が泣いておるぞ
622 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:25:35
心理学って効果あるのですか？
623 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:26:24
精神分析って効果が出るのに１０年ぐらいかかるって聞いたのですけど，それって効果と呼んでいいのですか？
心理学は死んだ。
625 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:29:14
物凄い重みのある言葉でござる
626 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:31:29
627 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:32:54
628 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:34:35
下城信者は空中浮遊できるらしい
629 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:40:45
おまえら、無茶苦茶だなぁ。
業績がないのについて行く→信者
業績があるからついて行く→普通の人
業績がないのについて行く→信者
業績があるからついて行く→普通の人
630 ：高校生：2005/09/23(金) 03:01:03
構造構成主義の立場から見ると、
、ここに来るのは
究極の暇人
である。
、ここに来るのは
究極の暇人
である。
631 ：高校生：2005/09/23(金) 03:01:55
言っちゃいけないこといっちゃたちょ
632 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 03:35:08
究極の超人
は、Ｒ君とその生みの親、成原博士である。
633 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 11:40:11
>>630
それはイコール第２世代ってことだな
それはイコール第２世代ってことだな
634 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 12:07:12
はたしてそうかな？
635 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 14:01:58
第一世代だろ
636 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 14:22:40
彩#0001000
637 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 14:23:36
ノート貸そうか？
638 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 15:17:44
岩月謙司を読め
639 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 16:17:11
岩月信者失せろ
640 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 16:33:51
また、喧嘩してるよ。
641 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 20:28:12
ゲーム理論は相手が戦略的に動いてくれないとしょうがないからねえ
ＭＢＡでゲーム理論を勉強した人間が多いアメリカでは役だつかもしれんが，日本ではどうだろう？
ＭＢＡでゲーム理論を勉強した人間が多いアメリカでは役だつかもしれんが，日本ではどうだろう？
642 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 20:29:34
なんで、そう暗いことばかり考えるの？
楽しく考えればいいじゃないか。
楽しく考えればいいじゃないか。
643 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:26:51
心理学勉強してる奴ってなんかきしょい奴が多いよね。
心理学勉強してる俺はワンランク上の人間だとほくそえんでる奴とか、
心理学の専門用語を得意げに使いまくる奴とか。
心理学ヲタって中身の無いきしょいナルシストが多いような気がする。
心理学勉強してる俺はワンランク上の人間だとほくそえんでる奴とか、
心理学の専門用語を得意げに使いまくる奴とか。
心理学ヲタって中身の無いきしょいナルシストが多いような気がする。
644 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:27:53
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.∵∴∵∴∵∴∵∴∵| === │∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
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.しし’ ∵
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645 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:56:52
心理学なら
香山リカから読め香山リカ監修のホームページもあり
そして吉本隆明の母型論
吉本ばななの
パイナツプリン
宮台真司の世紀末の作法
南条あやの
卒業式までしにません
これで心理学はばっちり…
かな?
香山リカから読め香山リカ監修のホームページもあり
そして吉本隆明の母型論
吉本ばななの
パイナツプリン
宮台真司の世紀末の作法
南条あやの
卒業式までしにません
これで心理学はばっちり…
かな?
646 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:57:35
飲み会が終わり、同僚の女の子を家へ送るために車に乗せた。
日頃から視姦していた肉付きの良い娘だ。
助手席の彼女をちらりと見ると、服の上からもたわわな乳房がはっきりと分かる。
俺のチンポははち切れんばかりに怒張し、彼女の顔を自分の股間に押しつけたいという衝動に駆られた。
「やっちまうか？」「いや、彼女は実査につきあうとなると問題の多い人間だ。」「今、しゃぶらせてぇ！」
悶々としているうちに彼女の家に着き、送り出してやった。
帰りの車中で俺はジーパンの上からチンポを激しく擦っていた。
いよいよ我慢できずにチンポを出して激しく擦った。
田舎道をチンポを擦りながら爆走した。
それから２年経つが、俺はまだ童貞だ。
日頃から視姦していた肉付きの良い娘だ。
助手席の彼女をちらりと見ると、服の上からもたわわな乳房がはっきりと分かる。
俺のチンポははち切れんばかりに怒張し、彼女の顔を自分の股間に押しつけたいという衝動に駆られた。
「やっちまうか？」「いや、彼女は実査につきあうとなると問題の多い人間だ。」「今、しゃぶらせてぇ！」
悶々としているうちに彼女の家に着き、送り出してやった。
帰りの車中で俺はジーパンの上からチンポを激しく擦っていた。
いよいよ我慢できずにチンポを出して激しく擦った。
田舎道をチンポを擦りながら爆走した。
それから２年経つが、俺はまだ童貞だ。
647 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:58:47
心理学で、人の心理ってわかるの？
648 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 22:00:34
ついに、擁護派が要介護派へと変わってしまったのだろうか。
649 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 22:00:58
信念対立はもういいからさコンクリの捕まらなかった残党がヤフオクで犯罪詐欺出品をしている事実をちゃんと見てくれよ。
650 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 22:01:45
>>648
批判派の嫌がらせでしょう
批判派の嫌がらせでしょう
651 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 00:34:06
批判派がトチ狂ってしまったか…
652 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 00:57:38
おいおい。自分たちの身内だろ？身内の恥を他人のせいにするとは、いやはや。
653 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 01:51:14
擁護派も批判派も見方によっては身内だ
654 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 01:58:57
どうでもいいけど痴話喧嘩するなよ
655 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 02:37:40
>>653
一緒にするな
一緒にするな
656 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 02:38:23
猫喰うからだめ
胎児喰うからだめ
胎児喰うからだめ
657 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 02:48:43
ちょっと的はずれな意見ですが・・
臨床とか、そういうことではないので、聞き流していただいて結構です。
個人的な考えですが、瞑想の極意みたいなものと思っています。
例えば、一昔流行ったTM瞑想を例に取ります。
この瞑想ではマントラという短い単語を心で唱えて始めます。
はじめは唱えますが、その語を感じたりしながら、その語がどこから来る
のか、それをたどっていき、意識がシフトするところまで瞑想を続けます。
このときの「感じる」っていうテクニックにすごく役立ちそうに思います。
臨床とか、そういうことではないので、聞き流していただいて結構です。
個人的な考えですが、瞑想の極意みたいなものと思っています。
例えば、一昔流行ったTM瞑想を例に取ります。
この瞑想ではマントラという短い単語を心で唱えて始めます。
はじめは唱えますが、その語を感じたりしながら、その語がどこから来る
のか、それをたどっていき、意識がシフトするところまで瞑想を続けます。
このときの「感じる」っていうテクニックにすごく役立ちそうに思います。
658 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 02:49:19
もしもおまえが
枯れ葉ってなんの役に立つの？ときいたなら
わたしは答えるだろう
枯れ葉は病んだ土を肥やすんだと
おまえはきく
冬はなぜ必要なの？
するとわたしは答えるだろう
新しい葉を生み出すためさと
おまえはきく
葉っぱはなんであんなに緑なの？と
そこでわたしは答える
なぜって、やつらは命の力にあふれてるからだ
おまえがまたきく
夏が終わらなきゃならないわけは？と
わたしは答える
葉っぱどもがみな死んでいけるようにさ
枯れ葉ってなんの役に立つの？ときいたなら
わたしは答えるだろう
枯れ葉は病んだ土を肥やすんだと
おまえはきく
冬はなぜ必要なの？
するとわたしは答えるだろう
新しい葉を生み出すためさと
おまえはきく
葉っぱはなんであんなに緑なの？と
そこでわたしは答える
なぜって、やつらは命の力にあふれてるからだ
おまえがまたきく
夏が終わらなきゃならないわけは？と
わたしは答える
葉っぱどもがみな死んでいけるようにさ
659 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 11:56:57
もしもおまえが
枯れ葉ってなんの役に立つの？ときいたなら
わたしは答えるだろう
枯れ葉は病んだ土を肥やすんだと
おまえはきく
冬はなぜ必要なの？
するとわたしは答えるだろう
新しい葉を生み出すためさと
おまえはきく
葉っぱはなんであんなに緑なの？と
そこでわたしは答える
なぜって、やつらは命の力にあふれてるからだ
おまえがまたきく
夏が終わらなきゃならないわけは？と
わたしは答える
葉っぱどもがみな死んでいけるようにさ
枯れ葉ってなんの役に立つの？ときいたなら
わたしは答えるだろう
枯れ葉は病んだ土を肥やすんだと
おまえはきく
冬はなぜ必要なの？
するとわたしは答えるだろう
新しい葉を生み出すためさと
おまえはきく
葉っぱはなんであんなに緑なの？と
そこでわたしは答える
なぜって、やつらは命の力にあふれてるからだ
おまえがまたきく
夏が終わらなきゃならないわけは？と
わたしは答える
葉っぱどもがみな死んでいけるようにさ
660 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 14:11:38
賑やかなスレに馬鹿も釣られてやってくる
661 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 14:25:22
多重人格＝解離性同一性障害
この病気の診断で催眠をよく使いますが
僕はその催眠によって多重人格を無理やり作り出してる用にしか
思えません。
実際この病気の人に会ったこともありません。
そこの所精神病に詳しい人の意見が聞きたいです。
この病気の診断で催眠をよく使いますが
僕はその催眠によって多重人格を無理やり作り出してる用にしか
思えません。
実際この病気の人に会ったこともありません。
そこの所精神病に詳しい人の意見が聞きたいです。
662 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 14:26:08
昔、少年誌何誌にも書いていて、現在地方紙とか業界誌に時々書いている近所のおっちゃんは、
最盛期２部屋のアパート三部屋借りてたそうな。
自宅、仕事場、アシスタント部屋。
それが自宅兼仕事場、倉庫になって、今は自宅兼倉庫で単行本とかはあげたりして原稿だけで６畳間半分使っているそうだ。
時々復刻の話があるので捨てられないとか。
５０くらいの人ならたいてい知っている人なのでなんか大変だなぁと思うが漫画界の昔話は面白い。
最盛期２部屋のアパート三部屋借りてたそうな。
自宅、仕事場、アシスタント部屋。
それが自宅兼仕事場、倉庫になって、今は自宅兼倉庫で単行本とかはあげたりして原稿だけで６畳間半分使っているそうだ。
時々復刻の話があるので捨てられないとか。
５０くらいの人ならたいてい知っている人なのでなんか大変だなぁと思うが漫画界の昔話は面白い。
663 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 16:07:23
俺はある子にラポール形成できるか実験（3人目の）して見事掛かってるように見えた。
だけどそれは俺のかけた力じゃなくて相手の力によってかけられてたものだった。
当時16歳だった女の子だったが見事だったよ。二十歳には恐ろしい力を発揮しそうだ。
やはり末っ子はこの辺り強い。
だけどそれは俺のかけた力じゃなくて相手の力によってかけられてたものだった。
当時16歳だった女の子だったが見事だったよ。二十歳には恐ろしい力を発揮しそうだ。
やはり末っ子はこの辺り強い。
664 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 18:40:00
あらし認定されると、IPがさらされます。
665 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 22:07:32
>>664
氏ね
氏ね
666 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 23:49:52
構造構成主義に関心を持った哲学者の一人です．
匿名掲示板とはいえ，あまりに低いレベルのやり取りに西條君への憐憫の情を禁じえません．
しかし何名かの哲学者が学問的な議論をしていたようですので，書き込んでみたいと思います．
>>350
３５０哲学者さん
同業ですね，よろしくお願いします．
＞＞池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気づいていないようです。
幸い，私はある人に紹介されて，西條君と交流を持つことができました．池田さんもよく知っています．私もあなたと同じような疑問を西條君に対して向けたことがありますが，彼の思考はあなたよりも遙か先に進んでいましたよ（現在はもっと進んでいるでしょうが）．
＞＞そして，信念対立を超克するはずの構造構成主義が信念対立を巻き起こしている
＞＞状況は興味深いです。
指摘するまでもないと思いますが，念のため申し上げておくと，これは，構造構成主義（理論）の問題ではなく，主に匿名掲示板の問題ですね．
匿名掲示板とはいえ，あまりに低いレベルのやり取りに西條君への憐憫の情を禁じえません．
しかし何名かの哲学者が学問的な議論をしていたようですので，書き込んでみたいと思います．
>>350
３５０哲学者さん
同業ですね，よろしくお願いします．
＞＞池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気づいていないようです。
幸い，私はある人に紹介されて，西條君と交流を持つことができました．池田さんもよく知っています．私もあなたと同じような疑問を西條君に対して向けたことがありますが，彼の思考はあなたよりも遙か先に進んでいましたよ（現在はもっと進んでいるでしょうが）．
＞＞そして，信念対立を超克するはずの構造構成主義が信念対立を巻き起こしている
＞＞状況は興味深いです。
指摘するまでもないと思いますが，念のため申し上げておくと，これは，構造構成主義（理論）の問題ではなく，主に匿名掲示板の問題ですね．
667 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 23:55:11
>>350
３５０哲学者さん
＞＞西條君は心理学者のなかで一目置かれているようですが，哲学者からみれば，
＞＞池田君の構造主義科学論を完全無批判に受け入れた「池田信者」ですから（笑），
＞＞この問題を論理的に解明するためには，構造主義科学論にまで遡って考えるとよ
＞＞いように思います。
残念ながら，それでは論理的遡及が，不十分だと思います．
なぜなら，構造主義科学論は構造構成主義の一部分だからです．勘違いしているひともいるようですが，構造構成主義はフッサール現象学の原理まで「遡って」構築されていますね．
＞＞構造主義科学論（構造構成主義）は，徹底的懐疑によって私が残るとします。
＞＞私が残ることから，その私がする経験（現象）と，私の考える言葉は，疑いよう
＞＞がなくなります。
この論理構造こそ，そのまま構造主義科学論ですね．
＞＞私の考える言葉は，本来的には恣意的ですが，完全に恣意的であるかというと，
＞＞そうではなく，社会的な文法に括られます。
一般的には（現実的には）その通りですね．
しかし，この「社会的文法」というのはどこかに「実在」しているものではないですよね．だから，「社会的文法」というものを，どのように捉えるべきかもっと深く考える必要がありますね．
３５０哲学者さん
＞＞西條君は心理学者のなかで一目置かれているようですが，哲学者からみれば，
＞＞池田君の構造主義科学論を完全無批判に受け入れた「池田信者」ですから（笑），
＞＞この問題を論理的に解明するためには，構造主義科学論にまで遡って考えるとよ
＞＞いように思います。
残念ながら，それでは論理的遡及が，不十分だと思います．
なぜなら，構造主義科学論は構造構成主義の一部分だからです．勘違いしているひともいるようですが，構造構成主義はフッサール現象学の原理まで「遡って」構築されていますね．
＞＞構造主義科学論（構造構成主義）は，徹底的懐疑によって私が残るとします。
＞＞私が残ることから，その私がする経験（現象）と，私の考える言葉は，疑いよう
＞＞がなくなります。
この論理構造こそ，そのまま構造主義科学論ですね．
＞＞私の考える言葉は，本来的には恣意的ですが，完全に恣意的であるかというと，
＞＞そうではなく，社会的な文法に括られます。
一般的には（現実的には）その通りですね．
しかし，この「社会的文法」というのはどこかに「実在」しているものではないですよね．だから，「社会的文法」というものを，どのように捉えるべきかもっと深く考える必要がありますね．
668 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 23:55:43
さすが、哲学者ですよねん。
心理板のかたは誹謗中傷が議論ですからねん。
心理板のかたは誹謗中傷が議論ですからねん。
669 ：BJ：2005/09/25(日) 00:00:09
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．あっ，私は>>666と>>667と同じ人物です．BJとでも名乗っておきますか．
＞＞そうすると，私と同じように言葉を使って考える他者が論理的に確保されます。
これは構造主義科学論の論理ではなく，[あなたの]論理です．
そして，ここには一つ飛躍があります．
胸に手を当てて考えてみてください．「社会的文法に括られる」ことは「他者」を保証するでしょうか．
少なくとも，この言い方だと，「他者」が先験的に実在しているということを，仮定することになるため，この問題をもっと精緻に論じて，論理の流れを積み上げていく必要がありますね．
＞＞ここで，言葉と言葉の関係形式は論理的には誰にでも了解可能ということが導か
＞＞れます。
＞＞なぜなら，言葉が疑いようがないということは，言葉の規則を縛る文法も疑いよ
＞＞うがないことになりますからね。
しかし，あなたが正しく指摘したように[実際に][誰にでも]というわけには，やはり行きませんね．
３５０哲学者さん
つづきです．あっ，私は>>666と>>667と同じ人物です．BJとでも名乗っておきますか．
＞＞そうすると，私と同じように言葉を使って考える他者が論理的に確保されます。
これは構造主義科学論の論理ではなく，[あなたの]論理です．
そして，ここには一つ飛躍があります．
胸に手を当てて考えてみてください．「社会的文法に括られる」ことは「他者」を保証するでしょうか．
少なくとも，この言い方だと，「他者」が先験的に実在しているということを，仮定することになるため，この問題をもっと精緻に論じて，論理の流れを積み上げていく必要がありますね．
＞＞ここで，言葉と言葉の関係形式は論理的には誰にでも了解可能ということが導か
＞＞れます。
＞＞なぜなら，言葉が疑いようがないということは，言葉の規則を縛る文法も疑いよ
＞＞うがないことになりますからね。
しかし，あなたが正しく指摘したように[実際に][誰にでも]というわけには，やはり行きませんね．
670 ：BJ：2005/09/25(日) 00:05:09
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気
＞＞づいていないようです。
あなたが，構造主義科学論しか読んでいないような臭いがするのは，気のせいでしょうか．
＞＞それは，私，現象，言葉が懐疑の後に残るとしても（これは論理的に正しい）
この３つの「関係」（順序性）は，あるいは，重要かもしれませんね．
＞＞言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならないということです。
これはその通りです．
しかし，西條君は，「原理的に」と書いていたことに注意を払っても良いでしょう．
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞池田信者の西條君は，池田君の構造主義科学論が抱える理論的欠陥に気
＞＞づいていないようです。
あなたが，構造主義科学論しか読んでいないような臭いがするのは，気のせいでしょうか．
＞＞それは，私，現象，言葉が懐疑の後に残るとしても（これは論理的に正しい）
この３つの「関係」（順序性）は，あるいは，重要かもしれませんね．
＞＞言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならないということです。
これはその通りです．
しかし，西條君は，「原理的に」と書いていたことに注意を払っても良いでしょう．
671 ：BJ：2005/09/25(日) 00:10:10
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
＞＞なぜなら，○＋○＝○の言語規則（形式）を了解可能とするには，読み書き算数
＞＞といった初等教育が行き届いた地域でなければなりません。
＞＞そうした教育が行き届いていない国では，了解不可能な表象文字にすぎません。
[現実的には]その通りですね．
そして，池田さんも，西條君も[原理的な]議論をしているのであって，そのようなことはとうにわかっているのですよ．
どこの誰でも，言語が扱えなくても，赤ちゃんでも，犬でも，豚でも，科学ができるなどとは一言も述べていないはずです．
池田さんは，最も根源的に考えを進めたのです．
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞了解可能になるのは，言語規則を共有する者同士に限られるということです。
＞＞なぜなら，○＋○＝○の言語規則（形式）を了解可能とするには，読み書き算数
＞＞といった初等教育が行き届いた地域でなければなりません。
＞＞そうした教育が行き届いていない国では，了解不可能な表象文字にすぎません。
[現実的には]その通りですね．
そして，池田さんも，西條君も[原理的な]議論をしているのであって，そのようなことはとうにわかっているのですよ．
どこの誰でも，言語が扱えなくても，赤ちゃんでも，犬でも，豚でも，科学ができるなどとは一言も述べていないはずです．
池田さんは，最も根源的に考えを進めたのです．
672 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:14:47
BJさんは，>>350氏のあら探しばかりしていますね
ではおたずねしますが，BJさんはどうやって「言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならない」ということを論駁しますか？
ケチをつけるだけなら誰にでもできます
>>350氏が不完全ながらも議論を先に進めようとしたのに対して，あなたは何も提示していませんね
あっ漏れは実験心理学だからね
ではおたずねしますが，BJさんはどうやって「言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならない」ということを論駁しますか？
ケチをつけるだけなら誰にでもできます
>>350氏が不完全ながらも議論を先に進めようとしたのに対して，あなたは何も提示していませんね
あっ漏れは実験心理学だからね
673 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:15:51
↑こういうアフォもいるんですね
674 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:17:39
675 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:20:03
676 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:21:02
行動指針としての構造構成主義と哲学としての構造構成主義は、著者の中では明確に分けられていないんだろうな
677 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:21:03
あのさ、ほんと心理って馬鹿だね
ソシュールやフッサールあたりから勉強しないとだめかもね。
読書会でもやるか？
フッサールは難解だぞ
ソシュールやフッサールあたりから勉強しないとだめかもね。
読書会でもやるか？
フッサールは難解だぞ
678 ：BJ：2005/09/25(日) 00:21:28
>>672さん
実験心理学さん
まともなご指摘をいただきありがとうございます．
「言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならない」のですよ．
池田さんは，[そういう次元の話をしているのではない]ということを理解
しなければ，議論は先に進まないどころか，戻ってしまうということを
言いたいだけです．
もう少々話を聞いていただけるとありがたいです．
実験心理学さん
まともなご指摘をいただきありがとうございます．
「言葉と言葉の関係形式が誰にでも了解可能にはならない」のですよ．
池田さんは，[そういう次元の話をしているのではない]ということを理解
しなければ，議論は先に進まないどころか，戻ってしまうということを
言いたいだけです．
もう少々話を聞いていただけるとありがたいです．
679 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:23:27
哲学ってホント糞だね
言葉遊びしかできね〜バカどもが
言葉遊びしかできね〜バカどもが
680 ：USO：2005/09/25(日) 00:24:55
681 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:25:11
>>679
言葉遊びにならないために構造主義科学論はできました。
言葉遊びにならないために構造主義科学論はできました。
682 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:25:14
>>679 心理よりはマシですよ
683 ：ユンギアンズ：2005/09/25(日) 00:26:18
雑魚はあたいがあいてしてあげるのよねん。
684 ：USO：2005/09/25(日) 00:26:21
685 ：BJ：2005/09/25(日) 00:28:44
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
あなたの行っている論理次元の，問題点を浮き彫りとする
ヒントとなる「問い」を提出しておきましょう．
A)[言語規則]とは何でしょうか．どこかに教科書のように[実在]しているのでしょうか．
B)さらに[言語規則の共有]とは何でしょうか．
[言語規則を共有できている]ということを哲学的にどのように保証するのでしょうか．
こうした難問を解かないと，そもそも，教育も，リテラシーも，
[哲学的には]成立しません．
池田さんは，こうした問いの立て方では，このアポリアは解けないことを誰よりも理解していたため，それよりも根源的な次元まで降りておき，異なる思考法によって，このアポリアを解消したのです．
３５０哲学者さん
つづきです．
あなたの行っている論理次元の，問題点を浮き彫りとする
ヒントとなる「問い」を提出しておきましょう．
A)[言語規則]とは何でしょうか．どこかに教科書のように[実在]しているのでしょうか．
B)さらに[言語規則の共有]とは何でしょうか．
[言語規則を共有できている]ということを哲学的にどのように保証するのでしょうか．
こうした難問を解かないと，そもそも，教育も，リテラシーも，
[哲学的には]成立しません．
池田さんは，こうした問いの立て方では，このアポリアは解けないことを誰よりも理解していたため，それよりも根源的な次元まで降りておき，異なる思考法によって，このアポリアを解消したのです．
686 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:31:43
哲学者もレベルがいろいろ
687 ：ユンギアン：2005/09/25(日) 00:34:50
結局ですねん、人間がこの世界を認識するということは、
観測者と観測対象との関係、カップリングなんですよねん。
観測者と観測対象との関係、カップリングなんですよねん。
688 ：BJ：2005/09/25(日) 00:34:51
>>350
３５０哲学者さん
ここから，あなたは，構造構成主義どころか，
構造主義科学論の原理すら捉えられていないことが明らかです．
実は，構造主義科学論は，この難問を解明した点に，重大な意義があるのです．
しかしながら，あなたのような本業哲学者でも，この意義を捉えられていない
ので，まったく広まっていないのですね．
天才の偉業が理解されないのはやむもえないこととはいえ，やはり，気の毒なことです．
３５０哲学者さん
ここから，あなたは，構造構成主義どころか，
構造主義科学論の原理すら捉えられていないことが明らかです．
実は，構造主義科学論は，この難問を解明した点に，重大な意義があるのです．
しかしながら，あなたのような本業哲学者でも，この意義を捉えられていない
ので，まったく広まっていないのですね．
天才の偉業が理解されないのはやむもえないこととはいえ，やはり，気の毒なことです．
689 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:37:09
690 ：USO：2005/09/25(日) 00:38:44
691 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:40:44
>>688
じゃ，あんたは言葉の関係性を保証できないという問題を，それこそどうやって原理的に保証するのさ！
じゃ，あんたは言葉の関係性を保証できないという問題を，それこそどうやって原理的に保証するのさ！
692 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:41:36
池田信者現る！
693 ：USO：2005/09/25(日) 00:42:49
694 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:43:52
>>693
実験屋は失せろ
実験屋は失せろ
695 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:44:48
>>689
案外図星かも
案外図星かも
696 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:45:56
あーあ、またまともな議論をする哲学者がいなくなった・・・
そして、心理屋の世代間闘争がはじまるのであった・・・
そして、心理屋の世代間闘争がはじまるのであった・・・
【5:1】構造構成主義
1 名前：考える名無しさん 2005/09/25(日) 00:49:59
哲学屋はこっちで議論しろ
心理板にくるな
名前： E-mail：
全部読む 最新50 1-100 関連ページ 板のトップ リロード
1 名前：考える名無しさん 2005/09/25(日) 00:49:59
哲学屋はこっちで議論しろ
心理板にくるな
名前： E-mail：
全部読む 最新50 1-100 関連ページ 板のトップ リロード
698 ：BJ：2005/09/25(日) 00:53:39
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
以上のことを勘案すると，
私は>>230の方が，構造主義科学論の論理構造を把握した上での，
あるいは，『〜とは何か』への，
妥当な批判となっているように思います．なぜかといえば，
２３０哲学者さんが指摘しているように，たしかに『〜とは何か』
をみても，>>230の指摘については書いてないからです．
３５０哲学者さん
つづきです．
以上のことを勘案すると，
私は>>230の方が，構造主義科学論の論理構造を把握した上での，
あるいは，『〜とは何か』への，
妥当な批判となっているように思います．なぜかといえば，
２３０哲学者さんが指摘しているように，たしかに『〜とは何か』
をみても，>>230の指摘については書いてないからです．
699 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:54:24
2 名前：考える名無しさん ：2005/09/25(日) 00:53:26
>>1
重複だ。厨房氏ね
構造構成主義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109657365/
>>1
重複だ。厨房氏ね
構造構成主義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109657365/
700 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:56:57
おい哲学屋！
わざわざ心理板でしょうもない知識をひけらかしにくるな！
新しい構造構成主義板を哲学板に作ってやったからそっちで議論しておけ
心理板を荒らすんじゃない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127576999/
わざわざ心理板でしょうもない知識をひけらかしにくるな！
新しい構造構成主義板を哲学板に作ってやったからそっちで議論しておけ
心理板を荒らすんじゃない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127576999/
701 ：BJ：2005/09/25(日) 00:58:31
>>350
３５０哲学者さん
構造構成主義を適切に理解するためには，
構造主義科学論は共時態をとっているようにみえますが，
構造構成主義はそれに至るまでに[哲学的構造構成]
すなわち，現象学，記号学といったこと構成的要素を内側に
内包することから，その原理を確保している点を，
十分に充分に考慮する必要がありますね．
３５０哲学者さん
構造構成主義を適切に理解するためには，
構造主義科学論は共時態をとっているようにみえますが，
構造構成主義はそれに至るまでに[哲学的構造構成]
すなわち，現象学，記号学といったこと構成的要素を内側に
内包することから，その原理を確保している点を，
十分に充分に考慮する必要がありますね．
702 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 00:59:08
彼女にふられました
彼女には新しい男ができました
僕はまだ彼女が好きです
僕は大好きな彼女と離別を巡って毎日けんかしています
これって信念対立ですか？
もし信念対立なら構造構成主義的にどうやって解明しますか？
彼女には新しい男ができました
僕はまだ彼女が好きです
僕は大好きな彼女と離別を巡って毎日けんかしています
これって信念対立ですか？
もし信念対立なら構造構成主義的にどうやって解明しますか？
703 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:01:07
704 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:02:33
彼氏と中田氏するかどうかでけんかしています
この信念対立を構造構成主義は超克できますか？
この信念対立を構造構成主義は超克できますか？
705 ：BJ：2005/09/25(日) 01:03:39
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞池田信者の西條君は，気づいていないようですが，構造主義科学論が無視されて
＞＞きたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
以上の示唆から，構造主義科学論が無視されてきたのは，
その意義を哲学者が理解できなかった可能性がある，
ということが，多少なりともおわかりいただけますでしょうか．
最近この板があることに気づいて，読んでみたところ，
あまりに無関係な論争になっていたので，驚いたのではありますが，
あなたをはじめ，
何人かの哲学者は，まともな議論をしていたので，
同業者としては多少誇らしかったです
（とはいえ，哲学板の書き込みがレベルが高いということではなく，
哲学板からここに来たひとがまともだということなのでしょうが）．
３５０哲学者さん
つづきです．
＞＞池田信者の西條君は，気づいていないようですが，構造主義科学論が無視されて
＞＞きたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
以上の示唆から，構造主義科学論が無視されてきたのは，
その意義を哲学者が理解できなかった可能性がある，
ということが，多少なりともおわかりいただけますでしょうか．
最近この板があることに気づいて，読んでみたところ，
あまりに無関係な論争になっていたので，驚いたのではありますが，
あなたをはじめ，
何人かの哲学者は，まともな議論をしていたので，
同業者としては多少誇らしかったです
（とはいえ，哲学板の書き込みがレベルが高いということではなく，
哲学板からここに来たひとがまともだということなのでしょうが）．
706 ：ユンギアン：2005/09/25(日) 01:05:45
やさしく解説しよう。
言葉は恣意的な意味を内包するものであるからして、
言葉それ自体は客観性がない。
言葉の意味ではなく、記号と記号の関係性については、
唯一にでも客観性が保障されます。
その客観性をもつ記号の関係性に、恣意的な意味を代入したものが構造です。
言葉は恣意的な意味を内包するものであるからして、
言葉それ自体は客観性がない。
言葉の意味ではなく、記号と記号の関係性については、
唯一にでも客観性が保障されます。
その客観性をもつ記号の関係性に、恣意的な意味を代入したものが構造です。
707 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:05:54
708 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:07:35
709 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:08:17
710 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:09:29
>>706
能記と所記を共有していないとそれはいえんだろう
能記と所記を共有していないとそれはいえんだろう
711 ：BJ：2005/09/25(日) 01:12:44
>>350
３５０哲学者さん
そうしたことや，あなたの実力を認めた上で，
一つだけ敢えて苦言を呈させて頂くなら，
学者である以上，[論理的な飛躍を無視]するのは，
学的にフェアなやり方とは，私には思えません．
あなたが，ここに書いたことを，紙面上で，
指摘すればよいと思うからです．
その結果，どちらの意見が妥当するかは別として，
学問は進展するわけですから．
言わずもがなかもしれませんが，そもそも，本来このような議論も，
何らかの紙面上で，行うべきことだと，私は考えております．
私もいずれ構造構成主義については，何らかの形で，批判的に，
建設的に，精密に議論を施し，公の場で論議をさせていただく所存です．
あなたも，学者としての誇りを失っていないならば，
そうするべきではないでしょうか．
２３０哲学者や[心]ある心理学者にも，
同様の言葉を送らせていただきたいと思います．
３５０哲学者さん
そうしたことや，あなたの実力を認めた上で，
一つだけ敢えて苦言を呈させて頂くなら，
学者である以上，[論理的な飛躍を無視]するのは，
学的にフェアなやり方とは，私には思えません．
あなたが，ここに書いたことを，紙面上で，
指摘すればよいと思うからです．
その結果，どちらの意見が妥当するかは別として，
学問は進展するわけですから．
言わずもがなかもしれませんが，そもそも，本来このような議論も，
何らかの紙面上で，行うべきことだと，私は考えております．
私もいずれ構造構成主義については，何らかの形で，批判的に，
建設的に，精密に議論を施し，公の場で論議をさせていただく所存です．
あなたも，学者としての誇りを失っていないならば，
そうするべきではないでしょうか．
２３０哲学者や[心]ある心理学者にも，
同様の言葉を送らせていただきたいと思います．
712 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:13:18
713 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:18:54
714 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:21:50
>>713
だから，A，B，Cが記号で，＜，＜が関係性を示す概念だということをどうやったら疑いようなく保証できるのさ？
何かアプリオリなルールを前提にしないと保証できないでしょう？
構造構成主義では，それを根本仮説と読んで批判の対象にしているよね？
自己矛盾じゃないのかな？
だから，A，B，Cが記号で，＜，＜が関係性を示す概念だということをどうやったら疑いようなく保証できるのさ？
何かアプリオリなルールを前提にしないと保証できないでしょう？
構造構成主義では，それを根本仮説と読んで批判の対象にしているよね？
自己矛盾じゃないのかな？
715 ：BJ：2005/09/25(日) 01:23:13
>>350
３５０哲学者さん
つづきです．
私は１０年来みてきましたが，池田さんの不運は，その圧倒的知力ゆえに，
池田理論の神髄をほとんど把握されることが，なかったことにあるように思えます．
そして池田さんの幸運は，西條君という彼の理論の神髄を把握した上で，
引き継ぐものが，現れたことです．
それゆえ彼は，最大の賛辞を送ったのでしょう．
（以下，無許可ながら，構造構成主義のHPから，一部引用させていただきます）．
３５０哲学者さん
つづきです．
私は１０年来みてきましたが，池田さんの不運は，その圧倒的知力ゆえに，
池田理論の神髄をほとんど把握されることが，なかったことにあるように思えます．
そして池田さんの幸運は，西條君という彼の理論の神髄を把握した上で，
引き継ぐものが，現れたことです．
それゆえ彼は，最大の賛辞を送ったのでしょう．
（以下，無許可ながら，構造構成主義のHPから，一部引用させていただきます）．
716 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:24:01
717 ：BJ：2005/09/25(日) 01:24:53
＝＝＝＝
送られてきた草稿を読んで，私は不思議な気分になった。
メンデルが一八六五年に発表した遺伝の理論は長らく無視され，
一九〇〇年になって再発見されるのだが，メンデルは一八八四年
にすでに亡くなっていて，自分の理論の再発見を知ることはなかった。
もし，メンデルが生きながらえて，自分の理論の再発見を報されたら
どんな気分になっただろうか。そう西條剛央さんの書いた本書を読んで，
私は不遜にも，生きながらえて自分の理論の再発見の報を聞いている
メンデルもかくありなん，という気分になったのである。
私は本書を読みながら，十五年前に『構造主義科学論の冒険』を
書いていた時の心躍りを想い出し，きっと西條さんも本書を書きながら，
新しい理論を自ら構築する者だけが味わえる昂揚感を味わったに違いないと思い，
なつかしいような，ちょっとうらやましいような気持ちになった。
＝＝＝＝
送られてきた草稿を読んで，私は不思議な気分になった。
メンデルが一八六五年に発表した遺伝の理論は長らく無視され，
一九〇〇年になって再発見されるのだが，メンデルは一八八四年
にすでに亡くなっていて，自分の理論の再発見を知ることはなかった。
もし，メンデルが生きながらえて，自分の理論の再発見を報されたら
どんな気分になっただろうか。そう西條剛央さんの書いた本書を読んで，
私は不遜にも，生きながらえて自分の理論の再発見の報を聞いている
メンデルもかくありなん，という気分になったのである。
私は本書を読みながら，十五年前に『構造主義科学論の冒険』を
書いていた時の心躍りを想い出し，きっと西條さんも本書を書きながら，
新しい理論を自ら構築する者だけが味わえる昂揚感を味わったに違いないと思い，
なつかしいような，ちょっとうらやましいような気持ちになった。
＝＝＝＝
718 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:25:42
■ ■ と . き . め . き . フ . レ . ン . ズ ■ ■
大人の出会いに言葉はいらない
素敵な人を見つけてください
YAHOO!に申請されました
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A4%C8%A4%AD%A4%E1%A4%AD%A5%D5%A5%EC%A5%F3%A5%BA
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719 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:26:28
BJは信者
720 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:27:39
>>716
BJは徹底してあんたを無視しているよ
BJは徹底してあんたを無視しているよ
721 ：BJ：2005/09/25(日) 01:27:56
私は池田さんが，今まで，これほどまで絶賛した例をみたことがなかったので，
最初はひどく驚きました．
池田理論の神髄を掴んでいるという確信をもたなければ，
池田さんは西條君を継承者とは認めなかったでしょう．
ています．
自分の理論を「誤解」している人を，継承者と認めるのは，
恐ろしくてできるものではありませんから．
最初はひどく驚きました．
池田理論の神髄を掴んでいるという確信をもたなければ，
池田さんは西條君を継承者とは認めなかったでしょう．
ています．
自分の理論を「誤解」している人を，継承者と認めるのは，
恐ろしくてできるものではありませんから．
722 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:28:11
>>720
無視しているんじゃなくてわからないんだろ？
無視しているんじゃなくてわからないんだろ？
723 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:33:38
HPをみると、池田−西條ラインから継承者の系譜が広がったのが見て取れるな
さしずめ池田チルドレンといったところかな
さしずめ池田チルドレンといったところかな
724 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:34:47
>>723
信者だろ
信者だろ
725 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:37:11
>>721
西條氏はあっさり認めるようだけど
西條氏はあっさり認めるようだけど
726 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:37:42
マゾの人はサドでもあるのです
やられたいってことは
やりたいってことでもあると
思います
やられたいってことは
やりたいってことでもあると
思います
727 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:41:13
>>725
たしかにML見る限りでは，「あなたもきみも継承者！」って連呼していたかも
たしかにML見る限りでは，「あなたもきみも継承者！」って連呼していたかも
728 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:42:06
だからさ、花をみてそれぞれの人間が発する言葉・意味は
それぞれの人間で異なるかもしれないけど、
花をみて、言葉を発するこいうこと
つまり、現象からシニフェを引きだす関係性は人類共通なわけ。
それぞれの人間で異なるかもしれないけど、
花をみて、言葉を発するこいうこと
つまり、現象からシニフェを引きだす関係性は人類共通なわけ。
729 ：BJ：2005/09/25(日) 01:44:42
さて，敢えて，他の書き込みを無視して，
ここまで書き込ませていただいたわけですが，
多少なりとも，まともな議論になりつつあるのをみて，
私が出てきた意味も，多少はあったかもしれない，と想いました．
ただ，一つだけいえるのは，今指摘されているような
問題に関して言えば，
恥を忍んでいうならば，
私もすでに西條さんに突き付け，そして見事に論駁された
ーというより，説得的な見解を披露されたと，言った方が
適切かもしれませんがー
ことということを，申し上げておきたいと思います．．
ここまで書き込ませていただいたわけですが，
多少なりとも，まともな議論になりつつあるのをみて，
私が出てきた意味も，多少はあったかもしれない，と想いました．
ただ，一つだけいえるのは，今指摘されているような
問題に関して言えば，
恥を忍んでいうならば，
私もすでに西條さんに突き付け，そして見事に論駁された
ーというより，説得的な見解を披露されたと，言った方が
適切かもしれませんがー
ことということを，申し上げておきたいと思います．．
730 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:45:05
>>728
現象からシニフィエを引き出すことはわかる
しかし，関係性を含むと，人類共通にはならないだろ？
だって，シニフィエとそれをつなぐものの違いをあらかじめわかっていないとだめになるんだよ？
それを保証する原理は構造主義科学論，構造構成主義にはないはずだよ？
現象からシニフィエを引き出すことはわかる
しかし，関係性を含むと，人類共通にはならないだろ？
だって，シニフィエとそれをつなぐものの違いをあらかじめわかっていないとだめになるんだよ？
それを保証する原理は構造主義科学論，構造構成主義にはないはずだよ？
731 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:46:02
>>729
その見解を書いてくれ
その見解を書いてくれ
732 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:46:54
>>729
あなた誰？継承者？
あなた誰？継承者？
733 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:47:29
>>730
激しく同意
激しく同意
734 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:48:12
>>730
漏れも同意だな
漏れも同意だな
735 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:49:48
736 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:50:44
>>730だが，ちなみに私は心理学者です
737 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:51:44
１００％客観を保つのは無理です。
重要なのは、間主観性の問題なのです。
間主観性を保てる、つまり、客観性が保たれるのは
時間という変化を内包しない、不変の記号であり、
その記号間の空間的配置の関係性なのです。
これが、すべての人間が行う認識活動の原点です。
重要なのは、間主観性の問題なのです。
間主観性を保てる、つまり、客観性が保たれるのは
時間という変化を内包しない、不変の記号であり、
その記号間の空間的配置の関係性なのです。
これが、すべての人間が行う認識活動の原点です。
738 ：BJ：2005/09/25(日) 01:52:33
この後も，また構成構造主義とは無関係な話題に，
占拠されることでしょう．
しかし，こうした掲示板を徘徊している人でも，
自分の頭で考えている人ならば，
この板を最初からざっとみる人もいるでしょうから（私のように），
私がここに書いたことをみて，
構造構成主義のレベルが，ここに書かれているような，
次元の話ではない，ということを，なんとなく感じることでしょう．
その一助となれれば，私がここに書き込んだ意味は，
あったということで，ここに書き込みをした，
この２時間弱は，私の生において無駄では無かった，
と思うことにしたいと思います．
占拠されることでしょう．
しかし，こうした掲示板を徘徊している人でも，
自分の頭で考えている人ならば，
この板を最初からざっとみる人もいるでしょうから（私のように），
私がここに書いたことをみて，
構造構成主義のレベルが，ここに書かれているような，
次元の話ではない，ということを，なんとなく感じることでしょう．
その一助となれれば，私がここに書き込んだ意味は，
あったということで，ここに書き込みをした，
この２時間弱は，私の生において無駄では無かった，
と思うことにしたいと思います．
739 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:01:06
>>737
いや，だからその関係性を認識するにはメタ認識を仮定しないといけないでしょ？
そのメタ認識を認識するにはさらにメタメタ認識がいるでしょう？
関係性を保証しようとすれば、それこと原理的には無限退行に陥るでしょう？
構造構成主義では、その問題は素通りされていると指摘しているわけです
いや，だからその関係性を認識するにはメタ認識を仮定しないといけないでしょ？
そのメタ認識を認識するにはさらにメタメタ認識がいるでしょう？
関係性を保証しようとすれば、それこと原理的には無限退行に陥るでしょう？
構造構成主義では、その問題は素通りされていると指摘しているわけです
740 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:13:39
だから、確実なものとして
Ｉ（メタ認識）と観念、現象から出発したのです。
メタ認識を認識するメタ認識というふうに無限退行する
無意味なあら捜しをする必要はありません。
メタ認識は確かに私の中にあるのですから。
Ｉ（メタ認識）と観念、現象から出発したのです。
メタ認識を認識するメタ認識というふうに無限退行する
無意味なあら捜しをする必要はありません。
メタ認識は確かに私の中にあるのですから。
741 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:16:57
私たちが世界を認識する従来の主観と客観という図式は間違いなのです。
本来、客観というそれ自体が単独のモノは認識しえないのです。
我々が認識できるのは、主観と主観の間、
いわゆる観主観性があるのみです。
つまり、モノとの関係性のネットワークとしてのコトを
我々は認識しているのです。
認識自体が関係性なのです。
本来、客観というそれ自体が単独のモノは認識しえないのです。
我々が認識できるのは、主観と主観の間、
いわゆる観主観性があるのみです。
つまり、モノとの関係性のネットワークとしてのコトを
我々は認識しているのです。
認識自体が関係性なのです。
742 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:21:27
743 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:22:02
>>739
言ってることはわかる
言ってることはわかる
744 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:23:27
745 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:24:00
心理学的にいうと、
認識とは、環境と生体との相互関係性のネットワークなのです。
認識とは、環境と生体との相互関係性のネットワークなのです。
746 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:24:57
今日は信者が盛りだくさん
747 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:25:39
関係性の中でしか、我々は世界と触れ合うことができないのです。
748 ：BJ：2005/09/25(日) 02:25:49
最後に，いくつか真摯と思われる発言に，応えておくならば，
私は，今のところ，継承者ではありません．
（とはいえ，今後継承者となる可能性があることも否定しませんが．）
但し，継承者は敬慕しております，という理由は，
既述したように，「継承」という行為は，
その神髄を掴んでいないとできませんし，
継承元に認承されることもないためです．
私は，今のところ，継承者ではありません．
（とはいえ，今後継承者となる可能性があることも否定しませんが．）
但し，継承者は敬慕しております，という理由は，
既述したように，「継承」という行為は，
その神髄を掴んでいないとできませんし，
継承元に認承されることもないためです．
749 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:26:04
750 ：BJ：2005/09/25(日) 02:26:50
しかしながら，私は，こうした匿名の掲示板に書き込みつつも，
学者としての誇りを捨ててもいませんし，
己の実力も見限っても，諦念してもいませんし，盲信するつもりも，
信者になるつもりも，妥協するつもりも一切ありません．
学者としての誇りを捨ててもいませんし，
己の実力も見限っても，諦念してもいませんし，盲信するつもりも，
信者になるつもりも，妥協するつもりも一切ありません．
751 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:28:55
752 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:28:55
753 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:30:12
>>752
大丈夫．わかりやすかったからレベルの低い心理屋は相手にするな．
大丈夫．わかりやすかったからレベルの低い心理屋は相手にするな．
754 ：BJ：2005/09/25(日) 02:30:43
ただし，冒頭で述べさせていただいたように，構成構造主義に，
次の哲学的，科学論的原理を開く可能性を感じているのは確かです
ーというよりも確信しています
（じゃなければ，こうした書き込みもしないでしょう）．
尚，西條君を生み出した心理学という学界は，その点で，粛敬していますが，
彼を[心理学者]，あるいは，更に言えば，[哲学者]，[科学論者]という枠で括るのは，適切ではないと，私は思います．
次の哲学的，科学論的原理を開く可能性を感じているのは確かです
ーというよりも確信しています
（じゃなければ，こうした書き込みもしないでしょう）．
尚，西條君を生み出した心理学という学界は，その点で，粛敬していますが，
彼を[心理学者]，あるいは，更に言えば，[哲学者]，[科学論者]という枠で括るのは，適切ではないと，私は思います．
755 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:30:55
756 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:32:22
>>754
じゃ何？天才？スーパーマン？構造構成主義者？
じゃ何？天才？スーパーマン？構造構成主義者？
757 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:33:49
>>756
人間科学者だろ
人間科学者だろ
758 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:35:11
>>754
ところでBJさんの哲学でのご専門は何ですか
ところでBJさんの哲学でのご専門は何ですか
759 ：BJ：2005/09/25(日) 02:37:45
私の専門は構造構成主義です
760 ：BJ：2005/09/25(日) 02:42:19
正直に，私の学者としての，野心をいえば，構造構成主義を乗り越えたい．
しかし，誤解や曲解によって，構造構成主義の意義が，
掴まれることがなければ，それを[乗り越えること]にも，
意義が見出されることはないでしょう．
それでは，せっかくおもしろくなってきた，この世界がまた退屈な世界に
戻ってしまうので，困るのです．
しかし，誤解や曲解によって，構造構成主義の意義が，
掴まれることがなければ，それを[乗り越えること]にも，
意義が見出されることはないでしょう．
それでは，せっかくおもしろくなってきた，この世界がまた退屈な世界に
戻ってしまうので，困るのです．
761 ：BJ：2005/09/25(日) 02:45:05
最後の最後に，ここには，一片の親の付けてくれた己の名に対する誇りも失して，
名を騙る人もいるみたいですが，
私は今後，恐らくは，ここをみることはないと思いますので
ー構成構造主義の動向が気になっているのは確かなので，
確約はできませんが，学務等々に業務に忙殺されてその暇もないでしょうー
今後，BJという名で書き込みされた場合も，
容易に信じない方が良いと思います
（識者ならば，書き込みのレベルで，
自ずと識別できると思いますが）．
では，消えます．
名を騙る人もいるみたいですが，
私は今後，恐らくは，ここをみることはないと思いますので
ー構成構造主義の動向が気になっているのは確かなので，
確約はできませんが，学務等々に業務に忙殺されてその暇もないでしょうー
今後，BJという名で書き込みされた場合も，
容易に信じない方が良いと思います
（識者ならば，書き込みのレベルで，
自ずと識別できると思いますが）．
では，消えます．
762 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 02:52:52
お疲れ様です。
ここの蛆虫どもは、茶々いれしかできませんから、
有益なレスがないと自滅していく運命にあります。
ここの蛆虫どもは、茶々いれしかできませんから、
有益なレスがないと自滅していく運命にあります。
763 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 04:09:10
大口は誰にでも叩ける。
大口だったかどうかを判断できるのは、未来の人間だけだ。
764 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 19:01:01
糞信者が大口叩くな
ボケが！
ボケが！
765 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 19:12:04
766 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 19:20:20
漏れは擁護派だったけど、BJみていて批判派がイライラする理由がわかった
漏れも批判派に転向しようと思います
漏れも批判派に転向しようと思います
767 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 19:24:59
まともな議論が行われるとウジ虫が必ずわいてくるよな。
こいつらはどこから来るのか？
こいつらはどこから来るのか？
768 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 21:07:49
>>767
お前の腹の中からウジャウジャとな
お前の腹の中からウジャウジャとな
769 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 21:23:42
心理屋＝ウジ虫
770 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 21:25:19
心理屋は，まともな議論は全部哲学屋にとられている現状を嘆くべきだな
771 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 21:26:48
ウジ虫＝第２世代
772 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:31:53
ウジ虫をバカにするな
あいつらだって立派にいきてんだ
これも信念対立？
あいつらだって立派にいきてんだ
これも信念対立？
773 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:34:21
オメーら三度のオナニーより議論が好きなら、著者が開いている掲示板に書き込めば？
こんなところで信念対立してるよりよほどためになるぜ
http://plaza.rakuten.co.jp/saijotakeo0725/bbs/
こんなところで信念対立してるよりよほどためになるぜ
http://plaza.rakuten.co.jp/saijotakeo0725/bbs/
774 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:35:30
775 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:37:10
776 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:41:11
>>773-775
ウジ虫
ウジ虫
777 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:41:59
煽りたいのが見え見え．誰もそんな幼稚な手にはのらない．
778 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 22:59:28
わっはっはっはっは
蛆じゃ、蛆が涌いたぜよ
蝿になって心理版のあちこちに飛んで逝け
卵をうむのじゃあ
蛆じゃ、蛆が涌いたぜよ
蝿になって心理版のあちこちに飛んで逝け
卵をうむのじゃあ
779 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:01:08
蛆にくれてやるから次スレ立てるか。。。
780 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:02:48
蛆＝第２世代
781 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:03:21
>>780
蛆＝次世代
蛆＝次世代
782 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:03:52
>>780
蛆＝哲学屋
蛆＝哲学屋
783 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:05:12
蛆って美味しいんだよ
バカにしちゃダメだよ
蛆って綺麗んだよ
バカにしちゃいやよ
蛆ってかわいいんだよ
ケチつけちゃいやよ
バカにしちゃダメだよ
蛆って綺麗んだよ
バカにしちゃいやよ
蛆ってかわいいんだよ
ケチつけちゃいやよ
784 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:06:00
次スレ立てても無駄なんだよ
蛆ってどこにでもわくから
蛆ってどこにでもわくから
785 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:07:11
否、780＝781＝782＝783＝784を蛆とす
786 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 23:46:18
＞＞池田信者の西條君は，気づいていないようですが，構造主義科学論が無視されて
＞＞きたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
細かいことをくよくよするな
＞＞きたのは，哲学屋から見れば理論の核心部分に論理的飛躍が多すぎるからです。
細かいことをくよくよするな
787 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 00:23:28
漏れは最上くんを尊敬している
788 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 06:39:43
>>779
批判派の一人であるが、さすがにあきた。次スレは結構でござんす。
批判派の一人であるが、さすがにあきた。次スレは結構でござんす。
789 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 07:56:04
そうでやんすか(￣ー￣)
790 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 22:25:36
>>779
賛成。
賛成。
791 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 23:41:44
ここの板の奴らて馬鹿ばっかｗ
日々意味のない言い訳を繰り返すのやめて金儲けでも勉強したらどうだ？
心理学は人間不信の変人が言い訳する為に生まれたんだぜｗ
心理学にすがるおまえらも変人さんｗ
日々意味のない言い訳を繰り返すのやめて金儲けでも勉強したらどうだ？
心理学は人間不信の変人が言い訳する為に生まれたんだぜｗ
心理学にすがるおまえらも変人さんｗ
792 ：没個性化されたレス↓：2005/09/27(火) 04:33:36
793 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 01:12:04
って意味あるの？って意味あるの？
って２チャンネルって意味あるの？
君は今日顔を洗ったけど意味あるの？
君は今日朝ごはんを食べたけど意味あるの？
君は今日歯を磨いたけど意味あるの？
君は今日選挙に行くけど意味あるの？
君は意味あるの？
私は今パソコンの前に座っているけど意味あるの？
って書き込み意味あるの？って意味あるの？
次に書き込む人って意味あるの？
君だよ君！
君は意味あるの？教えてよ！２チャンネルに書き込みして何がしたいの？
って２チャンネルって意味あるの？
君は今日顔を洗ったけど意味あるの？
君は今日朝ごはんを食べたけど意味あるの？
君は今日歯を磨いたけど意味あるの？
君は今日選挙に行くけど意味あるの？
君は意味あるの？
私は今パソコンの前に座っているけど意味あるの？
って書き込み意味あるの？って意味あるの？
次に書き込む人って意味あるの？
君だよ君！
君は意味あるの？教えてよ！２チャンネルに書き込みして何がしたいの？
794 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 01:34:36
また、つまらねぇ煽りだな、こいつも。
２ちゃんに何しに来てるかだと？個人が、いかなる行為から正の刺激を得るのか、
んなもの、個人の勝手だろ。バカじゃないか、こいつ。楽しい限り、書く。
飽きたら書かない。それだけの事だ。
２ちゃんに何しに来てるかだと？個人が、いかなる行為から正の刺激を得るのか、
んなもの、個人の勝手だろ。バカじゃないか、こいつ。楽しい限り、書く。
飽きたら書かない。それだけの事だ。
795 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 02:42:30
796 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 02:45:32
797 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 13:43:42
第２世代が来なけりゃ議論もできないのね。
798 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 13:58:05
799 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 19:05:55
>>799
ここは第２世代の１人芝居板か？
ここは第２世代の１人芝居板か？
800 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 19:14:50
８００
801 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 20:09:57
>>799
いや、第一世代もいたと思うね。
いや、第一世代もいたと思うね。
802 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 20:13:33
803 ：没個性化されたレス↓：2005/09/28(水) 23:12:19
>>799
氏ね
氏ね
804 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 00:21:59
最上さんもてもて
先週の心理学基礎実験の講義、大変ご苦労様でした。
西條先生に出会ってから、その衝撃が強くて
四六時中先生の事が頭から離れないくらい（→これって恋!??）
（笑）感動してます。４日間は長かったけどもう二度と会えない
と思うと寂しいです。でもこれからも先生の１ファン（熱狂的かも）
として、遠くから応援してます！あぁッッ！４日間のうちに握手
してもらえばよかったぁぁぁ。。。でも！もしかしてまた先生の
講義を受けられる機会があるかも！しれないので、その時を
すッッッッごく楽しみにしてますッ☆貴重な４日間、
ありがとうございました。 (2005/09/28 02:32:01 PM)
先週の心理学基礎実験の講義、大変ご苦労様でした。
西條先生に出会ってから、その衝撃が強くて
四六時中先生の事が頭から離れないくらい（→これって恋!??）
（笑）感動してます。４日間は長かったけどもう二度と会えない
と思うと寂しいです。でもこれからも先生の１ファン（熱狂的かも）
として、遠くから応援してます！あぁッッ！４日間のうちに握手
してもらえばよかったぁぁぁ。。。でも！もしかしてまた先生の
講義を受けられる機会があるかも！しれないので、その時を
すッッッッごく楽しみにしてますッ☆貴重な４日間、
ありがとうございました。 (2005/09/28 02:32:01 PM)
805 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 00:26:31
>>804
バカがそうやって煽るから第２世代が出てきて言い訳するはめになるんだと思いますよ
バカがそうやって煽るから第２世代が出てきて言い訳するはめになるんだと思いますよ
806 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 00:36:01
先週の心理学基礎実験の講義、大変ご苦労様でした。
西條先生に出会ってから、その衝撃が強くて
四六時中先生の事が頭から離れないくらい（→これって恋!??）
（笑）感動してます。４日間は長かったけどもう二度と会えない
と思うと寂しいです。
第二世代なんてはやくしねばいいと思います
西條先生に出会ってから、その衝撃が強くて
四六時中先生の事が頭から離れないくらい（→これって恋!??）
（笑）感動してます。４日間は長かったけどもう二度と会えない
と思うと寂しいです。
第二世代なんてはやくしねばいいと思います
807 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 11:29:01
808 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 19:43:26
第２世代って何？
809 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 19:44:25
オーム心理教の信者が修行だと称して飛び跳ねていたのを思い出します。
810 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 19:45:00
心を病んだ心理学者って多いです。
811 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 19:45:42
セクハラもいっぱいあるよ。
812 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 23:50:03
>>808
前レス見ろ。
前レス見ろ。
813 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 00:08:11
>>812
もうそのことには触れるなって．第２世代を代表して本人があそこまで本音を書いたのだから真意を酌んでやるべし．
もうそのことには触れるなって．第２世代を代表して本人があそこまで本音を書いたのだから真意を酌んでやるべし．
814 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 01:40:43
なんで？
815 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 05:56:51
第２世代が来なくなると板がこんなに寂れるから。
816 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 17:55:38
>>815
もともと第２世代しかいないからな
もともと第２世代しかいないからな
817 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 18:06:46
ここは第２世代の同窓会か？
818 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 18:58:54
第２世代って何？
819 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 19:18:53
>>818
過去レスみろ
過去レスみろ
釣りの世界では
サシ（蛆）は釣り餌としては低級
雑魚しか釣れない
サシ（蛆）は釣り餌としては低級
雑魚しか釣れない
821 ：没個性化されたレス↓：2005/09/30(金) 22:43:23
第２世代でオフ会やらない？
822 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 07:04:15
同じ世代だという仲間意識や共感がないのが第２世代の特徴だ。
その上の世代とその下の世代はすぐに群れるのが共通点だ。
その上の世代とその下の世代はすぐに群れるのが共通点だ。
823 ：没個性化されたレス↓：2005/10/02(日) 21:05:12
第２世代は一匹狼
824 ：没個性化されたレス↓：2005/10/02(日) 22:24:40
>>822
同意する．しかし、年をとるにつれて寂しくなるのも事実である．群れる必要はないが、第２世代のオフ会はやっていいと思う．
同意する．しかし、年をとるにつれて寂しくなるのも事実である．群れる必要はないが、第２世代のオフ会はやっていいと思う．
825 ：没個性化されたレス↓：2005/10/02(日) 23:04:19
第２世代と聞いて「心理○論の誕生」を久しぶりに見てみた
彼らも昔は今の次世代軍団のように意気がよかったんだね…
見ていてかなしくなった
彼らも昔は今の次世代軍団のように意気がよかったんだね…
見ていてかなしくなった
826 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 00:20:25
>>825
最近の次世代ML見てるととても「意気がよい」とは思えないな。
西條はすでに他のところに飛んでいってしまって、
自力じゃ何も考えられない連中だけが残されてつまらない雑談で
お茶を濁しているようにしか見えない。すでに見ていて悲しくなる域に
突入してるぞ。予想外に賞味期限短かったな。
最近の次世代ML見てるととても「意気がよい」とは思えないな。
西條はすでに他のところに飛んでいってしまって、
自力じゃ何も考えられない連中だけが残されてつまらない雑談で
お茶を濁しているようにしか見えない。すでに見ていて悲しくなる域に
突入してるぞ。予想外に賞味期限短かったな。
827 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 00:24:55
ところで第２世代ってあの３人以外に誰がいるのさ？
ここには自称第２世代がいるようだが、あなたは
あの３人と自分が何らかの意味で「仲間」だと思うの？
漏れは３人の最大の仮想敵は実は同世代だったと思うけどな。
ここには自称第２世代がいるようだが、あなたは
あの３人と自分が何らかの意味で「仲間」だと思うの？
漏れは３人の最大の仮想敵は実は同世代だったと思うけどな。
828 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:13:52
>>826
次世代ＭＬで激しい議論すると、実世界で足をひっぱらられる例が多発して、みな今の次世代ＭＬはデメリットがでかいことに気づいたのさ
次世代の活動は若手が中心で、あの中では「出る杭はうたれない」文化を作りあげたけど、中堅以上の人間で権力を持つ者が議論を批判と受け取って、実世界で就職口をつぶしたり、影で悪口いったり、論文で不利に扱ったりするから、若手はみな引いていったんだよ
次世代ＭＬで激しい議論すると、実世界で足をひっぱらられる例が多発して、みな今の次世代ＭＬはデメリットがでかいことに気づいたのさ
次世代の活動は若手が中心で、あの中では「出る杭はうたれない」文化を作りあげたけど、中堅以上の人間で権力を持つ者が議論を批判と受け取って、実世界で就職口をつぶしたり、影で悪口いったり、論文で不利に扱ったりするから、若手はみな引いていったんだよ
829 ：高校生：2005/10/03(月) 01:20:32
830 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:21:59
831 ：高校生：2005/10/03(月) 01:25:14
ぶっちゃけヒッキーになりたい
もう、疲れた許して（はぁ〜と
もう、疲れた許して（はぁ〜と
832 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:25:27
>>829
自作自演ヤメロ。
自作自演ヤメロ。
833 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:32:43
>>828
第２世代みたいに？
第２世代みたいに？
834 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:34:35
ここは第２世代の同窓会か？
835 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:37:26
836 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:40:44
じじい世代
837 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:44:31
エロじじい世代
838 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:50:54
>>835
だとしたら，レベルの低い議論にも納得
だとしたら，レベルの低い議論にも納得
839 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 01:53:11
エロじじい世代＝次々世代
840 ：没個性化されたレス↓：2005/10/03(月) 02:18:39
燃料投下されても火もつかない。このスレ完全に鎮火している。
841 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 20:39:02
熱い議論がしたいならスキナリアンを召還せよ。
842 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 22:34:22
熱い議論がしたいなら第２世代を召還せよ。
843 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:01:32
sage
844 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:02:09
sage
845 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:02:39
hage
846 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:03:16
hage
847 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:04:02
hage
848 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 17:04:34
hage
849 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:36:01
hage
850 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:36:33
hage
851 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:37:59
hage
852 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:39:16
hage
853 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:41:46
hage
854 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:44:19
hage
855 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 18:44:53
hage
856 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:43:19
hage
857 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:45:30
hage
858 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:46:26
hage
859 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:47:44
hage
860 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:48:32
hage
861 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:50:31
hage
862 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:51:13
hage
863 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 20:51:46
hage
864 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 22:57:02
hage
865 ：没個性化されたレス↓：2005/10/07(金) 01:21:46
hage
866 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 04:00:43
最上散じたいが研究され始めているよふです
http://rihe.hiroshima-u.ac.jp/html/center_023_5.html
http://rihe.hiroshima-u.ac.jp/html/center_023_5.html
867 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 04:01:25
東千田キャンパス・西条共同研修センター
868 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 04:02:52
ついにここまできたか
869 ：没個性化されたレス↓：2005/10/09(日) 05:37:54
かーっ！ツマランぞ〜ぉ！！！
870 ：没個性化されたレス↓：2005/10/09(日) 06:50:45
最上さんを
みんなで寄ってたかって共同ケンきゅうですかあ。
すごいですう。
みんなで寄ってたかって共同ケンきゅうですかあ。
すごいですう。
871 ：没個性化されたレス↓：2005/10/09(日) 22:09:36
hage
872 ：没個性化されたレス↓：2005/10/09(日) 22:10:29
hage
873 ：没個性化されたレス↓：2005/10/10(月) 21:51:07
874 ：没個性化されたレス↓：2005/10/10(月) 21:57:22
君たちは本当につまらない人間だ。
君たちに教わる人が可哀想です。
君たちに教わる人が可哀想です。
875 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 20:08:52
876 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 22:31:40
第二世代は本当につまらない人間だ。
第二世代に教わる人が可哀想です。
第二世代に教わる人が可哀想です。
877 ：没個性化されたレス↓：2005/10/12(水) 22:59:10
第一世代は本当につまらない人間だ。
第二世代に教わる人が可哀想です。
第二世代に教わる人が可哀想です。
878 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 02:52:34
879 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 03:07:46
最後には粘着だけが残るのね。
880 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 11:46:52
[速報]スターウォーズ新作 ：ルーク・スカイウォーカー役にACミランのカカ
http://blog.goo.ne.jp/b-m-minami/e/e47ed14239bb34a3cb3621b7fa593f2e
http://blog.goo.ne.jp/b-m-minami/e/e47ed14239bb34a3cb3621b7fa593f2e
881 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 23:18:53
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882 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 20:22:38
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
↓アホ
↓アホ
883 ：没個性化されたレス↓：2005/10/19(水) 00:12:43
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884 ：yume：2005/10/19(水) 10:17:10
「構造主義科学論とは何か。それは、科学は真理を追求するのではなく同一性を
追求するのだ、と考える科学論であり・・時間を含む現象を時間を含まない構造
によってコードするゲームだといってもよい・・」（Web：「哲学の劇場」の池田
清彦著『構造主義科学論の冒険』の書評より引用）
構造構成主義は、構造主義科学論を引継ぎ発展させたモノの見方考え方であろうか
と思いますので、構造構成主義も、やはり、時間を含む現象を、時間を含まない構
造によって説明されているのだろうと推測します。
静止モデルによって、常に動く社会現象を説明するには大きな無理があると考えま
す。上下左右、どちらに動くのか予測は不可能と思われます。結果から現象を説明
するなら、（次々と屁理屈（例外）を付加して説明することで）静止モデルであっ
ても100％の的中率になるでありましょう。しかし、それが構造的と言えるのであり
ましょうか？本当の構造主義であるなら、構造要因の組み合わせが（例外を設ける事
無く）確定的に（常に動く）社会現象を説明出来るものでなくてはならないでしょう。
これは、構造要因そのものを、（時間を含む）動く要因として抽出することが出来れば
良いと考えられますが如何でしょうか？
もし、構造構成主義が、「時間を含む構造」として捉えられるなら、構造構成主義は
あらゆる社会現象を説明できる普遍の原理として、また、恐らくは物理現象をも含む
万物の原理（統一原理）として君臨することになるに違いないと思っておりますが・・
追求するのだ、と考える科学論であり・・時間を含む現象を時間を含まない構造
によってコードするゲームだといってもよい・・」（Web：「哲学の劇場」の池田
清彦著『構造主義科学論の冒険』の書評より引用）
構造構成主義は、構造主義科学論を引継ぎ発展させたモノの見方考え方であろうか
と思いますので、構造構成主義も、やはり、時間を含む現象を、時間を含まない構
造によって説明されているのだろうと推測します。
静止モデルによって、常に動く社会現象を説明するには大きな無理があると考えま
す。上下左右、どちらに動くのか予測は不可能と思われます。結果から現象を説明
するなら、（次々と屁理屈（例外）を付加して説明することで）静止モデルであっ
ても100％の的中率になるでありましょう。しかし、それが構造的と言えるのであり
ましょうか？本当の構造主義であるなら、構造要因の組み合わせが（例外を設ける事
無く）確定的に（常に動く）社会現象を説明出来るものでなくてはならないでしょう。
これは、構造要因そのものを、（時間を含む）動く要因として抽出することが出来れば
良いと考えられますが如何でしょうか？
もし、構造構成主義が、「時間を含む構造」として捉えられるなら、構造構成主義は
あらゆる社会現象を説明できる普遍の原理として、また、恐らくは物理現象をも含む
万物の原理（統一原理）として君臨することになるに違いないと思っておりますが・・
885 ：没個性化されたレス↓：2005/10/19(水) 12:25:15
時代は、設定されたモノサシで計る関係性の構造主義から
作動するシステムを外部・内部から二重的に観測する
第四世代システムへと動いているのです
作動するシステムを外部・内部から二重的に観測する
第四世代システムへと動いているのです
886 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 23:06:12
887 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 08:44:12
884がバカなら、>>886は大バカに決定！
888 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 13:04:05
>>884
どうで読んでもわからんバカ野郎だろ
どうで読んでもわからんバカ野郎だろ
889 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 13:04:57
結局残るのは妬みのひどい第二世代だけ
890 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 13:44:26
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891 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 13:47:14
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892 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 16:24:07
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893 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 19:09:23
＜＜2006年 日本発達心理学会第１７回大会＞＞
シンポジウム ２００６．３．（日時は未定）
テーマ：『理論』を飼いならせ！！構造構成主義からの提案
シンポジウム ２００６．３．（日時は未定）
テーマ：『理論』を飼いならせ！！構造構成主義からの提案
894 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 19:12:24
＜近刊予定！！＞
【 池田 清彦 ／ 西條 剛央 】
『構造主義科学論から構造構成主義へ ― ２人のメタ理論創造者の創造的対話』
【 池田 清彦 ／ 西條 剛央 】
『構造主義科学論から構造構成主義へ ― ２人のメタ理論創造者の創造的対話』
895 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 20:14:20
さすがに、ここまで来るとやり過ぎ感が漂いまくりな件について。
896 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 20:28:20
897 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 20:36:37
>>896
そんなことやってる人間は、この世の中に、君らが思ってる以上にたくさんいるんだよ。
そんなことやってる人間は、この世の中に、君らが思ってる以上にたくさんいるんだよ。
898 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 14:05:32
899 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 05:31:40
二大打ち上げ花火、夢の競演！
今日も潔く、パッと散らせていただきます。
今日も潔く、パッと散らせていただきます。
900 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 06:37:47
それでは、さっそく取らせていただきやしょう。
堂
々
の
９
０
０
！
ハイ、おつかれさまでした。
901 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 07:17:03
902 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 08:28:24
へいっ！信者ご一名様ご到着。
903 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 10:34:38
信者でもかまわんが、ガチで貴様と議論しても余裕ガチだが。
遊んであげましょうか？
遊んであげましょうか？
904 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 19:23:19
できるもんならやってみな。所詮、狭い世界での机上の空論さ。
そして、うなずける事の多くは、まともな学者ならばごく当たり前に
実践していることばかり。
そして、うなずける事の多くは、まともな学者ならばごく当たり前に
実践していることばかり。
905 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 20:32:56
906 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 06:49:39
心理学を超えた新しい学問だけに最近はもう
心理学者の目には見えないところへ行っちゃったな。
見えなくてありがたいけど。
心理学者の目には見えないところへ行っちゃったな。
見えなくてありがたいけど。
907 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 13:21:59
つーか、君ら構造主義科学論すら知らんだろ？
その前に構造主義って知ってるか？
ヨーロッパとアメリカ構造主義言語学の違いは？
構造生物学と構造主義生物学の違いは？
それぞれの構造に対する捉え方の違いわかる？
その前に構造主義って知ってるか？
ヨーロッパとアメリカ構造主義言語学の違いは？
構造生物学と構造主義生物学の違いは？
それぞれの構造に対する捉え方の違いわかる？
908 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 13:34:17
>>907
だからね。自分たちの妄想が、あまねく科学に従事する人間にとって
relevantだと「信じ込む」のをまず辞めなよ。まずは、自分の信念を相対化し
「もしかしたら、構造構成主義が指摘する問題なんて、解決しても意味ないのかも」
と考えて見なさい。
あとね、これは、ファナティックな信者に多いのだけれど「〜教信者だけが、××や
○○を知っている。それ以外の人間は、こんなスゴい事、何一つ知らないに違いない」と
思い込むのも辞めなさいね。アホすぎるから。それらを知った上で「ふーん。けど、
そんなのは必要ないよね」と判断したりしてる可能性を無視しないようにね。
ただ単に、あんたら信者が叩く同僚達が、無知蒙昧の輩であることを忘れずに。
心理学と一言でいっても、また、生物学といっても、どちらも広い世界なのよ。
あんたらのことを一通り知ってて、かつ、「しかし、意味ないじゃん。何も成果ないし」
と判断している人間は、多いんだよ。
ただ、科学という世界では、多様性が尊重されるから、その存在を力づくで抹消されることなく、
存在が容認されているに過ぎない。そして、何も知らない信者が、また今日も引っかかる。
だからね。自分たちの妄想が、あまねく科学に従事する人間にとって
relevantだと「信じ込む」のをまず辞めなよ。まずは、自分の信念を相対化し
「もしかしたら、構造構成主義が指摘する問題なんて、解決しても意味ないのかも」
と考えて見なさい。
あとね、これは、ファナティックな信者に多いのだけれど「〜教信者だけが、××や
○○を知っている。それ以外の人間は、こんなスゴい事、何一つ知らないに違いない」と
思い込むのも辞めなさいね。アホすぎるから。それらを知った上で「ふーん。けど、
そんなのは必要ないよね」と判断したりしてる可能性を無視しないようにね。
ただ単に、あんたら信者が叩く同僚達が、無知蒙昧の輩であることを忘れずに。
心理学と一言でいっても、また、生物学といっても、どちらも広い世界なのよ。
あんたらのことを一通り知ってて、かつ、「しかし、意味ないじゃん。何も成果ないし」
と判断している人間は、多いんだよ。
ただ、科学という世界では、多様性が尊重されるから、その存在を力づくで抹消されることなく、
存在が容認されているに過ぎない。そして、何も知らない信者が、また今日も引っかかる。
909 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 13:40:35
>>907
もう一個。実際、構造主義生物学の歴史は長いにも関わらず、それに基づく理論的貢献や
具体的な研究の発展が、皆無なのか、まず良く反省することから始めるべきだよ。
「論理的には正しい」が「実用性皆無」であることなど、世の中にいくらでもあることを
理解するように。
ここが理解できない限り、君らはいつまで立っても裸の王様。
「えへん。俺たちはスゴい。誰も昇り得なかった高みにいる。しかし、それを理解しない
連中。あいつらを啓蒙せねばならん。啓蒙が浸透しない限り、○○には将来がない。そして、
○○の将来は、俺たちが作り出すのだ！」
そーいうセリフは、実際に、眼に見える将来が作り出された後で、後世の人間が
判断することなんだよ。何も、君らが眼に見えるものを生み出していない以上は、
現時点で、他の連中から無視されることは甘んじなさい。本当に君らの言う事が
正しいならば、そこから何か生まれてくるのだから、それを信じて邁進しなさい。
啓蒙なぞする暇があったらね。
もう一個。実際、構造主義生物学の歴史は長いにも関わらず、それに基づく理論的貢献や
具体的な研究の発展が、皆無なのか、まず良く反省することから始めるべきだよ。
「論理的には正しい」が「実用性皆無」であることなど、世の中にいくらでもあることを
理解するように。
ここが理解できない限り、君らはいつまで立っても裸の王様。
「えへん。俺たちはスゴい。誰も昇り得なかった高みにいる。しかし、それを理解しない
連中。あいつらを啓蒙せねばならん。啓蒙が浸透しない限り、○○には将来がない。そして、
○○の将来は、俺たちが作り出すのだ！」
そーいうセリフは、実際に、眼に見える将来が作り出された後で、後世の人間が
判断することなんだよ。何も、君らが眼に見えるものを生み出していない以上は、
現時点で、他の連中から無視されることは甘んじなさい。本当に君らの言う事が
正しいならば、そこから何か生まれてくるのだから、それを信じて邁進しなさい。
啓蒙なぞする暇があったらね。
910 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 13:51:36
具体的問題点の指摘がないのはどうかと思われます。
そんなことは、誰にでも書けうることですから。
つまり、理論的には反論の余地が無く、全く正しいですということなのですね？
違うならば、どこが間違いか具体的に指摘してください。
そんなことは、誰にでも書けうることですから。
つまり、理論的には反論の余地が無く、全く正しいですということなのですね？
違うならば、どこが間違いか具体的に指摘してください。
911 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:01:07
>>910
中身に入った議論は、このスレの最初でさんざんやり尽くした。もう飽きたから、
過去ログにない新しい論点があったら、書け。結局、あんたらのリーダーがやってるのは
啓蒙であり、現時点では、随分と信者にとって残酷な道しか残されていない啓蒙だというのが
論点だし。あと、科学の指針としての構造構成主義と、哲学としての構造構成主義の違い
なんて話もあったな。
中身に入った議論は、このスレの最初でさんざんやり尽くした。もう飽きたから、
過去ログにない新しい論点があったら、書け。結局、あんたらのリーダーがやってるのは
啓蒙であり、現時点では、随分と信者にとって残酷な道しか残されていない啓蒙だというのが
論点だし。あと、科学の指針としての構造構成主義と、哲学としての構造構成主義の違い
なんて話もあったな。
912 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:04:22
もう一言書くか。
１９８０年代から９０年代にかけて大学生生活を送りながら、ソシュールや構造主義言語学を
知らないどころか、ましてや、構造主義なんて知らんなんて奴がいたら、そいつは、疑いもなく
現代思想や哲学に無関心な人間だといって良い。というか、構造主義くらいで偉い顔すんじゃないよ。俺たちは、
その後まで、ひっくるめて知らないと、馬鹿扱いされていいカッコできなかったんだぜ。
そして、構造主義が言語学だと思って言語学者と話をして、ペシャンコにされるのが通なんだよ。
人類学やってる連中と一緒になって、「君ら、意味論については何も知らないんだね」とコテンパンにのされるのが
ファッションなんだよ。あの時代の常識を、今さら「知ってるんですか？」と持ち出されても、
無知な若者のツッパリにしか聞こえんよ。
１９８０年代から９０年代にかけて大学生生活を送りながら、ソシュールや構造主義言語学を
知らないどころか、ましてや、構造主義なんて知らんなんて奴がいたら、そいつは、疑いもなく
現代思想や哲学に無関心な人間だといって良い。というか、構造主義くらいで偉い顔すんじゃないよ。俺たちは、
その後まで、ひっくるめて知らないと、馬鹿扱いされていいカッコできなかったんだぜ。
そして、構造主義が言語学だと思って言語学者と話をして、ペシャンコにされるのが通なんだよ。
人類学やってる連中と一緒になって、「君ら、意味論については何も知らないんだね」とコテンパンにのされるのが
ファッションなんだよ。あの時代の常識を、今さら「知ってるんですか？」と持ち出されても、
無知な若者のツッパリにしか聞こえんよ。
913 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:18:26
つーか、書いててどんどんエキサイトして来たぞ。
構造主義程度で、お前ら、何ガタガタ言ってるんだよ。イケテル高校生なら「構造と力」。
その時代を知らないのか？橋爪大三郎なんて入門書読んだくらいでエバッテるんじゃないでしょうね？
「レヴィストロースの神話学、早く翻訳でないかな」、「翻訳出る前にブームが終わっちまうぜ」
なんていう会話を、偉そうにかわすのがイケテタ時代を知らないのか？アホな教官が教える教養の
レポートでは「ソシュールによれば。。」、「言語によって世界が分節化され。。。」などと、
もっともらしい言葉を書き散らして、現代思想かぶれの教官を喜ばせて、優とかAとか取るんだよ。
構造主義程度で、お前ら、何ガタガタ言ってるんだよ。イケテル高校生なら「構造と力」。
その時代を知らないのか？橋爪大三郎なんて入門書読んだくらいでエバッテるんじゃないでしょうね？
「レヴィストロースの神話学、早く翻訳でないかな」、「翻訳出る前にブームが終わっちまうぜ」
なんていう会話を、偉そうにかわすのがイケテタ時代を知らないのか？アホな教官が教える教養の
レポートでは「ソシュールによれば。。」、「言語によって世界が分節化され。。。」などと、
もっともらしい言葉を書き散らして、現代思想かぶれの教官を喜ばせて、優とかAとか取るんだよ。
914 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:30:40
915 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:35:59
キレてますか？
916 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:39:16
流行に飛びついて、流されてしまった自己開示はいいから、構造って何よ？
917 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:43:18
レミングのように、次々と海へ飛び込んで自殺して行く若き心理学徒の群れを、ただ見ているしかできない
やるせない気持ちと、そんな若者を煽るだけ煽って面倒みてやろうとしない者達の無責任に対する怒りと、
ま、これで間引きされると思えば良いのか、と納得する気持ちが千々に乱れている感じ。
やるせない気持ちと、そんな若者を煽るだけ煽って面倒みてやろうとしない者達の無責任に対する怒りと、
ま、これで間引きされると思えば良いのか、と納得する気持ちが千々に乱れている感じ。
918 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:46:20
>>916
しょうもない奴だなぁ。いい加減、他人の足をひっかけるようなマネはやめて
過去ログ読んでから、まともな質問しなさいよ。というか、複数の定義が存在しうる問いを
出して、どうするっつーねん。あんたらの教祖さんが出して来た定義にぴったり合致しないと、
喜んじゃんでしょうに。そーいう視野の狭い引っかけをやっていったら、人文学者＋社会科学者
の大半が基準にひっかからないよ。
しょうもない奴だなぁ。いい加減、他人の足をひっかけるようなマネはやめて
過去ログ読んでから、まともな質問しなさいよ。というか、複数の定義が存在しうる問いを
出して、どうするっつーねん。あんたらの教祖さんが出して来た定義にぴったり合致しないと、
喜んじゃんでしょうに。そーいう視野の狭い引っかけをやっていったら、人文学者＋社会科学者
の大半が基準にひっかからないよ。
919 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:48:55
920 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:51:19
良いから、過去ログ嫁。このスレでは、お前さんが考えもしなかったレベルで、
信者vs.アンチが聖書読解してんだよ。
信者vs.アンチが聖書読解してんだよ。
921 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:53:50
いい訳はいいから。
なんなら、該当部分を引用してください。
なんなら、該当部分を引用してください。
922 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:56:02
>>920
教会の日曜学校で聖書を学ぶお子さん相手にマジになっても仕方ないでしょうに。
教会の日曜学校で聖書を学ぶお子さん相手にマジになっても仕方ないでしょうに。
923 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 14:58:46
バイブルスクールって奴ですか。
924 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 15:04:18
920＝922＝ロバ
925 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 15:06:11
ロバは構造構成主義者だろ。
926 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 15:06:49
果たしてそうかな？
927 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 15:11:22
あるいは、このスレによれば、ロバは第２世代。
928 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 15:18:51
929 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 16:30:47
バイブルスクールの生徒さんは、牧師さんが教えてくれた本しか読まないからなぁ。
930 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 16:48:01
しかし、教祖も本を書いたときは、これほど聖書読解に血道を挙げるだけの信者ばかりに
なることを意図していたのだろうか。
なることを意図していたのだろうか。
931 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 17:12:15
教祖だとか信者などという構造を意図的に作り出して、
必死に誤魔化す件について。
必死に誤魔化す件について。
932 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 17:16:16
なんと言おうが、部外者には、教祖ー信者構造としか移らないのですよ。
問題なのは、その構造が、教祖が意図したものというより、信者が勝手に
作り上げているっぽい点。「引用を」と求める時点で、科学者集団というより
宗教団体の香りがプーンと立ち上るのに気がつかないか？
問題なのは、その構造が、教祖が意図したものというより、信者が勝手に
作り上げているっぽい点。「引用を」と求める時点で、科学者集団というより
宗教団体の香りがプーンと立ち上るのに気がつかないか？
933 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 17:23:50
宗教団体だと思われるのがいやなら、学会でも、今とは別のやり方をとった方がいい。一傍観者からのマジレス。
934 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 18:33:54
>>932
引用をとは該当する過去レスを引用してくれでは？
引用をとは該当する過去レスを引用してくれでは？
935 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 18:38:41
アンチがなぜアンチなのか分からないが、
他に代替案を見つけ出すことは出来ないでしょ？
アンチしてる暇があったら具体的に動いたら？
彼らは動いてるよ。
他に代替案を見つけ出すことは出来ないでしょ？
アンチしてる暇があったら具体的に動いたら？
彼らは動いてるよ。
936 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 19:53:27
>>935
それが一番笑える主張だよ。確かに、教祖は本を書いて啓蒙につとめている。
このスレでも、彼のその貢献についてケチをつけているのはいなかったように
思う。しかし、そこから何が出てきただろう？リジェクトされまくる中途半端な
研究の山ばかりじゃないかい。しかも、信念対立の解消と良いながら、実際には
互いに気心の通じた身内で、共同研究をやっているようなもの。
そのレベルの「動く」ならば、昔から誰もがやっていることなんだよ。
そして、それだけでは、心理学は何も変わってない。
本当に、笑わせるなよ。まずは、外の世界をみてみろよ。
それが一番笑える主張だよ。確かに、教祖は本を書いて啓蒙につとめている。
このスレでも、彼のその貢献についてケチをつけているのはいなかったように
思う。しかし、そこから何が出てきただろう？リジェクトされまくる中途半端な
研究の山ばかりじゃないかい。しかも、信念対立の解消と良いながら、実際には
互いに気心の通じた身内で、共同研究をやっているようなもの。
そのレベルの「動く」ならば、昔から誰もがやっていることなんだよ。
そして、それだけでは、心理学は何も変わってない。
本当に、笑わせるなよ。まずは、外の世界をみてみろよ。
937 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:01:03
つまりね。そこで提供されているものは、目端の利いた研究者ならば、
だれもが当たり前にやっていることばかりなの。その暗黙知を平易な本に記したのは、
教祖の貢献だよ。そして、そうした本は、目端の利かない学生を啓蒙するのに役立つ。
しかし、だよ。その暗黙知をもってしても、現状の心理学が抱える問題は、
おいそれとは解決できない。論理的には、「〜すれば対立が解消できる」のは
分かっていても、現実的には達成が困難。あんたらが「ほれ、対立を解消したよ」
と言ってるのは、放っておいても、いずれ解決できたような、身内の対立ばかり。
だから言ってるの。啓蒙されるのは大事だけど、それを聖書のように祭り上げる
ようじゃおしまいだ、と。啓蒙されて、目端の聞く人間になったその瞬間から、
大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジをせず、「へへん。俺たち、目端の効く人間だぜ」と威張ってるようじゃ、
何も変わらんよ。そして、アンチが嘆いているのは「なんで、教典解釈でストップしてしまう
信者ばかりなのよ」って点なの。「どうして、その先に進まないのよ」って。
だれもが当たり前にやっていることばかりなの。その暗黙知を平易な本に記したのは、
教祖の貢献だよ。そして、そうした本は、目端の利かない学生を啓蒙するのに役立つ。
しかし、だよ。その暗黙知をもってしても、現状の心理学が抱える問題は、
おいそれとは解決できない。論理的には、「〜すれば対立が解消できる」のは
分かっていても、現実的には達成が困難。あんたらが「ほれ、対立を解消したよ」
と言ってるのは、放っておいても、いずれ解決できたような、身内の対立ばかり。
だから言ってるの。啓蒙されるのは大事だけど、それを聖書のように祭り上げる
ようじゃおしまいだ、と。啓蒙されて、目端の聞く人間になったその瞬間から、
大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジをせず、「へへん。俺たち、目端の効く人間だぜ」と威張ってるようじゃ、
何も変わらんよ。そして、アンチが嘆いているのは「なんで、教典解釈でストップしてしまう
信者ばかりなのよ」って点なの。「どうして、その先に進まないのよ」って。
938 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:23:31
ガンは教祖じゃなく信者だよな。それは確かだ。
939 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:29:12
だから信者って誰？
彼の主張に関心したら信者なの？
あなた、空想の産物に向かって吠えるだけ吠えればいいよ。
笑って見ててやるから。
虚しいだろ？
彼の主張に関心したら信者なの？
あなた、空想の産物に向かって吠えるだけ吠えればいいよ。
笑って見ててやるから。
虚しいだろ？
940 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:31:55
信者なんて持ち出して論点ずらさないで、
構成構造主義の問題点を指摘しろよ。
無いのか？
構成構造主義の問題点を指摘しろよ。
無いのか？
941 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:35:46
>>939-940
ここまで俺の書いたことを読みながら、それでもなお、何が問題点として
指摘されているのか理解できないとしたら、重傷だぞ。しかも、このスレの
最初で議論されていたことをリピートしてやってるというに。
親切に相手にしてやってきたが、ここまでくると鬱陶しいだけだ。
ここまで俺の書いたことを読みながら、それでもなお、何が問題点として
指摘されているのか理解できないとしたら、重傷だぞ。しかも、このスレの
最初で議論されていたことをリピートしてやってるというに。
親切に相手にしてやってきたが、ここまでくると鬱陶しいだけだ。
942 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:37:34
具体的に。
そんじゃ、今までの議論とやらをまとめてくれ。
そんじゃ、今までの議論とやらをまとめてくれ。
943 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:41:23
ボケ。そのくらい自分で嫁。目端が利き理解力のある人間ならば、１０分もかければ十分だ。
その手間すら惜しみやがる阿呆を、俺は相手にしてたのか？
その手間すら惜しみやがる阿呆を、俺は相手にしてたのか？
944 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:43:56
あなたの言葉で理論的な問題点を書いてください。
945 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:47:23
>>944
このスレを嫁、糞野郎。俺も最初から書き込んでいる。それが俺の言葉だ。
どれか分からなくても、信者以外の発言の主旨は重なっている。
その手間すら惜しむ奴が糞だと、なんど繰り返せば分かる。
チンカスと同じだぞ。今のお前は。
このスレを嫁、糞野郎。俺も最初から書き込んでいる。それが俺の言葉だ。
どれか分からなくても、信者以外の発言の主旨は重なっている。
その手間すら惜しむ奴が糞だと、なんど繰り返せば分かる。
チンカスと同じだぞ。今のお前は。
946 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:51:26
だから、聖書学校の生徒さんにマジ切れせんとも．．．
947 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:55:23
では、あなたの発言レスを指定していって下さい。
それは他人ではなく、あなた自身に発言の責任がかかりますから。
それは他人ではなく、あなた自身に発言の責任がかかりますから。
948 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 20:58:51
あ〜ぁ、ここまで自分の手を汚すことを嫌う、チンカスだったとは。
これまでに出会った信者の中では、最低クラスの人間だよ、お前さんは。
これまでに出会った信者の中では、最低クラスの人間だよ、お前さんは。
949 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:01:56
>>947
というか、過去ログ読むのがいやなら、２ちゃんになんて来んなよ。
というか、過去ログ読むのがいやなら、２ちゃんになんて来んなよ。
950 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:04:21
あなたは自分の意見を堂々と言えないようですね。
怖いんですか？
いますぐ書けない所をみるとただの煽りにしか見えませんね。
それなら別にいいんですよ。期待外れなだけですから。
それと、私は信者では無いですが、なんで信者だと思うですか？
あなたに都合の悪いレスはすべて信者扱いですか？
情けないです。
怖いんですか？
いますぐ書けない所をみるとただの煽りにしか見えませんね。
それなら別にいいんですよ。期待外れなだけですから。
それと、私は信者では無いですが、なんで信者だと思うですか？
あなたに都合の悪いレスはすべて信者扱いですか？
情けないです。
951 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:06:21
貴様の節穴には、>>936-937すら目に入らないのか。
分かったら、失せろ。ここはよくもわるくもただの２ちゃんだ。
分かったら、失せろ。ここはよくもわるくもただの２ちゃんだ。
952 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:08:33
953 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:09:33
だから、具体的に。
あんなの検索ロボにだって書けます。
あんなの検索ロボにだって書けます。
954 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:11:00
>>937
誰でも当たり前にやってるとは？
誰でも当たり前にやってるとは？
955 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:12:04
ほらきた。のらりくらりが基本なんだから相手にするなっての。
こいつこそ、自分の意見は書かず、他人の足を救うしかできない奴だろうさ。
こいつこそ、自分の意見は書かず、他人の足を救うしかできない奴だろうさ。
956 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:13:34
やっぱり。
957 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:14:26
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762824275/503-4937203-4266351
＞さて、それでは構造構成主義をメタ理論として用いるようになると
どのような科学の世界が現出するようになるだろうか。ここで実践家を
自認している僕の頭に浮かんだことは、要するにいいとこ取りじゃないか、
という何とも品のない言い方だ。西條さん、すみません。僕ら、工学系の
世界でしょっちゅうやっていることと同じなんじゃないか、ということだ。
＞さて、それでは構造構成主義をメタ理論として用いるようになると
どのような科学の世界が現出するようになるだろうか。ここで実践家を
自認している僕の頭に浮かんだことは、要するにいいとこ取りじゃないか、
という何とも品のない言い方だ。西條さん、すみません。僕ら、工学系の
世界でしょっちゅうやっていることと同じなんじゃないか、ということだ。
958 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:17:41
このレビューワーは、こうも書いている。
＞関心の異なる複数の信念が一緒になって新たな価値創造に向かうには、
もう一つ実践的方法論が必要だろう。そのあたり、著者の次の著書に期待
したいと考えている。
そして、俺はこう書いた。
937 ：没個性化されたレス↓ ：2005/12/06(火) 20:01:03
つまりね。そこで提供されているものは、目端の利いた研究者ならば、
だれもが当たり前にやっていることばかりなの。その暗黙知を平易な本に記したのは、
教祖の貢献だよ。そして、そうした本は、目端の利かない学生を啓蒙するのに役立つ。
しかし、だよ。その暗黙知をもってしても、現状の心理学が抱える問題は、
おいそれとは解決できない。論理的には、「〜すれば対立が解消できる」のは
分かっていても、現実的には達成が困難。あんたらが「ほれ、対立を解消したよ」
と言ってるのは、放っておいても、いずれ解決できたような、身内の対立ばかり。
だから言ってるの。啓蒙されるのは大事だけど、それを聖書のように祭り上げる
ようじゃおしまいだ、と。啓蒙されて、目端の聞く人間になったその瞬間から、
大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジをせず、「へへん。俺たち、目端の効く人間だぜ」と威張ってるようじゃ、
何も変わらんよ。そして、アンチが嘆いているのは「なんで、教典解釈でストップしてしまう
信者ばかりなのよ」って点なの。「どうして、その先に進まないのよ」って。
分かったら、失せろ。チンカスが。
＞関心の異なる複数の信念が一緒になって新たな価値創造に向かうには、
もう一つ実践的方法論が必要だろう。そのあたり、著者の次の著書に期待
したいと考えている。
そして、俺はこう書いた。
937 ：没個性化されたレス↓ ：2005/12/06(火) 20:01:03
つまりね。そこで提供されているものは、目端の利いた研究者ならば、
だれもが当たり前にやっていることばかりなの。その暗黙知を平易な本に記したのは、
教祖の貢献だよ。そして、そうした本は、目端の利かない学生を啓蒙するのに役立つ。
しかし、だよ。その暗黙知をもってしても、現状の心理学が抱える問題は、
おいそれとは解決できない。論理的には、「〜すれば対立が解消できる」のは
分かっていても、現実的には達成が困難。あんたらが「ほれ、対立を解消したよ」
と言ってるのは、放っておいても、いずれ解決できたような、身内の対立ばかり。
だから言ってるの。啓蒙されるのは大事だけど、それを聖書のように祭り上げる
ようじゃおしまいだ、と。啓蒙されて、目端の聞く人間になったその瞬間から、
大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジをせず、「へへん。俺たち、目端の効く人間だぜ」と威張ってるようじゃ、
何も変わらんよ。そして、アンチが嘆いているのは「なんで、教典解釈でストップしてしまう
信者ばかりなのよ」って点なの。「どうして、その先に進まないのよ」って。
分かったら、失せろ。チンカスが。
959 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:19:16
チンカスやってる暇があったら、
＞目端の聞く人間になったその瞬間から、
＞大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジを始めたら、顔とチンコを洗って出直してこい。
＞目端の聞く人間になったその瞬間から、
＞大いなるチャレンジが始まるのよ。
そのチャレンジを始めたら、顔とチンコを洗って出直してこい。
960 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:20:00
どうせまた、来るよぉ。のらりくらりとウナギのように。
961 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:21:23
つまり、構成構造主義は、良いとこ盗りという感想文なのですね？
962 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:22:14
ポイントはこっちだろ。
＞工学系の世界でしょっちゅうやっていることと同じなんじゃないか
＞工学系の世界でしょっちゅうやっていることと同じなんじゃないか
963 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:22:51
では、理論の中身については異論が無いでよろしい？
964 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:23:54
>>963
過去ログでさんざん議論されたネタを、読まずに議論しようとするカスになぞ、返事をする義務はない。
過去ログでさんざん議論されたネタを、読まずに議論しようとするカスになぞ、返事をする義務はない。
965 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:24:31
ほらきた、のらくろ伍長。
966 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:26:29
過去レスと議論してもしょうがない
君が目の前にいるといふのに
君が目の前にいるといふのに
967 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:27:11
キムチ臭い
968 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:27:42
２ちゃん初心者だろ、こいつ。暗黙のルールを知らない。
のらくら、のらくら、のらくろ伍長。今日も、ぬらりくらり。
のらくら、のらくら、のらくろ伍長。今日も、ぬらりくらり。
969 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:28:53
お決まりの展開になりましたね。
ロバさん？
ロバさん？
970 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:34:46
971 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:34:57
軽くジャブを出しても反応がある人物かどうか探りましたが
フェイントすら出すに値しなさそうですね
リングからすぐ逃げる相手に空しくストレートを出す暇はありませんから
フェイントすら出すに値しなさそうですね
リングからすぐ逃げる相手に空しくストレートを出す暇はありませんから
972 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:36:49
のらくら、のらくら。
少しでも牙を見せると、牙の先っぽが丸くて貧弱であるのがバレル。
ばらしたくなかったら、牙をみせないのが一番。
のらくら、のらくら。
少しでも牙を見せると、牙の先っぽが丸くて貧弱であるのがバレル。
ばらしたくなかったら、牙をみせないのが一番。
のらくら、のらくら。
973 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 21:38:05
974 ：没個性化されたレス↓：2005/12/23(金) 21:35:23
900age
975 ：没個性化されたレス↓：2005/12/25(日) 21:14:33
しどうあげ
976 ：sage：2005/12/26(月) 01:01:28
子路巣
977 ：没個性化されたレス↓：2005/12/27(火) 19:12:49
イキロ
978 ：没個性化されたレス↓：2005/12/29(木) 23:28:58
子路巣
979 ：没個性化されたレス↓：