ＰＯＰ＝プロセス指向心理学

>>843

古い既存の心理学って言うのは、安全な場所の、比較的安全な人たちを
研究して作られたものだから、そうした社会に生きない人たちが、マージナライズされる
傾向があった。だから、プロセスワークというのは、そういったマージナライズされた人たちに
焦点を当てたいという考えがあったんじゃないかな。
俺が敢えて>>842のようなことを言ったのは、そういう意図があったんだが。

まあ、じゃあお前にできるのかと言われたら、当然できないんだけどね。
「火中に座す」なんて、俺たちみたいな器の小さい小心者がなかなか
真似できるものではないと思うよ。

ミンデルは目的論的発想で臨床を展開するのに対し、グロフは因果論というより
還元主義に近い考え方。
ウイルバーは臨床家じゃないからそういう問題をきちんと整理できていない。
それぞれの見解の相違は本を読めばわかるが、心理療法を受けに来る人は、
本を読み込む余裕もないから、こういうバラバラな見解を一緒に紹介されても
かえって混乱してしまう。
それとこれは日本の学者全般に言えることだが、海外の理論を垂れ流すような状態から
早く脱して自分のオリジナルな見解を世界に向けて発信するレベルに
移行する必要がある。諸富先生はある程度力がある人だと思われるので、
学会の力のない研究者を引き上げる仕事とかはやめて単独で活動した方が
良いように思うが。

前に、これのワークショップに参加したときに、
男の参加者で、いきなりみんなの前で自分は性同一性障害者ですと
カミングアウトしたのを見たときは、ドン引きした。

あなたは、どうやって、その人を、男の参加者だと、認識したのですか？

服装、声の高さ、のど仏、眉間の発達、ひげ剃りの跡、禿げ具合、などでしょうか？

意図せずに、ノンパスの MtM、FtFの人たちも居ますので。。。。
（男性や女性というトランスジェンダーでない、シスジェンダーの自己同一性をもっていても
そのように他の人に認識されない人）

カミングアウトは、ある意味、ドン引きする人が、人間レベルでは、友人でなかったということを
確認する勇気を試すような、行為でもあるかな、と思います。

パスしている、FtM がカミングアウトしたんだったら、あたいは、ちょっと、ドキドキしてしまうかもしれない。。。。

性同一性障害者の自殺率は、５倍とか、１０倍くらい高いと聞きましたが、私も、それに加担しているのでしょうか。。。。

産経新聞（2003年4月12日）によれば、調査対象の29.2%に不登校経験が、74.5%が自殺を
考えたことがあり、自殺未遂や自傷行為に及んだ者は31.1%であり、MtFに比べFtMの方が
不登校、自殺未遂・自傷行為経験率が高かったというがこれは膨大な量のすでに自殺に
追い込まれたMtFやカミングアウトできないMtFが多いからである。背景として、
性別違和感・偏見から社会で正当に扱われないという経験が、当事者にとって
耐え難いものであり、そこから引き起こされたものであるとの見方が有力である

あなたは、自分がより自分らしく生きるのが、怖いですか？

自分が、異性装、したいのを、認めたくないんじゃないですか？

>>846

ウィルバーでさえ整理出来ていない問題に気づけているとは・・・
恐れいった。

>>848

正確にはその男は「自分は性同一性障害者です」と言ったのではない。
詳しいことは俺やその男が特定されたら困るので言わないが、
その男は「自分は女性化願望がある」と言ったニュアンスのことを言った。
別にその男は女装をしていたわけではない。

オカマや性同一性障害者と言っても、いろんな分類があることは今ググってから
理解したが、そういった分類法が適切かどうかということに関しては必ずしも合意しない。

>>850

女装してみたい、女性的に振舞ってみたい、アナルセックスがしてみたい、
といった『嗜好』としてそういった情動は理解できるけど、
それを『志向』（アイデンティティ）として表明したいという気持ちは、
全く理解出来ない。
何でわざわざそんなしんどいことするの？馬鹿なの？死ぬの？って感じ。

>>852
あなたは考え方がちょっと保守的すぎるようだ。

体のどこかが痛いとき、「痛いですか？」と聞かれて、「痛いです」と言える状況と

いろんな状況次第で、本当は痛いのに、「痛いです」と言ってしまっては、ちょっとまずいので
「大丈夫です、痛くないです」と言わざるを得ないような経験って、ありますか？

男性である、女性である、という感覚は、痛みと同じように、感じる事のできる事柄でもある
のだと思うのです。

たとえば、男性らしく振る舞ってみたり
女性らしく振る舞ってみたりして、感じられる、感覚として、わかってみてほしいです。

私は、「女性である」という内的な感覚があって、いま「痛い」という
本当に、感じている事を言っても、安全な状況で、あると同時に

「女性は自分が女性だと感じている」と、本当に、感じている事を言っても
安全だと、思える場があるのって、素敵じゃないですか？

ワークショップに参加するというレベルの方で、男性の多数派の弱点である
弱者の痛みがわからない鈍感さを、ここで表現、カミングアウトして頂いてありがとうございます。

>>854

>たとえば、男性らしく振る舞ってみたり
>女性らしく振る舞ってみたりして、感じられる、感覚として、わかってみてほしいです。


だから、女装してみたい、女性的に振舞ってみたい、アナルセックスがしてみたい、
といった『嗜好』としてそういった情動（感覚）は理解できるって言ってるじゃん。
これはトレーニングをすれば、誰にでも分かることだと思うんだけど。

もしあなたが、性的少数者の当事者でないのなら、俺に対するそういった非難は、
あなた自身の性的少数者に対する、嫌悪感や差別感情の投影（2次プロセス）とも考えられますよ。

>「女性は自分が女性だと感じている」と、本当に、感じている事を言っても
>安全だと、思える場があるのって、素敵じゃないですか？

俺はドン引きしたとは言ったけど、そういう場所がなくなってしまえとは言ってないからね。

>ワークショップに参加するというレベルの方で、男性の多数派の弱点である
>弱者の痛みがわからない鈍感さを、ここで表現、カミングアウトして頂いてありがとうございます。

俺を勝手に（白人中産階級の）多数派の男性にされても困るんですけど。

>>854は、人にはそれぞれ個々の理由で理解できないこともあるということを、
わかってみてほしいかな、と思ったけど、たぶん854には理解できないだろうから
やっぱりわかってみてくれなくてかまいません。
そういう理解力に欠けた人であっても匿名で書き込むことができる２ちゃんねると
いう場所は素敵ですね。
他人の感じ方を鈍感だのなんだの言える傲慢さを、ここで表現、カミングアウト
して頂いてありがとうございます。

とっても、貴重な対話の機会を提供して頂いて、ありがとうございます。

だんだん、文脈が見えてきました。

そのワークショップで「ドン引きする」なんて言ったら、少数意見で、攻撃されそうで
危なくて、表現できなかったのでしょうか？

多数派側（その場の、多くの人が）
その人を支持する立場の、雰囲気だったのではないかと、想像しています。

ここなら、きっと、「ドン引きする」という気持ちを
わかって、支持してくれる人が居るのではないかと、期待していたのかなと、思っています。

あなたの、その人を理解できない理由を、いろいろ、想像しています。

カミングアウトをしないほうが、しんどい経験をしているひとも
居るかも知れませんね。

カミングアウトをした方が、隠す必要がなくなるので、
しんどさが減って、らくな感じになるのかもしれませんね。

だれが、自分の本当の事をはなしても大丈夫な、より深い友人で、
だれが、あまり、自分には、個人的にはかかわり合いになりたくない、と思っている人なのかが
はっきりするのも、ラクになる要素かもしれません。

ポスゲイにみられるように、社会的な理解、「慣れ」、制度の変化なんかが十分にあると

抑圧、差別、マージナリゼーションを経験する機会がどんどん減っていって

四六時中、アイデンティティーの中心に据える、ということではなくなる

という可能性は、もちろんあると思います。


逆に、社会的、周りの人の理解、「慣れ」、組織、社会制度の変化なんかが十分でないと

抑圧、差別、マージナリゼーション、嫌な目に遭う機会が十分にあって
（自分が「誰であるか」を、いつでも思い出させてくれる人たちが十分に、いつでも居るので）

四六時中、アイデンティティーの中心に据えざるをえなくなる

ということかな、と、思います。

おっと、「ポスゲイ」じゃくて、「ポストゲイ」。

>>857

>そのワークショップで「ドン引きする」なんて言ったら、少数意見で、攻撃されそうで
>危なくて、表現できなかったのでしょうか？

そうそう。まさにそういうこと。
俺もその場では、顔では微笑んで、「そうか、つらかったんだねえ」って感じでいたんだよ。
でも、本当は、心の中ではドン引きした気持ちがあったんだよ。
そして、あなたの言うように、俺がそういうことを言うと、周りから非難されて、場の空気を
壊してしまうんではないかという危惧があった。だから、それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
俺自身の問題とも言えるし、場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える。

>あなたの、その人を理解できない理由を、いろいろ、想像しています。

別にその人のその一部分が理解出来ないからと言って、
その人と関わり合いになりたくないわけではないし、友達になれないわけでもないんじゃないですか？
その人の全てが理解できると言えてしまう方が、逆に胡散臭いと感じるね。

性同一性障害者のカミングアウトにドン引きした、という表現が、
配慮が足りないというのなら、2chというか、このスレにだけ限ってだけ見たって、
そんな発言いくらでもあるとおもうんだけど。
例えば>>844とか。（語尾に「w」を多用してるのが、731っぽいが）
それらはスルーされて、俺だけ非難されるってのは、なんか納得いかないなあ。

>>858

結局のところ、俺が理解出来ないのは、
なぜ性的少数者（もしくは性的多数者）が、なぜその性指向だけを
アイデンティティの中心に据えざるをえないのか、ということなんだ。

心理学的な理解だと、例えば出生時に、母親が本当は女の子が欲しかった
という意識（あるいは無意識）があったにもかかわらず、男の子が生まれてしまったとか、
その延長の養育上の過程で、その男の子に女の子の服を着せたり、女の子的な
振る舞いを強要したりして、そうなったとか、あるいは逆に、あまりにも過度に
その男の子に男性的な振る舞いを強要して、その反動でその男の子に、女の子的な
振る舞いに対して羨望が生まれるとか（ikkoさんなんかはこのパターンだな）、
そういうことなのかなと頭の中で考えたりするんだけど、どうなんだろう。

ただ、こういう考えが誤解されやすいと感じるのは、こういう心理学的な解釈を与えるのは、
その人の性自認を「元に修正する」ためのものではないということなんだけど。

とっても貴重で、リアルで、本当の感じで書いているなぁという感じが、私はしました。
ありがとうございます。

すばらしい、問いかけ、疑問だと思います。

＞　それらはスルーされて、俺だけ非難されるってのは、なんか納得いかないなあ

あなたは、対話を続ける勇気があったので、双方に取って
ラッキーだったのではないでしょうか？

個人の生育、養育の歴史上の要素が関係あるのかもしれませんし
養育者との関係性なのかもしれませんし
脳内物質、ホルモンやＤＮＡなのかもしれませんし
運命なのかもしれません。

ただ、その一人一人の体験が、質問、問い合わせ、回答といった
やりとりから、繰り返し、積み重ねられて、常に再構成されている
という視点も、持ちたいと思います。

少数者が「わたしはこういう種類の少数者です」といつも言ったり
行動に表せないという体験を
あなたは、まったく同じように、以下のように体験したのだと思います。

＞俺もその場では、顔では微笑んで、「そうか、つらかったんだねえ」って感じでいたんだよ。
＞でも、本当は、心の中ではドン引きした気持ちがあったんだよ。
＞そして、あなたの言うように、俺がそういうことを言うと、周りから非難されて、場の空気を
＞壊してしまうんではないかという危惧があった。だから、それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
＞俺自身の問題とも言えるし、場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える。」

「ドン引きした気持ち」を持った人は、その特定のワークショップでは
少数者の立場だったんだと思います。

少数者の立場に立つと
あなたが経験したように

心の中で感じている事を、顔では微笑んで、隠すことが
頻繁に要求されます。

本当に感じている事を言うと
「周りから非難されて、場の空気を
壊してしまうんではないかという危惧」を持ちます。

「それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
俺自身の問題とも言えるし」

外部の批判や攻撃、危険を作る人たちを取り込んで、内面化し
自分の中の問題だと感じるようになります。

これを、「内面化された抑圧」と呼びます。

「場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える」
少数派の立場に居ると、一般的な場所へ行くときだけでなく

「内面化された抑圧」も、お手伝いをして

比較的しょっちゅう、場の空気（一次プロセス）＝多数派の感覚に
影響を受けます。

顔では微笑んで、心の中ではドン引きをしている
という状況を、比較的、しょっちゅう、頻繁にしているのが
少数者の立場だと思います。

性同一性障害者の人たちがあつまるミーティングへ行けば
トランスジェンダー、トランスセクシャル方が
多数派になりますので

トランスジェンダー、トランスセクシャルでない
シスジェンダー、シスセクシャルの人たちの方が
少数者の立場の経験をすると思います。

>>862

>個人の生育、養育の歴史上の要素が関係あるのかもしれませんし
>養育者との関係性なのかもしれませんし
>脳内物質、ホルモンやＤＮＡなのかもしれませんし
>運命なのかもしれません。

もちろん、俺の言うような心理学的な解釈が全てだと言うつもりはない。

>ただ、その一人一人の体験が、質問、問い合わせ、回答といった
>やりとりから、繰り返し、積み重ねられて、常に再構成されている
>という視点も、持ちたいと思います。

そういった心理学的解釈が真実かどうかというのは、実はそんなに
重要なことではないのかもしれない。

例えば、ikkoさんは、性同一性障害であると同時に、パニック障害も持っている。
彼のような人にそういった解釈を与えることで、性同一性障害が
治らなくても、（そもそもそっちの方は治る必要がないが）もしかしたら
パニック障害の方は軽減されるかもしれない。
パニック障害を持ちながら、命を掛けてまでそうした仕事をやらなくても、
もっと楽に生きることはできるんじゃないかと、
TVでikkoさんの特集の番組がやっていたときに見ていて思ったわけさ。

ミンデルがプロセス指向心理学を提唱して活動し始めた
70〜80年代というのは、性的少数者というのは異常で、
治療の対象だったのかも知れない。
しかし、今現在、心理学的な発達論や人格論を
ベースに心理療法をやっている人間で、性的少数者を異常だとして、
治療の対象とすべきと考えている人間は、少なくとも俺の周りでは見当たらない。
そんなのは時代錯誤もいいところじゃないか？
それなのに、POPやユングの元型心理学派なんかの連中の中で、
発達論や人格論、家族論などは限定的な偏ったものの見方だと
懐疑的なものの見方をする奴がいる。そこがなんか納得いかないんだよなあ。

たしかに。女性差別も、在日差別も、部落差別も、白人や黒人や中国人も
ゲイだってレズビアンだって、性同一性障害だって、フリーターだって
８０年代じゃあるまいし、もう差別が完全になくなってしまっているのに
なんで、プロセス指向心理学の人たちは、やっきになって取り組んでいるのだろうか。

>>863

俺はそのワークショップに参加した時点では、
自分がドン引きしていたことには無自覚だった。
今、あの時のことを思い返すと、そういう気持ちがあったなと
思い出したんだ。

もし、自分の中のそういった気持ちに自覚的であったなら、
「性同一性障害者であることを告白される体験は初めてだったので、
正直なところ、かなり驚いてしまいました。」と言うことができただろう。
俺自身がなぜそのように言えなかったかといえば、自分は人を差別したり、
偏見を持ったりしない、弱者に常に微笑みかけている綺麗な人間だと思っていたからだ。
そして、もし仮にそのように驚きましたと発言したところで、それを非難する人がいただろうか？
まあ、それはわからない。なぜならそのように発言できた人間が
その場に俺以外にいなかったからね。
みんな「そうかつらかったんだんだね」という面をしていたからな。


もしこれが、俺の個人的な問題（個人的無意識）によるものではなく、集団全体の力動として
働いているとPOP的に考えるならば、自分たちは人を差別したり偏見を持ったりしない綺麗な人間だ
というのが一次プロセス（we）で、人を見下したり、差別したり偏見を持ったりすることが
２次プロセス(not-we)、という理解でいいのかな？

「面をしていた」という表現、なんか、強いものを感じますが

たしかにグループとして捉えると、そういうことなのだと思います。

なんか、2ch 自体の文化や、日本のネット文化の話も、一緒にしているいような
気分に、ちょっぴりなってきました。

別の視点では、カミングアウトした人の中に、「ドン引き」された経験が
内面化された抑圧として存在していて

その部分にドリームアップされた、という視点もありますが

これは、社会での弱者が、頻繁に心理学「も」使って抑圧される傾向が
あるので、大変、使い方、もちこみ方のメタスキルが微妙です。

もしも、あるグループでの少数派が、一般社会の少数派と
逆転していると（この場合は、ひょっとすると、それほど逆転していないかもしれませんが）
さらに複雑です。

>>866
「治療の対象」以外にも、いろんなレベルと多様性があると思います。

治療の対象--- 違和感がある --- 感情的にも平等に接することができる
エンパワーメントをしたいと思っている--- ぎこちないがすることができる --- すばらしくできる
当事者なのでかえって見えない --- 当事者で、さらにけっこうできる --- 当事者でさらにすばらしくできる

「奴がいる」ということですので、すでに、枠組みが
決まってしまっているのかもしれませんが。。。。

発達論や人格論、家族論などはたしかに、かなり大きな部分だとは
思いますが、それだけで、限定的でなく、すべての人に完璧に使う事が出来る
というのは、やっぱり、たしかに、ちょっと、私にはリアルでないのです。

でも、一人一人が自分がリアルだと思えるやりかたでできるのって、良いですよね。

>発達論や人格論、家族論などはたしかに、かなり大きな部分だとは
>思いますが、それだけで、限定的でなく、すべての人に完璧に使う事が出来る
>というのは、やっぱり、たしかに、ちょっと、私にはリアルでないのです。

厳密に発達論や人格論だけを用いてカウンセリングをやると言ってるわけじゃ
なくて、あくまでそうした発達論や人格論をベースにした上で、
いろいろな他の心理学の技法（それはもちろんPOPも含まれる）を組み合わせて
クライアントに対処しているということだよ。

厳密に、発達論や人格論だけで臨床を試みようとする人なんて、
余程心理学の派閥に拘束されたアカデミックな人たちだけじゃないの？

POPに興味のある人にも、ベースの参考にできそうな、発達論や人格論のウェブのページか
本なんか紹介してもらえると、嬉しいです。

>>872

ほれｗ
http://www.fujimi.in/

ありがとうございます。

「プロセスワークとは」と「トレーニングにあたって」全部読みました。参考になりました。面白かったです。

>>868
もし、ファシリテーションをするなら
人を見下したり、差別したり偏見を持ったりする、というレベルまでの言葉を、つかうかどうかは
ちょっとどうかな、というですが、

感情的なわだかまりがあるとか、ドン引きするとか
心地よくない感じがするとかの感覚、感情面は、比較的２次プロセスっぽい感じがします。

「そうかつらかったんだんだね」という共感する、サポートするっていうあたりが
１次プロセスでしょうか。

「差別したり偏見をもつ」、というのは、だいたいが、差別される側の枠組み、視点で
差別する側の視点ではない事が多いので、これで、表現してしまうと
ちょっと、ファシリテータートしては、扱いが、難しくなると思います。

ドン引きホットスポットだな
ドン引きと差別をつなげちゃってる時点でプロセスが止まってる
ドン引きOK、カミングアウトもOK

プロセスワークは扱うものじゃなくて
プロセスに従うものだろ？
「扱いが難しくなる」
なんて考えた時点でプロセスが止まってる

終着点はどこにあるのか
探しに行こうぜ。

【ネット】雑誌でグラ王に輝いたイケメン　実はゲイビデオに出演していた事実判明？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282548166/

んじゃあ俺はドン引きはOKだがホモのカミングアウトはNGという立場を取らせてもらおう。
一般的な日本の表社会だと、大多数の人間が俺と同じ立場だと思うが。

ニートやひきこもり、不登校といった人たちの問題に対してプロセスワークの手法は有効でしょうか？

白井勝美さんは、有効ではなかったと言っているみたいですね。

ウェブ上でこのあたりに触れているのをみつけました。
http://qubit.blog102.fc2.com/blog-entry-314.html

ゲリーがコーマワークをちょっぴり引きこもりにも応用するようです。
http://www.jpwc.jp/seminar-event/2010/jpwc-s11-2.html

引きこもりが

「早く学校に行きたい」
「早く外に出たい」

と考えることを、「自我」と捉えてしまうのはいろいろとマズイよね。
そうじゃなくて、引きこもりにとっては、ゲリー氏の言うように、
むしろ引きこもるという行為自体が、その人を自らの中心（自我）に近づける
ための状態だと考えた方が良いと思う。

早く学校に行きたいとか、早く外に出たいというような
引きこもりの表面的な主張は、ほとんどが「ペルソナ」だろうから、
それを支援しようとすると、たいてい失敗すると思う。

7月8日から8月26日まで、書き込みが無かったのって、ホットスポットって書いてあるけど
なにが、ホットスポットの中身だったんだろ？

同性愛者や、トランスジェンダーのカミングアウトはOKで
ドン引きはNG、という立場も必要なのかな？

>同性愛者や、トランスジェンダーのカミングアウトはOKで
>ドン引きはNG、という立場も必要なのかな？

自分の感情を否定して表面的に他人を尊重したり
受け入れようとする態度は、どこかで必ずボロが出ると思うね。

24時間テレビの性的少数者に対する扱い方の件なんて、
その典型じゃない？

このウェブのせいで、２ヶ月近く、かたまったのかな？
http://www.fujimi.in/

http://www.k2.dion.ne.jp/~gorom/index.html
このサイトのユング派や河合隼雄に対する批判は痛烈だね。
ユング派の流れを継ぐPOPとしては、こうした批判に対しても
きちんと応じられる言論を磨く必要がある。

ユング派と言う括りで言ったら、POPはかなり特殊な部類に入ると思う。
だから、一般的なユング心理学に対する批判が、POPにも当てはまるとは限らないんだよね。
例えば、POPは「元型」を、固定的なものの見方だという理由でほとんど使わないし、
POP以外の一般的なユング心理学は、POPのように、特殊な意識状態を喚起するための
トレーニングを意図的に行ったりすることは、ほとんどしない。

それに、>>887のリンク先で批判されているように、
ユングはもともと無神論的だったけど、POPは明らかにアミニズム的だしね。

白井勝美って何者なのか知らなかったのでググって調べたんだが、
wikipediaに、

＞プロセス指向心理学を始めとする心理学のワークショップに多額の借金をしてまで参加を続けるが、
＞冷たい参加者ばかりで虚しさだけが残ったという。

と書かれているのを読んでﾌｲﾀｗ
こいつは一体参加者に何を求めてたんだろうね
ていうか、こんな気持ち悪い奴が一緒に参加してきたら、普通に冷たく扱うだろ

私は、プロセスワークを勉強する人には、いろいろな種類の「気持ち悪い奴」としっかり関わる能力の向上を、ある程度期待します。

周りの参加者（及びファシリテーター）が「しっかり」と関われなかったから、
白井勝美に虚しさだけが残ったんじゃないのか？

しっかりと関わる能力って具体的にどういうことをいうんだ？
具体的な打開策も提示できないでコミットだけしていきたいという態度は虫が良すぎるんだよ。


お前らの、「参加は自己責任」だの「医師の診断書が必要」だの
「私たちのやっていることは医療行為ではありません」だのと
言った言い回しは、俺が白井に対して気持ち悪いと言ったのと、
間接的には同じだってことがわからないのか？

ずしっと来ます。わかっていないかもしれません。