◎　内からの視点　◎

ようするに、

機能としてのニンゲンは、
構造としてのヒトが持つ「環境制御機能群」であり、
つまるところニンゲンは、ヒトの機能の一部に過ぎない。

ニンゲンがヒトを所有するのではなく、
ヒトという生物の機能の一部として、
ニンゲンという現象が存在する。

その機能が、
自分自身を現象させている構造を調べようとするとき、
果たして、それは可能なのか否かという、
哲学的問題に直面するわけだが、

自分でも、何言ってんだか分からなくなってきたので、
適当に放り出してみる。

27 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:25:25

わっはっはっはっは

28 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:27:26

要するに、植物の根の成長点の伸び方をその中から予測できるのかってことか？

29 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:28:42

プログラムが自分自身の構造を判断できるか、みたいな？

30 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:29:04

自己言及の可能性なの？

31 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:29:37

アフリカゾウの耳は自分が耳だって知ってるかっていうことじゃないん？

32 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:30:24

玉葱の皮を剥いていくと玉葱は残らない？

33 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:30:46

植物の根が伸びるのは、
あくまでも物理的現象だから、
内部観測フェチにとっては、
どうでもいいことなのだ。

物理的実体がない情報処理機能としてのワレワレを、
存在せしめるところの物理的実体＝構造物としての脳ミソを、
しげしげと眺めつつ、ニヤニヤしながら一杯、ヤル。

というのが、
正しいスタンスではなかろうか。

34 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:32:25

・・・ところで、
内部観測って、何だ？

いや、ホントに。

意味も分からずに、
思いついたことだけで議論を進めると、
何が起こるか分からないので、
ちょっとドキドキして素敵。

35 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:33:24

違うな。皮ｎをその内側の皮n-1は「外」だと見ることができるとする。
x->∞のとき、皮n-xは何かっていう問題じゃないか？

36 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:34:52

神経細胞があつまるとどうして人間になったりするのかっていうことなんか？

37 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 19:38:24

生物というのは、
同じ遺伝子を持つ細胞の集合体なわけで、
役割分担によって、より安定的効率的な自己維持環境を、
維持してるわけだな。

ニンゲンという機能は、このコロニーにおいて、
よりグローバルな環境制御を行なうことによって、
全体に利益を齎す役割を果たしているわけだわさ。

具体的に言うと、
黒い雲が出てきたから、間もなく雨が降ることを察知して、
雨を凌ぐ場所を探したりとか、
あるいは、食べるものとか、寝る場所とか、
そういうことを気にする仕組み、機能だわな。

率直な話、
黒猫が目の前を横切ることと、
黒い雲が出てくることの情報的な価値は、
たいして違わないわけだが・・・。

えーと、
何の話だったかな。

ヒック。

38 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 19:57:01

性交に対する衝動は、
結果としての報酬である快感以上に、
止むに止まれぬ衝動としてニンゲンを突き動かすわけだが、
個人的には「どうかな？」とか、思わないでもない。

なんでこの個性は、
こんなにも異性を求めるのだろうか？
おまけに、振られまくってるし。

哀れだな、俺。

39 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 20:45:47

やはり、心理版にスレが立つとアホが集まってくる

40 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 21:34:31

というかなー、馬鹿しかいないところに立てれば、どうしても馬鹿以外は書き込まない。

41 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 22:10:11

いやまて、早まるな。
我が馬鹿どもをメタモルフォーゼへと導こうぞ。

42 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 22:15:37

　彡三ﾆ三ミミミ-、　　　／　　　　　　　　　　ヾ:::::＼　　　　
　　　xX'' 　　　`ＹＹ"ﾞミ､　　 /　　　　　　　　　　　　　＼:::::::＼　 .
　　　彡" 　　　　　　　　ﾐ.　　ミ| 　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::|,. 　
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43 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 22:18:14

馬鹿どもが集まって、やっぱり何も生まれないのか、
はたまた、何かしらの偶発的な「創発」が起こるのか。
まずは、参加しないことには始まらない。

44 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 22:38:57

なんで、内的な視点が必用なのだろうかね？
従来の心理学は、観察者側の視点から得られたものでしかないわけだと思うの。
入力も出力もない閉鎖系システムにおいては、そのような外的な視点ではお手上げじゃないの？
これは、言葉の通じない動物たちと接してみると切実な問題だと思うわ。
そこで、内的な視点が必用になるわけね。

45 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 22:59:38

それって、自己分析は可能か、
みたいな問題に行き当たらんか。

46 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 23:26:08

だから、内的な視点ていうのが、ちゃんと表現されてないんだよ、いまだにここでは！

47 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 23:27:24

そりゃ、糞スレに糞がよって糞してるわけだかｔらな。糞！

48 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 23:27:57

糞も内的な視点で見ると、糞の外が見えるのか？

49 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 23:53:20

また、蛆虫どもか！

>>46　なんか自分の見解の一つでも書いてみろ、蛆虫
>>47　つまり私は糞ですといっているわけか
>>48　おまえも糞なんだから糞してるだけでいい、何も考えるな

50 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 23:53:23

糞が見る外の世界というのは、
糞の内部に再構築された、
外界の模型だよな？

51 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:03:03

すると、世界は糞なんだな？

52 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:18:08

>>51
とりあえず、１の理論のどれか一つでも説明してもらませんか？
わたし、カバなもんで。

53 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:20:15

糞蛆虫に聞くな！

54 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:40:06

糞が見る世界は、
糞になる。

・・・哲学的だろ？ｗ

55 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:41:46

は　げ　ど　う　！

56 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 00:57:45

>>54
これは、目からウンコだ！
つまり、その種がもつ内部構造に基づいてしか外部環境を捉えることができないという
これぞ、まさしく内的なまなざしである

57 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 01:05:36

にゃはははは。少しは見えてきたか、糞ども。

58 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 01:08:07

でも糞は、
糞的世界を、
好ましく思うだろうぜ。

59 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 01:18:55

なんだかなあ。。。
ちょっとレベルあげようかと思ったが、空気読まないといかんな。。。。

60 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 01:27:15

よし、
糞は捨てよう。

脳内花畑の人は、
世界も花畑。ｗ

61 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 12:07:02

脳内は余計だろ？

お花畑の中の人は
世界もお花畑。

あるいは、

お花の中から覗けば
世界もお花畑。

かな。

62 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 12:08:04

糞の場合と基本は変わらねぇじゃん。

63 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 13:43:58

オートポイエーシスは行為者の視点なんだ
従来の観察者の視点だと必然的に内側と外側という
境界線ができてしまうわけだけど
それをとっぱらってしまった画期的な理論なんだわな
その流れの中から生まれたのが日本発の内部観測なんだ
でも、オイラはまだ良く知らないんだわな
細くよろしく

64 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 22:48:15

まあ、心理学の連中にはチンプンカンプンな話題じゃな。
知った所で心理連中にとってそれが自分達にどう関係するのか見出せないだろう。

65 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 07:58:00

心理学の中で（日本でも）オートポイエーシスなんぞが論文や書籍に引用されるようになったのは
１５年以上も前だと思うのだが。

66 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 07:59:45

出版社の思惑に乗せられた無知な若造どもが今頃になって騒いでいるというところだろう。
内部観測はちょいとネーミングとしては新しいか。

67 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 09:37:04

>>65
> 心理学の中で（日本でも）オートポイエーシスなんぞが論文や書籍に引用されるようになったのは
> １５年以上も前だと思うのだが。

いや、２０年は経ってるよ。

68 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 11:55:48

どのような論文の中にどのような文脈で引用されたのかも書けない妄想メルへん？

69 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 14:53:30

バカになんか教えてやらん。まともな突っ込みできたら考えてやるよ。
偉いお前ならすぐ見つけられるだろ。くず。

70 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 14:57:07

わっはっはっはっは
知らないなら素直にそう言え

71 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 15:00:48

お前が知ってるなら、それでいいよ。面白いレスほしかったら、
お前もなんか中身の有ること書きな。じゃあな、くず。

72 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 15:08:19

なんだかなあ。自分に投げ掛けなよ。

73 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 15:10:25

駄目だ、こりゃ・・・　こっちは特に何も欲しくないよ。
いちゃもんゴッコの練習してるだけだから。

74 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 15:12:25

お前ら、後ろをみろ！馬鹿が連なってついてくるぞ！

75 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 15:12:51

ひゃはははは、やめまする～

76 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 19:48:39

なんのことやらぜんぜん分からないけど、
適当に書いてみるか。

そのうち、詳しい人が、
たまらなくなって何か吐くかもしれんし。

77 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 19:59:40

脳にとっては、
自分が存在している身体そのものが、
環境にすぎない。

だから幼児の脳は、
自分の身体を含めた環境を調査して、
環境の複製を内部に作り上げる。

78 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:01:41

教師が授業を行なっても、
生徒が伝達された情報を元にして、
自己の内部に構造を再構築できなければ、
生徒は何も学ばなかったことになる。

79 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:07:05

眼鏡を常用している人にとっては、
眼鏡も身体の一部になる。

その証拠に、
眼鏡を外しているときでも、
通常ならレンズの陰になる部分を掻くとき、
無意識に眼鏡を避けて掻く。

80 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:28:55

すべての行為は認識であり、すべての認識は行為である

81 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:33:37

抽象的なのは分からん。

分かりやすい実例を重ねて、
内部観測のイデアをダウソ汁。

82 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:00:49

おまえはなにもわかってないなぁ
クオリアがどういうものをいっているのか、よく読んでこい、馬鹿者

83 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:07:11

つか、だったら、
クオリアの意味を解説しろよ。

84 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:16:09

道を歩く
歩道に大きな穴を発見
落っこちる
どうしよう……絶望
私のせいじゃあない
這い上がるのにもの凄く時間がかかる

同じ道を歩く
歩道に大きな穴を発見
見ないふりをする
また落っこちてしまった
また同じところ
私ってどうかしてる
でも私のせいじゃない
這い上がるのにもの凄く時間がかかる

同じ道を歩く
歩道に大きな穴を発見
見る
それでも落っこちてしまう
癖になっている
目はぱっちり開いている
私がどこにいるかわかっている
私のせいである
さっさと這い上がる

同じ道を歩く
歩道に大きな穴を発見
避けて通る

ちがう道を歩く

85 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:24:27

・・・それって、
単に、アホでも少しは学習するってことなんじゃ・・・。

86 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:29:28

いや、おまえみたいにわからんやつもいる

87 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:32:47

観察者の視点にたつな！馬鹿者

88 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 00:47:42

クオリアって、言語化できない感覚か。
意味不明じゃん。

だんだかなぁ。
環境を観測して、
自己の内部に模倣図を作るくらい、
祇園の舞妓さんだって、当たり前にするだろ。

脳にとっちゃ、
全部が、外部だろうがよ。

違うか？

89 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 02:27:40

その通りだ。もはや哲学だな。
哲学は哲学で、そっち方面で勝手にやってくれってこと。

90 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 02:29:24

哲学をバカにするわけじゃないけど、哲学って色んな意味で
どうしようもないからね。

91 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 02:37:35

>>89
トホホホホホホﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎ・・・・・・・・・・・

おまえ、それが「心」理学者の取るべき態度かよ。
2chの心理板のレベルなのか、日本の心理学徒のレベルなのか、
異様だよ、この落ち方．．．．．．．

92 ：没個性化されたレス↓：04/12/21 14:55:04

世界は浮揚しており、実は、お前だけが落ちていっているのだ。

93 ：没個性化されたレス↓：04/12/21 22:33:39

現象学は思考の原理である

94 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 03:15:31

だから？

95 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 12:55:09

ところで、内部観測は「内からの視点」なのか？むしろ、内からの視点という
固定した「内部」の否定、もしくは、外部と関わる行動を通じて「内部」がダイナミックに
更新され変化していくという位置づけではないのか？

96 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:30:08

ほんと心理版はクズぞろいだ
クオリアを全くわかっとらんな

97 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 19:30:26

お前さんは何がわかってるんだね？

98 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 19:47:27

>>96
> ほんと心理版はクズぞろいだ
> クオリアを全くわかっとらんな

というか、昔からの話題に名前だけ付け替えた人寄せパンダ概念にはあまり関心がないんだけどな。

99 ：チョムスキナリアン：04/12/22 20:56:33

＜クオリア三原則＞

１．入力側での「変更不可能性」
２．出力側での「融通性」
３．短期記憶上での持続

100 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 23:58:22

それぞれの概念がよく定義されていない（少なくともここでは）。だいたい誰の
クォリア概念かで異なるのでは？特に、１と２をパラフレイズしてくれると助かるな。
このままだとわかっているようで、わかりにくい。

101 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:30:52

あっちのクォリア困ったスレは、蒟蒻オナニーみたいな腑抜けばかりでおもろうないわ。
こっちはどうじゃ？

102 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:54:15

わっはっはっはっは

103 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:58:25

>>96
心理板住人の大半が目指すのは、scientistとではなくresearcherに過ぎないのだよ。

104 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:03:21

わっははははは。お前はどうじゃ？

105 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:12:39

>>104
こんな匿名の場所で、何が君に分かる？とうぜん、君の笑いが
空虚なものか、実のあるものか、俺には分からないのと同様さ。

106 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:14:17

わっははははは。で、お前はどうじゃ？どうじゃ？どうじゃ？あ、どうじゃな？あ？

107 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:16:26

はいはい。勝手にやってな。ここで俺が言葉を発しようが発しまいが、
現実は何も代わらないのだよ。掲示板での言葉遊びに囚われた人々よ。

108 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:18:08

キーワードは受動だわん。
オートポイエーシスの基礎。

109 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:20:29

わんころか、何が受動だ？ポイエーシスは創出だよな？

110 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:30:54

外部からの刺激、外部への能動的干渉、および、それに対する反応。

そういう情報を元にして、
外部のモデルを内部に形成したのが、
人間の意識世界・・・とか。

111 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:31:30

潜水艦みたいな感じ。

俺の思う、人間の意識世界。

112 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:48:53

>>111
電磁波の波長の広がりと比較した、可視光線の波長範囲のあまりの狭さから見て、
そんな気がするのも分からないではない。
しかし、現実問題として、われわれは自動車を運転していてまったく見えないものに
衝突した経験はないし、有毒物の多くは臭いや色などから何となくそれと知れる
ようになっている。つまり潜望鏡的感覚であっても、ほとんどの部分はそれで
対応できるようになっている。

113 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:58:08

それは、人間の脳に、
一種のシミュレーション機能があるからだと思うよ。

見えないものを見る能力。

本当に予測不可能な物は、
轢いちゃうよ。

114 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:02:13

内的観測には時間の問題もあるのだが。

115 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:05:15

内的観測では、時間なんぞ、
都合に応じて、延びたり、縮んだり、
じゃないかな。

116 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:05:58

結局、内的観測から程遠いまま、昔ながらの心脳論だけか？

117 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:09:41

ところで、
内的観測って、何だ？

118 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:11:08

といったとおりだからね。

119 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:17:02

確かに。

120 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:28:10

まあ、まずはオートポイエーシステムを発動させなさい
さすれば、自ずと創発が起こり、まさに、体感するだろう

121 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:30:03

発動させるものなんかじゃないだろうが・・・

122 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:31:35

内部観測とは何か？と問われると、どう答えてよいか返答に窮する。

123 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:31:56

周囲に対する閉鎖的な仕組みと考えてはいけない。

ある特定の領域を囲む、環境を制御する機能として、
認識せにゃいかん。

人体の手足が届く範囲。
これが、自己の範囲だ。

124 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:33:44

>>122
と、『内部観測』の著者が書いておりますな。

125 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:34:06

>>121
従来のパラダイムに依存していては発動しません
これが、理解できなければあなたには無理かもしれません

126 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:35:51

内部観測は認識されるべき対象ではなく、認識行為を含む経験そのものを可能とする根底に位置づけられるものである。

127 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:37:23

>>126
とも『内部観測』の著者が書いておりますな。

さあ、がんがれ。群盲モグラども！

128 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:39:34

>>125
せめて本ぐらい嫁

129 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:41:45

・・・こうなれば、
自分の存在自信を、客観的に見るより他、
方法はあるまいて。

俺という存在は、
この物理的存在である生物の一種（ヒト）によって存在させられるが、
俺は、あくまでも俺なのだ。

憲法上、守るべきは、まず俺であり、
その次に、俺を現実化している動物としてのヒトであろう。

などと思う。

130 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:42:37

　　　しーーーーーーーん

131 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:43:07

>>128
おまえが読んだのは誰のどんな本だ？
書いてみろ

132 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:44:32

　　　　　　　あはははははははは

133 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:49:56

人は、学習によって、
外部の環境を学ぶ。

その内部に、外部の環境を、
模倣的に再構築する。

再構築したモデルに対して行為し、
その結果を予測して、実際の行動に移る。

もちろん、予測と実際は、異なるのが常だ。

134 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:51:26

全然、スレのテーマからズレてるよ。

135 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:53:32

そもそも、
スレのテーマが曖昧だわな。

つか、
内からの視点、という言葉の意味が、
曖昧なのかも。

136 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:55:25

クオリア・内部観測・オートポイエーシス・現象学と１にあるが、何か？
この４つをつなぐものを考えてみたらいかがかにゃん？

137 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:56:25

そうでなくて、なんとなく「内的」なものについて書き込みたいのなら止めはしないが・・・

138 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:59:03

そもそも、＞１からして、
流行語を並べたら、何が起きるか見たかっただけだと、
少し後のログで述べているわけで。

139 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:59:51

そうしたら、バカしかいなかった・・・

140 ：ﾆﾙ：04/12/24 00:00:58

俺心理学とか全然分からない人間だけど…。[内]って深いよね。宇宙と地球。環境と人間と心。この板での[内]の定義はわからないけど、外の環境によって[内]が変化する。この板でいう[内]とは？難しい言葉抜きでは説明できない話しなの？？

141 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:01:05

>>138
あまりにヒドイレスだらけだから、そう言ってみたのだが、何か？

142 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:07:26

>>140
[内]を前提とする、その考え方に対する批判が心理学なのでね。

143 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:12:36

>>142
その結果、行動主義という暗黒思想を築いてしまったんじゃないの？

144 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:13:18

肝心なことから目を背けてさ

145 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:13:22

「内」を否定したら、
何も残らないと思うがな。

146 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:13:57

また、時代錯誤してるみたいだな。行動主義なんかより遥か以前から心理学は
「内部批判」さ。

147 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:15:34

どちらが時代錯誤しているんだか・・・

148 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:16:22

だいたい、このスレに行動主義なんて持ち出してるお前のほうだよ。

149 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:16:22

時代錯誤なんぞ、どうでもいい。

今が重要だ。
心理学の今。

150 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:17:03

心理学を擁護する人間には気をつけた方がよい

151 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:17:44

じゃ、やってくれ。クオリア・内部観測・オートポイエーシス・現象学がらみで
心理学の今を考えるスレだから。

152 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:18:01

事実上分解したんじゃないの？＞心理学
残るは臨床心理のDQNばかりなり

153 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:19:09

>>151の希望は、現状の書き込みから判断すれば、全く不可能、絶望的だよ。さて、寝る。

154 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:19:30

分解した、つまり他分野に身を寄せなければ生きていけなくなったのさ

155 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:21:11

そこに寄生しに来てるお前はどうだ？

156 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:21:26

[内]を前提とする、その考え方に対する批判
↑
これこそ行動主義じゃないか・・・

157 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:21:33

蛆につく蛆か。

158 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:22:15

>>155
バカな心理学者を少しでも覚醒させてやろうと思ってね

159 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:23:29

ここには、お前みたいなバカだけで、心理学者なんていないよ、もう。

160 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:24:04

>>159
では君は何者？

161 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:24:40

バカだよ。お前のミラー・イメージ。

162 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:25:37

>>161
ミラー・イメージは先に言及した方の負け

163 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:26:23

いいよ。俺の負けで。俺はお前なのだが。

164 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:26:44

事実に即して自己証明を果たそうという粘着はいないのか。

165 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:26:51

このスレの中で、ミラーニューロンを知らない奴、正直に手を挙げてみろ。

166 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:27:09

同じことを繰りかえしなさんな

167 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:27:23

はーい。

168 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:27:30

また、過去スレの幽霊かよ・・・

169 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:28:34

やれやれ・・・クソして寝るわ。さいなら。

170 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:29:52

同じく理科絵師の中から、
新しい素材を見出すのが、
君ら専門家の務めだろ。

171 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:30:59

ああ、すまん。

く理科絵師→繰り返し

和歌にくい誤字ですまん。
それが、人生だ。

172 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:31:26

IMEの変な変換に感動したか

173 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:32:26

変なお前には感動した。

174 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:33:56

つまり、繰り返しというが
それこそ閉じたシステムのネットワークなんだわん

175 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:35:04

おい、わんころ、二重ループ！

176 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:35:11

イヌは轢死であぼーん

177 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:35:42

イヌもヒトも、
基本は変わらんぜ。

178 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:36:29

だいたい、このわんころのやりそうなことはだいたい分かる

179 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:36:36

で、内からの視点て何だ？

180 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:36:47

正確には多重ループだわん
わんわん！

181 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:37:16

解説汁。わんころりん。

182 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:38:01

そして、カルテジアン劇場の悪夢も繰り返されるのであった。

183 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:38:14

そうだ、そうだ。バカしか来ないから遊ぼうぜ。ほれ。

184 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:38:22

自分でも意味が分からずに用語を口にして喜んでいるだけ＞わんころ

185 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:38:58

わんころ蕎麦

186 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:40:19

わんころのようなことをしたがるコテハンは、機械仕掛けの猫、あちょー、その他もろもろ

187 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:40:48

まえもって分かることはないわんわん
プロセスの連鎖が閉じてから、
初めてシステムが成立するんだわん

188 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:41:56

じゃあ、お前も閉じて成立させな、わんころ。

189 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:42:03

わんころは自分でも意味が分からずにほざいているだけだから無視

190 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:42:47

でも、わんころとお前しかいないのだが・・・

191 ：わんころ：04/12/24 00:43:54

ばれたか

わーんわーん、暗いよ、怖いよ。

192 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:44:00

いるんだよね、用語らしいものを一言つぶやいて、いかにも自分は分かっているというフリをしたがる奴

193 ：わんころ：04/12/24 00:44:41

とかいうやつもよくいるわん

194 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:45:46

そんなもの、すぐに底が知れるって・・・

195 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:45:55

最初から、わんころのシステムは閉じてるわけだろ？

それを、推測的に観測して、
外部の世界を、内部に構築するというのは、
なかなか、凄いことだと思うが。

196 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:46:30

おまえらを筆頭にな。。

197 ：わんころ：04/12/24 00:47:07

また、取り込みサギがいるわん

198 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:47:48

>>197
自分がそうだからよく分かるんだね

199 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:48:04

わんわんわん！

200 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:48:36

合意だな？

201 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:51:25

主観だろ。

相手の意思に関わらず、
自身の内に、主観を形成してみせる。

202 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 00:53:09

まだまぬけなこといってるわん

203 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 01:00:22

養老先生は脳を観測している観測者も脳を測定し
どこを観測しているか確かめるそうだ

204 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 01:03:42

二つの脳は、異なる脳だろ。

一方の脳が、他方の脳を、
物理的に解剖しても、
もう一方の脳には、影響が無い。

205 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 01:29:33

とうとうバカの養老まで引き合いに出されたか・・・

206 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:12:56

バカって言う人は、
自分がバカなんだよ～だ。

207 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:19:34

>>206
しかし、「バカの壁」は養老自身が自分はバカですと告白しているようなものだから、
バカと言われても仕方がないのでは。

208 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:42:18

特定の個体が抱えている世界観では対応できない要件を、
否定することによってしか処理できないことを称して、
バカの壁、と言ってるんじゃないかな？

209 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:30:18

ところで、茂木は以前はクォリアに志向性が結びついていく過程が知覚だというようなことを言っていた。
それが、コンティンジェンシー云々になっていったのは、志向性・世界の接点での経験というものを
考えたからだろうか？

内部観測というものは、例えば、有機体（それ自体は物質だが）が環境（物）に接している状況を
超越的な視点からは誰も把握できない、むしろ、相互作用する行為の中に縛り付けられた観測があるだけ
であるということらしい。これは、脳を調べれば人の意識はわかるというような、ある種の楽観的な脳科学
に対する批判につながる部分だろう。

物としての脳を外から観測することによっては主観的主体的行為者の認識はとらえられない。
ある有機体にとって、環境にせよ他の有機体にせよ、相手があるわけだが、その相手を同定識別
して初めて相互作用が具体化する。

こういう考え方は、奇妙なことに心理学の間主観性や、行動主義の他我理解の困難といった主張と
フィットする。そういえば、スキナーもクォリアの一つである「痛み」をウィとゲンシュタインのように
取り上げて、それを環境との相互作用の視点で分析し直すと主張し、行動主義を大改定した。

こうしたことから、オートポイエーシスの延長にあるルーマンのコンティンジェンシーなどを経て、
一見行動主義を批判するかのように見えるクォリアや内部観測の問題提起は、行動主義にとっても
知覚心理学にとっても都合のいい概念のようだ。

210 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:40:38

機能としての脳にとっては、
自分の身体自体が、外部であり、環境だわな。

構造としての脳も含めて。

211 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 20:32:08

>>209
マジレスね。馬鹿な俺だが、この手の話はまぁ、そうだろうなぁと思う訳ね。
ところが、じゃ、この話を理解した人々は、具体的な研究行為として
何をなすべきなのか、将来の道が見えない。一体、彼らは、
科学者という共同体は、いかなる活動をすべきだと考えているのだろうね。

212 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 21:45:41

>209：

「茂木」の言う　コンティンジェンシー
「ルーマン」の言う　コンティンジェンシー
「スキナー」の言う　コンティンジェンシー

それぞれ具体的にどういう＜状況＞で用いられているのか教えてくれ。。。

213 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:25:10

>>211
そんなこと簡単に教えるかー？

214 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:39:44

>>212
ルーマンは社会学、というか認識行為を社会的に捉えようとし、Verbal Behavior的センスをさらに社会哲学化、
茂木は、単純に脳と環境の接点、つまり茂木が信じている意味での「志向性」の具体的な対環境相互作用として。
だから、茂木はスキナーやルーマンから素敵そうな言葉を拾ってきたが、意味はあまり把握していないみたいだね。

215 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:41:03

両者ともスキナーが聞いたら？？って言っただろうか。余りにも余りにも概念的で・・・

216 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:44:11

そりは、エティック的な視点だわん
ここでは、エミック的な視点を考えるんだわん

217 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:50:20

>>211
内部観測は「観測」という言葉や「内部」という言葉が反語的なレトリックになっていて混乱するけど
結局は、認識という行為、認識行為を時間軸上、主観・客観関係のどこで、どうとらえるか。
心理学で言うようなゲシュタルトと部分の関係、フラクタルの部分とよりグローバルな部分の関係とかに
「生命論」を吹き込んだ感じといったところかな。最近、『臨床行動心理学の基礎』　という本読んだが、
ある行為の意味は行為が起きた後で確定する、とか認識と行為の一体化とか、内部観測で問題に
していることを、心理学（行動と知覚かな？）の中であれやこれや考えているものらしかった。
そういう意味では、具体的な方向を探って動いている人たちはけっこう居るんだろうな・・・

218 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:51:14

>>216

コミック的支店だな、わんころの場合は！

219 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:51:51

ｍた、宣伝かな？

220 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:55:52

こんなのもあったよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017834152/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065682253/

221 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:57:28

ところで、茂木はなんでコンティンなんとかに宗旨変えしたんだ？
必然性があるのか？

222 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:58:34

偶然はない。

すべては、神の御心のままに・・・。

223 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:58:59

してないＹＯ

224 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:59:58

『内部観測』読むと、結構、面白いよ。郡司・松野・レスラー　青土社

225 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:02:09

要するに単純な「心内部説」も「心脳神話」も「心環境説」もみな駄目だというわけだろ？
自分たちだけが正しいと？

226 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:05:20

そうでもないよ。内部観測という語を使い始めると内部観測は死ぬ、みたいなことも
書いてて、内外の関係をどう時間的に量的に全体・部分的に定式化するかをあれこれ
試してみているのが「内部観測」を標榜している人たちの基本じゃないか？

227 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:05:48

なんでもいいから、具体的に言え！

228 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:11:27

経験が生成される際の基本は事前と事後の差異にある。
事前にいかなる経験が生成されるかを確定する術は何もない。
それに反して、いかなる経験が生成されたかは事後には確定する。
この事前の非確定と事後の確定の橋渡しをするのが局所的視野しか
伴い得ない行為者となる。・・・・コピペでした。

229 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:12:07

わからん・・・わん

230 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:20:56

それこそ、意識の本質じゃん。

231 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:24:15

わからんことがか？

232 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:32:11

因果関係を含む、あることの論理的な真偽が
蓋然的に（確率的に）、つまり非決定論的に、
将来の不確定な事実の発生によって確定する
という意味を、contingencyはもっている・・・こぴぺ２

233 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:33:58

ん？じゃあ、クォリア茂木と内部観測松野、ふるくはオートポイエーシス河本はみな仲間なのか？

234 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:34:40

要するに流行の考え方になりつつあるわけよな？

235 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:35:48

ついでに思考効率化、思考の経済学なんていうのを言っている奴もいたよな、関西だっけかに。

236 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:36:09

わからん。。。。。

237 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:37:31

バカの壁はクォリア的独我論なのか？

238 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:41:09

バカの壁は変えられるけど、
クオリアは変えようがないでしょうな。

239 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:44:08

クォリアなんぞと呼ぶのはすぐ廃れるよ。

240 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:45:40

アコリャとでも呼べば？

241 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:47:50

ナイン短足でん部観測

242 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 00:52:56

笑えん

243 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:14:08

なるほど、そこでベイズの定理か。

244 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:19:09

なぜ、そうなる？

245 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:19:47

わからんわん。

246 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:22:30

生は振り返ってしか理解できないことなのに、
前を向いて生きねばならぬ（キルケゴール）
からか？

247 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:26:31

量子力学は観測が振る舞いに影響を与えてしまう超ミクロ世界を論じている。
量子は観測できない。よって、確率（事後確率）を論じることができない。
だから事後確率の代わりに、観測者の思い込みを確率であるかのように扱う（尤度）。
それが波動関数と呼ばれるわけだ。

さて、観測によって事後確率が得られると、尤度はその瞬間に意味を為さなくなる。（波動関数の収束）
観測者の思い込みが壊れるんだから、これは当然だ。

248 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:30:28

波動関数もある分布をもつ確率過程

249 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:31:07

だから、何なんだ？

250 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:31:31

バカは死ななきゃわからない。

251 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:33:21

むしろ、無意味であるべき観測結果に、
意味が生じちまうから問題なんであって。

252 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:34:24

どうして意味が生じるのだ？

253 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:34:50

環境側に意味があるからだ。アフォーダンス。

254 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:36:59

コピペのソース、きぼんぬ。

255 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:37:31

いや、マジで。

256 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 01:46:25

教えてくれ、頼む。

257 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:10:33

馬鹿ものめ！
環境側に意味などないわん
意味は生命体の内部で生成されんだわん
つまり、環境世界からの素情報をキャッチして、
種それぞれにとって意味のある情報を内部から生産して、
環境に適応しているんだわん
わんわん

258 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:17:06

啼いてろ、わんころ。赤ん坊にもバッタにも意味があると言え。

259 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:19:45

>>257
> 環境に適応しているんだわん

最終目標は環境適応なんだね、それでも？そういうのを内部的意味というのかいな？

260 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:20:42

わはははは。わんころ、なんとか言え。

261 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:21:54

なんとか・・・

262 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:23:01

外部を内部に再構築するのだ。

263 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:23:35

で、環境適応するのだな？

264 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:24:52

世界をわが身のうちに再構築するなんてできないというのが内部観測。
再構築したりしたら、世界が二つになるか、内部があふれてたまらない。

265 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:27:10

牛のように膨らんでパンクした蛙だな。

266 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:29:10

わんパンクがえる

267 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:29:54

まぁまぁ、わんころにも五分の魂だから、言わせろ。

268 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:31:08

>>257
> つまり、環境世界からの素情報をキャッチして、

そ情報ぴゃらには意味がないのか？

269 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:33:14

まぁ、意味を作るってところは認めてもいいがな、部分的には。

270 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:34:00

内部に再構築した外部をつついて、
実際の外部も同様の反応を示すことを期待して、
行動してみるのだ。

271 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:35:52

なんだ、オナニーか。

272 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:36:39

それ以外にあるか？ｗ

273 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:37:53

相手がある。いい女。深い女。おっぱいの意味。キスの意味。世界は豊饒だ。

274 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:38:38

まだ理解できないんだわん？
意味は環境には実在しないわん
意味は生物有機体内部で＜生じる＞んだわん

275 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:39:11

>>270
> 行動してみるのだ。

で、環境適応するんだな？

276 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:40:24

>>274
> 意味は生物有機体内部で＜生じる＞んだわん

欲しくないねん、そんなのわん。

277 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:41:59

いや、意味づけということなら、内部にしかないかもな。
しかし、それも言語的である点では内部とも言えないが。

278 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:42:39

>>217
＞最近、『臨床行動心理学の基礎』　という本読んだが、
＞ある行為の意味は行為が起きた後で確定する、とか
この部分、酒木保氏が書いているのでしょうか？

279 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:43:22

はあ？

280 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:45:26

まぁ、有機体の世界との関係が意味なんだろうね。

281 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:47:43

内外関係が意味なら、どっちかにあるというのは無意味じゃないか。

282 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:48:09

内部に再構築した世界を参照しながら、
外部に行為してみるんだってばよ。

その結果が予想と異なるなら、
内部に構築した世界を修正せにゃならんし、
結果も、予想とは異なるだけだわさ。

283 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:48:36

オ＾トポイエーシス的発想か？

284 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:49:28

あ、２８３は２８１について、な。２８２はスルー。

285 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:52:37

>>282
どうやって参照するんだよ？内部で内的に内的器官でか？

286 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:53:57

>>282
結局のところ、それは内部がいつも修正されねばならない、外部の不完全なコピーだということだな？

287 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:54:52

で、環境適応するわけね、最終的には？

288 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:55:29

わんころ批判しててもつまらんわん。

289 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:57:48

犬は犬だな。

290 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:57:58

外部のモデルがあるから、
予測しながら行動できるんじゃないか。

それがなけりゃ、先読みして行動なんてできんぜ。

291 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 02:59:07

世界との関係を決めるのも生活体内部の構造で決まるんだわん
犬と人間の嗅覚能力の違いが世界との関わりをどう変えているのか
考えて見るんだわん

292 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:00:28

>>290
外部のモデルじゃなくて、外部があるから、だろ？外部なしで行動するなんてできるんか？
宙に浮かんでオナニるのね。

293 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:00:50

そりゃ、イヌにとっては、
嗅覚の存在感が、人間よりも大きかろうて。

294 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:01:37

>>291
意味が消えたが？

295 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:02:11

なんか、いつものループになってきたから寝る。

296 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:02:55

外部と逐一で対応してたら、
とても間に合わないよ。

化学的変化には、時間が必要でしょう？

それをすっ飛ばしてショートカットできるのが、
人間の人間たる由縁なわけよ。

まあ、いわゆる「高等動物」に共通する要素だけどね。

297 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:04:27

>>296
だれも逐一なんて言ってないぞ。自分で言って自分を攻撃して楽しいらしい。オナニ犬。

298 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:05:57

わん？
どこがだわん？

299 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:06:34

スレ、よくよく読んで考えなさいね、わんころ。

300 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:07:14

時間の問題もガイシュツ。

301 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:07:46

おやすめー。

302 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:12:24

内部に独立した外部モデルを抱えてるから、
外部と無関係なオナニーもできるんだわ。

外部モデルと実際の外部が相違しすぎると、
異常な行動をとるようになるし、
その家族にも、異常な外部モデルが形成される。

303 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:13:29

家族療法スレか？がんがれ。

304 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:19:42

本人に病識がなくても、
家族が連れてきたりするだろ。

でも、その家族自体が、
患者の妄想を共有してたりするんだ。
これが。

305 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:21:28

君は少しは勉強したほうがいいわん！
環境側に意味は存在してないわん
生物が誕生する以前からだわん
環境からのただの情報のなかから、
それぞれの生物にとって有用な情報を
その内部構造に基づいてキャッチしているんだわん
そこに意味が発発生するんだわん

306 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:23:04

わん？

307 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:23:30

308 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 03:45:23

内部に構築した外部モデルを参照することで、
相手に応じて態度を変えるのは美しくない。

かく語る俺は､医者を装う中卒の労働者なわけだが。

309 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 07:41:33

おまえも全くわかってなあい。
ま、中卒だからって諦める必要もない。精進いたせ。

310 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 08:40:37

中身のない喪ノドモほど夜更かしだな。。

311 ：没個性化されたレス↓：04/12/25 08:41:34

イブくらい誰かと幸せしたらどうだ？

て、もう遅かった。

312 ：没個性化されたレス↓：04/12/26 22:18:00

ユーザーズイリュージョンって本読んだ奴いねえ？
ありゃあかなり面白かったんだが。

313 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 14:15:29

やはり、時代は心理学から

＜実験現象学＞へと動いている！！！

乗り遅れるな！！！

サルは今までどおり実験心理学でもやってればいい
無理に能力以上のことに手をださず、安全な数量的研究の範囲内にいなさい

314 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 14:54:23

どう違うのか、言ってみ。

315 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 15:02:32

＞＞314
＞サルは今までどおり実験心理学でもやってればいい
＞無理に能力以上のことに手をださず、安全な数量的研究の範囲内にいなさい

知らないならもう忘れてくれ．よいお年を．

316 ：コピペ：04/12/27 15:15:27

脳は，自然世界の内の脳が理解できるものだけを，しかもいつも変わりつづける形ではなく，
不変同一の形に歪めて理解します．
そればかりではなく，脳はその時，あたかも自然世界の外側から（いわゆる客観的な位置から），
自分一人だけが世界を見ているような幻想（外部観測幻想）のなかで，自然世界を矮小化しながら見ています．

現代社会を支配している物質科学や存在論的な思考は，脳が幻想した外部観測的な人工世界を，
本来の自然世界と錯覚することによって生まれました．
でも，自然世界に埋れ包まれている私達生物の身体そのものは，自然世界の内側から感覚する内部観測の形で，
いつも自然世界を理解しているのです．
まだ脳が未発達の単細胞生物やミミズのような生物の行動から，
私達はそうした身体の（脳を介さない）知の在り方を知ることが出来ます．

こうした知は，近年，認知科学がアフォーダンスやクオリアの問題として探り始めたものです．
神経科学の領域からも，脳中心主義に批判が出始めました．

317 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 16:18:38

まあ、細部はともかく基本的には結構なことだ。

318 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 16:27:34

しかし、認知科学の多くは、上で批判されている脳至上主義と同根で、同じように批判されつつある。
認知科学のごく一部に新しい考え方があるのだと言ったほうが正確だ。他の領域、例えば行動科学
などでも、その一部では、クォリアや内的観測問題は古くから論じられてきたものだから、ｊ結局、
どの領域であれ、こうした考え方が育ってきているというべきだろう。

超越的視点が可能だと錯覚し、しかも、そういう超越的視点から、＜個体の生活＞を捉えられると
する考え方が、崩壊し始めたのは確からしい。しかし、そこでも、再度「内的」という言葉を、
古い批判されるべき形で使い、「魂」的内在を保とうとする者達もまだまだ多いことだろう。

つまり、この問題の軸によって、各領域の再編が進むのだろうと、私は考える。。。。しかし、
そのためには、まだまだ、考えるべきこと、わかっていないことが多すぎる。

319 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:44:47

実に高度なスレだ。。。

320 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:50:28

なんだかなあ。

321 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:55:43

>>313
実験現象学って、心理学発祥の頃に出てきた名称なのだが・・・

322 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:56:52

そこに戻って出直せということかな？

323 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:15:25

近年の進化した新しい知である、内からの視点となると、
当たり前だが、臨床心理と相性がよいな。

実験心理は旧来の古いパラダイム上でしか存在しえないし、
それはそれである程度意義のあるものである。
その限定された枠内で大いに頑張ればよい。

われら臨床心理は、意識の脳・認知科学とともに先に進もうぞ！！！！

324 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:16:21

全くわかっていない・・・・

325 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:17:24

そうかわからないのか。あせる必用はない。いつかおまえにも理解できる。

326 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:18:28

困った・・・

327 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:22:32

よろしい。困っているのじゃな？
解決のお手伝いのために、一緒に考えて見ましょう。
わかる犯意で問題を炙り出してくれ。

328 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:44:15

まあ、シアワセな新年でも迎えなさい。頭は捨てて。

329 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:51:56

このように構って貰いたい一心に、中身のない一行レスばかりの
具体的に指摘できないチャチャ入れ蛆虫が増えた一年なのでした、まる。

330 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:57:24

そうだなｗｗｗ
わかってないしか言えず、それで本人は何か言った気になってるオメデタイサルばかり
まあ、もうここに来ないことを祈ろう
茂木スレに帰れ

331 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 17:59:38

頭は捨てて、いい新年を！

http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

あたま、上半分ぶっ飛ばされてネーチャンすっきりしたべなあ！

332 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 19:13:39

>>323

内からの視点という言葉もいろいろに都合よく解釈できるので、みな勝手なことを言っているらしいが、
内部観測やクォリア、オートポイエーシスと臨床心理学がどう関わるのかについてはどうだろうね？
臨床心理で、こうしたことは問題にされているのか？

333 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 19:19:43

ああ、俺も、是非、是非、ご高説を賜りたい。

334 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 22:27:45

昔者、荘周夢為胡蝶。
栩栩然胡蝶也。
自喩適志与。
不知周也。
俄然覚、則遽遽然周也。
不知周之夢為胡蝶与、胡蝶之夢為周与。
周与胡蝶、則必有分矣。
此之謂物化。

335 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 23:35:49

昔、荘周、夢に胡蝶となる。
栩栩然として胡蝶なり。
自ら喩しみて志に適えるかな。
周たるを知らざるなり。
俄然として覚むれば、則ち遽遽然として周なり。
知らず、周の夢に胡蝶となるか、胡蝶の夢に周となるかを。
周と胡蝶とは、則ち必ず分あらん。
此を之、物化と謂う。

　　　　　　　　　　　荘子　斉物論　夢に胡蝶となる

336 ：335：04/12/28 23:38:32

>>334
んで、内部観測と、どうつながるの？次々と可能世界を渡り歩く？

337 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 00:18:17

まだいたのか
感じることができないシンタックスマシンが

338 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 01:58:26

haa?

339 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:10:24

シンタックスマシンて何だ？面白そうだな。

それは、シンタックスに従うマシンか、
それとも、シンタックスを作り出すマシンか、
あるいは、シンタックスを見つけ出すマシンか？

もしかして、それが再帰的に入り組んでいるとかだったら
チョーおもろいんだが。

340 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:16:36

やっと、内部観測らしくなってきたじゃん。

341 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:20:19

俺は胡蝶の夢の話が聞きたいな。生成スレで内部観測の話が出たときにもその話が出たろ。

342 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:22:37

毎回、ゼロから生まれ変わる、というか、ゼロから生まれ出る？

343 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:24:00

内部観測もけっきょく＜飛躍＞を含んでいるわけか？

344 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:25:14

おい、連中のＨＰ掲示板で今面白いこと話題にしてるみたいだよ。

345 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:26:23

ん？内部観測のほう？

346 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:26:50

オー、逝ってみる。

347 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:38:09

>>332
臨床厨にまともな話を求めるなよ、うざいだけだから。

348 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 03:00:22

interpretentの内部を志向すのが分析者の役目

349 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 10:10:22

んで？

350 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 12:54:16

やはりバカには無理か

351 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 16:54:41

一人でいい気になるバカが増えたようだなあ。コミュニケーションの何たるかも知らず。

352 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 17:37:04

下條もイリュージョンからクオリアに取り組んでいるな

353 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 17:54:42

アトムか？

354 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 19:17:07

↑まだ、蛆虫がいたのか？

355 ：蛆虫：04/12/31 21:40:39

そうだな、蛆虫がどれだけできるものなのか試してみてもいいかも。やってみるか・・

356 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 21:46:39

わっはっはっはっはっは
メタモルフォーゼでハエにでもなれ

357 ：蛆虫：04/12/31 22:09:29

ハエの内側から、人間、例えば賢明そうな356の内奥を眺めてみるためには
ハエはどこにいて、どう眺めればいいのだろうか？

まず、蛆として356の中に入り、そこで羽化すれば飛ぶことができないが、
356の内部をみることができるだろうか？見ることもできないだろうか？

356の中でなく、糞の中に育った場合はどうだったろうか？

では、356自身は356の中を見ることができるのｊか？視覚的にみることが
できないのは蛆虫あるいはハエと何も変わらない。

では、蛆と356は、356の内部について、何か違いがあるのだろうか？
視覚的に見るのでなく、わかるのだと？

では、わかるとは、どういうことなのか？それは感覚でなく、つまり外部から
見聞き感覚するのではないとするなら、感覚のアナロジーで語ることは
できない。

わかるとは？教えてくれないか？蛆虫には解き明かせぬ謎なのだ。

358 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:27:54

外部観測では、産出物とそれが産出された構造しか見てとれないのだわん
これが、今の構造主義的な科学論の立場だわん
ここに誤解が生じてしまうわけだわん
おまけに、観察者の視点とシステム自体の視点には、変換関係がないんだわん
だから、他人の意識内容など外部観測では捉えられないわけだわん
わんわんわん

359 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:30:45

マツケンだわん！！！

360 ：蛆虫：04/12/31 22:35:47

日本語がわからないので聞くのですが、

>>358
> 外部観測では、産出物とそれが産出された構造しか見てとれないのだわん

この文をパラフレイズしてくれないでしょうか？でなければ、「それ」が「産出物」なのかどうか、
他のもの（観測とか）であるのか、明示してほしいのですが。

> おまけに、観察者の視点とシステム自体の視点には、変換関係がないんだわん

システム自体の視点なんて考えたことがあったのですか？

361 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 23:06:37

他者の意識を理解したと言いながら、実は自分の意識を投影するという過ちは
物質科学の中にもフロイトのような考え方の中にもあったのではないのでしょうか？

362 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 00:17:16

ところで、二重ホロニック・ループについて詳しい蛆虫いるかわん？
環境世界のホロニック・ループと生体内部のセマンティック・ループがちょっと気になるわん
ワシのと似てるわん

363 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 00:25:59

ループとは何のことか？

364 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 00:46:01

>>362
どこがどう似ているのか説明がなければ、ＤＱＮの知ったかぶりとしてしかみなせないわけだが。

365 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 00:50:42

二重ホロニック・ループについて知ってたら教えてくれと書いておるんや。
知らなかったら別にかまわん。
忘れてくれ。。。

366 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 00:52:02

じゃあ、「ワシのと似てる」というのも嘘なんだな？ただの希望的観測かぁ。あほくさ。