【クオリア】茂木健一郎【心脳問題】
1 ：没個性化されたレス↓：
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2 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 07:19:51
哲学板のほうが良かったな
ここは思考能力や言語能力のないサルばかりだから
ここは思考能力や言語能力のないサルばかりだから
3 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 07:28:04
クオリアはもう古いよ。哲板にしばらくいたことあるけど、
あそこはバカばっか。
あそこはバカばっか。
4 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 08:23:45
物理学専攻なのに、どうして脳を研究してるんですか？
5 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 12:50:31
>>4
バカ？
バカ？
6 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 17:39:50
このテーマ、手遅れなり。茂木はもうクォリアじゃないんだよ。
7 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:02:08
茂木は東大理学部だけでなく、東大法学部も卒業しているんだね。
8 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:12:07
>>7
本人は法学部に足を突っこんだことを後悔しているようだが。
本人は法学部に足を突っこんだことを後悔しているようだが。
9 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:21:20
10 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:35:43
５ではないが、物理学や化学の出身で脳の研究をしている人はいっぱいいる。欧米ではそんなのは珍しくも何ともない。物理出身の人は物理以外やるべきではないみたいな、日本国内でしか通用しない考え方はいかがなものだろうか。
11 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:47:58
日本でもめずらしくもなんともないだろ。
12 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 18:58:25
見事に内容が無いなｗｗｗ
13 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:02:25
脳というのは非常に複雑な対象なんだから、様々な方法でアプローチする必要がある。
医学や生物学だけでなく、物理学、化学、工学、心理学、言語学といった方面からも研究をしなければならない。
最低限、次の用語ぐらいは理解してから話に参加してもらいたい。
フレーム問題、パーセプトロン、中国語の部屋、意味ネットワーク、作業記憶、fMRI、興奮性シナプス
医学や生物学だけでなく、物理学、化学、工学、心理学、言語学といった方面からも研究をしなければならない。
最低限、次の用語ぐらいは理解してから話に参加してもらいたい。
フレーム問題、パーセプトロン、中国語の部屋、意味ネットワーク、作業記憶、fMRI、興奮性シナプス
14 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:07:33
ここの獣人にそれを求めるのは、酷だヨ
一つ一つレクチャーしてあげなさいｗｗｗ
一つ一つレクチャーしてあげなさいｗｗｗ
15 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:10:22
茂木の話に戻そうよ。
16 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:11:11
いや、基礎固めじゃ
17 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:12:24
つーか、喪戯の話なんていならい。
理論について議論だ。
理論について議論だ。
18 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:12:38
基礎固め？
19 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:14:56
糞、硬めだった～
20 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:15:56
というのもクォリアなのか？
21 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:16:11
またおまえか！
コリア？
23 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:17:35
いや、糞と名前が出ているし、硬めと表現されたら、もうクォリアじゃないんだろ？
しかし、クォリアと「心脳問題」なんて結び付けるのは模擬店ぐらいのもんだな。
しかし、クォリアと「心脳問題」なんて結び付けるのは模擬店ぐらいのもんだな。
24 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:18:37
機械仕掛けがきたかｗｗｗ
25 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:20:49
よー、ちょっと前に、言語板の生成スレで、
言葉にならない感覚とか言ってたネェチャンはいないのかよ？
26 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:22:09
ぼくのことかな？
27 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:23:17
ボクじゃなくてチェシャ猫とか言うの。
28 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:24:48
ぼくのことかな？
29 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:27:05
ダメだこりゃ。変に色っぽいフリフリがお得意な姉ちゃんだよ。あんたじゃなさそう。
30 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:27:34
それとも、きょうはボーイッシュで決めるわけ？
31 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:30:05
あのね、演技もいろいろ大変なのだよ。
あｍり、多くのことを求めないでくれ。
もう、あのキャラはやめたんぜよ！！！
あｍり、多くのことを求めないでくれ。
もう、あのキャラはやめたんぜよ！！！
32 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:30:08
面白そうなことやってりゃ、そのうち出るんじゃねえか。
33 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:31:31
そうだな、偽者にもならない奴じゃしょうがないな。ご苦労だな、あほ。
34 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:33:20
低脳がまた湧いて来たかｗｗｗ
見事に内容が無いわな
見事に内容が無いわな
35 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 19:34:17
また、ｗｗｗかいな。
36 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 20:12:24
フレーム問題 人工知能研究の難問
パーセプトロン 何それ？
中国語の部屋 哲学者が考えたパラドックス
意味ネットワーク ん？
作業記憶 ワーキングメモリーといえ
fMRI 家にある
興奮性シナプス 普通じゃないシナプス
パーセプトロン 何それ？
中国語の部屋 哲学者が考えたパラドックス
意味ネットワーク ん？
作業記憶 ワーキングメモリーといえ
fMRI 家にある
興奮性シナプス 普通じゃないシナプス
37 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 20:24:35
だめだこりゃ。
38 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:06:18
>>36
フレーム問題 まあ正解
パーセプトロン パターン認識をおこなう機械。自ら学習するので、人工知能のようにあらかじめプログラムしておかなくてもよい
中国語の部屋 まあ正解 チューリングテストと関連付けて説明するとベター
意味ネットワーク 意味記憶の構造を表すモデル
作業記憶 だったら長期記憶もロングタームメモリーといえ
fMRI いくらするか知ってるか？
興奮性シナプス シナプスは興奮性シナプス、抑制性シナプス、シナプス前抑制性の３つしかない 興奮性シナプスは特殊なシナプスではない
フレーム問題 まあ正解
パーセプトロン パターン認識をおこなう機械。自ら学習するので、人工知能のようにあらかじめプログラムしておかなくてもよい
中国語の部屋 まあ正解 チューリングテストと関連付けて説明するとベター
意味ネットワーク 意味記憶の構造を表すモデル
作業記憶 だったら長期記憶もロングタームメモリーといえ
fMRI いくらするか知ってるか？
興奮性シナプス シナプスは興奮性シナプス、抑制性シナプス、シナプス前抑制性の３つしかない 興奮性シナプスは特殊なシナプスではない
39 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:12:59
それをどう料理するにだ？
40 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:23:55
オレは脳には興味があるが、クオリアなんてどうでもいいよ。
クオリアは意識と関係ないだろうし。
模擬店が勝手にやってればいい。
クオリアは意識と関係ないだろうし。
模擬店が勝手にやってればいい。
41 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:34:23
42 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:43:39
>>41
よくいった
ところで、次の意見に対する所見を求む
デネット：精神現象や経験などそもそも存在しないと考える
チャーチランド：精神現象は物理世界と同じひとつのものと考える
サール：意識は脳に随伴するが創発的なマクロ状態だと考える
チャーマース：世界の本質は感覚であり意識は宇宙が持つ一貫した特性だと考える
よくいった
ところで、次の意見に対する所見を求む
デネット：精神現象や経験などそもそも存在しないと考える
チャーチランド：精神現象は物理世界と同じひとつのものと考える
サール：意識は脳に随伴するが創発的なマクロ状態だと考える
チャーマース：世界の本質は感覚であり意識は宇宙が持つ一貫した特性だと考える
43 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:58:08
サールの意見について
意識は脳に随伴すると思う。創発的という言葉はいまいち分からないが。
自分としては、意識の問題は 生物にとってなぜ意識が必要かを考えるべきだと思っている。
意識は脳に随伴すると思う。創発的という言葉はいまいち分からないが。
自分としては、意識の問題は 生物にとってなぜ意識が必要かを考えるべきだと思っている。
44 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 21:58:56
>>41
その基準だと「scientist=occultist」だな。
その基準だと「scientist=occultist」だな。
45 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 22:38:43
46 ：没個性化されたレス↓：04/12/16 23:57:53
47 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 00:00:55
>>44
現在の技術レベルで、明快な答えがでない問いについては、そもそも偽問題であり、
非科学と退ける＝researcher
そのような問題についても、考察を続けていく必要があることを認める。
当然、現在の科学レベルでは、いい加減なことしか言えないのを理解した
上で、休まず考える＝scientist
ただ単に、難しい問題に対して、いかなる態度を取るか、の違いだ。
現在の技術レベルで、明快な答えがでない問いについては、そもそも偽問題であり、
非科学と退ける＝researcher
そのような問題についても、考察を続けていく必要があることを認める。
当然、現在の科学レベルでは、いい加減なことしか言えないのを理解した
上で、休まず考える＝scientist
ただ単に、難しい問題に対して、いかなる態度を取るか、の違いだ。
48 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 02:34:27
つまらないよー
49 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 06:39:48
50 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 07:20:37
面白いかなあ。そのオモシロさって、そういう見方を提供してくれた
っていうオモシロさなんだよな。新たに付け加わる技術的知識ではなく、
今まであった図式を書き直しただけという気がして、そういうのは
科学として面白くない。現在の科学哲学の議論もウンザリしてるので、
そういうのも、もう興味ないし。
っていうオモシロさなんだよな。新たに付け加わる技術的知識ではなく、
今まであった図式を書き直しただけという気がして、そういうのは
科学として面白くない。現在の科学哲学の議論もウンザリしてるので、
そういうのも、もう興味ないし。
51 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 08:16:03
>>50
自分が飽きたテーマ≠他人にとっておもしろくないテーマ
自分が飽きたテーマ≠多くの人にとって意味のないテーマ
良くいるんだよね。５０のことじゃないけど、たとえば、
自分の研究が行き詰まってるからって、心理学そのものがダメだと
言い始める奴。50も、その罠にはまりかけてるよ。
自分が飽きたテーマ≠他人にとっておもしろくないテーマ
自分が飽きたテーマ≠多くの人にとって意味のないテーマ
良くいるんだよね。５０のことじゃないけど、たとえば、
自分の研究が行き詰まってるからって、心理学そのものがダメだと
言い始める奴。50も、その罠にはまりかけてるよ。
52 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 12:46:31
クォリャ駄目そう・・・
53 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 15:04:45
おまえら、シネヨ
興味ないやつは出て行けばいい
もうここ見るな
それだけ
興味あるやつらが集まればいい
そこから、なにかが生まれればしめたもの
興味ないやつは出て行けばいい
もうここ見るな
それだけ
興味あるやつらが集まればいい
そこから、なにかが生まれればしめたもの
54 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 16:30:44
55 ：没個性化されたレス↓：04/12/17 18:36:12
fMRIっていくらするの？
１億円くらい？
１億円くらい？
56 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 20:11:55
クオリア＝意識ではないから、意識の生物学的基礎の研究はクオリアなしでもＯＫ？
57 ：没個性化されたレス↓：04/12/18 23:54:44
>>56
むしろ、クオリアは意識体験そのものだろうよ。
科学でこれを扱うとしたらどうやって「他人の中に入るか」が大問題となる。
F.クリックは「クオリアの問題は（科学としては）しばらくほっとけ」と言ってる。
むしろ、クオリアは意識体験そのものだろうよ。
科学でこれを扱うとしたらどうやって「他人の中に入るか」が大問題となる。
F.クリックは「クオリアの問題は（科学としては）しばらくほっとけ」と言ってる。
58 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:23:28
おまえらぜんぜんぜんぜんぜんぜんぜんぜんぜんぜんぜんわかってねーーーよ
いつまでもそうやってろや
臆病者は目でも逸らして誹謗中傷でもなんでも勝手にやってろや
いつまでもそうやってろや
臆病者は目でも逸らして誹謗中傷でもなんでも勝手にやってろや
59 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:30:08
>>50
に同意。
>>47
休まずに考えるのは別にいいけど、本にして出版する必要はないわな。
自分で考え続けて、「明快な答え」の出る方法論を見つけたときに発表すればよい。
しょせんは、オカルト論者が元会長で、現役のオカルティストが研究者として大きな
顔をしているラジオ会社の通俗学者に過ぎないよ、ｶﾚは。
に同意。
>>47
休まずに考えるのは別にいいけど、本にして出版する必要はないわな。
自分で考え続けて、「明快な答え」の出る方法論を見つけたときに発表すればよい。
しょせんは、オカルト論者が元会長で、現役のオカルティストが研究者として大きな
顔をしているラジオ会社の通俗学者に過ぎないよ、ｶﾚは。
60 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:38:12
>>59
現役のオカルティストとは？
現役のオカルティストとは？
61 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:41:46
愛慕の人。
62 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:50:52
63 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:53:02
も氏とも共著があるよね。
64 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 00:54:39
オカルティストとしてはまだまだ現役だろ。
朝日新聞で電波バリバリの書評かいてるし。
朝日新聞で電波バリバリの書評かいてるし。
65 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:01:22
愛慕の人と話したっていいじゃないか。そこまで批判する必要あるかね。
66 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:11:17
まあ、愛慕程度のものを創れない雑魚どもの批判じゃろうて。
有能な研究者ほど自分の研究に夢中で他人の批判などしてる暇はないから。
有能な研究者ほど自分の研究に夢中で他人の批判などしてる暇はないから。
67 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:12:08
>>65
いや、同じ釜の飯を食っていることが問題なﾜｹで…
いや、同じ釜の飯を食っていることが問題なﾜｹで…
68 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:14:01
>>65
ふつうは係わり合いにならないようにすると思うが。まともな研究者なら。
ふつうは係わり合いにならないようにすると思うが。まともな研究者なら。
69 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:15:57
>>67-68
可哀想な人たちだね・・・
可哀想な人たちだね・・・
70 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:19:19
>>69
愛慕の人のペンネームでぐぐってから言ったら？
愛慕の人のペンネームでぐぐってから言ったら？
71 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:30:25
そういえば、あの会社の「エスパー研究会」（天外伺郎会長）ってのどうなったんだろう。
モギさんも会員なのかなぁ。やっぱ。
クオリア研究というのは、テレパシー研究の一環なんだろうな。
あの会社内では。
モギさんも会員なのかなぁ。やっぱ。
クオリア研究というのは、テレパシー研究の一環なんだろうな。
あの会社内では。
72 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 01:39:09
73 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 02:28:05
つくづく感じる。日本は嫉妬の国だ、と。
74 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 07:10:17
そもそもこの人の脳科学における業績って、何？
脳をダシにして本を売りさばくための、
一般書しか読んだことないよ。
脳をダシにして本を売りさばくための、
一般書しか読んだことないよ。
75 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 07:55:15
出版社はＴＶと同じで人寄せキャラがほしいのさ。科学なんか関係ないの。
76 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 18:37:55
海馬/脳は疲れない
の池谷裕二はどうよ。
の池谷裕二はどうよ。
77 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 18:39:32
養老とか池谷とか茂木とか、全員人寄せキャラだよね。
78 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:03:07
>>74
茂木さんは科学者というより哲学者だと思う。脳科学の全体像を俯瞰する人。
僕はこういう人は現代に非常に必要な人だと思う。
脳科学が日進月歩でも一般人は何がまともな研究結果で何がゴミなのか判断できないから…。
茂木さんは科学者というより哲学者だと思う。脳科学の全体像を俯瞰する人。
僕はこういう人は現代に非常に必要な人だと思う。
脳科学が日進月歩でも一般人は何がまともな研究結果で何がゴミなのか判断できないから…。
79 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 20:08:27
伊藤正男や甘利俊一はまともな研究者。
80 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 21:05:11
クオリアの概念って、
よく分からん。
刺激の区別が可能なのは、刺激に差異があるからであって、
差異があるなら、同様に区別可能な言葉に置き換えることも可能だと思うけど。
と、ウィキペディアの説明だけ読んで言って見る。
つか、誰か解説頼むよぅ。
よく分からん。
刺激の区別が可能なのは、刺激に差異があるからであって、
差異があるなら、同様に区別可能な言葉に置き換えることも可能だと思うけど。
と、ウィキペディアの説明だけ読んで言って見る。
つか、誰か解説頼むよぅ。
81 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 21:51:29
>>78
まともな研究者はだれも茂木さんの言うことは聞かず無視しているんだが
まともな研究者はだれも茂木さんの言うことは聞かず無視しているんだが
82 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 23:27:30
まあ、霊魂と同じ概念だな。
83 ：没個性化されたレス↓：04/12/19 23:54:48
感覚的概念だから言語化できないって説明を読んだけど、
やっぱ、それって、変だと思う。
差異が認識できない感覚を、
異なる刺激として区別するなんてことは、
ありえないでしょ。
異なる認識として区別できるならば、
やっぱりそれは、明確な差異のある情報なんだよ。
なんで、言葉にはできないとか言うかな。
やっぱ、それって、変だと思う。
差異が認識できない感覚を、
異なる刺激として区別するなんてことは、
ありえないでしょ。
異なる認識として区別できるならば、
やっぱりそれは、明確な差異のある情報なんだよ。
なんで、言葉にはできないとか言うかな。
84 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 03:51:00
>茂木さんは科学者というより哲学者だと思う。
哲学者としても三流だと思う。
茂木を読むくらいなら、チャーマーズを読め。
哲学者としても三流だと思う。
茂木を読むくらいなら、チャーマーズを読め。
85 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 17:05:06
>>83
>差異が認識できない感覚を、
>異なる刺激として区別するなんてことは、
>ありえないでしょ。
これはクオリアに対する批判としてはおかしい。
茂木はクオリアを「差異が認識できない感覚」だなんていってない。
>言葉にはできないとか言うかな。
だって、例えば「赤い」ものを見たときに経験する「赤い」感覚は言葉にならないでしょ。
りんごの色とかトマトの色だとか、波長610～780nmの電磁波を視覚系が処理する際に
生じる感覚とかいう説明は無意味。
>差異が認識できない感覚を、
>異なる刺激として区別するなんてことは、
>ありえないでしょ。
これはクオリアに対する批判としてはおかしい。
茂木はクオリアを「差異が認識できない感覚」だなんていってない。
>言葉にはできないとか言うかな。
だって、例えば「赤い」ものを見たときに経験する「赤い」感覚は言葉にならないでしょ。
りんごの色とかトマトの色だとか、波長610～780nmの電磁波を視覚系が処理する際に
生じる感覚とかいう説明は無意味。
86 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 17:07:20
>そういえば、あの会社の「エスパー研究会」（天外伺郎会長）ってのどうなったんだろう。
「エスパー研究所」な。
ソニー創始者の井深さんの死後、後ろ盾を失って解散したと聞いたが。
「エスパー研究所」な。
ソニー創始者の井深さんの死後、後ろ盾を失って解散したと聞いたが。
87 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 17:18:34
赤い感覚を赤いという言葉で表してるわけでしょ。
あるいは、
脳に電気的な刺激を与えて、
赤いトマトを見させることができれば、
その電流がクオリア？
あるいは、
脳に電気的な刺激を与えて、
赤いトマトを見させることができれば、
その電流がクオリア？
88 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 17:34:39
電流≠クオリア
電流によって喚起された感覚＝クオリア
電流によって喚起された感覚＝クオリア
89 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 17:46:11
今日のクオリア日記のダウン症に関する記述を読んだが、
この人はある種のセンスが欠けているね。
それに気づかずに、周りの方が当たり前のことに気づいて
いないと言っている時点でダメダメだ。
この人はある種のセンスが欠けているね。
それに気づかずに、周りの方が当たり前のことに気づいて
いないと言っている時点でダメダメだ。
90 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 18:40:42
街中を車で走っていると、私たちは視野に入るさまざまな
事物にたとえ数百ミリセカンドのオーダーであれ注目している。
先日などは歩道で幼い少女がその娘の親らしい人物に何かを
差し上げているところを目撃し、なんて可愛らしい娘なんだろうと
思った。顔つきなどの詳細なことは分からないが、少女のごく
一瞬のふるまいからそう感じたのだ。
また同様にある日、歩道を歩く幼い少女を見かけたが、こちらも
ごく一瞬注目しただけなのに、ダウン症とまでは特定できずとも、
そのふるまいからなんらかの障害を負った少女であることが
直ちに分かってしまった。
むしろこのことの方が興味深いのではないかなぁ。
事物にたとえ数百ミリセカンドのオーダーであれ注目している。
先日などは歩道で幼い少女がその娘の親らしい人物に何かを
差し上げているところを目撃し、なんて可愛らしい娘なんだろうと
思った。顔つきなどの詳細なことは分からないが、少女のごく
一瞬のふるまいからそう感じたのだ。
また同様にある日、歩道を歩く幼い少女を見かけたが、こちらも
ごく一瞬注目しただけなのに、ダウン症とまでは特定できずとも、
そのふるまいからなんらかの障害を負った少女であることが
直ちに分かってしまった。
むしろこのことの方が興味深いのではないかなぁ。
91 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 18:50:47
わかった。
つまり、シニフィアンとシニフィエの違いか。
つまり、シニフィアンとシニフィエの違いか。
92 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 18:54:02
赤いという感覚と、
赤いという言葉は、
確かに別物だろうが・・・。
なぜにクオリアとか言い出すのか、
その必然性が分からない。
もう少し、詳しく。
赤いという言葉は、
確かに別物だろうが・・・。
なぜにクオリアとか言い出すのか、
その必然性が分からない。
もう少し、詳しく。
93 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:01:07
一応､補足。
シニフィアンとシニフィエとか、初めて聞くと、
何のことやら意味不明かもしれないけど、
意味が分かれば、なんのことはない。
ようするに、
「意味するもの」と「意味されるもの」のことで、
具体的に言うと、「ねこ」という言葉や文字がシニフィアン、
実物の猫がシニフィエだわな。
んで人間は、赤いという「感覚」であるシニフィエを、
赤いという「言葉」のシニフィアンによって表現してるわけだが、
さて、クオリアの出番は？
シニフィアンとシニフィエとか、初めて聞くと、
何のことやら意味不明かもしれないけど、
意味が分かれば、なんのことはない。
ようするに、
「意味するもの」と「意味されるもの」のことで、
具体的に言うと、「ねこ」という言葉や文字がシニフィアン、
実物の猫がシニフィエだわな。
んで人間は、赤いという「感覚」であるシニフィエを、
赤いという「言葉」のシニフィアンによって表現してるわけだが、
さて、クオリアの出番は？
94 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:06:15
クオリア概念は哲学における他我問題において注目されてきたもの。
同じ林檎を見て二人が「赤い」と言ったとしても
二人が感じている「赤さ」が同じであることを保証するものは何もないということ。
あとはクリプキでも読んでくれ。
同じ林檎を見て二人が「赤い」と言ったとしても
二人が感じている「赤さ」が同じであることを保証するものは何もないということ。
あとはクリプキでも読んでくれ。
95 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:10:29
>>94
その二人がそれぞれに感じている「赤さ」が感覚的クオリアね。
その二人がそれぞれに感じている「赤さ」が感覚的クオリアね。
96 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:12:03
・・・つか、
それは大昔から問題になってなかったか。
クオリアという概念の登場によって、
どういう進展があったのか、それが知りたい。
ちなみに人間の目は、遺伝子の違いによって、
赤い色を観測する細胞の構成に、二種類あることが分かってる。
この差異は、異なる遺伝子を持つ人間が、
同じ世界を見ていても、異なる色の世界を感じていることを、
科学的に裏付けているわけだけれど、
それで特に問題は無いな。
それは大昔から問題になってなかったか。
クオリアという概念の登場によって、
どういう進展があったのか、それが知りたい。
ちなみに人間の目は、遺伝子の違いによって、
赤い色を観測する細胞の構成に、二種類あることが分かってる。
この差異は、異なる遺伝子を持つ人間が、
同じ世界を見ていても、異なる色の世界を感じていることを、
科学的に裏付けているわけだけれど、
それで特に問題は無いな。
97 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:13:42
・・・あ、それとも、あれか。
そうした固有性、認識の相違を表す言葉として、
クオリアという言葉を採用するようになったってことかな？
そうした固有性、認識の相違を表す言葉として、
クオリアという言葉を採用するようになったってことかな？
98 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:14:00
もう少しでいいから刺激的なことナアイ？
99 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:36:55
>この差異は、異なる遺伝子を持つ人間が、
>同じ世界を見ていても、異なる色の世界を感じていることを、
>科学的に裏付けているわけだけれど、
視覚系の解剖学的構造が同じであっても
経験される「赤さ」が同じであることを保証できないのと同様に
視覚系の解剖学的構造が異なっていることは
経験される「赤さ」が異なることを保証するものではない。
>同じ世界を見ていても、異なる色の世界を感じていることを、
>科学的に裏付けているわけだけれど、
視覚系の解剖学的構造が同じであっても
経験される「赤さ」が同じであることを保証できないのと同様に
視覚系の解剖学的構造が異なっていることは
経験される「赤さ」が異なることを保証するものではない。
100 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:38:42
それって、かなり古い話だよねー？
101 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:41:02
古いけれども乗り越えられていない話。
102 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:41:42
103 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:51:29
乗り越えていないけれど、
クオリアの登場で、何か変化があったとか。
クオリアの登場で、何か変化があったとか。
104 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 19:59:59
てゆーか，
他我問題の明確化のために
クオリアという概念が重宝されるようになったんだろ。
他我問題の明確化のために
クオリアという概念が重宝されるようになったんだろ。
105 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:02:20
確かに、クオリアという概念（俺はまだ理解してないけど）を明確に理解すれば、
分かりやすくはなるだろうな・・・ってか、そのものだし。
分かりやすくはなるだろうな・・・ってか、そのものだし。
106 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:06:45
他我問題なんかに関係有るのかなー？本当？
107 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:11:17
>>99
> 視覚系の解剖学的構造が同じであっても
> 経験される「赤さ」が同じであることを保証できないのと同様に
> 視覚系の解剖学的構造が異なっていることは
> 経験される「赤さ」が異なることを保証するものではない。
視覚系の解剖学的構造が同じであれば、網膜に映る像は同じ。
したがって、経験される「形態」は網膜レベルで同じであることは
保証できそうだね。
「色」についてはまた別だが。
> 視覚系の解剖学的構造が同じであっても
> 経験される「赤さ」が同じであることを保証できないのと同様に
> 視覚系の解剖学的構造が異なっていることは
> 経験される「赤さ」が異なることを保証するものではない。
視覚系の解剖学的構造が同じであれば、網膜に映る像は同じ。
したがって、経験される「形態」は網膜レベルで同じであることは
保証できそうだね。
「色」についてはまた別だが。
108 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:17:42
網膜像と意識経験とのあいだには深くて暗い河がある。
109 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:26:38
疑い出したらきりがないけど、
そこを疑うのが哲学者ですよ。
・・・って、
ここ、心理学板じゃん。
そこを疑うのが哲学者ですよ。
・・・って、
ここ、心理学板じゃん。
110 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:37:23
>>108
それは網膜像がむしろ刺激ときっちり対応してるということだよね。
それと根本的に主観的な見えとが異なるという意味でいいの？
それなら、それは、もしかして、モノとココロの関係、物差しとそれを握る手か？
それは網膜像がむしろ刺激ときっちり対応してるということだよね。
それと根本的に主観的な見えとが異なるという意味でいいの？
それなら、それは、もしかして、モノとココロの関係、物差しとそれを握る手か？
111 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 20:57:38
脳が心を発生する際に、
嘘をついているのだ、と。
嘘をついているのだ、と。
112 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 21:00:29
それじゃあ、『脳はなぜ「心」を作ったか』になるんじゃないですか？
113 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 21:13:52
114 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 21:17:50
いや、これだけは言うまいと思ってたが、
実は、この世界で心を持ってるのは、
君だけなんだよ。
実は、この世界で心を持ってるのは、
君だけなんだよ。
115 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 21:19:06
俺？
俺は心なんか持ってないよ。
俺は心なんか持ってないよ。
116 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 21:25:58
しまった！
それは、すまんかった。
あっちの、彼に言おうとしてたんだ。
それは、すまんかった。
あっちの、彼に言おうとしてたんだ。
117 ：没個性化されたレス↓：04/12/20 23:46:17
意識ってなんだ？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1023461032/
高次脳機能研究会
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1095920876/l50
脳科学入門
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017834152/
ヒトの脳について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1092556552/
●☆ 人工知能全般 Mode V ☆●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然？27◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100418499/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1023461032/
高次脳機能研究会
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1095920876/l50
脳科学入門
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017834152/
ヒトの脳について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1092556552/
●☆ 人工知能全般 Mode V ☆●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然？27◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100418499/
118 ：没個性化されたレス↓：04/12/21 14:57:10
つまらんリスト作るなよな。
119 ：没個性化されたレス↓：04/12/21 16:31:20
>>113
それは間違い。見える世界はひとつじゃありません。
それは間違い。見える世界はひとつじゃありません。
120 ：没個性化されたレス↓：04/12/21 16:39:48
お互いの書いていることも理解できないのか？
そういう奴らがクォリアだとかに憧れるんだな。
そういう奴らがクォリアだとかに憧れるんだな。
121 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 16:56:50
>>118
つまらんレスつけるなよな。
つまらんレスつけるなよな。
122 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:09:45
98 名前： 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日： 04/12/20 19:14:00
もう少しでいいから刺激的なことナアイ？
100 名前： 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日： 04/12/20 19:38:42
それって、かなり古い話だよねー？
118 名前： 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日： 04/12/21 14:57:10
つまらんリスト作るなよな。
もう少しでいいから刺激的なことナアイ？
100 名前： 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日： 04/12/20 19:38:42
それって、かなり古い話だよねー？
118 名前： 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日： 04/12/21 14:57:10
つまらんリスト作るなよな。
123 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:32:59
クォリアという言葉にならない「質感」を考えることで、どうして
他我が理解できない（あるいは強く言えば、他我が存在しない）という問題を
乗り越えられるのか、全く持ってわからん。そんな関係あるのか、ほんとうに？
他我が理解できない（あるいは強く言えば、他我が存在しない）という問題を
乗り越えられるのか、全く持ってわからん。そんな関係あるのか、ほんとうに？
124 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:46:48
乗り越えられないことを明確にするために
クオリアが引き合いに出されるのではないの？
クオリアが引き合いに出されるのではないの？
125 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:47:04
心脳問題との絡みもわからないでつ・・・
126 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:50:16
>>124
そうなのかあ？しかし、脳の中の質感だけが、他我問題を明確化するものとは
思えんな・・・・・
もっとも、ウィトゲンシュタインが言ってるような「痛み」もクォリアだと言いたいのなら
わからないでもない。しかし、それなら、どこが新しいのだろうか？
まさか、ウィトゲンシュタインは脳の知識が無かったから、なんていうのじゃないよな？
そうなのかあ？しかし、脳の中の質感だけが、他我問題を明確化するものとは
思えんな・・・・・
もっとも、ウィトゲンシュタインが言ってるような「痛み」もクォリアだと言いたいのなら
わからないでもない。しかし、それなら、どこが新しいのだろうか？
まさか、ウィトゲンシュタインは脳の知識が無かったから、なんていうのじゃないよな？
127 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:54:07
茂木は脳科学が専門だとかいうけど、
あまりリアルな脳について知識しい気がするが、どうだ？
あまりリアルな脳について知識しい気がするが、どうだ？
128 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:54:55
まちがった：知識が乏しい気がするが、どうだ？
129 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 17:57:47
>>121は、つまるレスしてくれるんだろうな？
130 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:00:59
131 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:03:24
てゆーか，
素人にも一番わかりやすい感覚的クオリアの例が
痛みの「痛さ」そのものだしょ。
素人にも一番わかりやすい感覚的クオリアの例が
痛みの「痛さ」そのものだしょ。
132 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:04:40
で、なんでクォリアという新しい名前が必要なんだな？
133 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:05:42
痛みなら、そういう形で昔から問題になってきたでつよね。
134 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:10:12
だから、それと脳が関係あるのか？
135 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 18:56:39
当人が名乗り出て解説するまで待とうぜ
136 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 19:31:22
当人は最近違う方向に関心が移ってしまったからなー。
137 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 21:00:50
みんな少し考え方が狭量に過ぎるんじゃない？
方法論もないのに、「クオリア」「クオリア」と騒ぎ立てるのは可笑しい
という主張は理解できるけど、方法論が無いからこそ「皆で一緒に考えましょう」
てアジテートしてるんでしょう？
少なくとも、現代科学のパラダイムの中で意識の置き場所が無いのは確かなんだから、
彼のようなアジテーターも一人位いてもいいと思うけどなあ…。
だいたい茂木が単なるアジテーターというなら、クリックだって意識の問題に関しては
アジテーターという意味を除いて、大して貢献していないと思うけどなあ…。
(別に悪口ではないです。悪しからず…)方法論はきっちり提示しているけど…。
ちなみに、クオリアが分からないという人が沢山いますが、下のサイトが分かりやすいです。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
方法論もないのに、「クオリア」「クオリア」と騒ぎ立てるのは可笑しい
という主張は理解できるけど、方法論が無いからこそ「皆で一緒に考えましょう」
てアジテートしてるんでしょう？
少なくとも、現代科学のパラダイムの中で意識の置き場所が無いのは確かなんだから、
彼のようなアジテーターも一人位いてもいいと思うけどなあ…。
だいたい茂木が単なるアジテーターというなら、クリックだって意識の問題に関しては
アジテーターという意味を除いて、大して貢献していないと思うけどなあ…。
(別に悪口ではないです。悪しからず…)方法論はきっちり提示しているけど…。
ちなみに、クオリアが分からないという人が沢山いますが、下のサイトが分かりやすいです。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
138 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 22:02:30
>>137
うんざりして書き込んでなかったけど、ここには激しく同意するよ。
＞方法論が無いからこそ「皆で一緒に考えましょう」
＞てアジテートしてるんでしょう？
＞少なくとも、現代科学のパラダイムの中で意識の置き場所が無いのは確かなんだから、
＞彼のようなアジテーターも一人位いてもいいと思うけどなあ…。
心理板が落ちる床まで落ちたのも、狭量な奴らばかりになったからだよ。
うんざりして書き込んでなかったけど、ここには激しく同意するよ。
＞方法論が無いからこそ「皆で一緒に考えましょう」
＞てアジテートしてるんでしょう？
＞少なくとも、現代科学のパラダイムの中で意識の置き場所が無いのは確かなんだから、
＞彼のようなアジテーターも一人位いてもいいと思うけどなあ…。
心理板が落ちる床まで落ちたのも、狭量な奴らばかりになったからだよ。
139 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 22:28:03
意識を問題にしてるのに、どうして誰もフロイトに言及しないのか、不思議だ。
140 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 22:31:06
141 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 23:49:37
主観的体験と呼ぶべきか、あるいは意識体験と呼ぶべきかな。
要は、個の中の意識の孤独だね？
だからさ、クォリアが主観的体験だということなら質感に限られないだろ？
脳科学の限界を指し示すというのはよくわかるけどね。
要は、個の中の意識の孤独だね？
だからさ、クォリアが主観的体験だということなら質感に限られないだろ？
脳科学の限界を指し示すというのはよくわかるけどね。
142 ：没個性化されたレス↓：04/12/22 23:56:22
>>137
いや、モギもクリックも同様にＤＱＮだと思うが。
いや、モギもクリックも同様にＤＱＮだと思うが。
143 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:05:55
>>140
おう、頭悪いよ！まだ内容があると言えるようなスレになってないとは思うけどね。
おう、頭悪いよ！まだ内容があると言えるようなスレになってないとは思うけどね。
144 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:07:58
145 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:38:19
>>140
何か言え、あほー！
何か言え、あほー！
146 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:44:59
当人が名乗り出て解説するまで待とうぜ
>>142
うーん…。じゃあ、アナタのいうＤＱＮじゃない意識の研究者って誰?
ペンフィールド？リベット？ジンガー？マルスブルグ？エーデルマン？下条？
それとも意識の研究する人間がＤＱＮってこと？
いずれにしてもクリックやペンローズはアジテーターとしては成功者だね。
彼らがいなければ、未だに科学者が意識の話をするのは憚られていただろうし、
ツーソン会議だって開かれていないんじゃない？
うーん…。じゃあ、アナタのいうＤＱＮじゃない意識の研究者って誰?
ペンフィールド？リベット？ジンガー？マルスブルグ？エーデルマン？下条？
それとも意識の研究する人間がＤＱＮってこと？
いずれにしてもクリックやペンローズはアジテーターとしては成功者だね。
彼らがいなければ、未だに科学者が意識の話をするのは憚られていただろうし、
ツーソン会議だって開かれていないんじゃない？
148 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:54:01
蛇足だけど、科学の世界では、「数十年もちゃもちゃやったけど、
何の成果も出なかった」って話は良くある。しかし、「なぜあいつらは
失敗したのか」を考えることで、次世代の研究者が多くの物を得る。
その意味で、アジテーターや妄想者を馬鹿にはできんよ。どうせ先が
見えてるからといって無視する奴らが、一番のアホだ。なにしろ、他人の
失敗から学ぶ、せっかくの機会を閉ざしてるんだからな。
何の成果も出なかった」って話は良くある。しかし、「なぜあいつらは
失敗したのか」を考えることで、次世代の研究者が多くの物を得る。
その意味で、アジテーターや妄想者を馬鹿にはできんよ。どうせ先が
見えてるからといって無視する奴らが、一番のアホだ。なにしろ、他人の
失敗から学ぶ、せっかくの機会を閉ざしてるんだからな。
149 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:55:23
言語化できないものも意識されると考えるのは、本当に正しいか？実は、言語化されているのじゃないか？
「赤」
その言語が＜私的言語＞であるにしても、言語化されているかいないかで話はずいぶん違うと思うな。
「赤」
その言語が＜私的言語＞であるにしても、言語化されているかいないかで話はずいぶん違うと思うな。
150 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:57:59
逆の言い方をするとだな、
クォリアは本当に存在するか
という問いも必要だよ。
本当に言語なしで我々は質感なんてものを意識できるだろうか？
クォリアは本当に存在するか
という問いも必要だよ。
本当に言語なしで我々は質感なんてものを意識できるだろうか？
151 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:58:27
>>149
それは単にリンゴのもつ「あの色」に対してラベル（「赤」という言葉）が貼られているだけでしょ。
それは単にリンゴのもつ「あの色」に対してラベル（「赤」という言葉）が貼られているだけでしょ。
152 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 00:59:28
自分なりのね。それを＜私的言語＞というんじゃないかな。
153 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:00:16
というのは、どうして、そういうラベル「赤」を言葉にならないものに当てはめられたかということさ。
154 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:00:36
そして、リンゴの「あの色」を各人がどのように見ているかは不可知であっても、
「夕日の色とリンゴの色が同系統の色である」ということに関しては、おそらく万人が同意できる。
「夕日の色とリンゴの色が同系統の色である」ということに関しては、おそらく万人が同意できる。
155 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:01:54
例えば、「ほら、このリンゴの色は？」に、なぜ「赤」と答えられたのか？というような問いだが。
156 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:02:44
>>155
単にそのようにラベルされているからだよ
単にそのようにラベルされているからだよ
157 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:03:04
158 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:04:07
159 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:05:32
>>154
間主観性ということだよね。それから心理学はスタートしたとも言える。
間主観性ということだよね。それから心理学はスタートしたとも言える。
160 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:05:53
161 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:07:13
>>158
リンゴの「あの色」に対して「特定の色の名前」が割り当てられたのは単にたまたまさ。
リンゴの「あの色」に対して「特定の色の名前」が割り当てられたのは単にたまたまさ。
162 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:08:31
その出発点で心理学はそれを理解し、何とかしようとしていた。
脳科学がその後あれこれ心を理解するとか作るとか言い、それに心理学が不満だったのは
この「間主観性でしか意識の孤独を避ける方法は無い」というところから心理学がスタートし、
基本的な枠組みとして持っていたからだ。茂木ちゃんは知らなかったようだけど。
脳科学がその後あれこれ心を理解するとか作るとか言い、それに心理学が不満だったのは
この「間主観性でしか意識の孤独を避ける方法は無い」というところから心理学がスタートし、
基本的な枠組みとして持っていたからだ。茂木ちゃんは知らなかったようだけど。
163 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:09:25
164 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:09:29
165 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:10:12
>>163
オマイがバカなだけ。
オマイがバカなだけ。
166 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:10:38
>>161
じゃあ、お前さんは腹痛をときには「甘い」といったり「気持ちいい」と言ったりするか？
じゃあ、お前さんは腹痛をときには「甘い」といったり「気持ちいい」と言ったりするか？
167 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:11:04
>>162
茂木はアホだよ
茂木はアホだよ
168 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:11:31
問題はそういうことじゃないんだな。まぁ、いいや、わからない相手なら、話は終わり。
169 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:11:54
>>166
分からん奴だな。それも単にラベルが貼り付けられているだけだって。
分からん奴だな。それも単にラベルが貼り付けられているだけだって。
170 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:13:27
だから、それはいいんだって。どうしてラベルがはれるのかってこと。
ラベルが貼られてるだけって言う論調はＷＷＷ中にあるから、もういいよ。
ラベルが貼られてるだけって言う論調はＷＷＷ中にあるから、もういいよ。
171 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:15:05
172 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:16:18
はい、よくできました。では、おやすみ。
173 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:19:28
今夜最後の質問： どうしてリンゴに「色」があると思ったんだろうか？
174 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:21:12
クォリアなんて言わなくても、夢だって個人的で主観的な体験だよ。内容を誰が知りえるか？他にもいろいろあるさ。
175 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:22:19
てことで、いろいろお考え遊べ。
176 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:33:00
177 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:33:33
>>174
それは『臨床行動心理学の基礎 人はなぜ心を求めるか』が指摘しているぞ！
それは『臨床行動心理学の基礎 人はなぜ心を求めるか』が指摘しているぞ！
178 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:34:51
>>176
行動主義は間主観性を否定はしていないと思うよ（初期の行動主義はしたかもしれないが）
行動主義は間主観性を否定はしていないと思うよ（初期の行動主義はしたかもしれないが）
179 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:35:26
そして未だに行動主義の暗黒時代を正統な時代と
思い続けている者が大勢いる
思い続けている者が大勢いる
180 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:35:48
>>178
回避はしたよな？
回避はしたよな？
181 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:36:23
182 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:36:55
183 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:38:14
>>182
まだまだ
まだまだ
184 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:39:40
どこまでが、まだまだだ？だばだばだ～
185 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:49:53
他我問題は行動主義哲学の中でも頻繁に登場した問題だったので、それを
意識しなかった行動屋というのがいたら、それはｄｑｎだとは思うね。というか、
認知心理学なんて、どう考えたんだろうな？
意識しなかった行動屋というのがいたら、それはｄｑｎだとは思うね。というか、
認知心理学なんて、どう考えたんだろうな？
186 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:55:13
認知心理学は脳科学のダチ公だろ。
187 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:57:53
だから、主観的体験なんて考えたことないわけか・・・考えてたら、モデルなんて作ってられんもんなー。
188 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:58:18
認知心理は旧式コンピュータの仲間
189 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 01:58:57
茂木がコンティンジェンシーとか言い出したのは、行動主義はさておいても、似たようなイキサツがありそうだな。
190 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:00:48
結局、ウィトゲンシュタインみたいに「言語の意味はその使用にあり」ってことになるの？
そうすると、茂木は自己矛盾していきつつあるってことなのか。。
そうすると、茂木は自己矛盾していきつつあるってことなのか。。
191 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:01:15
だから、アホだと。
192 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:04:35
ほんとお前は浅いな
数学みたいに意味が抜け落ちた表面上の類似記号操作でもして遊んでろよ
数学みたいに意味が抜け落ちた表面上の類似記号操作でもして遊んでろよ
193 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:08:00
浅い長さ でつが、何か？お前の深みとやらを聞かせな。聞かせられるもんならナ。
194 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:10:07
195 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:14:59
196 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:18:26
ほー？えらそうだな？お前はさぞかし楽しいんだろうな？
197 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:23:49
事象そのものへ
198 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:25:25
事象が生起したと感じるのはどうしてか？ソノモノなんかでわかったろうか？
199 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:31:29
やはり、大脳新皮質なんて遺伝子操作でとっちまったほうがいいわん
200 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 02:37:35
で、わんころができるわけだわん？
201 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 07:59:13
どう
でも
いいから
一行レス
や
めれ！
でも
いいから
一行レス
や
めれ！
202 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 08:08:41
これは、釣られるべきなのだろうか。。。。。
203 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 21:58:43
ちがうよ、
クオリアなんて、
ないんだよ。
脳が赤い色を感じて、赤だと知ることができるのは、
実を言うと、人間の脳は先天的に「本当の赤」を知っているからなんだ。
この世界には、模造品の赤しかないけれど、
脳は、本当の赤を知っているから、
その模造品の赤を見たとき、
それが赤だと区別できる。
とか言って混乱を誘ってみたり。
クオリアなんて、
ないんだよ。
脳が赤い色を感じて、赤だと知ることができるのは、
実を言うと、人間の脳は先天的に「本当の赤」を知っているからなんだ。
この世界には、模造品の赤しかないけれど、
脳は、本当の赤を知っているから、
その模造品の赤を見たとき、
それが赤だと区別できる。
とか言って混乱を誘ってみたり。
204 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:03:51
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nk2j-kwmt/consciousness/index.html
ブックガイド見つけた。この中の７割くらい読んでればＯＫ？
ブックガイド見つけた。この中の７割くらい読んでればＯＫ？
205 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:20:37
いや、おまえは、童話をよめ
206 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:25:06
でもやっぱクオリアって、
心理学より、哲学向きな概念の気が・・・。
心理学より、哲学向きな概念の気が・・・。
207 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:27:48
208 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:28:05
>>206
だからさぁ．．．．．そうやって、対象を狭めるような狭量な考えが、
あなたをscientistでなくresearcherにしてるのよ。あなた自身が
クオリアの研究なんてする必要はないし、そんなのムリ。けど、
その前の段階で門を狭めて．．．
だからさぁ．．．．．そうやって、対象を狭めるような狭量な考えが、
あなたをscientistでなくresearcherにしてるのよ。あなた自身が
クオリアの研究なんてする必要はないし、そんなのムリ。けど、
その前の段階で門を狭めて．．．
209 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:29:10
よく気づいたな
心理学には関係ない
というより、脳内活動の研究ができないしな
心理学には関係ない
というより、脳内活動の研究ができないしな
210 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:35:39
>>204
俺３割だった。
俺３割だった。
211 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:41:32
対象を狭めるというか、
心理学って、理系じゃん。
本質的に。
で、哲学って、
今では、すっかり文系だわな。
んで、クオリアは、
文系な匂いがするんだよな。
霊魂なみに。
証明できないものについて語るなら、
正々堂々と、そっちに行くべきなんじゃないかと。
つか、将来人工知能の研究が進んだとき、
人工知能には、はたして、意識が存在するのか否か、
って問題が出てきたら、ようやく、意味を持つようになるかもしれない、
と。
心理学って、理系じゃん。
本質的に。
で、哲学って、
今では、すっかり文系だわな。
んで、クオリアは、
文系な匂いがするんだよな。
霊魂なみに。
証明できないものについて語るなら、
正々堂々と、そっちに行くべきなんじゃないかと。
つか、将来人工知能の研究が進んだとき、
人工知能には、はたして、意識が存在するのか否か、
って問題が出てきたら、ようやく、意味を持つようになるかもしれない、
と。
212 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:47:13
セマンティックマシンが出来ない限りクオリアの不在問題は解決されんわん
わんわん！
わんわん！
213 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:56:36
クオリアの否定が可能なら、外部からの観測だけによっても、
ただ現象的に、人工知能の経験を議論できるかもしれない。
でも、クオリアの否定が不可能だとすれば、
外部からの観測だけでは、人工知能の分析やら評価やら、
それどころか、それが意識であることすら、明確にはできないかもしれない。
つか、クオリアって、何よ？ｗ
ほんと、いまだに分からない。
本、読んでないせいか？
誰か、真面目に説明希望。
ただ現象的に、人工知能の経験を議論できるかもしれない。
でも、クオリアの否定が不可能だとすれば、
外部からの観測だけでは、人工知能の分析やら評価やら、
それどころか、それが意識であることすら、明確にはできないかもしれない。
つか、クオリアって、何よ？ｗ
ほんと、いまだに分からない。
本、読んでないせいか？
誰か、真面目に説明希望。
214 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 22:58:38
215 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:01:13
だめっっぽいな、このスレ・・・
216 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:05:12
結局、クォリアわからないまま、昔ながらの心脳論だけか？
217 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:06:36
参加者が理解できないから、
心理学ではなく、哲学に流すしかないとも言える。
心理学ではなく、哲学に流すしかないとも言える。
218 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:21:16
荒らしは放置。これ大原則。
こう書くと、必ず「オマエモナー」という反応が返ってくるけど、
それを予測した上での書き込み。続けるべ。
こう書くと、必ず「オマエモナー」という反応が返ってくるけど、
それを予測した上での書き込み。続けるべ。
219 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:23:01
さあ、どうぞ。いつになったらクォリアにたどり着くか、お楽しみにしておくな。
220 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:23:55
つか、真面目に、
誰かクオリアの説明、
たももぅ～。
誰かクオリアの説明、
たももぅ～。
221 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:24:38
・・・いかん、噛んだ。
たのもぅ～・・・。
寒い。
寒いよ、母さん。
たのもぅ～・・・。
寒い。
寒いよ、母さん。
222 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:25:02
あ寒！
223 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:26:50
で、クオリアって、
何だ？
詳しい人が来ないなら、
情報を持ち寄って、推測しよう。
何だ？
詳しい人が来ないなら、
情報を持ち寄って、推測しよう。
224 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:32:28
もう何だかは既出なんだが・・・
225 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:44:45
参照ぷり～ず。
いや、マジで。
いや、マジで。
226 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:45:24
読み直してわからないなら無駄。
227 ：没個性化されたレス↓：04/12/23 23:47:56
参照頼む。
いや、マジで。
どこか分からん。
いや、マジで。
どこか分からん。
228 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 08:33:57
クオリア qualia <qualeの複数形>
１．特質：事物とは独立して存在する普遍的な本質
２．（明確な特質をもつ）感覚データ
１．特質：事物とは独立して存在する普遍的な本質
２．（明確な特質をもつ）感覚データ
229 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 12:11:58
>>211
認知科学や脳科学は理系と文系の壁を壊す学問だ。というよりも理系的な考えをもとにして文系的な考えを説明する学問といったほうが妥当か。
人工知能が意識を持つかという問題はとっくの昔に出されている。
認知科学や脳科学は理系と文系の壁を壊す学問だ。というよりも理系的な考えをもとにして文系的な考えを説明する学問といったほうが妥当か。
人工知能が意識を持つかという問題はとっくの昔に出されている。
230 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 13:13:35
それは茂木もいってたわん
文系理系なんて言うたびに知能指数が1減るっだってだわん（わんわんわん（ｗｗｗ）
文系理系なんて言うたびに知能指数が1減るっだってだわん（わんわんわん（ｗｗｗ）
231 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:05:26
イデアに対するアンチテーゼな感じ？
232 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:37:00
>>229
ほー、考えを説明してくれるのか、わざわざ？ご苦労なこったな。
ほー、考えを説明してくれるのか、わざわざ？ご苦労なこったな。
233 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:45:21
俺が人工知能に期待するのは、
高度な情報処理能力なんかじゃなくて、
稚拙でもいいから、意識なり心なり、
まあ、そんなようなもんだわな。
そこで問題になるのは、
意識を持つか否かではなく、
意識を持ったとしても、
それを証明できないってことだわさ。
高度な情報処理能力なんかじゃなくて、
稚拙でもいいから、意識なり心なり、
まあ、そんなようなもんだわな。
そこで問題になるのは、
意識を持つか否かではなく、
意識を持ったとしても、
それを証明できないってことだわさ。
234 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:48:35
０と１で出来ている機械には、意識はもちえようがないし
その必要もありません
その必要もありません
235 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 14:55:19
もちようがない、
というのは仮説だよね。
というのは仮説だよね。
236 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 16:29:41
人間だってニューロンレベルでは０と１だろうが。
237 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 16:54:15
０と１というのは通常のコンピュータの話。
人間のニューロンは０と１ではない。パーセプトロンも０と１ではない。
人間のニューロンは０と１ではない。パーセプトロンも０と１ではない。
238 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 16:56:48
人間のニューロンでは
悉無律は成り立たないとおっしゃるか？
悉無律は成り立たないとおっしゃるか？
239 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:00:08
なんだか、クォリアからだんだん遠ざかる気がする・・・
240 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:06:15
人間のニューロンでも悉無律は成り立つ。
ビットやバイトといった情報量の考え方は人間の情報処理にとっては無意味だということ。
ビットやバイトといった情報量の考え方は人間の情報処理にとっては無意味だということ。
241 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:06:18
養老はなんでもかんでも脳に関係ありそうな本の推薦者になっている。これだけでもバカ。
242 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:13:26
東大医学部における脳科学の権威は養老ではなく伊藤正男。
243 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:29:03
244 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:31:17
>>242
さよう！養老は解剖屋で機能については素人なんだよね。
さよう！養老は解剖屋で機能については素人なんだよね。
245 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:31:58
246 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:38:32
つまり構造には詳しいけれど、
機能には詳しくないと。
機能には詳しくないと。
247 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:46:23
248 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:47:03
伊藤正男は良くも悪くも小脳の人。
249 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:48:50
養老孟司は脳科学アウトサイダーだから何でも言える。
250 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:50:45
251 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:52:52
伊藤正男は東大医学部基礎医学部門の最高峰。
ジョン・エックルスに学び、デビッド・マーの小脳がパーセプトロンであるという説を証明した。
小脳におけるLTPを発見した。
いつノーベル賞を取ってもおかしくない。
ジョン・エックルスに学び、デビッド・マーの小脳がパーセプトロンであるという説を証明した。
小脳におけるLTPを発見した。
いつノーベル賞を取ってもおかしくない。
252 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:57:33
エクルズ＝ポパーみたいに
「世界」について語ろうなんて野望を持たないで
一生理学者としての矜持を保っているところは好感が持てるが。
「世界」について語ろうなんて野望を持たないで
一生理学者としての矜持を保っているところは好感が持てるが。
253 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 17:58:35
養老は「世界」について語っていると？
254 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:03:26
バカについて散文的に語るのが好きなバカさ。もともと、どこかで小説家志望だったんだ。
255 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:15:18
養老のほうが頭は良さそう。
頭良すぎる奴は学者としては大成しない。
頭良すぎる奴は学者としては大成しない。
256 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:20:34
いやあ、伊藤先生の発表とかシンポでの物言いとか聞くと頭いいと感じるよ。
直接話してても圧倒される感じがある。苦労せずに登りつめた知性かもね。
直接話してても圧倒される感じがある。苦労せずに登りつめた知性かもね。
257 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:21:17
大成しないと言っても東京大学名誉教授なんだが。
ところで教え子がオウム真理教に走ったことに衝撃を受けて
東大を辞めたってぇのは本当か？
ところで教え子がオウム真理教に走ったことに衝撃を受けて
東大を辞めたってぇのは本当か？
258 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:21:28
養老はむしろ社会評論家がお似合い。
259 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:26:17
茂木健一郎スレで伊藤正男と養老孟司を語るクリスマス・イヴ。
おまいら今夜の予定はないのか？
おまいら今夜の予定はないのか？
260 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:29:08
養老は自覚的にトリックスターを演じようとしたのに
マスコミの権威づけに利用されたあげく
本当のピエロに成り下がってるような気が。
マスコミの権威づけに利用されたあげく
本当のピエロに成り下がってるような気が。
262 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:35:05
263 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:40:09
大衆読み物の大量生産者という点でも似ているな。
ある程度の知的水準を持った大衆の。
ある程度の知的水準を持った大衆の。
264 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 18:42:11
河合を権威づけに利用してるのはマスコミばかりではないだろ。
265 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 20:17:12
266 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 21:27:35
甘利俊一の評価はどうですか？
267 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:26:58
まあ、統計数理のホーキングっていう感じの人だね。印象が。
268 ：没個性化されたレス↓：04/12/24 23:34:17
こっちは品評会になったらしいな。あっちは少しは話になってきた（か？）
269 ：没個性化されたレス↓：04/12/26 12:45:52
意外とヴントの心理学がクオリア研究の参考になるかも知れない。
感覚を要素に分けたり、感情を要素に分けたりするように、クオリアを基本クオリアに分けるというのはどうだろうか？
感覚を要素に分けたり、感情を要素に分けたりするように、クオリアを基本クオリアに分けるというのはどうだろうか？
270 ：没個性化されたレス↓：04/12/26 15:05:56
わけられない最小がクォリア。分けるというのは言語化できている証拠。
271 ：没個性化されたレス↓：04/12/26 17:44:52
どうやら色を認識しているのは目だけではないようだ。
赤い色の壁の部屋にいると目隠しをしていても体温が上昇するようだ。
生まれつき目が見えない人でも赤が興奮させる色だと分かるそうだ。
赤い色の壁の部屋にいると目隠しをしていても体温が上昇するようだ。
生まれつき目が見えない人でも赤が興奮させる色だと分かるそうだ。
272 ：没個性化されたレス↓：04/12/26 20:05:30
単一モダリティの感覚器官で感覚しているというのは、一種の科学的迷信。複数の感覚で
一つのものを捉える。
一つのものを捉える。
273 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 14:48:30
>>270
火のクオリアは、火の熱さのクオリアと火の色のクオリアに分けられないのか？
火のクオリアは、火の熱さのクオリアと火の色のクオリアに分けられないのか？
274 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 14:53:41
偽問題です
正解は
熱さのクオリア
色のクオリア
正解は
熱さのクオリア
色のクオリア
275 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 18:10:36
熱さだとわかれば、もうクォリアじゃないのかもな、
クォリアというものを論じる人たちの考え方を突き詰めるなら。
クォリアというものを論じる人たちの考え方を突き詰めるなら。
276 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 18:14:12
むかしむかし混沌という者がおってな、それを理解しようと分解したら死んでしもうた。
277 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 18:28:56
赤のクオリアと青のクオリアの似ている部分と違っている部分について列挙するといったように、クオリア同士を比較していくのはどうだろうか。
278 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 19:37:44
だいたい、クォリアは「赤」とか「言える」のか？言語化できないものなんだろう？
279 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 19:52:29
クォリアの定義（というか大雑把な「何であるか」という考え）が、そもそも矛盾なのかもね。
「言語化できない（分析できない）」「質感」は、結局なんだかわからないものにしかならない・・・
「言語化できない（分析できない）」「質感」は、結局なんだかわからないものにしかならない・・・
280 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 20:57:29
クオリアをめぐる混乱も
８割がたは言語問題だわな。
８割がたは言語問題だわな。
281 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 21:21:03
茂木自身がクオリアの厳密な定義を考えるべき。
282 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 21:27:47
あの粗雑な頭では無理。
283 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 21:43:18
というか、茂木がクォリアと言い出したわけではないので。。
茂木は尻馬に乗って、落馬しつつある。
茂木は尻馬に乗って、落馬しつつある。
284 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 21:56:03
聞きかじりを粉飾して、一般向けにしているだけの文士くずれだからな。
285 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 21:59:18
あなたが血液をどのような色としてみているかは分からないが、血液の色と夕日の色は
晴天の空の色とはまったく異なった、同系統の色として認識しているであろう。
この時、血液の色と夕日の色に共通する色の感覚をもって、「赤」のクオリアとよぶ。
晴天の空の色とはまったく異なった、同系統の色として認識しているであろう。
この時、血液の色と夕日の色に共通する色の感覚をもって、「赤」のクオリアとよぶ。
286 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 22:03:11
無限ループになりそうだな。じゃあ、そう呼べば。「同系統」というのが問題なんだがな。
287 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 22:05:05
むかし、精神発生学スレだかで、そこ（「同系統」ということ）から考え直そうとしていた奴がいたなぁ。
288 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 22:07:15
系統が同じだと言ったら、そこで言語化が始まってるのじゃないのか？
それだって概念的把握だろ。クォリアは比較できるものなら、クォリアじゃないだろ？
それだって概念的把握だろ。クォリアは比較できるものなら、クォリアじゃないだろ？
289 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 22:10:25
言語化せずに「同系統」とするためには行動しかないという落ちか？
290 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 23:16:32
>>271
色を認識といっていいのだろうか？
目隠しをしても体温が上昇するというのは、意識を媒介させない身体反応
の可能性がある。
晴眼者の色認識では、光線の受取→クオリア認識→認識に引き起こされる心的・身的反応
というステップがある可能性が高いが
盲者のばあい せいぜい 光線の受取→身的反応→身的反応の認識としての色別認知
というプロセスを踏んでいるのでは？
これは、色を認識しているのではなく、色の反応を認識しているのだといわれても
しかたあるまい。
色を認識といっていいのだろうか？
目隠しをしても体温が上昇するというのは、意識を媒介させない身体反応
の可能性がある。
晴眼者の色認識では、光線の受取→クオリア認識→認識に引き起こされる心的・身的反応
というステップがある可能性が高いが
盲者のばあい せいぜい 光線の受取→身的反応→身的反応の認識としての色別認知
というプロセスを踏んでいるのでは？
これは、色を認識しているのではなく、色の反応を認識しているのだといわれても
しかたあるまい。
291 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 23:48:25
あんたね、反応とか認識とかいう言葉をもう少しまともに使ってくれ。
292 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 23:52:10
皮膚で光線を受け取るプロセスは晴眼者も盲者も同様のはず。
晴眼者は目で見ている点が異なる。
晴眼者は目で見ている点が異なる。
293 ：没個性化されたレス↓：04/12/27 23:52:48
だから？
294 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:01:35
「色に反応しているのであって、色を認識しているのではない」のでは？
と言いたいの？だとすれば、そこで「反応」と「認識」の違いは何か？
と言いたいの？だとすれば、そこで「反応」と「認識」の違いは何か？
295 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:08:33
クォリアはそもそも「反応の次元」のものであるのに、
それを「認識の次元」である言語によってとらえられない
と騒ぎ立てているだけではないのだろうか？
「つかめない空気がある！」みたいな問題意識では？
そうでなくて、問題とすべきことだという明瞭な理屈がほしいのだが・・
それを「認識の次元」である言語によってとらえられない
と騒ぎ立てているだけではないのだろうか？
「つかめない空気がある！」みたいな問題意識では？
そうでなくて、問題とすべきことだという明瞭な理屈がほしいのだが・・
296 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:17:04
客観的に体温が上昇するというときにｸｦﾘｱなんて問題にならないだろ？
主観の感じる熱さでないんだから。
主観の感じる熱さでないんだから。
297 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:25:42
298 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:30:13
体温上昇に主観とか客観とかってあんのかよ？
299 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:34:41
盛り上がってるな。
300 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:48:35
体温の上昇は客観的に観測するもんだよ。
301 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:49:49
そう言ってもらいたい。客観主観はそもそも認識のあり方の種別であって、生体反応の種別ではない。
302 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:53:42
そこでもう一度伺いたいが、「反応」と「認識」の違いは何か？
303 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 00:56:02
主観的に体温上昇を感じとる場合もあるけどね。それはクォリアではないのか？
どうなったらクォリアで、どうだとクォリアでないのか？
どうなったらクォリアで、どうだとクォリアでないのか？
304 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:03:37
305 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:04:50
そも、「質感」の「感」とは何だ？感覚か感情か？認識か？
306 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:14:00
そういう概念規定の甘いものだから何でも言いたい放題、勝手に論が立てられると
茂木は思ったんじゃないのか？曖昧な概念規定の中で、「あるクォリア」は反応であり
また「あるクォリア」は認識であり、ということでは？
そして、そのうちの一つの「あるクォリア」を確定するためにコンティンジェンシーなどと
行動分析類似の概念が便利だと思って飛びついた。そんなところではないのかな？
私は、茂木氏ではないのでわからんが。
茂木は思ったんじゃないのか？曖昧な概念規定の中で、「あるクォリア」は反応であり
また「あるクォリア」は認識であり、ということでは？
そして、そのうちの一つの「あるクォリア」を確定するためにコンティンジェンシーなどと
行動分析類似の概念が便利だと思って飛びついた。そんなところではないのかな？
私は、茂木氏ではないのでわからんが。
307 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:21:55
308 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:24:05
個人の＜中の＞主観的意識・感覚・感情をどうやったら客観化できるのか、という問題なのか？
それとも、客観かなどはできないという宣言なのか？あるいは、超越的な客観化ではない、
何か新しい科学的認識のあり方を提案しようということなのか？
それとも、客観かなどはできないという宣言なのか？あるいは、超越的な客観化ではない、
何か新しい科学的認識のあり方を提案しようということなのか？
309 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:25:09
>>2901はどう考えるのかな？
310 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:26:12
>>308
そこで内部観測だわな。
そこで内部観測だわな。
311 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:26:38
どうつながるのか、教えてくれ。
312 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:27:46
「内からの視点」スレはどうなっているんだ？
313 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:29:13
あははははは、というクォリアだにゃぁ。
314 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:29:56
誰か本人を引っ張ってきて
315 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:30:58
本人はもうクォリアから逃げ出しかけてるのにか？
316 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:31:23
万事休す！
317 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:34:29
臍が茶を沸かすというクォリアだにゃぁ。
318 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:36:52
>>315
逃げ出せないように引っ張ってくるんじゃないか
逃げ出せないように引っ張ってくるんじゃないか
319 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:37:52
じゃぁ、お前が引っ張ってくるんだな。
320 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:39:00
では、終了ということで。
321 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:40:28
>>307
入り組まずしてクォリアが語れるものなのか？
入り組まずしてクォリアが語れるものなのか？
322 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:40:51
あいかわらず内容がない
メーリングリストに参加もできないヘタレどもが
ま、便所で糞の投げ合いを続けたまえ
メーリングリストに参加もできないヘタレどもが
ま、便所で糞の投げ合いを続けたまえ
323 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:41:17
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324 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:41:46
メーリングリストだと偉いのか？あふぉくさ。
325 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:42:53
>>322
お前も投げてるぞ！
お前も投げてるぞ！
326 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:43:25
2チャンネルらしくなってまいりまつた。
327 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:44:50
というか、クソ投げてるのは、その前のレスが理解できなかったらしい>>322だけ。
328 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:44:58
人類はクォリアを語れるまで精神性が高まっていない
329 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:45:36
ぷっ
330 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:46:25
クォリアは語れないものという定義だろ？
331 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:47:13
盛り上がって盛り下がって参りまつた。
332 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:47:34
ちゃんちゃら可笑しいわい。
333 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:48:06
茂木立てのホヤホヤ・スレ。
334 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:48:48
逃げかけの茂木をお祭りスレ！
335 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:49:48
誰か茂木の首に鈴を
336 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:52:14
吊るせ
337 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:54:24
で、クォリアって何なの？
338 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:54:50
ぬるぽ
339 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:55:14
本当にクソの投げ合いだ。みごとな行動分析。
340 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:57:43
お前だろ、それは？
341 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 01:59:57
342 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:03:14
本質的にクォリア論は心理学とは敵対することになるんだろう？
343 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:03:18
著作を読んだ、しかも幾つも読んだという>>1はどうした？
344 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:03:54
345 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:05:22
>>344
心理学に吸収されんの？
心理学に吸収されんの？
346 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:05:29
心理学にとっては古い問題。それが新しい意味を持つかどうか考えろっていう意味でスレ立てたのでは？
347 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:06:19
>>345
そういう領域のぶんどり合戦は関係ない！
そういう領域のぶんどり合戦は関係ない！
348 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:07:36
>>347
なら心理学が消えるのかぁ、なるへそ
なら心理学が消えるのかぁ、なるへそ
349 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:08:01
おまえは１のウンコにタカってるハエさ。
１は穴拭いてクソ流さないで出ていったさ。
クソ流さない心理さ。
１は穴拭いてクソ流さないで出ていったさ。
クソ流さない心理さ。
350 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:08:44
いよいよ２チャンネルらしくなってまいりますた。
351 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:09:41
糞が臭いというクォリアかもにゃぁ。
352 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:10:15
353 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:10:37
まぁ、おおいに張り切って糞投げして遊んでね。おじさんたちは別の場所で続けるから。じゃあね。
354 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:12:17
おまえらやめないか！うんこにだってクオリアはあるんだ！
355 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:13:03
○○性って言葉多いんだよね
クォリア性、主観性、意志性・・・机性、椅子性、灰皿性、タバコ性
クォリア性、主観性、意志性・・・机性、椅子性、灰皿性、タバコ性
356 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:13:11
ガイシュツ！
357 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:13:55
愛と性
358 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:14:07
栃麺棒というクォリア。
359 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:14:19
モー娘。性
360 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:14:41
夏の性
361 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:14:50
ロボ、お前、本当にセンス落ちたなー。
362 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:15:42
あまのじゃくのロバめ
363 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:15:49
そうでもあるＹＯ．こういうときになると出てくるのがロボタンでちゅ。
364 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:16:15
お前性、お前性性、お前性性性
365 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:16:32
尼の寂の驢馬目。
366 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:17:16
メタ、メタメタ、メタメタメタ・・・
367 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:17:28
センスで内輪もめ
368 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:18:01
扇子で団扇揉め！
369 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:18:58
どうでもいいけど大晦日に借金取りってのは
古典落語に出てくる江戸時代の風俗のことなんだ
古典落語に出てくる江戸時代の風俗のことなんだ
370 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:19:33
Shaking Bird!
371 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:20:04
>>369
で、裸で正月迎えるわけ？
で、裸で正月迎えるわけ？
372 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:20:55
ロボは側女（そばめ） 年越し蕎麦食えるといいね
373 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:21:16
女は裸で寝正月
374 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:23:14
ロボは茂木のソバメだったのか。
375 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:23:42
ツバメだＹＯ．
376 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/12/28 02:25:03
ヨモツシコメ
377 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:25:04
大空ひばり！
378 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:33:57
>>368
扇子が団扇をモミモミしている浮世絵を想像してワロタ
扇子が団扇をモミモミしている浮世絵を想像してワロタ
379 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 02:37:54
モギモギしてぇ。
380 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 03:10:53
381 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 03:12:40
え、そうなのか？指示、被指示物じゃねえのけ？
382 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 03:14:44
「この猫」とか言わないといけないの？
383 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 05:00:08
だから
一行レスは
や
め
れ
と
いっている
だろう
が。
一行レスは
や
め
れ
と
いっている
だろう
が。
384 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 06:11:35
よこいちぎよう
385 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 06:12:07
た
て
い
ち
ぎ
よ
う
て
い
ち
ぎ
よ
う
386 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 08:31:40
あほどもめ。
387 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 14:35:19
急激にクソスレ化しているな。
とりあえず茂木がクオリアの定義を決めないことには議論にならないな。
とりあえず茂木がクオリアの定義を決めないことには議論にならないな。
388 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 15:59:20
蛆とりホイホイ
389 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 17:58:37
同じ波長の光を受け取っている異なる人間は同じ「赤さ」を経験しているのか。
また、人工知能など、一般に意識を持つと考えられていない物が、
センサーを通じて光の波長を処理できるとしたら、
その時その人工知能には意識があり、人工知能は赤さを感じているのか。
生物である犬や魚、あるいは昆虫は、意識があると言えるか。
また、その意識は同じクオリアを経験しているのか。
自分以外の人間に意識があり、クオリアを経験しているのか。
また、人工知能など、一般に意識を持つと考えられていない物が、
センサーを通じて光の波長を処理できるとしたら、
その時その人工知能には意識があり、人工知能は赤さを感じているのか。
生物である犬や魚、あるいは昆虫は、意識があると言えるか。
また、その意識は同じクオリアを経験しているのか。
自分以外の人間に意識があり、クオリアを経験しているのか。
390 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 18:02:44
模擬店が中山エミリと一緒にテレビに出るそうな。
こりゃ、完全に芸能人だね。
写真集でも発売すれば？
こりゃ、完全に芸能人だね。
写真集でも発売すれば？
391 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 18:11:02
模擬店はあんまりイケメンじゃないだろ。
養老なら、まだシブイじいさんといった趣きもあるが。
養老なら、まだシブイじいさんといった趣きもあるが。
392 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:14:46
一緒に風呂にでも入って、クォリアにでもおむつしろ。
393 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:40:46
394 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 02:44:34
意識は基本的にメタ？感じたことを感じること？
395 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 03:11:04
定義が一致してないと議論にならないよな。
396 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 10:22:08
定義できないものというのがクォリアの定義かもよ・・・
397 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 16:48:21
あのテンパのせいか、なんとなく、くりいむしちゅー上田系。
あとは、鳥山明の漫画でてきそうだ。怪しい研究をする博士みたいな。
あとは、鳥山明の漫画でてきそうだ。怪しい研究をする博士みたいな。
398 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 16:52:18
茂木が日記に2ちゃんの事書いてるな。
ここも見てたりして。
ここも見てたりして。
399 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 16:55:23
おお、見ろミロ、バカ野郎が。もう少し整合性を考えろ。
400 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 16:58:57
茂木の魅力は、実力があるのに、態度デッカイ政治家たちとは違って
自分を高く見せようとせず、自然体でいるところだな。
自分を高く見せようとせず、自然体でいるところだな。
401 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 17:01:26
宗教家らしい態度だな、科学とは無縁の。
402 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 19:33:24
>>ALL
おまいら、いい加減にしたらどうでつか？
仮にも真理の求道者たる心理学徒が罵倒とお喋りばかりで恥ずかしくないのですかい？
高卒の俺から見れば、学問のコミュニティーの内部ににいる人間がどんなに高度な議論を重ねているのか想像も付かなかったけど、
こんなにレベルが低いものなのか？いくら２ｃｈねるとはいえこれは非道すぎるだろう…。
おまいら、いい加減にしたらどうでつか？
仮にも真理の求道者たる心理学徒が罵倒とお喋りばかりで恥ずかしくないのですかい？
高卒の俺から見れば、学問のコミュニティーの内部ににいる人間がどんなに高度な議論を重ねているのか想像も付かなかったけど、
こんなにレベルが低いものなのか？いくら２ｃｈねるとはいえこれは非道すぎるだろう…。
404 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 20:07:58
と、でかい口を叩いて済みません。
というわけで、話のネタを提示してみます。
クオリアが良く分からんという人が多数いますが、先に挙げたページが役に立つと思います。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
特にここの「クオリア(3)」ですね…。
クオリアの定義として、意識＝心の一人称的、主観的な側面＝クオリアということで良いのではないのではないでしょうか？
こうすることで、問題点がはっきりと明確化されます…。
というわけで、話のネタを提示してみます。
クオリアが良く分からんという人が多数いますが、先に挙げたページが役に立つと思います。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
特にここの「クオリア(3)」ですね…。
クオリアの定義として、意識＝心の一人称的、主観的な側面＝クオリアということで良いのではないのではないでしょうか？
こうすることで、問題点がはっきりと明確化されます…。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria3.html
この話を足がかりにして考えて見ましょう…。
クオリア問題の本質とは、現代科学のパラダイムである、機械論的世界観、或いは物理主義、唯物論のパラダイムの元では、
意識の存在が余計なものであるばかりか、邪魔な存在であるとまでいえるでしょう…。
この話を足がかりにして考えて見ましょう…。
クオリア問題の本質とは、現代科学のパラダイムである、機械論的世界観、或いは物理主義、唯物論のパラダイムの元では、
意識の存在が余計なものであるばかりか、邪魔な存在であるとまでいえるでしょう…。
このことを最も先鋭化して問題にしたのが、Ｄ・チャーマーズの有名な哲学的ゾンビの議論です。
哲学的ゾンビとは、外見上は普通の人間と同じように振舞いながら、意識＝内面的な経験を一切欠いた存在です。
物理主義の重要なドグマ、因果的閉方性の原理を信じる限りでは、クオリアが物理的な因果の連鎖に割り込むことは許されません。
結局、物理主義的猫像の元では、私たちの振る舞いは外部からの入力、脳の内部における情報処理という物理的・因果的なプロセスによって決定されるわけです。
この世界モデルの元では、意識＝クオリアが入り込む余地は無いのです…。
そこで、チャーマーズは意識なしの物理状態であるゾンビが想像可能であるからではなく、
意識に関する事実が成り立たなくても、ゾンビが実現可能であるのが想像可能であるために、
物理主義・唯物論が偽であることを論証し、意識に関する事実が物理的なものを超え出た更なる事実であると主張しているわけです。皆さんは、このラディカルな主張について、どのように思われますか？
哲学的ゾンビとは、外見上は普通の人間と同じように振舞いながら、意識＝内面的な経験を一切欠いた存在です。
物理主義の重要なドグマ、因果的閉方性の原理を信じる限りでは、クオリアが物理的な因果の連鎖に割り込むことは許されません。
結局、物理主義的猫像の元では、私たちの振る舞いは外部からの入力、脳の内部における情報処理という物理的・因果的なプロセスによって決定されるわけです。
この世界モデルの元では、意識＝クオリアが入り込む余地は無いのです…。
そこで、チャーマーズは意識なしの物理状態であるゾンビが想像可能であるからではなく、
意識に関する事実が成り立たなくても、ゾンビが実現可能であるのが想像可能であるために、
物理主義・唯物論が偽であることを論証し、意識に関する事実が物理的なものを超え出た更なる事実であると主張しているわけです。皆さんは、このラディカルな主張について、どのように思われますか？
もう二つ、有名な思考実験を挙げておきましょう…。
まず、Ｆ・ジャクソンによる「神経生理学者メアリーの話(？)」です。
はるか未来に生まれたメアリーは、生まれた時から白黒の部屋に幽閉されて生活してきました。
従って、彼女は色を見るという経験を持ったことが一切ありません。
そこで、色を見るということがどういうことかずっと興味を持っていました。
しかし、彼女は天才的な頭脳を持ち、当時の極めて進んでいる科学的な知識を貪るように習得していきました。
その結果、可視光線が眼球に入ってから、脳内で情報処理され、色の経験を生じさせるまでのプロセスを完全に理解しました。
これで彼女は、色を見るということがどういうことか理解したと考えました。
彼女の理解が試されると時がやって来ました。遂に部屋の外に出るときがやってきたのです。
その時、彼女に何が起こるかというものです。(視神経が萎縮していたというのは無しね…)
まず、Ｆ・ジャクソンによる「神経生理学者メアリーの話(？)」です。
はるか未来に生まれたメアリーは、生まれた時から白黒の部屋に幽閉されて生活してきました。
従って、彼女は色を見るという経験を持ったことが一切ありません。
そこで、色を見るということがどういうことかずっと興味を持っていました。
しかし、彼女は天才的な頭脳を持ち、当時の極めて進んでいる科学的な知識を貪るように習得していきました。
その結果、可視光線が眼球に入ってから、脳内で情報処理され、色の経験を生じさせるまでのプロセスを完全に理解しました。
これで彼女は、色を見るということがどういうことか理解したと考えました。
彼女の理解が試されると時がやって来ました。遂に部屋の外に出るときがやってきたのです。
その時、彼女に何が起こるかというものです。(視神経が萎縮していたというのは無しね…)
要するに色を見るという実際の経験を持った時に、
「今まで自分が考えていた通りだったワ」となるか、
「色を見るとはこういうことだったのね!! 知識として知るのと実際の経験は全く違うわ」
と感動するかのどちらかということですね。
前者なら、クオリア問題は物理主義(神経生理学)的に理解できることになるし、
後者ならそのパラダイムを超える必要があるという事らしいです。
ラマチャンドランによると、この思考実験は実際に検証可能とのことです。
生まれつき網膜の錐体細胞を欠いた色盲患者のＶ１野にＴＭＳで刺激してみましょうということです。
(別にＶ１野でなくてもいいです）皆さんは、どのような結果が出てくると思いますか？
「今まで自分が考えていた通りだったワ」となるか、
「色を見るとはこういうことだったのね!! 知識として知るのと実際の経験は全く違うわ」
と感動するかのどちらかということですね。
前者なら、クオリア問題は物理主義(神経生理学)的に理解できることになるし、
後者ならそのパラダイムを超える必要があるという事らしいです。
ラマチャンドランによると、この思考実験は実際に検証可能とのことです。
生まれつき網膜の錐体細胞を欠いた色盲患者のＶ１野にＴＭＳで刺激してみましょうということです。
(別にＶ１野でなくてもいいです）皆さんは、どのような結果が出てくると思いますか？
次にＴ・ネーゲルによる「コウモリであるとはどのようなことか？」です。
コウモリは自らが発する超音波によって物体の位置と種類を同定していますが、
この時、超音波によって何かを感じるという経験がどのようなものか我々人間に理解できるかというものです。
まあ、基本的にメアリーの話と同じですね。
コウモリは自らが発する超音波によって物体の位置と種類を同定していますが、
この時、超音波によって何かを感じるという経験がどのようなものか我々人間に理解できるかというものです。
まあ、基本的にメアリーの話と同じですね。
さあ、燃料は投下しましたよ。
皆さんがどのような意見を持っているか本気で気になります。
皆さんの知性的でエレガントなレスを期待しています。
皆さんがどのような意見を持っているか本気で気になります。
皆さんの知性的でエレガントなレスを期待しています。
412 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:01:02
先天盲の人が開眼手術して見えるようになった例はどうだろう？
「見たこと」はなかったわけだが、今見えるようになった。
さて、見たことが無いにも関わらず、
壁に掛かっているものを見て、直ぐにそれが時計だとわかったり、
椅子を見て椅子だとわかった。
しかし、人の顔、特に自分の顔は鏡で見ても、それが自分の顔だと
完全にわかるようにはならなかった。何年も経っても。
しかし、色についてはすぐに、それが「なんという色か」把握できるように
なった。
問題はこうした「わかる」「見える」ということの中身ではないだろうか？
どこまで見えたら見えたのか、どこまでわかったらわかったのか？
同じように、意識があるというのは、どこまで意識があったらあったことになり、
どのように意識があったらあったことになるのか？
意識のない人間を想像できる、意識のない人間がいるとしたら、
その想像は意識外の存在するのか？
いや、もっと問題があるのは、因果の連鎖の中に意識が入るというときの
意識とはどのようなものなのか？因果を引き起こすのか、ただ因果に気付くのか？
「引き起こす」というのと「気付く」との差は意外に明瞭ではないのではないか？
因果律という法則性そのものが、どういう場合に確実だったのかを確定せずに
意識と因果律の関係を論議できるのか？
しかも、そのような確定は可能なのか？
「見たこと」はなかったわけだが、今見えるようになった。
さて、見たことが無いにも関わらず、
壁に掛かっているものを見て、直ぐにそれが時計だとわかったり、
椅子を見て椅子だとわかった。
しかし、人の顔、特に自分の顔は鏡で見ても、それが自分の顔だと
完全にわかるようにはならなかった。何年も経っても。
しかし、色についてはすぐに、それが「なんという色か」把握できるように
なった。
問題はこうした「わかる」「見える」ということの中身ではないだろうか？
どこまで見えたら見えたのか、どこまでわかったらわかったのか？
同じように、意識があるというのは、どこまで意識があったらあったことになり、
どのように意識があったらあったことになるのか？
意識のない人間を想像できる、意識のない人間がいるとしたら、
その想像は意識外の存在するのか？
いや、もっと問題があるのは、因果の連鎖の中に意識が入るというときの
意識とはどのようなものなのか？因果を引き起こすのか、ただ因果に気付くのか？
「引き起こす」というのと「気付く」との差は意外に明瞭ではないのではないか？
因果律という法則性そのものが、どういう場合に確実だったのかを確定せずに
意識と因果律の関係を論議できるのか？
しかも、そのような確定は可能なのか？
413 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:14:19
開眼手術で視覚を手に入れた男が、妻の顔を見て、あまりの醜さに離婚したという悲しい話がある。
美のクオリアは生得的に備わっているわけだ
美のクオリアは生得的に備わっているわけだ
414 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:18:15
顔の認知が十分できるようにはならないという報告もある。
おそらく、その夫には妻の顔が「福笑い」のように見えていたのだろう。
では、その夫が美しいと言ったものは＜客観的に＞美しかったのか？
クォリアは主観なのか？
おそらく、その夫には妻の顔が「福笑い」のように見えていたのだろう。
では、その夫が美しいと言ったものは＜客観的に＞美しかったのか？
クォリアは主観なのか？
415 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 22:28:29
416 ：没個性化されたレス↓：04/12/31 23:20:31
>>406
> クオリア問題の本質とは、現代科学のパラダイムである、機械論的世界観、或いは物理主義、唯物論のパラダイムの元では、
> 意識の存在が余計なものであるばかりか、邪魔な存在であるとまでいえるでしょう…。
それは、クォリア問題を提出するための偽問題意識ではないの？思い込まされているだけでは？
> クオリア問題の本質とは、現代科学のパラダイムである、機械論的世界観、或いは物理主義、唯物論のパラダイムの元では、
> 意識の存在が余計なものであるばかりか、邪魔な存在であるとまでいえるでしょう…。
それは、クォリア問題を提出するための偽問題意識ではないの？思い込まされているだけでは？
417 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 01:19:55
>>416
なんでじゃ？
なんでじゃ？
418 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 08:44:08
というか、４０６は日本語になっていないので、理解しにくいのだが。
「本質とは・・・邪魔な存在であるとまでいえる」という文になっているのだが・・・
「本質とは・・・邪魔な存在であるとまでいえる」という文になっているのだが・・・
419 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 19:56:59
模擬店のテレビ講義見たよ。
思ったより、太っていて頭でかい髪型ださい。
思ったより、太っていて頭でかい髪型ださい。
420 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 20:06:51
クオリアって、擬似問題だと思う。
だいたい今時古典的な物理主義を奉じてるやつなんて、いるのかね。
だいたい今時古典的な物理主義を奉じてるやつなんて、いるのかね。
421 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 20:51:54
終了
422 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 21:12:09
模擬店は天性のペテン師
423 ：没個性化されたレス↓：05/01/01 23:21:05
茂木なんかをフォローしてる奴がまだいたのか！？驚くべきことだ。
>>418
御免なさい…。きちんと推敲していなかったので、書き込んでから
文章がおかしいのに気が付きました…。 ＯＴＺ
今日は正月初っ端から12時間以上働いてへろへろなので、
他の人へのレスは後日ということで勘弁してください。
しかし、茂木氏への批判は知ったこっちゃ無いですが、
論拠を欠いた単発罵倒は醜いですよ。
御免なさい…。きちんと推敲していなかったので、書き込んでから
文章がおかしいのに気が付きました…。 ＯＴＺ
今日は正月初っ端から12時間以上働いてへろへろなので、
他の人へのレスは後日ということで勘弁してください。
しかし、茂木氏への批判は知ったこっちゃ無いですが、
論拠を欠いた単発罵倒は醜いですよ。
425 ：没個性化されたレス↓：05/01/02 13:02:32
426 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 06:05:01
>>424
>>425をみて分かるように、この板にはもはやまともなレスを返すだけの
能力・気力をもった人間がいないのだよ。残念ながら、それが現実だ。
いかにして、労力を使わずに相手を貶められるか．．．その技術だけを
磨くことにしか関心のない、糞のような人間ばかりだ。そして、こうした
発言については必ず決まったように「じゃお前が書いてみろ」と返ってくる。
そうやって、延々と中身のない罵り合いを続けることだけに生き甲斐を見いだす
者が集う場所。。。それが心理板。
>>425をみて分かるように、この板にはもはやまともなレスを返すだけの
能力・気力をもった人間がいないのだよ。残念ながら、それが現実だ。
いかにして、労力を使わずに相手を貶められるか．．．その技術だけを
磨くことにしか関心のない、糞のような人間ばかりだ。そして、こうした
発言については必ず決まったように「じゃお前が書いてみろ」と返ってくる。
そうやって、延々と中身のない罵り合いを続けることだけに生き甲斐を見いだす
者が集う場所。。。それが心理板。
427 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 11:21:34
まじレスしても反応がないしなー。
428 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 16:25:03
ここでもうみねこが頑張っているな
429 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：05/01/03 17:03:47
読んでいますけど、突然名指しされるとすごく驚くのですが・・・
430 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:05:00
あのバカがか？赤恥青恥の？
自演で登場かよ。
自演で登場かよ。
431 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:08:25
410 名前：うみねこ ◆4PoCtcaPGU [sage] 投稿日：04/12/10(金) 10:49:26
>>409
>>408を逆に言うとそうなりますね。
そして、クオリアという脳で生じた本来抽象的なものを、具体的な事物を介さずに
表現することを可能にするメソッドが言語である、と。
411 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:26:35
おいおい、クォリアが抽象的なものかよ？困ったなあ。
412 名前：うみねこ ◆4PoCtcaPGU [sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:32:24
>>411
あ、そうか。あまりに感覚的に具体的で生々しすぎて言葉にできないと・・・？
413 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:41:08
少なくとも顔文字師のいう象徴化が言語機能の一つなのなら、抽象というのは具象の後にくるのだろ？
言語化の結果抽象的になる。
ただ、クォリアなんて概念を出されると、それを後から聞き学ぶものにとっては
クォリアは抽象的にならざるをえないけどねぇ。
正しいかどうかは知らないが、もともとの意味では、クォリアは言語以前・抽象化以前の
言うに言われぬ「質感」とかなんだろ？これもおそらくだけど、その意味では
クォリアは無意識と意識の境界線上の「質感」なのかもな。
>>409
>>408を逆に言うとそうなりますね。
そして、クオリアという脳で生じた本来抽象的なものを、具体的な事物を介さずに
表現することを可能にするメソッドが言語である、と。
411 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:26:35
おいおい、クォリアが抽象的なものかよ？困ったなあ。
412 名前：うみねこ ◆4PoCtcaPGU [sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:32:24
>>411
あ、そうか。あまりに感覚的に具体的で生々しすぎて言葉にできないと・・・？
413 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/12/10(金) 12:41:08
少なくとも顔文字師のいう象徴化が言語機能の一つなのなら、抽象というのは具象の後にくるのだろ？
言語化の結果抽象的になる。
ただ、クォリアなんて概念を出されると、それを後から聞き学ぶものにとっては
クォリアは抽象的にならざるをえないけどねぇ。
正しいかどうかは知らないが、もともとの意味では、クォリアは言語以前・抽象化以前の
言うに言われぬ「質感」とかなんだろ？これもおそらくだけど、その意味では
クォリアは無意識と意識の境界線上の「質感」なのかもな。
432 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：05/01/03 17:10:30
わけが分からん
433 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:12:24
なんだ、ニセモノか
434 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:14:18
トリップ付きの偽者？なわけねぇよ。
435 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:15:51
いつもの低レベル自演さ
436 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:16:48
いや最近、鳥を盗んだニセモノが出てきてる
本物は入院してるよ
本物は入院してるよ
437 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:19:39
とうとうか・・・自分でやっていることがわからんようになっていたからな。かわいそうに。
偽者は不愉快だな。本物もだが。
偽者は不愉快だな。本物もだが。
438 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：05/01/03 17:32:47
最近はネタがなくてお困りのようで・・・
私は逃げも隠れもしないが。
私は逃げも隠れもしないが。
439 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:41:51
いつもの決まり文句。すぐ逃げるのに。飽きたよ、お前には。
440 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 17:43:00
まあ、うみねこレベルにちょうどいいスレかもな。
441 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 22:59:58
>名無し象は鼻がウナギだ！
ひえ～、懐かしいハンドル。ハイデガーたん、元気だった？[
ひえ～、懐かしいハンドル。ハイデガーたん、元気だった？[
442 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：05/01/03 23:09:19
トリップつきの偽者なんて存在しないよ
443 ：没個性化されたレス↓：05/01/03 23:20:40
そうだよね、ロボも本物。
>>412-414
申し訳ありません。私の説明が分かり難かったようで誤解を生んでしまいました。
ネーゲルやジャクソンの思考実験は、クオリアを言語や数式によって説明出来るのかという問題なのです。
このこと自体は、ベルクソンやホワイトヘッドが既に問題にしているようですし、古くは逆転スペクトル問題
として似たような話が議論されておりました。口の悪い人なら古い議論の焼き直しというでしょう…。
しかし、心理学者や脳科学者が意識の問題について余り真剣に考えていないように見えること、
脳科学が目覚しい進展を遂げていること、結局それらの問題に誰もが納得いく回答を出せていないということを
考えれば、今現在この問題について語る意味はあると思います。
申し訳ありません。私の説明が分かり難かったようで誤解を生んでしまいました。
ネーゲルやジャクソンの思考実験は、クオリアを言語や数式によって説明出来るのかという問題なのです。
このこと自体は、ベルクソンやホワイトヘッドが既に問題にしているようですし、古くは逆転スペクトル問題
として似たような話が議論されておりました。口の悪い人なら古い議論の焼き直しというでしょう…。
しかし、心理学者や脳科学者が意識の問題について余り真剣に考えていないように見えること、
脳科学が目覚しい進展を遂げていること、結局それらの問題に誰もが納得いく回答を出せていないということを
考えれば、今現在この問題について語る意味はあると思います。
445 ：没個性化されたレス↓：05/01/04 01:25:02
考えていると思うんだけどな。まだ、うまく説明はできないんだけど。
>>416
>>426
何故でしょうか？物理主義とは様々な定式化があると思いますが、ざっくばらんにいってしまえば、
「物理的な事実があらゆる事実を決定している」「物理的に同一でありながら状態が異なっていることはありえない」
という世界観ですよね？
であれば、意識を持った人間と物理的に全く同一でありながら、意識を欠いたゾンビが論理的に可能であることは、
物理主義の破綻を意味するというのが言い過ぎだとしても、物理主義に刺さった棘であるのでは無いでしょうか?
>>426
何故でしょうか？物理主義とは様々な定式化があると思いますが、ざっくばらんにいってしまえば、
「物理的な事実があらゆる事実を決定している」「物理的に同一でありながら状態が異なっていることはありえない」
という世界観ですよね？
であれば、意識を持った人間と物理的に全く同一でありながら、意識を欠いたゾンビが論理的に可能であることは、
物理主義の破綻を意味するというのが言い過ぎだとしても、物理主義に刺さった棘であるのでは無いでしょうか?
>>425
どんなに辛辣な批判であれ、的を射たものであれば私は醜いとは思いません。
>>426
レス有難う御座います。しかし、私は2chには心ある方も沢山いらっしゃると信じています。
そういう方の知性溢れる鋭い書き込みが時々あるから2chは止められません。
どんなに辛辣な批判であれ、的を射たものであれば私は醜いとは思いません。
>>426
レス有難う御座います。しかし、私は2chには心ある方も沢山いらっしゃると信じています。
そういう方の知性溢れる鋭い書き込みが時々あるから2chは止められません。
448 ：没個性化されたレス↓：05/01/04 20:57:55
でもさ、物理的に同じ人って考えられる？
頭部二つで身体一つでも物理的には異なるのだし、物理的に完全に同じで違うって、どう具体化できるの？
思考実験はいいんだけど、無理のある設定じゃ困るでしょ？
意識だけが違うっていうことが可能なのかな？
頭部二つで身体一つでも物理的には異なるのだし、物理的に完全に同じで違うって、どう具体化できるの？
思考実験はいいんだけど、無理のある設定じゃ困るでしょ？
意識だけが違うっていうことが可能なのかな？
449 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 00:12:16
450 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 00:17:15
じゃあ、何も意識とか言わなくたって違うんじゃないかー。
451 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 00:21:47
ゾンビってただの仮説的存在でしょ？
「物理的に同一でありながら状態が異なっている」理由としての意識という問題の立て方じゃ駄目みたいね。
「物理的に同一でありながら状態が異なっている」理由としての意識という問題の立て方じゃ駄目みたいね。
452 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 00:44:29
ゾンビは言葉遊び
実際に作れないものを論じるのは偽問題
実際に作れないものを論じるのは偽問題
453 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 00:50:39
だって、クォリア自体が偽問題でしょ？
454 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 01:22:44
クオリアは実際に我々に生じている現象についてだから、問題になりうる
455 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 01:26:44
生じているって証明できるんだ？へぇー。
456 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 07:14:49
何かがあると人々は「信じて」いる。この「信じている」ということを、
「非科学的だ」、「科学の対象でない」と退けることが、科学者の態度であろうか？
信じている「対象」が存在するか否かが問題ではない。「信じている」ことが
何を意味するか、それが明らかにされるべきだ、というだけの話だ。
これだけ簡単に書いてやったのに、「偽問題だから追求の必要なし」と言い切れるなら、
それは君が、良心的な科学者になるには、あまりに鈍感か無能であるというだけだろう。
「非科学的だ」、「科学の対象でない」と退けることが、科学者の態度であろうか？
信じている「対象」が存在するか否かが問題ではない。「信じている」ことが
何を意味するか、それが明らかにされるべきだ、というだけの話だ。
これだけ簡単に書いてやったのに、「偽問題だから追求の必要なし」と言い切れるなら、
それは君が、良心的な科学者になるには、あまりに鈍感か無能であるというだけだろう。
457 ：没個性化されたレス↓：05/01/05 10:37:10
だから、君がどう「信じている」のか知ろうとして、書かせてあげてるんだよ。研究対象として。
ところで、クォリアって宗教だったの？
信じる・信じないにせよ、何であるかを明示できるのなら論議にもなるが、できないまま
「信じている」から語れというのは、宗教の勧誘みたいで、鬱陶しいのだけどな。
ところで、クォリアって宗教だったの？
信じる・信じないにせよ、何であるかを明示できるのなら論議にもなるが、できないまま
「信じている」から語れというのは、宗教の勧誘みたいで、鬱陶しいのだけどな。
ここ数日書き込まず申し訳ありません。
チャーマーズはゾンビが実際に実現可能とは考えていません。
ゾンビ議論を通して、意識無しの物理状態を考えられるからと言う事ではなく、
意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
物理的に意識を説明することは出来ないと主張しているのです。
もちろん、生物学・神経科学も物理学に還元できる以上同じことです。
チャーマーズはゾンビが実際に実現可能とは考えていません。
ゾンビ議論を通して、意識無しの物理状態を考えられるからと言う事ではなく、
意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
物理的に意識を説明することは出来ないと主張しているのです。
もちろん、生物学・神経科学も物理学に還元できる以上同じことです。
459 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 00:34:59
もう少し整理して書いたら？
>>458
> 意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
ここの理屈が曖昧だと思うのだが（少なくとも、君の説明では）。
> 物理的に意識を説明することは出来ないと主張しているのです。
では、意識を何で説明しろと？
> もちろん、生物学・神経科学も物理学に還元できる以上同じことです。
還元できるかなぁ・・・生体というのはかなり独特なもんだよ、物理系として見れば。
>>458
> 意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
ここの理屈が曖昧だと思うのだが（少なくとも、君の説明では）。
> 物理的に意識を説明することは出来ないと主張しているのです。
では、意識を何で説明しろと？
> もちろん、生物学・神経科学も物理学に還元できる以上同じことです。
還元できるかなぁ・・・生体というのはかなり独特なもんだよ、物理系として見れば。
要するに「意識なんて無くて良いじゃん。機能的には意識なんて何にもして無いじゃん」てことですね。
科学の大原則、因果的閉包性の原理を信じる限り意識の物理的介入は認められないから当然ですね。
神経細胞の発火によって意識が生じるとはどういうことでしょう？
神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
科学の大原則、因果的閉包性の原理を信じる限り意識の物理的介入は認められないから当然ですね。
神経細胞の発火によって意識が生じるとはどういうことでしょう？
神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
461 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 00:46:25
>>460
> 要するに「意識なんて無くて良いじゃん。機能的には意識なんて何にもして無いじゃん」てことですね。
いいや。
> 科学の大原則、因果的閉包性の原理を信じる限り意識の物理的介入は認められないから当然ですね。
信じるかどうかなのかな、科学とは？
> 神経細胞の発火によって意識が生じるとはどういうことでしょう？
> 神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
> それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
そんなこと主張しているアホがいるのか？
> 要するに「意識なんて無くて良いじゃん。機能的には意識なんて何にもして無いじゃん」てことですね。
いいや。
> 科学の大原則、因果的閉包性の原理を信じる限り意識の物理的介入は認められないから当然ですね。
信じるかどうかなのかな、科学とは？
> 神経細胞の発火によって意識が生じるとはどういうことでしょう？
> 神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
> それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
そんなこと主張しているアホがいるのか？
論理が粗いのと推敲が甘いのは仕事で疲れて眠いからです。御免なさい…。
>>意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
>ここの理屈が曖昧だと思うのだが（少なくとも、君の説明では）。
>>要するに「意識なんて無くて良いじゃん。機能的には意識なんて何にもして無いじゃん」てことですね。
>いいや。
これらの反論に対する再反論は本当は私の言葉で書くべきですが骨が折れるので勘弁してください。
以前紹介したページに私の主張したいことが大体書いてあるのでそれをご覧ください。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria3.html
>>意識に関する事実が成り立たなくても物理的な事実が成り立つ事を想像できるから
>ここの理屈が曖昧だと思うのだが（少なくとも、君の説明では）。
>>要するに「意識なんて無くて良いじゃん。機能的には意識なんて何にもして無いじゃん」てことですね。
>いいや。
これらの反論に対する再反論は本当は私の言葉で書くべきですが骨が折れるので勘弁してください。
以前紹介したページに私の主張したいことが大体書いてあるのでそれをご覧ください。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria3.html
>>科学の大原則、因果的閉包性の原理を信じる限り意識の物理的介入は認められないから当然ですね。
>信じるかどうかなのかな、科学とは？
信じる信じ無いの問題ではなく、科学の大前提ですから…。
最も、最終的な根拠を問えば信念ということになるでしょうが…。
>信じるかどうかなのかな、科学とは？
信じる信じ無いの問題ではなく、科学の大前提ですから…。
最も、最終的な根拠を問えば信念ということになるでしょうが…。
>>もちろん、生物学・神経科学も物理学に還元できる以上同じことです。
>還元できるかなぁ・・・生体というのはかなり独特なもんだよ、物理系として見れば。
生命を化学的・物理的に還元して説明するアプローチは大成功を収めているではありませんか…。
>還元できるかなぁ・・・生体というのはかなり独特なもんだよ、物理系として見れば。
生命を化学的・物理的に還元して説明するアプローチは大成功を収めているではありませんか…。
465 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:16:17
じゃあ、俺も勘弁してもらおう。
466 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:17:40
>>464
大成功なら、それでいいなじゃいですかね？足りないと思うから、１３７は意識を問題にしているんでしょ？
大成功なら、それでいいなじゃいですかね？足りないと思うから、１３７は意識を問題にしているんでしょ？
467 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:18:42
>>463
そのレベルで再考することが求められているのではないのか？
そのレベルで再考することが求められているのではないのか？
468 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:20:19
>>物理的に意識を説明することは出来ないと主張しているのです。
>では、意識を何で説明しろと？
だからこそ「クオリア問題」の意義があるわけですよ。
そこの所がはっきりと分からないから、意識を説明するには新しいパラダイムが必要である
という主張が出てくるわけです。チャーマーズは意識を電荷や質量のような世界の根源要素
であるという独特の二元論を唱えており、物理法則とは異なる意識の法則である精神物理法則を
探求する必要があると主張しています。更に汎心論をも主張しているようですね。
曰く、サーモスタッドにも意識があるとか…。
>では、意識を何で説明しろと？
だからこそ「クオリア問題」の意義があるわけですよ。
そこの所がはっきりと分からないから、意識を説明するには新しいパラダイムが必要である
という主張が出てくるわけです。チャーマーズは意識を電荷や質量のような世界の根源要素
であるという独特の二元論を唱えており、物理法則とは異なる意識の法則である精神物理法則を
探求する必要があると主張しています。更に汎心論をも主張しているようですね。
曰く、サーモスタッドにも意識があるとか…。
470 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:24:26
スタットだろ？電波だったのか・・・
>>466-468
逆逆。因果的閉包性の原理と意識を両立させようとするから問題が起こると言っているのですよ。
さっきのページを読んでください。http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria3.html
逆逆。因果的閉包性の原理と意識を両立させようとするから問題が起こると言っているのですよ。
さっきのページを読んでください。http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria3.html
472 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:27:16
>>469
> という主張が出てくるわけです。チャーマーズは意識を電荷や質量のような世界の根源要素
> であるという独特の二元論を唱えており、
インドの古典的哲学以来の「根源への還元」パラダイムじゃないか？それが新しいパラダイムなの？
> という主張が出てくるわけです。チャーマーズは意識を電荷や質量のような世界の根源要素
> であるという独特の二元論を唱えており、
インドの古典的哲学以来の「根源への還元」パラダイムじゃないか？それが新しいパラダイムなの？
473 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:28:36
>>471
学生によく言うんだが、「自分の言葉で説明できるようになって初めてわかったと言えるのだよ」
学生によく言うんだが、「自分の言葉で説明できるようになって初めてわかったと言えるのだよ」
474 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 01:29:22
勘弁してくれな。はは。
言い訳じゃなくて本当に眠いんですよ。
ですから、こうして出来る限りはレスをつける努力をしております。
本当はチャーマーズの「意識する心」をを読んで頂きたいです。
結論だけ読むと単なる電波と思われるかもしれませんが、現在分析哲学者にして
元数オリメダリストで数学・コンピュータサイエンスを専攻していただけあって
論理の進め方は大変丁寧です。高卒である粗雑な脳を持つ私の説明よりよっぽど良いでしょう。
読むのは骨が折れるでしょうが高卒の私が読めたんです。頭の良い皆様方が読めない道理はありません。
>>473
全くその通りですが、説明するには大変な労力と時間が掛かるのです。
本当に申し訳ありません。
ですから、こうして出来る限りはレスをつける努力をしております。
本当はチャーマーズの「意識する心」をを読んで頂きたいです。
結論だけ読むと単なる電波と思われるかもしれませんが、現在分析哲学者にして
元数オリメダリストで数学・コンピュータサイエンスを専攻していただけあって
論理の進め方は大変丁寧です。高卒である粗雑な脳を持つ私の説明よりよっぽど良いでしょう。
読むのは骨が折れるでしょうが高卒の私が読めたんです。頭の良い皆様方が読めない道理はありません。
>>473
全くその通りですが、説明するには大変な労力と時間が掛かるのです。
本当に申し訳ありません。
>>神経細胞の発火によって意識が生じるとはどういうことでしょう？
>>神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
>>それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
>そんなこと主張しているアホがいるのか？
済みません、今読むとすんげえアホっぽい書き込みですね。
要は、脳活動が意識を生み出すという脳科学者の一般的なコンセンサスを述べてるのですよ。
下條氏のように環境を重視している脳科学者(？)もおりますが、外部の環境まで拡張しても
話は変わりません。
>>神経細胞の発火は別の神経細胞の発火を生み出すか運動出力に結びつくだけでしょう？
>>それが同時に意識を生み出すなら多重規定ということになりませんか？
>そんなこと主張しているアホがいるのか？
済みません、今読むとすんげえアホっぽい書き込みですね。
要は、脳活動が意識を生み出すという脳科学者の一般的なコンセンサスを述べてるのですよ。
下條氏のように環境を重視している脳科学者(？)もおりますが、外部の環境まで拡張しても
話は変わりません。
>>472
チャーマーズの主張はいわゆるニューエイジや神秘主義とは一線を画しています。
いちいち違いを書くのは骨が折れますのでチャーマーズを読んでください。御免なさい。
明日も6：30起きなんでもう勘弁してください。
皆様方お休みなさい、良い夢を…。
チャーマーズの主張はいわゆるニューエイジや神秘主義とは一線を画しています。
いちいち違いを書くのは骨が折れますのでチャーマーズを読んでください。御免なさい。
明日も6：30起きなんでもう勘弁してください。
皆様方お休みなさい、良い夢を…。
478 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 02:16:58
479 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 02:25:59
翻訳書の宣伝と見た。
480 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 02:37:47
不勉強でわからないのだが、もし１３７の愛読する本の主張のように、意識が根源的なものであるなら、
いくつかわからないことがある：
１）なぜ意識が失われるようなことが容易に起きるのか？
２）電荷のように根源的なものなら、ウィルスにも意識があると考えるのだろうか？
ま、よく寝たら、また、ご教示願いたい。
いくつかわからないことがある：
１）なぜ意識が失われるようなことが容易に起きるのか？
２）電荷のように根源的なものなら、ウィルスにも意識があると考えるのだろうか？
ま、よく寝たら、また、ご教示願いたい。
481 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 02:42:22
つまらない付け足しだが、
私は
「神経細胞が活動すると意識が生じる」（揚げ足とるのではなく、似たような考え方を大雑把に言っている）
などとは考えない。また、意識が「根源的」だということにも疑問を感じる。だから、どうだというのではないが。。
私は
「神経細胞が活動すると意識が生じる」（揚げ足とるのではなく、似たような考え方を大雑把に言っている）
などとは考えない。また、意識が「根源的」だということにも疑問を感じる。だから、どうだというのではないが。。
482 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 03:11:44
>>457
おまえさぁ、人が「信じる」という現象が、ニューロンのレベルでは
いかなる状態として生じているのかなんて、分かっていると思うの？
「信じる」という、日常的に使われている「心的状態」にまつわる
現象が、いかにして脳という生化学的機械と結びつけられているのか。
この問題意識が全く分かってないよ。お前の発言みると。
おまえさぁ、人が「信じる」という現象が、ニューロンのレベルでは
いかなる状態として生じているのかなんて、分かっていると思うの？
「信じる」という、日常的に使われている「心的状態」にまつわる
現象が、いかにして脳という生化学的機械と結びつけられているのか。
この問題意識が全く分かってないよ。お前の発言みると。
483 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 08:28:26
はあ？
484 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 09:23:12
485 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 09:24:55
煽りなら、もう少しうまく煽れよ。マジなら、お前は馬鹿だ。
486 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 09:28:57
真の志向性
487 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 09:29:48
秦の始皇帝
488 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 11:42:04
>>484
おいおい。読解力ないぞ。「されてない」っつってんだよ。にも関わらず、
「信じる」という心的状態は、「信じてない」や「知っている」などと言った
「心的状態」とは全く異なる「状態」として存在していると「我々は考えている」。
しかし、こうした「心的状態」なるものが、神経科学的にはいかなる形で
脳に実装されているのか、全く分からない。
これはドデカイ問題だっていってんだよ。クオリアが「大問題だ」って言うのも、
これと同じ話。にも関わらず、「クオリアなんて偽問題だろぉ、どうせよぉ」って
言ってる馬鹿がいるから、「アホか、お前。鈍感にもほどがある」っていってんだよ。
あんたが、この論理を理解しているなら、あんたが>>482を読む必要なんぞない。
おいおい。読解力ないぞ。「されてない」っつってんだよ。にも関わらず、
「信じる」という心的状態は、「信じてない」や「知っている」などと言った
「心的状態」とは全く異なる「状態」として存在していると「我々は考えている」。
しかし、こうした「心的状態」なるものが、神経科学的にはいかなる形で
脳に実装されているのか、全く分からない。
これはドデカイ問題だっていってんだよ。クオリアが「大問題だ」って言うのも、
これと同じ話。にも関わらず、「クオリアなんて偽問題だろぉ、どうせよぉ」って
言ってる馬鹿がいるから、「アホか、お前。鈍感にもほどがある」っていってんだよ。
あんたが、この論理を理解しているなら、あんたが>>482を読む必要なんぞない。
489 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 12:41:16
>>488
> これはドデカイ問題だっていってんだよ。クオリアが「大問題だ」って言うのも、
> これと同じ話。にも関わらず、「クオリアなんて偽問題だろぉ、どうせよぉ」って
> 言ってる馬鹿がいるから、「アホか、お前。鈍感にもほどがある」っていってんだよ。
「信じる」と「クォリア」は、同じ問題、大問題だと言うのだが、どうつながっているのかね？
> これはドデカイ問題だっていってんだよ。クオリアが「大問題だ」って言うのも、
> これと同じ話。にも関わらず、「クオリアなんて偽問題だろぉ、どうせよぉ」って
> 言ってる馬鹿がいるから、「アホか、お前。鈍感にもほどがある」っていってんだよ。
「信じる」と「クォリア」は、同じ問題、大問題だと言うのだが、どうつながっているのかね？
490 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 12:52:02
>>489
クオリアは、一般的にどのように定義される？「脳内で、“赤い”という
クオリアに一対一対応する神経活動が生じている」とは、定義されない。
それは「（非常に広義な意味で）心的な/主観的な経験」であるとされる。
当然、ハードウェア上で定義できない概念だ。それが「ある」と言うことは、
「客観的な指標」では測定できない。同様な性質を「信じる」なんぞという
「心的経験」も共有している。それは脳レベルで定義できないし、第３者による
観察によって「確かに、コイツの中で～という心的経験が生じた」なぞと決定する
こともできないものだ。
このような「何か」が存在している「らしいと我々は考えている」。この
「～らしいと考えている」と心的行為すら、「存在している何か」に含まれかねない。
「こんなもの、一体、どうやって研究すりゃいいんだ？」と、頭を抱えることが
できれば、少なくともなぜ、クオリアなんて話をしている連中を馬鹿にできないのか
理解できるだろう。
ただ、この「謎」を理解できない人間も数多い。仕方ないが、そいつらは、
この問題を理解できない世界に住んでいる。別に恥じることはない。分からないなら
それで構わないから、そっとしておけば良いのだよ。最後は脱線したけど、
こんな感じ=>>489
クオリアは、一般的にどのように定義される？「脳内で、“赤い”という
クオリアに一対一対応する神経活動が生じている」とは、定義されない。
それは「（非常に広義な意味で）心的な/主観的な経験」であるとされる。
当然、ハードウェア上で定義できない概念だ。それが「ある」と言うことは、
「客観的な指標」では測定できない。同様な性質を「信じる」なんぞという
「心的経験」も共有している。それは脳レベルで定義できないし、第３者による
観察によって「確かに、コイツの中で～という心的経験が生じた」なぞと決定する
こともできないものだ。
このような「何か」が存在している「らしいと我々は考えている」。この
「～らしいと考えている」と心的行為すら、「存在している何か」に含まれかねない。
「こんなもの、一体、どうやって研究すりゃいいんだ？」と、頭を抱えることが
できれば、少なくともなぜ、クオリアなんて話をしている連中を馬鹿にできないのか
理解できるだろう。
ただ、この「謎」を理解できない人間も数多い。仕方ないが、そいつらは、
この問題を理解できない世界に住んでいる。別に恥じることはない。分からないなら
それで構わないから、そっとしておけば良いのだよ。最後は脱線したけど、
こんな感じ=>>489
491 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 14:02:48
>>490
> >>489
> クオリアは、一般的にどのように定義される？「脳内で、“赤い”という
> クオリアに一対一対応する神経活動が生じている」とは、定義されない。
上の括弧の中がクォリアの定義なの？定義の中にクォリアが入っているけど。。
> それは「（非常に広義な意味で）心的な/主観的な経験」であるとされる。
これはわかるが、クォリアという語の意味を「質感」だと言っている人もいるではないか？
まあ、上の２点はつまらない茶々入れだけど。細かい点を押さえて話をしないと混乱するもんでな。
で、細かく聞いて悪いが
> 当然、ハードウェア上で定義できない概念だ。
ハードウェアの構造としては定義できないだろう。しかし、ハードうぇあという以上は機能がある。
ハードウェアの機能として、機能的にも定義できないと言う意味か？
> それが「ある」と言うことは、「客観的な指標」では測定できない。
ここで問題だと感じるのは「客観的な指標」の具体像なのだが、どういうものをイメージして言っているのか？
また、「ある」ということ自体は測定できるものなのだろうか？物のレベルでも「在る」を確定するのは容易ではない。
> 同様な性質を「信じる」なんぞという「心的経験」も共有している。
言いたいことはわかるが、「信じる」ということ自体がどういうことなのか明瞭なのだろうか？
> >>489
> クオリアは、一般的にどのように定義される？「脳内で、“赤い”という
> クオリアに一対一対応する神経活動が生じている」とは、定義されない。
上の括弧の中がクォリアの定義なの？定義の中にクォリアが入っているけど。。
> それは「（非常に広義な意味で）心的な/主観的な経験」であるとされる。
これはわかるが、クォリアという語の意味を「質感」だと言っている人もいるではないか？
まあ、上の２点はつまらない茶々入れだけど。細かい点を押さえて話をしないと混乱するもんでな。
で、細かく聞いて悪いが
> 当然、ハードウェア上で定義できない概念だ。
ハードウェアの構造としては定義できないだろう。しかし、ハードうぇあという以上は機能がある。
ハードウェアの機能として、機能的にも定義できないと言う意味か？
> それが「ある」と言うことは、「客観的な指標」では測定できない。
ここで問題だと感じるのは「客観的な指標」の具体像なのだが、どういうものをイメージして言っているのか？
また、「ある」ということ自体は測定できるものなのだろうか？物のレベルでも「在る」を確定するのは容易ではない。
> 同様な性質を「信じる」なんぞという「心的経験」も共有している。
言いたいことはわかるが、「信じる」ということ自体がどういうことなのか明瞭なのだろうか？
492 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 14:04:14
つづき：
> それは脳レベルで定義できないし、第３者による
> 観察によって「確かに、コイツの中で～という心的経験が生じた」なぞと決定する
> こともできないものだ。
これは、他我問題のようなことを言っているのだろうか？行動主義哲学の中でも長く問題になってきたことだったが、
クォリア論議は、それに何を付け加えるのか？
> このような「何か」が存在している「らしいと我々は考えている」。この
> 「～らしいと考えている」と心的行為すら、「存在している何か」に含まれかねない。
おそらくだが、ここで、「我々は考えている」ということをもう少し細かく考えるべきではないのだろうか？
当人が「ある」と考えているのか？それとも、存在証明は結局当人でない他者によるものなのか？
私は、そこに、こうした一連の問題の「落とし穴」あるいはヒントがあるように思うのだが。
> 「こんなもの、一体、どうやって研究すりゃいいんだ？」と、頭を抱えることが
> できれば、少なくともなぜ、クオリアなんて話をしている連中を馬鹿にできないのか
> 理解できるだろう。
いや、基本的な問題はいいのだが、それをクォリアという新概念で論議する意味があるのかを問うているのだ。
> ただ、この「謎」を理解できない人間も数多い。仕方ないが、そいつらは、
> この問題を理解できない世界に住んでいる。別に恥じることはない。分からないなら
> それで構わないから、そっとしておけば良いのだよ。
その気持ちは了解するが、ならば、こんなところでアーダコーダ言ってる意味があるのだろうか？
私は、あなたの論議にちょっと興味を引かれているが。
> それは脳レベルで定義できないし、第３者による
> 観察によって「確かに、コイツの中で～という心的経験が生じた」なぞと決定する
> こともできないものだ。
これは、他我問題のようなことを言っているのだろうか？行動主義哲学の中でも長く問題になってきたことだったが、
クォリア論議は、それに何を付け加えるのか？
> このような「何か」が存在している「らしいと我々は考えている」。この
> 「～らしいと考えている」と心的行為すら、「存在している何か」に含まれかねない。
おそらくだが、ここで、「我々は考えている」ということをもう少し細かく考えるべきではないのだろうか？
当人が「ある」と考えているのか？それとも、存在証明は結局当人でない他者によるものなのか？
私は、そこに、こうした一連の問題の「落とし穴」あるいはヒントがあるように思うのだが。
> 「こんなもの、一体、どうやって研究すりゃいいんだ？」と、頭を抱えることが
> できれば、少なくともなぜ、クオリアなんて話をしている連中を馬鹿にできないのか
> 理解できるだろう。
いや、基本的な問題はいいのだが、それをクォリアという新概念で論議する意味があるのかを問うているのだ。
> ただ、この「謎」を理解できない人間も数多い。仕方ないが、そいつらは、
> この問題を理解できない世界に住んでいる。別に恥じることはない。分からないなら
> それで構わないから、そっとしておけば良いのだよ。
その気持ちは了解するが、ならば、こんなところでアーダコーダ言ってる意味があるのだろうか？
私は、あなたの論議にちょっと興味を引かれているが。
493 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 14:29:36
詳しくは、クオリア・マニフェストを読むのがてっとり早いだろ。
細かな話は全部省略するよ。分かってるようだから行間は埋められるだろう。
要は、クオリアっていうと、諸主観的経験の中でも、特に知覚に関連した物、
知覚に関連した経験の中でも、割と低次と思われる「主観的経験」な訳だ。
「質」感なんて言われるのも、「主観的経験」の中でも、知覚・感覚に近い
ことを含意するだろう。
逆に言えば、知覚・感覚は脳のニューロンのレベルでその仕組みが明らかに
なりつつある。という訳で、「主観的経験」と「ニューロンレベルの活動」の
関係を検討する上で、「クオリア」に代表される低次の感覚現象、つまり、知覚
レベルで話をするのが、まずは確実だろう、と。いきなり「信じる」ことと
脳の関係なんてことやろうたって、基礎知識がない。
という訳で、（クオリアに人々が注目する）第１の理由は、それがより難しい
問題の突入口となる可能性を持っているから。
第２に、意識の問題は、時間の問題として議論される。神経に入ってきた
刺激の時間的順序と、その知覚の関係等々。この辺り、茂木さんも良く議論してるだろ？
（おそらく）この時間に関する問題は、数学的モデルの俎上に載りやすい。故に、
複雑系などで開発された数学的な議論や概念を使って、フォーマルな形で意識の
問題にアプローチできる可能性がある。これもまた、知覚に関連した主観的経験
＝クオリアが注目を集める理由だろう。
それ以上高次の話になると、彼らですら評論レベルの議論しかできてないだろ、
今のところ。
細かな話は全部省略するよ。分かってるようだから行間は埋められるだろう。
要は、クオリアっていうと、諸主観的経験の中でも、特に知覚に関連した物、
知覚に関連した経験の中でも、割と低次と思われる「主観的経験」な訳だ。
「質」感なんて言われるのも、「主観的経験」の中でも、知覚・感覚に近い
ことを含意するだろう。
逆に言えば、知覚・感覚は脳のニューロンのレベルでその仕組みが明らかに
なりつつある。という訳で、「主観的経験」と「ニューロンレベルの活動」の
関係を検討する上で、「クオリア」に代表される低次の感覚現象、つまり、知覚
レベルで話をするのが、まずは確実だろう、と。いきなり「信じる」ことと
脳の関係なんてことやろうたって、基礎知識がない。
という訳で、（クオリアに人々が注目する）第１の理由は、それがより難しい
問題の突入口となる可能性を持っているから。
第２に、意識の問題は、時間の問題として議論される。神経に入ってきた
刺激の時間的順序と、その知覚の関係等々。この辺り、茂木さんも良く議論してるだろ？
（おそらく）この時間に関する問題は、数学的モデルの俎上に載りやすい。故に、
複雑系などで開発された数学的な議論や概念を使って、フォーマルな形で意識の
問題にアプローチできる可能性がある。これもまた、知覚に関連した主観的経験
＝クオリアが注目を集める理由だろう。
それ以上高次の話になると、彼らですら評論レベルの議論しかできてないだろ、
今のところ。
494 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 14:52:27
>>493
> 「質」感なんて言われるのも、「主観的経験」の中でも、知覚・感覚に近いことを含意するだろう。
知覚の定義は今はおくとして、知覚と感覚では話がだいぶ違うのではないかと思うのだが。例えば、
> 逆に言えば、知覚・感覚は脳のニューロンのレベルでその仕組みが明らかになりつつある。
感覚については、それでいいと思うのだが、知覚については、そうだろうか？
私が知覚について考えることはあれこれあるが、例えば、メルロ＝ポンティの
「私は＜人が私において知覚＞する」と言うべきで、「私は知覚する」と言うべきではない。
という考え方には関心がある。つまり、知覚が、有機体と外環境だけで成り立つとは考えにくいと思っている。
チョー大雑把に言えば、認識は社会的なものだと感じるのだ。だから、知覚をニューロン・レベルで
明らかにできるかどうか疑問を持っている。無論、よくある論議だが、外環境も感覚されニューロン活動には
反映されるのでニューロン・レベルで検討する意味がないとは思わないが、余りにも遠回りな気がするのだ。
> という訳で、「主観的経験」と「ニューロンレベルの活動」の関係を検討する上で、「クオリア」に代表される
> 低次の感覚現象、つまり、知覚レベルで話をするのが、まずは確実だろう、と。
クォリアは知覚レベルの問題なのか？
> いきなり「信じる」ことと脳の関係なんてことやろうたって、基礎知識がない。
了解。私は「信じる」をニューロン・レベルにつなげようとしたことはないので、結構だ。
> という訳で、（クオリアに人々が注目する）第１の理由は、それがより難しい問題の突入口となる可能性を持っているから。
という点について、上のような疑問を持っているのだが、どうだろうか？
> 「質」感なんて言われるのも、「主観的経験」の中でも、知覚・感覚に近いことを含意するだろう。
知覚の定義は今はおくとして、知覚と感覚では話がだいぶ違うのではないかと思うのだが。例えば、
> 逆に言えば、知覚・感覚は脳のニューロンのレベルでその仕組みが明らかになりつつある。
感覚については、それでいいと思うのだが、知覚については、そうだろうか？
私が知覚について考えることはあれこれあるが、例えば、メルロ＝ポンティの
「私は＜人が私において知覚＞する」と言うべきで、「私は知覚する」と言うべきではない。
という考え方には関心がある。つまり、知覚が、有機体と外環境だけで成り立つとは考えにくいと思っている。
チョー大雑把に言えば、認識は社会的なものだと感じるのだ。だから、知覚をニューロン・レベルで
明らかにできるかどうか疑問を持っている。無論、よくある論議だが、外環境も感覚されニューロン活動には
反映されるのでニューロン・レベルで検討する意味がないとは思わないが、余りにも遠回りな気がするのだ。
> という訳で、「主観的経験」と「ニューロンレベルの活動」の関係を検討する上で、「クオリア」に代表される
> 低次の感覚現象、つまり、知覚レベルで話をするのが、まずは確実だろう、と。
クォリアは知覚レベルの問題なのか？
> いきなり「信じる」ことと脳の関係なんてことやろうたって、基礎知識がない。
了解。私は「信じる」をニューロン・レベルにつなげようとしたことはないので、結構だ。
> という訳で、（クオリアに人々が注目する）第１の理由は、それがより難しい問題の突入口となる可能性を持っているから。
という点について、上のような疑問を持っているのだが、どうだろうか？
495 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 14:57:56
> 第２に、意識の問題は、時間の問題として議論される。
> 神経に入ってきた刺激の時間的順序と、その知覚の関係等々。
もっと根本的に「時間」の問題だと思っているのだが・・・（「どうなんだ？」と聞かれてもマトメテ話せはしないのだが）
> （おそらく）この時間に関する問題は、数学的モデルの俎上に載りやすい。故に、
> 複雑系などで開発された数学的な議論や概念を使って、フォーマルな形で意識の
> 問題にアプローチできる可能性がある。
上のこととも関係するのだが、「複雑系などで開発された数学的な議論や概念」の具体例を教えてくれないか？
単に、時間順序だけが時間の問題ではないと思うので、聞くのだが。
> それ以上高次の話になると、彼らですら評論レベルの議論しかできてないだろ、
それを問題と感じているのだが・・・
> 神経に入ってきた刺激の時間的順序と、その知覚の関係等々。
もっと根本的に「時間」の問題だと思っているのだが・・・（「どうなんだ？」と聞かれてもマトメテ話せはしないのだが）
> （おそらく）この時間に関する問題は、数学的モデルの俎上に載りやすい。故に、
> 複雑系などで開発された数学的な議論や概念を使って、フォーマルな形で意識の
> 問題にアプローチできる可能性がある。
上のこととも関係するのだが、「複雑系などで開発された数学的な議論や概念」の具体例を教えてくれないか？
単に、時間順序だけが時間の問題ではないと思うので、聞くのだが。
> それ以上高次の話になると、彼らですら評論レベルの議論しかできてないだろ、
それを問題と感じているのだが・・・
496 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:16:57
>>494
知覚ってかいたとこは、全部視覚に置き換えて。あと、数学的な議論はパス。
「どうやら～らしい」以上のことはしらんから。
認識の話に踏み込み始めると、他者性だとか色々小難しい話が出てくる
訳でしょ。実際に、茂木さん達だって、社会性の話を避けてないし。
心の社会性に踏み込むと、お友達である池上さんなんて、とっても面白い研究をしている。
正直な話、茂木さんやら郡司さんなどの一般書を書いてる人たちより、
池上さんのやってることのほうが、遙かに面白いと思ってる。Takashi
Ikegamiでぐぐれば、ヒットするけど、それらを面白いと感じるには、
周辺領域に関する相当の知識が必要になってくるので、誰にでも勧めることは
できないけど、ま、一応。
＞それを問題と感じているのだが・・・
ムリでしょ。下手したら、俺たちが死んだあとに進展する話だから
しかたなか。今のところ、神経科学サイドのデータが無さ過ぎですもの。
知覚ってかいたとこは、全部視覚に置き換えて。あと、数学的な議論はパス。
「どうやら～らしい」以上のことはしらんから。
認識の話に踏み込み始めると、他者性だとか色々小難しい話が出てくる
訳でしょ。実際に、茂木さん達だって、社会性の話を避けてないし。
心の社会性に踏み込むと、お友達である池上さんなんて、とっても面白い研究をしている。
正直な話、茂木さんやら郡司さんなどの一般書を書いてる人たちより、
池上さんのやってることのほうが、遙かに面白いと思ってる。Takashi
Ikegamiでぐぐれば、ヒットするけど、それらを面白いと感じるには、
周辺領域に関する相当の知識が必要になってくるので、誰にでも勧めることは
できないけど、ま、一応。
＞それを問題と感じているのだが・・・
ムリでしょ。下手したら、俺たちが死んだあとに進展する話だから
しかたなか。今のところ、神経科学サイドのデータが無さ過ぎですもの。
497 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:28:34
池上高志か、Coupled Dynamical Recognizerとかね。複雑系ってどういう方向に進んでいくのだろうね？ま、独り言だが。
498 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:34:35
ＲＯＭしてて気になったので聞くんだけど、
>>496
> ムリでしょ。下手したら、俺たちが死んだあとに進展する話だから
> しかたなか。今のところ、神経科学サイドのデータが無さ過ぎですもの。
つまり、模擬は評論家どまりだということかい？
>>496
> ムリでしょ。下手したら、俺たちが死んだあとに進展する話だから
> しかたなか。今のところ、神経科学サイドのデータが無さ過ぎですもの。
つまり、模擬は評論家どまりだということかい？
499 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:45:14
当然だろ。それ以外に何だ？
500 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:48:25
それより、心理学で上のような問題意識を持って書かれた本とかあるのか？
みんな脳科学とか工学関係ばかりじゃないのかよ。
みんな脳科学とか工学関係ばかりじゃないのかよ。
501 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 15:50:46
意識とか主観性、志向性などの問題を科学的に考えねばならない時代になったことは確か。
502 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 20:46:23
503 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 20:57:59
>>498
心の哲学専門の高等評論家ってことでしょ。それ自体は、良いことなのよ。
研究能力があっても評論家や旗振り役に適さない人はたくさんいるし、
そこらの心理学者や脳科学者よりは、よっぽど問題の所在箇所に通じている
だろうし。彼の日記みれば分かるでしょ。彼らは、「才能のある人間が
数年頑張れば答えが見えてきそうな問題」を解くことに喜びを見いださない。
「どうやっても、目が黒いうちには解けないだろう」ってのが分かってる問題に対して
アタックすることに侠気を見いだす人種なのよ。それはそれで、普通の人間には
できんよ。業績でないから就職できないし、かといって、評論家できるほどの
人間はゴロゴロ転がってるものじゃないからね。
心の哲学専門の高等評論家ってことでしょ。それ自体は、良いことなのよ。
研究能力があっても評論家や旗振り役に適さない人はたくさんいるし、
そこらの心理学者や脳科学者よりは、よっぽど問題の所在箇所に通じている
だろうし。彼の日記みれば分かるでしょ。彼らは、「才能のある人間が
数年頑張れば答えが見えてきそうな問題」を解くことに喜びを見いださない。
「どうやっても、目が黒いうちには解けないだろう」ってのが分かってる問題に対して
アタックすることに侠気を見いだす人種なのよ。それはそれで、普通の人間には
できんよ。業績でないから就職できないし、かといって、評論家できるほどの
人間はゴロゴロ転がってるものじゃないからね。
504 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 22:11:52
でも、頭悪いよな。
505 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 22:40:56
>>497
だいたい、ロボティクスの論文に見えながら、いきなり第１セクションのタイトルが
「間主観性と共同注視」だしねぇ。
ttp://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/~ikeg/publications/aisb_ikeg.pdf
＞複雑系ってどういう方向に進んでいくのだろうね？
複雑系といっても広いからね。
だいたい、ロボティクスの論文に見えながら、いきなり第１セクションのタイトルが
「間主観性と共同注視」だしねぇ。
ttp://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/~ikeg/publications/aisb_ikeg.pdf
＞複雑系ってどういう方向に進んでいくのだろうね？
複雑系といっても広いからね。
506 ：没個性化されたレス↓：05/01/07 23:29:25
それもまた複雑系かな。
507 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 02:51:53
508 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 03:26:26
おー、一時はどうなるかと思ってたけど、面白くなってきているような感じがしますにゃー。
494氏、496氏なんかは捨てハンでも名乗って下されば僥倖。
>>500
心理学なら、下條先生の著作でしょう。
「意識とはなにか」(1999, 講談社新書)
「サブリミナル・マインド」(1996, 中公新書)
Neuropsychologyまで含んでよければ、DamasioとかRamachandranとか。それはもう広範に。
Dennettなどの哲学者でも心理学の研究を援用してますし、
哲学本を読んでも心理学は出てくると思いますけど、心理学だけ、ってのはきついかも。
郡司先生の本はさっぱり分かりません。
494氏、496氏なんかは捨てハンでも名乗って下されば僥倖。
>>500
心理学なら、下條先生の著作でしょう。
「意識とはなにか」(1999, 講談社新書)
「サブリミナル・マインド」(1996, 中公新書)
Neuropsychologyまで含んでよければ、DamasioとかRamachandranとか。それはもう広範に。
Dennettなどの哲学者でも心理学の研究を援用してますし、
哲学本を読んでも心理学は出てくると思いますけど、心理学だけ、ってのはきついかも。
郡司先生の本はさっぱり分かりません。
509 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 09:09:03
>>508
分かった風なことを。お前も捨てハンするか？
分かった風なことを。お前も捨てハンするか？
510 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 09:17:03
>>508
横レスです。常々思うのだけど、仮にも「心」理学者を名乗るならば、
専攻分野が何であれ、サブリミナルマインドくらいは当然のごとく
読んでいるべきだと思うんですよね。ましてやあんなに薄い本なんだから。
時々、サブリミナルマインド・レベルの知識や論理すら通用しない心理学者に
出会うと、惨憺たる気分になりますよ。お前ら、それはないだろうって。
横レスですた。
横レスです。常々思うのだけど、仮にも「心」理学者を名乗るならば、
専攻分野が何であれ、サブリミナルマインドくらいは当然のごとく
読んでいるべきだと思うんですよね。ましてやあんなに薄い本なんだから。
時々、サブリミナルマインド・レベルの知識や論理すら通用しない心理学者に
出会うと、惨憺たる気分になりますよ。お前ら、それはないだろうって。
横レスですた。
511 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 10:19:19
新書だろ？
512 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 10:23:21
513 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:20:29
扱うだけなら誰でもできる
514 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:29:28
それは、どの本も同じさ。意識を科学するなんていうのは最近の問題意識だからね。
明快な答えが誰かにあるとは思えない。『人はなぜ～』の面白いところは、志向性みたいな
「内」概念をどうやったら「外」につなげるかということを模索した点だよ。答えが出せた
なんて全く思っていないだろう。扱うだけでも意味があるのさ。チョー徹底的行動主義
みたいな文脈で、意識を扱う、ま、参加することに意義がある、ってことだけどな。
明快な答えが誰かにあるとは思えない。『人はなぜ～』の面白いところは、志向性みたいな
「内」概念をどうやったら「外」につなげるかということを模索した点だよ。答えが出せた
なんて全く思っていないだろう。扱うだけでも意味があるのさ。チョー徹底的行動主義
みたいな文脈で、意識を扱う、ま、参加することに意義がある、ってことだけどな。
515 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:31:42
クォリアがこのスレのテーマで、意識や主観性・他我問題なんかがスレ違いだというのなら、
関係ない本だろうし、関係なくていいんじゃないかな。
関係ない本だろうし、関係なくていいんじゃないかな。
516 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:36:55
そんなの昔から認知心理学がやってたことだ
いまごろになってごく一部の行動分析は過ちを認めた話だ
いまごろになってごく一部の行動分析は過ちを認めた話だ
517 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:38:58
>>494
> 私が知覚について考えることはあれこれあるが、例えば、メルロ＝ポンティの
> 「私は＜人が私において知覚＞する」と言うべきで、「私は知覚する」と言うべきではない。
> という考え方には関心がある。つまり、知覚が、有機体と外環境だけで成り立つとは考えにくいと思っている。
そういう関心なら、読むべき本だと思うよ。そのメルロ＝ポンティは引用されていなかったと思うけど、
その関係を、三者間の社会的条件付け（認識的タクトの条件付け）の構造で示している。ただし、
そこでの条件付けは認識的要素が含まれていて旧来の概念より広いようだが。
> 私が知覚について考えることはあれこれあるが、例えば、メルロ＝ポンティの
> 「私は＜人が私において知覚＞する」と言うべきで、「私は知覚する」と言うべきではない。
> という考え方には関心がある。つまり、知覚が、有機体と外環境だけで成り立つとは考えにくいと思っている。
そういう関心なら、読むべき本だと思うよ。そのメルロ＝ポンティは引用されていなかったと思うけど、
その関係を、三者間の社会的条件付け（認識的タクトの条件付け）の構造で示している。ただし、
そこでの条件付けは認識的要素が含まれていて旧来の概念より広いようだが。
518 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:40:38
519 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:51:16
ひとつ聞きたいが、「意識｣という言葉は余りにもいろいろな意味で使われているだろ？それらは区別して
考えるべきじゃないだろうか？（当たり前のことだと思うのだが・・・） 例えば、
○腹の痛みを意識する
というのは、
○腹に痛みを感じる
というのとどう違うのか？
○昏睡でなくて意識がある
というのは、
○意識せずに人を傷つけた
というのと違うのか？
クォリアも「質感」なら感じた内容なんだろうけど、それが個の中にあって「孤独である」（客観化できない）と
言うと、そのとたんに、感じた内容ではなく、感じる機能の方にアクセントが移っている気もする。
考えるべきじゃないだろうか？（当たり前のことだと思うのだが・・・） 例えば、
○腹の痛みを意識する
というのは、
○腹に痛みを感じる
というのとどう違うのか？
○昏睡でなくて意識がある
というのは、
○意識せずに人を傷つけた
というのと違うのか？
クォリアも「質感」なら感じた内容なんだろうけど、それが個の中にあって「孤独である」（客観化できない）と
言うと、そのとたんに、感じた内容ではなく、感じる機能の方にアクセントが移っている気もする。
520 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:53:36
イリュージョン
521 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 11:59:34
そうだな、illusionとdelusionの違いも考えるべきだろう。確かにそうだ。
522 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 12:15:35
523 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 12:18:01
>>522
> >>519
> 後者は、生理学的な意味の意識と心理学的な意味の意識の違いだろ？
まあ、そうかもしれんが、それははっきりと違うと、線がひけるのか？
後者では客観化云々や他我問題に関係が薄い気もするのだが。
> >>519
> 後者は、生理学的な意味の意識と心理学的な意味の意識の違いだろ？
まあ、そうかもしれんが、それははっきりと違うと、線がひけるのか？
後者では客観化云々や他我問題に関係が薄い気もするのだが。
524 ：没個性化されたレス↓：05/01/08 21:53:03
525 ：没個性化されたレス↓：05/01/09 03:46:25
>>517
どういう三者関係なんだ？
どういう三者関係なんだ？
526 ：没個性化されたレス↓：05/01/09 12:06:35
何かを意識する人がいる。
その人が意識していると評価するか考えるかする第二の人がいる
（これは、意識を問題として扱おうとする立場の人も含まれる）。
では、その評価者（二番目の人）はどのようにして意識なんてことを問題にするようになったのか？
それは、第三の人がいたからだ。今、第二の人が第一の人を評価するのと同じようにして、第二の人を
評価してきた第三の人が。同型の関係が再帰的に受け継がれていく。
要するに、意識の有無や内容を論じている「外の人」からは、第一の人の意識はわからないとよく言うわけだが、
それが本当かということだな。もしかすると、そういう『分からない』構図そのものがdelusionではないのか、いや、
もっと一般的にillusionではないのか。
意識というとすぐ脳が浮かぶ時代に我々は生きているが、そのために意識を脳によって説明できると思いたがる。
ところが、脳は「意識があるか」なんて自分で問うたりしないのだ。では、どこから、その問いかけは始まるか？
それを条件付けという機械的なプロセスから説明する試みということかもね。
その人が意識していると評価するか考えるかする第二の人がいる
（これは、意識を問題として扱おうとする立場の人も含まれる）。
では、その評価者（二番目の人）はどのようにして意識なんてことを問題にするようになったのか？
それは、第三の人がいたからだ。今、第二の人が第一の人を評価するのと同じようにして、第二の人を
評価してきた第三の人が。同型の関係が再帰的に受け継がれていく。
要するに、意識の有無や内容を論じている「外の人」からは、第一の人の意識はわからないとよく言うわけだが、
それが本当かということだな。もしかすると、そういう『分からない』構図そのものがdelusionではないのか、いや、
もっと一般的にillusionではないのか。
意識というとすぐ脳が浮かぶ時代に我々は生きているが、そのために意識を脳によって説明できると思いたがる。
ところが、脳は「意識があるか」なんて自分で問うたりしないのだ。では、どこから、その問いかけは始まるか？
それを条件付けという機械的なプロセスから説明する試みということかもね。
527 ：没個性化されたレス↓：05/01/09 21:38:31
条件付けに再帰なんて考え方あったのかよ？
528 ：没個性化されたレス↓：05/01/09 21:51:48
認知の「メタ」なら再帰もわかるがなぁ。直線的な条件付けの事象系列に再帰？
529 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 00:53:17
>>526
ミラーニューロンを考えるがよろし。
ミラーニューロンを考えるがよろし。
530 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 03:12:50
>>526
>それを条件付けという機械的なプロセスから説明する試みということかもね。
学習は神経科学においても重要概念である。また、機械的なプロセスから心を
考えていく活動も、行動心理学者の専門事項ではない。むしろ、行動心理学者は、
狭い視野と世界にとらわれるあまり、せっかく自らの力量を再発揮できたはずの
時代に、その力と勢いを失ってしまった。残念ながら、現代に生きる行動心理学者は、
神経科学の世界で行動心理の原理が認められたおかげで、その威光を借りられるようになり
偉そうなことを言えるようになったに過ぎない。正直な話、行動心理学者の惨憺たる現状には
目を覆うことしかできない。横レス。
>それを条件付けという機械的なプロセスから説明する試みということかもね。
学習は神経科学においても重要概念である。また、機械的なプロセスから心を
考えていく活動も、行動心理学者の専門事項ではない。むしろ、行動心理学者は、
狭い視野と世界にとらわれるあまり、せっかく自らの力量を再発揮できたはずの
時代に、その力と勢いを失ってしまった。残念ながら、現代に生きる行動心理学者は、
神経科学の世界で行動心理の原理が認められたおかげで、その威光を借りられるようになり
偉そうなことを言えるようになったに過ぎない。正直な話、行動心理学者の惨憺たる現状には
目を覆うことしかできない。横レス。
531 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 10:06:42
おかわいそうに。行動心理学とやらが神経を無視している、不要だと言っているという幻想に取り付かれている。
532 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 10:08:16
前時代的な知識で物を言うもの後を絶たず。
533 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 10:09:36
534 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 10:18:47
けどさ、実際に神経科学者と共同研究してるような行動心理学者なんているか？
海外でも日本でもどちらでも構わないけど。行動心理学のトレーニングを受けた
連中で、だよ。>>530が言ってるのは、実質的な研究活動についてだろ？
リップサービスだったら、誰でも自由に言えるさ。「～心理学者は神経科学が
重要だと考えています」ってね。そんな話じゃないだろ。
海外でも日本でもどちらでも構わないけど。行動心理学のトレーニングを受けた
連中で、だよ。>>530が言ってるのは、実質的な研究活動についてだろ？
リップサービスだったら、誰でも自由に言えるさ。「～心理学者は神経科学が
重要だと考えています」ってね。そんな話じゃないだろ。
535 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:16:06
どうも、血オタがこっちにきちまったようだな。
536 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:19:46
日本には少ないね。医学系の神経科学・脳科学者で行動分析などの知識や理解がある人が
少ないからね。だから、多くは、海外に行ってやってる。日本に帰ってくるとやりにくくなる。
たしかに、それは改善の必要があるだろう。日本の行動屋もかたくなになりすぎている点は
否定できない。だからといって、それは行動的なアプローチや科学の問題点そのものではない。
誰がどうしたとかのレベルで物を言う奴は血オタの仲間だというべきかな。
少ないからね。だから、多くは、海外に行ってやってる。日本に帰ってくるとやりにくくなる。
たしかに、それは改善の必要があるだろう。日本の行動屋もかたくなになりすぎている点は
否定できない。だからといって、それは行動的なアプローチや科学の問題点そのものではない。
誰がどうしたとかのレベルで物を言う奴は血オタの仲間だというべきかな。
537 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:20:13
出るか？コピペ狂？
538 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:34:19
行動的な心理学は神経系を無視してはいない。そもそも、本能論やフロイト、精神論の跋扈する中で
中枢神経系と行動や心理の関係を積極的にとりあげたのは行動主義だった。それが、現在にも
つながっている。
しかし、その後、行動主義的な立場の人たちが、脳科学や一部の神経科学に批判的になったのは、
たった一つの理由からだ。
行動主義は基本的に「心理現象」「心理機能」あるいはおそらく「心」も、環境との相互作用点に求める。
つまりは、そこに原因を考える。これは、フロイトが「内なる原因」を主張したことへの批判だった。
従って、当初の、神経科学は、行動主義と軌を一にする部分が多かった。
ところが、どういうわけか、脳科学者と言われる人たちの一部で、「脳が心理現象・機能の原因」である
という考え方が生じ、フロイト的、また、旧来の精神主義と一緒になった。
行動主義が批判的になるのは、その「脳が原因」という発想だけで、脳が行動を支え意識を支えている
ことには何も批判することがない。
問題は、原因の所在をどう考えるか、という点なのだが、世間では（また、行動屋の一部にも）、その点を
踏み外して、「行動主義ではなんでも脳はいけない」みたいな誤った認識が生じてしまったのだ。
クォリアの存在は構わない、しかし、それ自体がが原因であるかのような、あるいはそれに対応する
脳活動が原因であるような考え方には、直ぐには賛成できかねるのは、上のような理由からだ。
クォリアにせよ、その辺の曖昧さが払拭されて「具体的にはこうだ！」という点が示されるなら、
是非、学びたいと思っている。
しかし、どういうわけか、２チャンネルなどでは、上の中心的問題を避けた論議（というか非難合戦）が
多いようで、なかなか勉強できない。
中枢神経系と行動や心理の関係を積極的にとりあげたのは行動主義だった。それが、現在にも
つながっている。
しかし、その後、行動主義的な立場の人たちが、脳科学や一部の神経科学に批判的になったのは、
たった一つの理由からだ。
行動主義は基本的に「心理現象」「心理機能」あるいはおそらく「心」も、環境との相互作用点に求める。
つまりは、そこに原因を考える。これは、フロイトが「内なる原因」を主張したことへの批判だった。
従って、当初の、神経科学は、行動主義と軌を一にする部分が多かった。
ところが、どういうわけか、脳科学者と言われる人たちの一部で、「脳が心理現象・機能の原因」である
という考え方が生じ、フロイト的、また、旧来の精神主義と一緒になった。
行動主義が批判的になるのは、その「脳が原因」という発想だけで、脳が行動を支え意識を支えている
ことには何も批判することがない。
問題は、原因の所在をどう考えるか、という点なのだが、世間では（また、行動屋の一部にも）、その点を
踏み外して、「行動主義ではなんでも脳はいけない」みたいな誤った認識が生じてしまったのだ。
クォリアの存在は構わない、しかし、それ自体がが原因であるかのような、あるいはそれに対応する
脳活動が原因であるような考え方には、直ぐには賛成できかねるのは、上のような理由からだ。
クォリアにせよ、その辺の曖昧さが払拭されて「具体的にはこうだ！」という点が示されるなら、
是非、学びたいと思っている。
しかし、どういうわけか、２チャンネルなどでは、上の中心的問題を避けた論議（というか非難合戦）が
多いようで、なかなか勉強できない。
539 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:36:17
その意味では、ミラー・ニューロンの機能的特性が、先天的なのか後天的なのか
といった事実関係には関心があるのだが。
といった事実関係には関心があるのだが。
540 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:44:17
で、茂木はなぜコンティンジェンシーとか言い出したんだ？
まさか、
「外環境からの刺激だからとか、刺激と行動の関係だけをコンティンジェンシーと言う」
というようなレベルではないだろう？
まさか、
「外環境からの刺激だからとか、刺激と行動の関係だけをコンティンジェンシーと言う」
というようなレベルではないだろう？
541 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:44:54
受け売りだろ？単なる。
542 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 11:48:55
コンティンジェンシー買いました。わからないので売ります、か？
543 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 12:05:02
おちょくるのはほどほどに頼む。
ミラー・ニューロンについて、いい例だと思うのだが。
もしミラー・ニューロンが生得的にそうした機能を持つなら、
今度はそうした機能がどのように進化上で生じたのかを問うべきだろう。
もし、ミラー・ニューロンが後天的にそういう機能を持つようになったのなら、
どういう経験のありようが、そのような機能を獲得させたのかを問うべきだろう。
現時点でマクロなレベルでの話では、自己・他者の区別が誕生時点では
機能せず、少なくとも、生後ある程度たってからでなければ自他の区別が
できない、という知見が多くある（むろん、それも表現系だけのことだという
可能性はある）ので、なおさら、ミラー・ニューロンの機能の発生・発現の
様子が知りたいわけだ。
ミラー・ニューロンについて、いい例だと思うのだが。
もしミラー・ニューロンが生得的にそうした機能を持つなら、
今度はそうした機能がどのように進化上で生じたのかを問うべきだろう。
もし、ミラー・ニューロンが後天的にそういう機能を持つようになったのなら、
どういう経験のありようが、そのような機能を獲得させたのかを問うべきだろう。
現時点でマクロなレベルでの話では、自己・他者の区別が誕生時点では
機能せず、少なくとも、生後ある程度たってからでなければ自他の区別が
できない、という知見が多くある（むろん、それも表現系だけのことだという
可能性はある）ので、なおさら、ミラー・ニューロンの機能の発生・発現の
様子が知りたいわけだ。
544 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 12:06:37
個体発生は系統発生を繰り返す！
545 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 12:08:49
まぁ、そう考えたくなるが、その原理が常に正しいかどうかはわからないのでは？
546 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 13:14:10
>>543
ストーリーを確定することができたら、下手すりゃノーベル賞クラスの重要な業績になるよ。それ。
ストーリーを確定することができたら、下手すりゃノーベル賞クラスの重要な業績になるよ。それ。
547 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 15:14:10
ストーリーや実験計画はある程度あるのだが、こういう問題でいつもネックになるのは単一神経細胞の
活動を長い時間にわたって記録できないという点なのさ。しかも、ある程度自由に動き回っている動物で。
しかも、動物となると、ミラー・ニューロンがあることが分かっている種は限られている。
だから、もう少し、頭をひねったやり方をしないと駄目だろうね。神経生理学と行動心理の学際領域で
いつも問題になってきたことだよね。神経生理学的手法のタイム・スパンと行動心理学的関心のタイム・
スパンの桁が違うということが。
学習を短期的に引き起こす方法を考えるべきなのだろうが、それが自己認識のような問題に関わる
学習になると、そう簡単に短縮はできないだろうね。そこが、ポイントだろう。
活動を長い時間にわたって記録できないという点なのさ。しかも、ある程度自由に動き回っている動物で。
しかも、動物となると、ミラー・ニューロンがあることが分かっている種は限られている。
だから、もう少し、頭をひねったやり方をしないと駄目だろうね。神経生理学と行動心理の学際領域で
いつも問題になってきたことだよね。神経生理学的手法のタイム・スパンと行動心理学的関心のタイム・
スパンの桁が違うということが。
学習を短期的に引き起こす方法を考えるべきなのだろうが、それが自己認識のような問題に関わる
学習になると、そう簡単に短縮はできないだろうね。そこが、ポイントだろう。
548 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 17:23:31
動物でしかミラー・ニューロンは実験的には見つかってないんでしょ。
というか人間じゃ電極刺すわけにもいかないよね。動物だと生理学的な
実験研究はやりやすいだろうけど、
自己・他者の区別みたいなのを動物できちんとつめた実験が、
今度は難しいだろうなあ。
触った、触られた、とか、自分に触った・物に触っただけだと
神経生理学的にも心理学的にもまだ事例レベルか「かもしれない」レベルで、
そのニューロンの機能を確定するにはまだまだだろ？
というか人間じゃ電極刺すわけにもいかないよね。動物だと生理学的な
実験研究はやりやすいだろうけど、
自己・他者の区別みたいなのを動物できちんとつめた実験が、
今度は難しいだろうなあ。
触った、触られた、とか、自分に触った・物に触っただけだと
神経生理学的にも心理学的にもまだ事例レベルか「かもしれない」レベルで、
そのニューロンの機能を確定するにはまだまだだろ？
549 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 17:43:22
まあ、そういうことだ、半分以上は。心理学的な関心と神経生理学的な関心のいい接点ではあるんだが、
ここでも、タイム・スパンの差という大きな問題（主として、研究技術上の問題だが）で、つっかかってしまう。
動物実験でも、自己認知の実験はかなり進展したし、また、ある事象が起きたとき、それを自分がやったのか、
実験者（コンピュータ）がやったのかを動物が区別できるかどうかを検討するような行動手続きも作られている。
しかし、そっちの方が精密度を増せば増すほど、同時に神経系の活動を測定するのが難しくなるわけだ。
クォリアと関係して言えば、自分の身体の主観的状態を他の個体に伝達することを学ばせる手続きも
盛んに実験されるようになった。例えば、薬物を投与されたときの「感じ」をだ。
神経生理学はハードウェアについて知りたいことがたくさん出てきてしまう。
行動的な心理学も同じような現象を扱いながら、手続き的面、ソフトウェア的な面で知りたいことが増えてくる。
それぞれが、それぞれの関心を追いかけたいわけだ。
だから、よほど日頃から緊密な仲間でないと、両者の本当の関心がうまく合致するような共同実験を
考え出し、実現するのは難しいだろうと思う。共同研究を「する気が無い」という批判よりは、「できっこない」
という批判のほうが当たっているくらいかもしれない。
いい抜け道や、いい機会を設定する方法があるのなら、是非、教えてもらいたい。
ここでも、タイム・スパンの差という大きな問題（主として、研究技術上の問題だが）で、つっかかってしまう。
動物実験でも、自己認知の実験はかなり進展したし、また、ある事象が起きたとき、それを自分がやったのか、
実験者（コンピュータ）がやったのかを動物が区別できるかどうかを検討するような行動手続きも作られている。
しかし、そっちの方が精密度を増せば増すほど、同時に神経系の活動を測定するのが難しくなるわけだ。
クォリアと関係して言えば、自分の身体の主観的状態を他の個体に伝達することを学ばせる手続きも
盛んに実験されるようになった。例えば、薬物を投与されたときの「感じ」をだ。
神経生理学はハードウェアについて知りたいことがたくさん出てきてしまう。
行動的な心理学も同じような現象を扱いながら、手続き的面、ソフトウェア的な面で知りたいことが増えてくる。
それぞれが、それぞれの関心を追いかけたいわけだ。
だから、よほど日頃から緊密な仲間でないと、両者の本当の関心がうまく合致するような共同実験を
考え出し、実現するのは難しいだろうと思う。共同研究を「する気が無い」という批判よりは、「できっこない」
という批判のほうが当たっているくらいかもしれない。
いい抜け道や、いい機会を設定する方法があるのなら、是非、教えてもらいたい。
550 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 17:45:02
結局、やらない言い訳なのか？
551 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 18:30:49
行動心理学なんていってる時点で行動分析家じゃないね。
方法論的行動主義の人かな？
方法論的行動主義の人かな？
552 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:36:53
呼び名なんて方便だよ。名前にこだわっても何にもならない。立場も似たようなもんだ
（実際に何が成されるかが問題）が、しいて言うなら、チョー徹底的行動主義だな。
Ｂｅｈａｖｉｏｒ ＡｎａｌｙｓｉｓはＰｓｙｃｈｏａｎａｌｙｓｉｓに因んだものだというが、日本では、
動作分析とか、経済行動分析とか、古くから似た名前があるので、今一でもあるしな。
ま、いずれにせよ、なんでもいいよ。実質、何を言い、何を考えているかだから。
（実際に何が成されるかが問題）が、しいて言うなら、チョー徹底的行動主義だな。
Ｂｅｈａｖｉｏｒ ＡｎａｌｙｓｉｓはＰｓｙｃｈｏａｎａｌｙｓｉｓに因んだものだというが、日本では、
動作分析とか、経済行動分析とか、古くから似た名前があるので、今一でもあるしな。
ま、いずれにせよ、なんでもいいよ。実質、何を言い、何を考えているかだから。
553 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:38:43
>>551
あんたは行動分析カなのかな？それにしては名前などにこだわっているのが奇妙だが。
あんたは行動分析カなのかな？それにしては名前などにこだわっているのが奇妙だが。
554 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:39:23
何でもいいって言ったってなあ
555 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:45:35
556 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:52:01
557 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:53:24
>>555
それはよかった。何をしてきたか見えたら、誰だかわかるもんな。
それはよかった。何をしてきたか見えたら、誰だかわかるもんな。
558 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:54:52
いずれにしたって、ここで実験できるわけじゃないし、掲示板は要するに頭の体操だろう？
人がどうとかにこだわると、どこかの揚げ足取りスレになるなじゃにだろうかね。
人がどうとかにこだわると、どこかの揚げ足取りスレになるなじゃにだろうかね。
559 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 20:59:47
心理板では、どちらかというと、考え方を論議しあうのじゃなくて、人物同定が中心だっけ？
それなら、ちょいと、私の２チャンネル利用と趣旨が違うかもしれないな。
そういえば、さっきから、話そのものへのレスはしてもらえていないようだ。さてと。
それなら、ちょいと、私の２チャンネル利用と趣旨が違うかもしれないな。
そういえば、さっきから、話そのものへのレスはしてもらえていないようだ。さてと。
560 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:08:44
無理に自分のやってる行動主義に繋げようとして繋がらない。
最新の知見にかかわりたい気持ちはわかるが。
最新の知見にかかわりたい気持ちはわかるが。
561 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:09:14
562 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:11:07
どっちがツナガッテないんだか・・・
563 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:21:07
ＡＢＣでツナがるもん！
564 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:38:59
おーよちよち。
565 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 21:39:53
>>563
Ｄはないのか？
Ｄはないのか？
566 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 22:28:45
>>565
＞クォリアと関係して言えば、自分の身体の主観的状態を他の個体に伝達することを学ばせる手続きも
＞盛んに実験されるようになった。例えば、薬物を投与されたときの「感じ」をだ。
なんだ、その、「感じ」を伝える？ 何が？ どうやって？
行動主義では、自分がカンジたものと全く同じカンジを他の個体に伝える実験をしてるのか？
＞クォリアと関係して言えば、自分の身体の主観的状態を他の個体に伝達することを学ばせる手続きも
＞盛んに実験されるようになった。例えば、薬物を投与されたときの「感じ」をだ。
なんだ、その、「感じ」を伝える？ 何が？ どうやって？
行動主義では、自分がカンジたものと全く同じカンジを他の個体に伝える実験をしてるのか？
567 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 22:57:43
クォリアだろ？
568 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:40:33
>>566
off-contextじゃないですか、あなた？
>>549は「全く同じカンジ」なんてどこにも書いてないし。
まだ居れば、５４９が答えてくれると思うけど、ちょっとオセッカイ。
言語行動的な自己状態の報告や他者状態の推測実験（コミュニケーション）でしょ。
ハトとかのような動物でも、自他の間にアナロジーが推測できるか、とか。
実際の実験事態は、どちらかというと行動薬理学の薬物効果弁別などの発展形で
複数個体の実験だったと思うけど。
古い話では、精神物理学の実験（動物で）もあったっけか。
精神物理学だって、主観的な「感覚」をどう客観化すればいいのかという問いかけだったろ。
同じじゃないけど、どこか似てはいるかな。
>>565で、Ｄになって、血迷ったのかな？
off-contextじゃないですか、あなた？
>>549は「全く同じカンジ」なんてどこにも書いてないし。
まだ居れば、５４９が答えてくれると思うけど、ちょっとオセッカイ。
言語行動的な自己状態の報告や他者状態の推測実験（コミュニケーション）でしょ。
ハトとかのような動物でも、自他の間にアナロジーが推測できるか、とか。
実際の実験事態は、どちらかというと行動薬理学の薬物効果弁別などの発展形で
複数個体の実験だったと思うけど。
古い話では、精神物理学の実験（動物で）もあったっけか。
精神物理学だって、主観的な「感覚」をどう客観化すればいいのかという問いかけだったろ。
同じじゃないけど、どこか似てはいるかな。
>>565で、Ｄになって、血迷ったのかな？
569 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:50:47
クオリアはクオリアであって、他のものに置き換えたらクオリアとは別のものになり
それはクオリアを扱っているのではない
それはクオリアを扱っているのではない
570 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:51:33
また、ループしはじめやがった・・・
571 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:52:14
勝手に置き換えだと思い込んで批判してみるテストなんじゃない？
572 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:53:09
>>569
では、クォリアとは何か？定義は？定義できたｔらクォリアじゃない？
では、クォリアとは何か？定義は？定義できたｔらクォリアじゃない？
573 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:57:18
クオリアなんて言葉に惑わされてるようだけど
一回生の質感の総称だ
一回生の質感の総称だ
574 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:58:40
だから、どうなんだ？
575 ：没個性化されたレス↓：05/01/10 23:59:35
おお、ループ、ループ。
576 ：没個性化されたレス↓：05/01/11 00:01:20
ここも素人スレだな。
577 ：没個性化されたレス↓：05/01/18 20:41:50
はいはい。素人スレあげ。
578 ：没個性化されたレス↓：05/01/20 03:57:30
age
579 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:30:31
言葉をもった動物である人間が赤をみれば「赤」に連想される言葉が無意識的に
想起されるわけで、その曖昧な意識上のうごめきがクオリアなんだろ？
「クオリア」なんていってるのは只の飯のタネを抱え込むためとしか思えないよ。
想起されるわけで、その曖昧な意識上のうごめきがクオリアなんだろ？
「クオリア」なんていってるのは只の飯のタネを抱え込むためとしか思えないよ。
580 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:31:43
言語以前と定義されておるのだが。。無知は死ね。
581 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:36:36
クォリアは茂木の考え出したアイデアではない。茂木はただ紹介しそこねているだけだ。
582 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:36:51
だってさ外界の赤を一次的に入力されるのは身体なんだぜ？
その身体反応を言語野が解析に向かう以上、最終的には言葉は表象作用
停止するしかないでしょう。無意味なんだから。その実体のなさをクオリアなんていう
記号で実体化して、いかにもモノ考えてますなんて、ちゃんちゃらおかしいよね。
ハイデガーの存在論の上前はねてるだけだろ、不誠実な仕方でさ。
その身体反応を言語野が解析に向かう以上、最終的には言葉は表象作用
停止するしかないでしょう。無意味なんだから。その実体のなさをクオリアなんていう
記号で実体化して、いかにもモノ考えてますなんて、ちゃんちゃらおかしいよね。
ハイデガーの存在論の上前はねてるだけだろ、不誠実な仕方でさ。
583 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:38:34
>>580
言語野の「圧縮」が作動する以前だろ、無知くん。
言語野の「圧縮」が作動する以前だろ、無知くん。
584 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:38:46
生意気だと言われた
585 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:40:50
馬鹿茂木はどうしようもないとして、
>>582
> だってさ外界の赤を一次的に入力されるのは身体なんだぜ？
> その身体反応を言語野が解析に向かう以上、最終的には言葉は表象作用
> 停止するしかないでしょう。無意味なんだから。
言語野が解析に＜向かう＞というのは奇妙な言い方だが、なぜ表象作用を停止するしかないのか？
>>582
> だってさ外界の赤を一次的に入力されるのは身体なんだぜ？
> その身体反応を言語野が解析に向かう以上、最終的には言葉は表象作用
> 停止するしかないでしょう。無意味なんだから。
言語野が解析に＜向かう＞というのは奇妙な言い方だが、なぜ表象作用を停止するしかないのか？
586 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:44:07
言語野が認識・解析主体であるかのような言い方をされても困るのだが。。
587 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:45:11
>>582は、文の主語述語関係を明瞭にするように練習してくれないか？
588 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:45:59
言語は後から身体に導入されるものであるのだから、身体とは別の
メカニズムをもって駆動しているわけで、言葉で赤を「赤」として
指示することはできるけども、それが赤として認識されるまでの過程は
言葉では対応できないでしょう。それやると失語した上、人格が崩壊する。
メカニズムをもって駆動しているわけで、言葉で赤を「赤」として
指示することはできるけども、それが赤として認識されるまでの過程は
言葉では対応できないでしょう。それやると失語した上、人格が崩壊する。
589 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:47:08
じゃあ、クオリアを擁護してみてよ。
おれはそんなものは戯言でしかないと思っているから。
おれはそんなものは戯言でしかないと思っているから。
590 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:47:22
はああ？
591 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:48:45
単に言葉の表象作用の停止が意識上に配備する空白をクオリアという
記号をはりつけ実体化しているだけだと思います。
違いますか？
記号をはりつけ実体化しているだけだと思います。
違いますか？
592 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:50:03
クォリアが人寄せパンダ概念であるとは俺も思っているのだが、
それがなぜ今どきになって問題になるかという点には多少の関心があるし、
どう否定されるべきかにも関心はある。
それがなぜ今どきになって問題になるかという点には多少の関心があるし、
どう否定されるべきかにも関心はある。
593 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:51:01
>>591
それは、ちと簡単すぎるような気がするが。。
それは、ちと簡単すぎるような気がするが。。
594 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:51:59
無意味な空白-身体に一旦「存在」という記号を与え、日常的な意識からそこへ
と至る論証過程を「現存在」として再度実体化したハイデガー哲学と構造的に
全く一緒じゃない？それを悪用したのがナチだよ？
と至る論証過程を「現存在」として再度実体化したハイデガー哲学と構造的に
全く一緒じゃない？それを悪用したのがナチだよ？
595 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:52:21
言語的に表象できないものの存在を人は認められるのか？
596 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:53:27
>>592
ビジネスだからじゃない？
ビジネスだからじゃない？
597 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:53:32
>>594
ハイデガーがナチと密接だったのは否定できないが、貴君の現存剤の考え方はちと変では？
ハイデガーがナチと密接だったのは否定できないが、貴君の現存剤の考え方はちと変では？
598 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:54:09
ほげほげ
599 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:54:21
600 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:55:20
現存剤って洗剤ですよね、よく汚れが落ちる？
601 ：591：05/01/26 16:56:03
>>597
どう変なのかな？
どう変なのかな？
602 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:56:42
はげはげ
603 ：591：05/01/26 16:57:03
なんだ、誰も反論できないんだね。
じゃあクオリアは無しってことでOK？
じゃあクオリアは無しってことでOK？
604 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 16:58:39
こめこめ
605 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:00:43
あはあは
606 ：591：05/01/26 17:04:38
別にいいんですよ、クオリアは在るんだ！っていう人がいれば
書き込んで頂ければ。
書き込んで頂ければ。
607 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:06:23
茂木の日記とか読んでると気分悪くなるっていう人がいるけど
これもやっぱりクオリア、質感のなせる技でしょうね。
これもやっぱりクオリア、質感のなせる技でしょうね。
608 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:06:37
どばひむ
609 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:12:39
ぼくはこのスレにきて、いきなり書き込んだんで過去ログ読んでいなかったの
だが、ぼくと同意見のひとはたくさんいるみたいだし、おおかたの意見として
クオリアなんてアレだし、茂木もアレだねという結論になってるんだね。
だが、ぼくと同意見のひとはたくさんいるみたいだし、おおかたの意見として
クオリアなんてアレだし、茂木もアレだねという結論になってるんだね。
610 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:14:05
かそてろ
611 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:17:12
ぺきりお
612 ：クオリアの定義：05/01/26 17:24:13
クオリアは、「赤い感じ」のように、私たちの感覚に伴う鮮明な質感を指します。
クオリアは、脳を含めての物質の物理的記述と、私達の心が持つ様々な属性の間
のギャップを象徴する概念です。
クオリアは、脳を含めての物質の物理的記述と、私達の心が持つ様々な属性の間
のギャップを象徴する概念です。
613 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:26:42
感覚に＜伴う＞質感？
心が持つ様々な属性？？
？？？
心が持つ様々な属性？？
？？？
614 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:27:22
みぱむす
615 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:28:09
もげもげ
616 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:32:31
物理的記述だって、記述なんだから、言語だろ？
617 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:33:03
さくだげ
618 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:34:26
属性って、記述なんだから、言語だろ？
619 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:35:16
かもぬぞ
620 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:36:56
わはっははは。
蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆どもじゃああああ。
蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆どもじゃああああ。
621 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：05/01/26 17:39:23
詐術ってことになるのかなあ。
622 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:39:52
じえんど
623 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:40:28
うじうじ
624 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:41:17
言語と言語のギャップがクォリアなんだと？
625 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:42:05
人間にとって言語は後から身体に入ってくるものだという現実をあえて
抑圧しているのか、単に理解できないだけなのか、さて。
抑圧しているのか、単に理解できないだけなのか、さて。
626 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:42:13
ソニーはQUALIAブランドが成功すると思っているのだろうか・・・
627 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:42:21
クオリアメーリングリストを最初から全部よんでこい、蛆ども
余もタビタビ登場するぞよ
余もタビタビ登場するぞよ
628 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:42:34
さりひん
629 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:43:12
言語が身体に入るって、トンデモだな
630 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:43:55
羽尻か？nomadか？
631 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:43:56
情報の記憶じゃ
632 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:44:28
めしたげ
633 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:44:56
茂木って「脳と仮想」のアマゾン読者レビューワーの書き込みが気にくわなかった
らしくて、民事訴訟起こすって書いてるね。どうなの、これ。オバサン的感性ｗ
http://66.102.7.104/search?q=cache:5oXo3_YCFMUJ:6519.teacup.com/kenmogi/bbs+%E8%8C%82%E6%9C%A8%E3%80%80%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A8%B4%E8%A8%9F&hl=ja
らしくて、民事訴訟起こすって書いてるね。どうなの、これ。オバサン的感性ｗ
http://66.102.7.104/search?q=cache:5oXo3_YCFMUJ:6519.teacup.com/kenmogi/bbs+%E8%8C%82%E6%9C%A8%E3%80%80%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A8%B4%E8%A8%9F&hl=ja
634 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:45:31
わしロボ様だＹＯ．
635 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:45:33
まげぱで
636 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:46:32
amazon死ねって。。。
この人○○○なんですか？
この人○○○なんですか？
637 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:47:01
「れ」事件か・・・ アレは一応、Amazonが削除したからケリついたんとちゃうん？
638 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:47:04
ろばろば
639 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:47:31
生まれながらに言語を習得している人間なんて皆無ですからね。
言語は身体に事後的に導入されるものでしかありませんね。
言語は身体に事後的に導入されるものでしかありませんね。
640 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:48:43
>>639
ちょっとはチョムスキーでもかじってから書き込んだら？
ちょっとはチョムスキーでもかじってから書き込んだら？
641 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:48:46
こじ開けて＜入る＞のか？
642 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:49:11
言語って具体的にどういうこといってんのだ？
詳しく内容を書け
詳しく内容を書け
643 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:50:08
ちんぽこ
644 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:50:47
645 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:50:51
身体の中に字を書いてるらしいぞ
646 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:51:37
生まれながらに＜獲得＞？？
647 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:52:18
にほんご
648 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:52:39
649 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:53:01
めげぽろ
650 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:53:16
>>644
恥を余計にさらしてまぁ・・・
恥を余計にさらしてまぁ・・・
651 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:53:27
きっと
本人なんだろうなあ。
本人なんだろうなあ。
652 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:54:34
ばひんぷ
653 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:55:55
ぼんのれ
654 ：650 ◆knXd96RCQM ：05/01/26 17:56:11
脳内ブンポーだよ、、
655 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:56:40
チョムスキーの残党なのか。良く分かったよｗ
656 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:57:25
面白いレスどおぞ～！
657 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:58:54
チョムスキーを今時奉っているという時点で知れてるんだから
相手にするなってｗ
時間の無駄だし、言っても無駄だよ。
相手にするなってｗ
時間の無駄だし、言っても無駄だよ。
658 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 17:59:16
どひゃんぱ
659 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:00:46
さかむけ
660 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:01:01
な、無駄だろｗ
661 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:02:25
けろんぱ
662 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:02:36
663 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:03:05
めきげぼ
664 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:03:44
あほだな
665 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:04:15
むだあし
666 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:05:01
てけてけ
667 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:05:55
ぱこぱこ
668 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:10:31
あほさる
669 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:11:06
ぎゃはははは、必殺クォリア攻撃だな！
670 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:12:12
もちろん
671 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:13:10
てめてめ
672 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:15:04
673 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:15:45
むしむし
674 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:17:09
ころころ
675 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:19:32
676 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:20:02
おまえも
677 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:21:08
まあ、世の中に本を出すっていうのはそういうことだからね。
批判されるのが厭なら出さなきゃいいてことだしｗ
アマゾンのもみ消しもどうかと思うよ。
批判されるのが厭なら出さなきゃいいてことだしｗ
アマゾンのもみ消しもどうかと思うよ。
678 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:21:48
さけぶな
679 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:22:27
>>672
これ面白い。次ぐからテンプレ化きぼん！！
これ面白い。次ぐからテンプレ化きぼん！！
680 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:22:41
もぜなが
681 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:22:58
次からね
682 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:23:26
このスレでは、お昼のワイドショーものは扱っておりません。
683 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:24:35
そうやって分節不可能な言葉の固まりを連投して
不快感与えてるつもりなんだろうなあｗ
不快感与えてるつもりなんだろうなあｗ
684 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:25:20
685 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:25:20
ぺむんけ
686 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:26:14
ぼんくら
687 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:26:49
へー、と学会と関係してた人なんだね。
688 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:26:51
自演が痛い奴ですね
689 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:27:44
いたたた
690 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:28:21
こっちは数人で書きこんでるんだよｗ
691 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:29:11
どうやら、このage虫はクォリア語を解せぬ外道のようじゃ。
692 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:29:30
無知‐無意識という意味作用‐意識にとっての非言表的な法を、
名指す、ことを自己目的化するという強迫的身体運動が茂木の
存在への問いに、常に、既に、解答を与えている
名指す、ことを自己目的化するという強迫的身体運動が茂木の
存在への問いに、常に、既に、解答を与えている
693 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:29:43
ぺくりあ
694 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:30:20
きちがう
695 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:30:57
言語の行使能力が、「存在への問い」を表象しようという時、
言語の表象機能と意味作用が停止する臨界の思考において、
脳科学者は、はじめて、彼の哲学‐文学の教養と才能を問われるのだが、
彼ら脳科学者には、それらの教養と才能が、ほとんどない。
言語の表象機能と意味作用が停止する臨界の思考において、
脳科学者は、はじめて、彼の哲学‐文学の教養と才能を問われるのだが、
彼ら脳科学者には、それらの教養と才能が、ほとんどない。
696 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:31:06
またんき
697 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:31:30
脳科学者の茂木健一郎が「知識がない当時の人々が、金を化学的に
合成するという目標に情熱を燃やしたのも無理からぬことであると
言えよう」と書く時、自らの自我の組成をメタフォリカルに表象して
しまっていることに気付いていない。
合成するという目標に情熱を燃やしたのも無理からぬことであると
言えよう」と書く時、自らの自我の組成をメタフォリカルに表象して
しまっていることに気付いていない。
698 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:31:47
こんまお
699 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:32:14
クオリアを記述する際にこのようなメタファーを安易に使用する
茂木の無意識のディスクールを、私は記述対象にしている
茂木の無意識のディスクールを、私は記述対象にしている
700 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:32:25
なだほあ
701 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:32:52
かきまん
702 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:33:21
７００
703 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:33:38
ぴてぃだ
704 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:34:34
705 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:35:00
脳科学が文学的才能を必要とするとは、養老なみじゃな
706 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:35:35
いずれにしろ茂木では役不足
707 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:35:42
オカルト系とは知らずにまともに相手にしたのがまずかった。
さいなら。さいなら。ぴゃー
さいなら。さいなら。ぴゃー
708 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:36:45
ぞいどく
709 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:38:08
るさほあ
710 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:38:44
かとっや
711 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:40:31
たっかよ
712 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 18:50:32
わたろわ
713 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 19:31:49
茂木さんも大変だなぁ
馬鹿が興味もってよってくるけど、馬鹿ゆえにきちんと理解できずに
しあさっての方向に向かって文句言ってくるんだものなぁ
馬鹿が興味もってよってくるけど、馬鹿ゆえにきちんと理解できずに
しあさっての方向に向かって文句言ってくるんだものなぁ
714 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 19:39:14
最近のコノ板は，Radio Wave Happyが跋扈してるからね。
715 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 20:00:20
跋扈ね、、権威主義者が好みそうな言葉だ。
716 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 20:00:54
茂木って誰かに引用されてるの？
717 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 20:34:28
>>715
無学な奴には“のさばっている”と意訳してやっても良いけど？
無学な奴には“のさばっている”と意訳してやっても良いけど？
718 ：没個性化されたレス↓：05/01/26 20:41:33
程度が低くなる一方でつ
719 ：没個性化されたレス↓：05/01/29 19:57:31
おまえら、こんなとこで蛆蛆してないで、出るとこでて遣り合おうじゃねいの
720 ：没個性化されたレス↓：05/01/29 19:59:24
やっぱ、２ちゃんだもんなｗ
721 ：没個性化されたレス↓：05/02/11 22:20:58
象徴的だな。
722 ：没個性化されたレス↓：05/02/19 11:24:40
茂木さん、さっきNHK教育に出てたね。
ロボットの話で。
ロボットの話で。
723 ：没個性化されたレス↓：05/02/20 15:25:54
>>1
クオリア問題に直接言及はしません。難しいと呼ばれている他の問題と比較してみる。
エルゴード仮説（無限系で時間平均＝空間平均）
問題の認識
専門家じゃなければ出来ない
問題の解決
専門家じゃなければ出来ないように見える。
フェルマーの定理
問題の認識
素人でも認識できる
問題の解決
専門家で無ければ出来なかった。
クオリアの問題
問題の認識
素人でも認識できる
問題の解決
素人も専門家も両方出来てない。
クオリアの問題は専門家がやる場合凄くリスクが高いと思う。
何10年研究しても、素人と大して変わらない事しか言えない可能性も高い（1歩も前へ進めない）。
クオリア問題に直接言及はしません。難しいと呼ばれている他の問題と比較してみる。
エルゴード仮説（無限系で時間平均＝空間平均）
問題の認識
専門家じゃなければ出来ない
問題の解決
専門家じゃなければ出来ないように見える。
フェルマーの定理
問題の認識
素人でも認識できる
問題の解決
専門家で無ければ出来なかった。
クオリアの問題
問題の認識
素人でも認識できる
問題の解決
素人も専門家も両方出来てない。
クオリアの問題は専門家がやる場合凄くリスクが高いと思う。
何10年研究しても、素人と大して変わらない事しか言えない可能性も高い（1歩も前へ進めない）。
724 ：没個性化されたレス↓：05/03/07 23:32:28
くおりあげ。
725 ：没個性化されたレス↓：2005/03/22(火) 22:05:44
『脳と創造性 「この私」というクオリアへ』 茂木健一郎（著） ＰＨＰ研究所
＜目次＞
●第1章 創造性の脱神話化
●第2章 論理と直観
●第3章 不確実性と感情
●第4章 コミュニケーションと他者
●第5章 リアルさと「ずれ」
●第6章 感情のエコロジー
●第7章 クオリアと文脈
●第8章 一回性とセレンディピティ
●終章 個別と普遍
＜目次＞
●第1章 創造性の脱神話化
●第2章 論理と直観
●第3章 不確実性と感情
●第4章 コミュニケーションと他者
●第5章 リアルさと「ずれ」
●第6章 感情のエコロジー
●第7章 クオリアと文脈
●第8章 一回性とセレンディピティ
●終章 個別と普遍
726 ：没個性化されたレス↓：2005/04/22(金) 13:06:40
age
727 ：没個性化されたレス↓：2005/04/22(金) 15:33:49
アヘラの表紙になってるな。モギちゃん。
728 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 19:02:22
age
729 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 20:38:27
実に心理板らしい内容の無いスレだね。
730 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 22:27:21
731 ：没個性化されたレス↓：2005/04/26(火) 09:21:43
中学生が書いた文章みたいだな。
脳科学＝ゲーム脳説、脳科学＝澤口という論理ですすめている時点で
頭が痛くなって読む気なくした。
電気工学＝ニコラテスラ、という図式で電気工学のありようと
電気工学を包む社会様態を批判しても意味が無いのと同じ。
脳科学＝ゲーム脳説、脳科学＝澤口という論理ですすめている時点で
頭が痛くなって読む気なくした。
電気工学＝ニコラテスラ、という図式で電気工学のありようと
電気工学を包む社会様態を批判しても意味が無いのと同じ。
732 ：没個性化されたレス↓：2005/04/28(木) 07:23:43
知的な佐高信という感じだな。
ゲイツのことをカエル顔の物真似野郎、
ジョブスは無条件で絶賛するところなんか。。。
ジョブスは反日ということも知らんのか？
ゲイツのことをカエル顔の物真似野郎、
ジョブスは無条件で絶賛するところなんか。。。
ジョブスは反日ということも知らんのか？
733 ：没個性化されたレス↓：2005/04/28(木) 09:16:44
くだらん突っ込みだな。
欧米の近現代の哲学・思想家は、腹の中では日本を小馬鹿
にしている奴が多かった。そんな事も知らんのか？＞732
欧米の近現代の哲学・思想家は、腹の中では日本を小馬鹿
にしている奴が多かった。そんな事も知らんのか？＞732
734 ：没個性化されたレス↓：2005/04/28(木) 09:27:33
そんなこたぁどうでも良い。
問題なのは，考えてる振りして思考停止に陥ってるというところ
問題なのは，考えてる振りして思考停止に陥ってるというところ
735 ：没個性化されたレス↓：2005/05/04(水) 20:53:02
736 ：没個性化されたレス↓：2005/05/06(金) 07:54:13
日本人は教養が無いとか勉強していないなどというが人のことはいえまい。
なにしろテレビが大好きみたいだから。
教養のある人間がそんなもの見るわけが無いだろう。
なにしろテレビが大好きみたいだから。
教養のある人間がそんなもの見るわけが無いだろう。
737 ：没個性化されたレス↓：2005/05/14(土) 22:32:22
738 ：730を書いたものですが：2005/05/15(日) 19:44:01
>>737
人の後ろから他人を罵倒するようなマネをするな。
>>731
＞脳科学＝ゲーム脳説、脳科学＝澤口という論理ですすめている時点で
私はこのスレで論じられるような脳科学そのものではなく、社会に受容される文脈での脳科学を論じようと考えています。
ただ、その辺の違いを文書上でうまく表現できていませんので、いずれ書き直す際には、その点を明確にしたいと思います。
ありがとうございました。
人の後ろから他人を罵倒するようなマネをするな。
>>731
＞脳科学＝ゲーム脳説、脳科学＝澤口という論理ですすめている時点で
私はこのスレで論じられるような脳科学そのものではなく、社会に受容される文脈での脳科学を論じようと考えています。
ただ、その辺の違いを文書上でうまく表現できていませんので、いずれ書き直す際には、その点を明確にしたいと思います。
ありがとうございました。
訂正
×730を書いたものですが
○730のリンク先の文章を書いたものですが
730を書いたのは私ではありません。
×730を書いたものですが
○730のリンク先の文章を書いたものですが
730を書いたのは私ではありません。
740 ：没個性化されたレス↓：2005/05/27(金) 22:18:56
心脳問題つったらこの本しかないだろ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255002770/249-5626789-2951557
茂木なんかよりも遥かにレベルが高いよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255002770/249-5626789-2951557
茂木なんかよりも遥かにレベルが高いよ。
741 ：没個性化されたレス↓：2005/05/28(土) 00:37:00
742 ：没個性化されたレス↓：2005/05/28(土) 00:55:26
>>740
いや正直つまらんかった。大きな流れに逆らっているだけという感じ。
いや正直つまらんかった。大きな流れに逆らっているだけという感じ。
743 ：没個性化されたレス↓：2005/05/28(土) 00:58:10
脳バカの解毒剤にはなるかも。
効かない奴はホントの馬鹿だな。
効かない奴はホントの馬鹿だな。
744 ：没個性化されたレス↓：2005/06/06(月) 08:46:44
私、茂木氏のいとこですが、２chにあるとは思いませんでした。
小さい頃遊んでもらったのに、今ではもう別世界の人です。
著作は何冊か家にあるようですが、まともに読んだ事ありません
（難しすぎて・・・）
小さい頃遊んでもらったのに、今ではもう別世界の人です。
著作は何冊か家にあるようですが、まともに読んだ事ありません
（難しすぎて・・・）
745 ：没個性化されたレス↓：2005/06/08(水) 00:59:42
死
746 ：没個性化されたレス↓：2005/06/09(木) 03:03:32
「脳と創造性」面白かったよ。
この原点から新しいものが生まれていくんだろうな。
この原点から新しいものが生まれていくんだろうな。
747 ：没個性化されたレス↓：2005/06/09(木) 23:03:18
748 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 12:13:44
>747
いえ・・・
私の叔父で勉強家で頭の良い人とか、遠い親戚で有名私大に
行った人はいるけど（私もかろうじて大卒だけど）、
彼だけ浮いてるというか、ずば抜けてますね。
中学では、その中学始まって以来の秀才といわれたらしく、
高校のときから論文で賞をもらったり、勉強や学問が
本当に好きみたい。中高時代から読書量はすごかったようです。
今あちこち海外飛び回って日本にいる方が少ないんじゃないかな・・・
いえ・・・
私の叔父で勉強家で頭の良い人とか、遠い親戚で有名私大に
行った人はいるけど（私もかろうじて大卒だけど）、
彼だけ浮いてるというか、ずば抜けてますね。
中学では、その中学始まって以来の秀才といわれたらしく、
高校のときから論文で賞をもらったり、勉強や学問が
本当に好きみたい。中高時代から読書量はすごかったようです。
今あちこち海外飛び回って日本にいる方が少ないんじゃないかな・・・
749 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 12:19:53
身内を持ち上げるなんて、よくもそういう恥ずかしいことができるね
750 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 12:28:12
>749
聞かれたから答えたまでであって、
別に持ち上げてるなんて（持ち上げてもそんな気持ちは）
毛頭ありませんが。
聞かれたから答えたまでであって、
別に持ち上げてるなんて（持ち上げてもそんな気持ちは）
毛頭ありませんが。
751 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 12:55:52
>>750
ageるな、恥ずかしいから。
ageるな、恥ずかしいから。
752 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 13:31:52
なんで751が恥ずかしいのよ！
でも本人のプライバシーにも関わる事だからこの辺でやめとくけど。
でも本人のプライバシーにも関わる事だからこの辺でやめとくけど。
753 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 18:47:17
>>749は、何か自分に不満があるらしい。
>>748
やっぱり。先生にも、「君は医者になれ」って言われていたらしいしね。（小学校の時だったかな）
今、注目してる人なんで、これからも応援していきたいです。
>>748
やっぱり。先生にも、「君は医者になれ」って言われていたらしいしね。（小学校の時だったかな）
今、注目してる人なんで、これからも応援していきたいです。
754 ：没個性化されたレス↓：2005/06/10(金) 18:50:08
茂木には、男としての魅力があるよね。
それにしてもケコーンはもうしてるんだろうか・・
それにしてもケコーンはもうしてるんだろうか・・
755 ：没個性化されたレス↓ ：2005/06/11(土) 11:08:31
クオリアについて語って飯食ってるなんて裸の王様の洋服の仕立て屋みたいな
詐欺師だよな
クオリアについては素人も研究者も違いはないだろ
なにひとつ解明されちゃいない
詐欺師だよな
クオリアについては素人も研究者も違いはないだろ
なにひとつ解明されちゃいない
756 ：没個性化されたレス↓：2005/06/11(土) 23:37:19
模擬って経歴だけ見るとトンデモには見えないんだがなあ…
757 ：748：2005/06/11(土) 23:49:51
>753
ありがとうございます。本人でない親戚が答えるのも変ですが、
なんか嬉しいです。
本人に会う機会があれば、応援してくれる人もいる、と伝えておきます。
ありがとうございます。本人でない親戚が答えるのも変ですが、
なんか嬉しいです。
本人に会う機会があれば、応援してくれる人もいる、と伝えておきます。
758 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 00:10:47
759 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 00:17:39
扱うテーマがトンデモに行かなければ解けない問題なのに、
トンデモに行くと誰にも相手にされなくなるからトンデモに行けないでいる。
トンデモに行くと誰にも相手にされなくなるからトンデモに行けないでいる。
760 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 00:27:12
ブルーバックスから出ている共著なんかは
十分トンデモに逝ってると思うが。
十分トンデモに逝ってると思うが。
761 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:15:06
ｿﾆｰｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰｻｲｴﾝｽどうたらってことは企業の研究者？
それにしてはあちこちの客員やったり自由にやってるような。
それにしてはあちこちの客員やったり自由にやってるような。
762 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:18:46
脳科学は心理版の雑魚どもには縁のない世界の研究だ
指くわえて我々の研究成果を拝んでいればよろしい
脳科学の研究成果を妄想仮説心理学理論は
無条件に受諾せざるおえない運命だからな
指くわえて我々の研究成果を拝んでいればよろしい
脳科学の研究成果を妄想仮説心理学理論は
無条件に受諾せざるおえない運命だからな
763 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:27:04
養老との対談で、何かすごいいきおいでしゃべっていた。
おれはなぜかあまり饒舌な人は信用できないのでｳｰﾝ、という感じだった。
あとで調べたら、同じ高校の出身だった。。あの学校らしいなとも思った。ほんとにいろんな人がいるから。
おれはなぜかあまり饒舌な人は信用できないのでｳｰﾝ、という感じだった。
あとで調べたら、同じ高校の出身だった。。あの学校らしいなとも思った。ほんとにいろんな人がいるから。
764 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:27:22
また脳馬鹿か。
765 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:29:22
>>764
ご自分以外はみんな脳馬鹿なんでしょうね。
ご自分以外はみんな脳馬鹿なんでしょうね。
766 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 01:50:56
脳科学が心理学と無関係に成立しうると思うのが脳莫迦。
767 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 13:03:01
>>766
成立できるよ。
おいてけぼり心理の人はなんとかして
相手をしてもらおうと必死なのは理解はしてやる。
でも、無理。
心理学的方法論なんて、なんの独自性もない。
あんなもの理科学系他分野にとっては朝飯前。
つまり、簡単にマスターできるので
心理連中をわざわざ仲間に入れてやる必要も予算も無い。
成立できるよ。
おいてけぼり心理の人はなんとかして
相手をしてもらおうと必死なのは理解はしてやる。
でも、無理。
心理学的方法論なんて、なんの独自性もない。
あんなもの理科学系他分野にとっては朝飯前。
つまり、簡単にマスターできるので
心理連中をわざわざ仲間に入れてやる必要も予算も無い。
768 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 16:00:43
模擬は心理学を必要としてないとおもわれ
769 ：没個性化されたレス↓：2005/06/12(日) 17:04:51
心理学はもうある意味空洞化してる
770 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 00:31:14
せいぜいがんばって脳の中の人でも探してくれよ。
脳莫迦諸君。
脳莫迦諸君。
771 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 00:44:10
スルー出来ないほど悔しくて負け惜しみですか？
772 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 09:03:30
不毛な努力を応援しているだけだよ。
773 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 09:47:42
>>772
どちらが不毛な努力をしていると？
どちらが不毛な努力をしていると？
774 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 14:58:45
もちろん脳莫迦
775 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 16:12:39
バカバカ言ってる子供が粘着してるみたいだな。
776 ：没個性化されたレス↓：2005/06/13(月) 23:56:45
>>766>>770>>772>>774
何？この恥ずかしい人・・。リアルに友達もいない、ヒキ？
今自分２０だけど、こんな人間にはなりたくない。
つか、レベル低い椰子はマジで邪魔。
と、必死になってみるｗ
何？この恥ずかしい人・・。リアルに友達もいない、ヒキ？
今自分２０だけど、こんな人間にはなりたくない。
つか、レベル低い椰子はマジで邪魔。
と、必死になってみるｗ
777 ：没個性化されたレス↓：2005/06/14(火) 00:04:43
>>757
親戚って羨ましいな～。
憧憬の対象ですよ。茂木さんは。
そういえば、7月にテレビに出るらしいね。世界一受けたい授業に。
初めて茂木ﾀﾝを知ったのは、ＮＨＫ教育の番組だったな～。
あの番組は楽しかった。
親戚って羨ましいな～。
憧憬の対象ですよ。茂木さんは。
そういえば、7月にテレビに出るらしいね。世界一受けたい授業に。
初めて茂木ﾀﾝを知ったのは、ＮＨＫ教育の番組だったな～。
あの番組は楽しかった。
778 ：没個性化されたレス↓：2005/06/14(火) 00:14:27
戦う君の唄を
戦わないヤツラが笑うだろう
戦わないヤツラが笑うだろう
779 ：没個性化されたレス↓：2005/06/16(木) 01:59:44
それにしても多忙なのに、クオリア日記を毎日更新してるのには感心。
俺なんか、時間のある大学生だけど、ブログ毎日更新ﾏﾝﾄﾞｸｾ
俺なんか、時間のある大学生だけど、ブログ毎日更新ﾏﾝﾄﾞｸｾ
780 ：没個性化されたレス↓：2005/06/17(金) 13:42:03
素人だまし
781 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 10:57:30
脳に関しては、「インチキ科学者」の度合いが・・・こんな感じ？
本物の脳科学者： インチキ科学者度 ０
「唯脳論」養老： ？？？
茂木健一郎： インチキ科学者度 ３
苫米地英人： インチキ科学者度 ８
「ゲーム脳」森： インチキ科学者度 ９
本物の脳科学者： インチキ科学者度 ０
「唯脳論」養老： ？？？
茂木健一郎： インチキ科学者度 ３
苫米地英人： インチキ科学者度 ８
「ゲーム脳」森： インチキ科学者度 ９
782 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 11:05:53
だから養老はナマの脳なんか研究してないってば。
783 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 11:07:58
養老孟司は精神医学をやりたかったんだが
じゃんけんで負けて解剖学に進んだんだよ。
じゃんけんで負けて解剖学に進んだんだよ。
784 ：論 ◆NU4dZRkpkg ：2005/06/27(月) 15:44:31
>>781
茂木さんはインチキではないだろ。
自分でクオリアの果てしない断絶を認識してるよ。そして、確かに物理主義の穴である事に疑問の余地は無いわな？
問題は、全く解けそうな気配が無いと言う事。それだけ。
茂木さんはインチキではないだろ。
自分でクオリアの果てしない断絶を認識してるよ。そして、確かに物理主義の穴である事に疑問の余地は無いわな？
問題は、全く解けそうな気配が無いと言う事。それだけ。
785 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 17:03:48
786 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 20:28:54
北大の澤口は？
787 ：没個性化されたレス↓：2005/06/27(月) 22:35:04
>>784
> 自分でクオリアの果てしない断絶を認識してるよ。
> そして、確かに物理主義の穴である事に疑問の余地は無いわな？
両方ともダウトだな。
「・・・によって生み出されることは明らか」という言葉は果てしない断絶を認識していたとしても
それを大衆に伝えることを意図しているようには聞こえない。
クオリアは「統合された並列性」の実現の必要条件でもない。
それは意識のないコンピュータの統合された並列処理を見れば明らかだろう。
> 自分でクオリアの果てしない断絶を認識してるよ。
> そして、確かに物理主義の穴である事に疑問の余地は無いわな？
両方ともダウトだな。
「・・・によって生み出されることは明らか」という言葉は果てしない断絶を認識していたとしても
それを大衆に伝えることを意図しているようには聞こえない。
クオリアは「統合された並列性」の実現の必要条件でもない。
それは意識のないコンピュータの統合された並列処理を見れば明らかだろう。
788 ：論 ◆NU4dZRkpkg ：2005/06/29(水) 14:34:49
>>787
>「・・・によって生み出されることは明らか」
そこは、クオリア以外の全てが完全に物理法則に則ってるという、これまでの事実から帰納的に推論してる訳だから、「明らか」と言う事はまあ妥当じゃないかね。
「物理主義の穴である事」に疑問の余地は無いと思うぞ。
>クオリアは「統合された並列性」の実現の必要条件でもない。
そりゃそうなんだが、だからと言ってクオリアを神経細胞の状態と完全に切り離すのはどうかと思うのだが。
もちろん汎心論の立場に立つなら話は別だが…。
>「・・・によって生み出されることは明らか」
そこは、クオリア以外の全てが完全に物理法則に則ってるという、これまでの事実から帰納的に推論してる訳だから、「明らか」と言う事はまあ妥当じゃないかね。
「物理主義の穴である事」に疑問の余地は無いと思うぞ。
>クオリアは「統合された並列性」の実現の必要条件でもない。
そりゃそうなんだが、だからと言ってクオリアを神経細胞の状態と完全に切り離すのはどうかと思うのだが。
もちろん汎心論の立場に立つなら話は別だが…。
789 ：没個性化されたレス↓：2005/06/30(木) 00:14:39
おー、やっとクオリティが高くなってきたぞｗ
790 ：没個性化されたレス↓：2005/06/30(木) 10:52:49
>「物理主義の穴である事」に疑問の余地は無いと思うぞ。
ちなみに、それを指摘したのはチャーマーズ。
ちなみに、それを指摘したのはチャーマーズ。
791 ：没個性化されたレス↓：2005/07/06(水) 00:38:59
茂木ってケコーンしてんの？
792 ：没個性化されたレス↓：2005/07/12(火) 10:10:37
793 ：没個性化されたレス↓：2005/07/13(水) 21:32:25
日本テレビ系列 世界一受けたい授業
７月１６日（土） 午後７時５７分～８時５４分
３時限目
茂木健一郎 先生
『最先端脳科学が解き明かした頭を良くする方法！
茂木健一郎先生の“アハ体験のススメ”』
http://www.ntv.co.jp/sekaju/
７月１６日（土） 午後７時５７分～８時５４分
３時限目
茂木健一郎 先生
『最先端脳科学が解き明かした頭を良くする方法！
茂木健一郎先生の“アハ体験のススメ”』
http://www.ntv.co.jp/sekaju/
794 ：ぼつぼつ ◆SYTcmgF.Zs ：2005/07/13(水) 23:47:27
ボーナスが入ったので銀座の寿司屋へ。
「へい、らっしゃい、なに握りやしょ？」
「赤貝のクオリアちょうだい」
で、出てきたのが大陰唇。
「大将･･･たしかに感覚質っぽいけれども」
795 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：2005/07/13(水) 23:51:58
下ネタは下品であればいいというものではない。
796 ：没個性化されたレス↓：2005/07/14(木) 06:19:44
てゆーか
赤貝のクオリアは小陰唇だろ。
膣口の周囲のフリル（処女膜瘢痕）を小陰唇と思い込み，
小陰唇のことを大陰唇だと思い込んでた大学院生（♀）は実在するが。
赤貝のクオリアは小陰唇だろ。
膣口の周囲のフリル（処女膜瘢痕）を小陰唇と思い込み，
小陰唇のことを大陰唇だと思い込んでた大学院生（♀）は実在するが。
797 ：没個性化されたレス↓：2005/07/14(木) 08:20:14
イカリングは膣の輪切りだ
798 ：没個性化されたレス↓：2005/07/14(木) 19:54:39
カレーのクオリアはウンコだ
フレンチドレッシングのクオリアは精液だ
ナポリタンスパのクオリアは胃潰瘍患者のゲロだぁ
フレンチドレッシングのクオリアは精液だ
ナポリタンスパのクオリアは胃潰瘍患者のゲロだぁ
799 ：没個性化されたレス：2005/07/14(木) 20:49:46
「クオリア」って調べてみたら、
http://plato.stanford.edu/entries/qualia/
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
昔から知られていたんですね。
茂木さんは自分のオリジナルみたいに言ってるけど、茂木のＭの字も出てこないのはどうして？
http://plato.stanford.edu/entries/qualia/
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
昔から知られていたんですね。
茂木さんは自分のオリジナルみたいに言ってるけど、茂木のＭの字も出てこないのはどうして？
800 ：没個性化されたレス↓：2005/07/14(木) 20:54:59
８００
801 ：没個性化されたレス↓：2005/07/14(木) 22:56:16
君たち声もクオリアだとわかってる？
802 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 21:40:16
というか
「声もクオリア」という日本語は
「赤貝のクオリアは小陰唇」というのと同じぐらい
インチキな日本語だろうが。
「声もクオリア」という日本語は
「赤貝のクオリアは小陰唇」というのと同じぐらい
インチキな日本語だろうが。
803 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 22:50:02
>>802
声は脳内で作られているって知らないのか
声は脳内で作られているって知らないのか
804 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:05:23
「声のクオリア」とか「色のクオリア」という言い方はあるが
「声はクオリアだ」とか「色はクオリアだ」とは言わないだろ。
モギはときどき変な日本語を使うが。
「声はクオリアだ」とか「色はクオリアだ」とは言わないだろ。
モギはときどき変な日本語を使うが。
805 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:14:42
声のクオリアっていうのが正しいのかよ
へー
じゃあ「声にもクオリアがあるし暖かいという感覚にもクオリアがあるし
重いという感覚にもクオリアがあるしくすぐったいという感覚にも
クオリアがある。」だったら日本語として正しいのか？
しかし声や色にはクオリア以外になにがあるんだ？
おれには声はクオリアそのものだとしか思えないがな
へー
じゃあ「声にもクオリアがあるし暖かいという感覚にもクオリアがあるし
重いという感覚にもクオリアがあるしくすぐったいという感覚にも
クオリアがある。」だったら日本語として正しいのか？
しかし声や色にはクオリア以外になにがあるんだ？
おれには声はクオリアそのものだとしか思えないがな
806 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:21:41
光や音の波長はクオリアじゃないだろ。
807 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:43:09
808 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:46:34
むしろ，光の特定の波長の名称が「色」でその色の，たとえば「青い感じ」がクオリアなのと違うか？
809 ：没個性化されたレス↓：2005/07/15(金) 23:56:04
光の波長あるいは波長の組み合わせに色の名前が対応するのは
あとでわかったことでしょ
まずクオリアに名前がついて、そのあとでその原因が
物理現象のなんであったのかがわかったはずだがな
あとでわかったことでしょ
まずクオリアに名前がついて、そのあとでその原因が
物理現象のなんであったのかがわかったはずだがな
810 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:11:37
この人、天才なのかな？
物理学専攻だったのに、
脳科学やって、心理学の授業までやってる
心理学って、理系やら脳科学の下位互換に
過ぎないんだな、と思ってしまった
天才には、心理学の授業くらい、独学の片手間で
わけもないってことなんだろうな
811 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:12:52
なんでこういう馬鹿な理解をするかな？
他分野の人間が授業をすることなんて，ごくありふれたことなのに。
他分野の人間が授業をすることなんて，ごくありふれたことなのに。
812 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:19:28
813 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:20:14
なんか心理学やるなら工学のほうが
いいんじゃないか？
とか思ってしまうんだが
いいんじゃないか？
とか思ってしまうんだが
814 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:20:24
>>812
茂木にしても，心理学の授業をやってるわけではないが。
茂木にしても，心理学の授業をやってるわけではないが。
815 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:22:42
つーか，茂木個人が凄いだけで，
＞心理学って、理系やら脳科学の下位互換に
＞過ぎないんだな、と思ってしまった
という理解にいたる馬鹿さ加減に笑った。
＞心理学って、理系やら脳科学の下位互換に
＞過ぎないんだな、と思ってしまった
という理解にいたる馬鹿さ加減に笑った。
816 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:26:26
茂木ちゃんは努力家だな
こんど飲もうね
こんど飲もうね
817 ：没個性化されたレス↓：2005/07/16(土) 00:49:05
>>816
お前は誰だよ
お前は誰だよ
818 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 00:16:08
残念だが心理学科はバカが多いのは確かだ
819 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 00:29:46
>>818
そのとおりです。君の心的現実においては。
そのとおりです。君の心的現実においては。
820 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 01:18:12
821 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 01:21:33
人間、自己批判ができなくなって、
守りに入ったらおしまいだと思う
なんでも他者を心的現実って言っても現実は現実だ
防衛的な態度に入れば、対話もできない
８１９さんには他者が欠けているんだと思う
もっと自分を大切にしたほうがいいよ
守りに入ったらおしまいだと思う
なんでも他者を心的現実って言っても現実は現実だ
防衛的な態度に入れば、対話もできない
８１９さんには他者が欠けているんだと思う
もっと自分を大切にしたほうがいいよ
822 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 01:53:07
うおうお！急に盛り上がってるｗｗ
中々良レスが多いね。
動く茂木を見るのは今日の番組で２度目だが、１度目に見たＮＨＫの茂木のほうが好きだな。
子供に囲まれて教えてる茂木はリラックスしてて、自然体で魅力的だった。
無理して自分を高く見せたいってのも人間らしいと言えばそうだけどねｗ
中々良レスが多いね。
動く茂木を見るのは今日の番組で２度目だが、１度目に見たＮＨＫの茂木のほうが好きだな。
子供に囲まれて教えてる茂木はリラックスしてて、自然体で魅力的だった。
無理して自分を高く見せたいってのも人間らしいと言えばそうだけどねｗ
823 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 01:56:03
茂木ﾀﾝ見てると、自分も努力しなければと焦ってしまう。
824 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 01:58:41
825 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：2005/07/17(日) 02:01:12
いまだにそのネタが命脈を保ってる事実に学長感涙
826 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:03:36
茂木さんの本読んでも、
心理学なんてあんまり出てこないし眼中になさそうだけど。
心理学者ってもしかしたら詐欺師なんじゃないか？
理系でも科学でもないのに、その手前で理系のふりして、
科学の仲間を標榜して、若い人の才能の芽を潰して、
駄目にしているような印象。
自分が騙されたからって、
他人を騙して道ずれにするのはどうなのかね？
心理学なんてあんまり出てこないし眼中になさそうだけど。
心理学者ってもしかしたら詐欺師なんじゃないか？
理系でも科学でもないのに、その手前で理系のふりして、
科学の仲間を標榜して、若い人の才能の芽を潰して、
駄目にしているような印象。
自分が騙されたからって、
他人を騙して道ずれにするのはどうなのかね？
827 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:03:49
時代は巡っていくのですね。
828 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:04:37
>>826
印象だけで批判したり批評するのは馬鹿のやることだぞ。
印象だけで批判したり批評するのは馬鹿のやることだぞ。
829 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:11:15
>>828
これが詐欺師なんじゃないか？
普通、自分で「そうじゃないよあれこれこうでこうなんだよ」って
自分から説明するはずだけどね？
なぜかそうならないで、相手の人格批判に入ってる。
具体性がでてこない。だそうとしない。
というか、ないのに、ださないことであるかのように思わせる。
これ、図星つかれたときの、詐欺師の特徴。
少なくとも自信の無い、
卑怯で卑屈なタイプの人間の態度だろ。
脳科学の人ならちがうだろうな。
これが詐欺師なんじゃないか？
普通、自分で「そうじゃないよあれこれこうでこうなんだよ」って
自分から説明するはずだけどね？
なぜかそうならないで、相手の人格批判に入ってる。
具体性がでてこない。だそうとしない。
というか、ないのに、ださないことであるかのように思わせる。
これ、図星つかれたときの、詐欺師の特徴。
少なくとも自信の無い、
卑怯で卑屈なタイプの人間の態度だろ。
脳科学の人ならちがうだろうな。
830 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:12:24
心理学って、虎の威を狩る「狐」だな。
実質以上のものを化かしてる、最低の連中だ。
だから尊敬されないんだろう。
文系からも理系からも嫌われてる。
831 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:15:18
832 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:15:47
>>830
その通りです。君の心的現実では。
その通りです。君の心的現実では。
833 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:34:00
834 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 02:46:06
そもそもこのスレに心理学徒が書き込んでいるという保証も無いよな。
835 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：2005/07/17(日) 02:49:06
学長が書き込んでいるという保障ならある
836 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 03:20:55
生理や心理は、ひとつの実験結果で
今までのモデルが全部過去のものになってしまう
可能性をはらんでいる。
よって、現在の心理学の理論を、
科学的だと主張するのは難しい。
今までのモデルが全部過去のものになってしまう
可能性をはらんでいる。
よって、現在の心理学の理論を、
科学的だと主張するのは難しい。
837 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：2005/07/17(日) 03:23:58
すごい論理の飛躍に学長失禁
838 ：没個性化されたレス↓：2005/07/17(日) 11:17:18
>生理や心理は、ひとつの実験結果で
>今までのモデルが全部過去のものになってしまう
>可能性をはらんでいる。
それが科学であることの条件だって習わなかったかい，ボク。
>今までのモデルが全部過去のものになってしまう
>可能性をはらんでいる。
それが科学であることの条件だって習わなかったかい，ボク。
839 ：没個性化されたレス↓：2005/07/18(月) 19:36:55
「考える人」
ロジャー・ペンローズ、ホラス・バーロー、ニコラス・ハンフリー
の三人と茂木の対談！
やっぱ、あいつスゲーよ
おまえらには、縁もゆかりも無い世界だろうな
ロジャー・ペンローズ、ホラス・バーロー、ニコラス・ハンフリー
の三人と茂木の対談！
やっぱ、あいつスゲーよ
おまえらには、縁もゆかりも無い世界だろうな
840 ：没個性化されたレス↓：2005/07/18(月) 20:06:21
クオリアの問題の難しさは、茂木氏のＨＰの「クオリア・マニフェスト要約」に、
端的に現れていると思う。
>「クオリア」（qualia）に『対応する』物質的過程
『』の部分から察するに、クオリアは物質的過程とは独立に存在する、
物質的過程以外の何物かである。その一方で、
>「クオリア」の性質がどのように物質的過程『から生み出される』のか
とも言っている。『』部分から分かる様に、こちらの説明では、
クオリアの起源は物質的過程にあるものとされている。
物質的過程から、非物質的な何物かが生じるとは考えられないので、
従ってクオリアとは物質的過程そのものである。
つまり、クオリアとは物質的過程そのものなのか、
それとも物質的過程以外の“何物か”なのか、
という点に関して、マニフェスト要約の時点で、既に混乱が見られる。
多少の混乱が見られるとはいえ、経験科学では把握できない問題があることを
はっきりと自覚して、科学者としてこの様な困難な問題に果敢にチャレンジしている
茂木氏は、知のフロンティアであることは間違いない。
今後とも、氏の活躍を陰ながら応援したいと思う。
端的に現れていると思う。
>「クオリア」（qualia）に『対応する』物質的過程
『』の部分から察するに、クオリアは物質的過程とは独立に存在する、
物質的過程以外の何物かである。その一方で、
>「クオリア」の性質がどのように物質的過程『から生み出される』のか
とも言っている。『』部分から分かる様に、こちらの説明では、
クオリアの起源は物質的過程にあるものとされている。
物質的過程から、非物質的な何物かが生じるとは考えられないので、
従ってクオリアとは物質的過程そのものである。
つまり、クオリアとは物質的過程そのものなのか、
それとも物質的過程以外の“何物か”なのか、
という点に関して、マニフェスト要約の時点で、既に混乱が見られる。
多少の混乱が見られるとはいえ、経験科学では把握できない問題があることを
はっきりと自覚して、科学者としてこの様な困難な問題に果敢にチャレンジしている
茂木氏は、知のフロンティアであることは間違いない。
今後とも、氏の活躍を陰ながら応援したいと思う。
841 ：没個性化されたレス↓：2005/07/19(火) 04:53:56
茂木は、古来、哲学者や思想家を悩ませてきた問題の
出発点に佇んでいるに過ぎない。
842 ：没個性化されたレス↓：2005/07/19(火) 21:25:23
超かっこいい茂木たん
843 ：没個性化されたレス↓：2005/07/19(火) 21:29:20
本当、努力する才能を持ってるな。
忙しいのに毎日クオリア日記更新って、俺には絶対むりぽ。
忙しいのに毎日クオリア日記更新って、俺には絶対むりぽ。
844 ：没個性化されたレス↓：2005/07/19(火) 23:41:58
ほめごろし？
845 ：没個性化されたレス↓：2005/07/20(水) 05:02:07
臨床心理は認知科学とともに繁栄するかもしれない。
認知心理は認知科学により衰退するかもしれない。
認知心理は認知科学により衰退するかもしれない。
846 ：没個性化されたレス↓：2005/07/20(水) 11:56:50
847 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 16:54:04
ひとつ基礎的なことをお伺いしたいのですが、よく他者と自分のもつクオリアが
同一であることは保証されていないことの例として、赤と緑が完全に入れ替わった
クオリアを持つ人と入れ替わっていない人が示す反応は区別できない、ということが
よく言われます。しかし、色には色相、彩度、明度という要素があり、純粋な赤と緑は
明度が異なるので、赤と緑のクオリアが入れ替わった人と入れ替わっていない人とは
明度の感覚の違いによって識別できるはずだ、という批判に対してはどのようにこたえますか？
なお、明度は同じにするというのでは、もとの赤と緑はいずれかは純粋な色ではないことになり、
正しく比較しているのではないことになってしまいます。
同一であることは保証されていないことの例として、赤と緑が完全に入れ替わった
クオリアを持つ人と入れ替わっていない人が示す反応は区別できない、ということが
よく言われます。しかし、色には色相、彩度、明度という要素があり、純粋な赤と緑は
明度が異なるので、赤と緑のクオリアが入れ替わった人と入れ替わっていない人とは
明度の感覚の違いによって識別できるはずだ、という批判に対してはどのようにこたえますか？
なお、明度は同じにするというのでは、もとの赤と緑はいずれかは純粋な色ではないことになり、
正しく比較しているのではないことになってしまいます。
848 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 17:41:53
>>847
取り下げます
取り下げます
849 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 18:39:07
物理的な色が問題じゃあないでしょ
それを受信する側の内部機能の問題
二人がそれぞれ主観的には異なる色の表象を認識するが
それを同じ共通する記号として扱えば
外からはわからんよ
脳の中身を調べてみないと
それを受信する側の内部機能の問題
二人がそれぞれ主観的には異なる色の表象を認識するが
それを同じ共通する記号として扱えば
外からはわからんよ
脳の中身を調べてみないと
850 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 22:14:56
普通に考えれば同じだろうね。
同じ化学反応だから。
同じ化学反応だから。
851 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 22:22:40
頭悪いですね。
生体側の問題です。
物理的色彩の波長をもつ物質を
人や動物、昆虫などでは受け取るクオリアが異なります
生体側の問題です。
物理的色彩の波長をもつ物質を
人や動物、昆虫などでは受け取るクオリアが異なります
852 ：没個性化されたレス↓：2005/07/21(木) 22:43:12
853 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 00:43:12
穏やかな海は無知や論争が表面化しないが、石を投げてみると
表面化することがよく分かりました。
表面化することがよく分かりました。
854 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 00:47:51
でたよ、逃げぜりふ。
855 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 00:51:36
847＝853
856 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 03:08:09
古典的な風景画を描いていた画家が左前頭葉の細胞脱落を起こす前頭側頭性
痴呆に罹患すると創造性がさらに開花する、という報告を最近読んだよ。
ただ、その方向性はたいていエロチックなんだな。ある種の抑制が外れると（？）
エロチックな方向に向かうというのには普遍性があるのかな。
痴呆に罹患すると創造性がさらに開花する、という報告を最近読んだよ。
ただ、その方向性はたいていエロチックなんだな。ある種の抑制が外れると（？）
エロチックな方向に向かうというのには普遍性があるのかな。
857 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 06:53:50
さんまのカラクリTVのご長寿クイズの爺さん
は下ネタを連発するが、何か関係在るんだろうか。
・・・婆さんが下ネタを言ってる記憶はないんだな。
やっぱ関係なさそうだｗ
は下ネタを連発するが、何か関係在るんだろうか。
・・・婆さんが下ネタを言ってる記憶はないんだな。
やっぱ関係なさそうだｗ
858 ：没個性化されたレス↓：2005/07/22(金) 09:16:20
859 ：没個性化されたレス↓：2005/07/25(月) 21:01:24
わかった！わかったｙｏ！
↓
例「俺って言葉を耳で聞くと同時に見えているんだ」
↑
この感覚がクオリネなんだよ！
「そんな訳ねーべ」とか言えるけどこれは個人の主観体験なんだよ。
クオリネよりクネクネを理解した方がいいよお前らは。
↓
例「俺って言葉を耳で聞くと同時に見えているんだ」
↑
この感覚がクオリネなんだよ！
「そんな訳ねーべ」とか言えるけどこれは個人の主観体験なんだよ。
クオリネよりクネクネを理解した方がいいよお前らは。
860 ：没個性化されたレス↓：2005/07/25(月) 23:17:35
クオリア初心者なんだけど、精神病質者っぽい人の
普通じゃない異様な雰囲気ってのもクオリアですか？
普通じゃない異様な雰囲気ってのもクオリアですか？
861 ：没個性化されたレス↓：2005/07/25(月) 23:30:34
>>859
クリオネとクオリアがごっちゃになってるぞ。
クリオネとクオリアがごっちゃになってるぞ。
862 ：論 ◆NU4dZRkpkg ：2005/07/28(木) 18:30:03
>>860
うーん、別にそんな特殊な例持ち出さなくとも、『主観的な質的経験』全てだよ。「キーボードの感触」、「ディスプレイのツルツル感」「夕日の独特のオレンジ色」「mp3プレイヤーから流れるダンスミュージックの音」。
ニューロンの発火状態に還元されないもの全て。
うーん、別にそんな特殊な例持ち出さなくとも、『主観的な質的経験』全てだよ。「キーボードの感触」、「ディスプレイのツルツル感」「夕日の独特のオレンジ色」「mp3プレイヤーから流れるダンスミュージックの音」。
ニューロンの発火状態に還元されないもの全て。
863 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 18:36:50
蚊に刺されたときにあなたが感じる「痒み」も
惚れた男の陰茎が膣に侵入してくるときの「たまらん感」も
惚れた女に浣腸されてこらえているときの「せつない感」も
すべてクオリア。
惚れた男の陰茎が膣に侵入してくるときの「たまらん感」も
惚れた女に浣腸されてこらえているときの「せつない感」も
すべてクオリア。
864 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 20:11:43
865 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 20:30:32
茂木氏は、科学の限界を知っていて、
それを認めているところは、
他の凡庸な科学者に比べれば、
誠実で偉いところではある。
センス・オブ・ワンダーの分かる人である。
こういう人はなかなかいない。
現代の科学者は、ひどいのがいくらでもいる。
茂木氏には、本人にそれだけのキャパシティが
あるからこそ、できうることなのだろう。
それを認めているところは、
他の凡庸な科学者に比べれば、
誠実で偉いところではある。
センス・オブ・ワンダーの分かる人である。
こういう人はなかなかいない。
現代の科学者は、ひどいのがいくらでもいる。
茂木氏には、本人にそれだけのキャパシティが
あるからこそ、できうることなのだろう。
866 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 21:52:25
867 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 23:04:14
クオリアがひろがりんぐー
868 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 23:05:26
869 ：没個性化されたレス↓：2005/07/28(木) 23:09:46
クオリア日記読んでても、なんていうか、年の割りに無垢で純粋な感じを受ける。
読んでると、澱んだ心が綺麗になっていくんだよな。自分20だけど。
この人の持つセンスは好きだ。
読んでると、澱んだ心が綺麗になっていくんだよな。自分20だけど。
この人の持つセンスは好きだ。
870 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 00:16:39
>>869
彼のペテンに引っかかっているだけだと思いますが。
彼のペテンに引っかかっているだけだと思いますが。
871 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 01:13:07
>>870
彼で「ペテン」だとしたら、他の方々は？
彼で「ペテン」だとしたら、他の方々は？
872 ：論 ◆NU4dZRkpkg ：2005/07/29(金) 12:54:04
873 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 12:57:13
そりゃクオリアは科学では扱えないというのが問題の前提だからな
874 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 14:02:31
> それは、クオリアの問題に手を出す場合の必然。
> そりゃクオリアは科学では扱えないというのが問題の前提だからな
そんなことはない、と思うけどね。そりゃ、「今のままの科学」では扱えないだろうけど。
なお、ここでいう科学とは自然科学のことね。
少なくとも私はあの光をあの色で見る、あの味をうまいと感じる、あの音を心地よいと感じる…
等々には強烈な根拠があると思う。それは視物質や神経伝達物質のレベルではない。
> そりゃクオリアは科学では扱えないというのが問題の前提だからな
そんなことはない、と思うけどね。そりゃ、「今のままの科学」では扱えないだろうけど。
なお、ここでいう科学とは自然科学のことね。
少なくとも私はあの光をあの色で見る、あの味をうまいと感じる、あの音を心地よいと感じる…
等々には強烈な根拠があると思う。それは視物質や神経伝達物質のレベルではない。
875 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 14:43:53
876 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 15:12:00
>>870
>>872
個人の主観など今の自然科学で扱えないものを考察し、哲学を話題にしてるからって
ペテン呼ばわりするのはおかしいと思うぞ。いったいどう解明すればいいか
分からない、とても難しい困難な問題を扱っているんだ。茂木さんの扱ってる
問題は難しすぎてこれからどうなるかは全然予想がつかないけどね。だからといって
ペテンはないだろうよ。
>>872
個人の主観など今の自然科学で扱えないものを考察し、哲学を話題にしてるからって
ペテン呼ばわりするのはおかしいと思うぞ。いったいどう解明すればいいか
分からない、とても難しい困難な問題を扱っているんだ。茂木さんの扱ってる
問題は難しすぎてこれからどうなるかは全然予想がつかないけどね。だからといって
ペテンはないだろうよ。
877 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 16:03:00
ところで、ペテンってなんですか？（Ｆランク大3年生）
878 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 16:35:24
879 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 16:53:56
まあさ、文句言うなら言うだけの行動を現実にしてみなさいね。
茂木ちゃん、お疲れさん。
今度、ビアガーデンいこうよ。
茂木ちゃん、お疲れさん。
今度、ビアガーデンいこうよ。
880 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 20:43:31
881 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 20:50:37
詐欺師は行動力あるよな
次から次に電話して演技して金を振り込ませて
現実に振り込ませちゃってるもんな
次から次に電話して演技して金を振り込ませて
現実に振り込ませちゃってるもんな
882 ：没個性化されたレス↓：2005/07/30(土) 02:15:47
人間の内的世界に位相数学を応用すれば、クオリアや自我や意味が
脳の中でどのようにして発生しているのかという解が得られるというのに
どうして誰も応用しようとはしないんでしょうね？
位相数学を応用しない限り答えは得られないだろうと思います。
ほんの一例を挙げると、
① 少女は 花を 摘む。
② 少女は 海を 摘む。
②の文は文法的には間違っていませんが、意味的にはへんです。
なぜヘンだと私達は思うのか？
それは位相数学的な考え方をすれば、私たちの頭の中において『摘む』という
言葉の近傍に『花』という言葉はあっても『海』という言葉が
存在しないからです。
言語には意味と構造(文法構造)が存在しています。言語から意味だけを
取り出したら、そこにはもはや文法構造は存在しなくて
位相構造のみが存在すると考えるべきかと・・・。
そして、言語に存在している位相構造こそ、普遍文法なのでは？と思います。
意味空間、思考空間、言語空間、心像空間、は位相空間になっていることに
気がつけば、科学や学問は飛躍的に発展をとげるのではないかと
期待するのですが・・・。
脳の中でどのようにして発生しているのかという解が得られるというのに
どうして誰も応用しようとはしないんでしょうね？
位相数学を応用しない限り答えは得られないだろうと思います。
ほんの一例を挙げると、
① 少女は 花を 摘む。
② 少女は 海を 摘む。
②の文は文法的には間違っていませんが、意味的にはへんです。
なぜヘンだと私達は思うのか？
それは位相数学的な考え方をすれば、私たちの頭の中において『摘む』という
言葉の近傍に『花』という言葉はあっても『海』という言葉が
存在しないからです。
言語には意味と構造(文法構造)が存在しています。言語から意味だけを
取り出したら、そこにはもはや文法構造は存在しなくて
位相構造のみが存在すると考えるべきかと・・・。
そして、言語に存在している位相構造こそ、普遍文法なのでは？と思います。
意味空間、思考空間、言語空間、心像空間、は位相空間になっていることに
気がつけば、科学や学問は飛躍的に発展をとげるのではないかと
期待するのですが・・・。
883 ：没個性化されたレス↓：2005/07/30(土) 03:18:22
>>882
理系のかたですか？
なぜそこまでのことがわかる人が、こんな、心理学板なんかに・・・。
心理学を過大評価しすぎではないですか。
残念ながら、ここの人たちはそういう難しいことはわかりませんよ。
あくまで統計と非侵襲な実験をやっているだけです。
そういうのは心の哲学とか、意識の科学になると思います。
理系のかたですか？
なぜそこまでのことがわかる人が、こんな、心理学板なんかに・・・。
心理学を過大評価しすぎではないですか。
残念ながら、ここの人たちはそういう難しいことはわかりませんよ。
あくまで統計と非侵襲な実験をやっているだけです。
そういうのは心の哲学とか、意識の科学になると思います。
884 ：没個性化されたレス↓：2005/07/30(土) 07:24:35
仲間が増えれば正しいことになるってロジックで突き進んでない？
885 ：論 ◆NU4dZRkpkg ：2005/07/30(土) 18:55:46
>>876
ペテン呼ばわりはしてないよ。むしろ、個人的には茂木さんに同調するよ。
ただ、近い将来(100年以内くらい)にクオリアが解けそうだというニュアンスの発言はどうかと思う。
「私の人生ではとても足りない」と言う事をハッキリ言うべきだと思う。
「研究者として生きてる時間内に出来るか怪しい類の問題をメインテーマとするのはどうなのか？」
と言う手厳しい批判が当然出ると思うが、それでも「やる価値があるからやるのだ！」と立場をハッキリさせて欲しい。
>>878
そうねぇ、相対論はイージープロブレムだね。クオリアは比較にならない程のハードプロブレムだから…どうだろ？
>>884
問題がある事自体は否定しようが無いよ。
問題は解ける気配が全くしない事だ。クオリアの問題は専門家も素人も同じようなレベルの事しか言えない。
そういう意味では、専門で飯を食う科学者は手を出しにくい問題(素人と差別化出来ないのだから…)。
ペテン呼ばわりはしてないよ。むしろ、個人的には茂木さんに同調するよ。
ただ、近い将来(100年以内くらい)にクオリアが解けそうだというニュアンスの発言はどうかと思う。
「私の人生ではとても足りない」と言う事をハッキリ言うべきだと思う。
「研究者として生きてる時間内に出来るか怪しい類の問題をメインテーマとするのはどうなのか？」
と言う手厳しい批判が当然出ると思うが、それでも「やる価値があるからやるのだ！」と立場をハッキリさせて欲しい。
>>878
そうねぇ、相対論はイージープロブレムだね。クオリアは比較にならない程のハードプロブレムだから…どうだろ？
>>884
問題がある事自体は否定しようが無いよ。
問題は解ける気配が全くしない事だ。クオリアの問題は専門家も素人も同じようなレベルの事しか言えない。
そういう意味では、専門で飯を食う科学者は手を出しにくい問題(素人と差別化出来ないのだから…)。
886 ：没個性化されたレス↓：2005/07/30(土) 20:16:41
茂木さんのブログは面白いね。
巨人の星の話などしてるから、気が強くて恐い人っぽいけど。
巨人の星の話などしてるから、気が強くて恐い人っぽいけど。
887 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 12:43:13
>>883
＞理系のかたですか？
いいえ違います。ただの専業主婦です。認知科学で検索していたら
認知科学の掲示板に。。。それじゃあということで書き込みをしたんですね。
でも１０日がたっても誰もうんともすんとも言ってくれないので、
こちらに書き込みをしたら、さすが２ｃｈ！すぐにレスが付きました（笑）。
＞残念ながら、ここの人たちはそういう難しいことはわかりませんよ。
そうなんですか？ちょっぴり残念かもです。といっても私も素人で雑学で
書き込みをしているので偉そうなことは言えませんが・・・
といっても最後にもうひとつだけ書き込みを。
私たちの意識内容をなすものは、私たちの感覚にその起源をもっている
わけで・・・つまり、
感覚によって心像が生じ、その再現が表象で、その抽象が概念です。
ですから、表象にしても抽象的概念にしても、それらはいずれも具体的
個別的な知覚された映像である心像を土台にしていると考えます。
さらに言うと、
この原初的知覚によって生じる心像は、時間空間的な量的測定以前の
単なる対象物の“質的ひろがり”(つまり大きさ)をもった空間的存在の映像で、
その知覚の成立は皮質中枢における興奮過程が・・・ここからは
トポロジカルな世界へとつづいていくので止めておきます。
私の提案は、内的世界にトポロジーを応用してはどうなんでしょうと
いうことなんですね。集合を扱う一般位相数学は質の数学とも呼ばれていて
質的ひろがりをもつ内的世界、つまり脳科学には最適なんではないでしょうか。
＞理系のかたですか？
いいえ違います。ただの専業主婦です。認知科学で検索していたら
認知科学の掲示板に。。。それじゃあということで書き込みをしたんですね。
でも１０日がたっても誰もうんともすんとも言ってくれないので、
こちらに書き込みをしたら、さすが２ｃｈ！すぐにレスが付きました（笑）。
＞残念ながら、ここの人たちはそういう難しいことはわかりませんよ。
そうなんですか？ちょっぴり残念かもです。といっても私も素人で雑学で
書き込みをしているので偉そうなことは言えませんが・・・
といっても最後にもうひとつだけ書き込みを。
私たちの意識内容をなすものは、私たちの感覚にその起源をもっている
わけで・・・つまり、
感覚によって心像が生じ、その再現が表象で、その抽象が概念です。
ですから、表象にしても抽象的概念にしても、それらはいずれも具体的
個別的な知覚された映像である心像を土台にしていると考えます。
さらに言うと、
この原初的知覚によって生じる心像は、時間空間的な量的測定以前の
単なる対象物の“質的ひろがり”(つまり大きさ)をもった空間的存在の映像で、
その知覚の成立は皮質中枢における興奮過程が・・・ここからは
トポロジカルな世界へとつづいていくので止めておきます。
私の提案は、内的世界にトポロジーを応用してはどうなんでしょうと
いうことなんですね。集合を扱う一般位相数学は質の数学とも呼ばれていて
質的ひろがりをもつ内的世界、つまり脳科学には最適なんではないでしょうか。
888 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 17:24:31
そんなことより
>>882
＞人間の内的世界に位相数学を応用すれば、クオリアや自我や意味が
＞脳の中でどのようにして発生しているのかという解が得られるというのに
自我や意味の発生掌握のために、位相空間論をどう応用できると？
具体的にご意見を。
>>882
＞人間の内的世界に位相数学を応用すれば、クオリアや自我や意味が
＞脳の中でどのようにして発生しているのかという解が得られるというのに
自我や意味の発生掌握のために、位相空間論をどう応用できると？
具体的にご意見を。
889 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 14:34:54
＞自我や意味の発生掌握のために、位相空間論をどう応用できると？
意味空間は位相空間だという前提のもとでは、その答えは至って簡単です。
でもここでそれを述べてしまうのは控えさせてください。いろんな理由で。
ただし一つだけ言わせて頂くと
意味空間、思想空間、意識空間、言語空間が位相空間ならば
次の仮説が成り立つことがあるかもです。
つまり、
もしあなたが自分のクローンを何体作ったとしても、そこに宿る魂は
決してあなたではなく、
また、精子と卵子が出会った瞬間に、その人間の魂(あるいは自我)が
決定されるわけでなく、
出産後もしばらくは、どんな自我が魂がその身体に宿るかはまだ未定である。
更に分かりやすく言えば、もしあなたが、お母さんのお腹にいる時に戻って
まったく違った環境で生まれたとしたら、例えばひょんなことから日本でなく
あなたのお母さんが別の国で出産し、しばらくそこで育てられたなら
あなたではない別の自我あるいは魂が今のあなたの身体に存在しているかも。
↑もっともこれって、今の段階では『正しい』とも『とんでも考え』とも
どちらかは分かりませんけれどね。でもちょっぴりミステリアスでしょ？
意味空間は位相空間だという前提のもとでは、その答えは至って簡単です。
でもここでそれを述べてしまうのは控えさせてください。いろんな理由で。
ただし一つだけ言わせて頂くと
意味空間、思想空間、意識空間、言語空間が位相空間ならば
次の仮説が成り立つことがあるかもです。
つまり、
もしあなたが自分のクローンを何体作ったとしても、そこに宿る魂は
決してあなたではなく、
また、精子と卵子が出会った瞬間に、その人間の魂(あるいは自我)が
決定されるわけでなく、
出産後もしばらくは、どんな自我が魂がその身体に宿るかはまだ未定である。
更に分かりやすく言えば、もしあなたが、お母さんのお腹にいる時に戻って
まったく違った環境で生まれたとしたら、例えばひょんなことから日本でなく
あなたのお母さんが別の国で出産し、しばらくそこで育てられたなら
あなたではない別の自我あるいは魂が今のあなたの身体に存在しているかも。
↑もっともこれって、今の段階では『正しい』とも『とんでも考え』とも
どちらかは分かりませんけれどね。でもちょっぴりミステリアスでしょ？
890 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 15:32:13
>>889
そういう自由な発想なり、自由な思考実験は、
ここの連中は融通が利かないと思う。乗ってこないでしょ。
あなたくらいの人なら、クオリアＭＬに参加されるのもよいかと。
あそこは自由に門出を開いているし、理系の方々が多く、
そういう「心の哲学」の話題も広く出されているようですし。
解答してくれるかたも十分おられるかと。
この板はつまらないプライドばかり張るつまらない人が増えて、
ちょっと硬直化しちゃってますから。
そういう自由な発想なり、自由な思考実験は、
ここの連中は融通が利かないと思う。乗ってこないでしょ。
あなたくらいの人なら、クオリアＭＬに参加されるのもよいかと。
あそこは自由に門出を開いているし、理系の方々が多く、
そういう「心の哲学」の話題も広く出されているようですし。
解答してくれるかたも十分おられるかと。
この板はつまらないプライドばかり張るつまらない人が増えて、
ちょっと硬直化しちゃってますから。
891 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 20:01:31
また、おまえか。
わしの目はごまかせんぞ。
わしの目はごまかせんぞ。
892 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 20:22:06
釣られ人
893 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 00:31:26
今日で最後の人、まだある人、
後悔しないようにがんがれ！
後悔しないようにがんがれ！
894 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 19:21:49
>>890
茂木たんの知り合いか、茂木ﾀﾝ本人に3000円かける
茂木たんの知り合いか、茂木ﾀﾝ本人に3000円かける
895 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 19:48:28
茂木さんのブログは面白いなあ。怒るとおっかなそうな人だけど熱いものを
感じる。
感じる。
896 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 07:17:28
あーモギモギしてー
誤爆です…orz
何で気がつかなかったのか～みなさんスルーありがと
何で気がつかなかったのか～みなさんスルーありがと
898 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 11:21:16
>>889
面白い考え方ですね。学がありませんので、位相空間なんて言葉も知りませんでした。
枯れ木も山の賑わい、知らないなりに、疑問をぶつけてみたいと思います。
位相空間、顔を考えてみます。目があり、鼻があり、口があります。そして、
目、鼻、口には様々な独自の表情があります。様々な独自の表情を集合させたものを、
それぞれ、目空間、鼻空間、口空間と名付けます。すると、目空間、鼻空間、口空間とは
位相空間となっている・・そして、ある時間で区切ると、その時点での、顔の表情という
現象を説明できる（数値的に）ということで良いのでしょうか？？
面白い考え方ですね。学がありませんので、位相空間なんて言葉も知りませんでした。
枯れ木も山の賑わい、知らないなりに、疑問をぶつけてみたいと思います。
位相空間、顔を考えてみます。目があり、鼻があり、口があります。そして、
目、鼻、口には様々な独自の表情があります。様々な独自の表情を集合させたものを、
それぞれ、目空間、鼻空間、口空間と名付けます。すると、目空間、鼻空間、口空間とは
位相空間となっている・・そして、ある時間で区切ると、その時点での、顔の表情という
現象を説明できる（数値的に）ということで良いのでしょうか？？
899 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 14:06:23
トポロジーの心理学への応用なんてのは
半世紀以上前に廃れてしまった『「知」の欺瞞』だよ。
半世紀以上前に廃れてしまった『「知」の欺瞞』だよ。
900 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 14:49:10
８００
901 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 15:48:04
『知の欺瞞』、専門用語を使って煙にまいているなんて批判をされているようですね。
ある説が、専門用語（数学や科学の言葉）を駆使して書かれているとしても、その説が合理的である
（正しいと信じ得る）かどうかは、別ものでありましょう。
その点に関しては、その説そのものが科学的であるかどうかの問題であると思われます。
この場合の科学的とは、数値で検証出来るかどうかです。
人間の心を数値化できるとしたら、心理学の大革命なんでしょうけど・・
ある説が、専門用語（数学や科学の言葉）を駆使して書かれているとしても、その説が合理的である
（正しいと信じ得る）かどうかは、別ものでありましょう。
その点に関しては、その説そのものが科学的であるかどうかの問題であると思われます。
この場合の科学的とは、数値で検証出来るかどうかです。
人間の心を数値化できるとしたら、心理学の大革命なんでしょうけど・・
902 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 20:37:29
900age
903 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 21:22:48
そもそも数学のできない奴が血の欺瞞などと言う資格もない。
904 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 22:39:08
そもそも変換もまともに出来ない奴が資格どうこうなどと言うのもおこがましい。
905 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 01:08:42
>>898
ごめんなさい。あくまでも私は素人で、それなのに生意気にも位相数学の応用を
提案していますが、位相数学そのものに関して大変よく理解しているという
わけではないのです。ですからあなたの疑問についてはよく分かりません。
位相空間というのは、仮にですが
集合Ｘの近傍系が閉集合か開集合かが定められるとき、それが位相空間です。
点Ｐを中心として半径エプシロンの円の内部は開集合で
その補集合は閉集合。
トポロジーを応用する実在的根拠としては、
脳の中の生力学的な興奮過程が皮質中枢において各興奮点を中心として
その周囲に近接作用的に広がる現象に「近傍」というトポロジーの基本概念を
対応させます。
数値化うんぬんといってらっしゃる方がおられますけど
数値化ではなく記号化なのでは？。たぶん物理ではなく化学のほうに近いかな？
水素と酸素が結合して、まったく性質の異なる水になるみたく・・・
この化学式は当然数値で表すのではなく記号で表していますよね。
心という内的世界、意味空間を観察可能な言語空間に置き換え、
その言語空間を記号化できれば、それをコンピューターに入れて
人間の脳に近い人工知能は可能かも。
ごめんなさい。あくまでも私は素人で、それなのに生意気にも位相数学の応用を
提案していますが、位相数学そのものに関して大変よく理解しているという
わけではないのです。ですからあなたの疑問についてはよく分かりません。
位相空間というのは、仮にですが
集合Ｘの近傍系が閉集合か開集合かが定められるとき、それが位相空間です。
点Ｐを中心として半径エプシロンの円の内部は開集合で
その補集合は閉集合。
トポロジーを応用する実在的根拠としては、
脳の中の生力学的な興奮過程が皮質中枢において各興奮点を中心として
その周囲に近接作用的に広がる現象に「近傍」というトポロジーの基本概念を
対応させます。
数値化うんぬんといってらっしゃる方がおられますけど
数値化ではなく記号化なのでは？。たぶん物理ではなく化学のほうに近いかな？
水素と酸素が結合して、まったく性質の異なる水になるみたく・・・
この化学式は当然数値で表すのではなく記号で表していますよね。
心という内的世界、意味空間を観察可能な言語空間に置き換え、
その言語空間を記号化できれば、それをコンピューターに入れて
人間の脳に近い人工知能は可能かも。
906 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 11:45:45
>>905
＞トポロジーを応用する実在的根拠としては、脳の中の生力学的な興奮過程が
皮質中枢において各興奮点を中心としてその周囲に近接作用的に広がる現象に
「近傍」というトポロジーの基本概念を対応させます。
脳研究の基本ともいえるパブロフの条件反射を考えてみましょう。
これは、脳神経の「興奮と抑制」をヨダレ（唾液）で検証したものですが、
そこで問題にされるのはヨダレそのものではなく、ヨダレの量です。
つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
検証できるということです。
トポロジーで人工知能がと仰っていますが、まずは、脳研究の基本ともいえる、
このパブロフの条件反射を説明できなければ、ただの夢物語になってしまい、
「知の欺瞞」となってしまうでしょう。
また、わざわざ「近傍」という概念を持ち込まなくても、言語学の連想と対立という考えで
十分なのではないでしょうか？
＞トポロジーを応用する実在的根拠としては、脳の中の生力学的な興奮過程が
皮質中枢において各興奮点を中心としてその周囲に近接作用的に広がる現象に
「近傍」というトポロジーの基本概念を対応させます。
脳研究の基本ともいえるパブロフの条件反射を考えてみましょう。
これは、脳神経の「興奮と抑制」をヨダレ（唾液）で検証したものですが、
そこで問題にされるのはヨダレそのものではなく、ヨダレの量です。
つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
検証できるということです。
トポロジーで人工知能がと仰っていますが、まずは、脳研究の基本ともいえる、
このパブロフの条件反射を説明できなければ、ただの夢物語になってしまい、
「知の欺瞞」となってしまうでしょう。
また、わざわざ「近傍」という概念を持ち込まなくても、言語学の連想と対立という考えで
十分なのではないでしょうか？
907 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 14:38:50
>>905
トポロジー的な考え方は精神分析における自由連想法に通じるものが
あると感じます。ある単語を提示した時に、短い反応潜時で想起された
単語ほどトポロジー的に近い場所にあると考える。1980年頃、認知科学会が
設立された当初にもこの種の研究があったように記憶しています。
>>906
> つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
> 検証できるということです。
たとえば、「愛」という刺激からなんらかの単語が想起されるまでの時間を測定する実験で、
「愛」が提示されてから「コーヒー」が想起されるまでの時間は「セックス」という単語が
想起されるまでの時間より長かったとすると、「愛」-「コーヒー」間の距離は「愛」-「セックス」間
より長いと考えられる。
ここで、コーヒー会社のコマーシャルを見せる。コマーシャルには愛とコーヒーという単語が
繰り返し使用されているものを選ぶ。このコマーシャルを見せたあと、上記の実験をくり返すと
単語「愛」から単語「コーヒー」が想起されるまでの潜時が短縮することが期待される。
このように、潜時という外部に現れる指標によって検証できる可能性がありますね。
しかし、私個人の感想として、トポロジー的な考え方は「知識が保存されている構造」を
解析する上においては有効かも知れないが、その構造が変化する仕組みや、知識が
取り出される仕組みという、「記憶の動的な側面」にはアクセスできないと思うのです。
トポロジー的な考え方は精神分析における自由連想法に通じるものが
あると感じます。ある単語を提示した時に、短い反応潜時で想起された
単語ほどトポロジー的に近い場所にあると考える。1980年頃、認知科学会が
設立された当初にもこの種の研究があったように記憶しています。
>>906
> つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
> 検証できるということです。
たとえば、「愛」という刺激からなんらかの単語が想起されるまでの時間を測定する実験で、
「愛」が提示されてから「コーヒー」が想起されるまでの時間は「セックス」という単語が
想起されるまでの時間より長かったとすると、「愛」-「コーヒー」間の距離は「愛」-「セックス」間
より長いと考えられる。
ここで、コーヒー会社のコマーシャルを見せる。コマーシャルには愛とコーヒーという単語が
繰り返し使用されているものを選ぶ。このコマーシャルを見せたあと、上記の実験をくり返すと
単語「愛」から単語「コーヒー」が想起されるまでの潜時が短縮することが期待される。
このように、潜時という外部に現れる指標によって検証できる可能性がありますね。
しかし、私個人の感想として、トポロジー的な考え方は「知識が保存されている構造」を
解析する上においては有効かも知れないが、その構造が変化する仕組みや、知識が
取り出される仕組みという、「記憶の動的な側面」にはアクセスできないと思うのです。
908 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 02:23:02
＞また、わざわざ「近傍」という概念を持ち込まなくても、言語学の連想と対立
＞という考えで 十分なのではないでしょうか？
いいえ、全く十分ではありません。実際に言語学への応用は私がやっています。
といっても英文法においてですが、たくさんの発見があります。
しかも専門用語は一切使わずにです。ただ残念なことには一主婦では
発表の場がありません。それで去年自費で電子出版しました。
＞脳研究の基本ともいえるパブロフの条件反射を考えてみましょう。
＞これは、脳神経の「興奮と抑制」をヨダレ（唾液）で検証したものですが、
＞そこで問題にされるのはヨダレそのものではなく、ヨダレの量です。
＞つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
＞検証できるということです。
パブロフの条件反射で、睡眠の深さによって条件反射の強いのと弱いのと
差がなくなって、次に逆転してしまうという現象がありますよね。
睡眠が深くなるとある時点で、強い興奮ほど強い抑制を、弱い興奮ほど
弱い制止しか受けない。そうすると抹消からきた刺激みたいに
脳が何かでちょっと興奮して近傍に行った場合に、弱い方がよく
働くわけです。強い方は脳幹網様体から強い制止刺激を受けていますから
出てこない。こういことがあるから・・・つまり既成の学問体系が
静止してくれるから、相対性理論などの発見につながったりする。
人間の可能性はそんなところからも出てくるのでしょうね。
＞という考えで 十分なのではないでしょうか？
いいえ、全く十分ではありません。実際に言語学への応用は私がやっています。
といっても英文法においてですが、たくさんの発見があります。
しかも専門用語は一切使わずにです。ただ残念なことには一主婦では
発表の場がありません。それで去年自費で電子出版しました。
＞脳研究の基本ともいえるパブロフの条件反射を考えてみましょう。
＞これは、脳神経の「興奮と抑制」をヨダレ（唾液）で検証したものですが、
＞そこで問題にされるのはヨダレそのものではなく、ヨダレの量です。
＞つまり、見えない脳神経の「興奮と抑制」が、見える外部の現象（ヨダレ）の量（数値）として
＞検証できるということです。
パブロフの条件反射で、睡眠の深さによって条件反射の強いのと弱いのと
差がなくなって、次に逆転してしまうという現象がありますよね。
睡眠が深くなるとある時点で、強い興奮ほど強い抑制を、弱い興奮ほど
弱い制止しか受けない。そうすると抹消からきた刺激みたいに
脳が何かでちょっと興奮して近傍に行った場合に、弱い方がよく
働くわけです。強い方は脳幹網様体から強い制止刺激を受けていますから
出てこない。こういことがあるから・・・つまり既成の学問体系が
静止してくれるから、相対性理論などの発見につながったりする。
人間の可能性はそんなところからも出てくるのでしょうね。
909 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 05:36:08
>>908
> パブロフの条件反射で、睡眠の深さによって条件反射の強いのと弱いのと
> 差がなくなって、次に逆転してしまうという現象がありますよね。
> 睡眠が深くなるとある時点で、強い興奮ほど強い抑制を、弱い興奮ほど
> 弱い制止しか受けない。そうすると抹消からきた刺激みたいに
> 脳が何かでちょっと興奮して近傍に行った場合に、弱い方がよく
> 働くわけです。強い方は脳幹網様体から強い制止刺激を受けていますから
> 出てこない。
この現象は知らないので、もう少し詳しく解説していただけますか？
> パブロフの条件反射で、睡眠の深さによって条件反射の強いのと弱いのと
> 差がなくなって、次に逆転してしまうという現象がありますよね。
> 睡眠が深くなるとある時点で、強い興奮ほど強い抑制を、弱い興奮ほど
> 弱い制止しか受けない。そうすると抹消からきた刺激みたいに
> 脳が何かでちょっと興奮して近傍に行った場合に、弱い方がよく
> 働くわけです。強い方は脳幹網様体から強い制止刺激を受けていますから
> 出てこない。
この現象は知らないので、もう少し詳しく解説していただけますか？
910 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 08:03:47
>>908
>いいえ、全く十分ではありません。実際に言語学への応用は
>私がやっています。といっても英文法においてですが、たくさん
>の発見があります。しかも専門用語は一切使わずにです。
>ただ残念なことには一主婦では発表の場がありません。それ
>で去年自費で電子出版しました。
こういうテーマに興味あります。購入したいのですが、
署名を教えてくれませんか。
>いいえ、全く十分ではありません。実際に言語学への応用は
>私がやっています。といっても英文法においてですが、たくさん
>の発見があります。しかも専門用語は一切使わずにです。
>ただ残念なことには一主婦では発表の場がありません。それ
>で去年自費で電子出版しました。
こういうテーマに興味あります。購入したいのですが、
署名を教えてくれませんか。
近傍（接近）を強化と取り替えた、ある一派の方々がそろそろ登場するはずです。
912 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 15:47:02
＞ただ残念なことには一主婦では 発表の場がありません。
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
913 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 15:58:11
なんかおもしろくなってるので、あげ
914 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 16:21:53
>>908
後半はちょっとよくわからなかった。
言語学への応用ですが、そういうのは
認知言語学やメンタルスペース理論などの
分野とかはご存知でしょうか？
ヒントになるものがあるかもしれないし、
興味があるならそういう専門分野の人に
アクセスして、情報提供してもらうと
いいかもしれません。
後半はちょっとよくわからなかった。
言語学への応用ですが、そういうのは
認知言語学やメンタルスペース理論などの
分野とかはご存知でしょうか？
ヒントになるものがあるかもしれないし、
興味があるならそういう専門分野の人に
アクセスして、情報提供してもらうと
いいかもしれません。
915 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 16:25:18
＞ただ残念なことには一主婦では 発表の場がありません。
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
916 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 01:08:33
茂木さんの顔がひじきを頭に盛ったシロイルカに見えたりするのもクオリア問題なの？
たまたまTVでこの人の顔を見たとき「あ！シロイルカだｗ」って感じみんなと笑ってたんだけど。
たまたまTVでこの人の顔を見たとき「あ！シロイルカだｗ」って感じみんなと笑ってたんだけど。
917 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 03:44:12
その「みんな」というのは可哀想な施設の人でしょうか？
918 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 12:13:48
>>909
詳しい説明をということですが、
条件反射の逆転現象については、かなり前に北大の大学院生の研究で
実験データとして出ています。では次になぜこんな現象が脳内で
起こるのかということが問われるわけですよね。それについては
脳幹網様体が大脳にたいして抑止的にも興奮的にも働くという性質に
関係があるみたいですよ。
>>910
すみません。理由あって差し控えさせてください。
でも簡単に説明しますと
意味とか意識とか心というのは目に見えないので、観察可能な言語で
見ていくしかありませんよね。
さて、その言語構造をみていくと名詞･形容詞･動詞･副詞といった分け方が
されているわけですが、脳内では、相手とお話する時とか一人で
思考する時、そんな分け方をしているわけではありません。
脳内では意味の固まりは閉集合か開集合かということだけなんですよね。
意味の固まりは開いたり閉じたりしながら連結していき、
無限と連続へとつながていく・・・まさに位相空間そのものということに
なります。
で、言語構造がどのような決りでもって意味の固まりを開いたり閉じたり
させているのかを語ったのが私の本です。
もちろんその決まりは言語によって異なってきますが、その内に秘めた
位相構造はどの言語も同じです・・・すなわちそれこそが普遍文法ということに
なると考えています。
生成文法に欠点があるとしたら、それは言語構造のみで意味構造が語られて
ないということにあるのではないでしょうか。
詳しい説明をということですが、
条件反射の逆転現象については、かなり前に北大の大学院生の研究で
実験データとして出ています。では次になぜこんな現象が脳内で
起こるのかということが問われるわけですよね。それについては
脳幹網様体が大脳にたいして抑止的にも興奮的にも働くという性質に
関係があるみたいですよ。
>>910
すみません。理由あって差し控えさせてください。
でも簡単に説明しますと
意味とか意識とか心というのは目に見えないので、観察可能な言語で
見ていくしかありませんよね。
さて、その言語構造をみていくと名詞･形容詞･動詞･副詞といった分け方が
されているわけですが、脳内では、相手とお話する時とか一人で
思考する時、そんな分け方をしているわけではありません。
脳内では意味の固まりは閉集合か開集合かということだけなんですよね。
意味の固まりは開いたり閉じたりしながら連結していき、
無限と連続へとつながていく・・・まさに位相空間そのものということに
なります。
で、言語構造がどのような決りでもって意味の固まりを開いたり閉じたり
させているのかを語ったのが私の本です。
もちろんその決まりは言語によって異なってきますが、その内に秘めた
位相構造はどの言語も同じです・・・すなわちそれこそが普遍文法ということに
なると考えています。
生成文法に欠点があるとしたら、それは言語構造のみで意味構造が語られて
ないということにあるのではないでしょうか。
919 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 12:57:59
>>918
> 条件反射の逆転現象については、かなり前に北大の大学院生の研究で
> 実験データとして出ています。
いえ、存じません。この実験の論文（PubMedとかで）または解説したサイトを
お教えいただけないでしょうか。
> 条件反射の逆転現象については、かなり前に北大の大学院生の研究で
> 実験データとして出ています。
いえ、存じません。この実験の論文（PubMedとかで）または解説したサイトを
お教えいただけないでしょうか。
920 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 12:59:29
Unpublishだったりしないだろうな
921 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 13:10:37
personal communicationとか
922 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 13:16:48
というか、ベルの音で唾液が出るように条件づけたイヌが寝ている時に
ベルを聞かせても唾液が出るものだろうか…。
ベルを聞かせても唾液が出るものだろうか…。
923 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 14:50:51
>>919
このことに関しては、学生時代に京都の古本屋にぶらっと入って
面白そうと思って買った本・・・といっても学術雑誌というジャンルに
入ると思うんですが、その中に書かれてありました。
で、その本のタイトルは何だったのかは覚えていません。
パブロフの条件反射のことをいい出された方がいらしたのでたまたま
思い出したって感じです。お役に立てなくてすみません。
>>920
いいえ、ちゃんと流通させています。自費出版で本を流通させるために
必要な最低限度の数だけですが。
このことに関しては、学生時代に京都の古本屋にぶらっと入って
面白そうと思って買った本・・・といっても学術雑誌というジャンルに
入ると思うんですが、その中に書かれてありました。
で、その本のタイトルは何だったのかは覚えていません。
パブロフの条件反射のことをいい出された方がいらしたのでたまたま
思い出したって感じです。お役に立てなくてすみません。
>>920
いいえ、ちゃんと流通させています。自費出版で本を流通させるために
必要な最低限度の数だけですが。
924 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 14:54:27
自費出版・・・orz
多分入手不可能だろうけど、タイトルどうぞ
多分入手不可能だろうけど、タイトルどうぞ
925 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 15:02:43
926 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 15:05:43
というかな、Doe,J(2006)みたいにちゃんと引用できもしないソースを
「実験データとして出ています」などと紹介すんじゃねえよサル。
「実験データとして出ています」などと紹介すんじゃねえよサル。
927 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 15:14:10
また、おまえか！
晒すぞ
晒すぞ
928 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 15:32:37
>>925
彼は、脳波のα波の数で人の睡眠の深さの段階を設け、
これと弱・中・強の条件反射の出現数とを比較するというかたちで
データをとったようです。
すると、ある深さの睡眠の一時期に条件反射の逆転、
つまり、弱い条件反射が強い条件反射よりも多く現れたんです。
もちろんこの実験データに根拠がないあるはあなたの判断ですけど。
彼は、脳波のα波の数で人の睡眠の深さの段階を設け、
これと弱・中・強の条件反射の出現数とを比較するというかたちで
データをとったようです。
すると、ある深さの睡眠の一時期に条件反射の逆転、
つまり、弱い条件反射が強い条件反射よりも多く現れたんです。
もちろんこの実験データに根拠がないあるはあなたの判断ですけど。
929 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 16:07:18
おかしいだろ。
彼って誰だよ？
タイトルすら覚えて無い資料なんて
信じられないだろが
彼って誰だよ？
タイトルすら覚えて無い資料なんて
信じられないだろが
930 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 16:21:55
okasii yatuno aitetowa jikanno mudadesune
＞ただ残念なことには一主婦では 発表の場がありません。
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
＞ただ残念なことには一主婦では 発表の場がありません。
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
931 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 16:48:52
>>905
８０年代以降の人工知能制作のアプローチはほとんどがこうした
言語の位相空間をコンピュータ内に構築する試みでした。
しかしそれらはたいした成果を挙げる事が出来ませんでした。
（応用例としては翻訳ソフトなどがありますが
それらがあまりうまく行っていない事は皆さんもご存知でしょう）
なぜうまく行かなかったのかを考える事も
人の知能の理解の一助になると思います。
８０年代以降の人工知能制作のアプローチはほとんどがこうした
言語の位相空間をコンピュータ内に構築する試みでした。
しかしそれらはたいした成果を挙げる事が出来ませんでした。
（応用例としては翻訳ソフトなどがありますが
それらがあまりうまく行っていない事は皆さんもご存知でしょう）
なぜうまく行かなかったのかを考える事も
人の知能の理解の一助になると思います。
932 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 22:53:35
>>928
また聞き程度で根拠があるないを判断できると思うのか低脳
また聞き程度で根拠があるないを判断できると思うのか低脳
933 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 00:03:28
条件反射は、心理学で歴史的に重要視されてきた分野。
是非、真偽をはっきりさせたいが。。。
資料が出ないならば、そのような実験結果は、無かったということで話を進めるしかないね。
>>932
条件反射の話題に、こだわるのは程度にしておこう。
もっと、大きな議題があるのだから。
是非、真偽をはっきりさせたいが。。。
資料が出ないならば、そのような実験結果は、無かったということで話を進めるしかないね。
>>932
条件反射の話題に、こだわるのは程度にしておこう。
もっと、大きな議題があるのだから。
934 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 00:05:26
935 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 15:01:54
＞８０年代以降の人工知能制作のアプローチはほとんどがこうした
＞言語の位相空間をコンピュータ内に構築する試みでした。
＞しかしそれらはたいした成果を挙げる事が出来ませんでした。
ソフト面でいうと、言語空間の位相化ということがきちんとなされていない
と云う事に加えて、ハード面において位相空間論のいくつかの重要な基礎概念に
しっかり対応しそれらを満たす装置が生まれてきていないというのも
あるのではないでしょうか。
生物の脳の進化が目指してきたものとは脳内に位相空間を作ることだと
思うんですね。で、その過程において条件反射の示す生体力学は
なくてはならない重要なものです。それがないと人間の脳に
位相空間をつくることはできませんからね。
無条件反射⇒条件反射⇒デジタル思考⇒アナログ思考⇒トポロジカル思考
↑生物の脳の位相空間へと続く進化の流れを示してみました。
犬やイルカやサルだと条件反射までが主流。ただし原始的なデジタル思考なら
多少はしているかもしれません。
人間だと、デジタル思考までが主流というのが一般の人々で、
賢い人だとアナログ思考が可能で、トポロジカル思考は天才の思考。
＞言語の位相空間をコンピュータ内に構築する試みでした。
＞しかしそれらはたいした成果を挙げる事が出来ませんでした。
ソフト面でいうと、言語空間の位相化ということがきちんとなされていない
と云う事に加えて、ハード面において位相空間論のいくつかの重要な基礎概念に
しっかり対応しそれらを満たす装置が生まれてきていないというのも
あるのではないでしょうか。
生物の脳の進化が目指してきたものとは脳内に位相空間を作ることだと
思うんですね。で、その過程において条件反射の示す生体力学は
なくてはならない重要なものです。それがないと人間の脳に
位相空間をつくることはできませんからね。
無条件反射⇒条件反射⇒デジタル思考⇒アナログ思考⇒トポロジカル思考
↑生物の脳の位相空間へと続く進化の流れを示してみました。
犬やイルカやサルだと条件反射までが主流。ただし原始的なデジタル思考なら
多少はしているかもしれません。
人間だと、デジタル思考までが主流というのが一般の人々で、
賢い人だとアナログ思考が可能で、トポロジカル思考は天才の思考。
936 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 16:24:06
位相空間って具体的になんだ？
937 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 20:00:43
938 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 08:06:44
リエンホー！！
939 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 09:47:52
あくまでも アナロジーでのみ思考しようとする 文系かな
字余り
字余り
940 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 10:36:04
941 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 11:35:14
？
942 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 11:45:36
>>937
えっ？そうなんですか。有難うございます。
本の中でもっとも重要な事柄は一番最後の章にあります。
説明が下手で途中難しくてむかつくところがあるかもしれませんが、
一番重要な箇所である最後の章は、誰にも分かる易しい説明をしたつもりです。
物理空間(外的世界)は算数、代数、解析、微分積分などといった数学で
記述できますが、内的世界はそれらの数学は役にたちません。
なぜかというと量的変化ではなく質的変化を示すからです。
人間の意識内容が具体⇔抽象という二面性をもっていることからも
分かると思いますが。具体⇔抽象を許容する空間となると
物理空間では決してなく、位相空間しかないと思うんですね。
えっ？そうなんですか。有難うございます。
本の中でもっとも重要な事柄は一番最後の章にあります。
説明が下手で途中難しくてむかつくところがあるかもしれませんが、
一番重要な箇所である最後の章は、誰にも分かる易しい説明をしたつもりです。
物理空間(外的世界)は算数、代数、解析、微分積分などといった数学で
記述できますが、内的世界はそれらの数学は役にたちません。
なぜかというと量的変化ではなく質的変化を示すからです。
人間の意識内容が具体⇔抽象という二面性をもっていることからも
分かると思いますが。具体⇔抽象を許容する空間となると
物理空間では決してなく、位相空間しかないと思うんですね。
943 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 13:31:51
ひっとしたら、うみねこレベルのとんでもない勘違いかも、、、
944 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 15:02:31
悪質…
945 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 16:24:08
＞ただ残念なことには一主婦では 発表の場がありません。
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
おかしい奴に付き合わない方がいいぞ
発表の場ならいくらでもある
journalでもpreprintでも投稿できる
有料・無料どちらもある
ちゃんと学問やってれば発表の場がわからないはずがない
946 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 16:44:51
心の諸問題考究会へ投稿すべし
俺様とタメ張れるレベルの連中が叩いてくれるぜよ
俺様とタメ張れるレベルの連中が叩いてくれるぜよ
947 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 12:31:40
買った奴報告よろしく
面白いならワシも書籍を取り寄せる
ウェッブの本は苦手だわな。
面白いならワシも書籍を取り寄せる
ウェッブの本は苦手だわな。
948 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 13:09:28
素人の主婦というひと、誰だか知ってるよｗ
いまだに「位相空間が････」と言えば相手が納得してくれる
と思ってくれると思ってるのが困ったちゃんだね。
しかも問い詰められると「素人なのでよくわかりません」
学問てのは、基本的に素人もプロもないんですよ。
証明できない適当なこといってるのが素人とみなされるだけで。
いまだに「位相空間が････」と言えば相手が納得してくれる
と思ってくれると思ってるのが困ったちゃんだね。
しかも問い詰められると「素人なのでよくわかりません」
学問てのは、基本的に素人もプロもないんですよ。
証明できない適当なこといってるのが素人とみなされるだけで。
949 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 13:41:50
>>948
クオリアを証明できない茂木も素人と
クオリアを証明できない茂木も素人と
950 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 19:54:28
>>949
言い方が悪かった。「証明しようとしない」人が素人なのか。
証明できないって点ではペンローズも素人になっちゃうｗ
この素人主婦のおばさん、かなり前に2回くらい他の板で
見かけた。そんときも同じようなこと言って( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ってされてた。
ってこのスレって950が次立てるのかな？
言い方が悪かった。「証明しようとしない」人が素人なのか。
証明できないって点ではペンローズも素人になっちゃうｗ
この素人主婦のおばさん、かなり前に2回くらい他の板で
見かけた。そんときも同じようなこと言って( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ってされてた。
ってこのスレって950が次立てるのかな？
951 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 20:44:18
952 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 18:45:05
次スレも立ったんならぽつぽつ埋めてきますかー
953 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 23:12:16
900age
954 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 23:57:09
900age
955 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 00:48:48
茂木は文學界の連載でさんざんブログの悪口を書いていたくせに
自分はしゃあしゃあとブログやってる。
日記で伊坂幸太郎の悪口書いたくせに
いざ知り合いになるとべた褒め。
こんな奴の言ってることは信用ならん。
だいたい本来の研究について聞くと、言葉を濁す。
ソニーと東工大では一体何を研究しているのだ？？
自分はしゃあしゃあとブログやってる。
日記で伊坂幸太郎の悪口書いたくせに
いざ知り合いになるとべた褒め。
こんな奴の言ってることは信用ならん。
だいたい本来の研究について聞くと、言葉を濁す。
ソニーと東工大では一体何を研究しているのだ？？
956 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 06:07:34
957 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 02:01:51
茂木は単なるお調子者の商売人にしか見えないが
958 ：没個性化されたレス↓：2005/08/19(金) 15:51:47
＞＞９４８
そろそろ晒すか？
そろそろ晒すか？
959 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 01:10:05
>>958
晒してもいいかな？ｗ
晒してもいいかな？ｗ
960 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 05:10:22
>>949あたりの人々
ナイーブだな。いかなる対象であれ「存在の証明」なんて
まともにやり始めたら、森羅万象、存在しているかどうか
怪しくなるぞ。
クオリアの話をしていて、すぐに「存在があやふやな物は
科学の説明対象になりません」とか言い出す奴らがいるけど、
まるで極右行動主義者のような馬鹿者だよ。君ら。
「“仮にそれがあるとしたら”いかなる形でその発生を
説明できるか」というスタイルの議論は、科学においては
極めてまともなタイプの議論だよ。
仮に、クオリア研究者が「あるかどうか分からない物を
存在していると信じ込んでいる連中」であるとしても、第３者の
科学者は「仮にクオリアがあるとしたら、それがどうやって発生するかを
考える試み」と理解すれば良いだけ。
君ら、心理学の中でもスゴク狭い世界にとらわれた、哀れな囚人だよ。
奴らの議論に立ち入ってバカにするならともかく、「クオリア」という対象を
扱うだけでバカ扱いするのは、あまりにもバカすぎる。
ナイーブだな。いかなる対象であれ「存在の証明」なんて
まともにやり始めたら、森羅万象、存在しているかどうか
怪しくなるぞ。
クオリアの話をしていて、すぐに「存在があやふやな物は
科学の説明対象になりません」とか言い出す奴らがいるけど、
まるで極右行動主義者のような馬鹿者だよ。君ら。
「“仮にそれがあるとしたら”いかなる形でその発生を
説明できるか」というスタイルの議論は、科学においては
極めてまともなタイプの議論だよ。
仮に、クオリア研究者が「あるかどうか分からない物を
存在していると信じ込んでいる連中」であるとしても、第３者の
科学者は「仮にクオリアがあるとしたら、それがどうやって発生するかを
考える試み」と理解すれば良いだけ。
君ら、心理学の中でもスゴク狭い世界にとらわれた、哀れな囚人だよ。
奴らの議論に立ち入ってバカにするならともかく、「クオリア」という対象を
扱うだけでバカ扱いするのは、あまりにもバカすぎる。
961 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 05:14:05
testo
962 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 08:23:12
>>960
> 仮に、クオリア研究者が「あるかどうか分からない物を
> 存在していると信じ込んでいる連中」であるとしても、第３者の
> 科学者は「仮にクオリアがあるとしたら、それがどうやって発生するかを
> 考える試み」と理解すれば良いだけ。
クオリアmlの中にはそういう連中もいるかも知れないが、そういうことは
今でも存在する行動主義者（行動分析をやっている連中はそうだ）や
人工知能研究者、生物学者の前でこそ言うべきなんじゃないのか？
彼らの前でそれを言う勇気はあるのか？
> 仮に、クオリア研究者が「あるかどうか分からない物を
> 存在していると信じ込んでいる連中」であるとしても、第３者の
> 科学者は「仮にクオリアがあるとしたら、それがどうやって発生するかを
> 考える試み」と理解すれば良いだけ。
クオリアmlの中にはそういう連中もいるかも知れないが、そういうことは
今でも存在する行動主義者（行動分析をやっている連中はそうだ）や
人工知能研究者、生物学者の前でこそ言うべきなんじゃないのか？
彼らの前でそれを言う勇気はあるのか？
963 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 08:47:16
>>962
言っても気にしない連中だよ。「クオリアが存在するかどうか、個人的には
怪しい気もします。が、存在すると仮定したら、確かに説明が難しい問題です。
あなたたちが、この問題をどう解決するのか、そのやり方にとても関心があります」
っていうだけ。その論理を理解できる連中だよ。あそこにいるのは。
そして、漏れの個人的経験では、この論理を理解できない心理学者が
あまりにも多すぎる。
言っても気にしない連中だよ。「クオリアが存在するかどうか、個人的には
怪しい気もします。が、存在すると仮定したら、確かに説明が難しい問題です。
あなたたちが、この問題をどう解決するのか、そのやり方にとても関心があります」
っていうだけ。その論理を理解できる連中だよ。あそこにいるのは。
そして、漏れの個人的経験では、この論理を理解できない心理学者が
あまりにも多すぎる。
964 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 09:09:32
965 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 09:37:52
神がいるとして仮定される現象、「インテリジェント・デザイン（ID）」が
進化論よりも支持できるとして公立の学校で教える方針を決める
米国の州も出てくる時代だからな。
「～がある」と仮定して研究することが、また科学の中心に戻ってきたんだよ。
進化論よりも支持できるとして公立の学校で教える方針を決める
米国の州も出てくる時代だからな。
「～がある」と仮定して研究することが、また科学の中心に戻ってきたんだよ。
966 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 09:57:01
>>965
そりゃしかたないさ。ポイントは、IDを仮定した研究は、科学の基準に達する
研究成果を生み出せない点。この問題が存在する限り、IDになびく科学者は
多数派になりえない。結局、きっぱりとした線を科学と非科学の間でひこうとすると、
極右行動主義者のような、馬鹿者になってしまうってことでしょう。
そりゃしかたないさ。ポイントは、IDを仮定した研究は、科学の基準に達する
研究成果を生み出せない点。この問題が存在する限り、IDになびく科学者は
多数派になりえない。結局、きっぱりとした線を科学と非科学の間でひこうとすると、
極右行動主義者のような、馬鹿者になってしまうってことでしょう。
たいていの日本人は進化論を支持しているというより鵜呑みにして信じ込んでいる状態だが、
進化論自体がまだ十分じゃない。だから、たいていの日本人よりよほど進化論のことを考えた上で、
その穴に気がついてIDに行く人がいるのは分からないことではない。
進化論自体がまだ十分じゃない。だから、たいていの日本人よりよほど進化論のことを考えた上で、
その穴に気がついてIDに行く人がいるのは分からないことではない。