究極のエニアグラムはどうですか?

究エニのタイプ２は、「察してもらう」という受け身の発想を持ちにくい(らしい)。
ただ、２ｗ１は強迫的な傾向があるから、
小さな頼みであっても「引き受けねばならない」と思い込んだりするんじゃないかと。

仮屋崎省吾はタイプ２W1
ある番組の仮屋崎特集であいつが仕事している時、弟子がちょっとミスしただけで
ものすごく怒鳴って怒ったシーンがあったよ。
お笑い番組で喋っている時とまったくの別人だよ。
見ているこっちが引いたよ。
建設現場の親方みたいにピリピリしているよ。

>>888
その根拠は？

あの「９つの性格」を見聞きしていつも漠然と感じるのはタイプ２の嘘臭さ
だね。他のタイプ−特に４や５なんかへの洞察は深いし含蓄を感じるのに
タイプ２はどうも居心地わるいな。
あのタイプ２の記述を読んで「これは私だ」って思う人はいるんのだろうか。

釈然としないのは、タイプ２、それから線で繋がるタイプ８、２と前後
するタイプ１とタイプ３。この４タイプが２を起点として性格要素が拡散したり
混濁しているように見えるんだが。
２に至っては、８や３や１に重心を吸い取られ奪い取られてえらく「うすい」
人物像に感じるのだけどね。

>>891
それは感情の起伏が激しく、美しいものへの
こだわりが非常に高いせい。
テレビで「美しいものに囲まれていたい」って言ってたけど
彼の家はまさにタイプ４の家だね。

「また信者のたわごとかあ」とか言われてもあれだけど（信者なんて意識ないし）
とにかく９つの性格のタイプ２ってミロのビーナスに考える人の腕を
くっつけたような不可解な人物像だよ。
「あの本はあくまで初心、入門者用」と言われればそうなんだろうが。

究エニで２ｗ１判定されている中島真澄さんが自称タイプ８だから究エニの
観点からみれば彼女の書く著書は８の性格に２の要素が取り込まれてしまって
いることになる。そうすると２の性格要素のかく乱具合を説明できそうに思えるが。

>>892

冒頭でエニアグラムの目的は、分類自体ではなく
エネルギーをバランスのとれた状態にもっていくことだと主張している所。

それと最後の方の「人間関係の変革」という章で、エニアグラムは
他者の内面を理解し、他人を思いやるためのアドバイスであり
気軽に楽しめる遊びではないと警告もしている。

でも、今言った著者の主観による性格要素のタイプ間移動や混乱て逆を返せば
究エニも同じ理屈で攻撃可能ということだな。
だからより客観的な判断要素とかファクターが必要なんだろうが、究エニは
「主観による応酬と平行線」てところを脳の動きがどうの、とかいう理論を
持ち出し「うそ臭い」とか「脳神経学者かこいつ」とか攻撃を
受けつつも打破しようとしてるのは評価できるけど。

「根本的に違うものなんだ」と言われればそれまでだが
リソ式〜その流れ〜のエニアってやはり客観性は放棄しているとまでは
いかなくても重要視してないってこと？

客観的な判定要素がなければどうやって他者の内面を理解するの？

本当に理解する気なんてないくせにｗ

>>893、898
そうした疑問に関して、竜さんはいいことを言っているよ。こういう考え方は
竜さんを評価しているし、私も実践した一人だよｗ

質問ＮＯ612
あなたが本当にエニアグラムを知りたい、学びたいと考えているのなら、出版されている
エニアグラムの著書を全て読むくらいのことはしてください。
つぎに、どこが違うのか比較しながら、丁寧に一つずつ確認してください。
そういう地道な努力をした方だけが、真実を見抜く力がつくのではないかと思います。
例えば、一冊、一度だけ読んだだけで、わかったような気になるのではとても
真実は見つけ出せません。

そして、真実を見抜く力がなければ、どんなに丁寧に説明されても、どちらが正しいのか
理解できず、判断もできません。

まあ竜さんはもちろん「当会が妥当」と言う見地に立って
Ｎｏ６１２の発言をしているわけだが。

結局長い探求の果てに〜とか答えは自分の中に〜・・・

エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さんは「世の中の不遇な状況にある子供を一人でも救いたい」と
言っている。そんな一も二も争うときであっても自己理解自己理解？
客観的判断はいらないのか。

いちおう「グルジェフを訪ねて」とか読んだ。
瞑想やドラッグによるトリップ状態の中で生み出された概念もあるという
のは少々気持ち悪かったが。やたら難解な文章だった。

>>901　まぁ、そうだろうけど。
竜さんのことを不健全だとか言う人もいるけど、私自身はそうは思っていない
本人が正しいと思ってやっているんだから、それでいいと思うよ。
竜さんも、誰にとっても、正しいものだと断言していない。読者側に判断を
委ねているよ。
ここで、竜さんの論について語ると、すぐ「非難」と受け取り、
矛先を他学派の方に向けてるけど。
竜さんが、時々書いている（900のレスみたいな）ことを、
しないと永遠に疑問は解消できない気がした。

>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない　と何度も書いているよ。

竜さんの文のタイポロジー部分にだけ目を向けている人が多いようだけど、
竜さんは、竜さんなりに、色々考えているところを読み飛ばしているような気がする。
つまり、竜さんの文さえも、自分に都合がよいように解釈している人が多すぎるよ。

>竜さんは「世の中の不遇な状況にある子供を一人でも救いたい」と
>言っている。そんな一も二も争うときであっても自己理解自己理解？

だから、竜さんは、自分の会への多くの参加をつのるために、ＨＰを熱心に
更新していると思うけど。
救うといっても、一人じゃたかがしれている。何人も、究エニ理論を把握し、
正解できる人がいないと駄目ってことだよ。が、今のところ、養成は上手く
進んでいないらしいし、優秀な参加者も少ないって話だよ。
902の方が竜さん支持で、まだ、受講していないのなら、
受講するのが一番だよ。人を批判するのは簡単なこと。自分が身をもって
やることが、一番だと思うけど。

究エニ信者だか、ファンだかしらないけど、
厨房２１にしろ、究エニ擁護者とかいいながら、
他学派の批判とか、他学派を学んでいる人を批判するばっかじゃないか。
竜さんが望んでいるのはそういうことじゃなく、自分の会に協力すること
だよ。竜さんにすれば、そういう信者の暴走というのは、
はた迷惑なだけだと思うよ。
この間も、他人の判定をやめたって話があるけど、それは、あそこで
判定してもらって結果で、相手を理解するのではなく、逆に偏見を持って
接しているからだと思う。ありがちな、２ｗ１に対する偏見は非難だね。

>>905
本人が自分の問題点がわかってないからなー。
タイプ２にありがちだけど。

>>908 そうは思うけど。
でも、タイプ２には、タイプ２のよさがあるわけだし。
よほど健全な人でない限り、どのタイプでも、目立つような嫌な欠点はあるし、
精神状態が悪くなれば、多かれ少なかれ、人に不快感を
与えるようなことはやっていると思う。
あのＨＰを読んでいる限り、
確かに２ｗ３らしい自惚れは顕著だと思うけど、正直に自分のことを出しているし、
できるだけ、独善的にならないようにと努力しているところもあると思う。
竜さん自身のスタンスは、「自分は自分の論を正しいと思う」→「自分の論の正しさは、
読者側で判断して欲しい」→「もし、妥当だと思うなら協力して欲しい」ものだと思うんだけど。

ここで、「究エニ判定なら」と、竜さんもどきしている人がよくいるのを見ていると、
竜さんが、「優秀な通信生でも、正解が０という方は、珍しくありません」と
繰り返す書く理由はわかるような気がする。学んで理解してもないのに、
色々書かれて、偏見を助長するのは、竜さんにとっても、不本意だと思うよ。

>>910
正解が100％の人がいると困るからね。

900age

リソの正しさを、究エニを否定する（貶める）ことで、云々っていう人がいたが、
それって、その人の考え方を反映しているだけ。
何しろ、究エニ擁護の人って、よく知りもしないのに、リソの論を批判してばっかだもん。
他学派を支持している人は、リソと究エニは、根本的に違うものだと言っていたり、
究エニ理論の問題点について話しているだろう。
竜さんのことを、部分的に評価している人も何人かいたじゃないか。
私には、他方を貶めることで、優越感を持つって発想自体ないし、
そういうのを聞くと、逆にその人の価値観が、見えるような気がする。

究エニにも、他者を憶測するとき、実は、自分の考えや価値観を反映しているに
すぎないというのがあったね。
こういうところを自覚して、他者の話を自分とは
全く考え方が違うのかもしれないと、人の話を、注意深く聞くことでしか、
他人のタイプなんてわからないと思うよ。

ところで、
私は、究エニで学んでいたけれど、竜さんのアドバイスは、殆ど全部やった。
他学派の本を全部読んで注意深く比較しろとか、
自分のことについて、本を一冊書くくらいのつもりで書けとか（私は、
本にすると、約１０００頁は書いているだろう）
それで、私には、究エニを受け入れられなくなってしまったのは、なんとも
皮肉な話だ。でも、そういうアドバイスをしてくれた竜さんには、色々な意味で、
感謝しているし、
他方では、どこか割り切れない、言葉に表しがたい複雑な思いがあるのは事実。
まるで自分が限りなく信頼していた親が、
自分とは全く違う種類の人であることを知り、
どこかで拒絶しなければ、自分自身が壊れてしまいそうだと
思った感覚に似ている。

> まるで自分が限りなく信頼していた親が、
> 自分とは全く違う種類の人であることを知り、
> どこかで拒絶しなければ、自分自身が壊れてしまいそうだと
> 思った感覚に似ている。

最初に（物心ついた頃から、かな？）親を限りなく信頼してるんだね。
それは親だから？　
なぜ親だと限りなく信頼できるんだろう？
わたしには不思議な感覚だ。

「信頼」という言葉ひとつとっても、そのニュアンスが
伝わるのは難しいものですね。
見ず知らずの、例えば、この掲示板の私と親ではどちらが信頼できますか？

それともう一つ、掲示板で興味深いのは、916さんみたいな反応の仕方です。
前半の部分が言いたいことであって、後半は例え話みたいなものです。
でもなぜか例え話の方に意識が向いている。
面白いですねｗ

↑の間違い、915さんみたいな反応の仕方です。

>>917
その例え話の方が（せっかく例えているにも関わらず）伝わり難い、
というのも面白いなと思います。

900age

しかし、ここはいつ見ても争いをしてるな。
お前らは争いの種を学んでるのかよ？
もっと、建設的にやっていけないの？

>>914
なぜ、究エニが受け入れられなくなってしまったのですか？
究エニの理論に対して疑問を感じたからですか、それとも、竜さんの考え方が
気に入らなかったからですか？

>>922　端的に言えば、私が求めていたモノと違ったということでしょう。
　もともとエニアグラムに興味があり、同じエニアグラムだと思って、
　究エニを学びました。このスレでもよく言われていますが、
　他学派とは根本的に全く違うものですから。
　竜さんの考え方に関しては、全く違うのだけど、「こういう資質は
　学ぶべき点だな」と思うところもあるにはあるんですけど。
　今は、たまに、サイトを覗いて、「ああ、元気でいらっしゃるんだな」と
　確認している程度です。
　

>>916
>>917
？　前半と後半に分けて捉えたつもりはないよ。
あなたにとっては竜さん（それとも竜さんの究エニ？）が
「限りなく信頼していた親」のようであったと例えている
と解したから、"はじめに信頼"から入るんだね、と言ったまで。
例えに親が持ち出されていたから、親だと限りなく信頼できるの？
と、単純に聞いただけだよ（わたしにはない感覚なので）。
これに対するあなたの応えはないけど(笑)、あなたの
> 例えば、この掲示板の私と親ではどちらが信頼できますか？
に応えると、どちらも"限りなく"など信頼してない、だよ。
わたしにとっては竜さんであれあなたであれ親であれ、
単に"わたし以外の他の人（人々）"というだけのこと。
親の方が長年観て知っているところが多いから
対処の仕方が（信頼のおけるところが）ある程度解る、
というくらいのことだよ、わたしにとっては。

>>924　ごめんなさい。私の方も、少し過剰反応しすぎたようですね
なんか書くと、憶測されて非難されるものだから、過剰防衛してしまったようです。
申し訳ないです。

私にとっては、他人に比べられば、親の方がずっと信頼がおけます。
924さんが仰るように、よく知っているということもあるし
よくよく考えてみれば、親と言っても人それぞれですからね。
「限りなく」は余計だったのかもしれないです。
竜さんは、親身になってくださって、色々励ましてもくださいました。
そういうのを考えると、なんか、一方的に「はい、さよなら」っていい辛い
ものがあった。

「最初に親を信頼してるんだね」「”はじめに信頼”から入るんだね」
「物事を肯定的に捉えるんだね」「自信があるんだね」
このスレ上でこういう指摘を人にする場合は
「私にはない感覚だけど」「私には理解できない」「タイプの違いかな」
「私はそんなに簡単には人を信用することはできないから」
等の発言もセットになっている場合が多い。
このスレではこのパターンの会話が何度も繰り返されている。

あと、このスレだと、自分の性格について「友達が少ない」
「人と距離を置く」「あまりしゃべらない」「ひきこもりがち」
等の説明をする人が多い。逆の主張をしてる人は見たことないかも。
ヒッキーの多い漫画や同人の板に行くと、
自分は一般人の友達も多く、お洒落にも気を遣うし、性格も明るいし
外で遊んだり、スポーツだってやったりするし、
ちゃんとおしゃべりだってできるし、全然気持ち悪くなんかないよ、
自分は普通なんだよ、といったことを痛々しいまでに主張してる人が多い。
差が面白い。

私はリソからも究エニからもどちらからも学べると
思ってるけどね。
どちらも良さがあるといえば［どっちつかずでエニアを深く学んでいない。」
究エニに付いたような発言をすればやはり「エニアを知らない」（ｗ
どういう姿勢だって「知らないくせに」。

Ａを非難するかとおもえば別の場面ではＡを自己正当化の道具にする。
もういいよ。お互い自分の馬鹿さに気が付くことにしよう。
「自分が正しい・あんたの見方が悪いのよっあたしを理解しないのよっ」
自分の愚かさに気が付けば充分だ
エニアが示唆するのもそれだろうし
「己の愚かさを知れ」

どっちの言い分が分があるとかどーでもいっ
エニア自体について建設的会話がしたいもんですねえ

なんで「りんご」について質問してるのに
「りんご自体は食べれるものかどうかわからないよ」
みたいなわけのわからん・・・
こっちはりんごは食べられるものと仮定してるんですよっ

まったくエニア自体について建設的会話がしたいもんですねえ

>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない　と何度も書いているよ。


いや、なんで
>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
この質問に対して

竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない　と何度も書いているよ。
↑こういう答えになるのだ？？？？・

だれか説明して（泣

同じ批判でもこちらの言う論旨を汲み取って批判してくれるなら
腹が立っても混乱はしない

Ａを質問しているのだからＡ’の返答があるべきだが
Ａを質問しているのにＨがきたりＧがきたりШ・・
わざとやっているのか？それとも本人はＡ’を返しているつもり
なんだろうか。では私の中でＡ’に変換しなくてはだ。できねー・

また挑発的になってしまう　いかんいかん。
もう、いいよ。（プイ

「９２５〜９２７」は「無敵」

その人によるだろうが、タイプ２はウザイのが多い。
奴らは人に取り入るのが上手いからね。巧妙に精神的に支配しようとする。
最近、こういうタイプの人間の使う手口が見えてきて、タイプ２的な人間には
警戒するようにしてる。

奴らは優しく微笑みながら人を支配しようとするからな。

そうして支配できないと判断すると途端に威圧的な態度に豹変する。

彼らは本能的に人を操る術を知ってるのだろう。

厨房２１は今頃何してんだろ。
あんだけ熱烈に究エニ擁護してたのに突然いなくなったから、
どういう心境の変化があったのかちょっと気になるよ。
彼もタイプ２（w1）の人を化け物か悪魔かのように捉えて毛嫌いしてたきらいがあるけど、
究エニの理論はもう飽きたのかね。それとも本格的に受講でも始めたんだか。