■ 精神分析的心理療法 ２■

分析的には脱価値化(devalueation)や、投影性同一視という防衛機制がPDDスペクトラムで活発に起こっている。
よーくみてみると、これは、自己評価の低下を防ぐ涙ぐましい努力のようである。

そこには、対象関係希求的な存在ではあるが、対象との関係が結べない問題が存在するようだ。
言葉以外の表情やイントネーション、身振りなどから言葉以外のメッセージを読み取れないため
何度も関係性の破綻を繰り返すが、決してそれが内的な問題として考えられず、活発に他者のせいとして排泄しようとする。
排泄を受けたものはトレーニングされたものでなければそれを押し戻そうとするため、まさに「名も無い恐怖」が帰ってきて
余計に脅かすんだろうな。

　経験的に、ある程度この状況が理解できる場合は、一者関係に退行することにより、関係性の中で傷つくのを避けているように見える。

精神分析中に自分の両親を告訴することがアメリカでは増えているというが、いわゆる「早すぎた解釈」を行うと、不快な体験を
自分の親との関係性の中に排泄しようとするため、いわゆる「PTSD」という名前で対処しようとしているように見えるな。

専門的で高度な話題が展開されてますね。良スレあげ

>>900
気持ちはわかるんだけどｗ、S/N比が悪くなるのでsage推薦でヨロ

ここで混ざってくる精神分析的精神療法批判やセラピストに対する不満なども結局のところ「排泄」を目的としたものだろう。
Cl内の問題点（うまく内的体験を扱えない、楽にならないなど）を活発に排泄しようとして、精神分析的精神療法の「せい」にし、それが拒絶されるということが繰り返されるように思う。
これと、近いことが現実の世界でおこっていたらほんとに悲しいね。

誰かのせいにしても決して自分は楽になりきれないわけだから。

ある意味、精神分析的精神療法における徹底操作を二つのコンテキストに分けてみると、「内的体験を最終的には『自分で』取り扱うこと」と「その取り扱い方は分析理論に沿っていること」になる
だろう。最終的には学習理論になってしまうんだけどね。

そこで、Cl.が内的体験を取り扱えないと、すぐに投影性同一視を使って「排泄」を試みる。相手がコンテナーでないと排泄されたものが帰ってくるため、さらに効果的な排泄を試みようとすると
いう悪循環が待っているように思う。もしもここで排泄が成功すれば二通りの反応があって、ひとつは排泄を行えた自分の万能感（バッドオブジェクトが相手のもになる）がえられそれを何度
も繰り返そうというパターン、もしもTh.がこれに気づいてコンテイニングし、コンテインドされたものにたいしてもの想いにふけることがあれば、PS→Dへのシフトが一時的に達成される。
抑うつポジションになれば相手の痛みなど共感性が回復するという構図だな。

　しかし、吐き出すだけで万能感しかもとめることができずDに移行できないCl.が執拗に排出先を求めるように見える。結局、内的体験がうまく扱えない自分の問題がそこでは内省されること
が、悲しいかな、無い。

>>902
お前はClのせいにするな。

>>904
勿論、Th.が悪くないわけでもない。セッションのはじめに、Cl.が内的体験を扱える資質があるかどうかの見立てが甘かったわけだから。
確かにインテークの段階でその能力を評価するのは難しいとうこともあるんだが、そこを見誤ると「終わりの無い分析」になってしまう。

Clにレッテルを貼ればどんな暴言でも許されるというトンデモ理論
セラピストが自省することはない
罵倒性人格障害というレッテルを作ってセラピストに貼ればセラピストへの暴言が許される
怒ったらコンテイナーが小さいセラピストが悪い

>>900
高度じゃないだろ。
Th.からCl.への暴言を正当化するための屁理屈が記述してあるだけだ。
君に暴言を吐くための屁理屈だって構築可能だよ。

専門的なのか、専門的じゃないの良く分からないうえに、
どれが誰の発言なのか分からないので何とも言えないのだけど、

>893
（改行は勝手に改変した）

>最近の雑感として、英国対象関係学派の最大の功績は「空想」に
>焦点を当てたことじゃないかとおもう。

そうとも言えるし、そうでないとも言えるだろうけど、空想ということから言えば、
防衛を空想として捉え直したこと、
その空想の内容とその生成がすでに対象関係的であること、
それが取り入れと投影であるとしたこと、
それはエディプス期よりも前から前言語的に活動していること、
その大きなプロトタイプとして妄想分裂ポジションと
抑うつポジションを同定したこと、
とか、これらはどれも切り離しては考えられないわけで、
空想だけを取り出すことはできないのではないかな。

>そして、彼らの学派でCl.がいかに空想を取り扱うかが
>治療のキーになるだろうな。

空想は「取り扱う」ものではなく、「ある」ものなんじゃないの？
分析家がどう取り扱うか、というなら話は分かるけど。

いくつか細かいけど、わりと小さくないこうした誤解が
この後のエントリーにもあるように思うのだけど、俺が誤解してるのか？

続き。改行が多すぎると怒られた。


>894

>ただし、彼らの限界は「記憶」という面で、それが情緒により改変されたものにしろ、
>内容(コンテンツ）の扱い方を研究したが、空想の出現の仕方（フォーマット）は考慮しなかった。

空想の出現の仕方（フォーマット）ってどういうこと？
ビオンのαファンクションの話とかは関係ないの？

ちなみに空想は記憶ではないよ。
記憶というものの現代的な理解を俺は知らないのでそれも誤解してるかも
知れないけど、誰か空想が記憶だって言ってるの？
別に誰かが言ってなくても良いのだけど、空想って今この瞬間に活動しているものだけど、
最近の記憶の理解ってそういう側面を含んでるの？

>>896

マジで同意するわ。
ここの先生方は、自分たちがオナニーを見せあってる
だけだってことに、いい加減気づいた方がいい。

俺は精神分析的精神療法のアンチではないが、
ここで精神分析的精神療法について語っている連中は、
一体どこでそれを使っているのか疑問になる。

日本の精神医療の現状を考えたら、薬物療法抜きには考えられないから、
実態として、精神分析的精神療法だけで診療している精神科医というのは
ほとんどいないと思う。いたとしてもごく一部の自己実現している
優秀な精神科医だけだろう。もしくは精神科医の資格を持っていない、臨床心理士や
心理カウンセラーと言われる人たちか。

精神分析的精神療法と薬物療法が両立できるかどうかという論点は、
前者だけだとコストがかかりすぎると言う精神科医側の都合でしかないが、
もれなく「薬」が付いてくる精神分析的精神療法なんて、俺は受けたくはないな。

心理学やってるやつって、
科学的方法論に自縄自縛されてて、心について扱えないもんだから、
自分たちより心の内面について語れる権威に嫉妬していて、
２、３行のレスでどうにか必死に否定しようとしてて笑えるｗ
どれも、幼稚な感情批判、印象批判だけどな。
臨床経験がないから、どこかで聞いたような紋切り型の批判しか出ないし、
外野からどうにかやりこめようとするだけで、
さらに踏み込んで臨床経験から議論する能力はないｗ
まあ、自分と違う考えの専門については、
配慮や思いやりもなくつぶそうとする、狭量で自己中心的
（科学主義的・帝国主義的）で、上から目線で自分には批判する
権利があると思い込んだプライドだけが高い無能って、見てて醜いわな。
どうせ語れないなら、自分が専門とするスレだけやってりゃいいのに、
他人の専門に、教養程度の知識で、土足で上がりこみ、
煽ることで知識を引き出そうとしたり、せっかく盛り上がりかけたスレを
つまらん妨害でつぶそうとしたり、どこまで傲慢なんだか。
それで自分たちはただ科学的・客観的に批判しただけだ、とか、
キレイゴトぬかす。まあ、心理学やってるやつらって、ほんと汚いよな。
通りすがりの素人の煽りでしたｗ

>>912

「排泄」乙

>>913
そういう用語を持ち出せば>>912が間違っていて>>913が正しいことになるのか？
レッテル貼りで無理やり上下関係を作るから心理の連中は嫌われてるんだよ。

>>913
レッテルを貼ってやる。
お前は排泄批判性人格障害だ。
お前は俺より下の人間になった。

>>908
　ひとつ聞きたいんだけど、じゃぁ、防衛機制はどこで具体化・言語化される？
自由連想法以外の場面で、白昼夢や空想を取り扱うことによってそのなかにPS→Dへの変化が見てとれるんじゃないか？
はじめにPsychosexual Developmentありきではなくそれが何を介して表現されているか、Th.に伝えられているかってことなんだけど。

S. Floydが錯誤行為を無意識の所産として意味づけるまでほとんど学術的に意味を持たなかった。
それと同じく、Klein派は空想の重要性を強調した、ということ。
歴史的流れから、はじめから空想の重要性が強調されていたわけではないと思うがね。

>>909
純粋に正確な記憶は確かに空想と異なる。しかし、この記憶が現在の情緒により改変された場合、それは空想になるんじゃないかな。
最近の分析用語はどうなってるか知らないけど、事実でない記憶がどのように改変されているかは心的な営みによるものだろう。

ま、改変された記憶は学術的に空想といわないというのであればそれは漏れのいいすぎだなｗ。

あと、時間軸としては将来のこと、現実には起こりえない状況でのこと、なども空想の源にあるのは個人的な記憶がその素材にはなっているだろう。

>>911
実際問題、厳密な「精神分析的精神療法」となると現在の医療保険制度では難しいだろう。
ただし、力動的な視点をもった精神療法は例え短時間でもできるはず。
JRリオンの「向精神薬・処方の芸術」などは力動的視点から薬物療法を説明しているね

精神分析的心理療法って誰が得してるの？

>>916

>ひとつ聞きたいんだけど、じゃぁ、防衛機制はどこで具体化・言語化される？

とりあえずこの表現が良く分からなくて、
分かるために何を聞いたら良いかも分からないのだけど、
Cl.がいかに空想を取り扱うか、ということが
防衛機制はどこで具体化・言語化されるか、ということに対応するのかな？

>自由連想法以外の場面で、白昼夢や空想を取り扱うことによって
>そのなかにPS→Dへの変化が見てとれるんじゃないか？

これに関しては、少なくとも対象関係論とか、特にクライン派について言っているなら、
自由連想法以外の場面ということは考えないんじゃないの？
というか、自由連想法というのは方法なので、場面を言うなら
分析状況とかhere and nowとか治療関係とかじゃないかと思うので、
単に表現の問題で言っていることが分かりにくいのか、
そもそも理解として違うんじゃないのか、というのが分かりにくいんだよね。
フロイトのつづりが違うところとか（S. Freudね）。

で、とりあえず自由連想法以外の場面で白昼夢や空想を取り扱うと言うとして、
それがどうしてPS→Dにつながるの？
逆に言えば自由連想法を通じて空想を取り扱うことはダメなの？

>はじめにPsychosexual Developmentありきではなくそれが何を介して
>表現されているか、Th.に伝えられているかってことなんだけど。

ここは何を介して、というところに空想が当てはまるんだよね？
それが違ってると話が変わってしまうところだけど、そうであるとして、
空想に焦点を当てたということについては同意するのだけど、
精神性的発達と空想は別物ではなくて、
むしろ精神性的な発達と呼ばれるものがそうした内容を持つ空想であるというのが、
空想という視点なのではないの？

>この記憶が現在の情緒により改変された場合、それは空想になるんじゃないかな。

記憶が空想に組み込まれたり、空想の一部になるということはあるとしても、
クライン派にとって空想は生まれた時から活動しているものでしょ。
記憶より先に空想があるという理解なのだと思うけど。

>>914

正しいか、間違っているかと言うより、この板には
このスレを含めて、「心理をやっている」人間しかいないんだが。
>>912は、どういう立場の人間で、誰に対するメッセージなのか分からない。

>>918

時間に関しては、それほど問題ではないと思う。
しかし、やはり薬物との併用となると、いろいろと疑問が残る。

確かに精神分析的な精神療法と薬物療法が併用出来る部分というのも
あるかもしれないが、それって結局「薬物療法」ありきの考え方だと思う。
つまり、症状や問題行動の抑制という観点からしか物が見れていない。

本来の精神分析的精神療法というのは、「抑制」ではなく、症状や問題行動を
統合することによる「発達」が目的のはず。
発達的な観点から見たら、両者は明らかに排他的だと思う。

まあそれを一介の精神科医に求める方がどうかしているのかもしれんな。
どちらにせよ、薬付きの精神分析的精神療法なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>922
臨床心理士から被害を受けた人間もいる。
お前は器が小さい。

母親が職場の人間関係に起因する抑うつ、感情のむら、激情時やストレス時の過呼吸発作で
カウンセリング受けてるんだが、毎回1万取ってて
やってることと言えば子ども時代のいじめのトラウマがどうの
結婚して以来の舅姑や親戚からの圧力がトラウマでPTSDになってるから
かばってくれなかった夫に怒りを吐き出したみろだの
訳の分からんこと言って、母親は洗脳されて家族内がグシャグシャに
かき回されてるんだが。
そんな何十年も前のことが関係あるか？
俺から見りゃ母親は派手で口が軽くて虚栄心と自己顕示欲が強い(要は少し高飛車なおばさん)ので、
たまにカチンとくること言うから職場で標的になってもまあしょうがないわなと思っとるんだが。
ついでに更年期入ってんだろ多分。
PTSDとは恐れ入ったわ。カウンセラーって馬鹿なの？

>>920
このあたりはクライン派の業績にもかかわるんだが、解釈の対象・内容が自由連想法で語られた内容のみを対象とする古典分析に対してクラインらは
子供が自由連想ができないことから遊戯療法の中での空想を取り上げ、それが成人の自由連想法における内容の一部に合致する
ということを報告しているんだよ。
Cl.の語る症状なども、「厳密な治療構造のある」自由連想法と同じく心的な機制が働いていることを強調した、ということだよ。
漏れの言いたいのは、ざっくばらんに言えば「そこかしこに分析対象となる事象は満ち溢れている」というのが彼らの大きな功績じゃないか、ということなんだ
分析理論の現在の理論を先によんでから歴史をみてしまうとこのあたりは分かりにくいのかもしれないが。

確かに記憶の改変が空想になるかどうかは言い過ぎかもしれないけども、出生前の記憶を前提にしているクライン派で
>生まれた時から活動しているものでしょ
というのは理由にならないんじゃないかな。

>>923
それは主治医の立場がいろいろだから別に力動的な方法にこだわる必要も無いだろう
症状を認知療法的に扱ってもいいし、治療的と思うやり方をすればいい。

ただ、薬物療法が単に症状を押さえ込むというのであれば、「精神分析的」以前に精神療法的にアプローチをしているか疑問だな。
BPRSやPANSを現場でとってんじゃないんだからｗ、症状の関連性や症状の脈絡がきちんと押さえられているか？
症状のコーピング・パターンをきちんと理解しているか？
どこまでの考え方が意識の水準で、どこからが無意識を考慮した理解になってるかきちんと区別できてるか？

精神分析的精神療法でなくても、力動的な理論や理解は逆説的に「無意識を『意識的に』操作しない」ってことでもあるんだよ。

現在、悩ますのがまさに>>925のパターン
これが記憶とその想起のパターンおよび記憶の改変の問題があるんじゃないかってこと

>>926

子どもの遊びが大人の自由連想と同じものとして考えられるという話は
分かるのだけど、それが

>Cl.の語る症状なども、「厳密な治療構造のある」自由連想法と同じく
>心的な機制が働いていることを強調した

ということにどうつながるのかとか、
そもそもClが「語る」「症状」ってなんだとか、
語る症状に心的機制が働いているってどういうことだとか、
がやっぱり分からないのだけど。

>ざっくばらんに言えば「そこかしこに分析対象となる事象は満ち溢れている」

まあ、そうかもしれないけど、その「分析対象」（と言っていいのかどうか
分からないけど）を純粋な形で取りせるというのがカウチを使った自由連想
（子どもの心理療法としての遊び）とされているわけで、
自由連想法以外のところでは、それを空想として扱えるのか、
もっと現実の要素が入ってくるのかが分かりにくくなるんじゃないのかな。

論点は

>記憶とその想起のパターンおよび記憶の改変の問題

にあるんだろうけど、
それ以前の空想に関する理解に（多分表現の問題なんだろうけど）誤解を
招く記述が多くて、何を言おうとしているのかが分かりにくいように
思う。分かりにくいだけなら良いけど、あまり適切でない表現で
間違った認識への間違った批判を生むようなことになって欲しくないと
思っているだけのことなんだけど。

>>925
（誤字は勝手に修正）

>かばってくれなかった夫に怒りを吐き出してみろ

これが本当にカウンセラーの言ったことなのか、
925の母親が都合の良い部分だけを取り出しているだけなのか、
もっと別の可能性があるのか分からないので、
925の母親がこういうことを言った時には、
少なくとも925の母親の空想としてはそうなっている、としか
言えないんだよ。

もしも本当にそのカウンセラーが

>結婚して以来の舅姑や親戚からの圧力がトラウマでPTSDになってるから
>かばってくれなかった夫に怒りを吐き出してみろ

と言っているのであれば、それは精神分析的心理療法ではないので、
（精神分析的心理療法を標榜していれば）（おそらく）看板に偽りがあるか、
（それを標榜していないとすれば）スレ違いなので、
どっちにしてもここでは何とも言えんわ。申し訳ないけど。

925の母親のように、こういうことがあった、とか、こういうことを言われたとか、
そんなふうにClが語ることがあったとして、それが事実かどうか分からない
ということについて、

>記憶とその想起のパターンおよび記憶の改変の問題

と言っているのかね、926の人は。
それは記憶のようであって、実は空想によって改変されている、と
そういうことを言いたいのかな？

>>927

＞それは主治医の立場がいろいろだから別に力動的な方法にこだわる必要も無いだろう
＞症状を認知療法的に扱ってもいいし、治療的と思うやり方をすればいい。

まあそれはそうだろうね。
治療法に、カールロジャーズを取り入れてもいいんだろうし、
ユングを取り入れてもいいんだろうし、アドラーを取り入れてもいいわけだ。
実際にそういう精神科医というのはいるみたいだけど。
俺としては、本来薬物療法だけやってりゃいいのに、
わざわざこういう面倒くさいことをやってる精神科医の方が好感が持てる。

＞ただ、薬物療法が単に症状を押さえ込むというのであれば、「精神分析的」以前に精神療法的にアプローチをしているか疑問だな。
＞BPRSやPANSを現場でとってんじゃないんだからｗ、症状の関連性や症状の脈絡がきちんと押さえられているか？
＞症状のコーピング・パターンをきちんと理解しているか？
＞どこまでの考え方が意識の水準で、どこからが無意識を考慮した理解になってるかきちんと区別できてるか？

何かこういうところが精神分析的精神療法の基盤になってる、
精神分析学を本当に理解できてるのかなって思わせるんだよね。

＞精神分析的精神療法でなくても、力動的な理論や理解は逆説的に
＞「無意識を『意識的に』操作しない」ってことでもあるんだよ。

どうやって、無意識を、「意識的に」操作するんだよｗ

ねぇねぇ925にレスしてる子は、それぞれ何のためにしてるの？

ねぇねぇ精神分析的心理療法って誰が得してるの？

>>934
おまい、パンクか？

>ねぇねぇ925にレスしてる子は、それぞれ何のためにしてるの？
↑あれ？こたえてもらえないな。

う〜ん、>>919さんは934さんなのかな？
＞>>934
＞おまい、パンクか？
なんか書いちゃったけれど、私の遊びで「resあげない組」に
されちゃったのかなぁ？

>>930
ま、そうかもしれんが。そんな短期間で記憶は改変しないだろｗ
というか女ってのは暗示を受けやすいな。
なんかカウンセラーの言うことに心酔しちゃってるもん
俺は離れて暮らしてるから詳しくはよくわからんが。
でも精神分析って昔のトラウマが心の奥に眠ってて
それが時々出てきて悪さするみたいな話なんでしょ？
んな昔のことより、テキトーに励ましてまた新しい仕事探すなり
あるいは趣味を楽しむなりに持ってけばいいんじゃないかと思うんだけど…単純に。
元々感情の起伏が激しいが、じいさんが死んで子供もみんな実家から
いなくなって50代になったころから情緒不安定になってるけど、
それが精神分析(じゃないけど)で解決するのかね。
カウンセラーは耳当たりの良いことばっか言ってるから母親はそりゃ気分いいんだろうなぁ。
曰わく｢あなたは頭が良いが旦那は器が小さい｣｢あなたはずっと家族のために必死に耐えて
自分を抑圧してきたからPTSDになった｣だの自尊心をくすぐるんだもんなー。
まあとにかく理論に過ぎるよ言ってることが。

934さんは、私ではないよ？

>>938おまいばか役？

>>932
なんだ、後期研修が終わったところか
ググル乙ｗ

煽る煽られるだけの展開というのは面白くねえな。

>>927の、

>どこまでの考え方が意識の水準で、どこからが無意識を考慮した
>理解になってるかきちんと区別できてるか？

この一文は明らかに精神分析学の理論の、構造としての理解が足りない。

>>942
理解すると何かいいことあるの？

ピアジェらの認知の発達と、フロイトの性心理の発達（psychosexual development）は、
分けて考えたいって言うのはあるよね。

例えば、ヒステリーの女が精神分析の本を読んで、
精神分析の用語を暗記して、それを頭の中で必死にこねくり回して、
いかにもそれっぽく語ることはできるわけだしｗ

>>942
自家撞着乙ｗ
このカキコ自体がただの煽りなんだが

>>945

ああそうか。
お前は自分が「煽られている」と、感じているのか。

こういうのも虫干ししとくか。