ボーダー(境界例)を助ける方法はあるのかPart4

>>899
しかしこの例えは反面当たっているな。
ただし、これは根治したとはいわないぜ。BestではなくBetterな選択としてある種の生き方を見つけられたわけだから
それは本人の心的現実としては安定しているよ。

ただし、別に心理療法では生き方をアドバイスしたりすすめたりするのではなくてクライエント自身が
よりよいあり方を探索するのであるが。

>>910
＞Betterな選択としてある種の生き方を見つけられたわけだから、それは本人の心的現実としては
＞安定しているよ。
＞別に心理療法では生き方をアドバイスしたりすすめたりするのではなくてクライエント自身が
＞よりよいあり方を探索するのであるが。

素人的に考えると、どうも納得できない。だってだよ。凄く心理的に問題のあった人が、
オウムのようなカルト教団に入信して、心理的に安定したから、クライエント自体がよりよい
あり方を探索した結果だからと言って、カウンセラーはそれを受け入れてしまって良いのだろうか。

自分に取ってプラスになる前向きな物語を他人や社会に迷惑をかけたり、誰にも縛られたりせず
自らの意志で書けるようにならないと治ったとは言えないように思うけど、違うんだろうか。

社会的有用性と心理的問題は別でしょう

たしかに社会にとっては悪とされても
心理的には安定して問題なしの状態ってあるだろう

しかし現実的には、ヤクザさん、犯罪組織はある一定量増えないんでは
普通は心理的安定と社会認知を勘案するから

反社会という生き方をどうしても選びたいというにはやはり少数派

心理的に安定して自立した人間の、仕事や人生を決める権利は、
心理士にも他の人にもない。
そこまでやるとパターナリズムだ。

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>>911
カウンセリングの目指す所は心的現実のおとし所。客観的現実は二の次。
心的現実と客観的現実がほぼ一致した場合、それが最善の心的解決。

この文章が分からないならつまらんコメントをいれるな。

心的現実に至る過程がカウンセリングで問題になる。
うーん・・・

>>915
分かるけど、じゃあ金はらって職業にしてるって事が、
正当化されないやんって事ですがな。

他人の富を略取するのが仕事だと言うなら、ヤクザが一番仕事熱心って
事になるし、社会的に有用だって事に成るでしょ。
そうじゃないって言う社会的合理的合意が有る社会の中で、自分たちの
職業を認めさせる必要が有るんじゃないかな？

で、その質問には答えられて無いんだよ>>915は。

もちろんヤクザなら分かり易いけど、三菱自動車ならどうなの？
って事。
リコールを熱心に隠す人間に育て上げたら、臨床は成功なの？

もちろんこの問題は、全ての職業にまつわる物で、
殺人犯を治療する医者はどうなの？とか、
包丁の職人さんはどうなの？とか有るけど、
彼らは積極的に殺人犯を殺人犯に仕立て上げるような事はしないわけ。
ところが臨床家が、三菱自動車のような組織で元気に生きてる行ける
心的環境を整えたら、これは犯罪者に泥棒のしかた教えてるような
もんだよね。

この辺の倫理観と判断を養う為ことなんか不可能なんじゃないかな？

心理療法の目的はあくまでもクライアントが困っていることを解決する事。
社会的倫理観には、干渉しないし、本人が望まない事を強制はできない。
915がいいたいのは、健康に鳴り社会的にも問題ないのが理想だが、
そこまでやることは余計なおせっかいになってしまうということ。

>>921
でたよ。話題ループ。
おせっかいなら、臨床家そのものがおせっかいじゃん（ｗ

>>922
治療を求めてこない人には何もしません。
よく文章全体を読んでね。

>>923
なに言っても無駄かなぁ…
そりゃあ自身のアイデンティティーを攻撃されてるんだから、
防衛的に成るのは仕方ないんだろけど。

>>924
なるべくわかりやすくいっているつもりなんですけど。
素人さんに、心理療法のイロハから教えるのは難しい。

ヤクザやリコール隠しをする人をどうにかするのが、
心理臨床家の仕事だと勘違いしていませんよね。

>>926
してませんよ。ヤクザやリコール隠しって言う状況が伏せられたら、
カウンセラーは、受診者がヤクザ組織、リコール組織で、すごす事に
まいってるとは、認識できず、ヤクザの立派な構成員、リコールの
立派な構成員を作り上げてしまう。と言ってるのです。

みんなやってる、これまでもそうしてきた、でも極めて甚大な被害を
及ぼしかねない組織、この中に住んでる人かどうか？
なーんて事を判断できずにまともな方針が立てられる物なんでしょうかね？

盗聴妄想か、本当に盗聴被害に有ってるのかは、盗聴器を探さなきゃムリです。
武富士の事例を見るまでも無く、本当に盗聴しかける一部上場会社が有るわけですよ。
カウンセラーにこんな判断取れるのですか？って事ですよ。

>>927
あなたが言っているのは外的、社会的現実のことで、
心的現実と違うことは理解していますよね。
犯罪者の矯正を行う心理療法も一部にはありますが、
一般的心理療法が扱うのは、心的現実です。
実際に盗聴器が仕掛けられているかどうかはわかりませんし、
あろうがなかろうがそれによって苦しんでいる心の治療をするのです。
ヤクザであろうがクライエントとしてきた場合には、
治療を拒否できませんし、健康なヤクザにしてあげることが治療目標です。
それは社会的倫理観とは違うかもしれませんが、
心理療法はそれらを押し付けたり、変えることではありません。

>>928
いや、もっと微妙な問題。

盗聴事例は事例がきつ過ぎるので、誤解招き易いんだけど、説明しやすいから
これ使う（フィクションだよ）、

例えばクライアントAさんが盗聴されてるような不安感から、
カウンセラーの元を尋ねる。Aさんはフリーライターで、周りに敵を作り易い状況。
でも、対した記事は書いてなくて、ここ数年はアイドルの紹介記事ばかり、この状況見て、
カウンセラーはAさんの不安を取り除こうとする。

結果Aさんは盗聴されてるかも、つけられるてかも、と言う不安を解消して
元気に働き出す。

ところが、本当にAさんは盗聴されてて、Aさんの記事が気に入らないっていう、
ただそれだけの理由でAさんを付けねらってた、変質者で、Aさんは殺されてしまう。

この事例で考えると、Aさんは元々非常に健康的で、社会的状況の方が病的だったのに、
カウンセリングの結果、病的な社会的状況を無視して殺されてしまった。
と言う事になる。

言い切れば、カウンセリングによって殺されたとも言える事例だよね。
ヤクザをヤクザとして健康にしちゃったら、カウンセリングによって、
犯罪を犯したともいえる。

ただし自傷他害だけは例外で、その危険が高い時にはは当然制止します。
なるべく押し付けないようにはしますが、まったく無視することではありません。
そのあたりのバランスは、治療者によって微妙に違うのでしょうけれども。

>>930
結局、
障害罪とかの刑法犯なら止め易いから止める。
社会犯罪に関してはむしろ煽るって事か。
社会犯罪に関しては仲間だもんなー。

>>931
＞社会犯罪に関してはむしろ煽るって事か。
もちろん煽ったりしません。
心理療法の第１の目標は、心の健康を取り戻すことです。

>929
Aさんが本当に健康だったら、治療を求めてはこないでしょうし、
その後殺されたのは心理療法をおこなったためではありません。
論理の飛躍が見られますよ。

>>932
まぁ、ケーススタディにケチつけるのは簡単だからね。
煽ったりしないと言明すれば、結果どうなろうとも
免責されると考えてるようだし。

議論なら、勝てるだろうな君たち。で、現実は変わらないと…

極端な例ばかりでしたけれども、心理療法を求めてくる大多数の方々は、
善良で一般的な方です。
その方々の心の健康を取り戻す事が心理療法の目的です。
心理療法が社会犯罪などと言う誤解を持たないで下さい。

では今日はここまでという事で。お疲れ様でした。

>>934
が極端な例と考えてるのは、世の中を知らないからなんだよね。

三菱自動車って、10年もリコール隠し続けてて、新聞報道されるまでは、
あそこまで異常な文化を熟成させてたとは、誰も気付かなかった訳で…

＞心理療法が社会犯罪などと言う誤解を持たないで下さい。
犯罪に荷担してるって話。より巧妙に隠すための。
ただでさえ、内部告発が嫌われる文化なのに、会社の規模が小さすぎて
ニュースにもならないが、無茶苦茶やってる組織ってのも多数有るわけで、
この社会状況に対応するには、社会を知らなきゃ出来ないのに、個々個人が
善良でも、組織が腐ってる場合どうするんだ？聞いてるのにね。

大多数は善良なはず（善良だと思いたい）では、あまりにも無責任としか言いようが
無い。

>>935
そうだよなぁ、犯罪に加担してるってちゃんと認識して欲しいよな！
↓の例みたいに気づかないで進行してるってことがあるから、
何にも知らない一般の俺らもちゃんとした調査結果に基づいて考えなきゃいけないよ、うん。

[コピぺ]

ある食べ物が身体にいいという話はよく聞きますが、アメリカの調査結果
によれば、パンは危険な食べ物だということがわかりました。
パン食が増えている日本も他人事ではありません！

その驚愕の事実をご紹介します。

1)犯罪者の98％はパンを食べている
2)パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、
　 テストが平均点以下である
3)暴力的犯罪の90％は、
　 パンを食べてから24時間以内に起きている
4)パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、
　 後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを
　 異常にほしがる
5)新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる
6)18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、
　 平均寿命は50歳だった
7)パンを食べるアメリカ人のほとんどは、
　 重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない

>>936
だから、臨床心理ってのは、その程度の意味しかないんじゃない？
それで金取って良いのか？と言う事を指摘してるわけだ。

この世で生活してる以上、悩んだりへこんだりするのは当然だし、
少しずれた人がいるのも当然。だからと言って臨床心理士が何か
出来るか？というと、パンを奪って餓死させるか、米食わすしか
無いわけで、それで、心の健康を取り戻したと主張するのは詐欺だよね

って話。

心理療法の世界をクリアに情報公開すればいいんでないの？
なんか良くわかんないんだよね、この世界。資格も正統なんだか
異端だか何なんだか。どんな症状にどのように効くんだか。
逆に症状が悪くなるって話も聞くし。さっぱり。透明性がないよ。
保険きくの？いい値だし。治療者が勝手に治療代の金額決めていいっ
ていうのも宗教みたいで変だし。よい悪いも何が基準かもわからない。
透明じゃないよ。

言えてるけど、そういう心理療法だけでもないと思う。少ないけど。
医療の費用体系の中に組み込まれているものもあるので。

>>929
この例自体がカウンセリングの対象で無くて生物学的精神医学の対象のような気がするなｗｗｗ。

それと何度もいわれる事だがいわゆる心理カウンセリングはクライエントの目的・能力によって
その治療目標が変わる。犯罪者の例では、自らが犯罪を悩んでいるのかどうか
でかわるだろうしあまりにも例としての情報が不充分。てか、もともとカウンセリングは
金を取るべきでも無いし役に立たないという前提から特殊な例を出してきているようにしか見えないなｗｗｗ
客観的現実が重要視される問題はそれはカウンセリング単独での限界を超えている。犯罪しかり別の精神障害
しかり。だからと言って心的現実をおろそかにしていいという論理にはならない。それは対象としている問題が
違うからだ。


ま、心的現実と客観的現実のプライオリティがごちゃごちゃになっている香具師には何をいってもムダだとは思うが。

>>940
>ま、心的現実と客観的現実のプライオリティがごちゃごちゃになっている香具師には何をいってもムダだとは思うが。
神様を信じない人は悪魔だ。
て言うオカルトの理屈で、心的問題が客観的現実と無関係として許される電波だ、と言う事ですね。
確かに、なに言っても無駄ですね。

>>940
そういう言い方は問題あるんじゃないかなあ？
カウンセリングの限界を超えている問題について、対象としていない
から関係ないよではすまないケースだってあるわけでしょう。
人間ていうのは心理だけじゃなく現実的に行動する全体でも
あるわけだから。
むしろカウンセリングの関わることができる心的問題の範囲は
本当に小さいのだとハッキリ言った方がいいんじゃないの？

>>941
ﾊｧ？もう少し文章をしっかり嫁

客観的現実を優先して解決しないといけない事例は現実に山ほどある。
ただ、それを即座に解決するのはカウンセリングの仕事では無いという事だ。

喪舞の意見は「この大根おろしはゴボウの千切りができないので不良品だ」
とけちつけてるようにしかみえねーぞｗｗｗ

>>942
>カウンセリングの限界を超えている問題について、対象としていない
>から関係ないよではすまないケースだってあるわけでしょう。
そういうケースを無理にカウンセリングで何とかしようとするから
「カウンセリングは無効」つー話しになるんだが。
カウンセリングは万能では無いし、「心的問題」が大きいか小さいかは
クライエントによる。
喪舞がどう感じようがそんなことは知った事じゃないんだが。

900age

しらけてきた

うーんと、カウンセリングの理想は、貴方の言う腐った組織を
組織の内部から改革していけるように、クライアントさんの
心の健康を取り戻す事なんです。もちろんヤクザな組織なら、
脱退して、堅気になってもらって、まっとうな人生を歩んで
もらう事ですね。

でもね、カウンセラーが、ヤクザ組織を潰したり、会社組織の
告発したりはしません。どんな酷い組織でもクライアントさんが、
その組織を離れるという決断、組織に残ると言う決断、この決断の
部分を心が健康な状態でクライアントさん自身が行えるように
サポートするのが、カウンセラーの役目です。

どうでもいいが>>935は>>936に馬鹿にされたって気づいているのか？

我参戦いたす
かかってきなさい

>>949
なんかほのぼのしていいなｗ

ほんとなさけない。
なにてこずってんのあんたら。

挙げ

残念だ
またいつか相手してやる
せっかく重鎮が来たのになぁ

>>948
936は完全にバカにされてるって気がつかないの？

ある犯罪者がコンビニのオニギリを毎日食べてたからって、
オニギリのメーカーと、犯罪との関係を問えないでしょ。

犯罪者がカウンセリングを受けていたから、カウンセラーの責任が事件のどこ
までの範囲に及んでいるのか議論するのと全く次元が違うでしょ。オニギリと。

人と人との関係なんだからさあ。

なんかなあ。どうしようもないな、パン食ってるのと犯罪の因果関係
が〜とか・・もう統計学の基礎知識も何もないじゃん。
人と人との関係について話てんのに、トンデモ統計持ち出して、
ほら同じように因果関係が特定できないでしょなんて、もうどうしようもなく
トンデモ論理の言い訳だ・・だめだこりゃ・・

すまんが、カウンセラーのせいで事件が起きた例を挙げてみてはくれないか？

あと、カウンセラーが関わった場合と関わらなかった場合で、犯罪の発生率に有意差がみられるかどうかも知りたいな。
有意差があるなら議論の対象にもなるだろうがさぁ。

あともうひとつ訊きたいのだが、カウンセラーが診断をできないってことや、
カウンセリングのみの精神病治療なんて無いってことは知ってるよね？

晒しage

>>957
＞カウンセラーが診断をできない
これは問題だね。
必ずしも医者がいる状況とは限らないし、
最低限精神病を除外診断できる能力は必要。