アフォーダンス　Part03

生態心理学は何を目指し、なにをもたらしたのか？
そして、アフォーダンスとはいったい何なのか？
自由かつﾏﾀｰﾘ議論いたしましょう。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

「アフォーダンス」
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html
「アフォーダンス　Part02」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

参考文献

「生態学的視覚論」：J.J.ギブソン
「アフォーダンスの心理学」：エドワード・S・リード
「アフォーダンスの構想」：東京大学出版会
「アフォーダンス」複雑系の科学と現代思想：青土社
「アフォーダンス―新しい認知の理論」：佐々木正人：岩波書店
「レイアウトの法則--アートとアフォーダンス」: 佐々木正人 : 春秋社
「アフォーダンスと行為--身体とシステム」 : 佐々木 正人 ・宮本英美 ・黄倉 雅広・ 三嶋 博之 ・鈴木 健太郎 : 金子書房
「知覚はおわらない」：佐々木　正人：青土社
「エコロジカル・マインド」：三嶋　博之：NHK出版
季刊［武蔵野美術］：No.116　アフォーダンス入門◎身体／環境／インターフェイス
「ギブソンの生態学的心理学」：トマス.J. ロンバード : 勁草書房
「誰のためのデザイン？〜認知科学者のデザイン原論」: D.A.ノーマン　野島久雄訳 : 新曜社
「ギブソン心理学の核心」 : 境敦史・曽我重司・小松英海 : 勁草書房
「知覚は問題解決過程」 : 吉村浩一 : ナカニシヤ出版
「エコロジカルな心の哲学」 : 河野 哲也 : 双書エニグマ
「知性はどこに生まれるか」 : 佐々木 正人 : 講談社現代新書

ちょいミス。
前スレ＝「アフォーダンス　Part02」
でございますよ。

おお、ついにPart3がたったか。
ついでに参考文献追加して良い?
「発達 87　特集：リハビリテーションとアフォーダンス」：ミネルヴァ書房

新スレおつかれです。
しかし平明な解説本も読まずに無茶言う人が多いので
１に>>2への案内あればなおよかったが…

初心者の素朴な質問から広がる応答も楽しいけど
なにせ情報が少ない世界なので
地味な活動や集まり、学会・論文の動きについても
ネタのやりとりができると嬉しいな

スレ荒らしてｽﾏｿです。

結局のところ、生態心理学は新しく何を説明できてるの？
<環境中にアフォーダンスがあり、
不変項を「直接知覚」することを通じて（知覚のためにも行為する）
それらをピックアップして利用する>
というのはギブソンが考えた生態心理学における基本文法。
（スキナーなら<行為する。結果を受けてそれ以降の行為が変わる>が基本文法）
不変項を探る活動はなるほど科学的と思える。しかし、不変項は語彙にすぎない。
生態心理学は、この文法と語彙で何を説明できているの？
この辺 http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm を
ざっとみると、 科学と言うよりポエム同好会のように見える。

とまた無茶言ってみますた。

まあ、ポエジーとは何か・その不変項は？
そしてアートやポエムのサーフィスと
それをアフォードする時のマイクロスリップはいかに。

なんて実際やりそうなわけで。つかやってるのか。
レイアウトの法則あたり読むと確信犯でしょうね。

疑問は分かるが操作的な定義が当然の
心理学で「語彙にすぎない」は
定義を理解していないと同義で微妙かもね。

「すぎない」は、全体説明を強調するための修辞にすぎないわけで。。
当然語彙がなくては文は成立しないわけで。。
しかしこの語彙だけ集めても、
　<環境中にアフォーダンスがあり、
　不変項を「直接知覚」することを通じて（知覚のためにも行為する）
　それらをピックアップして利用する>
の2行目しか埋まらないわけで。。
他の行や行のつながりが、操作的定義とやらに基づいてかどうか知らないが、
きちんと科学されているかが怪しいと言ってるわけで。。

「きちんと科学」
という客観的な定義は
「操作的定義とやらに基づいてかどうか知らない」では困るわけで

漏れが知らないと仮定しても話は変わらないわけで。
その仮定は、漏れ個人を貶めて気分が良くなる効果はあるかもしれないが、
論の成否には影響しないわけで。

まぁまぁ、マターリいきまっしょい。

>>6
>科学と言うよりポエム同好会のように見える。
その批判の根拠をぜひ聞かせてほしいね。
ちょうど、ttp://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm
っていうネタも出てきたことだし、これを使って説明してもらってもいいし。

漏れが馬鹿だからそう感じるのかもしれないが、
これが根拠のある批判なのか、単なるいちゃもんなのかが
正直判断できない。

例えば、ギブソンニアンが入門書でよく引用する、ダーウィンの
ミミズの観察なんかはどう思う？

>>5
フォローサンクス。

>>8
口調が「北の国から」みたいになってるなぁ。
まぁそれは置いといて、いまいち氏は、
アフォーダンスとか不変項が何なのかはわかったから、
結局それで何が明らかになってるのか納得いくように説明して
みれ！だいたいこんなもん似非科学なんじゃねぇのか？
って言いたいわけか？

まぁこんな一方的な仮定の上で話しをするとをするとまた叱られるかもしれんが、
納得いくようにって言うのは、これまでの流れから考えて
素人の漏れにはハードルが高すぎるし、
似非科学云々ってのは、ご自身で方法論をきっちり吟味してくれん
ことにはどうにもならんわな。
これは煽りじゃないよ。漏れは自分の理解を進めるためにも、
できるだけ議論を続けたいと思ってる。

>きちんと科学されているかが怪しい
その基準を明らかにしてもらえるかな。
これは、正当な批判なのか、いちゃもんなのかっていうことの
判断にもつながるしね。

多謝。
アフォーダンスと主体の関わりをきちんと科学しているのかということ。
アフォーダンスをキーワードとしているんだから、もちろんこれが科学的研究の枠内に入ってるんだよね？と。
不変項の探索は部分でしかないよね。

アフォーダンスと主体の関わりについて、
特定の具体的な事象を追うのも良いし、
新しい理論を実証的に示すのも良い。
しかし、上記サイトをざっと見したとこ、
こういうのはほとんどなくて、ほとんどは部分の話ばかりに見えたわけで、
どうも、アフォーダンスというのは科学の枠組みに入っていないのではないかと。

↑が主意。
> この辺 http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm を
> ざっとみると、科学と言うよりポエム同好会のように見える。
は、この取り消すよ。（たまたま読んだabstractがメタ論だったりしたので誤解した）

と思って再度見てみたら、こんなのが。
http://ceres.ingentaselect.com/vl=3841398/cl=47/nw=1/rpsv/cgi-bin/linker?ini=erlbaum&reqidx=/cw/erlbaum/10407413/v15n2/s3/p135
う〜ん。。。

imaichi氏は生態学的視覚論を読んだのか？
アフォーダンスについて分からないのはいいとして
そもそも不変項についても直接知覚についても
もしかすると科学的・環境・主体という事についてすら
生態学的視覚論での定義を理解していないように思える。
だからいちいち文献のタイトルだけで
モヤモヤしてしまうのではなかろうか。
アフォーに否定的な疑問を最初から前提として
話を進めようとする人に多いのが
自分の分野の操作的定義での語彙をそのまま使おうとして
「それは違う」と言われると逆ギレする人かも。
なにか自分の疑問があるならばもう少し練って
アフォーの概要を理解しようとする方向にしたほうがいいと思われ。

確かに生態学的視覚論は読んでないし、不変項、直接知覚についてもちゃんと定義を分かってはいない。
しかし、この疑問は内容に踏み込んでいない、全然そんなレベル以前の問いだと思うが、伊加賀か。
ただし、誤解・無理解による的はずれな問いである危険はある。

>>16
まあ「読めばわかる」ってのは本当なんだけど、
知らない人に簡単に説明できることも大切なこと。
俺の経験では、自分がよく理解できてることって
人にわかりやすく説明できるもんだよ。
そういう意味では俺たちもアフォーダンスのことは
まだよくわかっていないんだよ。

そもそも「わかっている人」がほんとに存在するのか
わからないこともアフォーダンスならではなんだけどな。

例えば自分の専門と比較して
アフォーではこう言うらしいけど
俺はこういう見方しか出来ないがこの定義は医科我？
とか聞かないと質問にも答えられないわけで.
ポエムっぽく思えるのが部分の研究だから,と印象だけでいわれても
それは部分と全体の関連がみえてない無理解としか…
生態心理学は何を生んだか？と極論をいわれても
アフォーダンスを生んだとしか…
科学か？といわれれば心理学は科学か？という質問に近いわけで
アフォーダンスというものの話とは離れていく気配も…

なにをどうしたいんだimaichi

>>14
Reedだったか誰だったかが、アフォーダンスはそもそも
言語的に記述できる類のものではない、と言っていたような気がする。
出典失念。要確認。
環境内のアフォーダンスを同定して云々とか言う前に、
実際に巣穴を作るミミズを観察し、その行為がどのように実現されているかを
明らかにする、というのが、要するにアフォーダンスの研究なんじゃないかな。
違ったらｽﾏｿ。いまいち氏が持つ疑問は、前スレでの漏れの不完全な
説明から派生している可能性も有るしな。

それに、アフォーダンスを考える上では、主体とか客体とかっていう
分け方は無意味なんじゃないかな。それは常に行為者と環境とを包括する
概念である、ということはかなり重要な点だと思われ。

まぁ、厨房扱いされる事を恐れずに言うと、
議論を「ご破算」ていう形で打ち切らなくても、
漏れはこの不完全な議論から大事なものを得ているよ。
ただし、それといまいち氏の不勉強は別問題だ。
漏れも自分の理解のためにちゃんと付き合うから、
いまいち氏もしっかり勉強してけろ。

>>15
>う〜ん。。。
の続きを言ってくれよ。含みを持たせても仕方ないでしょうに。

あと、アブストラクトはアブストラクトでしかないわけで、
それ読んだだけで、その論文を読んだ、なんてことにはならんでしょうが。
せめて、フリーでdlできる論文をネタにしようぜ。

ちなみにPart3の1さんは心理屋ですか？
もしよければ都合の悪くない範囲でその専攻や分野も。

>>22
私は臨床系DQN大学生ですよ。

という自己韜晦

>>24
まぁまぁ。漏れは本当のことを言ってるだけだ。
このスレでそのことを引け目に思ったりはしてないしな。

>>22
てか、そもそもその質問の意図はなんなんだよ。
まさか、漏れの肩書き次第で出方を決めようとか、そういう
くだらねぇこと思ってるわけじゃねぇよな。


まぁ、んなことぁどうでも良いから、とにかく本筋に戻ってくだちい。

>> う〜ん。。。
> の続き
「生態心理学とはなにをしているのか、不変項の探求だけじゃあるまいし、
　アフォーダンスは実際の研究の中には現れないお題目なのか？」とあのサイトにたどり着いたが、
漏れの疑問とかなりそのままの論文がこんなところに！
結局アフォーダンスは研究の中にきちんと収まっていないのか。。。

> 環境内のアフォーダンスを同定して云々とか言う前に、
> 実際に巣穴を作るミミズを観察し、その行為がどのように実現されているかを
> 明らかにする、というのが、要するにアフォーダンスの研究なんじゃないかな。
分かるようでよく分かってないが、それが本当であれば、漏れの疑問の実際の答えなのかも。
「環境内のアフォーダンスを同定して云々」と高らかに謳っておいて、その実、
そんなことは研究していないと。

漏れは、
・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
についての一般理論を期待してる。それが、前スレに書いた「アフォーダンスの海をどうやって渡っていくのか」ということ
だったが、漏れの勝手な妄想であったか。

元は、なにを研究してるか、だったから、abstractでも十分意味はある。
ちゅうか、日本生態心理学会とかないのかよ。。。

論文Webに載せてってことっす。↑（あるにはあるんだよね）
サイトぐらい暇な文系の学生に作らせりゃいいだろうに。。。

ギャー！クッキーのばかぁ

・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
その疑問の答えは>>2を数冊読め。それだけについて書いてある。
疑問と称してずっと書いているのは
アフォーダンスの素人定義の言換えだけだろ。

いいかげん分かっているふりは止めて
自分の疑問を素直に質問の形にするよう努力しましょう。

> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
> その疑問の答えは>>2を数冊読め。
それはつまり、上記は科学的研究の対象になっていない（お題目）ということではないのか？

> それだけについて書いてある。
ちなみに2冊（佐々木の薄いのとエコマ）は読んだが、
書いてなかったのだが。

不思議に思うのだが、ここで「××を読め」と言ってる人（達）は
論文を書くときや近隣領域の人と共同研究するときにも査読者や
共同研究者に説明を求められたら「××を読め」と返事するのだろうか？
それとも、匿名のwebでは自分なりの説明を披露する気がないか、
そもそも自分の仕事ではアフォーダンスや不変項といった用語や概念を
使っていないのだろうか？

「アフォーダンスは何ぞや」とか基礎知識になればなうほど，こういう場所をベースに
誤解を生まないように説明するのは無理があるし，仕方がないのと違うか。

とはいえ，オレも周囲にギブソニアンがいないので，遅遅として進まん。
どうしても勉強しているうちに工学屋の性が出てくるんだろうなあ。

>「××を読め」と返事するのだろうか？
「××は当然、読んでいらっしゃいますよね？」と返事することはよくある

>>32
漏れ査読者ですが質問に「××を読め」と（いう意味のことを）
言ってくる投稿者は別に珍しくないです。その時は素直に読むか、
その質問自体を取り下げます。

> 「アフォーダンスは何ぞや」とか
なんてほどタイトな問いは発してないつもりだけど。
ナイーブに、生態心理学って何してんの？論文にも>>2中の2冊にもアフォーダンス出てこないじゃん、
てだけ。

>>34-35
論文や書籍として一般に発表されているものであれば、普通はそれを
referenceに挙げれば済むわけです。しかし、このスレを見ての通り
アフォーダンスについてはそれで済んでいないわけで。

これが匿名掲示板だけのことであれば「所詮は2ch」ということに
なるのかも知れない。しかし、私の共同研究者にもimaichi氏のような
意見の人がいるし（それが悪いと言いたいわけじゃない、念のため）、
ある程度わかっているつもりの人同士が話しあっても、どうも理解の
仕方が違っていて、結局お互いに「なんだかよくわからないね」という
結論になる。これでは「××を読め」方式で理解を共有できる状況では
ないと思う。

で、結局、私は一人で考え事をするときにはアフォーダンス云々を頭の
片隅においているけど、人と話したり論文を書くときにはそれらの用語を
一切使わないことにしている。一方でそういった姿勢を疑問に思っていて、
ここの人達、特に「××を読め」と言い切る人達がどう考えているのか
聞いてみたかったわけで。

>>33
アフォーダンスという視点と、すでに身に付けた視点が矛盾するとしても、
どちらかを変に押さえ込む必要は無いと思う。むしろ、そういう確固たる
視点をひとつ持っていることは強みだと思う。

せめて伝説の164氏のように
身に付けた視点と
自分の考えるアフォーダンスという視点を
具体的に比較する質問の形なら
間違ってる所を指摘されるなり答えが返ってくるなりで
話は前に進むのだろうけどね。
「分からないから結論や概要を説明して。
でないとポエム同好会にしか思えない」
なんて書かれれば、まずギブソンの著作か解説書を読んで
質問をまとめようよ。と煽らずに返答されるのは親切かと。

いや、確かにこのスレのimaichi氏とのやり取りを見て書き込みを
する気になったんだけど、私としてはスレの今の状況について
話したかったんじゃなくて、もっと一般にアフォーダンスについて
誰かに説明したり議論しなきゃいけない場面を想定していたのだが。
そんなことで苦労している私がDQNなだけなのだろうか？

…なんだかどうでもよくなってきた。
邪魔して悪かったね。消えます。

今の段階では，誰かに説明できるほどには理解してない自覚があるのですが，
難しい概念だし，ある程度共通のテキストを読むことが必要になってくるとしても不思議はないという気がしる。

ギブソンの脳内世界はともかく、"アフォーダンス"そのものってそんなに難しい概念なんだろうか？

>質問をまとめようよ。

まとめたが、嘘↓で返された。
> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
> その疑問の答えは>>2を数冊読め。それだけについて書いてある。

上のサイトを見てもそれらしいのが見当たらないところをみると、
これらについては、無視ないしは対象外扱いなんだな。

164爺の知的バックボーンは市井のど素人である漏れとは比べ物にならないが、
頑固さでスレを盛り上げはしたものの、彼は自身が求めているものがわかっておらず、
むやみに具体に走り、その結果ああいう去り方になったのだと思う。
具体適用の話のレベルと頑固がスレを盛り上げたが、本人が一番切り込みたかったところには結局いたらなかった。

自分の立場を表明していなかったのは事実なので、書く。
漏れは計算機屋である。
佐々木某は、啓蒙書の冒頭で計算機屋をコケにした上で、アフォーダンスは、「なぜ世界がこのように見えるのか、聞こえるのかをまったく新しく説明しなおす」「もっとも科学的で真実に近い」知覚の説明であるとのたまった。
ほう、と思った。
優れたものが、そうでないものを葬るのは正しいことだ。
その優れた知覚の説明というものを知らねばなるまいと思った。
ここで劣ったものとして登場したのは（我々の世界で言う古典的）AIを搭載したロボットだ。
彼は、結局役に立たない。
AIは、能力は限定されていても、行為者の構成方法を導くものだ。
このように紹介されるアフォーダンス（生態心理学）も、
（結果的にであっても）行為者の構成方法を導く能力を持ったものであると考えた。
ものを構成するには、ごまかしは効かない。前スレで、直接知覚に噛み付いたのはこのためだ。
そしていま、最重要概念であるアフォーダンスと行為者の結びつきを問うている。

このまま消えようと思ったけど、>>42を読んで一言。
私はimaichi氏の意見はもっともだと思うよ。

佐々木某の本というのは、岩波科学ライブラリーの奴だと思うが、
あんなふうに書くんならじゃあプロローグの問題を解決できる
ロボットをアフォーダンス理論に基づいて実際に作ってみせろよと
私でも言いたくなる。

ある環境内での生体の行動を観察して、その生体がどのような
アフォーダンスをピックアップしているのかという記述は出来る
かも知れないが（恐らく気が遠くなるような作業だろう）、
それと、それらのアフォーダンスをピックアップするような
行為者を構成することは全く別の問題だ。そのあたりが佐々木某の
本は混乱しているように思う。

imaichiさんの不満の原因は分かってきた。
でもアフォーダンスを比較して否定することばかりに
理屈がいってアフォーダンスを理解する欲求はかなり低次元だとは思う。
まとめたと言う質問はアフォーダンスの初歩概念の言い換えであって
それについて答えるとなるとやはり概論か二重説明になってしまう。
アフォーダンスは知覚の説明ではないよ。
直接知覚の説明は困難だから…
環境にある不変項の説明だとまずは考えなさい。
だからミミズだとか目の見えない人だとか知覚が限定された状況で
説明する実験が多いのさ。

すまんが>>44がなんかいでよく輪下欄。とくになんども「言い換え」と言われているが、
> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
が
> アフォーダンスの初歩概念の言い換えであって
> それについて答えるとなるとやはり概論か二重説明になってしまう。
ということは、この問いからトートロジーしか出てこないということで、結局
> これらについては、無視ないしは対象外扱いなんだな。
でFAということだな。

> アフォーダンスを比較して否定することばかりに理屈がいって
別に否定したくてこの板に出張しているわけではない。
ただ、期待が裏切られたことが分かりつつあり不満ではあるが。

>>43> それらのアフォーダンスをピックアップするような行為者を構成することは全く別の問題だ。
構成できろとは言うつもりはない。それは我々の仕事だ。
構成に耐えうるモデルや理論を求めただけだ。

行動主義は、マルコフ決定過程と併せてたとえば以下のようにモデル化され、
我々の世界で強化学習という分野になっている。そのような示唆を求めた。
　環境状態 S = { s_1 , s_2 , … , s_n }
　行動集合 A = { a_1 , a_2 , … , a_m }
　政策関数 π(s, a) = Pr{ a_t = a | s_t = s}
行為者は、行動aにより環境sからs'に遷移して報酬r(s')を受ける

（ユングとフロイトと河合と富田(ｗの名前くらいしか知らないのにスキナーの名を知っているのはこのため）

しかし、生態心理学は、こうはならないらしい。

で、生態心理学では
どうなっていると解釈しているのか
分かっている範囲と想像でいいから
自分の考えを書いてみなさい。

前世紀にギブソンという紙一重が２つのことを考えた。
１-a 環境は無数のアフォーダンスを行為者に提供する
１-b 行為者はアフォーダンスを利用して行為を達成する
２-a 行為者が環境判断に用いる情報は、客観的絶対座標的なパラメタに基づく客観的絶対座標的な環境モデルではない。
２-b 行為者が環境判断に用いる情報は、知覚器から得られる主体的なパラメタそのものであり、これを不変項と呼ぶ。
２-c 不変項によって行為者の置かれた環境を判断できる状態に至ることを直接知覚と呼ぶ。
１と２を繋ぐきちんとした説明はない。

なお、
　１と２は、アフォーダンスは２-cの判断される環境に含まれるものである、として繋がる
と仮定すると、
　「腹が痛い。俺はあの角を右に曲がって少し行ったところにあるローソンに向かう」
　の説明が１，２の枠から外れる。
となり、系の矛盾である。仮定は偽である。

ふむ…面白い人が出てきたな。いろいろと言いたいことはあるけど、
なんせ年度末なんで忙しい。というわけでズルをすると

『心理学における「知」の欺瞞 』
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968935276.html

の「しろうと」という奴がウブなころの私の書き込みだ。
アフォーダンスという視点が「××を知覚するということは結局の
ところ何をしているのか」という問題を考える上で強力な視点の
ひとつであることは今なお変わらないと思うが、それと「郵便ポスト」
や>>48の腹痛でローソンに向かうことの説明の間には飛躍がある。

上記スレのマルシンド氏の言葉を借りれば「アフォーダンスの発見」の
学習が必要なわけだが、アフォーダンス理論は何が学習されるべきかを
教えはするが、学習方法については何も言っていないに等しい。
この学習方法にこそAIの難しさのひとつがあるのだから、「古典的AIを
超える新しいAIの設計を与える」みたいな言い分は誇大広告のようなものだ。

最後に付け加えておくと、この誇大広告はGibsonの死後に出てきた
ものだろうから、彼を「紙一重」と責めるのは酷だと思う。>>imaichi氏

サンクス子。
飛躍がある、ということは、つまり基礎公理の欠損ということで、
漏れの認識は誤ってなかったということかな。
１と２には断崖があると。
というより、適用範囲はミミズレベルと。
学習アルゴリズムは漏れらがやればいいことでもあるんでそれは良いとして、
枠組みとして欠損があることが問題。
あと紙一重は、フレーム問題云々をしていったのではなく、
直接知覚を方便でなく信仰しちゃったり（偏見）、こういう断崖を気にしない電波的センスを言ったわけで。
いや、個人的には電波は好きだけどね。ただ有用性からは問題かなと。

ブラウザが違うのでsage忘れたｽﾏｿ。

適用範囲がミミズレベルとしても>>48じゃやっぱり繋がりは貧弱だな。
発見と利用と不変項が絡まないと。

知覚器から得られる主体的なパラメタが不変項？
どちらかと言えばそれは直接知覚よりの意見。主体的という表現も微妙。
「行為を達成」に「有用性」か…
本当に一度、生態学的視覚論を読むことお勧めする。

> 知覚器から得られる主体的なパラメタが不変項？
書き方が悪かったかな。
　環境中の要因に起因する上記パラメタの性質の継続性
と書けばよいか？
主体的というのは、「誰が計っても一辺２０センチの箱」の逆
という意味合いであって、思い込みとかとは関係ない。

いずれにせよ、上記のとおり、欠損、断崖はあるんだよね？

困ったな、言いたいことはたくさんあるけど、きちんと説明する時間がない。

説明不足を承知で言うと、鍵は「不変項」と呼ばれる概念にある。
不変項とは××という入力があったときに、周囲の環境が○○であると
充分に高い確率で判断して差し支えないほどに××と○○がタイトに
同期しているということだ。だからこそ、××を検出した時点で直ちに
○○と結論する（直接知覚）ことが可能になる。

> 適用範囲はミミズレベルと。

ミミズ云々というより、不変項で結ばれる関係が見つかるかどうかが
アフォーダンスに基づいた設計上の鍵だ。一見非常に高度な行動でも、
その行為者が行動する環境内において（うまい言い方が見つからないが）
対応する不変項さえ見つけえることが出来れば、後はその不変項を
検出したら対応する行動をとるように設計すればよいだけ。

問題は、これほどまでにタイトな関連を持つ××と○○の集合は
どの程度の大きさであり、その中に郵便ポストや腹痛でローソンの
例が含まれるかどうかだ。ギブソニアンはこのようなタイトな関係
にある例をいくつか提示して、だから他の現象についてもそれが
見つかると主張しているようなものだ。私はそのように楽観的な
考えが「飛躍」だといっている。

Thx。
文才のない漏れの考えを、
わかりやすく書き直して貰っている感じがする。

> ミミズ云々というより、不変項で結ばれる関係が見つかるかどうかが
> アフォーダンスに基づいた設計上の鍵だ。
それはちょっとちがくて、というか、
上記の強化学習などではほっといてもそこは勝手に学習される。
それは、アフォーダンスも強化学習も知らん学部生時代から
自明なことと認識している。（我々は人間ではなく0から考えるからね）
どう行動するかの方が問題で、行動に役立つアフォーダンスの役割を期待しているのだが、
不変項だけではアフォーダンスが系の内部に現れず、
外野の能書きとしてしか現れない。

タイトな関連を持つ××と○○の集合には、
ポストやローソントイレは入らず（入れる説明がない=間に欠損、断崖がある）、
ミミズでもやるようなレベルの行為が入ると考えるのが、説明（=基礎公理）が
ない以上妥当である思う。

理解の深さをのぞけば、32氏は漏れと問題自体の認識は同じで、
それを優しく包容するか、致命的な欠陥として捉えるかが違いであると思う。
アフォーダンスを謳っておいて、それは外野の能書きでしかないこと、
なんでも説明できるような顔をして、ミミズレベルしか説明できないこと、
これを優しく包容できるのは、なぜ？

>>55
>ミミズでもやるようなレベルの行為が入ると考えるのが、（中略）妥当である
これ同意です。
というか前スレでもそういうこと言ってたつもりではあるけどね。

漏れは一応ロ･テストを専門にやってるんだけど、ギブソンの
ロ･テスト批判を読んで、アフォーダンスに興味持ったんだよね。
んでもまぁ、結局ギブソンの批判は不十分で誤解に溢れたものだったし、
直接知覚ってのが全ての知覚現象に一般化していける
ようなものではない、ということも素人なりに何となく分かった。

漏れも最初は佐々木某の言説に心躍らせて
生態心理学の視点からロ･テストを捉えなおして
みたいと思ったんだけどねぇ。
結局は全てを理解することも同意することも不可能だったし、
この試み自体がお門違いだったかなと思ってる。
まぁロ･テスト理解の上で得たものが無かったわけではないけどね。

それでも、>ミミズでもやるようなレベルの行為
を説明できるってのは非常に重要な事だと思うし、
専門家として生態心理学に深入りしない身分としては
ｲｲ!!と思うんだけどねぇ。

んで、アフォーダンスに関しては、素人理解ではあるけども、
マルシンド氏の言ってる事がものすごく正しいような気がする。

ミミズレベルの行為がポストとかローソントイレの例のような行為を
支えているのは明らかだけど、ポストをポストとして利用するには
行為者側の知性が必要なわけで。
その間を埋めるものとしてオペラント条件付けを持ってくるのは
非常に妥当ではないかと。
オペラント行動によって新しいアフォーダンスが発見されたり、
それによって得られた知識からアフォーダンスを選択するってのは
納得できることだわな。

１と２で統一的に知覚-行為を記述するモデルを期待してたけど、
そんなものは元からないと。ふう。

２の上にオペラントを持ってくるのは、当然可能と思うけど、
ここに過程を問わないものを持ってきたところで、
別の観点のモデル同士を貼り付けただけで、
知覚-行為モデルとして統一的な説明にならない気がする。
そもそも、過程を問わない物を持ってきて、
アフォーダンスがどこに出てくるのか輪下欄です。

>>58
もう何を書いたら良いかもわからんようになってきてるんだが、
いまいち氏はすごく大切な事を言ってるような気がするのですよ。

もっかいGibsonとReed読んでみますわ。

おもしろいね。
最近の佐々木氏の「レイアウトの法則」読むと
不変項とかの定義は
上位とか下位なんていう言い方もする
知覚システムを包括したイメージであるように思える。
３つ以上の秩序が生じて計測できない状態になった時こそ
アフォーダンスと確信できるような書き方です。
その無秩序すら生じるシステム＝アフォーダンスが
環境や物の不変項と同調して動き＝有機性になっている事こそが重要だとか。
アフォーダンスの実験などで秩序として一応記述されている
知覚-行為のモデルは、その後の環境や物にある不変項が時間的変化のみでさえ
やはり統一的な記述が崩れ、その不変項にあると思われたシステムも
行為-知覚のシステムに対応して変化してこそアフォーダンスらしい。不変じゃねーじゃん。
つうか不変項ってのは環境や物にある固有システムみたいなイメージか？

佐々木氏がアフォーダンス理論でマスコミ向けにAIとか作るとしたら
単純で規則的な動きしかもっていない
蟻ロボットみたいなものを数百台くらい稼働させた上で
それがまるで生きているように見える環境と
うまく動かない環境を両方つくり
そのまるで蟻のように挙動するジオラマのほうを指して
「ロボットではなく、このジオラマこそがアフォーダンスのAI」
とかいいそうである。

で、こんなポエムはどうよ。
ミミズの例だと
ミミズの知覚-行為を記述するモデルを実験したのでは無く
這ってる坂とか、実は環境や物にも知覚-行為のシステムとモデルがあり
そちらを記述する結果だったと。だから統一的なものはありえない。
ミミズや人のほうにある知覚-行為モデルは従来の何かを当てはめて
うまくいけばいいなあ。というかそれなら面倒ないなあ。というような。
両方のシステムが同調している時に達成された動きがあって
その間に暫時的にあらわれる同調状態が不変項だとか？

やっと一仕事終わった。もう寝たいのだが>>55には答える義務が
ありそうなので、ごく簡単に。

まず不変項と呼べるほど確実なものであれば学習で獲得できるという
ご指摘は確かにその通り。

優しく包容できるのは何故、という疑問についてはたくさん言いたいこと
があるが、要は私自身が学生の頃に「生態学的視覚論」からいろいろな
ことを学んだからだ。受け入れられない部分は捨てて、新たに学んだことと
入り混じって、ずいぶん様変わりしてしまったかも知れないが、それでも
学生時代にあの本を読んだことはプラスになったと思っている。

何をどう学んだとかどう変わったとか書き出すと、本当に長くなって
しまうので勘弁してくれ。すまない。

>>59
漏れ自分では重大なことを指摘してるつもりだけど、
１氏も漏れと同じような経験をした同志じゃないの？
紙一重は紙一重として、結局は佐々木某をJAROに突き出せという話だと思うけど。

>>60
後段はそうかなと感じる程度で、前段は低脳無教養の工学出には文が難しすぎ。

>>61
無理がありすぎじゃないか？
というか、「だから」ってなにが「だから」？
それに、断崖があってもいいとするより、断崖を埋めるほうが生産的と思うが（無責任

>>62
お疲れです。（土曜のこの時間まで仕事とは。。。）
要するに、＋思考の教養人と、狭量な理系馬鹿の違いということか。ふう。

>>63
＞漏れと同じような経験をした同志じゃないの？
ん〜、こう言うと失礼にあたるかもしれないけど、
漏れは手当たり次第文献には当たってみますた。
確かに生態心理学の限界とか同意できない部分とかってのを
認識するようにはなったけど、32氏が>>62で仰ってるように、
生態心理学に触れたことは漏れにとってもものすごく
プラスになってるわけです。
そう思えるのは、やはり素人なりに一通り勉強したからではないかと。

佐々木某をJAROに突き出すのは、理論の限界を
しっかり知ってからでも遅くはないと思われ。
いまいち氏の指摘はすごく重要だと思うし、
きちんとした知識の上に立って批判するのならば、
かなり真っ当なものになりそうな気がしますが。
まぁそれはいまいち氏のやりたいことではないでしょうけどね。

さて、うまくまとめられないのだけど、いくつか補足しておきたい。

「不変項は学習させればよい」という点について。
確かにご指摘の通りなのだが、実際問題として障壁になるのは
学習機能を組み込むために必要なコストだ。充分に強力な学習機
を実装するには、組み込みスペースやエネルギー消費、制作費
などの問題をクリアしないといけない。さらに実際の運用場面では、
まず必要最小限の学習をさせないと使い物にならない。

これらの問題は動物においても深刻で、脳はバカみたいなエネルギー
食いだ。数分ほど酸素供給が滞っただけで故障するし、やわらかい
から頭蓋骨ですっぽりカバーしてやらないといけないから重くなる。
重くなったらそれを支える脊椎や筋肉を強化する必要が…という
具合で、多くの動物は強力な学習装置を持つという贅沢をする余裕が
ない。そこで、入力と出力をダイレクトに結ぶ制御システムを採用
することになる。

人間は強力な学習装置を持っているが、一方で基本的な行動を支える
制御システム（姿勢を保ったり、呼吸したり、咀嚼、嚥下したり、
歩いたり…）は他の動物と多くを共有している。>>55でimaichi氏は
「人間ではなく0から考える」と言っておられたが、こちらはあくまで
「人間を考える」ので、人間のこういった側面を避けては通れない。

続く。

Gibsonは視覚に関して重要な業績を残したわけだが、視覚というのは
実に厄介な問題で、一意な解を求める方法が「原理的に」存在しない
（不良設定問題）。技術的には、この手の問題は適当な評価関数を
設定して最適化問題に持ち込むのが一般的だが、最適解の計算に
繰り返し計算を用いると、時間がかかりすぎて高速な処理には向かない。

まあGibson自身にこういった問題意識があったとは思わないが、それは
さておき、Gibsonが示したのは、いちいち視覚という厄介な問題の完全な
解を求めなくても、ナビゲーションに必要な「壁」や「段差」や「進行
方向」などをoptical flowから高速に（直接）検出出来るということだ。

歩行中に自分に向かって迫り来る壁や段差（迫り来ると言っても多くの
場合自分がそちらへ向かって歩いているわけだが）は立ち止まるなり
回避するなりといった対応が必要であり、人間がどのようにその検出を
実時間で高速におこなっているのかを示唆した功績は大きい。

視知覚について話し出すときりがないのでこの辺で止めといて続く。

思いつくままに書いていたら、話の順が無茶苦茶になってしまった。

さて、学習でoptical flowを用いた回避行動を獲得出来るとしても、学習の
初期段階で壁にガンガンぶつかったり段差から転がり落ちるようでは大変だ。
それに学習機への入力としてカメラ画像を直接入力して、optical flowの
ような情報を利用出来るように学習が進むまでどのくらいの時間がかかる
だろうか？

こういったことをつらつら妄想していると、ある程度以上の速度で運動
するロボットの設計には、知覚と対処行動が直接結びつけられるペアを
見つけておくことが有効であるように思える。そういう意味では「行為
するAIの実装方法を提案する」と言えなくもないのかも知れない。
「従来の方法を超える」とか「まったく新しい」という形容詞をつける
ほどの事かどうかは知らないが。

とりあえずこれでお終い。

>>65
失礼した。要するに>>64ですな。ふう。

>>66-68
大レス多謝。
２だけでいいじゃんという事ね。アフォーダンスは外野の能書きのままで。

人間がミミズを内包しているのは大前提。
ミミズだけでなく、メダカやトカゲやネズミも。
動物には反射やそれよりちょっと上の本能やそのための基礎知覚能力がある。恐怖などの情動もそう。
（レスポンデントとオペラントでは括りがあまりに大雑把すぎなのは同意頂けるだろう）
動物は、進化という強力な学習によって、個体としては先天的に基礎能力を持つ。
面のきめや段差の分断線などが機械的に抽出されているだろう示唆も脳科学から元からある。
ロボットは、それを計算機内事前シミュレート学習やそれから導かれた固定ロジックをあらかじめ組み込む。
生態心理学や生物学から、実世界で活動するのに十分な量の知覚と対処行動ペアをもらえれば、
がんばって組み込むことも出来るだろうけど、まあ無理だし、
かつ行為の自由度をどうするという問題がそのまま残る。
というか、漏れはロボット屋でなく計算機屋なのでそもそもそれより原理が興味の対象だったりする。
とくにこの自由度の問題に、アフォーダンスという記述方法でメスを入れられることを期待していますた。

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>人間がミミズを内包しているのは大前提
というのが前提なのだろうか？
ミミズがアフォードしていた
「環境の不変項」を人も内包できる可能性があるだけで
根本的にミミズやら虫にも１，２があり
そのシステムを人間に還元しようとしない視点は持てないのかな。
ミミズの実験で明らかになったのは
「環境の不変項」の一部であり
ミミズの１，２のシステムではないように思う。
環境のシステムと調和されている姿というのがアフォーダンスであり
人側の１，２の間の断崖とかいうものは
オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは？
アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
都市生活のロボットであれば
環境側のシステム（段差や舗装された道路等でのアフォーダンス）
をハード面のデザインを含め組み込めれば事前シュミレートは脆弱な物でも
意外と自由度が高い物が製作できるのでは？という程度のような。

> アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
これがキーセンテンスだろうことは感じるが、
申し訳ないが漏れには文が難しく特に前半はまったくわからない。
漏れの期待したアフォーダンスの使い方が根本的に間違っており、
次のように使うのが正しく、効用のその範囲に収まるということ？
・動作環境について既知のアフォーダンスをハードも含めたデザインに取り込む
しかし、それは無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとはしないわけで。
というか、既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されているのだろうか。
ちなみに、自由度は、高いからどうすれば良いかどう決めようというのが問題なのです。

>無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとは
>既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されて
という所がアフォーダンスの肝かも。
沼地という環境のシステムを利用するのに
わざわざ人の形をしたロボットは使わないわけで。
ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを
利用した物のほうがより良く動き有機的になると。
そして既知のアフォーダンスは十分なものが列挙されていないし、
人が利用する際の不変項としてピックアップも十分ではなく
研究すらされていないと思う。

ようするにアフォーダンスをAIに使うなんて馬鹿なことはやめとけと。ひぃ。

> ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを利用した物のほうがより良く
ここの人はAIというと記号操作のような古典をイメージしそうだけど（んなことない？失礼）、
かってにうまいことやってくれればなんでもAIです。問題はそれがほんとに「出来る」こと。

以前，どこかノスレでGOFAIとかブルックスの話をした気がするから，全く知らないということも無いと思うけど……

あっち方面，最近勉強サボってるのなんなんですけど，ゲンギスの動きとかって
原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。

アフォーダンスが生まれる？

>かってにうまいことやってくれればなんでもAI
>問題はそれがほんとに「出来る」こと
1,2の断崖があっても科学的でなくても
かってにうまいこと出来りゃあいいのか??
それとも「出来る」というのはimaichi定義の科学的って意味?

概ねそう。
出来るというのは、なんだかわからないが一回出来たよ、ではなく、出来ること。
出来たをつねに再現するのにもっとも有効なのは科学的保証があること。
１，２の断崖が問題なのは、漏れの期待した
(そして普通期待されると勝手に思ってる)統一的な説明になっていない、
ということ。多元的な原理で科学的ということはありえると思うよ。
それが綺麗かどうかは主観や好みによるけど。

>>77

「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方だけど。
不勉強なんで間違ってるかもしれないが，アフォーダンスは一種の相互作用の現れだと思うんだが。

で，環境は元々そこにあり，「上手く動こう」という流れができたときにアフォーダンスが生まれる，と。
違うかなあ？

一応突っ込み
>>72
＞オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは？
佐々木氏はんなこと言わんでしょう。
ギブソニアンは基本的に学習理論とか嫌いみたいだからね。

>>80
＞「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方
僭越ながら、むしろ誤用ではないかと思います。
環境には行為者との相互作用があろうがなかろうが、
もともとアフォーダンスが存在しているわけで。
んで、行為者がアフォーダンスを発見するっていうのが、
（正しいかどうかは分からんが）生態心理学の基本な訳でして。
おそらくそれを知った上で書かれてるんでしょうが、
そこをどう考えるかはかなり重要な気がします。
それがニッチ云々みたいな話にも繋がってくるのでは？
生まれるなんて言い方になると、
マイクロスリップはアフォーダンスの未熟児だ、とか
言いたくなってしまいますし。

ただ、環境との相互作用がアフォーダンスの発見において
重要なのはそのとおりですわな。
相互作用っていう言葉も、なんつーか、便利な言葉のような
気がしないでもないですが…

それを言ったのはマルシンド氏だね。

>>80
生まれるというか、目的がなきゃアフォも糞もないということかな。
なるほど。ではBrooksのクリーチャが、過程とは？

それ＝オペラントで埋める、です。一応。
（漏れは埋まらないと思うけど）

>>82

そうですなあ。相互作用については，仰るとおり。

で，禅問答になっちゃうきらいもあるのですが，
＞行為者がアフォーダンスを発見する
ということは，「発見されないアフォーダンスは，はたしてアフォーダンスなのか？」
という疑問が湧くのですよ。

オレのイメージの中では，「原始知性が高機能化していく中で，環境との相互作用が
なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される」
というのがあるんですけど，そこらへんどうなんでしょうか。

思いつきで書いているので，自分でももうちょっとまとめたほうが良いと思うのですけど。

>>85
＞禅問答になっちゃうきらいもあるのですが，
＞＞行為者がアフォーダンスを発見する
＞ということは，「発見されないアフォーダンスは，はたしてアフォーダンスなのか？」
＞という疑問が湧くのですよ。
確かに。
まー、禅問答的になってしまうのもこの理論のイヤンなとこですな。
前スレか前々スレで○先生が出してた例えなんでつが、
地球上に人間が存在しなくなって、そこに一つの椅子だけが
存在しているとする。もはやその椅子に座るものはいない、
つまり座るというアフォーダンスが発見される事はないが、
椅子自体の持つ物理的特性が変化するわけではないし、
座るというアフォーダンスは存在しつづけているわけです。

いまいち氏がアフォーダンス批判をしている横で
こういうこと書くのは背中がむず痒い感じですなぁ。
漏れもいまいち氏とやり取りしてるうちに、
よく分からんようになってきますた。

>>85
＞原始知性が高機能化していく中で，環境との相互作用が
＞なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される
もうちょっと詳しく書いていただけたら嬉しぃのですが、
これはニッチの問題にも関係していると思います。
ちょっとアレな例えでつが、キリンは背の高い樹の葉っぱを
食べるというアフォーダンスを発見できるが、
馬には発見できないと。だからこそ環境と行為者の関係性が
絶対的に重要なわけです。

ん？こういうことではないのかな？

知性？
木も地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っているし、
空気抵抗のアフォーダンスを利用して種をばら撒くのでは？
ポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っていますね。
岩も川の水流のアフォーダンスを利用して流れ、
途中の岩などのアフォーダンスを利用して砂になりますね。
長方形はユークリッド原論のアフォーダンスを利用して平行四辺形になりますね。
いかがでしょうか。

「アフォーダンスが生まれる」というのは
誤解が多い表現だとは思うけど、不変項と意味が違うから
それほど間違っていないとも思える。
ちょっと面白半分に擁護してみれば
佐々木氏の「レイアウトの法則」からの引用で
（誤字脱字は写しなので失礼します）
『アフォーダンスという用語の意味をひと言で言えば、協調としての行為が
関連する環境の性質のことです。環境というのはどこにでもあるのではなくて
「動物の周囲」のことなのです。ギブソンは動物の周囲は、動物の行為から
再定義されなければならないと考えた。動物の周囲に、行為にとっての意味が
あると考えた。それをアフォーダンスとよんだのです。』
と書いて続いて少し後に
『ギブソンは知覚システムは周囲のエネルギー流動のマクロな構造と
循環しているとしました。周囲のエネルギー場のこのレベルを
ギブソンは「刺激」に対して「情報」とよびました。』でずっと後に
『動物とは自ら動く存在ですが、彼らの動きは常にある種の情報を作り
出しているわけです。だから周囲を知覚することと移動することとは
循環しています。動くと現われることが周囲を知ることの資源になって
いるわけです。移動イコール情報。移動と知覚は同じことなのです。』
…アフォーダンスは生まれているような気もする。

>>88
つまり木が直接知覚してると？
それって利用してって言って良いんすかね。

いや，ROMってると面白いのでどんどん続けて欲しいのですが。
ちょっと仕事の合間にボーっとしているときに考えちゃったので。

椅子の例は人間が存在した後だから首肯できなくも無いのですが，たとえば
切り株だって座るというアフォーダンスはありますやん？

で，人間，もしくは類人猿あたりの２足歩行の獣が生まれるまでは，切り株の
座るというアフォーダンスはあったのかな？とか。

で，そこからもっと飛躍して，オレの部屋にある椅子が時空の歪みかなんかで，
にょろにょろの蛇のお化けみたいなヴェランシア人（fromレンズマンシリーズ(c)E.E.Smith）
の中に落っこちたとき，そのアフォーダンスはどうなるんだろう？とか

どんどんよぉわからんようになってきて，それがひどく面白かったりするのですが。

知覚せずに利用しているということです。
アフォーダンスの話は、不変項や直接知覚と話がずれているということです。

>>89
なんでそこから「生まれる」ってことになるのか、
お馬鹿な漏れには分かりません。
噛み砕いて教えてくだちい。

>>87
ちょっと上手い説明を考えてみまつ。

>>88
なんか，そこまでいくとアフォーダンスと物理的性質の境界がわけわからんのですが……
それとも実は両者は抱合関係ないし共通部分があるのでしょうか？

アフォーダンスと不変項が
同じ扱いで混同されてる

>>89
行為って何でしょう。
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか？

不変項探しは科学ですが、アフォーダンスはポエムなのです。
>>94 ごめんなさい。>>88は私のいたずらです。
アフォーダンスをこれから学ぶのなら気にしてはいけません。

>>93いやー。自分でも分かってないかも。でも書いてみる（藁
不変項というのは物や環境、生物のシステムにある固有の性質であり
アフォーダンスは「動物の周囲」の環境にある性質。
つまり情報資源としては同じだけど定義がちと違う。
『移動イコール情報。移動と知覚は同じ』らしいから
動物の主体的な行為や移動の行動によってアフォーダンスは生じると
言ってもあながち嘘ではないかと。

>>92
ほー。まぁ素人ではなんとも言い難いのでつが…。
それこそ紙一重な悪寒。

>>91
ヴェランシア人はメガネとかアイマスクとかをつけるっていう
アフォーダンスも発見できんでしょうな。
まぁそれは良いとして、
切り株についても、人間の物理的特性と切り株の物理的特性とが
うまく合致した結果、座るというアフォーダンスが発見されたと
考えるべきなんでしょうかねぇ。

例えば、コンニャクは食べることをアフォードするわけですが、
それ以外にも、とっても気持ちいい夜のお友達っていう側面も
あるわけですな。

コンニャクに穴あけて云々ってのは
そんな使用法が発見されるまでは誰も思いもよらなかったわけで。
だから、はじめてそういう使い方をした時にそのアフォーダンスが
生まれたって言えそうな気もしますが、
やっぱりそのアフォーダンスを支えているのはコンニャクの持つ
不変項（特定はできませんが）なわけで、その意味では
コンニャクを加工することで、新たなアフォーダンスが発見された
と考えるべきなのではないかと。

うわ、最悪。

コンニャクの持つ不変項・・・

それの不変項を発見するには
移動や行為ではなくて
孤独が必要だな

申し訳ない。このスレでネタﾚｽするってのは最悪だった。
心から謝罪します。鬱出汁脳

時間がないので簡単に。
>>89の引用のベースには恐らくGibsonの「optical flowからの
面の不連続その他いろいろの検出」があると思うよ。

例えば面の奥行きに不連続があると、観察者が動いたときに
手前の面の輪郭のところから背後の面が現れたり隠れたりする
から、そこに奥行きの不連続があることが直ちに判定できる。

>>96

>>101
悪乗りしてネタスレ化したわけではないので，個人的には無問題なわけですが。

>>83
＞ではBrooksのクリーチャが、過程とは？
ここの質問の意図を汲み損ねている気がするのですが，
＞原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。
の所への問いだと解して，ちょっとつたない説明を試みてみまつ。

Brooksのクリーチャは「認知」プロセスはとっていないわけで。
＃そこにはひどく原始的なTry&Errorがあるだけなんだけど，
＃GOFAIよりHardな環境で上手く動くというのが面白い所だったりするのだが，それは置いておいて。

進化論的には恐らく，単なるTry&Errorでは適応価を高めることは出来ない（致命的なErrorの
発生率を下げることが出来ない）のですな。
で，センシングした情報を蓄積し処理する「認知」機能が生まれた（というより，
「認知」機能を身に付けたものの適応価が上がった）んじゃないかな〜と。
で，認知プロセスが生じたことにより，外界との相互作用として情報が生まれ，
「アフォーダンスが生まれる」と。

>>104
そういう話かぁ。
認知の発生で、アフォーダンスが「生まれる」っていう上の内容ね。
でも、クリーチャは認知しないじゃん。認知、発生しないじゃん。
アフォーダンス「生まれ」ないじゃん。

>>88は全部アフォーダンスでしょ。
ただ、みんな「動物行動スケールの時間で、それを自分でどう発見してどうするか」を
語るから、見付けて利用するのに何万年も掛かるような木や、他人まかせなポストとか、
そのそも発見しない長方形については、単に語られないだけ。

>>105

まあねえ。今ンとこBrooksは認知アルゴリズムには興味ないんだったっけ？
でも，「認知しない」とは言ってもセンシングはしてるし，知的処理はしてないかもしれないけど，
センシングした情報に基づいて行動を変容させてるんだから，認知の前駆段階くらいと見ることも，
そう暴論ではないと思うが。

認知に行くとか以前に、語り屋になってしまったようです。
http://www.ai.mit.edu/people/brooks/publications.shtml

というか、考えたら認知って意味を知らなかったすまそ。
ミミズがアフォーダンスを発見するんだから、
クリーチャによってアフォーダンスはすでに「生まれて」るね。

>>88はアフォーダンスではない。
アフォーダンスのところを「不変項」とすべき。

アフォーダンスが
「動物の周囲にある環境が行為と協調して生じる情報」
だとするとアフォード＋ダンスの意味に
「生まれる」まで含んでいるイメージだから
間違いといえばそうかもしれないが、そうではない使い方もありそう。

そうなの？
アフォーダンスが「生まれる」とは
このスレの昨日今日の範囲での、
固有のとらえ方だと思ってたし、
人類が滅びた後も椅子は人間が座ることのアフォーダンスを持つ
みたいな記述をよく見る気がする。

ギブソンにとってアフォーダンスは物理的実体。
アフォーダンスが場面場面で生まれることはないよ。
アフォーダンスと不変項を分けるのも、なにが
不変項となるかだって環境と生態の相互作用に
影響されることを考えると必ずしも適切じゃないよ。

ギブソンにとっては環境のほうが物理的実体であり
場面場面で物理的行為と知覚から発見される「情報」がアフォーダンス。
それにアフォーダンスと不変項の定義を分けて考えるのが
適切じゃないというのはあまりに暴言。
>>111みたいな「アフォーダンスは物理的実体」という誤解が
アフォーダンスの誤用を招きポエムかと思われるのだろう。

>>111 >>112
アフォーダンスはふつう物理的？実体ではなく、物理的？実体？の性質と言われますが。
>>88と併せて>>96はどう説明されますか？

>>112
まったく逆。アフォーダンスへの最大の誤解は
それを「主観的な事実」と考えること。アフォーダンスを
物理的実体に接地させずに論じたり、発見とか生成とか
いうタームにこだわろうとするから「ポエム」になる。
たとえばタウの発見は接近のアフォーダンスを物理的実体に
還元できたから意味があるんだろう。

アフォーダンスと不変項は別の概念なんだから定義を分けるのは
当然だけど、不変項の方が物理的実体で、それをもとに
アフォーダンスが生まれる、みたいな分け方は正確じゃないと
いうこと。なにを不変項として検出するかだって生物種や
個体によって違っていいし、実際違うだろう？

生まれている」と書いてしまえば
アフォーダンスそのものが行為の原因や刺激のように思われてしまう。
ただ、アフォーダンスが物理的実体に基づいているのはあたりまえであって
アフォーダンスという概念の肝は物理的実態による環境と動物の間にある「情報」です。
アフォーダンスを構造不変項と同一視するような
定義がどこかにあればお教えください。
S・リードの「アフォーダンスの心理学」では
『ある生物を「運動するもの」にするのは、周囲の利用可能な資源を利用するために、自己と周囲との関係を調整する能力である。
エレノア・ギブソンとジェームス・ギブソンにならってある動物が切り結ぶこの『資源』を環境のアフォーダンスと呼ぶことにしよう』とあり
佐々木なにがしは>>89にもあるようにアフォーダンスを情報あつかいだろう。
そしてギブソンは生態学的視覚論のなかではっきりと
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、
良いものわるものであれ、用意したり備えたりものである。
（中略--陸地に動物が立つ姿勢の支えやアフォードする不変項について語り）
今列挙した４つの特性--水平、平坦、広がり、堅さ--は、もし物理学で用いられる尺度、基本的標準単位で測定されるときには、
面の物理的特性であることに注意してほしい。しかしながら、ある種の動物にとっての支えのアフォーダンスとしては、これらの４つの特性は
その動物との関係で測定されなければならない。これらの特性は、それぞれの動物に固有であり、決して抽象的物理的特性ではない。
それらはその動物の姿勢や行動と関連した統一性をもっている。
したがって、アフォーダンスは、物理学でものを測るようには測定することはできない。』なんて書いちゃってます。
主観的という誤解はアフォーダンス＝情報や資源が
「知覚している生物が意味づけるものではなく
行為と環境の同調によってピックアップされるもの」
ということを間違えて、環境と動物の間ではなく
知覚者がもっている資源や情報として誤用するためだろう。

動物って何ですか？

>>115
で、ギブソンは「生態物理学」と言い出すわけさ。
アフォーダンスを測定するのは今ある物理学ではないが、
生態物理学という名の物理学で、それは生態物理学的な
実体を対象とする学問なわけ。ここで大事なのは
ギブソンは「物理学」という言葉を比喩として使っている
わけではないということ。アフォーダンスが物理的実体であり、
それを今ある物理学が測定できないから、それを「物理学的」に
測定できる新しい物理学を作ろうと言ったのであって、
アフォーダンスが物理学的実体ではないと言ってるのではないよ。

>>116
自力で移動できる生物。その質問けっこう的を射てるよ。

まあでも「ギブソンの真意は何だったのか」ってのは
河野哲也のリード批判なんか見てもすでに神学論争の
領域に入っている。そういう意味じゃ結論は出ないだろう。
いろんな解釈が百花繚乱するだろうし、ギブソン左派とか
ギブソン右派とかが現れるかもね。ただその時に宗派が
分裂していく鍵になるのは上で論じていたような問題かも
しれない。物理学志向と工学・情報科学志向、それに
人文科学志向、芸術学志向の「ポエム」などなど。

それにしても「議論を多く生み出す理論は良い理論」
だから、ギブソンはやっぱすごいよ。

>>117
自力って何ですか？生物って何ですか？
…ってまあ言いたいことは理解してもらってるみたいなのでいいですが。

アフォーダンスからいきなり
動物とか生物を定義したがるまえにさ…
科学的ってなんですか？
客観的ってなんですか？
心理学ってなんですか？

いきなりじゃないですよ。スレ読んでくださいね☆

>>88
木もポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っている
>>96
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか？
>>115
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、

>>121
>木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか？

木は、動かないから。
っていう答えはどうですか？ずぶの素人ですから見当はずれだったら無視してください。

ありがとうございます。
では、粘菌は？チョロＱは？ブルックスのロボットは？
というか、突っ立っている人間も動いていませんよ？

アフォードする事とアフォーダンスは微妙に違う。
アフォーダンスと構造不変項と変形不変項もすべて
定義は違うしちゃんと分けて使えば理解しやすくなると思うが・・・。
わざとごっちゃにして自分の解釈よりアフォーダンスを定義してないか？
>>88
とりあえずアフォーダンスを分かりやすく単純に
「環境が"動物に提供"する資産」とすると
木も地面の「環境が"動物に提供"する資産」を利用して倒れずに立っている。
となって理解しにくいです。
木も地面の（人が直立するときに持つ）アフォーダンスを利用して倒れずに立っている。
それから
しっかりした地面はそこに（人が）立つアフォーダンスを持つ。
木が立つことを（人が直立するアフォーダンスでは）アフォードしないこともある。
と分かりやすく言ってみるのはいかがでしょう。
>菌は？チョロＱは？ブルックスのロボットは？
それぞれの知覚と行為を考えてみては？
>>117
「物理学的な実体」というのは
ギブソンも否定した一般にいわれる物理学の定義ではなく
「生態物理学的な実体」という意味で
114さんは使っているのですね。なにか禅問答のような・・・

すみません。
わかりやすく直接表現しますと、
　　>>"動物に提供"
　　がおかしい
ということを書いております。

> >菌は？チョロＱは？ブルックスのロボットは？
> それぞれの知覚と行為を考えてみては？
ミミズにはアフォーダンスは提供されるのであり、
アフォーダンスは"動物に提供"されるものであれば、
これらについては、矛盾せず説明できないでしょう？
というのが私の主張です。
いかがでしょうか？

ミミズには知覚も行為も当然ありますから
アフォーダンスはあるでしょう。
木にもアフォーダンスが欲しいと？

私は別に木に欲しくはないけど認めないと矛盾ですよね？
粘菌やブルックスのロボットはいかがですか？
そして、知覚も行為もある、とおっしゃっていますが、
なぜそんなことがいえるのですか？

ギブソンはアフォーダンスを「その動物との関係で測定されなければならない」と明言してます。
「アフォーダンス」を普通に注釈なしで使う際には
その関係ある動物は「人」であることが多いでしょう。
チョロＱや木、ブルックスのロボットなどと注釈無しに言うためには
・研究者らによるアフォーダンスの定義を変更するか拡張する
・木やチョロＱなどを知覚のある動物・生物とみなすポエム理論を模索する
という事になるかと。

88を誤用としないことで
なにか新しい発見でもあるのだろうか・・・
あとミミズには知覚も行為もないと
なぜそんなことがいえるのですか？

私は、ギブソンは人間と思っており、
とくに神や教祖とは思っておりませんので。
Ｇさんが明言しているからというだけでは
まったく理由になりません。
わかりやすく言いますと、
ギブソンの定義では問題があると言っております。

> あとミミズには知覚も行為もないと
> なぜそんなことがいえるのですか？
私はない等と言うつもりはありませんよ？
わかりやすく言いますと、
あなたは、ミミズにはあってブルックスのロボットにはない
という風にレスをされていますが、
そのように区別する根拠を教えていただけませんか、
と申しております。
わたしは根拠を見出せませんので、
単なる理由なき差別に見えてしまいます。
単なる理由なき差別なのですか？

チョロＱも地面のアフォーダンスを利用して走る．
という言い方はできるかもしれない．
しかし正確に言えば

チョロＱも地面の（不変項と人が地面へ持つ）アフォーダンスを利用して走る．
という解釈になるのでは?

チョロＱも池のアフォーダンスを利用して走る．
アフォーダンスの関係対象となる動物を指定しないと無理があるでしょう？
でもまあアメンボウが池へもつアフォーダンスを利用したってチョロＱは池を走れないわけだが・・・

知覚をもたない物も行動する際には
何かの動物がピックアップした不変項を利用することが可能って
あたりが誤解のもとなのか？
チョロＱではなく人が操作する自動車ならば
知覚の入力も行為も物理的にあって循環されているわけですから
そのままアフォーダンスが違和感なく使えそう。
「動物」の定義は確かに微妙ですね。

アフォーダンス（とか情報・不変項）を

発見する
提供する
利用する

という動詞の違いが重要なのかなあ。

俺実験心理関係なんだけど、アフォーダンスの人ってどんな実験するの？

>>129
ここまで書いちゃうと
もうギブソンの生態学的視覚論から
根拠をとらずポエムしたいという自己表明じゃないスか？
ミミズとブルックスのロボットに
自分でちゃんと区別を見出せるようにがんばろう

理由なき差別に支えられた生態学的心理学…。
そして、「どうして差別なんてするの？」と問いかける私に、
「一人前の差別主義者になれ。Ｇ様の教えに背くとは気が触れたか！？」と脅す>>132さん。
私には怖い世界ですね。

すみません。
まじめなレスをされている方々に
失礼なレスをしてしまいました。
お詫びします。
>>131
私たちが寝てるときも、
寝る前に「発見しておいた」
ベッドが「提供する」アフォーダンスを
「利用して」奈落の底に落ちずすんでいる、
というところでしょうね。

>>133
心理板だと定義にすら「なんで？教えて？」を
繰り返す人にはそういうものだろ。
このスレの住人は誤解や自説への同意を強要する人にすら
かなり優しく丁寧に教えていると思うよ。

>誤解や自説への同意を強要する人
漏れですな。感謝。ただ、定義すらではなくて、定義になってない！ということだと思うが。

アフォーダンスは環境の性質じゃなくて、すくなくとも今時は「生まれる」でいいみたい。
http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/v15n2/contp1-1.htm

>>131　アフォーダンスの人ってどんな実験するの？
漏れも訊きたい。どんな実験をしてなにが得られているの？
上の見てもそういうの少ないんだよね。

>>136
激しく同意。

「どういうことをして、何がわかったのか」
というのを、噛み砕いた言葉で知りたい。アホなので。

不変項の定義も研究によって違うらしいから
アフォーダンスと不変項の意味がくっついてきてるのかな？

日本での細かい実験や活動の実態って
有名なササケンあたりでも
なにやってるか情報ないよね。
どんな人がどんな活動しているのだろうか。

アフォーダンスは心理学者にとっては実際の研究を生み出す
作業概念としてより、認識論の転換としての意味の方が
大きいんだよ。アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
劇的に変わる。それは知覚を専門にしてない心理学者にとって
特にそうなんだ。たとえば学習をやってるなら「生体はいったい
世界のなにを学習しているのか？」ということとか、教育だったら
「子供が世界について学ぶべきものはそもそもなんなのか」とかさ。

佐々木氏が「ギブソンを読んでから世界が今までとは違って見えて
くる」っていうのはそういうこと。工学屋さんは認識論より
作業概念を重視するし、工学的なアフォーダンス概念の利用は
作業概念としてだよね。心理学では必ずしもそうではない。
芸術系の人たちがアフォーダンスに飛びついたのは認識論としてだ。
心理学は人文科学でもあるんだよね。

それをポエムというなら実際ポエムだろう。そうであれば詩を読んだ
感動を他人に説明するのが本質的に無意味であるように、ギブソンを
読んで世界が違って見える体験をしなかった人に、体験した人が
説明するのは無意味とはいわないまでもすごく難しいだろうな。

だけどギブソン自身はアフォーダンスをそういうポエムではなく
何らかの意味で「物理的なこと」に基盤を置いた「自然科学的な
研究対象」と考えたかったと思う。ギブソンの「生態物理学」が
「物理学」の名をまとっているのは比喩ではない、といったのは
そう言う意味。

しかし、理論は提唱者の手を離れたあとは一人歩きする。
ギブソンがどう考えていたか、という議論と、いまアフォーダンスを
考える俺たちがそれをどうとらえるか、という問題は別であって
かまわないと思う。それは行動分析学とスキナーの関係、
精神分析学とフロイトとの関係と同じだろう。

よくいわれる酷い偏見に同調しつつ
それも一理ある共通の見解みたいに書いてないか？
「生態学的視覚論」を読んだこともなく解説書を斜め読みして
学んだり教わろうとするどころかやたらと
自分だけの意見を断定的に述べ立てる人が多いこのスレで
ポエムを推奨してはいかん。
勝手な誤解を並べ立てるだけの場所になるぞ。

>>141

１）ギブソン自身はどう考えていたのか
２）知覚心理学としてのギブソニアンアプローチの意味
３）もっと広い範囲の心理学にギブソニアンアプローチが
　　持つ意味
４）工学、リハビリ、芸術など幅広い分野のそれぞれで
　　ギブソニアンアプローチや「アフォーダンス」概念が
　　持つ意味
５）もっと一般的にアフォーダンス概念が持つインパクト

などのレベルを必要に応じて区別して考えることが必要だと思う。
とくに４）から５）のレベルの話は１）や２）と時には矛盾しても
いいんじゃないの？　ただ、ここは心理学板なんだからできれば
１）から３）くらいの基礎知識は持ってる人中心で話したいよね
くらいの話でさ。

おおむね114氏に同意。
ただ、>>142のような区別は自分達が今なにについて議論しているのか
混乱しないために重要なんだけど、1)〜3)の基礎知識を持ってる人
中心と言ってしまうとスレが枯れてしまいそうな気が。

32氏に便乗するわけではないけど、
>>139
＞アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
＞じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
＞「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
＞事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
＞劇的に変わる。
これには禿しく同意。
そういう影響力というかなんつーかが、
ギブソンを古典（失礼かな？）にまで高めているのではないかと。

>>142同意します。
研究者も少なく短いアフォーダンスの歴史の中で
１−３が分からずに発展系の
４−５を語れるわけもないのですから
分かってない人は間違いを指摘されたら
その定義が自分の想像と違っても
何故そこからそんな形に発展していったのか
真面目に考えて欲しい。

アナル拡張して精進すると得られる悟りを、いくつかもう少し具体に即した形で
披露いただけるとありがたいが、解脱者達で２）を語り合うでも良いので。

>>146
ネットで解脱者が隠語を使って
意味ありげに喋る語りに
誤解を拡張して納得する前に
教主が示した「生態学的視覚論」を読め。
4175円+税。お布施と信心。まずはそれからだ小僧。

>>147
なんで意味のわからない言い方するんだ？
砕いて言えってば。

識者達が語っても厨は言葉もわからず誤解してまた暴走するのがオチだぞ、と。
まあ、しごくまっとうなご指摘です。まずは漏れの小さすぎるアヌスにあうプラグを探してきます。

imaichiさん、アフォーダンスの最初も全体もみえてないから
なにが疑問か自分でもはっきりしてない。おかげで
識者どもの意見に操作されて怒りと疑問を与えられてるフシもあるでしょう。
本を読んでちゃんと自分の興味のありどころを発見したほうがいいと思う。

畏れながら自分の疑問自体ははっきりしていて、識者の方々には感謝こそすれ怒りなど抱いておりません。
疑問のひとつはここにきた動機である、それは「ちゃんと」したものなのか。これは「ちゃんと」していないことが分かりました。
もうひとつは、ちゃんとしてないのに人々を手懐けるパワーはいったい何なのか。
これについては生視を読むのが最善でしょうね。164爺はどうなったのか。。。

>>151
彼のサイト見たけど、爺ってほどの年じゃないよ。けっこうアニヲタ。

>彼のサイト
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
そういやエロ下板住人といってたな…。爺さん、そのまま幸せでいてくれ…。
つうか、肝心の当時のBBSログがねぇー！

164爺しあわせなのか。それはよかった。
あのころは元佐々研の人が意見したり学会の発表を見学して
誰が成果を発表しなかったとかあんな話がでたとか報告もあり
それなりにアフォーダンスの活動について情報が入っていたものだが・・・
今はどんな感じなのさ？

Part03になって
やっと実のある対話ができるようになったような。

続きを期待あげ。

ここはなぜさびれてますか？
もっとあふぉーだんすのおはなしをきかせてくださいな。

「生態学的視覚論」を読んだら、生態心理学の骨子が分かりますか？
タイトルからすると、視覚の事しか書いてなさそうなんですが。

>>157
まず読んでみろよ。

生態心理学のキモは「従来の実験心理学とは違う世界観で
知覚と外的世界との関係を考える」ことなんだから、もし
知覚のことしか書いてなくてもそれでいいの。

じっさいは他のこともたくさん書いてあるけどな。

芸術系のゴンブリッチ「イメージと目」を読んだら、ギブソンの批判してたな。
当時彼らは切磋琢磨しあっていたようだ。ヴィジュアル・ワールドに行く前に、
ヴィジュアル・フィールドに取り組んでいたころ。

どうもです。
でも、知覚ならいいけど、視覚Onlyが怖いです。
盲人をなめたらあかんというか。
アクティブタッチとかと話しつながるんでしょか。

>>160
知覚される情報は常に冗長であるって
強調してるのはギブソニアンだわな。

最近の日本の心理学者で視覚障害者の知覚について
言及してるのなんてむしろギブソニアンだけじゃ
ないの？

>>160は158へのレスでした。生態学的視覚論の話。
視覚以外ってのは最近の話で、生態学的視覚論読んでもわからんのかな。

あのなあ，ギブソニアンが視覚障害者に関わった研究などを
しているのもその基礎には生態学的視覚論で集大成された
ギブソンの思想があるわけ。それがわからなきゃ実践だけ
みても無駄。

これらのことを１冊で理解できる本はない。最低でも
生態学的視覚論をまず読み，それから数冊の本を読むという
ステップが必要。すでにやり尽くされて終わっちゃった
領域なら良い概説書一冊でも済むかもしれんが，
現在進行形の領域はそうじゃないのよ。

現在進行形ったって、もう半世紀も経ってんじゃん。
分野によっちゃ、古典通り過ぎて化石だよ！

五感以外にどんな方向性があるの?
行動と絡めた話とかはあるのかな
門外漢の教えて君でｽﾏﾝ。入門書は読んだが進行形の話はなかったんで

ニュートン物理学は古すぎて顧みるに値しないと>>165が申しております。

>>165
この人は多分「ギブソンは奥行き知覚の研究をした人」
「視覚的断崖のE.ギブソンの旦那」くらいの認識なんだろうな。
たしかに心理学史年表に並べれば化石化したあたりと同じ
位置だし、日本の大学でふつうの学部教育受けていると
ギブソンはそのくらいしか出てこないから、この人には罪はない。

>>165
五感を個別に研究するのではなく、五感の複数の要素が形成する
「知覚システム」を研究するというのもギブソンの肝。
それは入門書でもわかると思うが。どの入門書読んだの？

やっぱり「生態学的視覚論」だけはちゃんと読んだ方がいいよ。
読まないならギブソンなど無視して生きればいい。中間はない。
日本語で読めるんだから気楽なもんじゃないか。図書館にもあるだろ。

スマソ。下の段落は>>166ですた。

知覚システムが複数の間隔で形成されているのは分かるんだけど
その知覚システムが行動選択にどう影響するかが知りたい
どちらかと言うと、行動から知覚システムのどういった働きが予測されるかが
知りたいんだけど
それは生態心理学の範囲ではないかな?

>>167
ニュートン物理学は完成していて、1冊で全体が分かる本はいくらでもあります。
ついでに、いまさら学問的には顧みる価値はあまりありません。利用価値は絶大ですが。

でも、なんで生態学的視覚論なんだろう？
ギブソンはそのあと何冊か書いてるだろ？
もしかして、後の方は逝っちゃってて正常人には読めない代物とか？

>>172
生態学的視覚論（The Ecological Approach to Visual
Perception,1979,LEA）はギブソンの最後の著書なんだが。

やっぱり奥さんと区別できていないのかな。
奥さんはまだ元気で最近も本書いてるが。

>>170
感覚と知覚の区別とか、感覚から知覚が形成されるとか、
そういう知覚心理学の常識もギブソンではぶち壊される。

あるいは、知覚と行動の区別とかもね。
ギブソンにとっては「感覚→知覚（認知過程）→行動」
っていう図式自体も批判の対象なんだよね。

>>171
むしろ従来型の知覚観とか認知心理学的な過程モデル
とかのほうがニュートン力学に近いと思う。
物理学ではニュートン力学が普遍的ではなく一定の条件に
おいてのみ成り立つこと、それが成り立たない世界などが
20世紀の主要テーマだったけど、心理学の20世紀は
基本的にニュートン力学を守り続けた。それと違う道を
歩もうとしたひとりがギブソン。

これもってる香具師いるか?悲しいかな絶版じゃ。
Reed and Jones (Eds.) (1985) Reasons for Realism: Selected Essays of JJ Gibson.
Hillsdale, NJ: LEA.

>>175
漏れ持ってるよ。古書では割と簡単に手に入る。
漏れは30ドルくらいで買ったが100ドル以上つけてる
本屋もあるね。

リード三部作の中ではこれが一番優れていると思う。
でも「心理学」についてあまり書いてないから
翻訳は遅れる、ってか出ないかもしれないね。
リードの英語は難解ではないよ。

ああ失礼勘違いした。ギブソンの論文集の方ね。
上はリードのまだ訳されてない著書の話だった。
Reasons.... は漏れも持ってないわ。

ただし国内に収蔵してる図書館も多いので
相互貸借で借りたことはある。でもほとんどは
ジャーナルやほかの本で読める論文だったので
コピーとらなかった。古書では時々出てるけど
まず100ドル以上するね。

重要な本ほど絶版、ってのは海外でも同様。
ギブソンの著書も最初のは手に入らないもんね。
２冊目（佐々木さんたちが翻訳中）はコピー版が
手に入るけど。

>>177
レスさんくす。たまに「赤い靴」で探してもReasonsはないですね。
他の著作の初版なら目が飛び出るくらい高価だけど入手可能です。
他の古本サイトがあったら教えてちょ。

>>174
「見る」という現象は、一定の環境条件下で
適切な行為を行なうための手掛かりとして
ただ自発・喚起されるよう学習された行動であり、
「知覚される対象や表象」を必要としない。


と言ったのはスキナーだったか。
どっちかというとこっちのほうがニュートン力学っぽいが。

>>178
漏れはリードの本とかここで手に入れたよ。

ttp://www.alibris.com/

>>179
「ニュートン力学的」ってののイメージが人によって違うのね。

>>174も>>179もイメージなどではなく、一般理論に対する特殊理論の比喩として
ニュートン力学という言葉を使っているように見えるけど。

>>182
もちろんニュートン力学が「特殊理論」なんだよね？
そうでないとしたらお話はずっと振出しに戻る。

>>180
「お気に入り」にさっそく追加いたしました。アプリシエイトです。
「赤い・・」だとsenses considered...が1曼7選宴、perception...が4曼7選宴
です。心底ギブソン莫迦の人には安いもんだろうな。漏れは相互貸借にしておきます。

>>184
The Senses....は２年ほど前に大学の図書館から注文して
ちゃんと新品が納本されたよ。1983年にGreenwood Press
ってとこから出てるReprint版。ハードカバーで50ドルくらい
だったと思うが。

まあ相互貸借で借りてコピーして製本して自分好みの
表紙を付けて並べたりするのも書斎の楽しみですよ。

ひそひそ話してないで
あがっておいで。

ところで今西錦司の自然（じねん）とアフォーダンスって似ているのかな
識者のコメント求む

通好みあげ。

工業デザイン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1009684436/

トンネルですよろしく。

ギブソニアンは，アフォーダンスの具現者だ．
彼らは，神経科学や生理学や制御工学の知識を自分自身でもってないのに，やたらと攻撃するからだよ．
相手に反論されると，「あなたにいっても分からないから」って高い位置から相手を見下す作戦に入る．
あまりに君らが自身満々だから「おれが間違ってるのかな？」と思って大抵のヒトはたじろいじゃう．
で，君らは「やっぱりオレが正しい」と思い込む．自身増幅．必殺技「お前が分かってないんだぞ」アフォーダンスに磨きがかかる．
そう，ギブソニアン諸君，君達こそアフォーダンスの具現者だ．

>>190
こういう風な悪口を言われるようになれば、
その派閥はすでに一大勢力なんだよね。
現に>>190みたいに黙らされて陰口たたく
ヤシが存在する訳だから。

ギブソニアンが一大勢力か。隔世の感があるな。

>>191
日本における，ギブソニアンのブームは過ぎ去った気がするなあ．
ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの視座そのもの「なるほど」とも思うのだけどねえ．

北米では，自らの理論を証明する手段がみつからず，Kelsoらのダイナミカルアプローチに何とかぶらさがって，生き残りをかけているというのが現状でしょ．
しかし，日本のギブソニアンは，実験技術も分析技術もないからねえ．とてもダイナミカルアプローチを取り入れるなんてできないでしょ．

思想解説者は２人もいれば，十分だから，無為に増殖したギブソニアンはこれから淘汰されていくことだろうねえ．

>>191,192
日本にギブソニアンのブームなんてあったの？
思想解説者が一人（二人かな）いるだけで、それ以外にギブソニアン
の研究者がほんとに日本にいる？たしかに興味もってる人はいるけど、
自らギブソニアンやってますと主張している研究者はほとんどいない
のでは？せいぜい、佐々木某の弟子ぐらいでしょう。
オレもギブソンには興味あるけど、ぜんぜんギブソニアンではない。
ギブソニアンでは食っていけないと思う。

>>193
ギブソニアン、結構食えてるでしょ。
もちろん、○々木先生の門下生になればの話だけど。

おれもあの思想を鵜呑みにはしないけど、結構興味あって、何度か門下生のヒトと話したけど、けっこー、学しんとか仙人とかゲットしてるようだよ。

ブームも確かにあったよ。4-5年前にはパルコブックセンターで平積みになってる時期があった。
でもオリジナルの思想そのものより、○々木さんの味わい深い文章に惹きこまれたって読者が大半じゃないかな。

「アフォーダンス」と「クオリア」ってなんか似てるような気がするのですが，これって私の勘違いでしょうか？
このどちらかに興味ある方，もしよろしかったら，ご意見・ご解説お願いします．

【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

１）まともに考えている心理学者なら環境と生体との関係を
　　考えるのにアフォーダンスや直接知覚の概念を避けて
　　通ることはできないし、アフォーダンス概念の重要性は
　　今後もまだ高まっていくであろうことは理解している。
２）アフォーダンスアフォーダンスとだけ唱えているヤシは
　　バカだしそれでは研究はできないし食ってもいけない。

１と２はなんら問題なく両立する。
ギブソニアン批判とアフォーダンス概念批判（あるいは
直接知覚概念批判）を混同している人も食っていけない。

age

「デザインの生態学」は読みましたか？

200ｹﾞﾄ

クオリアは哲学の連中が騒いでるが科学者にしか解決できない問題。
アフォーダンスは心理学で騒がれてるが単なる哲学的問題。

>>201
だといいですね。
おそらく現実はあなたの考えと正反対だと思いますが。

>>202
どっちも単なる哲学的問題（馬鹿の寝言）？

>>203
いま意識や認知を研究するまともな心理学者で
「哲学的問題＝馬鹿の寝言」だと思っている人は
ほとんどいないと思います。むしろこれまで
哲学的問題だったことがリアルな科学的問題に
なってるわけですから。同時に，哲学者たちが
その問題を特定していなければそれが科学的問題に
なることもなかったわけですから。クオリアの問題など
その典型です。クオリアに関係する認知科学的な
研究をする人がそれについての哲学的論考を
「馬鹿の寝言」だと考えることなどあり得ないですね。

>>204
＞クオリアは哲学の連中が騒いでるが科学者にしか解決できない問題。
だったら、これは正しいんだな。

科学者と哲学者が協力して解決する問題，ってのもあります。
まあ感想語る前に論文読みましょうよ。

最近はどこにでも哲オタが出没するな。

東洋哲学者とも協力して問題を解決してくらさい

下らない話ですけど真面目に疑問に思ったことがあります。
「チンコを見ると何故人は笑うのか」という疑問です。

ここで誘導されてこのスレに来ました。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1090594612/l50

人は何故チンコを見ると笑うのかを質問したところ、
「チンコが笑いをアフォードしている」とのことでした。
つまりチンコが人を笑わせているということだと思うのですが、
チンコそのものに人を笑わせる要素があるということでしょうか？
それに対して人はマンコを見てもあまり笑わないのは何故でしょうか？
どなたか詳しい方、教えて頂けないでしょうか。

このスレに人がいないみたいなので、209の質問はキャンセルさせて頂きます。すみません。

最後？

Reasons for Realismやっと翻訳でますた。題して『直接知覚論の根拠』でつ。さあ藻舞ら、熱く語れ！

誰もいないの？

心理板には誰もいないよ。

いるのは心理ネタっぽいことを言ってみたりなんかしちゃったりしてるサルばかり

>>215
では、あなたが本格的なのを！

アフォーダンス

afo

アフォ　ダンス

>>212
詳細ｷﾎﾞﾝ

興味があって学んだり
研究していた人は
この板にもういないの？

いや、いると思うにゃ。

>>212
いい本にゃ。

>>223
俺も泣きながら読んでるよ。原書が絶版で手に入らなくてさあ。
しかし佐々木グループじゃない訳の方がすごく共感して読めるのは、
俺が伝統的な基礎系心理学の教育を受けてきたからかね。

そう思うにゃ。佐々木的行きかたも分からないじゃないが
（ギブソン周辺にも似たようなのがいるもの）、
やはり、認知だとか言われるとギブソンがかわいそう。

>>やはり、認知だとか言われるとギブソンがかわいそう。

禿堂。せめて知覚心理学といってほしいね。

認知の終焉と知覚心理学の復権、てのもありだな。いただき。

そうともにゃ！！

しかし、認知っていう言葉は精神分析じゃないけど、どんどん意味が広がっていくからな・・
せめて、基本的なところで、知覚とは何が違うのか（対象、方法、基本姿勢）を
はっきりさせてから、広がってほしいと思うよな。

>>229
それも禿堂。
はっきりさせれば、ギブソンがそれに入らないことも
はっきりするだろう。

あれ、認知って精神分析じゃねえのか？認知的不協和なんて、精神分析そのもの

>>230
そうにゃ、そうにゃ、超同意にゃ。

でも佐々木氏の本はアートやデザインを絡めて
一般の人が読んでもおもしろいんだわん。
そして212は今まで納得しかねてた不満を
少しは解消する良い本だが…
やはり高いんだくーん。別な意味でも泣いたわん。

>>233
佐々木グループの本も好きだよ。楽しんで読んでいる。
っていうか三嶋氏の書くものがとくに好きだな。
ああいう知性もとてもカッコいいよ。

でも心理学者としては今度の訳に強く惹かれるのだ。
むかし読んだ名著の翻訳と同じような調子でギブソンの
著作が読めるのがなんかうれしいのかも。

では、その旨、訳者に伝えます。

境先生にはこの前の「核心」もとてもすばらしかったと
お伝えください。

確かに、核心は、御自身が出ていて、なかなかでした。

補足。

私の知ってる日本のスキナリアンの長老クラスの大先生も
「ギブソン心理学の核心」は大絶賛していました。
あの本を読むとギブソンが心理学の歴史の中における
必然として現れた思想家で、決して突然変異や異端ではないし、
むしろ保守本流ですらあることがよくわかる。

読んでない人は読むべし。
境敦史・曾我重司・小松英海「ギブソン心理学の核心」
勁草書房，2002　4-326-15364-4　2500円

あんた、だれ？

俺も泣きながら読んだよ。この本。まじ感動する。

みんなも読もうよ！
境敦史・曾我重司・小松英海「ギブソン心理学の核心」
勁草書房，2002　4-326-15364-4　2500円

あんた、だれ？

まあ勁草の人も来てるような気がするが（笑。

あんた、だれ？（笑

まあみんな知り合いのような気もしてきたが（笑。

スキナリアンは最近することなくて、ギブソンに急接近かよ？

なにも自分がバカだと自分から言うこともないと思うが（笑。

バカだから聞いとんのよ、お利巧な俺さんにさ。

ちぇ、ムシかよ

だから、スキナリアンは卑怯者だって言われるんだぜ

>>247
それは失礼。

スキナリアンがギブソンに接近ということは
ないと思うよ。俺は前からギブソンとスキナーは
アメリカ心理学というひとつの歴史的潮流の中で
それぞれ必然的に出てきたもので、思想的にも
実はとても近いと主張しているが、スキナリアンや
ギブソニアンでそれに同意する人は少ないでしょ。

ただスキナリアンは勉強家が多いし幅広く本を
読んでる。たとえば慶応系のスキナリアンはたいてい
ウイトゲンシュタインとかも詳しいよね。そういう
意味でスキナリアンの方がギブソンを積極的に理解
しやすいということはあるかもね。

まあ情報処理系の認知心理学という共通の敵もいるけどね。

>>249
ちょっと気の短い方のようですな（笑。

ちなみに俺はスキナリアンではないよ。
行動主義者ではあるだろうけど。

>>245
> スキナリアンは最近することなくて、ギブソンに急接近かよ？

最近ではなくて、最初から、スキナリアンとギブソニアンには共通性があるんだな、ぼけ。
両方とも、緻密で賢い。だから、お前みたいな超ＤＱＮには雲の上だよ。ぼけ。

やれやれ。

>>252
> ちなみに俺はスキナリアンではないよ。
> 行動主義者ではあるだろうけど。

どう違うんだよ？定義してみ？言うんなら？

>>254
> やれやれ。

やれやれ！　なのか　やれやれ。。。　なのか？

>>250

ごもっともにゃ。

>>255
これは簡単。スキナリアンの教育システムで
教育を受けていないから。慶応でも筑波でもないし、
アメリカのスキナリアン系大学院にも行ってないから。

>>250
> >>247

> 読んでる。たとえば慶応系のスキナリアンはたいてい
> ウイトゲンシュタインとかも詳しいよね。そういう

これには疑問の余地もあるが。。
ウイトゲンシュタイン読んでると、ギブソンにも強いんか？

>>258
> >>255
> これは簡単。スキナリアンの教育システムで
> 教育を受けていないから。慶応でも筑波でもないし、
> アメリカのスキナリアン系大学院にも行ってないから。

外延でなく内包で定義せいよ。

>>259
いや、そういうことではなくて、お勉強家で
他の分野の本や専門外の本を読んだりそういうことを
考えたりすることが好きな人が多いというだけの意味。

スキナリアンにそういう人が多いのは常に攻撃されて
自己防衛や攻撃的防御のためにいろんなことを知っておく
必要があるせいかもしれないね。

だから俺は実験系心理学者ではスキナリアンが好きだけど。

>>261

にゃははは。言いえて妙なり。かんらかんら。

>>260
実際に内包では定義されないんだよ。
俺がいくらスキナーを勉強してスキナーの
立場から語ったところで、誰も俺をスキナリアンとは
呼ばない。それが２chの外のリアルワールドの現実。

でも俺はそれで良いと思っている。

>>262
あんたも、だれ？

>>263
> >>260
> 実際に内包では定義されないんだよ。
> 俺がいくらスキナーを勉強してスキナーの
> 立場から語ったところで、誰も俺をスキナリアンとは
> 呼ばない。それが２chの外のリアルワールドの現実。
> でも俺はそれで良いと思っている。

悲しいこというじゃねえかよ！ま、呼ばれようが呼ばれまいが、どうでもいいがな。

スキナーの立ち場で語ればスキナリアンだよ。

佐藤方哉先生によれば「実験しなければダメ、絶対ダメです」
ということになる。

昔はこの板にもその手のスキナリアンがいっぱいいたものだ（遠い目...）

にゃはは。確信を持ち、静かに語る人は素晴らしきかな。
「俺は俺だよ」なんてオトボケしてるのもご愛嬌。

>>266
そんなこと言わんだろ。理論分析好きなんだから。

>>266

> 昔はこの板にもその手のスキナリアンがいっぱいいたものだ（遠い目...）

今は壊滅か〜？

まあみんな年を取るから。

最近「日本理論心理学会」にどんな人々が集まってるか見てみな。
http://bayes.c.u-tokyo.ac.jp/riron/

しかしどうしてみんな年を取ると理論や歴史へ来るんだろ。
俺なんか院生の時に「そんな年寄りがやるようなことやめろ」
といわれた。

>>269
まだいるでしょう。結局俺が一番相性が悪いのは
そういう人たちだ。その意味でも俺はスキナリアンではない。

>>271
体力ないから。あなた、おいくつか？

103歳。

>>272
> >>269
> まだいるでしょう。結局俺が一番相性が悪いのは
> そういう人たちだ。その意味でも俺はスキナリアンではない。

ふううん。それは問題だな。。実験やらナ人に非ずの連中のことか？

>>275
あんまり刺激しない方がいいよ。
俺もその手の議論はしたくないし、そうなったら消える。

>>274
> 103歳。
まだ、わかいね。

>>277
やっと中堅といわれるようになったよ。

>>276
その手というのは、実験しなけりゃ人に非ず？ということの是非？

>>278
> >>277
> やっと中堅といわれるようになったよ。

そうか、それなりに、そこまで歩いたわけだ。すごいね。

この一連の対話は、以前２ｃｈのどこかでやった気がする。

>>281
俺も。

ま、ご健闘を祈ります。

>>279
ていうか、そういう人たちには関わりたくないという感じ。

>>283
先生も。

まあね。理論会議はやはり止めるかな。。

>>285
> >>283
> 先生も。

はあ？

先生とはつまり「あなた」という意味だ（笑。

中国人か。年上の男性はみな先生。先に生まれたから。

>>289
それたしか韓国。
韓国じゃほんとの先生は「ソンセンニム（先生様）」と
二重敬語つくんだってね。

じゃあおあとがよろしいようで.....

>>290
いやあ、中国に一ヶ月くらいいたけど、先生呼ばわりされた。
女性は女史。年齢無関係。ミズかもね。

ベイズもあったなあ。。

ではでは。

そうだ、ベイズの話が出て、言い間違いを咎め立てしたら、「失礼」と。
人間、なかなか変えられないもんだな。俺もだが。にゃははははは。

スキナリアンも練れてくるお年頃だわん
なかよくしまくーん

犬はパブロフだわん。

>>295
> スキナリアンも練れてくるお年頃だわん
> なかよくしまくーん

仲良くするって、どうすればいいんですかー？

罵倒はこころのなかでわん
ゆずるふりをしつつ意見を拝聴くんくん
「それはそうなんですが」を付けつつ反論でがおん
最後にあっち寄りの意見を肯定的にフォローのきゅん

それが歳食い練れてなれあいで仲良くわぉぉぉぉん

まあね。しかし、それでは、外の世界と同じようだよ。

論議の作法としてはいいと思うけどね、学問の事実について、それはできないわけ。

事実の追求は孤独な作業だわん....

じゃ、独りでやれ。

俺も一人でやるほうに傾いた。

それが歳をくうということだわん。
一人でも出来るかな？という希望も整ってく〜〜ん
でも寂しいわん。
そして論議や学会は真実探求より寂しさを癒す方向へ....
ｷｬｲﾝ!!実験しろｼﾞｯｹﾝ

それも独りでやるんだよな。寂しさを癒すなら、他でやるよ。ヴァカ

大丈夫。そんな君でもみんなとやっていける。

なんだ、お前、気休めカウンセラーか？？

心理学は行動の実験科学である
それ以外は形而上学の哲学である

ぎ
　　　　ゃ
　　　　　　　　　はははは
　　　　　　　　　　　　　　　　ははははあ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ははは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぁ

>>308

素敵だわ、ダンディーで　（^^）
はっきりものを言う人でカッコイイわね。。。

ぎ
　　　　ゃ
　　　　　　　　　はははは
　　　　　　　　　　　　　　　　ははははあ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ははは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊ　ﾊｧﾊ　ﾊｧﾊ　ジロッ　↑　　ナンだぁ？　もう一度言えるかぁ？！
どの面さげて言ってるんだぁ〜？馬鹿にだけできる実験でもせいぜいホザケ、あほ〜

細菌，このての↑蛆虫が湧いてるんだな。

↑　昔からいて腐ってる蛆もいるんだな。

俺と猫と犬とニヒリストやスキナリアンそして麗しい蛆の日々

不変項の記述化こそ真実への路！

行動に深く関わるのに認知と誤解されてきたギブソン。
認知に深く入り込むのに行動しか扱わないと誤解されてきたスキナー。
そしてこの両者の思想は似ていると言う。
考えてみれば興味深い対比だ。

まったくにゃ。

>>316
この世のすべての理論は必ず誤解されている。
また，この世のすべての理論は必ず何らかの
点で互いに似ている。

まったくわん。

思想補完計画

保全あげ。

河本氏によると、アホダンスもオートポイエーシスに吸収される運命なのだな。。。

アフォーダンスの実験的データは、概念的構想倒れのオートポイエーシスに吸収できないものだよ。

わかってないなぁ。

どうわかってないのじゃ〜？どいうなのじゃ〜？

新年ささけんage

ageたいんや

>>327

　　　　　　 .,:-ー'￣ヽ/￣￣`ヽ
　　　　　／　　　　　　/　　　三＼
　　　 /彡　　　彡　　ミ/　彡　　ミヽ
　　　/　　　　　_,:-―`'〜ー-、__　　|
　　 /　　　|￣　　　　　　　　　　|　ミ|
　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　|　 |
　.,-|　　／　　　　　　　　　　　　|　ミ|
　|　ヾ　|　　　;;;;iiii::　　　!!iiii::;;,,　ヾ /ヽ
　 |　 ヾ|　ミ ,-―-、　　 ,-―-、 　|/　|
　 |　ヾ |　　　￣　/　　i　:　￣　　|　/
　　!＿|　　　　　　　　;　:　　　　　|　|
　　　 |　　　　 ／(　　　_)ヽ　　　 |ノ　
　　　.|　　| 「　　 ~`-'~　　ヾ,　　　|
　　　 |　　　;';ー-〜ー-、＿　　 :/
　　　　ヽ　　　`ヾミ三ソ~　;　　/
　　　　　＼　　　　　　　　　,／
　　　　　　 `ー-:、_＿＿,／

ﾜﾛｽ

言語学的なアフォーってどうなん？

>>330
これ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130860321/

質問：ギブソンニアンは認知地図をどう扱ってる？
頭の中に地図があって現在位置を特定して道順決定、行動なんてしてないよね？

>>332
認知地図なんて概念がいかにナンセンスかは
入門書にも書いてある。たとえば佐々木正人の
「アフォーダンスー新しい認知の理論」でも読んでみ。

いや、ギブソンが「頭の中の地図」を批判してるのは知ってるんだけど
「以前言った場所では迷わなくなる」事をどう説明してるのか知りたかった。
環境のアフォーダンスをピックアップして行動してるってだけじゃピンとこなくてさ。

上記関連の具体的な研究を扱ってるの書籍を紹介してもらえると助かります。

「生態心理学の構想―アフォーダンスのルーツと尖端」

2005-02-22出版って事は最近出た本みたいだね。目次を見た限り俺の疑問点とは違う気もするが…
ありがとう、読んでみる事にするよ

>>334
佐々木氏の書籍を読んでも藻前の疑問が解決しないに
30000000000000タウ

>>337　　30000000000000タウ進呈。・・・ぱちぱちぱち。

認知地図・トールマンの実験について俺の疑問点を書いてみる
参考：ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3187/cm/cm_1.html
1.ｽﾀｰﾄ地点からｺﾞｰﾙへ移動することを条件付け
2.方状経路Ｂへいれると
　2-1.直進→でも行き止まり
　2-2.（ｺﾞｰﾙ方角の）斜め上の経路を選択する

これをｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論で解釈すると
1.「ｽﾀｰﾄ地点から真直ぐ道なりに進むと餌にありつける」ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ（以後ｱﾌｫA）を知覚することを学習する
2-1.ﾏｳｽはｱﾌｫAがあると勘違い（うまい言い方が見つからない）して直進する→でも行き止まり
2-2.「斜め上に進むと餌にありつける」ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ（以後ｱﾌｫB）を知覚する

疑問１
2-1まではOKなんだが、2-2での斜め上の選択をうまく記述できない。
ｽﾀｰﾄ地点からｺﾞｰﾙの方角を出すには両地点を記憶する短期記憶のようなものが必要ではないだろうか？

疑問２
疑問１を無視して仮に何らかの理由で1の時点でｱﾌｫAとｱﾌｫBを知覚することを学習していたとする。
この場合、2-1の時点でﾏｳｽは優先的にｱﾌｫAを利用しているが、ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの利用には優先順位があるということなのだろうか？

疑問３
方角の知覚が短期記憶によるものだったとして、短期記憶が成立しないような巨大な経路の場合はどうなるのだろう？
1.条件付けが成立しない
2.条件付けは成立するが、直進→行き止まり→ランダム探索
3.トールマンの実験結果と同じ

そのほかｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽについて気になってる点
・注意について
　人は三角形の頂点に選択的に注意を向ける。こうした現象は反射的、ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ的だと思うのだが、
　注意を引きやすい対象とそうでない対象についてｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論では区別がつけられるか？
・学習について
　ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの知覚の学習についてなにかモデル・統一的な記述は無いのだろうか？
　発達に伴って獲得されるｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの知覚の一覧表とか無いのだろうか？
　他のｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの知覚を学習する基礎になるｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽはあるのだろうか？あるとすればどのようなものか？
　ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの知覚を学習するのに有利となるような初期反射のようなものはあるのだろうか？

>>339
眠くてちゃんと考えることができてないので恐縮なんだが，
生態心理学は認知過程に焦点付けられた理論体系ではない
のではないか？
全てを説明できる理論など存在しないし，そこまでアフォーダンスに
期待するのはちとお門違いな気もするが。
しかしそういう疑問はごもっともだと思いまふ。
んで，このスレの過去ログも読んだ？

おお返事が返ってきてる。
過去ログはﾊﾟｰﾄ１はじっくり、残りはざっくり目を通しました。
ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論は、動物の内部構造をﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽとして扱うから記憶・認知過程を扱わない（扱えない）のは承知。
（予め言っておくと、俺は物理とかプログラムとかの人間なんで理解に間違いがあるかも）

それでもなんで認知地図が気になってるかというと
・ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論の適用限界を知りたい
・環境を動き回る動物にとって地形の把握は重要だし、そうした機能を直接知覚で説明できないか
・どっかの入門書で佐々木某が「ｱﾌｫ理論で認知地図も説明できるぜ」って言ってた
から。
三番目の理由が一番大きいかなw

>>341
今ちょっと時間が無い。ｽﾏｿ。
まぁとりあえずパート2もﾄﾞｿﾞｰ。
『アフォーダンス Part02』
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/academy2.2ch.net/psycho/oyster/1000/1000789154.html

なんかいろいろアイデアを書いてれば，そのうち詳しい人が降臨するかもよ。

そうか…。こちらこそ世話になった。
気長に待つさ

気長に待ちやがれあげ。

>>341
漏れは専門外の人間だから明確な回答はできないってことを
まずおさえてもらうとして。

＞ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論の適用限界を知りたい
これは漏れも知りたい(w

＞環境を動き回る動物にとって地形の把握は重要だし、そうした機能を直接知覚で説明できないか
地形の把握って生態心理学の中心的なトピックじゃねぇの？違う？
ただし表象主義とは異なる視点からの検討が行われているのだと思われ。

＞どっかの入門書で佐々木某が「ｱﾌｫ理論で認知地図も説明できるぜ」って言ってた
佐々木某は時に大口を叩くような(w
ただ，これも表象としての認知地図はともかく，
面のレイアウトとしての地形の知覚が説明できるぜっていう話かと。
それを記憶したりその記憶を利用したりってのは，また別の話。
しかし，そのような記憶も環境側に存在する情報に依存するわけで，
佐々木某の言説も表現は乱暴だがあながち間違ってないような気がす。

情報が環境側に存在するって言い方キライ
生物が情報を産み出すんだ

>>337
いま「生態学的視覚論」読んでるんだが
>地形の把握って生態心理学の中心的なトピックじゃねぇの
どうもそんな感じだね。
首を回すと網膜に映る景色は変わるが、環境は知覚できる。なぜなら環境の不変量をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしているからだ
↓
物の影に隠れてる物も観察者が動けば知覚できる。なぜなら（同上）
↓
先のﾏｳｽの例で行けば、壁の向こうにｺﾞｰﾙがあることを知覚できる。なぜなら（同上）
ってな感じのようだ。…なんかニュータイプみたいだな。

工学な人間にとっては、「どんな」不変量をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしているのか気になるとこだが、具体的な記述は今のとこない。
ただギブソンは（空間的というよりも）時空間的な不変量を考えることで認知地図のようなことも説明できると考えていた感じ。
本が分厚いし難しいんで自分の考えをまとめるのに時間がかかりそうだ。

>>346
ｱﾌｫ理論は、感覚器の興奮とか認知とか測定できないものは無視して、環境と行為（含む知覚）で記述を行うと。
「生物」と「環境」のどちらが先か、というと環境のほうだから環境に性質が帰される。
身もふたも無い言い方をするとｱﾌｫ理論では情報を生成する過程を扱わないからということになるんだろうな。

その点で認知心理学とは共存できるだろう。
ただ、認知心理では刺激と行動をコンピュータの入力出力になぞらえて認知過程をでっち上げるw事もできたが
ｱﾌｫ理論はそうも行かなかった、と。不変量のﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟってだけじゃ何も言ってないに等しいしなぁ

いまいち氏といい，アフォーダンスは工学畑の人と相性悪いのかな(w

読了。感想とか
「ギブソン心理学の核心」:入門書。素人解釈を改めさせてくれた。
「生態学的視覚論」　　　：バイブル。ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽに対する疑問をいくつか解消してくれた。
「アフォーダンスの構想」：τとかﾀﾞｲﾅﾐｯｸ・ﾀｯﾁの論文が載ってる。「で、生態心理学ってなにやってんの？」という人に。
「生態心理学の構想」　　：生体心理学の今後の方向とか。専門外の俺が読んでも面白くなかった 。

ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽをどのようにﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしているのか、についてギブソンも「情報抽出理論」という形で答えようとしていたのね。（うまく行かなかった？ようだが）

>>348
人文と自然という大きな違いのほかに基礎と応用という違いもあるんだろうね。
工学はすでに明らかになってる法則を使ってなんかするってのが基本だし
（なのですでにわかっている知識の一覧があると助かったり）

俺の（新しい）疑問点とか
1).　｜　→｜　　　｜　　面Ａのキメは矢印のほうに流れるとする
　　｜　　 ｜　　　｜　　すると、「面Ａが面Ｂの背後に入っていく」知覚
　　　面Ａ　　面Ｂ　　　「面Ｂに覆われた面Ａは隠された後も存続する」と知覚

2).　｜　　　｜　　面Ａは面Ｂの背後に完全に入り込んだとする
　　｜　　　｜　　2-1）面Ａは見ることができないが、存続することを知覚できるか？
　　　面Ｂ　　　　2-2）一定時間後に面Ｂを見て面Ａを知覚できるか？

ミショットのトンネル現象等から考えると2-1）2-2）共に可能だろう。
これを受け入れられれば「壁の向こうにｺﾞｰﾙがあることを知覚できる」も受け入れられる。
ここまでは理解した。

で、疑問
a)（意識には上らないが）面Ａ、Ｂを*常に*知覚している
　とすると、脳内に（知覚を表象とした）環境のモデルを作っていることにならないか？
　これは認知地図とはどう違うものなのか？

b)面Ｂによる感覚器の興奮が面Ａ、Ｂの知覚を引き起こす
　とすると、「感覚が終わったあとも知覚は存続する」と矛盾しないか？
　これは連想記憶とはどう違うものなのか？


あとｱﾌｫ理論では学習や記憶の代わりに調整（fitting）というようだが、何を調整しているのだろう。
神経科学的にみれば「感覚器→ニューロン→筋肉」のニューロンしかありえない訳だが…。

勃起アゲ

なんちゅーか，工学は構成する事を目的とする（の？）から，
過程を問わない理論（アフォーダンスとか？）には不満が残るのかなぁと。

要するに、アポ−ダンスは、偏った視点なわけね？

全く偏りのない理論なんかあるのかいな？

3/27(再放送4/3)の東京MXテレビのガリレオチャンネル
（AM8:00〜8:30）で「アフォーダンスとは何か？」が
あるらしい。オレは見られないので、ぜひ見てレポート
してくらさい。

アフォ理論を貫く統一的な記述がまだ無いのが問題かな。
オペラント学習は内部過程を問わないけど教化学習として工学で応用されてるし。
発展途中の分野だから仕方ないけど。

ところで、1stスレのエロい人達はまだ2chにいるのだろうか。
うみねこ（164？）は哲板の人工知能スレでがんがっているようだけど。


「エコロジカル・マインド」読了。
アフォと自己組織化は別概念じゃないのかな？面白かったけど。
ここで紹介されてたダイナミック・システム・アプローチに興味がわいたので調べてみようと思う。
非線形力学の方法論を発達研究に適用との事なので工学との親和性もいいとおもう。
付合ってくれてありがとう。ホント世話になった。
じゃ！

＞アフォ理論を貫く統一的な記述
それをどの次元で求めるかってのが争点なのかな。
「統一的な視点」だけではダメポだということか。

＞1stスレのエロい人達はまだ2chにいるのだろうか。
いやぁ，まぁほとんど居ないだろうね。
ちなみに漏れはこのスレの1なんだけど，エロい人たちの代わりは無理ぽ。
いまいち氏との対話のおかげで，分かったつもり感はふっとんでしまった。

＞アフォと自己組織化は別概念じゃないのかな？
いや，ほんとね，アフォーダンスっていう言葉は横に置いとく
くらいの姿勢で臨むほうが理解しやすいような気がする。
あれは実証ベースで行われてる研究とは別次元の概念なんじゃないかと思われ。
アフォーダンスよりも，ダイナミック・システムズ・アプローチって括りの
ほうが生態心理学研究の実際に近いんじゃないかなと思いまふ。

なんにしろ，がんがってくだちい(｀・ω・´)ゞ

ダーウィンあげ

ササケンあげ

アフォに関する講義どうよ？

ドアを引くという事をアフォードするおもしろい考えを教えて下さい(>_<;)

>>361
なんかこのスレじゃ難しく語られすぎな気がするが
アフォーダンスというのはそれ以上でもなくそれ以下でもない理解ということだと思う。

フレーム理論と対照的な理解の仕方ととらえた方が良いと思う。
アフォーダンスは考えて理解することでなく、感じて理解することで
つまり反射的な理解、フィードバック的な理解であり
ドアを引くというアフォーダンスは、あなたがこれまでの人生でドアを引く事で
扉が開くということを学習し、それが浸透して反射的な理解と行動が結びついた結果じゃないだろうか？

だからおもしろい考えも糞もないんじゃないかな。

人生で学習した結果と断定するのは間違いかもしれないなぁ
まぁとにかく考えるより感じろや！ってこと

違うだろって。
ささけん新著age

ミミズのアフォーダンスを教えてください。

人間という存在をアフォーダンスが形成している。
言わば核ですかね

( ´∀`) アフォ

スローダンスとなにか関係あるのかと思ったｗ

一歩先を行く「アフォーダンスデザイン」を意識したのがXbox 360
http://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0512/09/news007.html

アホの踊りにしか思えない漏れが来ましたよ。
踊るアフォ〜に見るアフォ〜、どうせアフォ〜ならダンスせな損々っとｗ

【ジエン】《苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM》【多重コテ犯】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

>>370
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/73

ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの知覚についてﾚﾎﾟｰﾄを書くことになりました。
具体的な人間行動を取り上げて考察するんですが、
書きやすい例は何かありますでしょうか？
意見お願いします。

コンニャクに穴を開けるとオナニーできます。

確実にアフォーダンスです。

それは、思考してるから違う

心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
女便所みたいなものです。

臨床心理士の資格を欲しがるのも♀です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。



心理ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心理はそこから追い出された分派です。
詳細は↓をご覧下さい。

http://www.ads.fukushima-u.ac.jp/~tsato/sato/asobo/distionary.html

人間は思考する動物だから，アフォーダンスに関しても思考が伴うのは
当たり前。

コンニャクに穴が空いていることによって，そこにちょうどええ具合に
ポコチンのような棒状の物体を挿入する事ができる，ってなところに
思考が随伴してるんだわさ。

>>376
「思考が伴う」「思考が随伴」と書いて「思考が原因」とか
「思考が先行」とか書かないところに専門家的な用心深さを感じるカキコだ。
この週末はわりとまともな人がいたのかな？

たしかに人は思考するんだけど、そうじゃなくてなんとなくそうしてしまうことにアホウダンスの金玉があるんでしょ？

age

アフォーダンスって胡散臭いなと思ってたんですが、
何となく「レイアウトの法則」って本を買ったので
今読んでる最中です。
正直、何が言いたいのかさっぱりわかりません。
レイアウトだのサーフェスだの、だから何なんだと。
その先については何も無くて、結局何の役に立つの？という疑問ばかりが浮かんできます。
意味がわからないので明確に言えないのですが、
印象的には典型的なバズワードなんじゃないかという感じです。
半分ぐらい読んできてますけど、単なる言い換え以上のものには思えず
読むのが苦痛になってきました。

糞でも喰っとけ

>>380
アフォーダンスに向いてないんだろ。
向いていないことはあきらめた方がいいよ。
ただし自分に向いてないことを無意味と決めつけないように。

保育所を見学に行った。引き戸に縦棒タイプの取っ手がついていた。
あまりに典型的で笑った。

>>383
それはアフォダンスというよりは園児の小さなお手手でもしっかり力込め易いように縦棒にしてんの。
保育所での分かりやすいアフォダンスはズバリカラフルな色分け。
一繋がりのように見えてもチビ共を集合させ易いように用途別に色を変えてタスク分けしてる。
壁はお空の色、扉はタンポポの色。廊下の床はチューリップの色、教室の床はキャベツの色。
みたいな。

つまり、人が潜在的にもつ特有の性質をうまく引き出してあげるような刺激を与えることだね。

>>385
>人が潜在的にもつ特有の性質

そこを「人側」と考えるかどうかで伝統的心理学者，行動主義者，
伝統的ギブソニアン，ネオギブソニアンなどいろんな派閥に分かれる。

>>385
潜在的に持つ特有の性質が生まれて以来の天然ものなのか、成長、学習による後天的なものなのか。
刺激というかサインな。

>>386
ギブソニアンって「伝統的」と「ネオ」に分かれるほどいっぱいいるの？

>>388
アメリカやイギリスではもはやスキナリアンより人数多いよ。

>>389
スキナリアンってどのくらい？スキナーって結構いいことゆったんじゃないの？もう終わった人？

スキナリアンは世界で5000人だと誰かが言ってた。

>>391
それは多いんですか？

スキナリアンと聞いてageてみる

シュレッダーのアフォーダンス効果は異常

196 ：名無しさん＠３周年：2006/08/23(水) 21:30:27 ID:8omgKP6Z
195 ：名無しさん＠３周年：2006/08/23(水) 20:27:22 ID:XaUgYq/v
民主党よ、もう検証を始めてるんだろうね。政権を狙う党が、いつまでもお人よしは困るよ。
↓↓
#191　>原口一博は、創価学会の手先。


原口に不穏な動きがあるのは結構有名。
税所に見破ったのは久米宏。
「東京大学も実力かどうか怪しい。」
「なりは立派で頭空っぽ。」
等、原口の目の前で批判をしていたために、罠にはめられそうになっていた。
私も久米宏と、同意見です。
但し、久米宏は被害者への誠意がもう一つない。

原口は土井たか子氏、西村真慎吾氏も罠にはめようとしていた。
そして、西村氏は撃沈。

他にも小渕優子氏は仲間だが、原口が、大事な情報流出や裏工作しているのを、
小渕氏を自分の身代わりにしている。小渕氏は気付かずご褒美を貰って喜んでいた。

原口一博こそは、真の極悪人。
原口は松下幸之助に受けた恩をあだで返して、松下グループ乗っ取りの手先をしていた。
原口を処刑しないと日本はつぶれます。