なぜ虐待された経験をもつ親は子を虐待するの？

次スレです。

親がいじめられてたとすると子供も？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1117466621/

>まぎれもなく「暴力の自己表現」を親子関係で吸収している、のが
>本来の自分の一部もしくは大部分なんだということを自覚することだと
>思います。
>そして「そういう衝動や矛盾は、多少変化はしても、消え去らない」という
>ことです。

…ですから、そう書いてるんですけど。
分かったようなことを何が言いたいんだろうか。

>本来の自分は、消え去らない自分だと思うのです。むしろ忘れないほうがいい。
>そしてそれを抑えたりそらしたりすることが、９２１さんの人生の意味であると
>思うのです。どこからか新しい自己を手に入れるのではなく
>衝動がおきない時の平穏な自分（これもまぎれもない本当の自己です。）を
>維持できることが、９２１さんの努力すべきところだと思います。

あなた、そういうこと本気で言ってるんですか？

人は関係性で作られるとして、
現実的に実の親との関係で縛られることは多いが、
それに縛られ続けることに意味があるとでもおっしゃりたい？　ぞっとします。

私は、親子関係で学べなかった肯定的な関係を、
親以外の他者から学び、ある一定の新しい自分を手に入れることができた。
意味を持つ関係を、親以外の他者と持つことで救われるんだ。
あなたの言う「エゴを押さえる習慣をつくる」ということが
本来どういう構造によって機能するようになるか分かってないんじゃないか？

私の「努力すべきところ」とやらは、
「衝動がおきない時の平穏な自分の維持」でないことだけは間違いない。
とりあえず、あなたが、
知った風なことを決めつけてｸﾗｲｴﾝﾄを傷つけるｶｳﾝｾﾗｰでないことを祈る。

人間は関係の関係の関係
ただ親子関係だけは最初のプログラムだから
実体的になるのだと思う
具体的には友人を変えればいいだけの話だ
肯定的なギブアンドテイクの関係ができる友人に

私も父に暴力を受けて育ちました。父が少しでも機嫌が悪いと、母も私も姉も暴力の
餌食でした。その上私は後に父から性的な・・・といっても風呂を覗かれる程度では
ありましたが、暴力を、当時の私にとっては十分恐怖の付きまとう、家族関係を
打ち砕かれる暴力を受けました。
上手くいえませんが、ここで形づくられた心理的流れ方、という物から、
私も完全には抜け出せないんだろうなあ。。。とは思っています。そして、諦めきれず、
いつかは抜け出したいという切実な思いも、勿論あります。
どちらも真実なんで、今のところは過去をズルズル引きずったままですが、夫と色々
やり直し中です。何でしたっけ、ウッディ・アレンの映画の中に、ユダヤ人の哲学者
か何かが出てきてこういうんですよ。
「愛とはまったく矛盾した不思議な物で、人は自分が幼い頃に愛した人の面影を、愛する人の
中に追い求めると同時に、幼い頃に愛した人から受けた嫌な経験を、愛する人が
改めることを強く望む。このように人は現在において過去を生きるという矛盾した
状態に常にある。」
うろおぼえなんですが、こんな内容だったような。。。主旨がずれていますけれど、
自分の中で暴力が愛の形としてあり、それを強く改めたいと望んでいる矛盾｡。
現在において過去を生きてしまう矛盾。。という点で、大きく的をついてるなあと
つまりナニがいいたいかというと、親との対決をちゃんとやっちゃったんだったら、
(私も親の代理いじめてもしょうがないと思ったんで、ご本尊の父と散々戦いました)
過去ひきずりつつ他者とやるしかないじゃん。。。もう。。。
ということでしょうか。もう８年近く、私の生い立ちをよく知ってる夫と暮らして、
少しずつ、少しずつ、新しい心の流れ方もするようになりました。
変わらない部分も確かにあるんですが、新しい大切な関係によって変容していく部分
だってあります。急には、そりゃあ無理です。でもゆっくりでいいやと、今は思ってます。

矛盾という言葉の使い方が奇妙に感ずる
>自分の中で暴力が愛の形としてあり、それを強く改めたいと望んでいる…
のは矛盾ではない
>現在において過去を生きてしまう…
のも矛盾ではない
映画の中の哲学者はどういう言葉をつかったんでしょうね(字幕じゃなく原文)
生まれて最初のプログラムが入るのが親との関係だから、その後の経験も最初のものの踏襲にならざるを得ないだけ
車のワダチだね、最初についた轍がひどい人ほど後々大変になる
ココロは一人じゃ治せないし、理想は恋人(夫、妻)が手を差し伸べるのが
一番効果があるだろね、条件は知性と愛にあふれたやつがね

932さん怒ってしまったようですね。すいません。
でも冷静になってください。
＞それに縛られ続けることに意味があるとでもおっしゃりたい？　

そう一言も言っていませんよ。
そういう意味では言っていませんよー。

＞…ですから、そう書いてるんですけど。
分かったようなことを何が言いたいんだろうか。
ぼくは、９３２さんの
>本来の自分を確信するのに必要なものは、何か…それを探っています。

「それを探っています。 」と言っていたのでそれに対してレスしました。でも
＞親以外の他者から学び、ある一定の新しい自分を手に入れることができた。

と言っているのでぼくの蛇足でしたネ。
ただ、またあなたの怒りを買ってしまう言い方をしてしまいそうですが、
ぼくが言いたかったのは、９３２さんが、ことごとく
私を「傷つけた」という理由で早急に相手を「傷つけて」しまわないように、
つまり、お父さんの無理解を、他者の無理解として投影して相手を意味もなく
攻撃してしまわないように気をつけて冷静に判断出来るのが大事だな、と言う意味です。

＞分かったようなことを何が言いたいんだろうか。

いいえ。ぼくはあなたのお父さんではないのだから、顔も知らない９３２さんがどんな人かも
知らないぼくが、無理解からスタートするのは当り前だと思いませんか？
何年も９３２さんと暮らしていたお父さんが９３２さんを無理解なのと意味が違いうと
思いませんか？もし知った風な口をぼくがきいたように、９３２さんが思うなら誤ります。すいません。
私は消えます。。。

９３４さん

＞人は自分が幼い頃に愛した人の面影を、愛する人の
中に追い求めると同時に、幼い頃に愛した人から受けた嫌な経験を、愛する人が
改めることを強く望む。このように人は現在において過去を生きるという矛盾した
状態に常にある。」

ウッディ・アレンは鋭いね。
これは転移ってやつですよね。
ぼくもよくやってしまいますw。自分の怒りの傾向を把握しとかないとついやってしまいます。
「いまの笑いはなんだ！！バカにするなああ！」、、って。
ぼくも、９３４さんと似たりよったりですわw。
うちは、母親の方でしたけどね。

矛盾…確かにヘンかな？うーーん両義的？？なのかな？
だから、引き裂かれちゃう、、といった意味合いで使いました。
愛だって憎しみを含んでいるし、現在は過去抜きに成り立たない。
と、もし本当に納得できる状態なんだったら引き裂かれたりはしない。
ただ愛したいし、過去抜きで生きたい。でも、無理！！というわけで
ズタズタ引き裂かれていく。
あのせりふ本当にうろ覚えなんです。もし、気になったら観て見てください、
タイトルは「重罪と軽罪」でした。内容暗いので落ち込んだ時はお勧めしません。。
轍って言葉すごくピッタリ来ました。愛と知性にあふれた奴ってとこも
よくわかるなあ、、私男の人に勘違いなことちょっとでも言われるとキレがちなもんで
うちのだんなは他の人から猛獣使いと呼ばれてます＞＜
でも、最近思うんですが、男の人に傷つけられたところは、男の人に癒される他
ないんですよね。逆もまた然りで、男嫌い、女嫌いだったりするのに、その性
に救い求めてたりして、、他の人ならゼッタイ穏やかにスルーしてるはずの
所に噛み付いたりゲッコウしたりするもんで、、ハァーー自己嫌悪つきませんが、
セメテ同じようなキズ負ってる者同士くらい理解しあいましょう。。喧嘩も人一倍
激しくもなりましょうが、
キズなめあう＋同族嫌悪的喧嘩＝ケッコウ建設的？？

「相手が勘違い」というのは、自分の期待どうりの言葉を相手が吐いてこない場合だね。
つまり、期待道理にしてくれれば「私を愛していてくれる」になるし、
期待が外れれば怒りが込み上げるわけだ。
自分を愛してくれる人の理想値（ハードル）が高ければ高いほど
相手の期待外れの言動、行動の失望／怒りが高い。
親は子供に厳密な対応を期待し、そこから外れたわが子にキレル。

共に自分に都合よく相手を責めるだろう。虐待の連鎖の一つだろう。
理想化すればするほど、理想外の発言に怒りキレル。

同族嫌悪は何故起きるかというと、期待道理の行動をお互いしていないことを
嫌悪しているのだと思う。つまり期待道理の返答、行動「以外」を責めている点だ。
共通しない点を「改善しろ」と責めている。

建設的な会話とは、共通点と相違点を確認しあい、違う点を認め
共通点に喜びを見つけあう行為だろう。妥協点を見つける、相手の限界を認めるとは
そういうことではないか。
無理解を責めている点でなにも発展しない。無理解はスルーし、共通点を喜べるために
本音を言えるのがいい関係だと思う。
そもそもなぜ相手と違うことで怒る必要があるのか。それは
過去の親子関係で、意見が違うだけで怒られた経験（規範）をコピーしたからだろう。
怒る理由は、相手の敵意を確認した場合で意見が違うことではないと思う。
傷をなめあうというのは、互いに都合の悪いところ、互いの違う部分が存在しているということ
に触れようとせず、「反対なんかするはずないよね」とタブーを作りあうことだと思う。

意見が違う事＝敵意と受けとると、アメリカ、イラクのような関係になってしまう。
だから同盟を組むと同盟に入らない人を余計攻撃し、（強化し）相手が同盟から外れることを
恐れ潜在的に嫌悪しあう。

同族嫌悪は何故起きるかの、言い忘れ。

例えば、芸能人Aを誉めて欲しいと期待している人は、芸能人Aを責めている人を嫌悪するが
芸能人Bを責めている人、または芸能界とは無縁の人を責めても腹が立たないということだね。
で、
芸能人Aを責めている人は、芸能人Aになんらかの期待をしていてそれが期待道理でない
ことに嫌悪しているわけだから、
お互い、芸能人Aになんらかの期待をしているということで「同族」ということだね。

普段は優しくてニコニコしてるんだけど、相手からちょっとでもナメられたような
気分になるとフラッシュバックが起きて突然キレてしまう。この性格の変化は
自分でもビックリする。本質的に気が弱いから、やり過ぎてしまったとキレた後から
猛烈に後悔してしまう。
ニコニコしてるからナメられるんだけど、無愛想だと誰も寄ってこないし。
辛いところだ。
しかし、キレてる最中は普段は言えない思い切った自己主張が出来るので、
無意識にキレる事を望んでいるのかもしれない。気が弱いからキレる事で
自己主張のためのパワーをもらってる感じだ。普段から冷静に自己主張が
できるような気の強さが出てくれば、キレることも減るような気がする。

傷のなめあい＝共依存

要するに停滞なんだよな
成長なし、なぜ成長しなければならないか
成熟するため、ちょっと抽象的な物言いだけど
成熟したときはじめて、人生の意味をつかむことができる
人生の果実、自分の苦労が報われる、苦労の意味が、無意味ではなかったと
悟ることができる
若死にや犬死が無残に感じるのはこのためだよな

>>939
>そもそもなぜ相手と違うことで怒る必要があるのか。それは
過去の親子関係で、意見が違うだけで怒られた経験（規範）をコピーしたからだろう。

揚げ足取りのようで申し訳ないが、乳幼児から３〜４歳児に意見なんかあるの？

>乳幼児から３〜４歳児に意見なんかあるの？

乳幼児にも意見はあるでしょう。
ただ、そう聞いて、乳幼児が、本当に親にモノ申してる姿を想像するのはNGね.

なんで、いきなり「乳幼児から３〜４歳児」を質問されるのかわからないけど。

や、
乳幼児は糞垂れ流すから、乳幼児はとりあえず外しとこう。
どう揚げ足取りされるか恐いから。

９３８です
＞＞９３９さん
いろいろ丁寧なレスどうもです。

私は３歳の頃からの記憶がむちゃくちゃあります。
一番印象的だったのは、父が同居していた実母･･つまりおばあちゃんに
キレて、ものすごい形相で怒鳴りつけてたことでした。。。。
父はおばあちゃんを怒鳴り、ののしり、おばあちゃんはよろよろとソファに腰砕けして
泣いてました。父はそこに仁王立ちで、上からまだ怒鳴り散らしてました。
その頃、私は３歳。。できっと我ながらカワイイ盛りってやつだったのでしょうが、
おじいちゃんにもおばあちゃんにも頭一つなでてもらったことない、(愛ねーなあ）
姉は私に対してはソーゼツにいじわるだった（これは、しょうがない・・・）
母だけが私を守ってくれる(暴力からは、守れなかったけど)ただ一人の人でした。。
これは覚えていませんが、当時私は母に、「私お母さんがいないと
生きていけない。」と言って涙させたそうです。
それだけに父が、自分の母に当たる人にとるものすごい態度が、
子供心に信じられませんでした〜！！これあとで作った記憶とかじゃないです。
今は父がどういう家庭に育って暴力父、夫になったかよく理解しているつもりですが、
その理解の一番の実感的根拠は、あの時の強い、何かを決定的に示している
一場面に対する記憶です。これ、意見じゃないですが、モノゴコロってやつじゃないですかね？
そこまでに形づくられた自分の心のあり方が、何を心に焼き付けるかを決めたというか。。
あそこで決定的に私に示されたのは、勿論当時解ってませんが、
父は、私と違って母たるものを敬い愛したりしていないって事なんです。あれ、ショックでした。

ちなみに４歳の記憶ほとんどないです。父が海外行ってまして、母は父の実家出て母子家庭
・・・・あの一年は幸せだった。。。。ので、ないんだと思います。
５歳からまたガッツリあります。言うまでもなく、父が帰ってきたからです＞＜
あ、蛇足ですが大きくなってからは、ちゃんと母とも姉とも白くなるまで戦っておりまふ。。

やり直し療法やらな

原初療法がいいよ
プライマルスクリーム協会でやってる

勝てましたので、ご報告・宣伝です。

最近中国に疑問を感じる方、
なんだか、ムシャクシャする方、
是非、ご一読お願いいたします。

★拠点
【祝ｗ】中国バカーVS日本ビパー【勝利ｗ】part107+
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120749140/

★まとめサイト
http://vipmomizi.jog.buttobi.net/

★初心者必見サイト
http://vvipper.e-city.tv/1.htm

★初心者用基本仕様まとめサイト
http://www.geocities.jp/viptanabata/

田代砲を打ってくださる、民間の反日系中国ウエッブサイトへの抗議をしてくださる、お持ちの知識・技術を活用してくださる　等

・　　・　　・　　・
日　中　友　好　　目的　での、ご参加をお待ちしております。

>>946
ファザコンなだけじゃん、ったーくー

虐待を受けたものは虐待の与え方を知っている。習っているから。
愛　を受けたものは愛　の与え方を知っている。習っているから。

習ってる、てえのがいいな
行儀がいいのは、飯の食い方習ってる、ハハ！
なんでも習ってろ

ケンカ売ってる？ハハ！

みじめったらしい日本語の使い方がさ……なんかさ…ハハ

>>951続き
愛を与えられなかったものは、人を愛することができません。愛が何かを知らないから。

虐待をうけたものは、人を愛することができません。愛が何かを知らないから。
虐待をうけたものは、虐待としか言えない、男女関係しか作れません。

ほう、ちゃんとできるじゃん
やればできるんじゃん

カッときたかい

>>955
は>>951とは別人。>>955は混同するような書き方だぞ。気ぃ付けい。

はい、すません！

>>957
申し訳ない。うっかりしました。

なにか、９５１氏に絡むアホがいるけどやめなさいね。

虐待うけたもの同士が、一緒になるケースは割とあると思うけど
そのあいだにうまれた子は悲惨だね。
　特に、自分が虐待されてないと思ってる人達。

日本語以前だね

みじめったらしい、無様なこと平気で書いて
自分でそのみっともなさに気がつかないのは
議論以前なんだよ
恥を知る心がない証拠だからね
議論は正確な言葉でするんだよ
わかるね

>>961
あんたね、なんか辛いことがあるのかい。

事実は事実として認めなくちゃ前に進まないよ。
辛くても、悲しくても。時間がかかるけど。

>>961
951は書き方イタイ、言ってる内容も今さら、でも間違ってはいないぞ。
文句があるならかかって来な。

>>963
まあ、まあそうけんか腰にならないで。
怒るのも無理ないけど、>>961氏は、なにか苦しんでる気がするから
ここは、ふとっ腹になって許してやってくれ。

なんも、くるしんでまへーん
アホはアホやという
”事実は事実として認めなくちゃ”だめだよーん
よかった、よかったあ

>>965
まあ、無理すんなよ、な。

おめーもなあ、なんとかして
人をおとしめて、自分の優位性を確保しようと
ゆう、持続した無様な意志を感じるだけだけどな

人を下に見ようとゆう、よこしまなことせんで、
ちゃんとした日本語をかくのが先だよ
ん、わかる？

不毛だな

不毛でもないでしょう。
>>967で、やっと本音が見えた気がするけど。

みえたか本音が、どこに？

>>970
被害者意識が強いな、君。
妄想にまで進まんことを祈る。

　親に虐待された人は、意識化できてない人も、うっすらと気づいてる人も、全く気づいてない人も
自分になにか悪いことがあったっからだと思いこんでるんだよ。
　決して、そうじゃないからね悪いのは親であって決して虐待された子じゃないのだよ。

おめーもなあ、なんとかして
人をおとしめて、自分の優位性を確保しようと
ゆう、持続した無様な意志を感じるだけだけどな

人を下に見ようとゆう、よこしまなことせんで、
ちゃんとした日本語をかくのが先だよ
ん、わかるかなあ？
よかったのい！うーん、よかたよかた

遺伝だろ

身体が覚えてるから

とりあえず、おいしいラーメン屋さんに行って満腹になれば気分も良くなるんじゃないの？

kuso kuttero

「めぐみ」のイメージダウンである。横田夫妻を止めるには、イメージで削ぐしかないのだ。キンジョンピリは利口だ。スパイは、同胞であり得る。拉致された者を、死ぬまで監視する徳川幕府は、非人道的と思ふのは当然だが、今も、その思想は正しい。

キンジョンピリ！！
徳川幕府！

論理が明晰です！

900age