私を治療してください。

十位で症状云います。

2

参

あなたのいう理論の大衆向けの簡易的な説明をしてください

十数える間に削除依頼出せ。

６　

>>4
誤爆？

蜂　　

Ｑ

獣

壱壱

十
二

ゴルゴ

飯食っている間に、１０往っていたか。

さて、症状掲示。
人の、沢山居る所に往くと、息切れする、一回倒れた。
意識が飛びやすい、松屋でどんぶり落とした。

治療して。

治療してよ。
お願いだよ。

農家になりなさい
以上

>>15
何でそうなるの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

>>18
段々、人の動きが、ゆっくりに成って往ってね、グニャグニャ歪んで、恐い。

いつからそうなの？

とりえず内科に行って検査してこい

951 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：03/06/10 22:09
いたって健康な状態です。治療は必要ないでしょう。考えようです。

ひたすら自販機に頭をブチアテマショウ。ついでにkanを購入できたら○
（ジュースを買い、積み上げ×３３）蹴り飛ばしましょう×１１＝開放です！

俺も、人ゴミの中にいると口から泡吹いて方向感覚なくなりますからねぇ。

ピンチを楽しめ！

>>22
中学入った位の時。
>>23
良く判らない。頑張る。
>>24
実際に、事故とか遭いそうで恐い。

>>1
ここは個人的な悩みを相談する場所ではない。
君にレスを返しているのは無責任な連中だけだ。
悪いがほかを当たってくれ。

悩みって云うかさ。

http://life.fam.cx/a002/

本気で治療したいなら医療機関に逝きたまえ。
匿名掲示板で何ができるというのだ。

割とさ、一般的な症状と、思ってるのね、私は。
それで、治療に成功した人の意見、聞きたいな。
という訳。

>>30
じゃあメンヘル板で「パニック障害から克服した人」を探してこい。

そして消えな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

あっちでスレ立ててみる。
眠い。

眠れ．二度と来るな．

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

>1
ここの住人は別にお前を頃したいと思ってるわけじゃない。
板違いなだけだ。だから、
　　
　　　　　　二　　　　度　　　　と　　　　来　　　　る　　　　な

マリリンへ
あなたのレスをこう言い換えたら、あなたは納得できますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
外科手術＝「悪いところを切り捨てて無事なところだけを残す治療法」
放置＝「患畜の治癒力に任せること」
薬殺＝「どうせ死ぬから安楽死させてあげること」

と言い換えたら、獣医の治療法ってこの三つか、もしくはこれらを組み合わせたものに分類されていかないの。

そうでなければ他分野からは獣医臨床自体がわけわかんないよ。どれを受けて良いかも選びようが
ないしね。飼い主に自分がどういう治療法を受けているのか選択させるもしくは理解させるのも
難しくならない。

私が飼い主だったらそんな訳の分からない治療法や薬の名前出されても、理解できないし
どれを選択して良いか分からないし不安になるだけだな。

クライアントにだって受ける治療法ぐらい選択する権利はあるよ。カウンセラーの勝手で治療法
を複雑化されても、クライアントにとっては迷惑だ思うよ。

>>38
このレスはあってるようで、全然違うと所もあるし、良く分からないから獣医学として
治療方針の分類を書いておく。

獣医学の中で伴侶動物臨床の治療法は、外科的治療法と内科的治療法と行動療法と安楽死に大まかに
分類されていると思う。後、放射線療法もあるけど、ごく特殊な少数の病院でしか実施されないので、これは
おいておきます。

獣医医療でも、各々の治療法の中にはそれぞれの先生の考え方があって、色々なアプローチの
仕方がある。たとえは、行動療法で言えば、イギリス式とアメリカ式ではかなり違うと言われている。

もちろん獣医医療にも限界はあるので、本当に細部にわたった、例えば内科療法ので使う薬の種類とか、
外科のアプローチの仕方などは、各々の獣医師や病院のやり方に任せてもらうしかないけど

上記、外科、内科、行動療法、安楽死程度の治療法は飼い主さんに選んもら。もちろん専門家として
お勧めの治療法はいくつか提示するけれど、最終的には獣医師として、どの治療法を実施するかは、
飼い主の許可がなければ、勝手に治療することはできない。

そういう手続きを心理療法では、患者さんとの間で踏まないの？

上げ

>>39
1,保険が利かない人間用の治療に近いものがあるな…
2,此処は心理板であって獣医学板ではない。短く簡潔に。
で、このイタチスレはdat落ちさせるのか？
それとも埋め立てるか？

>>39
> もちろん獣医医療にも限界はあるので、本当に細部にわたった、
> 例えば内科療法ので使う薬の種類とか、
> 外科のアプローチの仕方などは、
> 各々の獣医師や病院のやり方に任せてもらうしかないけど

そんな複雑なことを飼い主に隠して専門家がこっそりと決めるなんてよくない。
もっと単純化しないと飼い主は理解できないし、ペットを預けるのに不安だ。
治療法や薬はもっとわかりやすく分類されるべきだし、
その結果飼い主は自由に治療法を選べるようにするべきだ。

と言われたらどうします？

>>42
＞そんな複雑なことを飼い主に隠して専門家がこっそりと決めるなんてよくない

別に飼い主に隠すわけではなく、病院の施設や獣医の技術的問題で
何万通りにおよぶ治療法がすべて選択の対象になるわけではないと言うだけのことです。

飼い主が許可し、ペットが受けるだろう治療法は獣医師として最後まで詳細に
説明しますよ。どうしてもそれで納得できなければ他院紹介となります。

心理療法も「精神分析」や「行動療法」や「認知療法」では、かなりアプローチに
違いがあるように思うのに。何故患者として自分が受けるべき治療法を
選択できないのですか？そんなのおかしいです。

患者というのは素人です。

＞来談者中心療法と認知療法は出自も理論的背景も異なる

こんな事言われても、分からないと思います。だいたい数種類に分類された
治療法の中から自分ならこのカテゴリーに属する治療法を受けたい程度の選択しか
できないんじゃないかな。現実に今の自分を考えた場合はそうです。

その素朴な患者の選択権まで、理論的にどうだ等と難しい事を言って認めないとしたら
それは、もう、治療ではありません。なんなる貴方達の自己満足だと思います。

このスレッド上げさせてもらいます。

＞マリリンさん
お願いですから、その程度のレベルで獣医学を発言しないで
下さい。外科・内科なんて大分類、何時の時代のものですか？

また、獣医学の観点から人医領域や心理学領域の専門事項を語る
というのは専門家の皆さんに対しても、本当に悩んでいる人に
対しても失礼です。そこの所わかりませんか？

あなたの書き込みが獣医師全体の品位を落としています。
そこのところ了解していただけないでしょうか？

＞＞178
＞＞私は「指導しよう」とレスを書いてるわけではなく、私なりに話し合いに参加しようとしてる
＞だけなんです。したがって何で上からものを見ていると言われるか良く分かりません。
＞＞２ｃｈに参加した時からの私の信念として、おかしいことはおかしいと言い続けた事が
＞＞「指導しよう」としたと取られるのでしょうか。
＞マリリンさんのスタンスについてはそちらの方面のスレにでも
＞また改めてお邪魔します。

ということでこちらへ来ました。
獣医学の「医」の部分から、臨床専門家として発言なさろうというお考えは
伝わっています。
また心理学の外から、問題を投げかけて活性化しようということも
住人には伝わっていると思います。

では、なぜそれが受け入れてもらえないのでしょうね。
XYZ氏や私のような「非専門家」も確かに存在するのに。
＞「おかしいことはおかしい」と言い続けた事が
自分が「おかしい」と感じたことが、なぜ絶対なのでしょうか。
心理板では私も繰り返し「何事も言い切るまでに熟考せよ」と
指導されます。自分がおかしいと感じたことを「直すべき」という
発言をされるからではないでしょうか。


今の話題も持っていきようによっては意義深い話題のようです。
一緒にがんばりましょう。

>>44
私は、臨床心理士が本物か自称かは見分ける事ができないけど、獣医は本物か偽物かの
区別はつくんだわ。

そんな、見え透いた嘘のレスを書くなら、心理臨床の自分の立場から私に反論していらっしゃい。
待ってるから。

＞クラリスさん

＞では、なぜそれが受け入れてもらえないのでしょうね

私のことを心配して、色々アドバイス下さるのは分かるのですが。私としてはここの人たちが
私を受け入れてくれるなどは期待もしていないし望んでもいないんです。

何度も申し上げていますが、私はＸＹＺのような雑談コテでもありません。
また、彼とは違った心理学板での私には期待されたキャラクターと役割があると
思っております。それを忠実に実行しているだけなのです。

もちろん、クラリスさんはクラリスさんで、期待されたキャラクターと役割を持っているとは
思うのですが、それは私とは全然違ったものです。

ですから、私とクラリスさんとＸＹＺは、もともと一緒にはならないのです。分かって下さい。

またしても、私の思い込みで話してしまったわけですね。（ｗ

忠告や助言は相手に受け入れる気がないと意味がないと思うんですが
どのような役割を考えておられるのですか？

XYZ氏が雑談コテであるという認識も私とずれているみたいですね。

テキストで対話するというのは、改めて難しいものですね。

>>48
＞どのような役割を考えておられるのですか？

この質問にお答えしますと、また、スレが荒れますので答えたくありません。今日は
疲れましたのでこれで休ませて下さい。お休みなさい。

マリリンさんへ

> 心理療法も「精神分析」や「行動療法」や「認知療法」では、かなりアプローチに
> 違いがあるように思うのに。何故患者として自分が受けるべき治療法を
> 選択できないのですか？そんなのおかしいです。

私の犬がフィラリアにかかったとき、有無を言わさず説明もなく外科手術を勧められました。
なぜ投薬や内科的治療法だけでの治療ができなかったのでしょうか。
獣医だって患者に何も説明してないのではないのですか？

>>50
＞私の犬がフィラリアにかかったとき、有無を言わさず説明もなく外科手術を勧められました。

犬のフィラリア症の説明からしていきましょう。

この病気は犬の心臓に３０ｃｍぐらいのそうめんのような寄生虫が多数寄生し
循環器系の障害をおこし、心臓や肺、肝臓の機能に問題を起こしたり、血液自体を溶血させて
犬が死んでしまう病気です。

フィラリアの急性症として発症してしまった時は、出来るだけ早期、２４時間以内に手術をする以外
そのほとんどが死にます。生き残った犬も放置すれば慢性系に移行し、数ヶ月〜一年ぐらいで
死亡します。反面手術で虫を心臓から取り除けば、ほとんどの犬が助かり見違えるように
元気になります。手術自体の術式も確立された比較的安全なものです。

つまり、この場合緊急オペが必要な症例に、内科的治療法の説明しても役にたちません。
手術が成功し、犬の状態が落ち着いた後で、内科的治療法の説明があったはずです。

この病気は最近は予防法が確立しているので最近では都会ではほとんどみられません。
ですから、貴方のお話は十年ぐらい前の話か、貴方の住んでいる地域が地方だと推測
されます。

獣医医療も年々進歩しているわけで、飼い主に対する説明と承諾（インフォームドコンセント）を
重要視するようになったのは、最近の事です。多分、人間の医療のやり方をみならっての
事だと思います。

私がここで言いたかったのは、獣医医療や人間の医療が、クランケへの説明と承諾を大切に
する臨床をしているのに、心理臨床では、自分たちの学問体系のを守る事が重要視
されているのが納得できないと言うことです。

それについては、どのように考えられますか。

指導アゲ

物質など馬鹿でも訓練すれば治療できる

>>1
「私」って犬なの？

>>54
やっぱり１は人間だろう。
文章を書ける犬は今のところ発見されていないし、
人間以外の動物とも思われない。

今度から、十位行って心理臨床受けようかな？ってな所だろうよ。

マリリン＝クラリス

>>51
フィラリアの話は去年のことですし、地方ではなく首都圏です。
勝手に相手の話を断定したうえで、専門用語ばかりでよくわからない病気の説明をされても
何もわかりません。飼い主は素人なのですから、
それにあわせた説明と治療法があってしかるべきです。
なぜそのような複雑な説明を要する手術があるのか、理解できません。

獣医はわかりやすい説明をする責任を放棄して、自己満足にひたっているのではないのか。
相手が人間じゃなくて動物だからといって手を抜いていると、
医療の世界から馬鹿にされますよ。

>57
51氏を十位の代表のように話してしまってはいけないよ。

51氏は、その言動から、部分否定・部分肯定を知らない、使えない、
理解出来ない人であるようです。
あなたもそうならないように気をつけましょう。

そして、そんな人を相手にしては時間の無駄ですし、そのような人に
今からその基本を教えることは膨大な時間が掛かるかと思います。

部分否定・部分肯定を使わない思考をする為に、

心理臨床は臨床である。
十位臨床も臨床である。
故に、心理臨床＝十位臨床となります
という三段論法で、考えてしまいます。

51氏は、「いいえ、十位臨床と心理臨床がまったく同じではないという事くらい
分かっている」と主張するかもしれません。

しかし、本当に分かっているならば、十位が心理療法を知らないままで
心理臨床において指導が出来るという思い込みを持てる筈がないのです。

俺の知り合いも、獣医に手術してもらっても
犬がよくならないので他の獣医に見てもらったら、腹を切った跡はあるけれども
何もやっていないという事が分かったらしいよ。
早く次の獣医に連れて行き治療をしたから良かったものの、
そのままにしておけば死んでいたとの事です。

俺の猫も、近所の獣医で診てもらい、白血病だという事で
点滴を打たれたり投薬を続けたりしたのだが（かなり高いが、
よくなるならば幾らでも金を出してしまうものだった）
衰弱する一方なので近所の家から教えてもらったのだが、
2時間もかかる遠方にあるが口コミで評判が良いという獣医に連れて行った所、
白血病ではなく猫エイズだという事が分かりました。
いずれにせよ、猫エイズだったので死んでしまったけれどもね。

手術をしたと嘘を言う獣医もいれば、誤診をする獣医もいれば、
正しい診断をし、適切な治療をしてくれる獣医もいる訳で。

手術をしたと嘘をいうような獣医は、人間の医療だったら大問題になる
だろうけれども、動物だと訴えたりまではしない人も多そうだね。
俺の知り合いみたいに。

獣医師全体を批判しているのではないけどね。

>>57
そうか、首都圏だったんだ。しかも去年？

悪いけどよほど衛生予防意識の低い地域にお住まいなんだね。

今ではフィラリア症は月に一回、半年間内服薬を犬に飲ませるだけで
１００％予防出来る。普通、そばに動物病院があって、ワクチンとフィラリアの予防薬を
飲ませないとしたら、そういう飼い主は犬を飼ってはいけない人だと私は思う。

私はここ数年フィラリア症の手術はしたことがない、開業した頃は犬が醤油のようなオシッコを
したらまずフィラリア症を疑って、緊急オペの対象だった。
遠方の友達の病院では、三年ぶりにフィラリア症の手術を最近したと言ってたな。

予防の薬がすぐ手に入らない田舎ならともかく、都会で犬にフィラリア症に罹患させてしまったのは
飼い主の怠慢だよ。反省されると良いでしょう。こうした予防薬やワクチンがなかった昔は
犬はジステンパーかフィラリア症で五歳ぐらいまでしか寿命がなかったと言われていた時代が
あったようだよ。

急性のフィラリア症に関しては、どんな獣医でも手術しか助ける方法がないので内科的治療法など
勧めたりしない。貴方の犬の主治医の選択は間違っているとは思わないよ。ただし、この場合でも
飼い主の承諾ナシに手術などできない。

飼い主が安楽死か放置を選択したら、獣医としてはどうしようもない。だから、この場合でも
飼い主には治療法の選択肢は残されていると思う。

＞専門用語ばかりでよくわからない病気の説明をされても何もわかりません。飼い主は素人なのですから

うちの病院に来る飼い主は、私のこの説明でちゃんと理解してくれるよ。もちろん、症例写真や図、
フォルマリン漬けのフィラリアの虫体は提示するけどね。

これで分からないと言われても。今時は小学生でも心臓や肝臓、肺ぐらいのことは分かるからね。
貴方はどうやって大学入ったの？貴方は貴方の犬の主治医の説明が理解できなかったの？

>マリリンさん
（>>51）のまるで教科書を丸写ししたかのようなフィラリアに
対するご説明有難うございました。大変、参考になります。
私、獣医師ですので心理臨床の立場とやらは全然、わかりません。
後、私、獣医師ですよ〜って意味も込めてわざわざ「人医」って
言葉をつかったんですけどね〜見分けて貰えなかったのですねぇ。

＞心理学板での私には期待されたキャラクターと役割

っていうのは、あなたは臨床獣医として長年現場に携わってきた
経験を心理の分野に生かせれば〜ってな感じでお考えですか？
しかし、実際にはあなたが頑張れば頑張るほど「あぁ獣医さんって
DQNな人が多いのかなぁ〜」などとも思われてる訳ですよ。
かくいう私も釣られてそのDQN野郎の一人になってしまってるかも
知れないのですけどね。

ここで言っておきたいのは国内の獣医師というのは免許のある専門職の
ひとつであって、世間で一般的な犬猫のお医者さんもいれば、公務員
なんかでTSEや高病原性鳥インフルエンザ問題に関与してる人もいます。
その他にも畜産分野に携わっていたり、毒性実験やってる人やなんか
いろんな職業でいろんな人がいるわけですよ。もちろん獣医師免許を
持ってるだけで全くその免許は必要ない職業に就かれてる方もいらっ
しゃいます。つまり、「獣医さん」という社会の視線があるのですが、
その中の一人としてここにマリリンさんという方がいらっしゃいます。
しかし、その方の発言が気に食わなくても、獣医師はDQNばかりとは
決して思わないでくださいね。皆さん。ということです。心理学を
学んでらっしゃる方なら裏の裏の裏…まで考えてらっしゃるでしょう
から、そんな偏見は持たないだろうとは思うのですが…失礼致しました。

>63
＞獣医師はDQNばかりとは決して思わないでくださいね。皆さん。ということです。
了解です。
しかし、中には彼女は古い獣医教育を受けたと推測し、その時の教育体制を
批判している方がいらっしゃいましたが（下記に抜粋>>65）、この意見にはつい
「なるほど」と思わされてしまいました。
マリリンさんという強烈な人を見てしまったので、やはり偏見をもってしまったのかもしれません。　
ごめんなさい。

＞既にご承知置きかと思われますが、近代医学、（おばさんが得意げに振りかざす
＞「医学モデル」＝）医療システムが理想とし、目指していたのは、まさに当時の
＞最先端組織の国民軍だったことは、医事史でも自明とされています。
＞
＞その残滓が根強く残っているのが獣医学なんでしょう。
＞日本の場合、近代獣医学が母体であった軍事組織から切り離されてから
＞ようやく半世紀経ったところですし、おばさんの年齢を鑑みると、
＞教員のレベルも受けた教育も相応のものだったのは確実でしょう。
＞
＞実は私の祖父が旧農業高専（官立）出身（学制改革により卒業時は現在の某駅弁農学部）なんですが、
＞当時（昭和21年入学）からして、獣医学科はDQNとされ、難易度が一番低かったそうです。
＞（獣医が最も活躍した戦時中ですら、難易度が上昇することはなかったとのことでした）
＞
＞先日、上述の祖父の農学部の同窓会誌に目を通したところ、学制改革時に既存農業高専に
＞設置されていた獣医学科の教育内容の余りのお粗末ぶりに、GHQ（うろ覚え）から修業年限の
＞延長を求められたという逸話が載っておりました。＞
＞
＞また、既存高専の他の学科も、在野の農業指導者を育成するのが趣旨だったようで、
＞旧帝に獣医学科がほとんど存在しなかったのも、そうした現場技術に対する蔑視があったと
＞祖父は申しておりました。（旧帝の農学部自体は内務省、農商務省、旧植民地官僚を育成する
＞目的があり、戦前からやはり別格だったそうですけどね）
＞
＞ですから、おばさんが由緒正しい獣医学を修めたいっぱしの科学者を気取るのは、ちょっとおこがましい
＞気がしますし、他人＝臨床心理学の出自や教育内容をあれこれ言える立場にもないでしょう。
＞（現在の一線の教育を受けた方は当然別です）

>>60
＞手術をしたと嘘を言う獣医もいれば、誤診をする獣医もいれば、
＞正しい診断をし、適切な治療をしてくれる獣医もいる訳で。

前にも書いたんだど獣医自体の評価を下げるような書き込みは、私はここでは慎重に避けるように
してきた。。だから、あんまり書きたくないんだけど、ちょっとだけ説明しよか。

最近、都会では動物病院が乱立している所があるよね。そうすると飼い主さんの囲い込みを
する獣医師も出てくるんだ。手術をしたしないだけど、それは後の方の獣医が悪意で、前の
獣医の根拠のない悪口を言ったのかもしれないし、真相は分からないよ。


猫白血病と猫エイズは同じような症状を出す。猫エイズは血液検査でほぼ確実に感染が
分かるけど白血病の方は、確定診断は骨髄せんしをして遺伝し診断をしなければ分からない。
普通の病院ではできない検査だ。

猫エイズと猫白血病を比べるとどちらが酷い症状を出すというと、私は猫白血病の方だと
思うんだ。一番酷い症状を出すのは猫エイズと猫白血病の両方に感染した時だと言われている。

だから貴方の家の猫が猫エイズと猫白血病どちらで死んだのか、私だったら診断はつけられない。
ただし、両者とも根本的な治療法はなく、対処療法しかないので治療法はどちらであっても変わら
ないんだけどね。

それと、最近は誤診で獣医も訴えられて裁判沙汰もおこっているよ。医者よりは賠償額が
低いのが救いだけどね（笑

>66
＞猫エイズは血液検査でほぼ確実に感染が分かるけど
血液検査はしたけれども、猫エイズとは言われなかったぞ。


何故かは知らないが、レントゲンも撮っていたが。
数ヶ月通ったかな。

>>63
貴方ね、貴方が本当に獣医だったら、私の書いた>>51をよんで教科書の丸写しなんて言わないよ。
フィラリア症だけで教科書の何ページもをしめると言うことを知ってるはずだよ。馬鹿だね。

>>64>>65
こんな時代に獣医の学校に女性がいたら素敵だろうね。この時代は確か女学生はいなかった
はずだよ。どうしてかは知らない。

＞手術をしたしないだけど、それは後の方の獣医が悪意で、前の
＞獣医の根拠のない悪口を言ったのかもしれないし、真相は分からないよ。
そんなモラルの低い野郎ばかりなのですか。
そっちの方も問題だ罠。
マジレスだが、もしそうなら、怒りを感じるよ。　

・手術しました☆と「嘘」をついて、腹を開いて縫うだけしかやらない獣医がいる

・同業者の足を引っ張る為に「腹を開いてみたら、手術をした形跡がなかった」と
　「嘘」をつく獣医がいる

どっちも嫌だ。　究極の選択かよ！

>>67
猫エイズは血液検査で確定診断をします。採血とあわせて２０分ぐらいでできる
検査です。白血病も同じような検査をするけど感染していても検査では陰性に
出るケースも多いのです。

ですから、この場合も真相は分かりませんね。

それでも、猫のために数ヶ月も動物病院に飼い主さんは通ってくれるのですよね。
費用も一杯かかるでしょうに。

そういう現実を知っていると、実力のある心理士が開業できる素地は日本にはあるように
思えるんだけどな。

>64・65
この獣医師教育機関の程度が非常にお粗末であるという問題は
現在でも否定できません。獣医師の世界でも議論されております。
だってそうでしょう？その根幹である大学教員の多くが、その
お粗末な教育を受け、その程度のレベルで現在の学生を教育
しているのですから。私も獣医師免許を取得した後、自学し
得た知識の方がはるかに多いです。お金がありやる気のある方は
どんどん海外留学などに行っています。最近（この10数年
でしょうか？）よく言われている事は、「大学教官よりも
大学生の方が偏差値が高い。」です。また臨床現場でも若手の
方の方が頭の回転という観点では良いようで、それを僻んでか
年配の方は「小賢しいだけで使えない」と良くおっしゃいます。
実際、臨床現場で見習い期間に学ぶことも日本では少なく、
３〜６年程度で充分、独立できるというのが末端の方の臨床
獣医の世界です。（そればかりではないというのもご承知下さい）

しかし、学歴や偏差値で各個人の発言を判断するというのは、
心理学の分野でも馬鹿げていることなのではないでしょうか？
ある方の発言が本当に深いものであり取り上げるべきもので
あるのならばそれは、立場や学歴からでは否定できないモノで
あると思います。

しかし、そうではないからこんなにバッシングされてるのでしょう？
ただ単に「よそ者は口出すな」程度であるのであれば私のやる事は
ないと思います。所詮2chだったと思うしかありません。

>>69
そんな獣医ばっかりじゃないから安心して、ただ中にはそういう人もいるというだけだから。
心理士さんも色々な人いるでしょう。同じ事だよ。だけど獣医の場合は飼い主に選択権が
ある。

だから、マリリンが心理療法にも患者さんに選択権が許されないなんて、おかしいと言って
いるのが分かるでしょう。

インフォームド・コンセントは、心理臨床、獣医臨床、人医臨床共通して重要な問題だと思います。
クライエントには出来るだけわかりやすく、専門用語を使わないように説明して同意を得る事が重要。
浦島先生やかわず先生がしているように、素人にも分かるような言葉で。

ただ専門的な分類は別にしておかないと混乱します。
精神分析といっても数多くの流派があり、とても３つぐらいでは収まりません。

>72
獣医全体をバッシングをしている訳ではありませんよ。
学歴とか偏差値という話は、64・65のレスには存在しません。
また、貴方を否定している訳でもありません。

私はペットを飼い、掛かりつけの獣医師もいるので
獣医というと知識と技術を持った尊敬する相手だったのです。
この板でマリリンさんという例外に会うまでは。

そのような知識と技術を持っている筈の獣医の一人であるマリリンさんが、
論理性を全く有されていない理由がわからず、疑問に思うだけです。
貴方のレスから、獣医と人医領域を一緒にし、心理臨床を指導しようと
する人ばかりでないと分かり良かったです。
彼女は例外という事でしょうか？

>>74
それは、専門家から見た精神分析でしょ。患者さんからは全部同じに見えると思います。

私がクライアントだったら、精神分析を受けるのか認知行動療法を受けるのかぐらいの
事は自分の意志で選びたいです。

>>72
＞３〜６年程度で充分
医者だって３〜６年程度もあれば充分日常の診察ぐらいこなせるようになるわ
何が言いたいの？

>72
>しかし、そうではないからこんなにバッシングされてるのでしょう？
いいえ。　違います。
65を書いた人は、この板でマリリンさんの非論理性と、
いくら2chとはいえスレを私物化する暴挙、
下記スレに見られるような不毛な話が続き多数のスレが壊滅、
院生達が彼女の不適切な励ましにより社会的に道を踏みはずした
事件（まぁ、彼ら院生の自己責任ですが）を見てきたので、
彼女に対するバッシングとして書いたのでしょう。
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>77
馬鹿の相手でもしてなさい。私はこれでおりる。阿呆。

＞76
＞医者だって３〜６年程度もあれば充分日常の診察ぐらいこなせるようになるわ

なんでここで、人医が出てくるんだろう。　わからない。

>76
今はクライエントが選択する治療法の話をしているのは分かります。
ただ別に、心理学の専門的分類があることを理解してください。
マリリンさんが質問箱で質問したかったのは、学問としての専門的分類なのですか？
それとも素人用の分類なのですか？

ｗ）
フィラリアで何ページも…ああ、寄生虫・循環器病・
心臓外科とかXray診断とかあわせてのお話でしょうか？
それはそれはすみませんでした。私の習った頃には
「昔は多くてねぇ〜」と先生の回顧談の方が長かったですね。

後、FIVと白血病・リンパ腫・汎白血球減少症そのあたりを
混同されてませんか？まぁ心理学的にはどうでもいい話
ですね。獣医のほうでお話しましょう。

＞67さん
善意で解釈すれば、おそらくその獣医さんは他の病気も
疑ったのではないでしょうか？例えば、胸腺型リンパ腫を
疑ってレントゲンをとられたのではないかと思います。
その、ネコちゃん自体を私、診ておりませんのでお話のみで
推測するなんて大それた事をしておりますが…臨床現場でも
飼い主さんのお話も助けになりますが、やはり一番語って
くれるのは動物です。

話題が混戦していますね。

まず獣さんどうぞ。

>>81
あんたが獣医学を知っていることは分かった。だけど貴方は臨床経験がほとんどないね。

何処の開業獣医が＞FIVと白血病・リンパ腫・汎白血球減少症を混同するの。特に白血病と
汎白血球減少症とでは症状も検査方法も治療法も全然違うでしょ。

＞例えば、胸腺型リンパ腫を疑ってレントゲンをとられたのではないかと思います。

胸腺型リンパ腫は白血病ウイルスが原因ではないかと最近は言われているのを知らないの？

>>80
＞マリリンさんが質問箱で質問したかったのは、学問としての専門的分類なのですか？
＞それとも素人用の分類なのですか？

私は心理臨床では患者の立場にしかなれないので当然素人用の分類で聞きました。
それが用意されていないのに驚きました。

ああ、おそろしく回転の速いスレですね。また何個か
進んでしまいそうですけど…何度も何度もすみません。

これで最後にします。

獣医さんも人間ですからいろんな人がいる。という事で
お願いします。その中から選択するのは個人ですから。
臨床の獣医さんであればいろいろなところへ行って診て
貰ったり、待合室で獣医さんの噂話をしたり…情報を
集めて自分が信用できる最適な獣医さんを見つけられて下さい。

また人医の分野で言われているようなホームドクター
（かかりつけ医）と専門医というような用途別に病院を
替えられるというのも方法の一つであると思います。

話がそれましたね。このスレでの本題と思われるMさんに
ついては普通にネチケットの悪い方という事でつかね？
それにはそれなりの対処法しかないですね。熱くなって
釣られてしまうよりも全てスルー。これが鉄則でしょうか？
心理屋さんには熱心な方が多いのでついつい関与したく
なるんでしょうね。Mさんも、きっと神経科（？）に逝かれたら
某かの病名がついてくるんでしょうね。こういう世の中ですから、
それもよくある話であって、そういった人も認知する心が必要
なんでしょうか？心は専門分野ではありませんから
その専門用語やどういう病名なのかは存じませんけれども…
これ以上関わったら私もただの香具師…獣医の話は獣医のほうで
致しましょう。それも2chの鉄則。では失礼致しました。

>>85
貴方理系の科学者でしょう。

>71>81
白血病では血液検査で陰性と出るケースが多いというのは分かったけれども、
猫エイズでもそうなのかな？

一つ目の獣医　
　血液検査・レントゲン・色々やった結果、
　白血病と思われるので、点滴と投薬を行いますと言われた。
　言われた通り、数ヶ月間、毎週点滴と薬を受け取る為に猫を連れて通った。
　臆病な猫だったので点滴の針を刺すたびにおびえており、衰弱するような
　気がしていたので、見るのが辛かった。　

二つ目の獣医
　一つ目の獣医での診断と治療について話した。
　血液検査を行い、猫エイズという陽性の結果が出た。
　白血病の検査をしていたかどうかは知らない。
　対症療法しかないがどうしますか？と言われた。
　出来るだけ苦しまないようにしてあげて欲しいといった。
　（ただ、飼い主のエゴかもしれないが、安楽死は選ばなかった。）
　通院は月に大体月に2度程で、症状が悪くなったらいつでも
　来て下さいと言われた。　
　説明も丁寧で解り易く、信頼できそうな感じで安心感があった。

ちなみに一つ目の獣医は女医さんで、ほかのスタッフも全員女性なのだが（それはいいんだけどｗ）、スタッフが皆
当時のオウム信者のようなてかっとしたピンクとか黄色の洋服で室内の
雰囲気もいつも他の客がいなくて不安を誘う雰囲気でした。
こちらも猫が心配で気が気ではなかったから、実際よりも
悪い印象を持ち過ぎていたのかもしれません。もしかしたら、両方とも
悪くなかったのかもしれないけれども、臆病な猫だったので、どうしても
必要な検査や治療以外はあまりしたくなかったという話でした。
車に載せるだけでも怖がる猫だったので、通院するだけでもかなり体力を
消耗していたように思う。　家に帰ってきた時にはぼろぼろになっていました。

だんだん思い出してきたぞ。
一つ目の獣医だと、診断するまでに（確定診断ではないのだろうが）
数週間かかった。　3度目の通院の時にやっと白血病ではないかと
言われた。　診断のために猫を入院したりもした。（旅行で家族がいなくなる
だけで怯える猫だったので、この時でもひどく衰弱してしまった。）

診断がなかなか出ない事でも、俺ら家族の不安を煽ったのだった。
なんだ、20分で検査結果が出るというのは。　よく分からない。

＞85
スルーするように呼びかけています。お気遣い有難う。
ネチケット以外の問題を感じますが、掲示板上で査定を行う事は不可能ですので
なんとも言えません。　お疲れ様でした。

>85
獣さんお疲れでした。
ただ、批判して帰っていくのはマナー違反ですよ。

>>87
猫エイズは９０％以上の確立で簡易検査で診断がつきます。白血病は陽性が出れば
間違いないけど、陰性でもそうでないと言えないところが診断の難しい所です。

白血病の場合は、抗ガン剤をつかえば延命可能と言われているので、最初の獣医さんは
その治療法を選択したのでしょう。だだし、猫によっては副作用が酷く出る子もいます。

二番目の獣医さんは最初の獣医さんの治療結果を貴方から聞いて、あえて副作用の
出る治療法を選ばなかったのでしょう。

普通はエイズと白血病はセットで検査するので、二番目の獣医も当然検査していると思います。
ただし、最初の獣医さんの治療の影響で、検査が陰性と出て白血病とは診断できなかったと
思いますよ。

私はどちらの獣医さんの診断も治療も誤っているとは思わない。だけど、どちらの獣医の
治療を選択するのは飼い主さんの意志にかかっていると思う。

後、ここで言う猫の白血病と人間の白血病とは全然違うからね。猫の白血病はウィルスにより
感染するもので、発見された当初、人間の白血病と症状が似ていたので、その名が付いた
だけです。当時はウイルスによる感染症だと言うことも分かっていなかったようですしね。

猫の白血病は今ではワクチンがあり、ほぼ予防できますから、また、猫を飼われる事が
ありましたら接種しておかれる事をお勧めします。

マリリンは獣医としては優秀だね。
説明も分かりやすくて、論理的。

やっぱり回転速いですね。私の環境が遅いのでしょうか？！

>90
あぁ〜そうなんですかぁ〜すみません。
じゃぁ今度は私を治療して貰おう（＾＾；

このヒトを傷つけてしまうことで痛んでしまった
心にはどういったケアが必要でしょうか〜？

ああ、なんか延々とスレ違いネタすまんっす。

なんか色々思い出してしまったよ。
猫が死んだ日は、部活だったんだけど、どうにも頭痛がして早引けしたんだよな。
もうずっと寝込んでいたのに、帰った時は、にゃーって言って廊下歩いていてさ。
俺について来いって感じで振り返りながらベランダの窓の方までよたよた歩き、
また振り返るの。
あー外の風にあたりたいんだなと思って猫が通れる隙間を空けてやったら
またよたよたと歩いて抜けていってさ。
で、俺はベランダで猫が横たわるのを確認してから、自分の部屋に行ったんだけど、
そいつそのままベランダで死んだんだよな。
死に目にあえてうれしかったよ。　寿命だったし、しょうがない。
誰も見てない所で死ぬのが、猫らしいと思った。
だから、別に一番目の獣医を恨んでる訳ではないけれども、
あまり良い印象はないという話だ。　不信感もあるなー、今でも。

>91
って事は、一番目の獣医はやっぱりおかしかったという事かな？
＞私はどちらの獣医さんの診断も治療も誤っているとは思わない。
そうなんだろうか？
一番目の獣医は、やたら診断に時間かけていたけれども、猫エイズとは言われなかったのだが。

ちなみに現在飼っている猫二匹（俺と母親はもういいと思ったんだが、親父と姉貴が
買ってきてしまった）は、ちゃんとワクチンをしてる。
ペットショップの動物たちの多くが劣悪な環境で飼育されているのを知らずに
ペットショップから買ってきてしまったせいか、一匹の具合が家に来てから
一週間後にすぐ悪くなった。
ご飯を食べない。　がたがた震えている。　呼吸しづらそうにぜーぜーと
息をしている。　不安はあったが、ともかく近くの一番目の獣医に駆け込んだ。
応急処置の方法だけを聞いてその日は帰り、その後遠い二番目の病院へ連れて行った。
ほんとーにえっらく遠いんだけど。
予防接種などもみなそこでやってもらっている。
肺の何％かは駄目になっているそうで、激しい運動するとぜーぜー
言うこともあったが、今はそういう事もない。

前の猫エイズにかかった猫は田舎から連れてきた猫で（今は都内に住んでる）
外に出て遊ぶのを当たり前のように許していたので都内に来てからも外に出さざるを
得なかった。　交通が激しくて事故も心配していたんだが。
特にワクチンを受けさせたりはしてこなかったら、白血病や猫エイズだったのなら
飼い主の責任だったのかもしれない。

猫エイズが怖くて、今の二匹の猫はなるだけ外に出さないようにしていたのだが、
一回出たがる猫に根負けして出してしまった家族がいて、それ以来出るように
なってしまった。　猫エイズが心配だ。

＞私は心理臨床では患者の立場にしかなれないので当然素人用の分類で聞きました。
本当にそう思っているのだろうか。
今までにない発言に驚いたぞ。

＞92
その専門家としての自信が、心理臨床にもアドバイスできるという
暴走を引き起こしているのかもしれないな。

>>95
本当にすれ違いのレスが続いてるので、申し訳ありません。これで最後にします。

＞猫エイズが心配だ

猫のエイズはかかっても発症までにものすごく時間がかかるんだよ。十年以上発症
しない子もいる。

白血病もすべての猫が発症するわけではないし、潜伏期間も何年もあると言われている
ただし、猫エイズに感染している猫が白血病にもかかると、酷い少々が出現すると言われている
だから、白血病の方だけでも予防しておけば、かなり、安心していられます。

それより、私が心配しているのはワクチンには色々な種類があり白血病が入って無いものも
あるので、必ず白血病のワクチンを接種するように確認しておいた方が良いでしょう。

＞十年以上発症しない子もいる。
その辺りは、二番目の獣医に聞きました。

＞酷い少々が出現すると言われている
もしかしたら、体の一部が壊死したりとか？
うちの猫はそうでした。　それじゃやっぱり白血病だったのかな。
「ザ・フライ」という映画で、「それでも私を愛せますか？」と
いうようなタイトル入ってたけど、そういう感じ。
口からも耳からもただれが出てしまい。　それでもうちの母親なんかは
一緒に眠ったりしていたよ。　衛生的とは言えんので褒められた
話でもないのかもしれないが。

そーいや、新しい猫二匹の病気が俺ら人間にも伝染った事もあったっけ。
タムシ（笑）。　あれには参ったな（笑）。
なにかと掛かりつけの医者には世話にはなっているのだが。

レスありがとう。

そうだ。　今度その二番目の獣医さんに、心理臨床については
アドバイスできるか聞いてみようかな。
俺、正直、あんたのことがよく分からないのよ。

どうして獣医臨床と心理臨床を一緒くたに話せるのかとかさ。

>>96
マリリンは心理臨床家の立場で話をした事はないよ。

だけど、日常的にリアルで医者などの専門職と会話をする機会があるので、心理学板でも専門職どうしの
会話をしようとしてきたと思う。

それを、心理学板の人は受け止めてくれる人の数が少ないと思う。医者や教師などの専門職と話し
てると、話が弾んでこちらも勉強になって面白いと思う。何で心理学板の人とは専門職どうしの話
ができないんだろうね。

>>98
＞一緒に眠ったりしていたよ。　衛生的とは言えんので褒められた
＞話でもないのかもしれないが。

貴方のお母さん優しいね。なかなかいないよ、そういう飼い主さん。私もそういう人になりたいな。

＞どうして獣医臨床と心理臨床を一緒くたに話せるのかとかさ

どうしても、臨床である以上共通する部分があるような気がしてしょうがないんだよ。
精神科医だと受けてきた教育が似ているから、もう少し理解してくれるかもしれない。

心理臨床の場合、貴方は獣医なんかと思うかもしれないけど、医学部だと違いすぎるでしょう。
あっちの方がずっと先に進んでる。

その点、開発途上にあるという意味では獣医学の方が心理臨床の歩みを、理解しやすい
とも思わない？

>99
＞何で心理学板の人とは専門職どうしの話ができないんだろうね。
正直な話、いろんな理由が考えられると思うよ。

（１）あんたを相手にしている心理学板の人のほとんどが素人だから。
（２）「心理療法がどういうモノの内容が分からない」にも関わらず、
　　　「悪いけど臨床に関しては獣医や医学から、これだけ遅れをとってて
　　　どの口が、そういう事をいうの。モノを知らないのもいい加減にしたら。」
　　　という事を思っているのが、なんとなく板の人間にも伝わるから相手に
　　　してもらえない。
（３）なぜかあんたが心理臨床の話をする時には、下記のように論理的でない為に
　　　話しがかみ合わない為、あんたをスルーする人が多い。

　　■他の人のレス
　　　　＞体系化した心理臨床家育成のためには、治療センターを持つしかない。
　　　　「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし、
　　■それに対するマリリンのレス
　　　　これ、何でいらないと言うか分からない。
　　（↑おいおい）
　
煽りじゃなくってさ。

>100
俺は正直、臨床関係の話もよく分からないよ。
その分、フェアーでいられると思うが、ちょっと分が悪いと思うよ。

＞心理臨床の場合、貴方は獣医なんかと思うかもしれないけど、医学部だと違いすぎるでしょう。
＞あっちの方がずっと先に進んでる。
俺の今までのレスを見てもらえば分かる通り、獣医なんかとは思っていない。
医学部と獣医学の間にすごく関係が深いし、基礎科目なんかだと共通のものが
多いのも分かる。
でも、
＞その点、開発途上にあるという意味では獣医学の方が心理臨床の歩みを、理解しやすい
＞とも思わない？
という風になるのは分からない。

っていうのは、「心」の分野というのは、科学の中でも最後の難問とされており
医学でも解釈できない現象が殆ど。
どうも脳と関係しているのではないかとよく言われるが、
脳科学者なんかも、脳については殆ど分かっていないと発言している。
だから、臨床心理学や心理臨床がこれからどういう歩みをするのかは、
ほかの臨床分野を例にしては考えづらいんじゃないかと思う。

↑上の
＞その分、フェアーでいられると思うが、ちょっと分が悪いと思うよ。
を
＞その分、フェアーでいられると思うが、心理臨床に獣医がアドバイス出来るかどうかという話しについては、
＞マリリンの主張の方がちょっと分が悪いと思うよ。
に訂正。

やっぱり、貴方心理の人だけあって。文章が流ちょうだね。私は貴方のように上手な文章が
かけるかどうか分からないけど努力してお返事レスしてみる。

>>101
（２）については、あの時煽ってきた人に煽り返したレスだ。それをいつまでも持ち出され
ても私も困るよ。貴方達だって死ねとか言うじゃない。

（３）については科学的な臨床をするには大学病院みたいな研究を目的とした治療センターは絶対に
大学にいるよ。今のように、臨床心理士全員に研究することを強いてたら、患者さんの方も
臨床心理士にかかったら研究材料にされると疑心暗鬼になるしね。実験系との臨床系の連帯も
大学の施設以外ではできないと思う。

＞論理的でない為に 話しがかみ合わない為、あんたをスルーする人が多い。

それは、私もそう思う。心理学板の人とマリリンでは思考の方法が違うと思う。
心理学板の人は、頭の中でものを考えようとする。だけどマリリンは自分の経験から
ものを考えようとする。だからなかなか理解してもらうのも、マリリンが貴方達を理解するのも
難しいかもしれない。

>>102

＞ていうのは、「心」の分野というのは、科学の中でも最後の難問とされており
＞医学でも解釈できない現象が殆ど。
＞どうも脳と関係しているのではないかとよく言われるが、
＞脳科学者なんかも、脳については殆ど分かっていないと発言している。
＞だから、臨床心理学や心理臨床がこれからどういう歩みをするのかは、
＞ほかの臨床分野を例にしては考えづらいんじゃないかと思う。

この辺りは私はそうは思わないんだけど、即答できないので、少し考えさせて。今日は疲れたんで
これで止める。また明日。

>105
了解。　一応トリップつけておきます。

>>104
> だけどマリリンは自分の経験からものを考えようとする。

あなたも何年も心理学板にいるのであれば、
利用可能性ヒューリスティクスや確証バイアスといった言葉を知っているはずです。
経験でものを判断することの危険性を心理学では昔から指摘していますよね。
それでも経験からしか語れないのであれば、
心理学板においては何も発言していないのと同じに扱われる、
ということを理解していますか？

心理学は経験からの判断はまったく信用していないことを、
まだ理解できないのですか？

おっと。>104を読み飛ばしていました。

＞やっぱり、貴方心理の人だけあって。文章が流ちょうだね。
褒めてもらって有難う。　でも俺、心理の人じゃありません。
一応法学部ですが、いまは普通の会社に勤めてます。

＞貴方達だって死ねとか言うじゃない。
俺は言った事ないんで、「貴方達だって死ねとか言うじゃない」と
言われても、人違いですとしか言いようがない。
この板の人間や住人を一まとめに考えないほうがいいと思う。

＞（３）については科学的な臨床をするには大学病院みたいな……（以下略）
違う、違う。
「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だと
言っている人は、「治療センターはいらない」とは言ってないという意味だよ。

＞それは、私もそう思う。心理学板の人とマリリンでは思考の方法が違うと思う。

俺は、どの学問でも、学問とおおよそ名がつくならば、論理的な思考を
必要としていると思うよ。
あんたは獣医師としては立派なのかもしれないけれどもさ、
論理的な思考をしていないようにしか思えない時があるのはどうして？
ちょっと自分と違う意見を言われたり、否定されたりすると血がのぼっちゃうの？

俺が思うに、ここにポイントがあるんじゃないかな。
＞だけどマリリンは自分の経験からものを考えようとする。


あんたは、獣医臨床をする時に、自分の経験だけからものを考えて
治療方法や薬を選択したりしているのかな？
違うでしょ。

>>109
いや、マリリンは獣医臨床を「実践」するときは論理的な思考に乗っ取った知識を元に行動してるだろうね。
でも、獣医臨床を「語る」ときは経験に基づいたことしか語れない。
マリリンは臨床という言葉を使うときに、この二つを混同している。
そして、これは論理的な思考をおこなわないと気づけないから、
マリリンは気づくことを避けているようなものだ。

>107
>109

経験には危険性とともに有用性がある。
マリリンの獣医学的説明を聞いていると、
決して本人が言うほど経験だけで語っているわけではないと思う。

低脳サン達
指導アゲ

>110
＞いや、マリリンは獣医臨床を「実践」するときは論理的な思考に乗っ取った知識を元に行動してるだろうね。
俺もそう思うのよ。
だから、彼女が「マリリンは（いつも）自分の経験からものを考えようとする。」とは
言えないと思うわけ。
それを彼女に気づかせたかったのよ。

＞111
>決して本人が言うほど経験だけで語っているわけではないと思う。
そうそう、そういう話。

今日マリリンが話しをしていた中で最も重要な点は、
インフォームド・コンセントのことじゃないのかな。

私も心理の専門家じゃないのでよくわからないが、
実際にどのように説明しているのか非常に興味がある。

>>114
それは精神科医様がいたします
心理士はそれに従うだけであります

>112　
早く指導しろよ。

>>110
＞いや、マリリンは獣医臨床を「実践」するときは論理的な思考に乗っ取った知識を元に行動してるだろうね。
＞でも、獣医臨床を「語る」ときは経験に基づいたことしか語れない

これは、誤解だよ。私は一応獣医臨床は基礎から応用まで学問として学んでいるからね。獣医臨床を
「実践」する時も「語る」時きも、経験からだけで話したり実践したりはしていないよ。

だけど、心理臨床は心理学自体何も知らずにこの板に来て「マンガ心理学入門」を読んで、
何だ、この難しい学問は！と思った人だから、それからちょこちょこ勉強したからと言って、理論的に
心理臨床を語ることは私にはできないと言っているだけなんだけどね。

それでも、この板でマリリンがものを言おうと思ったら、自分の臨床家としての経験を通して、
その目線でレスするしか方法がない。今まで話してきて思ったのだけど、ここの人たちは、
臨床経験だけではなく、心理学以外の世界をあまり知らないよね。だから、心理臨床について
臨床経験だけからしか、ものが言えないマリリンを理解出来ないし、そのレスに反論もできない
んだと思う。

>>102
＞ていうのは、「心」の分野というのは、科学の中でも最後の難問とされており
＞医学でも解釈できない現象が殆ど。
＞どうも脳と関係しているのではないかとよく言われるが、
＞脳科学者なんかも、脳については殆ど分かっていないと発言している。
＞だから、臨床心理学や心理臨床がこれからどういう歩みをするのかは、
＞ほかの臨床分野を例にしては考えづらいんじゃないかと思う。

今日、づっと考えていたんだけど、確かに学問的には人間の心とか脳とか扱うのは
まだ、分かってないことが多すぎる。それを研究したり、臨床を実践するにあたって
分かってないから、心理臨床だけは、他の学問と違ったやり方で研究したり、臨床実践
をするというのは、私は詭弁だと思う。

他の学問だって、他の臨床だって何にも分かってない所から、長い時間をかけて
今のような研究や臨床の体制を作り上げて来ている。何故、心理臨床だけ
特別だと言えるのだろう。

心理臨床は特別だから、研究にも臨床にも他の学問とは違うんだと言うなら
その進むべき道、ビジョン示されなければおかしい。この板に長い間うろついているけれど
納得できる、それらしい意見にお目にかかった事がないんだよね。

＞ほかの臨床分野を例にしては考えづらいんじゃないかと思う。

と言うだけではなく、それなら、心理臨床としてはどうするのかという意見を私は聞きたい。

＞マリリンさんへ

> 理論的に心理臨床を語ることは私にはできないと言っているだけなんだけどね。
理論的に語ることは難しいでしょうが、誰もそんなこと求めていません。
論理的に語ることを求めているだけです。
この違いはわかりますか？

> ここの人たちは、臨床経験だけではなく、心理学以外の世界をあまり知らないよね。
と言ってますが、ご自身はどうですか？
> 自分の臨床家としての経験を通して、その目線でレスするしか方法がない。
ということは、やはりマリリンさんも自分以外の世界をあまり知らないということですか？

> 心理臨床だけは、他の学問と違ったやり方で研究したり、臨床実践
> をするというのは、私は詭弁だと思う。
心理臨床だけが他の学問と違うのではなく、どの学問も違うのですよ。
そして、どの学問にも、「他と共通する部分」と「独自の部分」があるわけです。
マリリンさんは心理学という学問におけるこの二つの境界線がわかりますか？

以上の点、もし揚げ足取りだと思うなら無視してください。
そうでないと思うなら、回答お願いします。

>>119
＞この違いはわかりますか？
私が心理学について獣医学ほどの知識があったら、もっと理論的に話を進める事ができると思う。

知識がなくて理論的に話が進められない人間と知識があっても理論的な話のできない人間を
一緒にして欲しくない。

＞マリリンさんも自分以外の世界をあまり知らないということですか？

獣医学というのは、組織が小さいんで、他の学問をシャットアウトしては成立しないんだ
だから、いつでも他の学問に対しては聞く耳は持っている。
このことと「＞自分以外の世界をあまり知らない」これが何が関係あるのか良く分かりません。

＞「他と共通する部分」と「独自の部分」があるわけです
ふーん。共通部分かあることをやっと認めたんだ。

＞二つの境界線がわかりますか？
境界線なんか、話していく過程で、似通った所と違う所が分かって来るのではないの？
それが未知との遭遇と言うことだと思うけどね。最初から誰にも分からないと思う。

すいません、マリリンさん。

「理論的」と「論理的」が違うという事は理解されていますか？
理解されているのなら、どのように違うと考えられていますか？

>>121
＞「理論的」と「論理的」が違うという事は理解されていますか？

全く分かりません。正直にお返事します。

どっか違うの？

りろん-てき 【理論的】
理論にかかわるさま。また、それに基づくさま。理論上。

ろんり-てき 【論理的】
論理にかなっているさま。論理を追って考えるさま。

共に題辞林から

理論的に語るにはその理論を理解してないとできません。
誰もこれをマリリンさんに求めていません。
ただ、論理的に話す事は、心理学を知らなくてもできます。
ちゃんと筋道たてて、相手の文章を理解し、自分の文章を書く事です。

で、今まで心理学板住人は、マリリンさんが
「理論的に話していない」から叩いていたのではなくて、
「論理的に話していない」から叩いていたのです。
論理的に話せない人間と議論することは不可能だからです。

だから、>>120の

「私が心理学について獣医学ほどの知識があったら、もっと理論的に話を進める事ができると思う。」
というのは根本的に間違っているのです。
知識がなくてもいいんです。
ただし、それなら自分の意見を論理的に組み立ててほしいんです。

論理的に考えたり筋道立てたりする事はそれ程難しくありません。
少しずつ訓練していけば、次第に慣れていくと思います。
頑張ってください。

>>122
> ＞「理論的」と「論理的」が違うという事は理解されていますか？
>
> 全く分かりません。正直にお返事します。
>
> どっか違うの？

申し訳ないですが、本当にびっくりしています。
これは学問云々を語る人にありえない誤謬でしょう。
はっきり言って大学の教育を受けた人とは思えません。

もしマリリンさんがこのセリフを実社会で他の人に発したのであれば、
間違いなく呆れられるほどのことだと痛感してください。

それでは、今後はマリリンさんはこういった間違いもする人だ、
という認識でレスをさせて頂きます。

>>124
＞ちゃんと筋道たてて、相手の文章を理解し、自分の文章を書く事です

そういう事を論理的というなら、私は今までちゃんと論理的に話せていると思う。
相手のレスを理解し、自分の言葉でレスを書き続けてきた。筋道も貴方達には受け入れられなくても
一貫性は常に保たれているはずだ。ただ、私の論理を貴方達が認められないだけだと私は思う。

この話を続けると、またスレが荒れて、60 ◆BA6t5wN9vo さんと話せなくなるのが辛いので
もう止めて頂けませかね。

>118
>今日、づっと考えていたんだけど、確かに学問的には人間の心とか脳とか扱うのは
>まだ、分かってないことが多すぎる。それを研究したり、臨床を実践するにあたって
>分かってないから、心理臨床だけは、他の学問と違ったやり方で研究したり、臨床実践
>をするというのは、私は詭弁だと思う。

こういう疑問は、かわずさんや浦島さんに聞いてみては？

>>120
> 獣医学というのは、組織が小さいんで、他の学問をシャットアウトしては成立しないんだ
> だから、いつでも他の学問に対しては聞く耳は持っている。
> このことと「＞自分以外の世界をあまり知らない」これが何が関係あるのか良く分かりません。

申し訳ありませんが、シャットアウトとはマリリンさんはどのような意味で用いてますか？
具体的にどのような情報をどのようにシャットアウトせずに取り入れ、
どのように獣医学に生かしているのかをお聞かせください。

> ＞「他と共通する部分」と「独自の部分」があるわけです
> ふーん。共通部分かあることをやっと認めたんだ。

どんな学問でも当然のことです。
心理臨床が他の臨床と異なるアプローチが必要だ、ということと、
共通する部分が存在しない、ということを混同していませんか？

> 境界線なんか、話していく過程で、似通った所と違う所が分かって来るのではないの？
> それが未知との遭遇と言うことだと思うけどね。最初から誰にも分からないと思う。

申し訳ありませんが、マリリンさんの「話していく過程」が私たちの「話していく過程」
と違う意味のような気がしてなりません。杞憂だと良いのですが。
マリリンさんは、どのように話していくことでどんな論点を明確にしていき、
そしてその結果、何を得たいのですか？

>>125
＞もしマリリンさんがこのセリフを実社会で他の人に発したのであれば、
＞間違いなく呆れられるほどのことだと痛感してください

何にも実社会で困ってないわ。そんな言葉の違いでゴチャゴチャ言うのは心理学の人だけだわ。
少なくとも獣医学の人間は、些細な言葉の使い方で人を馬鹿にし会話することもできないような
人間はいないわよ。馬鹿かと他分野の人間なら思うだろうと言うことも貴方達は理解できないんだろうね。

今日は寝る。お休み。

>>126
そうおっしゃられるのなら、一度しっかりとＰＰＰのサイト（サル小屋）を見てみて下さい。
あそこで挙げられているのは、あなたが心理学について無知である事ではなく、
論理的に話が通じていないという事を言っているんですよ。
度々コピペされる「リンゴを焼くなんて〜〜」なんてその最たるものではありませんか。

今まで心理学板住人はあなたに「心理学の理論に沿って話せ」といっていたのではなく、
「ちゃんとこっちの言う事を理解し、貴方の言う事を理解できるように話してくれ」と
言っていたではありませんか。
「論理」と「理論」の区別が付いていないのに、「論理的に話してきた」といえるのが
私には信じられません。

ビジネス関連ではありますが、「論理的とは」について集めているサイトです。
http://allabout.co.jp/career/consultingfirm/subject/msub_3010.htm
「私は分かってる」なんて思わず一度しっかりと読んでください。
出来れば本を買って勉強される事をオススメします。

コテハンは去り、構ってクンの名無しが残った。

>>129
寝るのは結構ですが、「論理」と「理論」を取り違えるのは、
「日本」と「本日」を取り違えるくらいの失態だとわかっているのですか？

自分の見解を心理学以外の分野の総意のように語ることはやめて頂きたいものです。

>>129
「そんな言葉の違いでゴチャゴチャ言うのは心理学の人だけだわ」

「言葉の違い」で片付けられる問題と考えてる事が信じられません。

「論理的に話す」という事は、一つの領域と他の領域が同じ土俵で話すための
共通語ではありませんか。
まるで獣医師全員が「理論と論理の違いが分からない」みたいな事を言うのは
絶対に止めてください。恥ずかしくないんですか？

ちなみに私は心理学の人間ではなく、経済学の人間です。

>>128
>マリリンさんは、どのように話していくことでどんな論点を明確にしていき、
>そしてその結果、何を得たいのですか？

それは昔、しあわせ家族計画氏やロテ氏たちが総出で3レス使って聞いた。
でも結局何も出てこなかった。
だから聞くのは不毛。

>>129
＞何にも実社会で困ってないわ。

つまり，実社会では論理という言葉も理論という言葉も使わないんだろ．
せめて地方学会くらいは出ていれば恥をかく経験もしてるだろうに．
獣医っていうのは職に就いたらとことん頭を使わなくていい仕事らしいな．

あ〜あ、またﾍｿまげさしちめえやんの

せっかく60がいい感じで喉もとに入っていたのにぃ

おめーらそれでも心理学徒か？

人を聞く気にさせられないなら、ﾛﾑｻﾙでいろ！








ｵﾚﾓﾅｰ

治療してくだちゃい
無職電波↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1080826629/

ごめん、遅くなりました。
必ずレスするけれども今日は眠ります。

煽りを無視できる分、マリリンは成長したね。

>>118
なんか間があいてしまったけれども、まだ見てるかな？
話題になっている論理は、理論とは違う意味だよ。
あんたは時々論理的に話さなかったり、ほかの人のレスを
読み間違えたりしてるのを時々見かけるよ。
それで損をしてるような気がする。
普段は問題なくても、ここは文字だけに頼った会話だから、
些細な言葉のズレが大きな誤解を生む可能性があるんじゃないかなあ。
ま、あんた以外誰にでも言える事なんだけどさ。
だから論理がおかしくなってないかとか、言葉の意味にズレがないかとか
気を使ってる人は多いし、意味がある事だと思うよ。
獣医の事はよく分からないけれども、あんたが診断名をカルテに
正しい綴りで書いて、ほかの獣医やスタッフにちゃんと伝わる
ように気を付けたり、ある症状の原因がなにか診断する時に
間違いがないようあれこれ注意深く考える事に意味があるのと同じように。


話は変わるけれども、あんたは心理以外の臨床は皆同じだと
いうけれども、ほかにどういう臨床があって、どういう風な同じ発展の道
を辿ったのか俺知らないんだよね、まず。すまん。
教えてくれないかな？


また、心理学だけどういう所が違ってると思うのの？

>>140
Ａ学院のスレッドから、ロボについて出できた当初は、この板の人が何を言っているか
さっぱりわからなかったわ。だいたいロボだってＡ学院のスレッドで話していた言葉とは
全然違う言葉を使い出したので驚いたわよ。当時は検索する癖もなかったしね。

少しするとちょっとずつ意味が分かるようになってきて、心理学って面白いものだなって
分かるようになってきた。何でここの人はこんな難しい言葉を使うんだろうと思ったんだけど。
ある時、農学版に帰って行って、そこの獣医達の使っている言葉が難しかったので
（マリリンにはわかるんだけど）学問板なんてこんなものと理解した。

だから、貴方のご指摘の通り「些細な言葉のズレが大きな誤解を生む」でいたのだと思う。

最近は、言葉が違っていて、理解してもらってないんだなと言うことがやっと分かるように
なった。だから、それでもめる前に言い換えをする術を覚えるようになってる。

だんだん、私も成長してきたし、心理学板の色に染まってきてる。ただ出身が違うから
完全に心理学板の人になりきることはないんだろうね。会話ができるようには努力は
してみるけどね。

しかし、論理的って便利だね。知識がなくても自分の考えを話してもかまわないんだ。
そんな考えを心理学の人が許容できるなら、もっと他分野の人を受け入れてもいいような
気がするけどね。

＞あんたは心理以外の臨床は皆同じだと 、いうけれども、ほかにどういう臨床があって、どういう風な
＞同じ発展の道 を辿ったのか俺知らないんだよね、まず。すまん。教えてくれないかな？

全部、同じとは言っていないよ共通の部分があるはずだと言っているだけだよ。
私がここで想定してる臨床は医学、獣医学、歯学、作業療法、理学療法、カイロプラスティク、針、
あんま、言語療法、心理療法、助産などいわゆる治療を目的としたものだね。
獣医学とカイロプラスティク、心理療法以外は厚生労働省の管轄だ。

看護師、保健婦、薬剤師、栄養士の仕事や福祉関係の仕事は臨床と名前がついていても
直接、治療を目的としていないか治療についての補助的な仕事と考えている。

＞同じ発展の道を辿ったのか俺知らないんだよね 。教えてくれないかな？

これ膨大過ぎて、ここで書けないよ。悪いけど獣医学史とか医学史とか読んで自分で
勉強してくれないかな。

ただ言えるのは、医学関係や獣医学等の臨床は基礎学問をメチャクチャ大切にするし
研究の中心は大学にあるし、実務家と研究者というのは分業しているし、患者さんの意志も尊重する。

＞心理学だけどういう所が違ってると思うの？

上記の事が心理学の臨床だと曖昧なんだと思う。このことを曖昧にされては他分野の
臨床家としては納得できない。もし、貴方がクライアントで心理療法を受けるとしても
こんな大切な事を曖昧にされて納得できる？できないでしょ。

マリリンさんへ

>>128は無視でしょうか。
できればお答え願いたいのですが。

>>107>>108>>109を読みとばしていた。ごめんなさい。時間があったら後でお返事します。

まず>>102
＞＞その点、開発途上にあるという意味では獣医学の方が心理臨床の歩みを、理解しやすい
＞＞とも思わない？
＞という風になるのは分からない。

この疑問に答えておく
獣医医療って、三十年ぐらい前までは、産業動物中心で動物は人間の食料のために飼育されてた
獣医は人間にとって安全な食料を提供するための監視する仕事、効率良く食料が生産されるために
動物を病気にさせないためには、どのように予防すれば良いか考えれば良い仕事に携わっていた。
犬猫なんか病院へ行くなんて当時の人は考える人は少なかったんじゃないのかな。

それが、あれよあれよという間に伴侶動物の臨床が獣医学の中に育ってきて、人間の医療と似た
領域が出てきたんだ。この領域だけは社会の要請の方が先で、行政や大学のシステムの方が
どんどん遅れを取るようになってきた。

そのうち、欧米の愛護団体から日本は犬や猫を虐待する国だとまで言われて、国も改革に着手
始めたけど、既成に存在するシステムを変えることは日本では大変な事だ。結局身軽に動ける
私学が先に改革に着手し、国立は研究重視犬猫なんかと強がりを言っている間に、私学と
国立の間に大変な差ができてしまった。

こういう混沌とした状態の中から人間（ペットと飼い主）を対象とした臨床を育てて来た獣医学の
有り様は 、今の心理学の苦悩に似てると思いませんか。他の臨床を有する学問で、こんなに
混乱した状態を経験した学科はあるのかな？しかも、これ、百年も前の事じゃないからね。現役で
仕事している人の中でも、この社会の変化を経験した人たちがいるんだから。

伴侶動物の臨床に最初に携わった人たちの苦労って、やっぱり今の心理学の人たちの苦労と
似てたような気がするんだ。ひょっとしたら科学的とは言えないオカルトまがいな事もあったかも
しれないと思う。それがたった三十年でこんなに変わってきたんだもの。心理臨床も三十年後
にはどんな発展を遂げてるか分からないと思う。

>>107
＞心理学は経験からの判断はまったく信用していないことを、 まだ理解できないのですか？

これ、間違ってるよ。

臨床をこれから心理学が吸収していくなら、経験を否定したら、臨床の研究自体できないことに
なる。もちろん経験だけでは何もできない。だけど、臨床経験を否定したら、臨床は成立しない。

そんなことで、心理臨床の技術者をどうやって育てるの？臨床経験がない頭でっかちの
人間なんか現場では役になんかたたない。臨床現場ではそんな人間はいらないと
言うことを貴方はまだ理解できないのですか？

＞「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だと
＞言っている人は、「治療センターはいらない」とは言ってないという意味だよ

これは、しあわせ家族計画と話した時に書いたレスで、彼はあの時、心理相談室で
代用ができると言っていたのに答えたもの。また、持つしかないと言ったのは私ではない
だけど、大学が心理臨床の研究施設だと考えると、心理相談室で代用可能というのは、あまりにも
貧弱じゃないのかと思ったため、そのように言ったと思う。

あのサー、全部説明し直すのは、すごく大変だからちょっとは過去ログ読んでくれない。

>>108
＞あんたは獣医師としては立派なのかもしれないけれどもさ、
＞論理的な思考をしていないようにしか思えない時があるのはどうして？
＞ちょっと自分と違う意見を言われたり、否定されたりすると血がのぼっちゃうの？

それは貴方が、私の表面だけしか見てないからそう見えるのよ。それに法学部卒なら
臨床することもないしね。臨床家の思考回路なんて分かってもらえないと思う。

私はこの板では、臨床に絞って話をしてきてるから、それ以外の仕事の人には
なかなか理解してもらえないのはしかたない。法学部卒の人は臨床やれと言われることも
ないから理解する必要もないしね。

ただし、心理学科の人は法学部卒の人と同じでいいとは思わない。少しは臨床の勉強も
基礎の勉強もしなさいよと思う。

それにしても、指定校の大学院って、確か何の勉強していても、大学さえ出てれば、
入学資格あるんだよね。

おふざけもいい加減にしとけと思うよ。臨床心理学をそんなに安売りしていいのかね！！

>>それは貴方が、私の表面だけしか見てないからそう見えるのよ。

中身がない人にたいしては、表面を見るしかないでしょう。

あげとくか

マリリン完全復活。
一方、ロテと家族計画は引退。
これがバトルの決着か。

>>150
まさしく心理学板の暗黒時代に突入だな。
悪貨は良貨を駆逐するとはよく言ったものだ。

>>144
社会からの要請から生まれた分野だという共通点がある事だけで
なぜ、獣医臨床と心理臨床が同じ発展をする事になると言えるのか
全然わからないなー。
論理が飛躍してるよ。

>>146
そのスレは読んでいたよ。
あんたはまだ誤解しているようだね。

どう言ったら、分かるのかなあ？

よっしゃ。たとえば。
あんたは、ある獣医をめざす学生が「立派な臨床家になるには
アメリカに留学するしかない」と言った時、もう一人が
「アメリカに留学するしかないと言い切る理由が分からない。
日本で勉強しても立派な臨床家になれる方法はあるよ」
と口をはさんだとする。
あんたは、口をはさんだ人は、「アメリカで勉強しても立派な臨床家にはなれっけない」と
言ってるんだと考えるのかい？

なれっけない → なれっこない

>>147
ちょっと落ち着けよ。 別に仇同士で喧嘩している訳でもないんだし。

>>144
俺思うんだけど、黎明期の伴侶動物の獣医臨床家たちは、
社会の要請を受けて自分たちなりの臨床体系をつくっていったんだと思う。
それは偉いし、そのおかげでうちにいる猫は命拾いしているよ。
でもさ、その前からあった産業動物の獣医臨床や人医臨床での技術や治療法の多くを
学べばそのまま伴侶動物の臨床にも使えたんじゃないのかな？

心理臨床の場合は、よその臨床で確立さるた治療法で、そのまま手本に使える
ものが沢山あるのかな？

>>147
> それは貴方が、私の表面だけしか見てないからそう見えるのよ。それに法学部卒なら
> 臨床することもないしね。臨床家の思考回路なんて分かってもらえないと思う。

マリリンさん
臨床家の思考回路というものではなく、論理的に思考してください、とみんな頼んでいるんです。
分野ごとに違うものは論理性とは言いませんよね。
論理的というのはどんな人にも共通する論理性があることです。
例えば「AならばBである」「BはCである」という二つの前提から
「AはCである」という結論を得る三段論法なんかに基づいてレスをして欲しい、ということです。
マリリンさんは「臨床家なら知っているべき」とか「そんなの当たり前です」というように
「AならばBである」から急に「AはDである」を導いている感じなのです。
是非きちんとした思考を元にレスをお願いします。

> ＞心理学は経験からの判断はまったく信用していないことを、 まだ理解できないのですか？
>
> これ、間違ってるよ。
>
> 臨床をこれから心理学が吸収していくなら、経験を否定したら、臨床の研究自体できないことに
> なる。もちろん経験だけでは何もできない。だけど、臨床経験を否定したら、臨床は成立しない。

それからこのレスなんですが、どうも議論がすれ違っているように見えます。
心理学では経験をすべて無視する、とは言っていないのです。
自他の経験に対する認識は間違っている可能性があるから、すべからく検証してから語れ、
と言っているのです。

確かに心理学関係者とは違って、
医者や獣医などの心理士以外の臨床家は経験を語ることがありますが、
それは決して心理学関係者が臆病なためでも、頭でっかちなためでもなく、
心理学関係者が「経験は信用できない」ということを一番よく知っているからです。

あえて嫌らしい言い方をすると、
【検証されない経験を語る臨床家は、まっとうな心理学関係者よりも劣っている】
ということになります。

ちなみに、素朴な経験主義による確率観のために国の失政の責任を負わされ、
本人もそのカラクリに気づけずに自殺に追い込まれてしまったという獣医がいました。
臨床家だからといって検証されない経験論を振り回すことは危険ですよ。

>155-156
論理的に検証してから語れ。
そんな説教は、余計なお世話だ。
マリリンは自由に感じたことを語るコテハンだし、そのままでいんだよ。

>>158
検証してから語りました。

>>158-159
ケンカやめれ

結局は指導したいだけ
農学板でやればいいのに
なんで心理板に居座る
素人が

ハイル、マリリン！
マリリンさんに賛成です！

臨床の分野というのは医学や獣医学が先輩の立場だし、
心理臨床はその後輩でしかありません！
それに心理臨床なんて100年やそこらの歴史しかない、試行錯誤の段階ではないですか！
この段階の臨床がやらなきゃならないことは、勝手に臨床の道を開くことじゃなくて
まずは先輩である医学や獣医学の影を追い、その方法に沿った研究をすることだ！

心理学のような若輩どもが独自路線を進めるなんて、
獣医や医者の臨床を理解してからにすべきです！

>>152
＞獣医臨床と心理臨床が同じ発展をする事になると言えるのか
＞全然わからないなー。 論理が飛躍してるよ

私の>>144を読んで「社会からの要請から生まれた分野だという共通点がある事だけ」としか
理解できないとしたら、それは貴方が心理臨床の臨床家でも獣医臨床の臨床家でもないからよ。
つまり、苦労している、あるいは苦労してきた当事者じゃないと言うこと。

獣医臨床では、ちょっと前に、そういう混乱を経験した心理臨床は今が混乱の真っ最中だ程度に
考えておいて下さい。

>>153
＞「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だと
＞言っている人は、「治療センターはいらない」とは言ってないという意味だよ

これについては分かった、確かにしあわせ家族計画は「治療センターはいらない」
とは言っていない、「相談室と外部の実習先で代用できないか。それでどうしていけ
ないのか分からない」と言っていたと思う。

その時、私は相談室で地域の臨床心理学の中核を背負うだけの研究と学部生および院生の
基礎的な臨床実習をさせるには規模が小さすぎるのではないかと考えていた。これでは
掘っ立て小屋のようだと悪評高い獣医の国立大の大学病院より小さいように思う。

大学の施設で基礎的な臨床実習をすませてない人間を、外部の実習先などに出したら
迷惑だからね。獣医の場合はそれを承知で受け入れてくれる所はあるけど。その場合は
実習内容は見学か簡単な手伝いが主な内容になる。

それで、「貴方は治療センターじゃなくて、相談室で代用できると思うわけ？」と言えばいい所を
「治療センターをいらないと言うの」とレスした。この言葉の違いって言葉を大切にする人には違い
があるのでしょうね。

その辺りは、言葉にいい加減なマリリンには良く分からなかった。

>>154
＞でもさ、その前からあった産業動物の獣医臨床や人医臨床での技術や治療法の多くを
＞学べばそのまま伴侶動物の臨床にも使えたんじゃないのかな？

これは確かにそうだ、獣医学にはもともと基礎研究を大切にするという伝統はあった。
臨床も馬や乳牛は個体別に治療していた。

だけど心理学だって、立派な基礎学問はあるし、自閉症児の教育なんかで
個別に関わる現場はあったのではないのかな。

心理学の場合は、そういう過去の遺産をすべて切り離して、臨床心理学だけを独立させようとした所に
より混乱を深くさせる原因があったように思う。

＞心理臨床の場合は、よその臨床で確立さるた治療法で、そのまま手本に使える
＞ものが沢山あるのかな？

伴侶動物の臨床の場合、産業動物や人間の医療を参考にしたと言うよりは、欧米の伴侶動物の臨床を
参考にしたんだと思う。だから今でも訳本って一杯売られている。

欧米の伴侶動物の臨床の研究者には日本の獣医は良いお客だと思う。日本でも獣医大が欧米並に
なれば、本を世界中に売り出してもうける事ができるのにね。だって、研究者のレベルは決して
引けを取っているとは思わないけど、研究が大規模になっているから大規模施設でチーム組んで
症例集めて実施しないとできない研究増えてるから。

良く分からないけど、心理臨床でも外国には手本や反面教師になるような文献や症例が
一杯あるような気がするよ。

精神臨床をわかっとらんな
これからは、心理学ではなく、精神医学や脳神経科学分野との
共同研究をしていくわけだ
もうすでに始まっておる
基礎心理学なんぞ資金も設備も理解もない分野なんて
相手にされておらん

脳神経科学と手を組むのはいいけど、
脳の働きがわかっただけじゃどうにもならんでしょ。
神経を繋ぎ直して病気を治せるのならいいけど、そんなのは今の科学では無理。
そこに心理学の入り込む余地があるわけで。

そもそも、脳の動きと行動・思考を対応させる作業は誰がやるのさ？
ある行動を司る脳の部位を見つけ出すのは脳神経科学者だが、
脳の機能をモデル化し、探すべき対象を特定するのは
心理学者の仕事であることが多い。

166が本当だとして、心理学者抜きでどこまでいけるか見ものだね。
私見を述べれば、この分野の研究が5〜10年遅れると思うよ。

まだそんなこといってるのか？
よどみにはまったゴミだな。
そもそも共同研究だろ？
目に見える問題行動の科学的な根拠が特定されなきゃ
その具体的な対処法もありえんわな。

目に見える問題行動の科学的な根拠は
脳の中にあるとでも？

17 名前：（￣□￣；）！！サル投稿日：1999/12/15(水) 20:06
心理学を始めたばかりでそこまでできるとわ！タダモノぢゃないな！
あなたの考えを科学的にトレースすると、神経の興奮とは情報（刺激）に
対して脳の中のニューロンがアクションポテンシャルを生じている（興奮性）と
単純化しましょう。意識が生じているでも結構です。ニューロンの発火と言います。
過去の記憶（長期記憶と言う）に照らし合わせて、好き嫌いを決めたり、人間関係上の
付き合いで好き嫌いを決めるのわ別にして、あなたの意味（直感）で決まる場合は
大筋で合っています。（神経生理学的にはもう少し必要）
勉強がんばってください。ただ心理学では上記の科学的根拠は白い目で見られます。
しゃくに障るらしい。既得の心理学の聖域を侵すらしい。

18 名前：名無しさん投稿日：1999/12/15(水) 20:36
10です。
１７さん書き込みありがとうございます。
誉められて何ですが、少し残念な気がします。
少し前まで５さんのベクトル説と似たような考えを持っていたので、
自分のアイデアがひどく斬新に思えたのです。
今僕の思いつく範囲ぐらい、誰かが手をつけている物ですよね。
だからやりがいもあるんですが。

科学的根拠を白い目で見させる、心理学の聖域とは悲しい話ですね。
多くの学問と関係を持ち、協力可能な所が、
僕を心理学に惹きつけた物の一つなのですが。
ともあれめげずにがんばりたいと思います。

19 名前：（￣□￣；）！！サル投稿日：1999/12/15(水) 22:11
追加：＞対象に対する知識や印象から
この概念を「アフォーダンス」と言います。過去のスレッド参照
＞違うのは快感が伴うか不快感が伴うか
この概念を「クオリア」といいます。アフォーダンスのスレッド参照
心を還元主義（分子の集合体）としてとらえる神経生理学（ミクロ）と
心（脳）をブラックボックスとしてとらえる心理学（マクロ）の中間の
学問が存在しません。人間の心の大部分はこの中間部分に存在するのでしょう。
２１世紀の心理学はあなたにかかっています。（ホメ殺し）
自分の考えを科学的にトレースするクセをつけてください。わからなければ
また聞いて！

20 名前：１０、初学生。投稿日：1999/12/15(水) 23:25
（￣□￣；）！！サルさん、ホメ殺しどうも痛み入ります。
なるほどしっかり名前までついていたのですね！
アフォーダンスに関するスレッドは読んだはずですが、
それが自分のアイデアに重なる物とは気づきませんでした。(マヌケ)

マクロとミクロの間とは、どうにも認識しずらいですね。
範囲が広すぎて、限定できない････
その捕らえがたさが人の心に合致すると言えば全くそうでしょうが。
つまり人の心は脳の働きであり、
脳はその機能によっていくつかの部分に分けられるが、
それらの互いに関係し会う働きは未知な部分が多い。
と言った強引にも当たり前にも思えるような立場あたりでしょうか。
でもこれならやっている心理学も有りそうな物で、
結局分かりません。
アバウトな感じでも、中間部分を教えてください。
お願いばかりですみません。

21 名前：サル＞２０投稿日：1999/12/16(木) 04:44
そこに気がつくとわタダモノぢゃないな（しつこい！）わざとぼかしたのに
「主観」と「客観」の問題です。現在心理学の主流は実験データの統計処理です。
個々の主観データを積み上げ統計処理すれば、それが客観的事実になるでしょうか？
もちろん役に立ちますが、これを続ければ「心」に到達するでしょうか？
また、遺伝子でも脳内の分子でもこれを調べていけば「心」に行きつくで
しょうか？両方とも役に立ちますが、我々の「心」にはたどり着けません。
私たちの生活は主観と客観が入り混じった世界です。どちらが良い悪いでは
判断できません。もちろん、これからはその方向に行くと思ってます。
これ以上の深入りはスレッドと直接関係ないのでしません。ご興味があれば
別スレッドを立ててくださればできる範囲でお答します

また、スレが荒らされてる。あんたら何で訳の分からないレスコピペしてきてスレ荒らすのよ。！！

こんな反論の仕方は卑怯だよ。■＼（−＿−ﾒ) レッドカード！

>>心理学の場合は、そういう過去の遺産をすべて切り離して、臨床心理学だけを独立させようとした

そんなことはないよ。うそだと思うなら、かわずさんとかに聞いてみたら？

>>156
＞心理学では経験をすべて無視する、とは言っていないのです。
＞自他の経験に対する認識は間違っている可能性があるから、すべからく検証してから語れ、
＞と言っているのです

これ何言ってるの？現場の臨床家に検証作業等どうやってやれというのだ。

検証なんてものは現場の人間に負わせる作業ではないと思いますよ。その代わり
私たち現場の臨床家は基礎系や臨床系の実験系が出してきたデータを勉強し、それを参考に、
それから大きく逸脱しないような臨床をするように心がけています。それが、科学的な臨床だ
とも思っています。

私が納得できなかったのが、同じ心理学でも厳密なデータが必要な分野だって多くの臨床例の
蓄積が必要な分野だってあるでしょう。何で、それを一緒にするわけ。

私たちだって生化学だとか生理学だとか薬理学など、いわゆる基礎系の分野は、正確なデータを要求
される。それこそ主観なんて排除されなければ誰も納得させられないけど、内科や外科みたいな
応用系は、治療してみてなんぼみたいな所があるじゃないですか。

だから、大学の先生なんかでも自分と協力病院でＡと言う治療を行った結果、有効だったので
発表致します。みたいな論文出してくるし、それで私たちは、検証作業が済んでないとは
言わないです。それはそれでその先生の治療法の公表として価値があると思っています。。

それと、自分の臨床にその先生のやり方を取り入れるかは別問題なんですけどね。
やはり、臨床家には自分の好みの臨床方法ってありますよ。

かわずさんや浦島さんの話を聞いてると、いろんな人が過去に自分の方法で治療した結果を
文献として残しているみたいではないですか。そういう、文献を参考にするのは臨床では大切
な事だと思うのです。別に、こういう文献は検証されてなくても問題にはならないでしょう。

検証作業より重要なのは、心理臨床として、何処までか許容範囲なのか業界として倫理規定を
はっきりさせるべきだと思います。前世療法なんて、そんな所まで心理臨床の範疇ですと言われて
もねぇ．．．．．．．．

そろそろマリリンにレスしている人たちもわかってきたでしょう。
以上のようにマリリンは話し合いをすることができないのです。
と、言うわけで、こちらをご覧ください。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

皆さん、放置をお願いします。

>179
やっと、わかりました。

マリリンさんとはもう少し話してみたかったのですが、
確かにそのページを見ると今後得られるものは限りなく少なそうですね。
以後、レスを控えます。

＞マリリンさんへ
これが最後のレスになりますが、
一度自分が何をしている人間なのかを見つめ直すといいと思います。

そうは言っても、ドナの言うように成長や発達は、永遠のロマンなわけで。。。

ﾏﾘﾘｿの騒動は、ウザくもあれば勉強にもなる

いつか彼女の誤解が解ける日が。。。
やっぱり無理か（w


ま、60に期待ｱｹﾞ

> 検証作業より重要なのは、心理臨床として、何処までか許容範囲なのか業界として倫理規定を
> はっきりさせるべきだと思います。前世療法なんて、そんな所まで心理臨床の範疇ですと言われて
> もねぇ．．．．．．．．

もう何がなんだか．心理臨床の範疇と倫理規定は別問題でしょ．
検証作業問題よりも重要かどうかも彼女の脳内順序によるものだし．
ま，これ以上つきあっても仕方ないのでNGワードにしときます．

結局179-183は煽りか

>>184
むしろマリリンが煽り

マリリンさんはフィディアス・ゲージのように脳の一部を損傷された方と
みうけられまする。

ひとつだけ。
マリリン氏は検証ということを誤解していないだろうか。

＞そういう、文献を参考にするのは臨床では大切
＞な事だと思うのです。別に、こういう文献は検証
＞されてなくても問題にはならないでしょう。

その参照するべき「文献」が説得力のあるものなら、その文献は検証されているということではないだろうか。
マリリン氏も、他の獣医師が書いた文献を読むことがあると思うのだが、その際、その文献が参考するに値するかどうか、どのようにして判断するのか、考えてみてもらいたい。
その文献には前提と結論だけが書いてあるわけではあるまい（例えば「犬の○○という病気には××という治療法がききますよ〜」みたいな）。
様々なデータや、そのデータの解釈、それらから導かれる考え方などが記されているはずだ。
それらを読んでマリリン氏は、その文献が参考にするに値するかどうか判断するのではないだろうか。

つまり、その文献の著者は、データ、データに対する解釈や考え方を書くことで、結論が正しいか、正しくないかを「検証」しているわけだ。
ここで、その検証作業が十分に行われていないとどういうことになるか。
つまり、マリリン氏が読んでも「なんじゃこりゃ。説得力ないねえ」ってなことになる。

たとえば、マリリン氏は職業柄、患畜を対象にした行動療法に興味を持っていると思うのだが
いざ文献をあたってみて「へえ〜、確かに行動療法は効果を挙げているみたいね」と思うか
「なんだ、行動療法っていっても、データ見ると対して効果ないじゃない」と思うかは
文献に書かれたデータの質やその解釈といった「検証」に基づいて判断しているのではないだろうか。

つーわけで、文献でも検証ってのは大事。
ましてや、「今まで有効と思われていた治療法が実は効果なかった！」とか「こんな治療法の方がいい！」ってのは、検証無しには成立しないし。

まさか「文献を参考にする場合には、自分で検証を行っていないわけだから、この場合には検証はさほど大事じゃない」
とか言わないよな？
その場合にも、当の文献が参考するに値するかどうか、その文献で行われた検証をよ〜く吟味しなきゃいけないわけだから
検証が大事だということには変わりない。

健康に関する情報はこちらで・・・・

健康食品・サプリメント＠2ch掲示板
http://food3.2ch.net/supplement/index.html

>>187
やはり、突っ込まれましたね。
これは、おっしゃる通りです。私も昨日の自分のレスを読み返してみて、検証と言う作業には
自分がおこなった治療法などが適正であったか否かも検証なら、出された文献が充分納得
できるものかどうか自分として考えるのも検証のうちだな思い、昨日の私の>>177>>178は訂正を
入れないとまずいなと思っていました。

私はここで求められている検証作業は治療法とか理論が客観的に見て、充分科学的で
あり、誰もが納得できるものであることを証明する作業だと思っておりました。
改めて、そのような場合に限り、研究職でない現場の臨床家では検証はできないと
訂正させて下さい。

それにしても、>>156はどのような場合を想定して

＞自他の経験に対する認識は間違っている可能性があるから、すべからく検証してから語れ、
＞と言っているのです。
＞【検証されない経験を語る臨床家は、まっとうな心理学関係者よりも劣っている】

と言ったのでしょう？

私たち、現場の人間は研究職じゃないので、客観的に納得させるような検証作業は無理ですが、
自分が仕事をする時、あるいは仕事が終わってから、または、新しい知識を取り入れる時
自分に納得できるのか検証作業は絶対します。そうでなきゃ専門職といえないです。

そんな、当たり前の事で>>156は私に検証作業をしてから、ものを言えと言っていたのでしょうか？
そうだとすると、専門職で仕事をしている人間に対して相当失礼な事を言っていることになるます。

今頃、怒れて来たわ。(--メ) ムカッ

だめだ、こりゃ
間違いなく馬鹿だ

その理由もきっと理解できない
馬鹿だ

やっぱり検証ということについて勘違いしているような気がする。
というか、マリリン氏自体

＞これは、おっしゃる通りです。私も昨日の自分のレスを読み返してみて、検証と言う作業には
＞自分がおこなった治療法などが適正であったか否かも検証なら、出された文献が充分納得
＞できるものかどうか自分として考えるのも検証のうちだな思い、昨日の私の>>177>>178は訂正を
＞入れないとまずいなと思っていました。

といってるのに

＞そんな、当たり前の事で>>156は私に検証作業をしてから、ものを言えと言っていたのでしょうか？
＞そうだとすると、専門職で仕事をしている人間に対して相当失礼な事を言っていることになるます。

とか、よくわからんことを言っている。
あなたが語っている「経験」というのは、検証を経たものなのか？　　もうちょっと検証ということについて考えてみたらいかが？　というのを、１５６氏はいっているのだろう。
これは獣医学でもそうだと思うのだが、本当に経験だけだったら、学問の分野に広く浸透はしないだろう。
その背後には（その検証がマリリン氏自身が行ったものであれ、他の人が行ったものであれ）検証するという過程が不可欠なわけだろう。
十分に検証されていない経験的事実が間違っている可能性というのを、心理学の人間というのは気にするわけだ。

たとえば、私はペットというのはどうも苦手なので飼ったことないんだが、マリリン氏なら、犬や猫の飼い方についての俗説が
獣医としての専門的知識と著しく食い違う、といった事例をご存知なのではないかな？
それがまさに、検証されていない経験の良い例（悪い例？）だ。

ここでマリリン氏自身が書いたレスを引用すると

> 臨床をこれから心理学が吸収していくなら、経験を否定したら、臨床の研究自体できないことに
> なる。もちろん経験だけでは何もできない。だけど、臨床経験を否定したら、臨床は成立しない。

経験を否定したら成り立っていかないのは、多くの学問で共通することだと思うのだが、それは置いておいて
検証を伴わない臨床経験というのがあったとしたら、実におっかないと思わないか？

>>191
勘違いするな。マリリンはそんなことで>>156に反論しているのではない。
マリリンは>>156が「心理臨床＞その他臨床」という例を出したことに立腹しただけだ。
マリリンの頭の中では心理臨床は臨床の中で一番未熟であって、
医学や獣医の臨床に勝っている部分は、臨床共通の話題においてひとつもあってはならない。
それに反対意見を出したから怒っているだけで、レスの内容に意味はない。
マリリンは、「心理臨床＞その他臨床」が馬鹿な考えだ、
ということを主張できればどうでもいいので、論理性なんかを必要としてない。

＞十分に検証されていない経験的事実が間違っている可能性というのを、心理学の人間というのは
＞気にするわけだ。

あのね。私がうまく説明できてないのかも知れないけど、獣医学というのは基礎系と応用系の
研究者と実務家は分業してるわけだ。私たちというのは研究者じゃないんで、客観的に証明
する方法を持たないんだよ。

だから、基礎系や応用系の研究者が出したデータをもとに、非科学的な臨床をしないよう
制約を受けながら臨床をしていくしかないんだ

例えば、子犬にワクチンを接種する時期はと問われても、研究結果にしたがって、パピー用なら
およそ、生後一ヶ月、それ以外なら生後二ヶ月目と八十日から三ヶ月の間に二度接種することを勧める。
これしか選択肢がないんだ。自分の経験上生まれて二日目に接種しても大丈夫ですとは言えないんだ。

実際には生まれて二日目の子にパピー用のワクチンを接種してもたいした問題は起きないんだけど
生まれて二日目にワクチン接種をしたデータが出ていない以上、そんなことはお金をもらう獣医臨床
ではやってはいけないことなんだ。

生まれて何日目にワクチンを接種するのが一番ベストなのかというのは、研究者が出したデータを
信用する以外、私たち実務家が口を出す余地はない。つまり、ここでは、検証作業は実務家には
やりようがない。研究者のものだ。 ＞十分に検証されていない経験的事実が間違っている可能性等と
言われてもどうしようもないんだよ。

＞検証を伴わない臨床経験というのがあったとしたら、実におっかないと思わないか？

だから、獣医臨床の場合は、理論的な部分の検証作業は研究者がもうすでにやってくれている。
私たちは臨床経験からどんな臨床をするか膨大に出されたデータの中で
どれを自分の臨床に採用し、自分の臨床を組み立てて行けばよい。

先ほどのワクチンの例でも、数多くのメーカーが同じようなワクチンを出しているわけで、
それぞれのワクチンには抗体の上がる時期や強さ、生ワクなのか不活化なのか溶剤は
どんなものを使っているか等のデータが出てる。

それを自分なりに検証して、どのメーカーのワクチンを使うか決める。その選択は実務家の
経験（考え方）によって変わってくる。

私たちは、このワクチンを選んだのは自分の臨床に取ってベストの選択だったかどうかの検証作業は
できても選んだワクチンが本当に、病気の予防になるかという検証作業はできないだよ。

だから、私も、獣医大に入った時よりそういう考えをたたき込まれて来ているので、あんまり自分が検証
作業をしていると意識したことないんだ。意識しなくても体がそのように動いてしまう。つまり、データに
沿って臨床をするというのは当たり前過ぎちゃって>>156に検証作業をしてから、ものを言えと言われた時、
大学出たてのペイペイじゃあるまいし、人を馬鹿にしてるのかと思ってしまった。

今でも>>156が私に何を検証しよと言っているのか良く分からない。

あとね、噛みついて来る犬をどうやって押さえ込むかとか、猫に引っ掻かれないように
どうやって注射するかとか、手術中に誤って動脈を傷つけた、てっとり早く止血する方法はとか、
飼い主が診察室で泣いているどうやってなだめて帰ってもらうかとか、

こんなもの、その獣医師の臨床経験で何とかする以外、研究者の検証作業で何とかなるもではない
と思う。こういう仕事もできないと臨床家は臨床ができるとは認めてもらえないんだけどその辺りは
どう考えるの？

ほらな、>>193を見てもわかるように、
何についての検証の必要性を>>156が語っているかをまるで理解していない。

マリリンにとっては、
理解が不足していようが論点がズレていようが、
相手が自分の気分を害するレスをしたときに、
自分の主張を声高に繰り返すことしかできないし、
それが論理性だと信じている可哀想な人なんだよ。

> 今でも>>156が私に何を検証しよと言っているのか良く分からない。

あ、マリリンは自分でも自分の無能がわかってたか。
マリリンが>>156を理解できないのは、レスをまじめに読んでいないか、
もしくは本格的に日本語能力が不足しているか、のどちらかだろうな。
論理と理論の区別がついてなかったようなヤツだから、
後者は確実だろうけど、前者も捨てがたい。

やっぱし無理だな。これ以後スルーするわ。

＞例えば、子犬にワクチンを接種する時期はと問われても、研究結果にしたがって、パピー用なら
＞およそ、生後一ヶ月、それ以外なら生後二ヶ月目と八十日から三ヶ月の間に二度接種することを勧める。
＞これしか選択肢がないんだ。自分の経験上生まれて二日目に接種しても大丈夫ですとは言えないんだ。

これがまさに、マリリンも検証されていない経験的事実を採用はしていないってことなんだが。

＞生まれて何日目にワクチンを接種するのが一番ベストなのかというのは、研究者が出したデータを
＞信用する以外、私たち実務家が口を出す余地はない。つまり、ここでは、検証作業は実務家には
＞やりようがない。研究者のものだ。 ＞十分に検証されていない経験的事実が間違っている可能性等と
＞言われてもどうしようもないんだよ。

研究屋の出してくるデータを無条件に採用するわけでもないだろうに。

＞私たちは、このワクチンを選んだのは自分の臨床に取ってベストの選択だったかどうかの検証作業は
＞できても選んだワクチンが本当に、病気の予防になるかという検証作業はできないだよ。

これに関してはなにをかいわんや。
研究データと、実際にやって見てのデータが食い違ったら、それこそ一大事だろうに。

＞だから、私も、獣医大に入った時よりそういう考えをたたき込まれて来ているので、あんまり自分が検証
＞作業をしていると意識したことないんだ。意識しなくても体がそのように動いてしまう。つまり、データに
＞沿って臨床をするというのは当たり前過ぎちゃって>>156に検証作業をしてから、ものを言えと言われた時、
＞大学出たてのペイペイじゃあるまいし、人を馬鹿にしてるのかと思ってしまった。

自覚しているみたいだが、検証するということについて無自覚、もしくは無頓着にきてしまってるというだけで
マリリンだって獣医臨床やる上では検証ってのを重要視してるんだろ。十分に検証されていないデータは採用しませんってのも、そう。
あれだ、ノムさんはバッティングを理論に基づいて指導できるが、チョーさんは無自覚にバッティングしてるんで技術的には指導できないみたいなもんだ。

＞あとね、噛みついて来る犬をどうやって押さえ込むかとか、猫に引っ掻かれないように
＞どうやって注射するかとか、手術中に誤って動脈を傷つけた、てっとり早く止血する方法はとか、
＞飼い主が診察室で泣いているどうやってなだめて帰ってもらうかとか、

＞こんなもの、その獣医師の臨床経験で何とかする以外、研究者の検証作業で何とかなるもではない
＞と思う。こういう仕事もできないと臨床家は臨床ができるとは認めてもらえないんだけどその辺りは
＞どう考えるの？

犬や猫のうまい扱い方なんてのは、それこそ体系的に学ぶことが出来てもよさそうなものだが、そういったものはないのか？
だとしたら、ひどく片手落ちな気がするが、あれだ、俺に隠しているだけで、本当はあるんじゃないか？
それに、手っ取り早く止血する方法なんてのは、それこそ指導があってしかるべき技術だと思うが。

あと、診察室で泣いている飼い主をなだめるってやつだが
マリリンが経験的に身に着けたなだめ方って奴な、良心的なカウンセラーや臨床心理士や精神科医からみたら噴飯ものかも知れんぞ。
その可能性を考えてみたことはあるかな？
実は、なだめ方がうまくなかったばかりに、心の傷が深くなっちゃったかもしれないぞ（あくまで可能性なので、「私はそんななだめ方してない！」とか
あさっての方向に向けて怒っても疲れるだけだぞ）。
これが、どんなに恐いことか、わかるよな。

言っとくが、マリリンの獣医臨床は誤っているとか、マリリンはもっとこういう態度を持って獣医臨床に取り組むべきだとか、そういう話じゃないぞ。
マリリンが、自分が普段行っている検証作業に無自覚なばかりに、検証ということに関して、少々鈍感になっているという話だ。
臨床の場においてなら、それこそ体に染み付いているんだろうが、ここは臨床の場じゃないからな、普段無自覚にやっている分だけ、慎重に検証してから
発言すべきことと、そうでないことの区別がつきにくくなってる、と、そういう話だ。
それではさようなら。
（さようなら！）
さようなら！！
蛍の光　窓の雪♪

200

治療あげ

コピペされ
　初めて解かる
　　我が電波

>>198
＞これがまさに、マリリンも検証されていない経験的事実を採用はしていないってことなんだが。

だから、何度も言ってるでしょ。検証作業というのは「自分の臨床をどう演出するか、または
誤った仕事をしていなかったか」検証するというものと、「研究者が実験や症例の集計によって
科学的なデータを出しながら、客観的に誰でも納得できるように証明する」ものとがあると。

前者は専門職が仕事をする以上、誰でもやっていることだけど、後者は研究者以外一般の
臨床家には手が出せるものではないわけだよ。私は>>156が検証作業をしてからものを
言えと言われた時の検証作業を後者の事だと考えたわけだ

私に言わせると、この二つの検証作業を一緒に考える事の方がおかしいように思う。

＞研究屋の出してくるデータを無条件に採用するわけでもないだろうに。

だから、専門職として仕事をしている以上、何度もそんなことはしていないと説明しているよ。

＞研究データと、実際にやって見てのデータが食い違ったら、それこそ一大事だろうに。

貴方ね、私たちの研究者は、研究することで生計を立ててるプロなんだよ。こんな事が起こったら
臨床家が困るよりも、研究者自身の研究生命が絶たれてしまうぐらいのことは彼らは知ってる。

だから、私は今までに膨大なデータを見る機会があったけど、研究者が出してきたデータが
が信用出来なかったなんて事はなかったね。もちろん、薬品や器財や実験方法の時代的制約は
あったしデータの解釈で、スポンサーよりの解釈をする研究者はいたけど、それでも彼らは自分に
都合の悪いデータでも副作用報告でも正直に出して来る。

後は、そのデータを使う私たちがどう考えるか（検証するか）にかかっている。それを研究者の
責任にはできないと思う。

悪いけどプロの研究職が育っていない臨床心理士の研究と一緒にしないでくれる。

＞ノムさんはバッティングを理論に基づいて指導できるが、チョーさんは無自覚に
＞バッティングしてるんで技術的には指導できないみたいなもんだ。

だから、私たちは現場で働く実務家と研究者が分業していると言っているでしょ。

分業の結果このようになっていると何で分からない。その代わり私たち現場の
実務家は大学や研究所に給料下さいとは言わないし、研究者が相手にしないような
患畜を数多く治療して社会に貢献しているんだわよ。

そういう仕事をする人たちも心理臨床が本格稼働始めたら絶対いるよ。しかも、研究者の数より
ずっと多くいると思う。

＞犬や猫のうまい扱い方なんてのは、それこそ体系的に学ぶことが出来てもよさそう
＞なものだが、そういったものはないのか？

そんなものはないよ。こういう技術的部分は「猿の芋洗い」みたいなものだよ。誰かがやり出して、
それこそ周囲に観察学習で広がっていくんだ。

止血だって、予期せずおこったことについては、どういうやり方でより、その先生のやり方で、
とにかく素早く止血できれば問題ない。研究者が検証するような種類の問題ではない。

＞診察室で泣いている飼い主をなだめるってやっだが、マリリンが経験的に身に着けた
＞なだめ方って奴な、良心的なカウンセラーや臨床心理士や精神科医からみたら噴飯もの
＞かも知れんぞ。

別に、私は臨床心理士でも精神科医でもないんで、そんなことは知った事じゃないわよ。とにかく帰って
もらわないことには、次の患畜が待っている場合だってあるんだから仕事にならないじゃない。
だから、そういう時には、それなりのノウハウがあるよと言っているだけなんだけど。

マリリンさん、どうぞどんどん書いてください。
もう誰もあなたに反論しません。
もう誰もあなたにレスしません。
もう誰もあなたを相手にしません。

マリリソから学ぶべきものは何もないねぇ
こちらが指導してあげても理解できない低脳だしねぇ

>>208
低脳に低脳と言われてもねぇ。困っちゃわマリリン。あははは。

お望みならばディベートでもしてあげませう
テーマは拉致家族問題

>209
落ち着いて。
自分の意見に自信を持って。
煽りはすべて放置しましょう。

マリリソびびってんのか？

誤解や偏見を解消するのは、なんと難しいことか

反論があったときのマリリン・シミュレーター

if 相手のレスが理解できた then A.
　if A and 相手が非臨床家 then 「この人は臨床家ではないから私を理解できないだけ」
　if A and 相手が心理臨床家 then 「臨床家として未熟な心理臨床家が私に反論するなんて！」
　if A and 相手が心理以外の臨床家 then 「見なかったことにする」
if 相手のレスが理解できない then B.
　if B and 相手が非臨床家　then 「臨床以外の考え方は理解できないし、するつもりもない」
　if B and 相手が心理臨床家　then 「自分が理解できないのは心理臨床家がおかしいから」
　if B and 相手が心理以外の臨床家 then 「臨床家としての経験が足りない人だから意味不明なことを言う」

マリリンさんはクリティカルシンキングを
お勉強されるとよろしいかと。。。

156です。マリリンさんに理解されなくてちょっとがっかりです。
>>156では情報を採択するときの検証必要性については何も言っていません。
>>156で語っているのは、他者に情報を供与するときの検証必要性です。
マリリンさんは前者について一生懸命語ってくれていますが、
私は最初からそんなことをここでは問題視していません。

例えば
> 悪いけどプロの研究職が育っていない臨床心理士
というレスをマリリンさんがするとき、それは検証されているのですか、
と言っているわけです。

もしわかってくれたら返事をください。
マリリンさんがわかってくれた、と思ったときだけレスを返します。
それまでは時間の無駄にならないように沈黙しております。

>216
> 悪いけどプロの研究職が育っていない臨床心理士
そんなの常識だよ。検証するまでもない。
それともあなたは反証できるのですか。

>>217さんには反論がありますが、それは本質ではないので無視させて頂きます。
今後、私がレスをするときは、>>156をマリリンさんが理解してくれたときだけです。

つまりだ、言い切っている断定表現をするからには、
それなりの根拠が必要になってくるわけだ

幼い頃のスパルタ教育で、黒板に書いてある事を
普通に理解する事が、できない学生時代を過ごしました。
考えている最中って「返事」がおろそかになることがあるじゃないですか？
でも15秒単位くらいで、明るく元気に高い声で「ハイ！」と
言わなければ、そのたび叩かれるんですよ。従順そうな表情とかも大切でした。
「笑顔じゃないこと、叉は、考える」＝「叩かれる」です。
普段人と話しをする時にも、恐怖のあまりに笑顔のままパニックになるので
ずっとヒキコモリです。
バイトしようとした時は仕事を教えられる段階に入ると笑顔のままパニックになり
叩かれるのが恐くて必死で笑顔を作って返事をしますが、何１つ頭に入らず
当然ヘンな顔されて、あまりの恥ずかしさにいつも挫折です。
一生働けないままなんだろうか・・・。
もう誰もアタシを叩かないことを頭では十分理解していてもダメみたいです。
精神科で治療を受けていますが、刻まれた恐怖感は
一生消えない気がして、悲しいです。
明日その父が旅行で上京し、アタシは会いに行かなければなりません。
長文、すみませんでした。

>>220
ワタクシと付き合いませう。
それで全てが解決いたします。

>>220
一流の心理療法家から心理療法を受けてはどうですか？
ただし、お金はそこそこかかりますが。

>>222
ただ案外心理療法の世界は、値段と技術は比例していないけれども。
一時間5000以下、20000以上の心理療法は危険性が高まる。

>>216
＞> 悪いけどプロの研究職が育っていない臨床心理士
＞というレスをマリリンさんがするとき、それは検証されているのですか、
＞と言っているわけです。

答えになっているかどうか分からないけど、私は心理業界の事は２ｃｈか新聞やテレビや
ネットしか情報源がない。その情報源のソースにした検討は当然して書き込みをしている。


＞悪いけどプロの研究職が育っていない臨床心理士

例えばこの部分なんだけど、この板で質的研究と量的研究の話をしていたスレッドが
あって、どちらが研究として重要視されるべきかみたいな内容だったと記憶してるのですが

質的研究というのは、研究のレベルにものすごく差があって、かなり、いい加減な研究でも
許されてしまう所があるから、プロからそうでない人までが、やれてしまう。

だけど、量的研究はある程度の症例をそろえなければいけないわけで、ちょっと研究好きな
人が手が出せる研究ではなく、大規模な研究体制を組む必要が出て来る。
これは研究のプロが携わらなければできない研究と言って良いと思うのです。

この時、その辺りが分かってないのは心理臨床ではプロの研究者が育ってないからだと
私は考えたんだと思う。外にもいろんな所のちょっとした書き込みを情報源に判断しているんだけど、
一応は検討してからレスを書き込んでいるよ。

>>224
理論と論理をわからなかったマリリンだから訊いておく。

検討と検証の違いはわかっているか？
ここで156さん他みんなが求めていることは検証であって検討ではない。
検討なんかサルでもできる。

もしわからなかったら、理論と論理の違いも併せて調べてみるといいだろう。
小学生用の辞書で十分だから。

なんだかもう、マリリンを見てるだけで痛々しいよ・・・

テクニカルタームならまだしも、
日常用語の理解さえ出来ていないなんてさ・・・
まるでほんとに小学生に物を教えてるみたいだ。

マリリンよ

本気で聞くが、ネット以外で議論をしたことあるか？
自分が相手と対等かそれ以下の立場で、意見が対立したときに話し合ったときは？

マリリンはその経験が少なすぎる。
医者と教師は格下の相手としか話をしないから対人スキルが乏しいと聞くが、
それにしたってマリリンはひどすぎる。

興味本位だけど大切なことだから答えてくれ。
マリリンは自分以上（同等含む）の立場の人間と意見を戦わせた経験はどの程度ある？

理論・論理、検討・検証age

治療ですか！？Ｓと言いますけど。臨床心理学的な知識って、あまりあるわけじゃないですけど。
できると思いますけど。
人とかが、ぐにゃぐにゃ、しててキモィとかですかね。
うつ症状とかが酷いとそうなります。
原因は、はっきり言って分かりませんけど。
歪みって言われるものなんですけど、人間関係と、社会的ルールとか、秩序とかですね。
守って、後、お休みを取っていれば、リラックスできるようになると思うんで。
取れますよ。動く事ができない状態とかがあれば、
落ち着く場所が必要なんだと思います、色んな意味で。
人間関係って言っても、パッとうまく行くってわけじゃないですから。
あせらず、ゆっくりですけどね。
ゆっくり、休みを取れば、症状事態は、治まると思います。
まぁ、歪みの事が気になるでしょうが、あまり深く考えずに。
治療に向けて、専念しましょう。

パニック発作事態は、僕も経験あるんですけど、過呼吸によって、起こります。
ビニールの袋を口にあてて、呼吸すれば、治まります。
大元の原因事態は、色々あると思いますけど。症状とかが治まらないと。
解決に向けて、なかなか、歪み自体が気になって、動く事ができないと思います。

うつ症状を抑える薬とかいるんじゃないですか〜！？って感じですね。
身の回りの人に話し掛けたら、いいみたいですよ〜、症状の事とか病状を話すんじゃなくって。
世間話とか、してみたら。気持ちとかは、落ち着くと思います。

Ｓですけど，レスの訂正ですね。
動く事ができない状態とかあれば、で切れてるんで。
動く事ができない状態ならば、ベットで横になって休んでれば、落ち着くと思います。

>>229
落ち着いて>>1の日付を見ろ
ここは再利用されているだけだ

>>225
＞検討と検証の違いはわかっているか？

これは分かるけど、私の情報源が２ｃｈか新聞やテレビやネットしかない状態で、「検証しています」
とはおこがましくて言えないでしょう。だから、検討という言葉を使ったの。「ほぼ２ｃｈの書き込みで
検証した結果を書き込んでます。」などと言ったら貴方達怒ってくるでしょう。マリリンはそこまで
馬鹿ではないわよ。

>>227
＞本気で聞くが、ネット以外で議論をしたことあるか？
＞自分が相手と対等かそれ以下の立場で、意見が対立したときに話し合ったときは？

だから、この板に来るまで、そんなことしたことないよ。私の周りでは日常生活で喧嘩はすることが
あっても議論などする機会なんかないよ。そんな場がある人の方が珍しいんじゃないの。

＞医者と教師は格下の相手としか話をしないから対人スキルが乏しいと聞くが、
＞それにしたってマリリンはひどすぎる。

これ偏見でしょう。私は医者と教師とよく話をするけど議論になったことないな。でもそれで対人スキル
に問題がある人たちだとは思わないな。多分、業界で話し方が違うだけではないの。だって、マリリンだって
心理学板に来たら議論の真似事みたいな事せざる終えないのだからね。

>>232
おはよう、マリリン。いい朝だね。
なるほど、検討と検証の違いくらいはわかっていたか。これは悪かった。
でも、それじゃあどうして「検証はしていません」という主旨のレスがなかったのかな。
「検討しましたか？」に対して最低限Yes、Noくらいは答えるのが礼儀じゃないかな。

それから、リアルで議論したことがほとんどないなら、
ネットで議論ごっこをするのはやめたほうがいいぞ。
ネットでの議論はリアルの議論よりずっと難しいからな。

実際にマリリンは何年たっても自分のやりたい議論ができてないだろ？
でも他の住人は自由に議論できていて、満足して帰る一見さんも多い。

それに、なんだかマリリンは議論をネガティブなものとして捉えてないかい？
議論は相手を叩きつぶすためじゃなくて、互いの認識のズレを明らかにして、
より正しい結論を協力して導き出すための道具なんだ。

だから、一度地方学会にでも出て議論というものを理解してから
もう一度心理学板に来なおすのはどうだろう。
もしくは農学板でコナレタ話題で議論の練習を積むのはどうだろう。
とにかく、今のマリリンの議論慣れの度合いでは、他領域との議論は無理だと思うんだ。

ああ、連続レスごめんね。

> 多分、業界で話し方が違うだけではないの。

とのことだけど、そんなことはないと思うよ。
僕も動物行動関連で町の獣医さんやいろんな人たちと話をする機会もあるけど、
みんな議論しているし、学会での馬鹿馬鹿しかった議論や
面白かった議論の土産話なんかをたまに聞くんだ。
僕は所属の関係で獣医や農学関係者と話す機会が多いからね。

とにかく、議論は心理学領域だけじゃなくて学問と呼ばれるものを修めている人間
なら、誰でもやっていることだ、ってことを認識してね。

>>233
おはよう。

＞「検証はしていません」という主旨のレスがなかったのかな。
＞「検討しましたか？」に対して最低限Yes、Noくらいは答えるのが礼儀じゃないかな。

マリリンとしては厳密な意味での検証はしていないけど、似たような事はしているわよ
と言いたかっただけなんだけど。それではいけなかったのかなぁ

＞ネットで議論ごっこをするのはやめたほうがいいぞ。
＞ネットでの議論はリアルの議論よりずっと難しいからな。
＞実際にマリリンは何年たっても自分のやりたい議論ができてないだろ？
＞でも他の住人は自由に議論できていて、満足して帰る一見さんも多い。

そんなことないよ。マリリンは議論はできてないかもしれないけど、人生で初めて議論の
真似事ができて凄く面白いよ。だから、ほぼ、毎日、２ｃｈをのぞくんじゃない。

人と自分の意見の違いについて話し合うって面白いね。私が議論のやり方が分からないから失礼な
態度を取ったり、急に突飛な話題が出てくるかもしれないけど、マリリンなりにとっても満足しているよ。

それに付き合わされる人はたまったものではないよね。それについてはごめんね。
だけど、マリリンがリアルであんまり人と喧嘩したことないから、本当の”荒らし”に
ならずにすんでいると思う。だって、いくらネットといえど、見ず知らずの人に「サル」とか「氏ね」
とか私には言えないものね。

＞農学板でコナレタ話題で議論の練習を積むのはどうだろう。

農学版ではあんまり議論しているの見たことない。練習するなら、やっぱり心理学板が面白い。
最高だと思う。獣医師で心理学の人ほど議論を良くする人は見たことないよ。

獣医学でも色々な学会があるけど、マリリンも最低でも年に二回ぐらいは出席してるよ。私は研究者
ではないので自分が演題を出したことはないけどね。質疑応答はあるけど、心理学板ほど激しい
議論もこれまた見たことないよ。 嘘じゃないよ。

もっとも、マリリンは２ｃｈの議論が心理学板の議論だと思っているけど、リアルな心理学の学会も質疑応答
程度で、２ｃｈほど激しく意見を戦わしたり、相手を罵倒したりすることはないのかも知れないね。

返事が早いね。お仕事大丈夫？

> マリリンとしては厳密な意味での検証はしていないけど、似たような事はしているわよ
> と言いたかっただけなんだけど。それではいけなかったのかなぁ

それはダメだよ。検討と検証は似ているからこそ、その違いに気をつけないといけないよ、
という趣旨の話なのに、似てるから大丈夫、じゃ困るよ。気をつけてね。
検証は思いこみで間違った考えに走らないようにブレーキをかける行為で、
その意味では検討は方向はともかくアクセルを踏むだけの行為だからね。

> 本当の”荒らし”にならずにすんでいると思う。

それは違うな。荒らしというのは他の人に不快感を与える行為のことだから、
心理学板では残念だけどマリリンの方が「サル」とレスする人より荒らしに近いかな。

それに、やっぱりマリリンは議論と罵倒を罵倒しているね。
マリリンは議論を知らないからかもしれないけど、
マリリンのやっていることの半分は議論ではなくて罵倒に近いんだ。
残念だけど、こうなったらマリリンに対して貼られたレッテルは簡単には剥がれないから、
どんなに正論を言ってもまともに相手をしてくれない。
そして、マリリンはそういう相手からのレスを議論だと勘違いして、
ますます相互の誤解が深まっている状態なんだ。

本当に一度1年くらい間をあけて、それから仕切直しをしたほうがマリリンのためだよ。
できればその間に何らかの方法で議論の練習をしたらいいかな。

＞検証は思いこみで間違った考えに走らないようにブレーキをかける行為で、
＞その意味では検討は方向はともかくアクセルを踏むだけの行為だからね。

ふーん。そうなんだ。しかしながら内部事情をよく知らない他分野の人間には心理臨床について
検証したレスは書けない。それなら何も言うなと言われてもマリリンはそんなことできないよ。

＞残念だけど、こうなったらマリリンに対して貼られたレッテルは簡単には剥がれないから、
＞どんなに正論を言ってもまともに相手をしてくれない。
＞そして、マリリンはそういう相手からのレスを議論だと勘違いして、
＞ますます相互の誤解が深まっている状態なんだ。

これはこれで仕方がないと思っている。でもね話し込んでいくと、この板にもマリリンを理解してくれる人
もいるし、自分の経験からも、２ｃｈでは相手のレスに自分として賛同ができるとＲＯＭに徹し、成り行きを
見守るようになると思う。

だから、すべての人と「＞ますます相互の誤解が深まっている状態なんだ。」ではないとそう思っている。
それにどんな人間のレスでも、まっとうなことを言っているレスを認める事ができないのは、認められない
方が間違っているじゃないかなぁ。

＞本当に一度1年くらい間をあけて、それから仕切直しをしたほうがマリリンのためだよ。
＞できればその間に何らかの方法で議論の練習をしたらいいかな。

一年休んだってマリリンのリアルな環境では議論する機会なんかないから変わらないと思う。
今のままだね。それより心理学板に遊びに来てた方が議論の練習はできると思う。

悪いけど２ｃｈに書き込むか書き込まないかは、私の気の向くままにさせてもらうね。なるべく
荒らさないようには注意するからさぁ。

やはり、無視しかないかと。。

>>238
> だから、すべての人と「＞ますます相互の誤解が深まっている状態なんだ。」ではないとそう思っている。
> それにどんな人間のレスでも、まっとうなことを言っているレスを認める事ができないのは、認められない
> 方が間違っているじゃないかなぁ。

確かにまっとうなレスを認められないのは認めない人間の方が悪いけど、
それはやっぱり今までマリリンのしてきたことがあるからじゃないかな。
マリリンが本当はどう思っているかはわからないけど、
少なくとも読み手からはマリリンが心理学徒を見下しているように見えるレスが、
少なからずあったからね。
もしマリリンにその気がなかったのなら、一度相手の誤解を解いたうえじゃないと、
たぶんそのレスを見た人は相手にしてくれないと思うよ。

それに残念だけど、マリリンが議論だと思っているものは議論じゃないから、
心理学板にいても議論の練習はできていないと思うよ。
マリリンは自分でそれを議論だと思っているかもしれないけど、
それじゃあ自分で自分の誤解を深めていくだけだと思うよ。

本当に一度自分が何をしたいのか、見つめ直してみるのがいいんじゃないのかな。

>>240
わかってやっているんだとは思うが…
無駄だぞ？

>>241
ごめん。吹き出してしまった。o(^▽^)oアハハ

俺が留守していた間にスレが進んだんだね。

議論は相手を叩きつぶすものではないよね。
サルだの氏ねだのは2ちゃん以外で議論の時も聞かないけどね。

ただ、学際的な分野での学会で、自分達の分野のある研究の意図を
他分野の発表者が分からないまま引用していた時に、質疑応答で
もめていた事はあるよ。
発表者に「貴方はこの研究の意図を全く分かっていない」と言って、
話が止まらなくなっていた人がいた。
他の人が「君、気持ちは分かるけれどいっぺんに言ったって分からないよ」
と止めていた。
休み時間に止められた人は発表者の所へ行きずっとその研究の意図を
説明もとい、まくしたてていたよ。
発表者は「はい」と何度も相づちを打って黙って聞き、最後に
有難うございましたと言っていた。

他分野の人がよく分かってないままトンチンカンな発言をしたら
厳しい調子で間違いを正されるのは学会でもあることだよ。

＞マリリン
まあ、この板に来ている人が皆議論ができる訳じゃなくて、
あんたのように論理的じゃなくてレスを読み違えたりして
ただの煽り合いになる場合があるよ。
だからあんたが心理臨床について議論がしたくてこの板に来ているなら、
あんたも論理的な読み方や話し方を少し学んだほうが良いと思う。
論理を学ぶには、話の内容そのものじゃなくて、話の組み立て方（形式）
に気をつけるんだよ。（分かるかなあ？）

だから、あんたが詳しい臨床についてだと内容ばかりが気になって
話の組み立て方が杜撰になっちゃうみたいだから
臨床じゃないネタで論理の練習をしたほうがいいと思う。
ま、俺も偉そうにあんたにアドバイスできる訳じゃないけどな。


ところで、上の話とは関係ないけど、精神健康の「健康」に
ついての概念として、WHOの健康規定が話題にされているよ。
精神分析的心理療法スレで。
こういう辺りの話には興味ないの？

心理の人はお馬鹿さんだから、
同レベルで、マリリスちゃんには調度いいわね

この板で心理学専攻の人は少ないと思う。

このスレだけ見ても法・経などの外様もいるし。あと臨床系スレにはメンヘルさんも多い。

245は心理の中の人ではないようだ。

マリリソの書き込みは相互作用の結果です。

>>248
マリリソがレスするのは、相互作用の結果だ

マリリソのレスの内容は相互作用の結果だ

どっち？

マターリ推奨。
マリリソも茶でも飲んで落ち着け　゛つ旦~ﾏﾀｰﾘﾄﾅ
あんたは普段、何が自分に足りないと感じてるんだ？
そんなにイライラしても始まらんぞ？

馬鹿は死ななきゃ治らん

>>244
＞臨床じゃないネタで論理の練習をしたほうがいいと思う。

マリリンは臨床と動物関連以外のネタで話に加われるほど、身の程知らずではないです。
これ以外のネタだったら、マリリンは何の知識も経験もないので、議論どころか、心理学板の
迷惑になるだけです。

基礎系関係のレスに関しては、私は教えてもらう一方になり、ＲＯＭに徹して来たように
思う。これらのネタは面白いとは思うけど、自分が議論に参加するにはマリリンには力不足です。

＞精神分析的心理療法スレで。 こういう辺りの話には興味ないの？

このスレは、最初から全部目を通していますが、本格的に話に加わるには、やはりマリリンでは
力不足でスレ住人に迷惑をかけてしまいますので、時々しか参加しません。

マリリンとしてはその辺りは、わきまえているつもりです。

＞だから、あんたが詳しい臨床についてだと内容ばかりが気になって
＞話の組み立て方が杜撰になっちゃうみたいだから

この辺りは、自分では話を組み立てをきちっとしているつもりですが、何処が問題なのか
良く分からないので少し考えさせて下さい。

私としては＞245のレス案外的を得ているように思うのです。私としては自分のレベルに丁度あった
スレッドにレスをつけているつもりなのですが、そのレベルの人たちがマリリンのことを馬鹿だ何だ
かんだと行ってくるのがどうも良く分からないですね。

>>252
そういう自分に都合のいいレスだけを拾う癖を治さないと、
あんたはいつまでも成長できないよ。

>>253
＞あんたはいつまでも成長できないよ。

貴方が厨房心理学徒か他分野の厨房かは知らないけれど、マリリンにこんな風に言えるほど
賢い人ではないでしょ。だから、短レスの煽りレスしかできないのよね。

そのお馬鹿さんが書いた、煽りレスにレスし返してるマリリンも馬鹿だわ。本当に自分が
やんなる。お馬鹿さんの相手をするために２ｃｈに書き込みを続けてきたわけではないのにねぇ。

>>254
レスの価値をレスの長短だけで決めるとは，ずいぶん経済的な思考法だなｗ

まりリスの相手してる奴は低脳だ
文句あるか、低農？

>>252
今のままでこの板にいる方がよほど（ry

というのはともかく、臨床ネタで心理臨床に絡めてあんたがしている発言は
論理性がないために空回りしたり、議論を破壊している事が多いよ。
議論の筋が読めていないし、他の人のレスを読み違えるから。
あんたの間違いを周りの人間が何度も正している間に議論は中断ってわけ。

論理性は身につけた方がいいよ。
少なくとも「特称否定」と「全称否定」の区別、「特称肯定」と
「全称肯定」の区別くらいは気をつけないと、議論には加わわれない。


「特称否定」と「全称否定」ってのは、
特称否定文　「ある獣医は藪医者でない。」
全称否定文　「すべての獣医は藪医者でない。」
「特称肯定」と「全称肯定」ってのは、
特称肯定文　「ある獣医は伴侶動物の治療者である。」
全称肯定文　「すべての獣医は伴侶動物の治療者である。」
といった違いになる。

ん？　こんな簡単な事分かってるって？
たしかにあんたが獣医臨床について話している時はこの区別が
ついてるようなんだけれども、この板で話してる時には
出来ていない事が多いのよ。

治療センターの時の話も間違えていたでしょ？
「言葉を大事にしない」と「文全体の意味が違ってしまう」よね？
「文全体の意味が違ってしまう」と、「話合いができない」よね。

個人的には「逆」「裏」「対偶」における命題の真偽についても理解しておいてほしいのココロ。
きょうび高校でも習う内容だし。

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078677346/

分かった。気をつけるようにする。

言い訳に聞こえるかもしれないけど。私は他分野なので、心理学の人と獣医学の人と
と大まかに分けて話をしてしまう。それは個々で考えれば、同じ心理学でも獣医学でも
ひとまとめにできない事は一杯あるんだけど。私にとっては心理学ど獣医学では
「私たちは」「貴方達は」でまとめて話をした方が説明し易いこともあるような気がする。

それが”未知との遭遇”としての話し合いのような気もするしね。

治療センターについては、私には獣医の大学病院と心理学の相談室では、とても一緒の機能を果たす
施設だとは思えなかった。だから代わりにはならないと思った。そのため、あのような回答をしたと思う。

三段論法もな

>>252
あんたは勘違いしているみたいだよ。
いくらあんたが立派な臨床家であったとしても、臨床ネタや
動物ネタであっても、あんたが今のままでは、議論には参加できないし、
現にできていないんだよ。
（上のレスに書いた通り）

議論には知識や経験も大事だが、その知識や経験について
「話し合う」時には、論理性が必要なんだが、今のあんたには
論理性が欠如してるから。 心理板であろうが、ほかの板であろうが同じだと思う。
今のあんたでは、知識や経験やあんたが思った事を
「一方的に書き込む」事はできても、ほかの誰かと
「話し合う」議論はできないよ。


話はかわるが、俺は精神分析的心理療法スレに参加するよう
薦めたんじゃなくて、精神の健康についてあんたはどう思う？って
聞いたんだけどな。
心理臨床について話す人で、この問いを考えない人はいないと思うが
あんたは考えた事あるの？

>>260
>治療センターについては、私には獣医の大学病院と心理学の相談室では、とても一緒の機能を果たす
>施設だとは思えなかった。

思えようが思えなかろうが、相手のレスを論理的に理解できればあんな間違いはしない。
これは貴方が自分に都合のいいレスの、都合のいい一部分を、自分に都合のいいようにしか読まないから。
それは貴方がまず「自分の意見ありき」で話をしてるから。
相手の話を理解しようと考えていれば普通そんな事はありえない。
こんな事されりゃあ議論なんて当然成立しないよ。
みんな嫌な気分になる。

だから、最低限話が出来るだけの論理性を身につけてからおいで。

>>258
＞「逆」「裏」「対偶」における命題の真偽についても理解しておいてほしいのココロ。

ごめん。高校で習おうが何だろうが、マリリンにはこの種の事は絶対に理解できない。
そんなことを考えているうちに、頭がこんがらかってくるんよ。これは努力しても無理。

>>261
＞三段論法もな

人には能力があるこんな面倒くさいこと貴方達の議論でやってよ。マリリンには無理

>>264
これは議論をする上で最低限のことだぞ．
これが理解できない，というなら議論ができないのと同じ意味だ．

あんたには相手を誤解し続けることしかできないだろ？

もうやめろ．

>>264
だから、そんな事すら出来ないようじゃ他人に迷惑かけるのよ。

自分の手術室に小学生が来て「執刀させて」と言ってるようなもんよ。

260を読む前に262を書いてしまったんで、くどくなった。

>>260
了解。

それじゃ、また。

いや、マリリスがんばれ。
議論にはたくさんの種類がある。
マリリス式も有りだ。

っていうか、マリリソは理系じゃなかったっけ？

なんで「真」「裏」「対偶」すら理解できないんだ。
昔の理系はそんなにレベルが低かったのか。

>>264
逆・裏・対偶がなぜ重要かを教えてやる．

命題「臨床心理学を語る人間ならば臨床経験がある」
に対して，
逆は「臨床経験があるなら臨床心理学を語る人間である」
裏は「臨床心理学を語る人間でないならば臨床経験がない」
対偶は「臨床経験がないなら臨床心理学を語る人間ではない」
ということになる．
命題「臨床心理学を語る人間ならば臨床経験がある」
と同じ意味なのは対偶だけであり，逆も裏も偽である．

でもマリリンのように逆・裏・対偶を知らなければ，
「臨床心理学を語る人間ならば臨床経験がある」という発言から
これら全部を言っているんだ，と誤解してしまい，
その誤解を解くために多大な労力を必要とするわけだ．

だから，最低限これらを知っておけ．

>>262
＞「一方的に書き込む」事はできても、ほかの誰かと
＞「話し合う」議論はできないよ。

分かった。論理性がないと言われるのなら仕方がない。それはそれで受け入れよう。
と言うのか。今までだって受け入れて来ているけどね。別に気の向かない相手と
議論しようと思ったことはない。

私の気が向けば「一方的に書き込む」事をこれからも続けて行くことになるだけでしょう。

＞精神の健康についてあんたはどう思う？
そんなことは、あんまり考えたことはないな。私にも心に傷はあるけど、そんなもの誰にだって
あるでしょう。自分一人で何とかするよ。

２７０は馬鹿

ごめん。マリリンは出かけるので、もう落ちる。また後でね。

272の方が断然（略

逆は必ずしも真ではないが、真の場合も当然ある。

>>275
その場合においても元の命題の真偽だけでは逆命題が真とは分からない。
逆命題そのものの検証が必要となる。

結局命題が二個ある事になるから、それとこれとは別問題。

三段論法・逆・裏・対偶も難しくはないが大事。
だけど、気をつけてないと使い間違って議論できなくなる事の説明を
書き込もうと思ったのだが、やめた。

>>271
＞＞精神の健康についてあんたはどう思う？
＞そんなことは、あんまり考えたことはないな。私にも心に傷はあるけど、そんなもの誰にだって
＞あるでしょう。自分一人で何とかするよ。

それについて考えたこともないとは、正直びっくりしたぜ。
それから、ひょっとしてなんか質問の意味勘違いしていない？
自分のことじゃなくて、心身ともに健康ってどういう意味だと思ってるのか
と聞いたのであって、あんたの個人的な精神の健康状態を聞いた訳では
なかったんだが。

精神の健康とは何かって考えるのは、抽象的な問いでも
心理臨床や精神医学ではすっげぇ大事な話だと思うんだけどな。

あんたの言う「心の傷」っていう比喩表現が適切なのかどうかは俺にや分からねーけど、
比ゆ的に「精神の健康を損なった」人を相手にしているのが心理臨床や
精神医学の臨床だと思うぞ。
もし一般的な話として「自分一人でなんとかすべき」って言うなら、
心理臨床や精神医学の臨床の存在意義をまっこうから否定したことに
なるよ、あんた。

ついでだから三段論法の大切さも教えてやるか

例えば命題A「臨床心理士ならば心理屋である」と
命題B「ある心理屋は心理学を知らない」
という二つの命題について発言がなされたとき，
ここから三段論法に従って「心理学を知らない臨床心理士もいる」
という結論が導かれるので，はっきりこの結論に言及されていなくても
最初の二つの命題を読んだだけで，三段論法を知っている人は
発言者がこの結論に言及したのだとわかる．

マリリンが「そんな説明してないでしょ」とよく言うのは，
この三段論法を知らないからで，
ひどいときにはこの二つの命題から「臨床心理士は全員心理学を知らない」
という誤った結論を導いて「あなたたちはこう言った」
とレスしてあきれられるわけだ．

だから議論するときは三段論法を知っておけと．

>>271
よく見たら、なんかキレてない？　
よしてくれよ。

「あんたに論理性がないという奴＝気が向かない相手（議論しない相手）」って訳か。
全然、受け入れてないじゃん。

議論には論理性が必要だってところまでは受け入れたみたいだけどね。
あんたに論理性がないっていうことは、受け入れてないわけだ。

あんたが言ってるのは、鏡の国のアリスの双子のおじさんのコレ↓と一緒じゃん。


「きみの考えてることはわかってるぞ」「でもそいつは全然違うな」
「これに反して」「そいつがそうだとすると、そうなのかもしれないし、
そいつがそうであったとしたならば、そいつはそうであったろうな。
でも事実そうじゃないんだから、そうじゃねーんだ。　これが論理だな。」

今のあんたの発言ってこれと一緒だよ。
「60は『私に論理性がない』と考えてるんでしょう、ええ分かってますよ」
「でも、それは全然違いますよ」
「これに反して」「『私に論理性がない』とすると、そうなのかもしれないし、
『私に論理性がない』のであったならば、そうであったのでしょうね。
でも事実そうなじゃんだから、そうじゃないのですよ。」

そうです。　それが論理です（笑）。
今は、ちゃんと出来てるよ。

どうして、心理臨床について話すときは論理性がなくなっちゃうのかな。

アホか。
たずねるなら具体的にたずねろ。
後でそういう意味じゃないとかいちいち言うな。
呆れた。

>>280
読み間ちがいを正しただけだぞ。

279の文章を訂正
×　でも事実そうなじゃんだから、そうじゃないのですよ。」
○　でも事実そうなじゃないんだから、そうじゃないのですよ。」


＞マリリン
論理学いっぱい詰め込まれて混乱しているのだろうが。
論理学をレクチャーしている名無しは言葉は悪いが
あんたにとって有益な書き込みはしている。


>>270>>278とか
もし教える気があるのなら、もうちょっと相手の進捗を見てからやったらどうだろう。
世の中には一遍に詰め込まれたらパニックになる人もいるのさ。

>280
というか、マリリンを擁護しているように見えるが、実は
話の混乱を巻き起こしているだけで、結果マリリンのためには
ならんレスをする人が増えてる悪寒。

このスレももうダメかな。

>>270,278
予想は下の二つのどっちかだろう

予想１「『マリリンだって馬鹿じゃない。そのくらいわかる』と例だけに反応して理解を拒否する」
予想2「『私は臨床家だから、そんな面倒なこと知らないし、知らなくてもいい』と理解を拒否する」

>60他、あきらめないで対話を続けている皆様 乙でございます 勉強させていただいております そのモチベーションはどこからくるのですか？ 感心してﾛﾑしとります

>>284
俺の死んだ猫の病気の検査や、今いる猫の予防について
相談にのってくれたお礼。
そんだけ。

60の心理学の研究分野は何？
そっちの和田医に乗ってやる

＞286
過去ログも読めん奴には無理。

>286
心理学知らん素人だからマリリソの相手してんのよ。

>>270>>278もマリリンを相手にしているが、
おそらく心理学素人ではあるまい。

なるほど。
面白い奴だから、心理学の話題でギロンしようではないか。

議論の仕方を仕込んでいるスレで、議論をしようとはこれ如何？

ややこしくなるから、よそでやれ。
心理学の話題で議論しようと言ってもなんら話題を提案する訳でなし。
議論のための議論をするのは不毛だね。

60まちだな。
あいつのわかる分野がわからんとな。

折角、60とマリリンの間にラポールが形成されているのに

マリリン憎けりゃ相手にする奴まで憎いってか

もしくはマリリンを手なづけられなかった奴が60がうまく相手している
事への嫉妬か


>>292
60は法学部出身だと
過去ログ嫁や

286,292は論理的思考の指導からなんとか話をそらしたい人の自作自演に一票。

検証したい命題もなしに論理学を云々するのは
包丁だけで料理をするようなものだと思う俺の非論理的思考。

このスレでは、料理するのに間違った道具使って、料理が生ゴミに
なっているのを見た奴が、包丁の使い方を教えているんだろう。

因みに、包丁のキレ方だけを云々している学問もあるが、
その学者等も、包丁だけで料理が作れるとは主張していないよ。
たとえば、論理学は動物学に仕える事は出来るが、動物学を
論理学に仕えさせる事はできないと明言しちょる。

ついに！！！ドラクエ＆ファイナルファンタジーの合作発表！！

ついに奇跡とも思える合作の制作発表が5月21日にされた。
その名も
「ドラゴンファンタジ−・・旅の果てに・・」

主人公は貧しいい農村の少年‘ケリー‘

彼が魔術師や柔術使いを引き連れて冒険する巨大ロマンらしい。

容量がＤＱ�Zの12倍らしく、最短クリアでも4週間近くかかるという。


詳細　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

しかし心理板通の俺に言わせれば、このスレの結論はずばり徒労。これだね。
マリリンに物を教えていると、「今まで誰も出来なかった事できてんじゃねーの？」と錯覚する。
けれども最終的には何一つ理解していない事に気付かされるという諸刃の剣。
心理板素人にはオススメできない。

いきなりすみません。
話しを聞いて下さい。
(私に対して)怒っている相手に電話する時、『怒ってる？』と聞いたら余計怒りますか…？
私はなんで相手が怒っているのかわからない状態なんです。
どのような会話(?)をすれば良いのでしょうか…。
私は18歳女子です。相手も一緒です。

>>299
> 心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
> 精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ
> 人生の悩みを語りたい方は　→　人生相談板、各種専門機関へ

ローカルルール読んだうえで氏ね

ついでに，必要条件と十分条件の区別も教えてやってほしいのココロ

というか，その気になれば鬱陶しくなるぐらい論理的に話を進めていたロボやXYZやPPPや家族計画達が
そろって完全無視を決め込むくらいなんだぞ，この汚物は。

おまいらはそれをちゃんと理解しているのかと小一時間（ｒｙ

>>302
おれが汚物をNGワードにぬっこんでいるのは，論理性がどうとかそういう次元の話ではなく，
むしろサナダムシとかハリガネムシの類に感じる生理的嫌悪感とかそんなのに近いので。

チンプに言葉を教えようとする人もいるくらいだから，汚物に議論のイロハを教えようとする人がいても，
別に構わんと思うぞ。
オレには関係ない話だしな。

302は人工無能氏の物言いにそっくりだと思ったが、
別人だったんだね。

コテハン付けてからこっち，いつぞやの祭りに対する苦情を受けて一時コテハンはずしたとき以外，
完全に没個性化されたことはねぇぞ。

ちなみに，オレ以外の人が汚物を汚物と呼ぶのはちょっとアレだなあと思う。
オレはボキャブラリが貧困なので，このの嫌悪感を適切に表せる言葉をほかに思いつかないのだが，
それにしたって読んでて気持ち良い言葉じゃないからなあ。

にっちもさっちもこっちもブルドッグ要らず／＿

わざわざスレ立てないで、相談とかできるスレもあるんだから
自分のことばかり考えるなよ
それに、やばいと思うなら病院行けよ
こんなカウンセラーかぶれの人間たちがいるとこより正確な答えがでるし、薬がちゃんとでる

>>307
このスレは>>38から俺たちがレスジャックしてるが何か？

指導あげ

いえてる

しどうあげ

あげ