★血液型と性格★これどー思います？

心理学をかじってる皆はこのサイトどう思うんだろ？
他の人は馬鹿馬鹿しすぎて大人だから批判みたいなメールとか
大量に送りつけたりしてないだけなのに、勝利宣言とかしちゃ
ってるし。しかも医学も心理も全然ド素人らしい。データの見方
わかってるのか？？！

http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/freetalk.html

固定観念はいかんと思いつつ、とりあえずよく考えながら読んでみた。
長いから初めの何項目かね。だんだん少しイラってきてしまったの
だが、これ自分だけ？

△ △
(・A・)あぼーん

http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/uso.htm

>>1
逝ってよし！　終了。

◆ABO FAN　http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/943/943199116.html
　血液型性格判断をむきになって否定したがる心理　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989304517.html
◆生物板　
　血液型と性格は関係あるの？　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50
　血液型と性格は関係あるの？　http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10115/1011531482.html
　血液型と性格との関係を教えて下さい　http://cheese.2ch.net/life/kako/992/992342534.html
◆ヤフー
　科学と非科学との狭間で
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000216&tid=2j3xa4hhs2j3xa4ha4n694va4g&sid=2000216&mid=1
◆文献
　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/DATA.HTM
　PubMed　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
　PubMed 徹底活用講座　http://www.asahi-net.or.jp/medical/search/pubmed0.html

>>1よ。

問題意識を持つのは大切だ。視点も良い。ただ一つだけ覚えてほしいことがある。

「検索」という言葉を覚えれ。

むしろ、日曜の早朝４時という特殊な時間帯において
６分で「固定観念はいかんと思いつつ、とりあえずよく考えながら読んでみた…」
という２のレスがつき、１５分でスレが終了した。
この現象に疑問を抱いたな。
【仮説１】　１＝２＝３
【仮説２】　１＝２＝３＝４＝超暇人

仮説1に一票。

昼夜逆転生活か？血液型と性格は関係なし。
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/freetalk.html
の更新平成12年って･･･あかんやろ

　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　（　´∀｀）　 ＜　このスレは終了しました　＞　 （´∀｀　）
　　,コ 匸＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,コ 匸
　　）　　　　　これ以降の書き込みを禁止します　 　　　（
　　￣|匸￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|匸゜

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

と、B型の>>10は一生懸命に各板にコピペしまくってます。
じきに規制されますんで。静観のほどを。

Bの人はAの人にコンプレックス抱いてるんだ（笑）BとかABとかって
一般でのイメージは悪く思われがちだもんな

>>12
あぁ、１がクソスレ立てるから、12のようなｱﾌｫｰが
来ちゃったよ。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！　・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
<http://www.blacklist.jp/>　
リンク⇒危険な裏情報　http://www.123456789.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

ここ、性格と血液型は関係ないといわれる中、関係あると言い心理
学派に対してほんとに勝利宣言しちゃってますね。大村先生とか見
たらどう思われるのやら

心理板の住民の皆様 、いつも
臨床消去にご協力ありがとうございます。

今後も妥協せずに、臨床消去の実践を
行っていきましょう。
よろしくお願いします。

心理版の住人の中で、ほんとに心理学系の大学・院
の奴って何割いるんだ？
10・14・16をあちこちに貼り付けてる奴は心理やってる
奴？まったく関係ない奴ら？厨房？

>>17
スレによって，専門家比率は大きく異なるから，板全体で均すのは無理ぽ．
個人的な感覚では，研究者比率はそれなりに高いと思われ．

む．わけわからん文章になってしまった．
簡単に言えば，
「研究者の比率はそれなりに高いと思われるが，スレによっては厨房ばっかし．」
ということ．

このスレは厨房ばっかしです。
急性多重コテハンと慢性多重コテハンの夢の競演です。

上の方のスレの大半は素人７割、関係者３割。
地下に潜行しながら続いているスレでは、素人１％、関係者99％。
なお、10,14は患者系だと思いますので、放置してください。
16は関係者による適切なレスです。

それぞれ「上の人」「下の人」と呼ばれます。
「中の人」はいません。

臨床消去〜っての他のスレとかでもよく見るけど、どういうこと
なん？
１：とっととこのスレやめちまえ
２：臨床心理なんか死んでまえのアンチ臨床心理派？

他にも解釈をあげてみてください。

>>23
初めての人は1ヶ月はROMすること、と２ちゃんねる公式ガイド
『２ちゃんねるウラオモテ超入門』マイウエィ出版
の69頁にあるのを知らんのかｺﾞﾙｧ！

>>23
１
>>25
禿同

>>23
いわゆる「放置」「無視」のことです。

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力、強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていないことが多い、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

血液型占いは全く何の根拠もありませんよ。

こんなｽﾚ立ってるようではいよいよ心理板臨終の時は近いな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

終わってるのか……

損な事百も承知だよ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

シコリたいのなら 焼き肉を食べればいい！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1027511531/l50

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

a

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

ばか

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

＜「本当のやさしさ」と「見せ掛けのやさしさ」＞

「やさしさ」を勘違いするなよ。
「本当のやさしさ」というのは、相手の立場にたって相手を思いやることをいう。
「Ａ（ＡＢ）型流のやさしさ」は、臆病のあまり、自分がどう思われるかを繕うだけの「見せ掛けのやさしさ」に過ぎない。
Ａ（ＡＢ）型の人は勘違いしないように！
また周囲も騙されないように！

>>1
そこのサイトで勝利宣言とかいってる奴、餓鬼っぽくて頭悪そうな奴だな。
負けず嫌いな餓鬼がわめいているかのようだ。

>>48もどうしようもなく頭の悪そうな粘着だな。
A型だけでなくこんどはAB型も巻き込んだか。
自分がもしA型、AB型に生まれたらどうするのかねお前は。

ABO FANの人って竹内久美子のファンなんだね。
う〜む、やはりトンデモさんはトンデモさんが好きなんだな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

世の中、馬鹿ばっか。
ここに書き込む人は、Ａ型が、よほど嫌いと見た。
つまり、Ｂ型が、多いのか？（は）

　Ａ型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。そこには、Ａ型
の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらＡ型ば
かりの集団になっていた、ということはよくあります。
価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
Ａ型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
す。
自分と違う考えの人は、衝突も激しく起こるけれど、自分に良い刺激を与え、視
野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。
また、人間関係にもけじめをつけようとするＡ型は、お客と店員など、立場で態
度を大きく変えたりすることがありますが、行き過ぎれば、やはり好ましくない行
動表現に見えます。

ほうっておけばいいじゃない。

コピペにﾏｼﾞﾚｽご苦労さま。

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/cappuccino.html

血液型に秘められた謎を追え！
F.E.R.C Research Data - 1997/11/02

http://ntv.naver.co.jp/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.co.jp%2FFERC%2Fresearch%2F19971102%2Ff0216.html
↑
ちゃんとリンクされてなかった。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）　
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから駄目だろうね…　）

【血液型による差別主義者を許すな！頭悪すぎるカルト宗教信者】

《「血液型性格判断」はオカルト、擬似科学、占い、思い込み！》

＊統計学、医学、正統的科学分野で、明確に否定されている。
＊血液型による性格の違いなど全くない。
＊人間の血液型は200種類以上。有名なABO式、Rh式の他にも多くの抗原型がある。
＊日本人の38％はABO式でA型であり、ABO式も正確には6つに分類される。
＊日本の常識は世界の非常識、血液型で人間の性格を決めつけるのは日本人だけ。
＊性格や個性はその人のもの、血液型は全く影響しない。
＊成功や業績は人間の努力の結果であり、血液型は関係ない。
＊血液型で人を決めつけてはいけない。
＊血液型で善悪を分けたり、人を非難してはいけない。
＊血液型で頭の良し悪しを判断してはいけない。
＊血液型は適性適職には全く関係ない。就職や人事の差別はすべきでない。
＊血液型と性格の関係を医者の領分とカン違いしてはいけない。
＊血液型で性格が変わらないと早合点してはいけない。
＊血液型占い信者は、占いに自らの性格を押し込み、本来の自分を捨てる。
＊血液型占い信者の心性は、大なり小なりカルト宗教信者と同一である。

正社員で面接にいきました。
そこで、アンケートをかかされ、血液型を記入する欄があったのです。
血液を聞いてきたアンケートは就職活動をしていて、始めてです。
なにを意図し血液型を聞いてきたのか、心理学的観点からわかりますか？

>>61
心理学的観点からって限定されりゃ何もわからんけど、
憶測じゃ、意味もなくなんとなく、か、
血液型から性格が推測できるっつー妄想にとらわれているかのどっちかだな。

いや、輸血が必要になるような危険な仕事でもさせられるのかもしれねーけどな。

>>62
限定はしてないですが、なんとなくカンテンとかいてしまいますたｗ
事務なんですよ。ただの面接官の悪趣味であれば良いと思いますが・・・。

>>63
いや、もしかしたら社員に再生不良性貧血でO型RH-の人間がいるのかもしれない。
それなら血液型を調べて優先的にO型RH-を入社させる理由がある。

>>64
ヒンケツなので、こちらが血を貰いたいところなのでやれませんｗ
しかもＯじゃないんだよね。事務系はＯがおおいですか？

６４が言いたいのはAB型のRH-じゃないの？
2000人に1人しかいない血液型だし。

>>53
> 　Ａ型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
> き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。
まあ俺にもそんな過去があったことは認めよう。

>そこには、Ａ型
> の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
それは微妙だな。

> いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらＡ型ば
> かりの集団になっていた、ということはよくあります。
どうだろう？　おれはA型でもA型ばかりの集団と一緒にいるのが耐えられない
とおもうことがあった。過去に餓鬼のころにおれに絡んできた奴が
俺と同じ血液型のA型だったんだ。奴らは大暴れをするか口数が少ないか
どちらしかさせないという雰囲気を周囲に与えるのが得意だったようだ。

A型にもいろんなやつがいるが、おとなしくて相手の顔色伺うA型と付き合うのは
たえられない。言いたいことをもっといえよと。

> 価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
> ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
そりゃ危険だわい。ヨーロッパにはなにげに日本よりA型が多いみたいだが
果たして、同じような考えの人が集まっても独創性が損なわれた言い切れるだろうか？
間にO型がいたからその危険性は回避されたと言い切れるだろうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　●＿●　　　 |　電波にマジレス
　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　＜　かっこいいパンダ
　　　　　　　　　●　　　● 　 　|
　　　　　　　　　 （　　　　)○ 　 ＼_＿＿_＿＿_＿＿
　　　　　　　　　　●'⌒●

> かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
各国、ヨーロッパ諸国同士がお互いに、戦争などもあったが交流しあい
より多くの情報を外部から吸収しあった。彼らはときには探検もした。
そこからさらに知識も入手した。君も2chにはまりすぎて「井の中の蛙」になって
しまっていないか？

> Ａ型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
> 脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
> す。
> 自分と違う考えの人は、衝突も激しく起こるけれど、自分に良い刺激を与え、視
> 野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。
言われなくとも考えているのだが。どのA型も自分と考えの違うものを受け入れない
と思い込む考えの人は、、自分に与えた誤解を解きほぐし、視
野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。

> また、人間関係にもけじめをつけようとするＡ型は、お客と店員など、立場で態
> 度を大きく変えたりすることがありますが、行き過ぎれば、やはり好ましくない行
> 動表現に見えます。
俺は基本的に変えないよ。態度をよくかえるのはO型のほうにみえてしまうのだがいかだろうか？

>>61
アンケートに血液型をかかないのがいいよ

「世の中の幸せの総量を増やすために今、われわれがしなければならないことはなにか？」

日本人は、各血液型（特にＢ型・ＡＢ型）がバランスよく存在している。
それに対してたとえば、アメリカなど西洋の国では、ＢやＡＢは極端に少なく、
それらの国では、Ａは安心してＯに引っ張られついて行くかたちで、参謀役に徹することが可能かつ容易。
ところが、ＢやＡＢがかなりの（Ａにとっての）対抗勢力として存在するわが国においては、Ａは対抗勢力のＢやＡＢと争う形になってしまい、最大多数派のＡが先頭に立って自分たちが居心地の良い環境を作ろうと躍起になるのだと思う。
そこで、本来、みなをまとめあげる能力に欠けるＡ型が前に出てきて無理に統率しようとして、ある意味、ごり押しする形になるのだと思う。
そこら辺が、日本の特殊性ということになろう。

要するに、大雑把に簡単に言えば、世の中の集団による差別・いじめ問題の原因の
要因が、Ａ型にあると考えているわけ。
キーワード一言で表せば「異質排除」ってことなんだけどね。
その点、Ａ型に意識改革してもらいたいわけ。
そして、それがＡ型自身の解放にもなると俺は思っているわけね。

全体のわずか38％にしか過ぎないＡ型に、われわれお人よし軍団(Ｂ・Ｏ・ＡＢ）が
ペースを乱されるっていうのは、「最大多数の最大幸福｣という観点からも、
おかしいと言わざるを得ない。

おう、どうでもいいけど、心理学でabofanを論じるのは
ちとばかり低次元ではないのか？

ああ、低次元。

しかしあの嘘っぱちサイトもなぜか人気があるらしい。
一見論理的に見える詭弁サイトだからな

信じるのは低次元だが、論じるのは低次元ではない。
その点を混同してはいけない。
むしろ君達のような発想の持ち主こそが学問の停滞を招き
辺鄙な疑似科学サイトと同等の害悪をもたらす危険性を常に忘れないことだ。

と今は亡きマルも言ってただろう。

福留アナ（Ａ型）の高笑い（「人の不幸は蜜の味」）が癇にさわる御仁は多いのではなかろうか？

ぶっちゃけＡは、
高邁な理想に基づいて「こうすべき」「ああすべき」と言ってくるのではなくて、
むしろ
逡巡ばかりしていて鈍臭い自分らが思ったように前に進めないのが歯がゆくて、
「こうすべき」「ああすべき」と枝葉末節のことについてイチャンモンを
つけて足を引っ張ってくるだけが多い。

だから、みなから鬱陶しがられるのだ！

科学的、論理的と強調する香具師に限って科学的でも論理的でもない

心理学上の事実

↑確証バイアスが獲れますた

血液型性格診断はもともとヨーロッパあたりから広まったらしい。
しかし今でもこれを信じてるのは日本だけのこと。
血液型というのは
A型、B型はそれぞれなんちゃら酸が血液に含まれていて、
O型は両方ともなくてAB型は両方とも入ってる人ということらしい。
つまり血液型と性格はまったく関係ということ。

と、知ってる事を述べてみた

4ch、20:00を見よ。

>>78
もうちょっと勉強すれ

血液型占いの面白いところは
信じている連中が述べるそれぞれの血液型の特徴がバラバラ。

ある奴がOの特徴として述べた事が、ある奴の意見ではBの特徴だったり、Aの特徴だったり。

>>79
ホムンクルスの血液型実験
幼稚園児の反応があからさまに異なっていて興味深かった
あの結果をどのように科学的手法と結びつけるかと

>>82
血液型ごとに幼稚園児の人数が全然違っていた。
むしろ共同作業する人数の影響が大きく、
人数を揃えたらあんなに違わないと思われ。

また、最初から「血液型ごとの違いを見つける」という
構えを持って観察しているのも問題。なんの目的も
持たずに観察しても同じように違って見えるかな？

例によって「科学的手法と結びつける」以前の問題。

しかしあの北大のアホ脳科学者、そろそろ誰かえ偉い人に
こっぴどく叱ってもらった方がいいな。

>>83
作業する人数はせいぜい作業の効率と
出来上がったモノの量に影響を与えるだけと思うが。
でもあの実験によれば､
AB型は個室を作ったが、それ以外はみんなが入れる空間を作った
というふうに質的にも差があっただろ。

>>85
>>作業する人数はせいぜい作業の効率と
>>出来上がったモノの量に影響を与えるだけと思うが。

それこそ実験してみなければわからない。

そもそも科学的データとしてはあの「実験と称するもの」が
一度しか行われていない時点で検討の対象にならない。
まずは作業人数を揃えて、先入観を持たない複数の観察者を
ランダマイズして、グループを構成する子どももランダマイズ
しながら同じ観察を複数回繰り返し、それでも一貫して同じ
傾向が観察された場合のみ、検討の対象となるだろうね。

データがあればなんでも実験と呼べるわけじゃないんだよ。

あんなもんで実験になってると思う奴は、自分には学問は向いてないんだなあと思って、いっちょ前に意見なんか持つのはやめれ。

北大のアフォは実験になってると思ったようだねｗ
あんなバカでも番組の権威付けにはなるんだから罪深いな。

>>87-88
おまいらは実験すらしないくせにw

>>89
下らないデータでも取らないより取った方がまし、と
思うところだけは心理学者的感性を共有しているな。
もちろん、悪い意味でだけど。

>>89
その通りで（ry

いいかげん，ああいった仮説のない実験はやめたほうがいいと思うんだけどなあ。
後付けの理論付けでなんとでも考察できてしまう。

いや手法として滅茶苦茶だろ。
血液型以外の因子がなんぼでもあるやろうと。

仮に血液型が均等になるように分けたらどの集団も同じ行動をするのかと。ｗｗ

そもそも「血液型占いを信じる」という事について調べるのが心理学のような気も。

>>93
>血液型以外の因子がなんぼでもあるやろうと。

全然反論になってないぞ

>>95
反論になっていないと思うのは君が実験計画法などを
なにも知らないからだと思うよ。

実験要因以外に結果に影響を与える要因（因子）が
存在することがわかっていて、それが統制できていないなら、
あるいは存在する可能性が高いがそれを統制する手続きが
とられていないなら、その時点でその実験はペケ。

>>94
すでにそのネタはだいぶ前に調べ終わりました。
興味あるなら本や論文をごらんください。

実験の不備を理由に結果を否定されてもなあ、いまいち納得しかねるのだが。
それなら自分が前の実験に反論できるような実験をしろよ、と言いたい。

>>98
> 実験の不備を理由に結果を否定されてもなあ、いまいち納得しかねるのだが。

実験手法が間違っていたせいで、本来の結果とは異なる結果が出たり、
実験者の望む方向にデータがゆがめられる可能性もある。

実験の不備が結果の否定につながらないなら、実験計画など不必要になってしまう。

> それなら自分が前の実験に反論できるような実験をしろよ、と言いたい。

研究に対する批評と自説の提言は別物。

以上のことは高校生程度なら言わなくても理解できることだと思うが。

>>98
>それなら自分が前の実験に反論できるような実験をしろよ、と言いたい。

それなら突っ込まれるような実験をするなよ，と言いたい。

>実験の不備が結果の否定につながらないなら、実験計画

もったいぶらずに一案出せよ

>>98
基本的なことだが、科学ではある仮説を立証する義務を負うのは
「その説が正しいと主張する人」だけ。その人が正しい証拠を
あげられない時には、自動的にその仮説は棄却される。
それを批判する人が反証する必要はない。

血液型と性格や行動との関係も、それを主張する人が他人を
納得させられる証拠を示しているなら正しいし、証拠が示せない、
あるいは証拠に不備があるならその時点でアウト。べつに
否定する側が「否定できる証拠」を示す必要はない。
新しい証拠や、改善された証拠が出てきた時にはまた検討する。

科学における「正しいこと」というのは「正しいという証拠があること」
であって「正しくないという証拠がない」ことではない。素人から
みると奇妙に感じるかも知れないが、それがお約束。

素人の世界では「正しいとも正しくないとも言えないもの」は
どちらかというと「正しいものに近い」ように扱われるが、
科学の世界ではそれは「正しくないもの」として扱われる。

死後の世界や霊魂の存在、宇宙人が地球に来ている、などと
いう話にも「正しくないという証拠」があるわけではない。
だから素人は信じる。しかし科学者はそれらに「正しいという
証拠」が今現在ないから、死後の世界や霊魂は存在しないと
考えるし、宇宙人も来ていないと考える。

もちろん、死後の世界や霊魂の存在を証明する、科学者から見て
不備のない証拠が新たに示されれば、科学者は考えを変える。
血液型についても同じことで、ホムンクルスの実験結果がずっと上に
書かれたような条件を満たしても再現されるなら、考えを変える。
ただし、その実験を行う義務があるのは心理学者ではなく
血液型と性格の関係を主張する人々。

つまり、心理学者は研究する気もない怠慢な人たちの集団と言うことでFA？

>>104
おまいが科学的思考をまったく理解できないサルということでＦＡ。

>>104
血液型と性格にホントに関係ある可能性があれば大変なことだし
それを立証すればかなりの業績になるから、心理学者はどんどん
研究するでしょうね。でも関係がある派のデータ（と称するもの）
を見れば見込みがないのはすぐわかるから、誰もやらないんですよ。

信者たちはこれを「心理学界に血液型タブーがあるからやらないんだ」
とか言いますが、そんなのがあったのは２０年以上前の話で、いまは
ありません。サトタツその他によってタブーの元になっていた古川竹二の
問題が心理学史として詳細に調べられ解明された時点でタブーは
完全消滅してます。現にいまや卒論ではもっとも多く取り上げられる
テーマのひとつですよ。

それでも心理学者が本気で研究しないのは、どうみても見込みがないし、
見込みのないことを判断させるのに十分なデータはすでに揃ってるからです。

>>106
見込みのない最大の理由は心理学者の手に負えないから
医学、生物学、社会学、文化人類学、心理学、統計学、科学哲学、現象学…
心理学徒の狭い世界が世界の全てじゃないぞ

>見込みのないことを判断させるのに十分なデータはすでに揃ってるからです。

揃えてみせろよ

　　　　　ミミミミミミミミ）　
　　　　　ミ　’ ⊇’） そんなもんしゅかんだよばか
　　　　<＾（_●Y●_>　 　／))
　　　　< < 〉】爻【ヽヽ,／　((
.　 　 　（_ﾉｌ＾~▼〕　じ　　　 ))
　　　　　 /　/|´ |　　　　　((
　　　　　ｲ /　|　ｌ 　 　 　 　))　ﾋﾞｼｯ
　 　 　 　し!　 ヾ_）　　　 　ν

　　　　　ミミミミミミミミ）　
　　　　　ミ　’ ⊇’） とうけいなんかただの数的量の特性だよばか
　　　　<＾（_●Y●_>　 　／))
　　　　< < 〉】爻【ヽヽ,／　((
.　 　 　（_ﾉｌ＾~▼〕　じ　　　 ))
　　　　　 /　/|´ |　　　　　((
　　　　　ｲ /　|　ｌ 　 　 　 　))　ﾋﾞｼｯ
　 　 　 　し!　 ヾ_）　　　 　ν

＜メタモルフォーゼ＝真性ＤＱＮについて＞
●メタモルフォーゼは、とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ
●メタモルフォーゼは、異常に他人に干渉して自分の異常なシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でコピペ連貼り、かなりキモイ（偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●メタモルフォーゼは、妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にする（ずばり、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には全て負けている）。
●メタモルフォーゼは、基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●メタモルフォーゼは、とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え１０００の長所があっても褒めることをせず、たった１つの欠点を見つけてはコピペ連貼りで貶す）。
●メタモルフォーゼは、社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●メタモルフォーゼは、少数派の異質・異文化を理解しようとせず排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者つまりメタモルフォーゼ）。
●メタモルフォーゼは、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●メタモルフォーゼは、他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキ（例：本音と建前の激しい使い分け）。
●メタモルフォーゼは、友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷かつ真性ＤＱＮ）。
●メタモルフォーゼは、とてつもなく頭が悪く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な超馬鹿＝メタモルフォーゼ）。
●メタモルフォーゼは、後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳やコピペ連貼りばかりする（社会悪の根源、もう逝くしかない

　　　　　ミミミミミミミミ）　
　　　　　ミ　’ ⊇’） じぶんのことじゃねえかヴぉけ
　　　　<＾（_●Y●_>　 　／))
　　　　< < 〉】爻【ヽヽ,／　((
.　 　 　（_ﾉｌ＾~▼〕　じ　　　 ))
　　　　　 /　/|´ |　　　　　((
　　　　　ｲ /　|　ｌ 　 　 　 　))　ﾋﾞｼｯ
　 　 　 　し!　 ヾ_）　　　 　ν

>>107
心理学以外のあらゆる学問からみても見込みがないのだが.....

>>112
お麻衣は２１世紀のアリストテレスでつか？

血液型と性格
バーナム効果だと思う。

見込みがあると思えば誰かが研究する。
そしてその研究をみて誰もが納得すれば，研究者はそれを信じる。
ただそれだけのことだろ。見込みがあると思う研究者が関連を実証
すればいい。納得できる証拠が提出されれば俺だって信じる。
現在提出されている研究（とも呼べないような代物だが）では納得
できない。それは難癖ではなく，関連を主張する人々が否定する人々
が指摘する問題点をクリアーした結果を提出していないからだ。

その問題点が存在する限り，「関連がある」という結論には達しない。
それは血液型に限った話ではなく，どんな科学でも同じだ。
そうしないと「何でもあり」になってしまうから。

「血液型と性格は関連する。現代の科学では解明できていないだけだ」
「幽霊はいるはずだ。現代の科学では解明できていないだけだ」
「宇宙人は地球に来ているはずだ。現代の科学では解明できていないだけだ」
…解明できていないならそれは「ない」とするものだ。

「愛情とセックスは関連する。現代の科学では解明できていないだけだ」
「心はあるはずだ。現代の科学では解明できていないだけだ」
「平和は地球に訪れるはずだ。現代の科学では解明できていないだけだ」
…解明できていないならそれは「ない」とするものだ。

>>116
パラドックスのつもりで書いているんだろうけど，
自分の書いた通りですよ。少なくとも科学的に解明できて
いないなら科学者が科学の内部で話をするときには
「ない」として考えます。

愛情，心，平和などがきちんと操作的に定義できなければ
科学的に研究できないし，正誤もわかりません。
もし操作的に定義できれば，正誤を確かめることができます。

ただ，科学的に判断できるかどうかは，科学の内部では
大切ですが，科学の外側ではどうでもよいことです。
それを科学だといわない限り，愛情とセックスに関連がある
と主張してもよいし，それが何らかの意味で正しい可能性も
あります。それを科学だという場合だけ，科学の基準が
適用されます。血液型性格判断も，それを科学だと主張しない
なら，勝手にやればいいし信じる人にとっては事実でしょう。
でも科学的には事実ではないと考える，それだけの話です。

神の存在を宗教として主張するなら，それは正しい。
でもそれを科学として主張しようとすると，疑似科学になる。
（「創造科学」がそのよい例。）

平和の存在を政治の問題として主張するなら，それは正しい。
でもそれを科学として主張しようとすると，疑似科学になる。
（「科学的社会主義」がそのよい例。）

心の存在を哲学として主張するなら，それは正しい。
でもそれを科学として主張しようとすると，疑似科学になる。
（「心理学」がそのよい例。）

心理学は「心の存在」なぞ主張していませんが，何か？

もっとも厳密な古典的行動主義では心の存在を無視してるしな。

心理学が心の存在を主張しているなどと考えるのは素人だな。

もっとも，素人相手に話をする時にはあたかも心が存在している
かのように話すことがあったり。

自分や他人には心があるという「思い込み」が
正常な発達を遂げたヒトに共有されているというのも
心理学の教えるところだが。

つまり心理学は役立たずの似非オカルトだと。

心理学がオカルトだからといって血液型性格判断が
正しいということにはならない。どちらもオカルトだと
いうだけの話。

オカルトが擬似科学を非科学と切り捨てる奇怪。

疑似科学はかならず他の疑似科学を疑似科学であるという咎で
批判するもの。

心の理論ですな。

サル学とかの手法を血液型性格学に応用できないか？
幼稚園児などサルと同等であろう。

心理学もれっきとした科学だろ

>サル学とかの手法

サル学の手法の半分は心理学なんですが。

僕が人間であることを科学的に証明できますか？
人間の定義ってなんですか？

僕が生きていることを科学的に証明できますか？
生きるってなんですか？

僕がココに存在する事を科学的に証明できますか？
存在の定義ってなんですか？

僕は、科学的には「人間」もと「生きてる」とも「存在」しているとも呼べない。

突き詰めるとこんなことになってもた。

>>133
「Cogito ergo sum（我思う、ゆえに我あり）」と言ったデカルトを知らないのか？

>>134
それは何の証明にもなっていないし，
そもそも誤りである可能性が高い。

ついでに言うと，
この有名な命題のオリジナルは
“Je pense, donc je suis.”とフランス語で述べられており，
のちにラテン語に訳されたのだ。

>>135
コギトエルゴスムが誤りだとは絶対に言えない。
どういう根拠で誤りである可能性が高いと言える？

っていうかこの種類の言説は反証不能だというのが
デカルトの真意でもあるしデカルト以後の哲学の
出発点でもあるんだけどな。

>>133

科学とは手続きだから，「どう定義すべきか」という答えは出さない。
だから，「操作的定義」などの概念が必要なんだよ。

たとえば，DNAの塩基配列に注目して，「人間とは〜という塩基配列を持った生物である」
と定義すれば，おまいが人間／サルであると科学的に証明できる。

たとえば，「脳波の電位が〜以上検出されることを生命反応とする」と定義すれば，
科学的におまいが生きている／死んでいると科学的に証明できる。

たとえば，「重さ１0kgの鉄球を秒速５mで射出し，ある地点でその鉄球の
ベクトルが変化したとき,そこに何かが存在する」と定義すれば，おまいが
どこかに存在する／存在しないと科学的に証明できる。

よって，
＞僕は、科学的には「人間」もと「生きてる」とも「存在」しているとも呼べない。
ってのは，真でもあり偽でもある。
要は定義次第。
で，科学そのものは「どう定義する『べき』か」という問いには，めったに答えを出さない。

>>132
だったらサル学の手法で幼児観察すれば

>>138
そんなことはいくらでもおこなわれている。
日本でも猿山を持っている大学は限られてくるが、
そこでサル学を学んだ人間はどんなアカポスにつくと思う？
猿山のある大学なんて限られている。
就職した先にサルがいるとは限らない。

つまり、かなり多くの人間がサル学の手法を持って幼児研究に鞍替えしているのだよ。
それもけっこう昔からの伝統みたいなものだ。

いまさらおまえに指摘されるほどのことではない。

大体、そこらへんのサルが簡単に思いつくことを研究者が思いつかないはずが無かろうが。

で血液型別実験の成果あるのかい？

【秋採用】外資内資　製薬会社Vol.29【募集中】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1062226873/l50

919 名前： 就職戦線異状名無しさん 投稿日： 04/03/11 01:37
あぁ。。とにかく現役MRの最期が楽しみ〜
ところで、30後半になっても、自分より若い研修医や医師にへーこらすんでしょ？
他の業界いかなくてもいいって言ったってことは、つまり、一生やるつもりなんだよね？
にしても腹ぐろいなぁ。
寄生虫は焼かれて早く死んでくれ♪
国民のためだ。君たちみたいな国民医療費に寄生する害虫は一般の民間人から
しても、迷惑、そんなにいらない存在なんだyo！気付けよ早く！


社会貢献、はぁ？
お前が病気になって薬をたくさんつかえ！
製薬会社はそれを一番望んでんだヨ！

とにかく、国民医療費の寄生虫、つまりMR、こいつらのことをもっと世間に知らせなきゃなー
どうなんだ？自分の仕事に対してどういう気持ちでやってんのぜひ意見頼む。>>896
もし適当にやってるって答えたら、お前には即刻死んでもらいたいくらいの殺意を抱く。

お前のような人間に医療費を納めてる一般人がバカを見ている現実。

血液型性格判断は本当に迷信だろうか？
血液型性格判断をアタマから否定する人は多いのではないだろうか？

ところが北海道大学医学部 澤口俊之教授によると、
血液型と行動の結びつきは一時期否定されていたが、
最近の研究によりきちんと調べると、
関係があることが分かってきたそうである。

そこで、番組では、血液型についてまだ先入観に
とらわれていないと思われる園児により
実験（本当は実験とは呼べないかもしれないが）を行った結果、
血液型の違いによって性格や行動に明確な違いが見られた。
（探険！ホムンクルス TBS 04年２月21日放送）

そもそも、能見には調査の実施方法が詳しく述べられていない
という問題点があるが、その能見を批判する大村の論文の中にも
調査の実施方法がきちんと述べられていないものがあったりするのだ。
あるいは、被験者の血液型を検査ではなく自己申告で調べている
ことも能見の調査の問題点だが、現代の日本の心理学者が
血液型性格判断について調べた研究でも、被験者の血液型は
自己申告によっていたのである。これらよりもさらに重大な問題と
思われるのは有意性検定という統計的手法に関してである。
有意性検定は、質問紙調査などで得られた結果を「科学的」に
判定する手段とされており、能見もこの方法を使って分析している。
しかし、有意性検定は本来、母集団から無作為抽出されたサンプル
に対してのみ適用できる手法のはずなのである。たとえば、
日本人一般についてＡ型には○○の傾向があると主張したい
のであれば、日本人全体から無作為抽出した被験者に対して
調査を行わなければいけない。しかし、能見は無作為抽出など
していない。だから、この点から能見の行った調査を批判すること
も可能である。けれど、翻って一般的な心理学の研究を眺めてみれば、
母集団からの無作為抽出をしている研究などほとんどお目にかかる
ことはないのである。そして、そのほとんどお目にかかることのない
ような無作為抽出をした厳密な研究が、血液型性格判断を批判する
研究にだけ現れたりするのだ。（「朝日ワンテーママガジン(28)」より抜粋）

このように、血液型性格判断や超常現象をアタマから否定するような
態度はよくない。このような態度は心理学の研究分野に限ったこと
ではなく、自然科学の分野でも、啓蒙書で印税稼いでいるような、
研究やらずに否定ごっこにかまけている同様の三流研究者に多い
のではないだろうか。

あなたも、血液型性格判断や超常現象をアタマから否定して
いませんか？

但し、仮に血液型と性格に関係があるとしても、血液型性格判断には
差別や人権侵害の危険性を含むことには注意しなければならない。

　　引用文献、引用図書
　新・トンデモ超常現象５６の真相　皆神龍太郎 他著　太田出版
　ハインズ博士「超科学」をきる　テレンス・ハインズ 著　井山 弘幸 訳　化学同人
　日刊工業新聞　９３年１０月１３日　日刊工業新聞社
　超常現象の心理学　菊池聡 著　平凡社
　朝日ワンテーママガジン(28)　呉智英 監修　朝日新聞社

議論のすり替えと、矛盾に満ちたいい文章だ。

いや，>>143はともかく>>144-145は特に矛盾してないと思うぞ。
コピペしたサルがアホウな解釈をしている可能性はあるが。

>>143
＞実験（本当は実験とは呼べないかもしれないが）
実験計画や標本のサンプリング方法に瑕疵があるものは，科学的手法に基づいた実験と呼べないし，
そんな「なんちゃって実験」で得られた知見なんざ，クソの役にもたたねぇ。

>>144の言うことは，至極尤もだ。言えるのは，「能見も，能見を批判する心理学者たちの
手法も，どっちもクソ」ということで，別に能見の主張が正しいことを保証するもんではない。

で，>>145の主張のキモは，
＞あなたも、血液型性格判断や超常現象をアタマから否定していませんか？
というところにある。
「科学的常識に合わないから」という根拠で否定するなら，大槻某と同様の
クソッタレ科学教信者で，ベクトルこそ違えトンデモさんとなんら変わらない。

血液型人間学とか称する占いに科学的妥当性が無いのは，以下の点を指摘すれば事足りる。
・科学においては「ある」という明確な証拠が提示されない限り，それは「無い（＝あると言えない）」とする。
・ある仮説が提唱されたとき，その仮説の説明責任は提唱者にある。
・科学的に何かを証明するには，その対象を操作可能な形で定義する必要がある。

つまり，「血液型と性格には関係がある！」という主張が，科学的妥当性を保証されるには。
そう主張する者が，

１．「性格」というモノを科学的操作が可能な形で定義し
２．妥当性のある実験計画を作成して
３．その過程を検証可能な形で実験し
４．明確に「因果関係もしくは相関関係がある」という結果を提出する
という手続きを行うことが必要だ。

ついでに，
５．血液型が「何故」性格に影響を及ぼすのかという作用機序を論理的に説明する
ことが出来れば完璧だな。

>＞実験（本当は実験とは呼べないかもしれないが）
>実験計画や標本のサンプリング方法に瑕疵があるものは，科学的手法に基づいた実験と呼べないし，
>そんな「なんちゃって実験」で得られた知見なんざ，クソの役にもたたねぇ。

>＞実験（本当は実験とは呼べないかもしれないが）
>実験計画や標本のサンプリング方法に瑕疵があるものは，科学的手法に基づいた実験と呼べないし，
>そんな「なんちゃって実験」で得られた知見なんざ，クソの役にもたたねぇ。

実験計画や標本のサンプリング方法に瑕疵のない、科学的手法に基づいた実験を
行ってもいないで批判ばかりしているようじゃ駄目だな。
＞かなり多くの人間がサル学の手法を持って幼児研究
されているなら血液型別の研究報告があっておかしくない。
結果が否定的であれ肯定的であれ、そうしたものを踏まえて批判してくれ。
『科学的でないと唱えるだけ』←これのどこが科学的態度であろうか？
幼児の行動には誰もが一見して判る行動パターンの違いがあった。
いかに粗雑な実験にせよ、研究の最初はそのような素朴な疑問から始まる
ものであり、粗雑な実験をいかに洗練された科学的研究に高めるかが
研究者の腕の見せ所ではないか。

>>149

オレ宛のコメントだと解してレスを付けるが。
とりあえず，オレは心理屋さんでもないし研究者でもないということは前提として言っておくとして，

＞・ある仮説が提唱されたとき，その仮説の説明責任は提唱者にある。
という項が解ってるか？

「関係が無い」と主張したいなら実証する義務は否定する側にあるが，「関係があるとは言えない」と批判するだけなら，実験計画・手法に瑕疵があることを指摘するだけで良いんだよ。

＞されているなら血液型別の研究報告があっておかしくない。
「おかしくない」ということと「あるべきだ／あるはずだ」ということとはイコールではない。
「あると信ずるに足るデータが無い」と看做せばそんな実験するわけねぇし，これまで実際にそんなデータ出たことねぇじゃん。

＞『科学的でないと唱えるだけ』←これのどこが科学的態度であろうか？
いきなり「科学的でない」と唱えるだけならな。
だが，「ちゃんとどこがどう科学的手法から外れているか」論理的に指摘して，その上で却下するのは充分科学的態度だよ。

「批判するなら手前ェがヤれ！」ってのは非常に尤もらしい意見だが，実は単なるサルの逆切れに過ぎねぇんだ。
納得させたいか，少なくとも真剣に考慮して欲しいなら，ちったあまともな実験結果持って来い。

>「おかしくない」ということと「あるべきだ／あるはずだ」ということとはイコールではない。
>「あると信ずるに足るデータが無い」と看做せばそんな実験するわけねぇし，これまで実際にそんなデータ出たことねぇじゃん。

そうじゃないんだな。
あの番組見た一般視聴者は、幼稚園児集団の行動が明らかに血液型別に特徴が
出ていると受け止めたに相違ないが、科学的データとはいえないとクレームがついた。
理由として実験上の瑕疵と述べているが、瑕疵さえ是正されれば信じうるに足るデータと
なるものを、「あると信ずるに足るデータが無い」という理由で瑕疵を正した実験を行う
ことなければ永久に「あると信ずるに足るデータ」など出てきようはずがない。
一般視聴者に実験を求めることが不可能な以上、一般視聴者を納得させることができる
実験を、反対側に立つ専門家が行って見せるべきで、「世間の迷妄」を解くためにも一肌
脱いでしかるべきだ。そこでここの心理学徒に呼び掛けてみたのだが。

１　TV実験　→　一般視聴者は血液型性格説を信じる
２　専門家　→　実験に瑕疵があり信頼できないと主張
３　視聴者　→　瑕疵を除いた実験を要望
４　専門家　→　信頼できるデータがないから実験するに値しないと拒否
５　視聴者　→　信頼できるデータがないなら専門家が作れよと小一時間
６　専門家　→　サルの逆切れですな
７　放送局　→　幼稚園児を使いパワーアップして「実験」
→１に戻る

１時間テレビの３０分コーナーの限界か？

>血液型性格判断というのは「迷信」の類と決めつけてきました。
>しかし、澤口さんは、免疫力との関係で説明がつく部分がある
>ことを指摘しています。Ｏ型は免疫力が強く、そのため少々の
>無茶をしても大丈夫という経験を経て、おおざっぱで大胆な性格
>が形成されるという仮説が成り立つ。これに対し、Ａ型は免疫力
>が低いため、経験から万事に用心するようになるというのです。
>これは納得するものがあります。茨城県警の統計では、Ａ型は、
>速度の出し過ぎで追突事故を起こす頻度が高く、Ｏ型は、深夜
>・未明での事故が多く、シートベルト付着用が原因で、事故発生
>率は低い。Ｂ型は、交差点での、交通違反による事故が多い。
>ＡＢ型は、未明から明け方に居眠り運転による事故が多いが、
>発生率は低いのだそうです。これは認識を改めねばならないよう
>です。(Ｂ型ＡＢ型についてはよくわかっていないということでした。
>今後の研究が楽しみになります。)
ttp://ityamada.hp.infoseek.co.jp/old18c.htm

免疫力云々って、竹内久美子と同じ事主張してるよ・・・
本当に科学者なんだろうか。

澤口俊之(さわぐち・としゆき)
1959年東京生まれ。北海道大学理学部生物学科卒業。
京都大学大学院理学研究科修了。
米国エール大学医学部神経生物学科リサーチフェロー、
京都大学霊長類研究所助手などを経て、
現在、北海道大学医学研究科脳科学専攻機能分子学分野教授。
専門は認知神経科学、霊長類学。
著書に『知性の脳構造と進化』(海鳴社)、『脳と心の進化論』(日本評論社)、
『「私」は脳のどこにいるのか』(ちくまプリマーブックス)、
『幼児教育と脳』(文春新書)、『わがままな脳』(筑摩書房)など。

れっきとした科学者だろうが、近頃の著書でブッ飛んでいるとの批判も多い

>>151

＞瑕疵さえ是正されれば信じうるに足るデータとなる

導出過程が信用できないのに，「まともにやったら〜なるはず」なんて言えるかタコ。
正しいプロセスで導き出されてないデータなんか，ウンコだウンコ。
手前ェの言ってるのは「ウンコだって臭いさえ消せば食えるはず」ってな次元の話だよ。

＞瑕疵を正した実験を行うことなければ永久に「あると信ずるに足るデータ」など出てきようはずがない。
ってぇのには同意だが，

＞一般視聴者を納得させることができる実験を、反対側に立つ専門家が行って見せるべき
って，手前ェは専門家は無条件でオレ等一般市民に奉仕すべきだとか眠たいことを考えているアホウか？
ンなもんＴＶ局に言えアホＴＶ局に。署名でもなんでもやりゃあ，考えるだろうよ。
それか，手前ェで研究費払ってまともな心理学者を雇って実験させれ。

知恵が足りないなら，せめて体か金を使えや。
べつに研究者はバカに奉仕するのが義務じゃねぇんだからよ。

そりゃバカの蒙を啓こうってのは尊い志だが，それはあくまで善意に基づく好意で，
バカがそっくり返って要求する類のもんじゃねぇよ

>>154-156
最近，脳関係でスットコドッコイなことを言ってる人が増えたなあと思うオレの確証バイアス。

専門家は無条件でオレ等一般市民に奉仕すべき

イイこと言うじゃんｗまさにその通り。大槻教授を見習え！

ああ，眠たいこと考えてるアホウだったのか。

乙＞オレ

まじレスすると、多くの善良な一般市民はあれ見て大方納得するわけ。
あの程度の実験でも明白に証明されたじゃないかと。
専門家が瑕疵ある実験云々とケチ付けても、じゃあ瑕疵なき実験して反証してみせろよと。
おまいらバカだタコだウンコだと専門家がいくら喚いても、
ドタマの固い専門バカより一般人の直感が正しいとの信念が固まるのみ。
天動説をひっくり返したコペルニクスのような香具師は現れんのか？

マジレス返すと，バカがアレ見て納得してるなら，それはそれで一向にかまわんだろうがよ。
別に世の人すべてが科学的思考を身につければ社会の矛盾が一掃されるわけでもなかろうし。

コペルニクスは出ないかも知れないが，世の大半の人にとって地球が太陽の周りを回ってようが，
太陽が地球の周りを回ってようがどっちでも良いことじゃねぇか。

今のところの日本じゃ，努力すればバカを脱却する方法なんていくらでもある。
チャンスがあるのに生かそうとしないバカは，一生バカのまま生きていけば良いじゃねぇか。

オレはむしろ，どうしようもないバカの蒙を啓くのにシジフォスのような努力をするくらいなら，
もっと有意義なことに専門家の労力は使ってほしいね。

>>161
血液型と性格の関係が万一証明されれば、頑強に反対してきた専門家がバカになるわけだが。

有意義な研究とならば、日本人の血液型信仰を心理学的に研究する人
いないのか。既にあるのかな。
それはそうと、XYZ さん随分と罵倒上手になったねｗ

罵倒上手っつーか、釣られ上手だな。
たいして美味そーなエサでもねぇのに。

最近年度末進行でストレスが溜まってるからな。
それにしたって，昔に比べれば丸くなったほうだと，自分では思うがね。
苦情言われてから，これでもずいぶん言葉遣いには気を使ってんだがな。

>>162
＞血液型と性格の関係が万一証明されれば、

今のところ，ニャントロ星人が艦隊組んで攻めてくる可能性と同程度だろうな。
ベイズ推定で言えば，事前確率が低すぎらあ。
それよりよっぽどトータチスかなんかの小惑星が気まぐれ起こして落っこちてくるのを
心配したほうが有意義だ。
ま，世の中には無駄な心配をしたがる人もいるみたいだし，好きにしたら良いと思うがね。

で，確か，
＞日本人の血液型信仰を心理学的に研究する人
はすでにいるとか何とか聞いた気がするが，ソース不明だな。

現代のエスプリ324「血液型と性格」至文堂

まずはこれくらい参照してから話してよ。

>>165
激しくガイシュツ

>>166
そう思うだろ？　なんとこのスレでは初出なのだ。

>>で，確か，
>>>日本人の血液型信仰を心理学的に研究する人
>>はすでにいるとか何とか聞いた気がするが，ソース不明だな。

というような話がされてるんじゃ紹介するしかないだろ。

すまぬ。オレの記憶力が悪いせいだ。

ギョク

発掘！あるある大事典ＩＩ 春の芸能人血液型スペシャル
４月４日　21:00〜22:24　フジＴＶ

　1970年代に能見正比古氏が提唱した「血液型人間学」以来、
“科学的根拠があるのか？”　“実証できるのか？”などの議論の対象となってきました。
　しかし今や「占い」の領域にまで浸透し、日本人の日常生活や行動に多大な影響を
及ぼしています。
　そこであるあるは、血液型による性格分析及び、人間行動学の俗説を検証しつつ、
“どこまで当たっているのか？”という視点から、「“あるある流”使える血液型」の常識を大検証！
「ＡＢ型は性格を使い分ける？」「Ｂ型はホントに自分勝手？」「Ｏ型は大雑把でＡ型は神経質？」
などといった「俗説」はどこまで信じられるのか！
　脳波から探るあるある実験や、医療の分野で活用しているアメリカ発「血液型健康法」などなど、
これまであるあるが残してきた健康情報を超越した新感覚の生活情報番組をお届けします。
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/aruaru2/index.html

ダダモ博士のNEW血液型健康ダイエット 集英社文庫
ピーター・J・ダダモ (著)　価格： ￥900 （税込）

『ダダモ博士の血液型健康ダイエット』に続く第2弾。
血液型と分泌、非分泌型の体質別に、食事や運動、病気との関係、睡眠、趣味、
人間関係など健康で生き生き過ごすための方法を提案。

>>170
今見てる。被験者が各型一人じゃん。意味不明。

>170
幼稚園の実験の奴、
何で全ての型の幼稚園児を一緒にして実験しないのだろうか?

脳の奴も被験者が少なすぎる。

とうとう韓国まで染まってしまったのね。

心理学実験での有意差の無さを考えると、身近な環境に左右されていると
考えても十分お釣りがくると思う。よく言う親の影響の部類。親が周りに
「B型だから云々」と言われて生活するとその行動が強化されるし、周知の
通り親の血液型は遺伝するから、子どもも同じ様に環境から血液型像を
強化される。脳の働きはちゃんとデータ取らないと分からないけど、行動＝
思考の部類で考えられるのかな。強化された結果が脳に出てる。

子どもなんて元々自分勝手じゃん、育て方によるでしょ。

てか、外国を使って正当性を謳うのは常套手段とは言え、どうかな、と。
むしろここまで血液型像が検証できると、マジで血液型論ができそうだ。

ここ見てください
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~nakanisi/ketsueki/index.html

血液型と性格の関係はあるとしたら「刷り込み」。
「Aはこう、Bはこう、Oはこう、ABこう」
というように小さい頃から聞かされてるから、「そうなんだ」と、本当にそのように行動をとってしまうだけ。
自己暗示というやつである。
血液型と性格の話は日本だけ。海外ではそんな話はない。
くれぐれもテレビ番組に騙されないように。
「テレビだから本当だろう」というのは誤り。
インチキ番組は山ほどあります。
気をつけましょう。
もし、「俺の血液型はこうなんだ。じゃああのコとはうまくいかないな。」だとか、
「わたしの夢は○○だったけど、わたしの血液型じゃ無理よね」だなんて思ってるような人がいたら、安心してください。
そんなことはないです。人はそんな単純な生き物ではありません。
そんなことに騙されないで、夢を追いかけてください。

血液型でクラス分けする幼稚園の園児を使った実験を
証拠にされてもね。

今日のあるある見ててうんざりしてきた。
血液型別の脳の働きは明らかに根拠に欠ける。
ゲストトークも取って付けたような稚屈さ。
芸能人は馬鹿じゃないから台本どおり合わせてるんだろうけど。

ちくつ（←なぜか変換できない）

A型はこう、B型はこう、というような刷り込みを最初にはじめた人は
何を根拠に血液型別の性格を決めたのだろうか。

自分の家族や親類縁者などを観察して決めました。
運悪くその中にAB型の人がいなかったので，
古川竹二の最初の分類にはAB型の性格は
載っていません。まあ推測で書かなかったのは
古川の良識の現れ。

本当に良心的で博学な心理学者であった
古川がなぜ血液型性格判断という世紀の邪説を
提唱してしまったのかを理解するには，心理学や
教育の歴史についてある程度知る必要があります。

フランスも活発なのね。世間に流布するＡ型性格とＢ型性格を入れ替えてもお莫迦日本人洗脳されるのかしら。

A型はB型が嫌いだ。
嫌いな人の血液型を聞いてみると「B」
ああまたか、と思ってしまう。

そういうことの積み重ねが今日の血液型性格診断の根底にある。
刷り込みではない。経験則。

血液型と性格は関係ないと仰る人。
なぜB型に自分勝手な人が多く見受けられるのか説明してからにしてくれ。

>>183
まずB型に自分勝手な人が多く見受けられるという
客観的な証拠を示してくれ。

このスレ見て安心したよ。
Ｏ型だから大雑把とか、わけわからないよな。
いい加減なヤツは何型だろうがいい加減。
こっちはちゃんとやる時はちゃんとやるのに、
Ｏ型ってだけでいい加減なんて言われる身を考えて欲しい。

漏れもＯだけど、やっぱ当たってるもんなあ。
「会社でも、あなた、Ｏ型でしょ。」って当てられるし。
確かに大雑把。ＡやＡＢみたいに何事もピッチリすることできない。
でも、「人に伝えもせずに勝手に行動して、
この人ちょっと変わってるな。」と思って
血液型聞いたらやっぱりＢって人多いよ。

おれはＯ型だけど、外れてる。いつもＡ型に間違われるし。

血液型と性格の関わりはあると思うよ
実際6種類あるんだから、多少の傾向があった所で不思議ではないだろ

「あっても不思議ではない」と「確かに存在する」の間には、越えられない壁があるがな。

>>188
６種類？

もしかして，AOとかBOとかも入れてるの？

「関連がある」と思う人には他者の行動が関連があるように感じられる。
そういう認知バイアス。
結局は観察者側の問題。

血液型を当てられないコツってある？
言われてハズレてれば別にいいんだろうけど、ハズされたことないし。
初対面のヤツにまで当てられるのはイヤなんだよね。
最近はキャラ作ってテンション上げてるのに、ダメだ。
基準がわかんないマジで。

外されたことがないんじゃなくて，
当てられたことしか覚えていないんだよ。
知らない人20人くらい集めてきて，１人ずつ何型か言わせてみたら。
もちろん個別に。

速レスサンクス。
そういわれると、血液型なんて話題でる時って飲みの席がほとんだから、
覚えてなくても不思議じゃないです。
それに昔、自分自身も血液型知らなかった時に言われた型が合ってたのが
先入観としてあるのかも。

ああでも、最近は聞く時にハズして欲しいって思ってるから、
聞き逃しはないと思う。
聞いた時の反応は、「わかんない」って答えはある。
はっきり言って、わかんないって言われた方が嬉しい。

無作為に日本人を10人集めてきて，
「A型？じゃなかったらO型か？」と言えば，70%の確率で正解。
そりゃ，当たるように思えるのが当然。
そういう経験で自分の信念を確信していき，たまに外れると
まあ，これはたまたま外れただけ，とサブタイプ化する。
これがステレオタイプの形成過程というものだね。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1081081674/808

>>197
そういうＵＲＬ貼るのってあの番組に何か少しでも説得力のある部分があると思ってるから？

ただ辰吉丈一郎　明石家さんま　ダウンタウン松本　ハマコー　長島茂雄
なんかはB型なんだけどA型の私には理解できないというか
予測できない考え方や行動をする。
この人たち見てると「やはり血液型関係あるのかな」
と思ってしまう。

>>199
有名人，特出した能力があるという点以外共通点が見出せないんだが。
その能力はそれぞれ違うしな〜

Ｂ型で内気で気が弱い人って周りでもあまり見たことがない。

だいたい、
・突拍子のないことを聞いてくる
・一緒に行動してても突然いなくなる

訂正
突拍子なことを

心理学の板なんだから占いの話はそっちの板でやってくれ

2年前、日本大学で簡単な実験をした講師がいました。
普段言われている数ある血液型特性をずらした表を作成し、
（A型特性をB型特性へ、B型はO型へずらす）
学生約400人に見てもらいました。
その表を見て自分の血液型特性が自分の性格に一致しているか
判断してもらったところ、
約70パーセントの学生が「合っている」と判断しました。
皆さんはこれをどうとらえますか？

わかりにくいですよね・・すいません。

人はみな似た部分があるからたいていの特徴はあてはまる。

>>204
いい実験だね。
もしソースがあるならキボンヌ。
血ヲタに対するいい攻撃材料になる。

>>206
有名なあの調査の追試だろ

AB型って、言い方がキツい人が多い。
「私何か間違えたこと言ってる？」
（＝「お前が全て悪い。」と言っているようなもの）

>>208
空気の読めないおまえはQ型か？

期待させてすいません。
私は実験を受けた学生の一人なのでソースについては
分かりかねます。先生も他の大学へ逝ってしまわれました・・。
ごめんなさいでつ・・・。

私はA型ですが、占い板の方には各血液型を罵るコピペが
よく貼り付けられてますけど、A型はとても当てはまります。
しかしBやOやらは当てはまるとは思いません。
コピペをずらされても騙されない自信はあります。
その実験は少し信憑性に欠けると思います。
生徒は学校が嘘の表を配るわけがない、と思い込んでいただけでは？

>>211
信頼性とか妥当性とか，科学的な思考方法を位置から勉強しなおしてから出直せ。

>>212
生徒とか学校とか言ってるところを見ると
中学生か高校生だろ。
もう少しレベルを下げて親身の指導をしてやってくれ。

＞中学生か高校生だろ。
まだ春休みだっけ？厨房や工房なら>>211の書き込み時間は授業中じゃないのか？
211を指導するには厨房くらいまでレベルを下げるべきだというのは同意だが。

>>204
その実験はセンター試験の現代社会にも出題されてるよ。
２年くらい前のだと思う。

現代社会でセンター受験してる，あるいは受験しようと
している学生はみんなその事実を学んでいるわけだ。
センター試験というのは国がなにが真実かを定めるもの。
世界史の問題に多くの人が神経質になるのも当然。

>>211
すごくシンプルに，同じ学校の同じ授業の生徒を
無作為に２つに分けて，片方には本物，もう片方には
偽物を読ませて，合ってると思う人の割合を
比べてたら，本物でもズラしたのでも合ってると
思う人の割合は変わらなかった，という結果ですよ。

だから「ウソの表を配るわけがない」という理屈だと
むしろ本物を信じるのも同じ理由で，別に自分の性格に
合ってるからじゃない，という結論になっちゃう。

高校生だったらセンター現代社会の赤本でもみてください。

ABO FAN 移転先
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/

高校生は先ずここを熟読して来てくれ。

＞217
熟読するのは良いが，穴だらけの論理に騙されないようにな。

そこを読んでからこっちだな。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

>>219
理想的な流れだな。
多感な高校生にとって賛成反対両方の文章を読むのは大切なことだ。
まあ、比べたら血液型占いをそれでも信じる気にはなくなるだろうが。

「占い」とは違う気もする。だってB型のヤシってすぐ判る。強烈だもん。

ブラッどタイプによる性質の違い、ってあると思う。ABやOもわかるんだけど…。

オー型のヤシってでかい奴多くね？縦幅横幅。Ｂ型は目がでかくて肌がキレイなヤシ多し。

「星座占い」は「占い」だと思います。
Ａ型は目が小さくて神経質なヤシ多い。

ちなみにＡ型の男って「Ａ型でしょ」とか言われるの嫌がる。「血液型で性格なんてわかんないよ」とか言って。

そりゃ確かに4タイプのみにはっきり分かれるわけではないと思うが、

動物的な性質は大別はできると思う。

「思う」「思う」って，バカかてめーは

バカはてめーだろ。

実際判るんだからそういうのはどー説明するんだよ！「血液型と性質は関係ない」

って頑なまでに否定する香具師もどーかと。

お前がどんなに否定しようと、Ｂ型の奴は一目瞭然なんだよ！！！

>223
厨房はもう寝なさい

第一「静物学的根拠はなにもない」じゃなくて「現在の段階では、研究が進んで無くて解らない」

の間違いだろ！！！

親が「Ａ型だから…」「Ｂ型だから…」と刷り込んだという環境説もイマイチ説得力がないね。

訂正

静物→生物

んー。
これまで何度も生えてきた一山幾らのサルなんだし，適当にあしらっとけば良いんではないか？

>実際判るんだからそういうのはどー説明するんだよ！

確　証　バ　イ　ア　ス

>「現在の段階では、研究が進んで無くて解らない」

科学は「『ある』と証明されたものだけを『ある』とする学問」だ。

と　っ　と　と　占　い　板　へ　逝　け

ちょっとヤマトがこのスレを通りますよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 フ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _( 目}　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 く二i二i]　　　 　 　 //
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _|　/─I)　/ﾞｰ-､_ // ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く二i二i｢}_/ﾞｰ-､_///_／　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼､　--=ﾆﾖｺ/　］　 n ﾚ　/ / ////_iﾆEﾆ=--　　　　　　 　 　 　 /|
ヾｰｰuｰ---､,,,,....＿＿＿_ｧ__　 ｰ─=iﾆﾆﾖｺ iﾆﾆﾖｺ/==|ヾ_n_n_ｎｎｎｎ_n_n＿nn|==VﾆEﾆﾆi=─ｰ_ｭｮｭｭｭ_　/ |
　＼￣ ♀ ￣　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼_nn_ｎｎｎｎ_nn_／￣￣￣￣￣[ﾛﾛﾛﾛﾛﾆ￣￣|三≡=-､
　　 )..........ｮｮ..........................................................................⊂ﾆ⊃＿＿＿＿＿＿＿＿_⊆⊇..................................ｮ.....|三≡==:|
　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,(二二(:)_|三≡=-'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣了￣　　　　　　￣￣）　|￣￣　　　　　　￣ア￣　　　　　　　　　 ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 く二三二)

血液型は性質だから
血液型と性質は関係あるよ

もはや言葉遊びの域だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

私達は血の袋。
性質は関係無い訳が無い。

私達は糞袋。
性質は関係無い訳が無い。

「血の袋」という割には，人間の血液量って少ないんだよね。
ttp://www.chugokuh.rofuku.go.jp/kensa/blood/story/blood.htm
血がしみ込んだ感じ？

>科学は「『ある』と証明されたものだけを『ある』とする学問」だ。

新種のオカルトでつか？

科学哲学の基本だろうが

>>228も，>>236も，>>237もそれぞれ正しい。

科学的論理の基本は検証されたことだけを正しいと
考えることだが，その論理自体が正しいかどうかは
検証のされようがない。だから科学の論理とオカルトの
論理を本質的に区別することはできないというのも
現代の科学哲学の基本。

ただし科学の論理とオカルトの論理は
それぞれを受け入れる人の数や割合、社会的影響力，
それぞれが生み出した成果などで区別できる。

>>238
誰の説よ？

660 名前：可愛い奥様 ：04/05/24 01:42
既婚女性板のものです。はじめまして、こんばんは。
既女板はカテゴリ雑談板でして、血液型のスレもありみんなであれやこれや会話をしています。
心理学的には血液型占いは否定されているのは承知ですが、
当たるも八卦当たらぬも八卦で、みんなスレに添って会話をしています。
しかし、一人だけ熱心に会話に割り込み、血液型否定をする方がいます。
否定さんの言ってることは正論でしょう。血液型と性格は関係ない、それは事実でしょう。
でも、みんなそれを踏まえた上で、血液型の会話してるんです。
何度「スレの住み分けをしてください」「否定スレを立ててそちらで」と言っても聞きいれてくれません。
血液型の話をしていると、みんなの間に割り込み、否定論を唱え
会話を中断させたり、とても迷惑しています。
血液型スレはパート１〜３まであり、すべてのスレでずっと一日中貼りついています。
この人の心理を教えてください。

662 名前：可愛い奥様 ：04/05/24 01:46
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/18/1083480288.html
の　ID:lrSEA34X　です。

663 名前：可愛い奥様 ：04/05/24 01:48
>>661
すみませんでした。
ありがとうございました。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084549229/

>>240
ここはそういった事を教える板ではないし、そのアンチ厨（否定発言で
意図的に水を差す）は恐らくただの荒らしです。

カテゴリ：運営　削除整理板：　http://qb2.2ch.net/saku/

などへ依頼してみては？

と、思ったらただのコピペでしたな。
いやはや、お恥ずかしい限り。

ただひとついえることは、B型にはロクなやつがいないということだけだな。

ロムりながら主婦の心理を分析しております。

【自己中】 Ｂ型の夫 【変人】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1075007834/
★★★ AB型夫について語るスレ 　２人格目★★★
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1075608896/
Ａ型の旦那
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1073471145/
【俺様】O型の夫【単純】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080477134/

血液型スレが荒れてます！本日のIDは　ID:L09reNFd

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084549229/l50

>>245
またか！漏れが依頼出したばっかりだぞ！？

>>246
心理板の方は親切ですね。
きちんと住み分けしていらっしゃいますし
占い板は腐るほど血液型スレありますけど
そちらに出向いて否定論をかざしたりしないですし。
>>245のスレはいつになったら平和になるのでしょう。。。ﾊｧ

＞そちらに出向いて否定論をかざしたりしないですし。

それは親切なのではなくて、処置なしだと思っているんだよ。

>>239
たとえばラカトシュ，あるいはファイアアーベント，
チャルマーズなんかもそう。

【自称】Ａ型の暗部【気配り】

1 、相談と称してまわりくどく自慢する。
2 、相談と言う割には、こちらのアドバイスをいっこうに聞き入れる気のない、どうしようもない話を延々としてくる。
3 、他人には偉そうに説教するが、当人は有言不実行。
4 、さんざん意地悪な発言や態度をとっておいて、相手がくってかかってきたり、都合の悪いことをされると
　　周囲の人間に被害者を装って相手の悪口をいいふらし「キ○ガイ」扱いする。
5 、周りのことを考えていることをアピールしてる割には、自分の利益のことしか考えてない。
6 、Ａは根回しして、周りを動かす。失敗したら相手の責任、成功したら自分の責任。
7 、嫌いな相手に対しては、周りを巻き込んで根回し根回しで数を集めターゲットを孤立させる。
　　（そして常に自分はいかに正当かということを周りにアピールするのも忘れない。）
8 、嫌いな血液型は初対面で嫌いといい、牽制し、自分が傷つかないようにする。
　（それが相手を傷つけてる事には考えが及んでいない）
9 、直接意地悪をするときは、誰にも見つからない場所で。笑いながら意地悪を言う、またはする。
10、なんでもいいから他人を見下したい。
11、自分が羨ましいと思う相手に近づき、一見批判的な態度で相手の話を聞いてるが、
　　ちゃっかり情報収集してそのまんま相手を真似しようとする。
12、Ａ型Ｏ型混合グループで誰かが苛められたら、Ｏ型が主になっているように見えても、陰の司令官はＡ型の可能性大。
13、他人の考えを理解しようという考えなどつゆほども無いため、自分の考えを他人に押し付ける。
14、我まま。自分本位な自分が分かっていない。
15、Ａ型という血液型に誇りを持っているらしい。
16、Ａ型の行動様式にあってない他血液型の行動を受容せず、Ａ型の行動様式や考え方を押し付けようとする。
　　失敗すると皆に「あいつは我儘なんじゃないか？」と洗脳失敗相手の悪口をいいふらす。
17、仕事をサボるのが上手い。他血液型はバレるし、言いつけないが、Ａ型は自分がばれたら他の人の事もチクる。

血液型はＡ型ならまたディエゴ系 キッド系ＲＨ系 リーウィーズ系、ケル系、ダッフィ系に細分されるから複雑。そこにＡに近いＢＡに近いＯと分かれ、ＲＨだとプラス系・マイナス系に分かれる

>>239
ラカトシュはそんなこと言ってないと思うが。
ファイヤアーベントなら言いそうだが。

あたしは Ａ型でダッフィー系でＢクォーター系ＲＨプラス型のややパステル赤色。白血球やや多め非アレルギー健全型酸素率８９パーセント型です。ここまで細分化できます

友人は Ｏ型のディアゴ系Ａ型ハーフ系ＲＨプラス型パステルレッド白血球中道派酸素率９０パーセント型です

ホムンクルススペシャルで証明されてたぞ

TBSの番組なんか信じるほうが馬鹿らしい

もっとわかりやすい分類無いのかよ。
O型大陸系とか。

ABO式の血液型でいいのかねぇ
それはさておき
ＡＡのＡ型と、ＡＯのＡ型を同じと判断していいんですかねぇ

>>238

>科学的論理の基本は検証されたことだけを正しいと
考えることだが，その論理自体が正しいかどうかは
検証のされようがない。だから科学の論理とオカルトの
論理を本質的に区別することはできないという

全く違うじゃん。「検証されてないことを正しいと
信じる」点で、オカルトは科学と異なってるだろ。

「検証する前でデータが全くない時点では、どちらが科学でどちらがオカルトか
分からない」というなら、そこにかかれている通りだが、
「検証が開始されて、データが入手され始めた」時点でみれば、
区別できちゃうぞ。その論理だと。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column2/cols056.html
血液型性格判断のトリック

http://ntv.naver.co.jp/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.co.jp%2FFERC%2Fresearch%2F19971102%2Ff0216.html
特命リサーチ200X　血液型に秘められた謎を追え！

http://home10.highway.ne.jp/fujix/dv70.htm
悪魔の血液型講座

これ見れば、マスコミが金儲け（視聴率・印税）のために国民を騙してることが良く分かる。
マスコミのやらせとか、視聴率改ざんなんか今に始まったことじゃないだろ。
マスコミなんてそういう体質。
これでも血液型性格診断を信じる奴は（ry

>>260
心理学板でわざわざ言うことじゃねーよｗ

幼稚園児ウソつかない

>>259
いいからせめて科学哲学の入門書だけでも読め。
チャルマーズのは高校生でも読みやすいともうよ。

>>258
>ＡＡのＡ型と、ＡＯのＡ型を同じと判断していいんですかねぇ

ＡＢＯの４分類は確かに大まかですよね。
だって、４タイプの分類ですから。
でも、まず大まかな特徴を把握するにはよいと思います。

その上でＡＡ、ＡＯ、ＢＢ、ＢＯ、ＯＯ…の分類に入ればよいのでは？

ちなみに僕はＡはＡでも性格的に「ＡＯ」じゃないか、と思われますので、
ＡＡと同じ性格にひとくくりされるのには抵抗がありますね。
というのも、Ａの特徴にあてはまらない点が少なからずありますので。

だからＡはＡでもＯに近い、あるいはＯの要素をけっこう持ったＡではないか、と思ってます。

>>263
良く分かった上での発言だから。知った上で

>科学的論理の基本は検証されたことだけを正しいと
考えることだが，その論理自体が正しいかどうかは
検証のされようがない。だから科学の論理とオカルトの
論理を本質的に区別することはできないという

という>>238の発言がおかしいぞ、と言ってるのですよ。

>>265
「検証されたことだけを正しいと考える論理」自体が正しいか
どうかは検証され得ない、それが「検証されていないことも
正しいと考える論理」よりも正しいという保証はない、という
ごく当たり前の話だと思うけど？

オカルトが科学より正しいという判断は「検証されたことだけが
正しい」という論理実証主義的な論理をあなたなりわたしなりが
取り込んだ「結果」生じるもので、その前提はアプリオリな
もの（検証され得ないもの）でしょう？

その論理実証主義ってもの自体、その後の科学哲学の中では
そうとうご都合主義で危ういもので.....（以下略）。

難しい話抜きにして血液型別幼稚園児の行動は笑えた。

血液型と性格の相関関係なぞありません。
一部の人が商売にしているだけです。
マスコミでよく取り上げるのは、信じる馬鹿な国民が多くて
商売になるからです。

>>268
でも実際に差があるよ

実際の差ってなんだよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
素朴観察か？

ura2ch　ura2ch

>>267
血液型別幼稚園って、はっきり言って差別団体だよ。
君は目の色が黒いからこっち、君は茶色だからあっち、って言っているのと同じ。

で、「元気な絵が書けたね！さすが◯型だね」とか、お互い知らず知らずのうちに
多感な児童に刷り込みをおこなって、子供の可能性を狭めている。

倫理的に問題だと思うんだけど。
それを笑ってみている君はサイテーだよ。

公立じゃなかったら別にいいんじゃないの？
それで父母の賛意が得られて入園する園児がいるのであれば

幼稚園とて教育機関の端くれだろ。
それが間違った信念に基づいて行動してどうするよ？

誰が「同じ帽子被ってたら同じ血液型」と決めたんだ？
「似た性格のガキ同士を色で纏めただけ」かも知れんぞ？

自分と違う血液型の人との付き合い方がわからないってことになるのが楽しみですね

>>275
意味不明。
ようするに、本来性格を左右するのかどうか良くわからない遺伝情報で
クラス別けをして良いのかといっているのだ。

例えば、仮に「くせ毛の子は明るい傾向が強い」という緩やかな相関が
あったとしてもくせ毛と明るいことに因果関係があるのかよくわからんだろう。
それを、「○○君はくせ毛だから１組みね」、とか言われるとどうかと思うだろ？

つーか、こんな血液型よりも、きょうだいの上か下か、って違いのほうがあきらかにはっきりしてるよね。
こういうのって調査されてる？

調査されまくってる

それって有為な違いが出てるの？

性格っつーか社会的欲求の比較だけどな

>>272
どこに血液型別幼稚園などと書いてある？
幼稚園児を無作為に血液型別に分けて行動観察しただけだろう
お前の方が差別するきっかけに内心疼いているサイテーやろうだ

>>282
でも実際に血液型を元に児童を振り分けてる幼稚園があるんだよ。

>>282
ああ、ごめん。
「血液型別幼稚園児」は「東大生」と同じ語の作りかと思った。

まぁどっちにせよ、笑ってなど見てられないけどね。

>>283のとおり、実際にそれで振り分けている幼稚園があるしね。
私立ってのはあの手この手の話題性で金を稼がなきゃならんのはわかるけど、
あれはちょっとやりすぎだよね。

そういう幼稚園に問題あるという問題提起はあってもよいが
血液型と性格の関連性についての考察が差別問題に繋がると
短絡的に非難する香具師は何とかならないものか

どう考えても差別だろうw

大学受験の出願資格に、「B型以外」とか書いてあったらどうよ？

＞＞血液型でのクラスわけ
あれは単なる手抜き。
性格別にクラスをわけるなら児童を観察した結果のみから別けるべき。
血液型で別けて児童のどうしの性格のバランスがとれているとか
ほざいているけど、確率的にランダマイズされているだけ。

最近クラスの友達とじっくり話す機会があった。
その子等いわく、星座・血液型と性格は絶対に関係がある！だと。
星座はよく分からんけど、血液型って血球の形だろ。
血球の形が性格に関係するのか、とかなりゲンナリ。
自分は何座の人とは絶対に合わないとか、
そんなことを真面目に議論しているﾔｼに限って、
少年院の監察官になりたいとか言ってるしな。
そんな非論理的なことを子供等に言うのかと。

>>287
差別か？

>>290
考察するだけでは差別ではないが、保育園のクラス別けまですると差別だろうね。

>>291
なぜ？

まず血液型も含めてそういうようなものは信じるんじゃないYO
わからないあてにならんというより人間心理にとってはとてつもない毒薬になるYO

っつーかよ、幼稚園のクラス分けって全部ランダムってわけじゃねぇだろ？
住んでる地域別とか、名前を五十音で並べて分割とか、いろいろあるだろ？
そんなかでどうして血液型は差別なんだよ。

私立の大学がその大学の理念に反する学生の思想信条を理由に除籍にしても差別にはあたらないし
企業が就職希望者の思想信条を理由に採用しなくとも差別にはならないわけだが。
差別ってのはステレオタイプにネガティブな印象が付属した偏見が行動化したものだが
血液型類型を信奉してそれをクラス分けにすると差別にあたるんだろうか？

漏れは特に差別だとは思わないけどなぁ・・・。
馬鹿らしいとは思うけど。

判決は死刑
罪状はＯ型

学者さん、調査してね。

血液型雇用機会均等法

>>294
名前も、クラス分けする元の系列を作ったりするのは別にいいし、
便利だと思うけど、それを「苗字に"金"の付く人は性格が荒いから」と言うふうに、
ステレオタイプ的に使いだすと差別かと。

>>287
お前馬鹿か？
差別は差別したがる人の心が生み出すシロモノだ
血液型と性格の関連性が何か証明されたとしよう
たとえばＢ型のケアレスミスの頻度が統計的に非常に高いと
慎重を要する職場で門前払いを食らったとしてもそれは合理的な「区別」さ
目の不自由な人が運転手になれないのと同じで差別でも何でもない
しかし合理的理由もなくＢ型は臭いからレストランに入るなとなると
そいつは「差別」になる
両者の違いは差別する側が差別したがっているかどうか、それだけだ

>>291
そいつも序列を作れば「差別」になる
Ｏ＞Ａ＞ＡＢ＞＞＞＞＞｜超えてはならない壁｜＞＞＞＞＞＞Ｂ
そうでなしにただ分けただけだと、星座別にクラス作るのと大差なくなり
親や周囲からは奇異の目で見られはしても何ら差別にならない
むしろそこに「差別」を見出そうとする側に、血液型が何らかの人間性の
優劣と結びついているという願望なり前提が見受けられてしまう

勘違いしてならないのは、似たように優劣の差がない場合でも
肌の色でクラス分けするのはまずいなぜなら
歴史的に肌の色による差別が厳然として行われてきた経緯から
当事者にその意識がなくても「差別」意識を呼び起こしてしまう
これも、「差別」意識さえ無ければ何の合理的理由もないただの
場合分けに過ぎなくなって「差別」でも何でもなくなる

なるほど、それでぇ？

結論は関係ないということで

関係ないっていうかそういうのよくないよ。星座でも十二支でも九星でもなんでもそうだけどのめり込むとふつうの人なら大部分の人が深みにはまる。
ほどほどに少し興味を持つくらいにちょっとした参考にさせてもらうくらいの気持ちで見るのが大抵の人にはちょうどいい。専門でやる人は資格のあるそういうものの云々をわかってるちゃんとした出来た人とかじゃないとダメでしょ。

おまいら
>>4のリンク先読んでから出直しておいで。

　>>4を参照。
　むしろ読め。

>>300
合理的な「区別」つっても客観的事実でなかったら差別になるけどな

うちの研究室に入り浸ってるメンバーは、ほとんどがＢ型ということが最近わかった。
先生もＢ型だった。
思えば友達にはＢ型が多い気がする。
今彼もＢ型だ。
性格は各人違うと思うけど、ＢはＢを呼ぶような気がしないでもない。
なんか出てるのかな。変なオーラとか。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　バイアス警報発令！|　　確証バイアスを確認！
＼バイアス警報発令！＼　認知のゆがみに気をつけて！
　＼　　　　　　　　　　　　 　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
確証バイアスとは
http://user.komazawa.com/nagase/zemi/library/dictionary/dicka.html

>>309
同類相憐れむ
自分に似ているものを好きになるのだよ
一卵性双生児の兄弟の弟が「兄ちゃん不細工だね」と言ったりはしないだろ？

説明になってないだろ

>>300
わかってないなぁ
「差別」はとことん社会的なもの、主観が生み出すものなの
「区別」が客観的事実だろうが妄想の産物だろうが、自然界には元々存在しない
「優劣」の基準を、それら「区別」と勝手に結びつけて「優れたもの」が「劣るもの」を貶める
これが「差別」
園長が少々頭がおかしくて直感で園児を「天使の子」「悪魔の子」と２つのクラスに
分けたとしても、先生も園児も相手にしなければ「差別」にまで至らないが、
客観的事実に基く体重別クラスを作り先生も園児もデブクラスの生徒を迫害するように
なればそれはれっきとした「差別」
血液型に即していえば、生物学的なＡＢＯ別クラスに分けてもそのことに関係者が
振り回されなければ、性格と関係あろうがなかろうが「差別」は生じず単なる便宜上の分類
反対に、事実であろうとなかろうと、Ｂ型が劣った人種として迫害されるようになれば「差別」
だから、「血液型と性格の関連」についてと、「差別」問題とは全く関係ない
あると思うのは、そこに「差別」の種を見出そうとする人の心が生み出したものに過ぎない

>>308
訂正

>>312
説明しようとしてない
何人が研究室に入り浸ってるのか知らないが、そのメンバーが全員Ｂ型である確立でも出してなさい

「ａ君はＡＢ型」と言われると「あ〜、そんな感じする」と言う
これは、結論を聞いてからＡＢ型っぽい理由を探してるだけなのではないか？

逆に理由から結論を出すことは出来るのだろうか？
「Ａ君は何型？」と訊かれて「ＡＢ型だと思う」と言うことは出来るのだろうか？
「血液型別の性格の傾向」があるのなら「ＡＢ型だと思う」と言えるはず

ステレオタイプの奴が占いとか信じるのかもな…
一部分を全体だと錯覚…

Ｂ型の人とは合わないだって？
そりゃ、「韓国人とは合わない」っていうより差別的だな
「韓国人とは合わない」って言うほうが、文化の違いが明確なだけまだマシ

芸能人検索エンジンでの結果

A型：　1669人
B : 919
O: 1325
AB: 436

AB型の割合があきらかに多い。
芸能界では個性、社交性、判断力、直感、etcが要求される
よって、AB型って、上記の意味で最も天才に近いのかもしれない。

血液型　芸能人の数　人口による血液型の比率　芸能人の数÷人口比率
Ａ　1669　38　43.92105263
Ｂ　1325　31　42.74193548
Ｃ　919　22　41.77272727
ＡＢ　436　9　48.44444444

統計に詳しい人検定してちょ。

Ａ　1669　39　42.79487179
Ｂ　1325　29　45.68965517
Ｏ　919　21　43.76190476
ＡＢ　436　10　43.6
このデータの比率はの医学部のデータをひっぱてきた。
http://grabby.web.infoseek.co.jp/type_b/note/note4.html

>>317
訂正
誤Ｃ→正Ｏ
上のは発掘あるあるのデータだそうだ。発掘のデータはどっからのものかはふめい。

あ、おれ大きくミスってるｗ
ＯとＢが逆だ。
しかし、血液型と人口比率はいろいろなデータがあるのね。

>>３０９
B型ばかりが集まる・・・。初めて聞きました。
ずっとB型同士は仲が悪いと聞いてきましたし、
私の周りにいるB型さんも、必ずAかOが一緒に居たので。。。
B型同士の友人や恋人って全然見かけませんでした。
面白いですねー。

日本赤十字の比率で
Ａ　1669　40　41.725
Ｏ　1325　30.05　44.09317804
Ｂ　919　20　45.95
ＡＢ　436　9.95　43.81909548

ぱっと見、有意差無しに100円

p = .57　で有意ではなかった。

ABOの3つの要素から無作為に２つを選んだときABになる確率
2/9

OOになる確率
1/9

AAまたはAOになる確率
1/3

BBまたはBOになる確率
1/3

実際の割合
ＡＢ　1/10
Ｏ　　3/10
Ａ　　4/10
Ｂ　　2/10


　　実際：理論
ＡＢ　　９：２０
Ｏ　　５４：２０
Ａ　　２４：２０
Ｂ　　１２：２０

ABOの3要素のなかで最も繁栄しているのはO
最も繁栄していないのはB
B要素を持った人間は子孫を繁栄させにくいようです
まぁBは人類繁栄の触媒なんだろうな

人口による血液型の比率が、ちゃんとAAとAO，BBとBOで分かれてたら血液型による相性が出せそうだな

＞＞人口による血液型の比率
日本語おかしい

日本赤十字調べのデータを基に計算すればAAとAO，BBとBOの比率の期待値も出せそうだな

>>324
>実際の割合
>ＡＢ　1/10
>Ｏ　　3/10
>Ａ　　4/10
>Ｂ　　2/10

この比率は日本だけなわけだが。

>>326
ここは日本だ
無問題

>>324
それは初期値の割合が均等であるという仮定の下のみで妥当。
よって無意味。
それとも日本列島にやってきた南方系と北方系の人間のどちらも
最初は全部均等割合で血液型を持っていたというソースでも？

そもそも，どの血液型が有利・不利という仮定を少しでもつけてシミュレーションすれば，
特定の血液型はこれまでの世代ですでに絶滅していると思うのだが。

＞＞初期値の割合が均等であるという仮定の下のみで妥当。
承知の上でやったんだけどね
中国も韓国もモンゴルもシベリアもA型よりB型が多い
にもかかわらず日本ではB型が少ない
日本ではダメだったってことだろ

国名 A型 B型 O型 AB型
日本 40% 20% 30% 10%
アメリカ 41% 10% 45% 4%
フランス 46% 9% 42% 3%
アルゼンチン 5% 3% 92% 0%
ナイジェリア 21% 29% 44% 6%
インド 21% 41% 29% 9%

何故地域によってこんなにも血液型の割合が異なるのでしょう？
ってのは心理学版で聞くことじゃねぇな

>>329
絶滅への道を歩んでる途中かもな

>>331
ここ数世代で急に淘汰圧が発生したとでも？

>>332
長い年月をかけて日本国内のB型が少なくなってきたのかも知れないぞ

>>332-333
B型は恥知らずだからケコーンできない、とか？

>>330
>何故地域によってこんなにも血液型の割合が異なるのでしょう？
>ってのは心理学版で聞くことじゃねぇな

南米はインディオがO型だったからだろ。

>>335
なんでインディオはO型だったんだ？

＞そもそも，どの血液型が有利・不利という仮定を少しでもつけてシミュレーションすれば，
＞特定の血液型はこれまでの世代ですでに絶滅していると思うのだが。

それこそ，「有利不利」の定義如何だと思うのですがね？

....このあたりが馴染めないのかしらねぇ.....あたし。

＞330

たとえば、風土病による抵抗力が血液型間で微妙に違うだけで淘汰圧になりうる。
部族社会では、疫病などにより構成人数がきわめて少なくなったりすることがある。（そのとき特定の血液型が全滅することもありうる）

なんていう理由がおおきいです。

ちなみに、世の中にＸ型とＹ型の２つしかなく、Ｙ型の方がＸ型より
たった1.01倍多くの子供を残せるだけでも、Ｘ型の人間が人口の９９％を占める状態から
５００世代で人口の５０％に、そして、９００世代後半で１％以下になります。

無性生殖を仮定した単純な数値計算ですが。１世代２０年としても、２万年で
死滅しますね。当然、Ｘ型とＹ型の適応度の差が大きくなれば、あっという間に
Ｘ型は死滅しますし、Ｘ型の比率が５０％ならば、１万年で死滅する訳でして。

ましてや、両者の差が1.05倍になると、わずか１８９世代でＸ型は９９％切ります。
なんと、3780年。なお、新石器時代が始まったのは６０００年前。

しかし、血液型の差が適応度に影響しているなんてデータは聞いたことがないので、
それは人口歴史学的な結果でしょうね。

関係ないけど、遺伝学的な解析によれば人類がアフリカを出たときには、その人数は
わずか５０人程度で、繁殖可能な人間が６人という時代が、５０年程度続いたそうですね。
そうでないと、現在の人類における遺伝子のばらつき具合を説明できないとか。

ちなみに、初期人類集団がわずか５０人程度から出発したならば、
血液型のように適応度に影響しない表現型は、地域間によって
極度にばらつくのは当然です。

そもそも、母集団が小さければ、確率的な問題の結果、各地域へ散って
いった小集団の遺伝子構成のばらつきは、かなり大きくなります。そこへ
もって、血液型に関連する遺伝子なんて適応度に影響を与えないならば、
地域間で極度にばらつきが大きくなるのは、当たり前の話となります。

もし適応度に影響するような血液型とその遺伝子があったら、それは
人類が広がる上で死滅してるでしょう。仮に、特定の風土病に強い
血液型があったとしても、それだけで、これほど大きなばらつきを
説明できないと思われます。

蛇足ですが、1.05倍の適応値の差とは、X型の人間が5人の子供を残すのに対し、
Ｙ型の人間は5.25人の子供を残す、という程度の差です。こんなちっぽけな
差でも、それが持続的に存在していたら、どえらい事になる訳ですね。

絶滅ねぇ
人口が増加してるんだから
100年でA型の人口は２倍
B型の人口は１．５倍
ってこともあり得ないかな？

>>342
もう一度数学やり直せ

そんなに人口が簡単に増えるのなら年金問題は苦労しない。
少なくとも100年後は日本の人口は現在よりも減少している。

世界の人口は１年間で約1億人づつ増加しているというのにねぇ
>>344は人口爆発を抑制してくださいね

あ〜、100年で２倍っていうのが例えだってことがわからなかったのかな？
>329の絶滅するとか言ってるからさ
総量が増えるのなら絶滅するとは限らないのではないかと

日本の話をしてるんじゃなかったのか？

漏れも日本の話だとばかり思っていたんだが・・・

>>342のどこに「これからの日本の話」って書いてあるんだ？
日本の話とマクロな話の区別がつかないのか？
それとも100年でA型の人口は２倍なるのはあり得ないとでも言うのか？
１９２０年代〜２０００年で日本の人口は６０００万人から1億２０００万人になりましたよ

1世代３３年で出生率は２．５人とすると子供の数は100年後に2倍程度になる
全人口の場合は人口の慣性により１００年後に2倍にはならないけどな

342のどこに書いてなくても，
ずっと前から日本の話をしていると思って読んでいたぞ。

>>346, >>342

以上の計算は、すべて「人口内に占める比率」の話ですが、何か？
たとえば総人口が増えていっても、その中に占めるX型の比率が
減少しつづけるなら、いずれ、X型の「絶対数」も減少します。

初歩的な遺伝学と生態学の話を、心理学者にも分かるよう、一番
単純な形にしたのですが、それでも分からないですか？

許容量が1万人対して人口１０人のときでも絶対数の法則は働くのか？

>>350

>>335をも日本の話だと判断したのか？

ああ、失礼。

＞たとえば総人口が増えていっても、その中に占めるX型の比率が
＞減少しつづけるなら、いずれ、X型の「絶対数」も減少します。

「総人口が増えていっても、無限に増えることなどあり得ないから」
という一文が抜けていました。

X型が1000人、Y型が10人から出発し、X型の人口が1.05倍ずつ増加、
Y型の人口は(1.05*1.05)倍ずつ増加すると仮定した場合、１９０世代
目には、X型の人口は１千万人を超え、Y型はその９９倍、つまり、約
１０億人となります。

こうした、単調増加は、自然界ではあり得ないので、「人口も増える
からA型もB型も両方増える」という話はには、意味がないです。また、
だからこそ、生物学者は「比率」に目を向けるのですよ。

このあたりの話は、つっこんでいけばおもしろい話はいろいろありますし、
かなり難しい話も絡んできます。

素人が生兵法で「〜という現象は、血液型によって適応率に差がある
証拠じゃないか？」と言い出すと、>>1で紹介されている方と同じ
扱いを受ける可能性が大きいのでご注意を。

　　　　　　　　　 .　∧＿∧:::
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　　　⊂⌒ヽﾞ　 ./⌒　　　⌒i::::/⌒つ
　　　　　 ＼＼/ /i　　　　i　ﾚ /￣
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>>354
今は過去のデータがないから何ともいえないけど、200年後あたりに今のデータと比較してみると何かわかるかもな

そもそも何故、血液型というものがあるのでしょうかね？

人間がその差異に注目しただけのことじゃないの？

>>353
>>>350
>
>>>335をも日本の話だと判断したのか？

そこは議論の本流じゃないだろ。

>>356

遺伝学というのは、「現在のデータ」から論理的に過去を推測
することにあるのですが、その原則自体、おわかりにならないの
でしょうか？

別に２００年後や過去のデータを待たずとも、今の状態から「血液型が適応度に
影響する」か否かは、ある程度ならば、立証可能ですよ。少なくとも
「影響しない可能性の方が高い」と言えるのですがね。

この前提が理解できないならば、すべては戯れ言に聞こえるだけでしょうがね。

>>355
何を意味されているか分かりませんが、複雑な現実と、
単純で非現実的なモデルの間に論理的つながりを見いだす
能力を持てない人は、自然科学の世界では生きていけません。

血液型に意味を見いだす人間の心については、私は何も
言いませんが、血液型の自然科学的側面については、
何か言える知識をお持ちなのでしょうか？

そのAAが私に向けたものでないなら、ご容赦くださいね。

>>359
ではお尋ねします
インディオは何故O型ばかりだったのでしょうか？

遺伝学ねぇ
つじつま合わせだけして、それが正しいか検証しないのか？
科学なのに実証主義じゃないのか？

>>355は意味不明

ったく、またＰＰｐかよ
おまえ必ず干してやる
ボスもお怒りだ

>>338
日本の話こそ議論の本流じゃないね

間違えた
>>358だ

血液型スレ初カキコの者でーす。 ちなみにBO型でーす。

血液型により適応率が異なるんではないか？って話ですが、
O型とAB型のカプルの子はA型だったりB型だったりするんで、
たとえA,B,O,ABの4つカテゴリーごとに、生存と生殖率に
影響をもたらす傾向がなにかあったとしても、適応率に
ストレートに反映しないのでは？

むかし，ｘｙｚがエクセルでシミュレートできるソフトへのリンク貼ってなかったか？

血液型ではなく
ABO要素？元素？での話をしていたのだがね

>>354>>359-360は正論だと思ふ。

今、なにを揉めているのか意味不明なんだが。

動物の血液型
http://www.abo-world.co.jp/databank/seibutukai.html
なんでぇ牛はB型だけなのぉ？

ver4あたりでガイシュツの議論じゃないか。

http://www.abo-world.co.jp
ここのデータが正確だとすると、
血液型による性格，適応性の違いもあり得るのではないかと思って
性格，適応性の違い肯定派の立場でレスしていたのだが…

「既存の科学」信者さんがいると大変だね
信者さんは根拠があるから信じるのではなく、信じているから根拠を探すのです

「既存の科学」以外を信奉するのであれば勝手にするが良い。
ただしそれを信奉すると，何が正しく何が誤っているのかが判別できなくなるぞ。

>>371
ふーん。 ガイシュツなんだ。 過去ログ巡りの旅に出るかな。

>>368
言わんとする意味は、今は血液型の＜表現型＞の話をしている訳で
はないってことですか？
ちなみに、
表現型/因子型/血球（抗原）/血清中の凝集素（抗体）は
A型/AA, AO/A/β
B型/BB, BO/A/α
AB型/AB/A, B/なし
O型/OO/なし/α, β
ですよー♪

>>372
もしかすると>>359宛てのレス？
だったら誤解している？
全部名無しなんでよく分からんが、359が書いたと思う一連の書き込み見てると
遺伝学とゆうか系統推定の話を思い出したのだが、
これは過去予測の学問なわけで。
単にその説明をしてるようだよ。
んで、ちなみに予測する対象が情報破壊的な場合もある。
既存の科学にこだわる云々とは別次元の話だ罠。

373の
＞「既存の科学」以外
の「以外」を読み落としていた罠。
374は忘れてくりー。すまそ。

信者さんは自分のが正しいのだから他は間違っていると言います（絶対視）
否定する根拠が自分のほうが正しいから
非科学的だねぇ
これじゃあ議論することさえ出来ない

「既存の科学」以外を信奉しているのではありません
その可能性を否定しない（視野に入れておく）だけです
信じないことと否定することは違います

あ、374はやっぱり訂正の必要なかった。
一瞬、私373宛てにレスしたかと思ったけど勘違いだった。
372宛てにレスしてたわ、ちゃんと。

>>376
おちついて。 批判が的外れになってるよぅ。

ルールを無視するとなんでもありになってしまうっていう単純な話。

数字でいいからハンドルついてないと、何がなんだかわからん。
ライブで参加してなかったせいもあるが。

376はなんの話してるんだろ？適応率の話かになあ。

で　＞338に書いてあるような説を、【血液型による適応性の違い否定派】の方々はどのように否定するのですか？

否定はしない。その可能性を実証する証拠が出るまでは，判断を留保するだけだ。

>>338は「なりうる」という可能性を書いているのであって
普遍論には取り上げられまい。
380は大丈夫か？

＞血液型による適応性の否定派

否定するしないを判断する以前の問題で、「血液型による適応性」が
何を意味しているのか分かんないのだがー。

338を読むかぎりだと、（338は竹内久○子のエッセイで見たような。苦笑）
血液型の＜表現型＞がその個体の生存と増殖の成功率に
影響するのではないかということ？

さあねえ。どうだろうねえ。 分かりません。
ちなみにこれと、血液型による性格や相性の話は、また別だよね？

>>382
オレがいつ普遍論の話を？

オレの>>356での主張に対し、
検証もせずに結論を導き出せると言った>>359は大丈夫なのか？

>>383
血液型による性格や相性の話とは別　無関係ではないかも知れないが

ふと思ったんだが
肯定派　否定派っておかしくねぇか？
相手の言い分を聞く前に自分の中で結論を決めちゃってんだもんな

ところで
みなさんは、何故血液型というものがあるのだと思いますか？

普遍論でないなら否定できるわけないだろ？可能性は何にだってあるよ。
もう一度言うが380は大丈夫か？

>>384
359については、誤読ｲｸﾅｲ！
検証せずとも立証できるとは359の中のどこにも書かれていない。

200年後のデータや過去についての新しいデータが出るのを待たずとも
今持っているデータから立証可能、少なくとも
「影響しない可能性が高い」と言えるって主張しているだけみたいだよ。

＞＞血液型による性格，適応性の違いもあり得るのではないかと思って
と>>372で言いました
基本的にオレは>>315に書いたように、血液型による性格，適応性の違いを信じていません。が、否定もしません

>>387
オレの>>356での主張にイチャモンつけてきた>>359がおかしいんだな
＞＞何かわかるかも
だぞ。

>>389
？。
>>359は>>356の「今は過去のデータがないから何とも言えないけど」の
部分へのレスでそ。

いちゃもんつけたんじゃなくて、200年後のデータを待たなくても
今あるデータからもある程度のことは言えるよとレスしてる訳で。
よく読みはれー。

仮に何らかの病気が大流行して地球の人口が半分になったとしよう
仮に地球が氷期に入り、地球の人口が半分になったとしよう
そのとき特定の血液型だけが激減したら
『血液型による適応性の違い』の根拠になるんじゃないのか？

よーく考えよう
データは大事だよ

>>390
今はデータがないから留保　なんとも言えない
200年間のデータを持って検証し、間違いないと確信する
これがおかしいのか？

私が書いてきたことを理解するには、確率論的な物の見方をしないと
永遠に理解できないと思います。

>>391

母集団の数が小さい場合、「特定の血液型の激減」は、ランダム事象でも
充分に生じ得ます。簡単な確率の話です。X型の方がY型よりも1/1.05だけ
死ぬ確率が高いと仮定した場合、x,yの人数がそれぞれ５人の母集団で、
y型の6割が死んでしまい、x型の全員が生き残る確率は？同様に、x,yの人数
がそれぞれ５０００人の集団で、同様の事態が生じる確率は？

地域差の話も同様です。初期にある地域へ移住した集団の人数が少ないほど、
「地域間での血液型の差」は、より極端になりやすいのです。心理統計の
最初で学ぶレベルの確率を知っていれば、容易に理解できる話です。

>>391
おわかりですか？「データ」が持つ情報量は、そのデータが「ランダム事象から
生じる確率」によって、大幅に代わります。別に、ベイズや情報理論なんか持ち
出さずとも、普通の統計を学んでいれば理解できる話です。

確率論の初歩すら知らなければ、全く理解できないですが。

>>392
まず、359≠366

で、359は今あるデータだけでもある程度のことは言えると主張してる。
つまり、今話題の仮説を否定できる、少なくとも可能性は低いといえる
データがある、って言ってるんじゃん？

てか、359と前後のレスよく読みなよー。
もう眠さ限界。 寝るっす。

>>393
おやおや、現代の場合でも【母集団の数が小さい場合】なのかい？　
それとも「特定の血液型の激減」はランダム事象でも充分に生じ得るから、ランダム事象によるものだってのかい？

始めはみんなＡ型ばかりだった（一番古い血液型はＡ型）のに、
その後現れたＯ型とＢ型がこんなに増えてるんだよね
生命力強いのかナと思っていたけど。

359≠366
当たり前田の缶コーヒー
文体も違うしな
過去に遡ることは出来ないと仮定すれば　>>366の時点で【血液型スレ初カキコの者】が>>359に書き込みしてるわけがない

>>359の前後レス？
オレは>>315からずっとこのスレにいるんですけどね

>>393
確固たる証拠がないからこそ様々な論が乱立しているってことがわからないのかい？
確固たる証拠がないにも関わらず、
「自分のが正しいのだから他は間違っている」と主張するのか？
そろそろ、一つの可能性に過ぎないってことを認めたらどうなんだ？

397

以前から住んでいても誤解してるから、もう一回読めと言われてるんだろう。
理解できない部分を全部読み飛ばしてるんだろ？
だからそんな勘違いができるのさ。
「自分が正しいから他は間違ってる」という論のたて方をしているやつはいねえぞ。

>>396
一番古い血液型はＡ型ってのは初耳だな
O型が地球先住民族の血液型だって聞いたような気がするんだけどな

http://www.abo-world.co.jp/
によるとガン末期にB型物質が発生して
Ｏ型がＢ型に、Ａ型がＡＢ型にかわることがあるらしいね

手前こそ315以降のレスをちゃんと読めよ
オレが、ランダム事象で「特定の血液型の激減」は起こりえない　なんて言ったか？

>>399
斎藤成也をググると見つかると思います

発見

□霊長類の血液　元は皆Ａ型！！
霊長類の血液型は、元々はＡ型で、Ｂ型は進化の過程でＡ型から派
生した可能性が高いことを、国立遺伝学研究所・斎藤成也助教授らの
研究グループが明らかにした。

400
おいおい。 自分のレスのどの部分にツッコミが入ってるのかも分かんないのかよ。

てゆーかわざとボケたふりして、意地はってるわけじゃないだろうな。
話がすり変わってるぞ。

おまい　今のままではデータがないから何とも言えない。だから、これから
　　200年間くらいのデータを取って検証しないと分からない。
359　いや、今持ってるデータからも言えることはあるじょ。
　　
おまい いちゃもんだ。 なんで俺を否定できるんだ！



だーかーらー、おまいの仮説が否定されてるかどうかの話とは別なの。
いまツッコミが入ってるのは、「今の段階ではデータがない」、だから「今の段階ではなにも言えない」と
断言したおまいの根拠はなんなのよ？
まさか、おまいの仮説を裏付けるデータだけをデータと呼んでる訳じゃあるまいな？
それならば、お話にならん訳だが。

あ〜、403は
オレが「何とも言えない」と言った対象がわからなかったのね
対象は結論　だ
わかる＝解る　だ

そりゃあ、対象が何でもいいならいくらでも何とでも言えますよ
｢起きて半畳、寝て一畳、天下とっても二合半｣とかね

Ｂ型は末期ガンの牛ということで結論出してよろしいっすね

ですね

>>395

どうも、肝心の所が分かってらっしゃらない用です。

＞おやおや、現代の場合でも【母集団の数が小さい場合】なのかい？　
＞それとも「特定の血液型の激減」はランダム事象でも充分に生じ得るから、ランダム事象によるものだってのかい？

私がこれまで書いてきた話は、すべて、ある歴史/生態学的事実に依拠しています。
「人類は、ある一つの地域から世界へ広がった。各地域へ最初に移住した集団の
サイズはかなり小さかった。数万年間の間には、各地域間での交流/混血も進んだが、
混血の速度は、遺伝子構成に関する地域間格差が消え去るほどではない」

このストーリーには同意して頂けますね？ちなみに、「人類は各地域で別々に発生・
進化した」というストーリーを主張される方もいますが、その第２のシナリオは、私の
主張をより容易に支持するものとなります。あえてハンディをつける意味でも、第１の
シナリオに基づいて話をしている訳です。

ここまでは理解できますか？これが分からないと、次には進めませんよ。

>>359
とりあえず、次に進みますよ。

「小集団」の話は、あくまで各地域に人類が進出した時点の話です。
イメージとしては、１０００人の母集団から１００人の集団が１０個
作られ、１０地域に進出したと考えてください。各集団のサイズが
小さいため、集団間では遺伝子構成にかなり大きなばらつきが生じます。

次に、これらの１０個の集団が、さほど頻繁な交流を持たず、各地域で
数万年が過ぎていったと考えてください。ここで２つのケースが考えられます。

１．血液型の遺伝子に適応度の差が存在しない場合：集団内の遺伝子頻度は
ランダムに変化していきます。細かな話は省きますが、このストーリーが真実
であったならば、数万年たった時点での遺伝子構成は、移住当時の構成と異なる
可能性は高いですが、同時に、集団間でも「大きな差」が存在することに
なります。どなたかが見せてくれた、地域間で血液型の比率が大きく異なる用に。

２．血液型の遺伝子に適応度の差が存在「する」場合：すべての地域で
特定の血液型が不利ならば、それはすべての集団から消えていきます。
もし、数万年たっても消え去らないようならば、そもそも「不利」である
程度がきわめて小さいことを意味しているので、「〜型は不利」などと
言えなくなります。

このケースの特殊版として、「B型(=BB, BO)はいくつかの地域において不利であり、
別の地域では、O型(=OO)が不利である」などといったストーリーが考えられます。
各血液型が不利である程度がさほど強くなければ、あるいは、不利になったのが
ごく最近であれば、地域間で異なる遺伝子構成が生じるでしょう。

さて、>>408-409のまとめです。

「地域間で異なる遺伝子構成が生じる」ストーリーとして、２つ考えました。
では、「どのストーリーが尤もらしいのでしょうか？」

第２のストーリー下で「地域間で異なる遺伝子構成」が生じるためには、
現時点で確認されていない、様々な要素が存在していなければなりません。
特殊な地域に存在し、血液型を淘汰する風土病のような存在。風土病による
淘汰の強さ。

一方、第１のストーリーは、すでに科学的に立証されている原理のみで
「地域間で異なる遺伝子構成」を説明できます。そう、ピンと来た人も
いるでしょう。「オッカムの剃刀」を。

第２のストーリーが真実で「ない」とは、決して言えません。科学の原理を
用いる限り。同時に、科学の原理を用いるなら、現時点では第１のストーリーの
方が「尤もらしい」のです。

>>395が、これだけの話を理解できるか知りませんが、おもしろいと
思う人も数人はいるでしょう。あえて長々と書きました。

蛇足

>>366
>たとえA,B,O,ABの4つカテゴリーごとに、生存と生殖率に
>影響をもたらす傾向がなにかあったとしても、適応率に
>ストレートに反映しないのでは？

その通り。けど、不利なら淘汰はされますから、遺伝子頻度は減っていきます。
どれだけの速度で、また、どの頻度まで減るのか．．．それは別の話です。
基本的なロジックは、X型、Y型の例を使った方が分かり安いですし、
「地域間の差異」を語るなら、どちらで話をしても同じです。

あと、>>397さんには、>>410を読むことをおすすめします。

現代の科学哲学においては、「命題の真偽」の判定は不可能です。
確率的な世界に生きる人間に可能なのは、「データと理論が与えられた
時、どの理論が尤もらしいのか」という判断だけです。

統計の勉強で尤度（likelihood)という考え方を習いませんでしたか？
院生レベルなら学ぶはずです。その考え方を思い出してください。

＞現時点で確認されていない、様々な要素が存在していなければなりません。
＞特殊な地域に存在し、血液型を淘汰する風土病のような存在。風土病による
＞淘汰の強さ。
データがないから確認されてないだけかもよ
＞特殊な地域に存在し
いや、特定の地域で流行した病気でいいだろ

＞血液型の遺伝子に適応度の差が存在「する」場合：すべての地域で
＞特定の血液型が不利ならば、それはすべての集団から消えていきます。
＞もし、数万年たっても消え去らないようならば、そもそも「不利」である
＞程度がきわめて小さいことを意味しているので、「〜型は不利」などと
＞言えなくなります。
南米を見ればわかるだろ？
O型しかいない地域でした
移民が他の血液型を運び入れました
ある地域で不利な血液型だとしても他の地域から次々と外から入ってくるならば消え去りません

＞不利ならば、それはすべての集団から消えていきます。
不利だとしても人口の増加途中なら消え去るとは限らない
パイが拡大しているならば、全員の所得が増大することも有り得る
わかる？
全体の規模が拡大しているなら絶対数の法則は働きませーん

＞全体の規模が拡大しているなら絶対数の法則は働きませーん

その話はしましたけど、まだ分かりません？比率はどこまでも小さくなって
行くという話が。元ネタも比率データだったの覚えていませんか？

「死に絶える」という言葉一つに執着して、話の全体が見えなくなっているように
感じられます。

＞ある地域で不利な血液型だとしても他の地域から次々と外から入ってくるならば消え去りません

そのロジックは「南米だけ他の地域から異なる」ことを説明できますが、
「他の地域間でも差がある」ことを説明するためには、各地域ごとに、
特殊な風土病を用意する必要がありますね。実際、特定の血液型が不利になる
病気の例があったら、どれか一つでも例を挙げてください。そして、そのような
病気が、各地域に存在するのか、も。

そこから先は、>>410をお読みください。キーワードは「オッカムの剃刀」。

あれ？>>359は>>329は同一人物じゃないのか？
ある時期にだけ流行った病気によるものであれば、全体の規模が拡大していなくても、絶滅はしない
＞比率はどこまでも小さくなって行く
その結果が今の比率かも知れないさ
人の行き来が激しければ激しいほど、地域による差はわかりづらくなります

＞特定の血液型が不利になる例
病気の例B型はガンに強いとかいう説があるらしいよ
血圧が高いのはＡ型だってさ
風土病じゃねぇけど
風土病でも同じように血液型による差があるかも知れないな
今まで血液型による差なんて着眼してなかったからデータがないんだよ

>>359はニュートン物理学を絶対視していた物理学者のようですね
新しい理論を求めないで発展はあるのかい？

>>329は私じゃないけど、それにしても、言葉にこだわり杉ですよ。

それはともかく。

>
>>359はニュートン物理学を絶対視していた物理学者のようですね
>新しい理論を求めないで発展はあるのかい？

根本的な部分で、穴があります。科学は「既存の原理ではどうしても
説明できない現象」を、説明するために、新しい理論が生まれてきます。

「既存の原理でも説明できる」のに、あえて、理論を複雑にしていくことは、
「誤った理論を採択する確率」を高めるわけですが、このあたりを理解できない
人には、何を言っても分からないでしょう。

とにもかくにも、あなたが言ってることは、こういうことです。

「原理Xだけですべてが説明できるかもしれない。しかし、原理X+原理Y+
原理Zという組み合わせでも、同じことが説明できるじゃないか。その
可能性を否定するのか？」

回答１．否定してませんよ。>>410を読み直してください。
回答２．まずは、地域ごとに異なる風土病があり、それが
血液型と関係している証拠を出しましょう。それが出せない限り、
「確率的に考えて」、ランダム説を尤もらしいと判断するのが、普通です。

ところで、

＞病気の例B型はガンに強いとかいう説があるらしいよ。
＞血圧が高いのはＡ型だってさ」

血圧の高低で死亡率に差がある地域と、血圧の高低で死亡率に差がない地域があるのですか？
それがないと、これは「地域差」とは何にも関係ないですよ。

「血液型に関連した死亡率に地域差がある」ことが、あなたの示すべきデータです。

「死亡率と地域」に交互作用がないなら、そもそも、血圧云々の話は、
地域差を説明する理由になりえません。自ら、自分の主張を崩すだけですよ。

>>415

ニュートン物理学→量子力学の話をしながら、オッカムの剃刀の
話を知らないのなら、あなたはそもそも、量子力学が誕生する
必然性を、根本で理解していないことになります。ご注意を。

は？
オレは言いました
＞風土病じゃねぇけど
＞風土病でも同じように血液型による差があるかも知れないな
＞今まで血液型による差なんて着眼してなかったからデータがないんだよ
どこを読んでるの？
それに風土病じゃなくても、ある地域で流行した病気でもいいし

あなたの場合どうしても既存の原理で説明しようとする　ですね
で、ニュートン物理学で説明できなかった現象とは？

「既存の原理ではどうしても説明できない現象」ねぇ
キリスト教の創世記で説明できていないこととは？
進化論でなければ説明できなかったこととは？
相互扶助論誕生の必然性とは？

「既存の原理ではどうしても説明できない現象」などなくても、
新しい論は誕生してきたのだが

>>408-409の第１のストーリーも第２のストーリーどちらも正しい
この2つの要因によって
地域ごとに血液型の割合は異なる

これじゃあいけないのかい？
ガンの発生原因には遺伝的要因と環境的要因の２つがあるけど？
オッカムの剃刀か…もう時代遅れなんじゃないの？
様々な要因が絡み合う複雑系を研究対象とするならね

>>421
同じ複雑系を比較的シンプルに説明できる理論と
より複雑に説明する理論があって，双方の説明率が
同じであればなんの問題もなく前者が選択される。

オッカムの剃刀が時代遅れなんてどういう脳みそから
出てくる話か。

>>359さん親切〜。 ロム者の私はウマーって感じ。

しかし、科学哲学ちゅーか、科学の評価基準知らない人に
一から講義までしちゃうのかなあ。

>>391→>>393→>>395→>>408-409

>>424
色々抜けてる。>>407とか。
それに話の始点は >>391からではない。

424のレスは、不自然やのう。

>>423
科学の評価基準？
いくつの論文に引用されたか

つじつま合わせだけして、それが正しいか検証しないのが科学か？
科学は実証主義です
検証しないのなら結論は留保しなさい

だから、おちつきなさいってば。
あなた、ラッキーだよ。 無料でレクチャーされてる。
悪いこと言わないから。

>>426
論文への採用数は後からついてくるもの。

科学論の評価基準は、簡潔性（オッカムの剃刀）、妥当性、多産性、一般性、検証可能性などだよ。

また、ロバが低脳をさらしているのか
研究論文もかいたことねーやつだしな
大学に入れ　遅くは無い
内の大学に来い

否。
>>429＝俺。

>>419
だから、何度言えば分かるのでしょうか？>>422を読んでください。
簡単な話でしょ？理解できるでしょ？>>422の言う「複雑に説明する
理論」が妥当であると主張するなら、複雑な理論の必要要件を支持する
データを見せなさい。

すなわち、

＞どこを読んでるの？
＞それに風土病じゃなくても、ある地域で流行した病気でもいいし

血液型と関連する風土病や病気が「実際に存在する」例を挙げなさい。
「存在する可能性」を示すだけでは、「複雑な理論も、可能性として
ありうる」ことを示すだけです。そして、誰も、風土病を仮定する
「複雑な理論」の可能性を否定していません。

>>421他の、一部の皆さんが、誤解しているのは、

「ある理論が、論理的に可能であるか？」vs.「ある理論が、実証的にどれだけ妥当か？」

前者については、風土病が存在しないとは誰も言えないし、血液型によって
適応度に差がつく可能性は、ありえないとは言えない。従って、一つの理論と
して、風土病による地域間の血液型構成差異説は、成立しうるように見える。

しかし。

「地域間格差が風土病で説明されることは、論理的にあり得る。しかし、
同じ現象は、もっと簡単でよけいなデータを必要としない原理から説明できる。
「風土病の可能性」でなく、「風土病が実際に存在した」ことを示すデータが
ない以上、風土病説は、「現時点では尤もらしくない」と判断される」

>>421

>様々な要因が絡み合う複雑系を研究対象とするならね

これは、あなたが物事を知らないだけです。第１に、「要因が複雑だから
複雑系」などいう言葉は、複雑系の人が聞いたら卒倒するような誤解ですから。
要因が複雑でも線形ならば、複雑系と呼ばれません。

物理学や自然科学において、研究対象がより複雑になってきたからこそ、
より現実的な科学哲学として、オッカムの剃刀がばっさばっさとふるわれて
いるのです。モデル選択における情報量基準くらい、聞いたことはあるでしょう。
ちょっと複雑な統計分析では、必須の概念です。

>>420
＞「既存の原理ではどうしても説明できない現象」ねぇ
＞キリスト教の創世記で説明できていないこととは？

あなたは、「説明」という言葉の意味を、全く理解していないように
お見受けします。

この人、ABOFANじゃないかなあ。
そうだとしたら理解力はゼロだし、
まったく同じ議論がここいらでも読めるのでムダかと。

http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
http://doko.totto.to/~tosakai/Blood.html

>>359
What do you do?
この世界は複雑系ではないのか？
.「あなたの理論が、実証的に妥当である」データを示してください

>>428

>>359の論の検証可能性は？
血液型分布の原因はランダムによるもの「だけ」であることを検証できるのか？

>>434

>>315に書きました
＞「ａ君はＡＢ型」と言われると「あ〜、そんな感じする」と言う
＞これは、結論を聞いてからＡＢ型っぽい理由を探してるだけなのではないか？
＞「Ａ君は何型？」と訊かれて「ＡＢ型だと思う」と言うことは出来るのだろうか？
＞「血液型別の性格の傾向」があるのなら「ＡＢ型だと思う」と言えるはず
これが血液型性格判断肯定の文に見えるのか？

「誰々は何型？」と聞かれたとき、高確率でその人の血液型を当てることの出来る奴がいるなら、
それは「血液型別の性格の傾向」の根拠となりうるのだが、そんな奴がいるのを今まで聞いたことない
「血液型別の性格の傾向」などないのではないか
と、>>315で主張したのだが…

なんだか話が噛み合っていないようだね。
315は何を言われてるのか分からないまま
釈迦に間違った説法を行なってるようですよ。

とりあえず、315は捨てハンドルを名乗ればどうですか？

359の話のどの部分が分からないのだろうか？

あと、315がこのスレで書き込みしたレスの番号はどれとどれ？

438＝439≠336
438＝439＝366
だった。 すまそ。

>>435 >>436
やっぱりABOFANだ。間違いない。
正しい思考には個性はないが
間違いかたには個性があるからね。

315さんからレスがないので、ちょっと違う件でレスを書いてみる。
揉めてるところ、すまそ。

>>411
レスどうも。　ややこしくなるので、まずはX型Y型の例で良いです。
揉めてるところにレスはさんじゃって、すみません。

>>410
＞おもしろいと思う人も数人はいるでしょう。
とても面白かったです。　
いいところに出くわしてラッキーでした。

遺伝学？ではそういう風に論を組み立てて行くのですね。
具体例があって分かり易くかったです。
有難うございます。

>>434 >>441
その人はABOFANじゃない。
本人がそう言っているんだから間違いない。

>>443はロボ。
本人がそう言ってるんだから（以下略

>>431
>血液型と関連する風土病や病気が「実際に存在する」例を挙げなさい。
何を挙げても絶対認めないという、よく使う手ね。
「実際に存在する」ことを認める条件でも出してみたら。

>>434
前の人は日常では血液型は信じているし、後ろの人は最近黙ってしまった。なぜ？
ちなみに、この人も黙っちゃったね。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/

>>437
>「誰々は何型？」と聞かれたとき、高確率でその人の血液型を当てることの出来る奴がいるなら、
高確率っていくら？　答えられない、ってのはなしだよ。
それとも、100%じゃないと認めないのかな？

しどうあげ

>>426
＞検証しないのなら結論は留保しなさい

426は、395氏宛てのレス
今、395氏も「結論」は出していないのだが、勘違いしているようですよ。

多分、＜ココ↓＃＞が理解できていないから、勘違いしているんじゃないかな？

ちょっと整理するね。
下記データに発想を得て、「血液型により淘汰度が異なる」という仮説を提唱
している人や、その仮説を指示している人が今いるのですよね？
　　国名 A型 B型 O型 AB型
アルゼンチン 5% 3% 92% 0%
＃　395氏はこの仮説を否定する＜結論＞は出していないが、＜支持＞はしていません。

＜否定しない＞≠＜支持はしない＞ですよ。

ここまではＯＫでしょうか？

ＯＫでない場合、そんなのは詭弁だと思われる方は、次へ進んでください。

＜否定しない＞≠＜支持はしない＞

自動車の製造を例にして話します。

科学論に評価基準があるように、自動車の製造にも品質の評価基準があります。
自動車メーカーが、品質評価基準を守らずに車を作ったら、問題ですよね。
たとえその自動車メーカーが「お遊びで趣味で作った玩具の車です」と言っても、
自動車メーカーのブランドがついている限り、購買者がその製品を本当の車だと
思ってしまう可能性はあるでしょう。　ですから、玩具の車を作るならば、
自動車メーカーの名前は出さずに、玩具屋として広告すべきです。

玩具の車と本当の車の区別は、品質の評価基準を守っているか否かです。
品質の評価基準のテストをされていない玩具の車でも、よく出来た玩具であれば
テストしてみたらパスするかもしれませんし、やっぱりパスしないかもしれません。
だから、その玩具の車が、本当の車として欠陥品であると＜結論＞したり、
欠陥がないという主張を＜否定＞することは厳密には出来ません。
しかし、自動車メーカーとしては、評価基準の吟味をされていない車を
＜支持する＞ことは出来ないでしょう。

ややこしいことに、品質評価基準を守ってさえいれば、欠陥はないとは言い切れません。
評価基準は、神様がつくったものではなく、人間がつくったものですから、間違いが
ないとはいえません。　しかし、知識とそれまでの経験の積み重ねがその基準には
詰め込まれています。　時々品質基準そのものが議論になることはありますが、
自動車メーカーが品質基準を無視して車を製造することはありません。

■もし、自動車メーカーが評価基準を無視した車を製造し「本当の車」として
販売した場合、その車のテストをするべきなのは、製造元の自動車メーカーでしょう。
他の自動車メーカーはその車を＜支持はしない＞でしょうが、その車のテストをする
義務はありません。

■もし玩具屋が品質基準を無視した「玩具の車」を製造し、「玩具」として販売して、
購買者がその玩具の車が本当の車のテストをパスするかどうか知りたいと思った場合、
他の自動車メーカーがテストをしなければならない義務があるのでしょうか？
ありませんよね。　たとえ他の自動車メーカーがその玩具を本当の車として
＜支持しない＞場合でも。

それと同じように、科学者が、非科学者の趣味サイトの情報の＜支持しない＞からといって、
その内容を検証する義務はありません。　だから検証することを断られても
逆切れしちゃあいけません。

その内容に興味がない、見込みがないから検証したくないと言われても、どーしても
科学者に検証して欲しいならば、上のほうでもレスがあったように、研究者には研究費が
必要なので、スポンサーになって交渉してみるしかないでしょう。

■もし自動車メーカーが品質基準を無視した車を製造し「本当の車」として販売した場合
について補足。

購買者が本当の車だと信じたら危険ですので、他の自動車メーカーは倫理的、良心的観点からも
その自動車メーカーに勧告を促し、聞き入れない場合は自動車工業会からパージし、
購買者には注意を呼びかけるでしょう。
購買者が車の品質の評価基準を知らない場合は、どうしてその車が＜支持できない＞かを
説明したりするかもしれませんが、それは「いちゃもん」ではないでしょう。

それと同じように、竹○氏や澤●氏が、科学者の立場にありながら、科学の評価基準を
吟味しないまま論を述べたら、同業者である科学者から批判やパージがあっても
仕方ないでしょう。
澤●氏については某掲示板のように、同業者の脳科学者によって「トンデモ化」に歯止めを
かけるように議論があり、同業者のＭ氏は「ゲーム脳」などの発言に関しては、
「脳科学では断言するようなことは、信じなくて良い。」と明言しています。
（もっとも、Ｍ氏自身も、専門外では時々うかつな発言をされていますが。ま、それは
　別の話なので今はおいときますが。）

科学論の評価基準は簡潔性、妥当性、多産性、一般性、検証可能性などですが、
各項目を統合的に判断して決めます。

科学者やケースによってはどの項目をもっとも重視するか異なりますので、
どれが尤もらしい（もっともらしい）かの意見が分かれることもありますが、
この評価基準に無関心であることはないでしょう。


では、有力な仮説が複数出てきた場合、科学ではどれが尤もらしいと評価するのでしょうか？
その場合も、上記評価基準の項目を吟味します。

下記のようにＯ型が圧倒的に多い現象について説明するとき、今、二つの仮説があります。
>>408と>>409の二つの仮説です。
＞　　国名 A型 B型 O型 AB型
＞アルゼンチン 5% 3% 92% 0%

この二つの仮説のうちどちらを＜支持する＞か判断するために、
359氏は、科学論の評価基準のひとつ、オッカムの剃刀（簡潔性）を使い、
より簡潔な説明である>>408が＜支持される＞事になりました。

それだけの話です。
359氏は>>409を＜否定＞してはいませんが、＜支持していない＞ということです。

もし支持したいならば、支持したい人がテスト（検証）すべきでしょう。
359氏の方にテスト（検証）すべき義務はないですよね。

>>445

>「実際に存在する」ことを認める条件でも出してみたら。

単純な話。
血液型と関連し，淘汰圧として寄与しうるだけの致死率を持った病気の名前を挙げてくれ。
で，その情報が正しいことがわかるソースを示してくれ。

>>453
血液型により風土病への抵抗力の差があり、ホモよりヘテロの方が生存に有利だ
と仮定すれば、うまく説明できますが…。
これって、408や409より複雑なんでしょうか？

>>447

＞「実際に存在する」ことを認める条件でも出してみたら。

科学に基づくなら，それ相応の再現性や妥当性があるわな。
100％とは言わずとも，９割程度の正答率は欲しいね。

>>449-450の下記を訂正。すまそ。

間違い：＜否定しない＞≠＜支持はしない＞
修正　：＜否定する＞≠＜支持はしない＞

>>454
どんなソースなら認めるのかな？
どんな専門書に書いてあってもダメなのかな？

>>456
９割が合格点なら、性格検査はみんなオカルトだよ。
それに、９割の根拠って何？

>>455

で，「何故」ホモよりヘテロが有利なんだね？
そこが説明されない限り，それは仮説ではなく単なる辻褄あわせ。

>>460
どっちが単純かと聞いているんだが？
どっちが正しいとは言ってないよ。
それでも説明できるんだったら、簡単なのを支持するんじゃないの？

>>458
医学専門書ならかまわんよ。どの本のどのページに書いてあるか示してくれ。

>>459
性格検査が全てオカルトでも一向に構わないけど。
＞９割の根拠って何？
その程度の正解率も得られないんじゃ，実用にならないじゃないか。

>>461
だから何故ホモよりヘテロが有利なのか「説明できてない」から，全体として「ちゃんと説明できてない」のだ。

＞医学専門書ならかまわんよ。どの本のどのページに書いてあるか示してくれ。

当然，症例とその作用機序もわかってるやつな。

>>462

>胃腸管に関するいくつかの形質との間に弱い相関関係が認められる
http://doko.totto.to/~tosakai/BloodMAO.html

>＞９割の根拠って何？
>その程度の正解率も得られないんじゃ，実用にならないじゃないか。
90%なら実用になるが、89%だったら実用にならないってか。さすが心理板。

>>463
じゃあ、408と409もどちらも支持できないってか？
それならわかる。

>>462

ちょっと待て．性格検査は別に血液型なんぞを当てるためのものではないぞ．
ある種の傾向を測定するためのもので，その傾向は検査によって操作的に定義されたものだ．
性格検査に正解率なんかあるもんか．測定結果が『その検査における』性格傾向なんだから．

>>467
ＹＧのタイプが９割当たるって、冗談だろ。

>>434
前の人は日常では血液型は信じているし、後ろの人は最近黙ってしまった。なぜ？
ちなみに、この人も黙っちゃったね。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/

>>465

それは「疾患」か？淘汰圧として寄与するほど致命的なものか？
全然こっちの要求を満たしてないね。

＞90%なら実用になるが、89%だったら実用にならないってか。さすが心理板。
「９割程度」という言葉に「89%」が入らないというのか，さすがAFOFAN（ｹﾞﾗ
じゃあ，どの程度なら当てられるんだね？

しどうあげ

>>466
408の説明のプロセスには穴がないが，おまいの「ホモよりヘテロが有利だ」という説明にはでっかい穴があいてるじゃないか。

＞４６８
貴様は“操作的定義”と１万回写経してからそういうことを言え（ﾜﾗ

>>469
ずっとバカの相手をするほど暇な人はあまりいないから。
この心理板にもそんな暇なコテハンはほとんどいない。

473をピンポイント攻撃しなさい

しかし軍師，性格検査が否定されても血液型性格占いが肯定されることにはならないのですがっ！

>>470
否定派を否定するとは、さすが心理板。
90%=89%とは、さすが心理板。

>>472
408と409は正しいことが証明されているわけじゃない。
どっちの説明も矛盾がないってことさ。
「ホモよりヘテロが有利だ」も同じさ。
さすが心理板。

さすがだろ心理版！

あ〜あ，せっかく勉強になっていたのに。
さすがABOFAN。議論のぶち壊し方は天才的だね。

>>455
簡潔性とは、もし2つの理論がデータの主な部分を説明する能力が同じならば、
仮説の構成物と仮定が少ない理論のほうを好むというもの。
どちらがより複雑か/簡潔かは、仮説の構成物と仮定の多さ/少なさで
判断されまする。
念の為説明。くどくてスマソ。

>>407-408前半の「歴史的/生態学的事実」は、
408後半（仮説1）と409（仮説2）の両方に掛かります。
仮説1（408後半）には仮説の構成物や仮定はありません。
仮説2（409）には、特殊な地域に存在し、血液型を淘汰する風土病のものや、
風土病の淘汰の強さなどの仮定が必要です。
>>455の仮説（？）には、風土病の仮定が必要ですよね。
408のほうが仮定を必要としない為、簡潔でしょう。

携帯からの書き込みなんで、レスのタイミング遅かったらすまそ。

>>474
前の人の説明にはなってないんだが。
じゃあおやすみ。

マキャベリズム！！！
勝者が常に正しい
それが進化というもの

>>483
マキャベリズムはよくそのように誤解されて悪名高いわけだが、
マキャベリさんかわいそう。誤解されて。
進化生物学も、誤解されてるし。
進化のメカニズムは方向もゴールも与えることはないのに。
「在る」から「在るべき」へのすり替えを保証するような法則は進化論にはない。
そのような法則があるという思い込みは、自然主義の誤謬によるものでそ。

ネタにマジレスだったらごめーん。
寝る。

>>449の中の下記を訂正です。何度もゴメソ。
誤：395氏
正：359氏

３回サイコロを振りました
１回目は１の目が出ました
２回目は２の目が出ました
３回目は３の目が出ました

仮説1　これを偶然と判断する
仮説2　偶然以外の他の何らかの『力』が働いたのではないかと疑う

>>477

>>454で要求した「血液型と関連し，淘汰圧として寄与しうるだけの致死率を持った病気の名前」
としては妥当じゃないというだけで，別に示されたページの内容が正しくないと言ってるわけではないが。

で，お前は９割「程度」という日本語も理解できないわけだな（ｹﾞﾗ

>>478

＞「ホモよりヘテロが有利だ」も同じさ。
同じではない。「ホモよりヘテロが有利である」という事実が提出できない，
作用機序が示せない，という点で現実と矛盾している。

世の中暇人が多いのか？
ここに暇人が密集してるだけ？

暇な人工無能が紛れているヨカーン

>>490
お前とかな

>>491
その人はXYZじゃない。
本人がそう言っているんだから間違いない。

XYZ氏お久しぶりですー！（でもないか。）
またどっかでご飯話でもしませう。

あいさつまで。えらい寝不足なんで寝ますが。
どうも某氏かそっくりさんもいらっしゃるみたいだし、ほんと嬉しいな（涙）。
統計の基礎（ほんとうに基礎）はやっと終わりつつあります。
あちこち手を出してしまってもいますがマイペースでがんがってますんで、
また分からないとこあったら教えて下さい。

スレ違いすまそ。けふはギバップ。寝ます〜。

トリップを良く見ると吉

>>494
だいじょびっす。493氏≠人工無能氏だろうことは了解しとります。
でも親切にありがたう♪

やっぱり女は馬鹿だな

>>496に構って君発見！ でも眠いんで、構ってあげられないよ。ジャン♪

>>492
論法に無理がある

120 名前：おほほほ　　　　　　　　　　　　↑ ：04/06/10 22:05
おほほほ


121 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/10 22:13
あははは


122 名前：うひひひ ：04/06/10 22:15
うひひひ


123 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/11 15:09
お前は一体何者じゃ！？
うふふふ〜〜〜〜

血液型によって風土病への抵抗力の差は実際にはないが
あったところで、それは血液型と性格との関係の証明には
ならない。必要なのは血液型と「性格」が関係する直接の
証拠。

そもそもそういう「ヘテロの抵抗力」的な話では、
ウイルスや病気への抵抗力として進化した「個体差」は、
特定のウイルスと相互作用しない限りは「無意味」である
ことが重要。もしそれがはっきりとした性格の違いや、それに
もとづく適応の差を生み出しているなら、淘汰圧を受けて
一定の方向に定着して、いまのような分布は残らないはず。

これは性格を遺伝で語る時に常に陥るアポリアだ。性格が
遺伝したり、なんらかの遺伝的要因（血液型）と結びついて
いると主張することは、それが著しく個体差の大きいもので
ある以上、性格は適応には無関係である（性格なんてどうでも
よいものである）と主張することにつながってしまう。

>>486
質問や反論があるならば、ちゃんとした文章で書きなはれ。

独り言でもごもごつぶやいても、話には参加できませんぜ。

だいたい、血液型を知る必要がある時なんて輸血とかそのあたりだろ？
違う血液型を輸血したら致命的なことになるんだよね？

だったら９割でも実用にはならないじゃないか。

＞500
＞血液型によって風土病への抵抗力の差は実際にはないが
あるよ？
たとえばマラリア。ダフィー式血液型によると明白な違いはある。

これか、血液型と病気
http://webclub.dianet.or.jp/dia/kawase/qa_30.html

そのかわり悪性貧血になるけどな

というか、「たとえば」じゃなくて、その他の例を一つでも挙げてみてくれ

「実際にはない」を否定するには反証がいっこあればいいだろ。

過去レス読む気が全くないんですが、
とりあえず、否定できるような根拠もないなら、
否定されるまでは、とりあえずは、正しいこととしてよろしい？

過去レスは読むまでもなく画面に表示されてる分のレスだけでも目を通したらどうだ？

>>507
おまえが史上最悪のサル人間であることを否定するような根拠がないんで、
否定されるまでは、とりあえずは、正しいこととしてよろしい？

>>503 >>505
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/E/ABO-03.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/blood_type/reason2.html
http://unit.aist.go.jp/rcg/rcg-gf/what%27s%20tousa/tousa-5.html

ABOFANは中途半端な電波だが、観察するにゃ面白ぇか。
電波論客は獣医以外長続きしてねぇから、しばらくここで電波撒き散らしてくれや。

>>511
自ら反論しないことを証明しちゃったようだね。
まあ、それが目的なんだが。

では、おやすみ。

反論？　しねぇよ、くだらねぇ。
ゆっくり寝て大きくなれよ。

いまだに，ABOがたの血液型・およびその遺伝子形がホモかヘテロかによって，淘汰圧に寄与するほど致命的な病名・症例は示されていないんですけど。

>>515
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

Ｂ型が鼻つまみものだってこった

探してみたら

http://www.ibaraisikai.or.jp/treasure/chisivew/chisi-10.html

胃癌の危険因子の中に＜血液型の A型＞とありますね。
詳しくは解らないけど。

>>518
>>504でそれは否定されていると書いてあるぞ。

独り言。

既出でしょうが、人間という複雑な生化学機械において、
ある遺伝子座Xの違いが、異なる量の酵素を生み出したとしても、
その酵素の差が、適応度に影響するほど大きな表現型の違いを生み出すとは
限らないですね。

何人かの方は、未だに「ある説明/理論は、論理的に可能である」ことと、
「ある説明/理論は、データから支持される」ことの区別ができないように
見えます。

「血液型の差は、酵素の違いを生み出す」ことが事実でも、そこから
ある命題に達するには、別の新たなデータが必要であることを、理解していない。

なんというか、マルシンド先生の苦闘ぶりが伺えます。

>>512
ABO-FANの仮説を否定したい人がいた場合、
その人が反証しなければならないようなデータを、
ABO-FANが出していないってこと。

「無いもの」に反論することは出来ないでしょ。
だから反論がないってことだよ。

>>521
皆さんもご存じのように、ある仮説を否定すること（＝真である確率が
0%であることを証明する）ことは、論理的に不可能。

結局、我々は、あの手この手で、「ある仮説の尤もらしさ（≒真である
確率）」を５０％（＝どちらとも言えない）から、どちらかの方向へ
動かすことしかできない。

ところがここに、「ある仮説が尤もらしい確率は３０％」という命題を
皆目理解できない人々がいる。彼らは「０％じゃないんでしょ？じゃ、
俺たちの仮説も正しいじゃん」と言う。

皆さんが苦労されるのも当然です。

>>522
フォローthanxです。
その皆目理解できない人々は、17世紀頃の科学観（しかも生半可以下の理解）で止まり、
確率・統計的な考え方が19世紀に科学に導入され始めた経緯をご存知ないようです。

なんだか・・みんな知り合いなのねここは。

>>524
そんなわけない

ABOFANってあのサイトの管理人？

>>522-523
彼等は日常性格においても、他人を貶める事によって自分の優位を確立する
タイプなんだろうか？
無益な馬鹿はともかく有害な馬鹿は始末に負えないな。

>>522を読んで理解できなかった人、腑に落ちなかった人がいたら
自然科学の系譜の概要、特に19世紀あたりのを眺めれば分かりますので、
あたってみてください。
それからこのスレをもう一回読んでみてください。


ところで、338さん等の誰かの発想を基に、359さんが仮説を立ててくれています。
359さんは支持していないにも関わらず、その発想を基に仮説を立て、
その仮説を尤らしくする条件も示し、同時に現在の科学的思考まで
レクチャーしてくれていますが、親切ですな。
折角なんで、内容を整理しましたので、興味がある方はどうぞ。


◆誰かの疑問（着眼点）：　何故南米ではこんなに飛びぬけてＯ型が多いんだろう？
　　　　　　　　　　　（「地域間で異なる遺伝子構成」が見られるのは何故だろう？）
◆誰かの発想： 風土病による抵抗力が血液型間で微妙に違うだけで淘汰圧になりうるの
　　　　　　ではないか。
◆ しかし残念ながら、この発想は、>>339-340の理由により＜尤らしくない＞とされる。

普通なら、ここで終わりでＯＫなんだが、親切な359氏は話を続ける↓

◆それでもこの発想が気になる人のために、359氏がその発想（仮説）を
　科学的吟味・分析の対象となる仮説にまで引き上げている。
　⇒　>>409の仮説（ストーリー）を立てる。
◆409の仮説は、>>407-408（前半）の「歴史的/生態学的事実」に依拠している。
◆ 409の仮説の「尤らしさ」を上げる必要条件の一つは「血液型に関連した死亡率に地域差がある」ことを示すこと。　　⇒>>410>>413>>417>>431などを参照
◆ 409の仮説が真である確率を上げるには、上記条件を支持する例を探して示すこと。
　たとえば、「血液型と関連する風土病や病気が実際に存在する」例を挙げるなど。
　仮説の必要条件、十分条件を考え、それらの実証例を挙げていくことにより、
　仮説の尤もらしが高まっていく。

>>525
誰がどこの教授か、とか大体解ってるんじゃない？

>>526
そのようにしか読めなかったのですね。　御愁傷さまです。
527＝523です。


☆☆☆
ついでに、スレの内容も整理してみた。

スレのテーマ：　血液型と性格に関連はあるのか？
現在の話題：地域間で異なる遺伝子構成」が見られるのは何故だろうか？
現在の具体的案件（説明すべき事象）：南米にＯ型が多いのは何故か？
現在の話題の争点：血液型により淘汰度は異なるのか？（血液型と生存率／生殖率の関連）
ABO-FANの主張
・「血液型と性格に関連はある」と思う。
・「血液型により淘汰度は異なる」と思う。

ちょっと話は変わるけれども、スレタイに戻ってもいいでしょうか？

今話題の争点になっている「血液型により淘汰度が異なる」かどうかという話は、
もしもABO-FANの言うように「血液型により淘汰度が異なる」という事が
支持された場合には、「血液型と性格に関連がある」という話に繋がるの？

「血液型により淘汰度が異なる」と「血液型と性格に関連がある」を繋げるには、
その間の説明もしなければならないだろうが、それについては
何かモデルを立てているのだろうか？

ごめん、俺の言う「彼等」って貴方のいう「皆目理解できない人々」のことね。
俺は522-523に同意です。

＞皆目理解できない人々
1人のように思えてならない。

>>527訂正
訂正１
「科学的吟味・分析の対象となる仮説にまで引き上げている」とは
ちょっと語弊のある言い方だったかもしれません。
　

訂正２
>◆ 409の仮説の「尤らしさ」を上げる必要条件の一つは
>「血液型に関連した死亡率に地域差がある」ことを示すこと。
の参照レス413は間違い。　>>414に訂正です。



>>530
早とちりしました。　こちらこそゴメンなさいです。
（いずれにしても、誰かを貶めるつもりで書き込みしている訳ではないです。）

ABOFANは理解できないと言うより理解したくないのだと思う
だから何を言っても無駄。
何故こんなに皆でABOFANの相手をしてあげるのか解らない。
普通なら嵐認定でスルーされてるだろうに。

大体ABOFANは個人的に発言してるのであって
"肯定派"の総意を代表してる訳ではない。
一般の、素朴に血液型話をする人はこんなに偏屈じゃないですよ。

ABOFANを論破しても意味が無いように思える。
（そもそも議論が成り立ってないので論破も出来ないと思うが）

>>453
アルゼンチンの血液型分布はそれじゃないよ。
それは先住民の血液型分布だろ。
実際は３６％〜３９％ぐらいいるはず。スペインからの移民が多いんだから
それぐらい考えれば分かるはずだが。

>>453のその情報の引用元は＞330＝324みたいだね。

>>533
否定派からすると肯定派は間違っているので、彼のような論理展開しか出来ない
のではないかと思うのですが。

どちらも確証がないのだから仕様がない

肯定派も否定派もそれぞれ主張の確証がないって意味か？

科学に確証なんてあるわけない。反証可能性ぐらい理解しろ。

性格の定義をしない性格論ほど無意味なものはない

>>531
一人だったらいいのだが。 536と538のレスを書いた人も分かってないようだ。 激しく欝。

>>533
皆が相手してるわけじゃないよ。 若干名と見た。

今のABOFANの話題を論破しようがしまいが、血液型と性格の関連を
支持する話に繋がるわけでないし、
また、血液型による淘汰の話としてみても、ABOFANの仮説は複雑だから、
論破するしないにかかわらず、ランダム事象での説明のほうによほど不利なネタがでない限り
依然こちらが支持される。

上記観点において、論破する意味も必要もないからね。

いずれにしても科学だと主張しなければ、また、科学的に検証してくれ
と言わないならば、議論しようとも思わないしね。

ABOFANも、ある名無しが自分だと人違いされてたから出てきただけでしょ。
彼が、自分の論を科学だと主張しなければ、また、科学的に検証してくれ
と言わないならば、
彼を啓蒙しようと説得する気はないよ。
勝手に「皆」とまとめるな。

↑繋がるわけでないしというより、繋がるかどうかは未だ分からないし
と言うべきだったな。

あと確かに、性格とはなんぞやって話もないし。

今の時代　Rh- は少し不利なような気がする

既出の話も入りますが、再び独り言。

まずは、性格という言葉を忘れてみます。

分子遺伝学から人間の行動にアプローチした場合、
遺伝的に決定される個人差があるのは、おそらく事実なんですよね。
D4DRという遺伝子と新奇性追求傾向の関係とか、余分に放出された
セロトニンの再取り込みをする部位に影響する遺伝子とか。

この個人差を何と呼ぶかはさておき、環境から受ける同一の刺激に対して、
個人間で異なった反応をすることは、神経レベルで続々と確認されつつある。

当然、セロトニンが人より過剰な状態だからといって、いかなる状況でも
一貫して高い不安を感じるという訳ではなく、当然、「セロトニンが放出された
時には、同じ状況にいる他者よりも高い不安を感じる」という話なのでしょう。

こうして、分子遺伝学のレベルから人間の心や行動をみた場合、
神経レベルで個人差というものは厳然と、あちこちで存在し、それが様々な形で
環境と相互作用して、行動として表に現れる。

さて。

ところが、我々、他人の脳の中身を観察できない人間は、こんな仕組みを
しらない状態で、他人の行動を予測しなきゃならない。人間が、進化の過程で、
複雑な社会的関係の中で、だましだまされながら暮らしてきた以上、他者の
行動を予測することは、とても重要な課題であったのは、言うまでもないでしょうね。

個人差をいっさい無視し、「ある状況で人は平均的にどう振る舞うのか」を統計的に
学習するのも、一つの方法でしょう。そして、個人×状況のマトリックスを
作って、それぞれのセルで何が生じるかを考えることも有効でしょう。あるいは、
似たような個人をまとめてしまって、人間のカテゴリ×状況のマトリックスを
作った方が、情報処理をする上ではもっと有効でしょう。細かな話は、昔、どこかの
血液型スレに書きましたけど。

この中で、似たような人をまとめるカテゴリとして、性格というものを、
人間は生み出したのかもしれない。つまり、他者の行動予測をするための、
一種の認知戦略として、性格なる、状況を通じて一貫したものを、他者の
心に帰属する能力。そんなものが、現実にあるかどうかと無関係に。

本当は、遺伝子に根ざした神経レベルの個人差と環境の相互作用から、
人間の行動は生まれているけど、そんなものを観察できない人間が、
他者の行動予測のために生み出した概念。

もし性格が、そんな存在であるなら、そのレベルの概念に根ざした
パーソナリティ研究って、どこへ向かうんでしょうね。神経レベルで
個人差があるのは事実。しかし、神経レベルでの個人差は、新奇性追求などを
除けば、「性格」と呼ばれる行動レベルの表現型とは、間接的にしかつながって
いない。

むしろ、この観点からは、対人知覚の方が、おもしろい研究対象であるように
思われる。つまり、他者の内部に、性格と言われるような一貫性を見いだす認知
戦略は、（日常生活で必要とされる程度の）正確な行動予測を可能とする、
生態学的に賢い認知戦略であるのか？（一部の）心理学者が提唱する、
政治的に正しい認知戦略（＝個人差やカテゴリ情報を使わない）は、
政治的に誤った認知戦略（＝いわゆるバイアスやエラーに満ちあふれている）よりも、
正確に行動予測できるのか？

ずいぶん前には、こんなとこまで話をしようと思ったけど、「どれも
これも知ってる話だ。アホ」と、ある人に遮られまくって、最後まで
たどり着くことはできませんでした。

書いたことを全部知ってる人は、読み飛ばして、おもしろいと思う人だけ
読んでくだされば結構です。

このスレに話を戻せば、血液-性格論争に「状況を通じて一貫した性格なんて
存在しないか無意味」と言った類の反論は、かなりきわどいと思いますね。

たとえば、新奇性追求傾向の遺伝子と血液型の遺伝子に関連でも見つかろう
ものなら、あっと言うまに反駁されてしまうでしょうから。たとえ、新奇性
追求というのが、「xさんは、いかなる状況でも人より一貫して新しいもの好き」
という存在でないとしても、それが、遺伝子レベルの変異に根ざした個人差で
ある以上、相手は、これまでの性格の定義を変えてまでも、そんなデータに
飛びついてくると思われます。

相手が本気の科学者であり、そんな相手に対して「関係はない」ことを
立証しようとするなら、血液型遺伝子の変異は、観察されうる行動に
差を生み出すほど大きな影響を、神経系にもたらさないことを証明しないと、
ダメかもしれないですね。今の相手は、質問紙や職業統計レベルで、データ
分析しているから、いくらでも反駁できるけど。

やっと地に足の着いた議論ができそうになってきたな。

>>547
新奇性欲求が遺伝的に決定されることがはっきりしたなら、
それこそ新奇性欲求は適応とはとくに関係ない、あまり
意味のない特性であると結論づける根拠になると思うけどな。

何度でも言うけど、なんらかの特性に大きな個人差があって
それが適応に影響するなら、淘汰圧がかかって頻度分布が
変化していくはず。大きな個人差があってその頻度分布が
変化しないなら、その特性には適応への影響（すなわち
心理学的な意味）はない。もちろん、環境が大きく変化して
その特性と適応とが関係するようになれば話は別だけど、
そうなれば個人差の頻度分布が変化して、個人差が縮小する
方向に進むはず。

念のため言っておくけど新奇性欲求自体には
適応との関係がなくても、新奇性欲求と環境との
相互作用が適応に影響する事態は考えられるし、
実際そうだろう。でもその場合は新奇性欲求は
環境と相互作用してはじめて意味を持つのであって、
新奇性欲求自体、あるいは遺伝的な特性自体は
適応には直接影響しないと考えることができる。

ていうか環境と相互作用しない個人差には
本質的に意味はないんだよ。だって適応というもの
あるいは進化というもの自体が環境との
相互作用なんだから。

>>544
お前の話には個人差を形成する環境要因の話が抜けている。
環境によって形成された個人差と環境は別物として扱うべきだろ。

>>541

538です。鬱にさせてしまって申し訳ない。
536-537を誤読しておりあのようなレスになりますた。
反省して首を吊ります。

お二人とも、遺伝学の基礎的な知識が欠けています。

＞淘汰圧がかかって頻度分布が
変化していくはず。大きな個人差があってその頻度分布が
変化しないなら、その特性には適応への影響（すなわち
心理学的な意味）はない。

間違いです。ある特性が複数の遺伝子から影響を受ける場合には、
相加遺伝と呼ばれ、何はなくとも正規分布が得られるでしょう。
ましてや、ある一つの遺伝子が、２つ以上の表現型に影響を与える
可能性がある場合、すなわち、複雑な表現型（人間の心も含まれる）
の場合、すべての遺伝子が一つの変異に収斂する可能性はあり得ません。
もう一つの可能性は、多型の場合。

＞お前の話には個人差を形成する環境要因の話が抜けている。
環境によって形成された個人差と環境は別物として扱うべきだろ。

もちろん。区別してください。遺伝子が表現型として現れる過程で、
環境要因がランダムエラーとして扱える場合＝遺伝子の変異（例、Ａ，Ｂ）が、
平均の異なる２つの正規分布を生み出すケース、遺伝子の変異が環境との
交互作用を生み出すケース、等々。それぞれのケースについて、結果として
何が生じると思いますか？

>>550
何を言ってるのか、理解できません。新奇性追求が行動として表出し、それが、
適応度に影響を与える結果をもたらすことを、「相互作用」と呼んでいますか？
このケースでは、新奇性追求は独立変数の扱いを受けていますよ。つまり、内部に
存在していることが想定されている。

あるいは、「新奇性追求の種になりそうな遺伝子と環境の相互作用から、
新奇性追求なる行動傾向が生まれる」ことを相互作用と？これは、前者とは
違いますよ。

「選択」は、前者に関連する話です。後者については、PPP宛に書いた話の
通り、いかなる相互作用が仮定されているか、で、「遺伝子が淘汰」の意味が
全く異なりますが。

「相互作用」という言葉は、とても便利な代わりに、いい加減な言葉です。
遺伝子と環境の相互作用から、何が生じ得るのか、「複雑だ」と言って思考停止
する前に、様々なケースを考えてみることをおすすめします。

もう一つ。

＞大きな個人差があってその頻度分布が
変化しないなら、

何をもって、「大きな」と定義します？知能の正規分布をみて「大きい」
と感じるのは、人間の恣意的な感覚です。表現型に関して、「いかなる分散
の存在も適応を否定する結果である」と言い出したら、トンデモ扱いされ
かねません。

今ある「分散＝個人差」の存在を「適応は関係ない」と主張するために使うのは、
うまい戦略ではないと思います。そのためには、余計なデータが必要となりますから。
「知能における個人差は、数百万年に渡って適応度に影響を与えるほどの大きさで
あった。にも関わらず、この個人差は、今でも残っている」、と。

こんなことは、立証するのは不可能でしょうから。

>>551

そうそう。いかなる個人差も遺伝子の影響を受けている、などとは、
言ってませんからね。

このスレには359というもう一人のABOFANがいる訳ね。
始末に負えんよ。

>>557

万が一、私が書いたことが全部真実であったとしても、
「血液型が（現在の賛成論者の定義する範囲内での）性格なる
ものと関係している」ことは、全く「実証」されませんよ。

関心のない人に、長い文章を全部嫁とは言いませんが、３６６さん
あたりがわかっていることを、わかっていらっしゃならいようです。

ロバしね

誰か主張の相関図を教えてくれ。
肯定派　ABOFAN
否定派

359はどこ？

>>560
>誰か主張の相関図を教えてくれ。
>肯定派　ABOFAN
>否定派
>
>359はどこ？

読んでも分からんのか？？？

血液型で個人差が発生すんのは当たり前。
血液型が違うから、血液型に個人差がある。

んじゃ、その個人差は性格にも現れるのか。
そもそも性格なんてモノは目に見えるモンじゃなし。
何を性格とするかなんつーのは人次第。
だから性格の定義次第で血液型の影響の有無は決まっちまう。

ちょっと馬鹿っぽく「特定の刺激に対する反応の傾向」なんて定義したら、
「血液型は何型ですか？」っつー問いかけへの答えは、
ったりめぇだが、血液型によって反応に違いはあるわな。
A型はAと答えることが多いだろーし、B型は大抵Bと答えるだろうな。
ほれ、血液型で性格が異なるわけだ。

性格を「観測できない人間の内的傾向」とすると、
観測できねぇんだから測定できるわけねぇし、
結果として差なんか出るわけねぇよな。
これじゃ、血液型で性格が異なるわけがねぇ。

よって、俺の結論は、性格の定義によって影響はあったりなかったりする、だ。
肯定派でも否定派でもねぇよ。

>>556
人のレスはよく読めよな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>557>>560
359氏は、「もし血液型と性格に関連がある」とする説に反対したい
人がいた場合、その人がやってはいけないような反論のしかたを述べているだけ。

そのシミュレーションとして、「血液型と性格に関連がある」と主張する論を
科学的に立てるとどうなるかを述べているだけだと思うよ。

一応レス。

>>551
そーいう言い方は、自分と前提を共有してない人間にも
わかる文章を書いてから、と思うのだけれど。

とりわけ、>>551の２行目は理解不能。

＞環境によって形成された個人差と環境は別物として扱うべきだろ

遺伝学の用語を当てはめよう。ある表現型に見られる個人差＝分散は、
「遺伝子からの影響を受けた分散＋環境から作られた分散＋両者の交互作用項」
からなる。

で、PPPは、第２項について話をしている、と。で、「第２項と、環境は別物」
という文章に置き換えて良いのかい？そうならば、この文章は何を意味している？

2chでは、短い寸鉄を指すようなレスをつけるのがクールで、それを理解できず、
長たらしい文章を書く人間はかっこわるいという文化があるかもしれないが、
理解できないのだから仕方ない。これ以上、同様のレスを返してくるなら、
遠慮なく、無視させて頂きます。

>>565
ヒントその１
時間軸

＞性格を「観測できない人間の内的傾向」とすると、
観測できねぇんだから測定できるわけねぇし、
結果として差なんか出るわけねぇよな

ちなみに、>>544で書いたのは、「自己評定の質問紙や他者の観察で
測定しても見えないが、fMRIや神経科学的手法を使えば、客観的に
観察可能な個人差」が存在すること、そこを、相手が「そうそう。私たちが
性格と言ってたのは、それのことなんです」って言い始めたら、
「性格などない」型の反論は、脆いでしょう、という話。

あ、名前欄の番号入れっぱなしだった。　ま、いいか・・。

>>545
その仮説好きです。　てゆーか、前にどこかの他のスレでも、
同じ意見をぽつっと仰ってた方がおり、その時から気にはなっているのですが。

>>546
実に足掛け２年くらいですか。　すこし感慨深いものがあったり。
以前ぽつっと、「心＝先読みツール」と仰っていたのを聞いたので
落としどころは想像がついておりましたが、さらに奥深い話に
なるかもしれないのでしょうか。　わくわく。

集団遺伝学の数式っも特定の集団の詳細な進化の筋道を予測することはできない。
むしろモデルの役割は、考えに大して可能な説明の範囲を限定することにある
（lewontin,1985）ということですが、心についてはどこまで今絞り込めているのだろう？

ちょっと内容がまだ整理できてないんですが。

と書いていたら、PPP氏が議論に参加している？
生産的になることを期待してお邪魔せずにロムろうかな。

>>567
（ ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
　
　
　
　
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
過去ログ読み直して恥じろ。

間違い⇒集団遺伝学の数式っも
訂正⇒集団遺伝学の数式も

間違い⇒むしろモデルの役割は、考えに大して
訂正⇒むしろモデルの役割は、考えに対して

>>566
その短レス。　PPP１代目（機械人間スレの１さんを相手していた頃）とは
違いますよね。　

>>566
そーいう書き方をされても、頭が弱い人は、困ってしまうなぁ。

ちなみに、>>565における第３項は、

「遺伝子Ｘは環境ＡでＸ１という表現型を生み出し、環境ＢでＸ２
という表現型を生み出す。が、遺伝子Ｙは、環境Ａ→Ｘ２、
環境Ｂ→Ｘ１を生み出す」とか、

「遺伝子にかかわらず、誰もが環境ＡにいたらＸ１を、環境ＢではＸ２という行動を
獲得する。しかし、遺伝子Ｘの個体は環境Ａを求め、遺伝子Ｙの個体は環境Ｂを求める
傾向があるため、遺伝子Ｘ→Ｘ１、Ｙ→Ｘ２という疑似相関が生まれる」

などの例がある。

後者には、時間軸が必要となるが、それ以外のことを言いたいのだろう、
としかわからない。

>>569　今のままでは分かりませんので、過去ログ読み直しますが。


でも、裸の王様みたいに、王様の洋服が見えるフリはしたくないです。
馬鹿だと笑ってください。　では。

>>569

ふーん。自分の言葉で書き下す自信がない人間に限って、
そういう反応をとることが多いのだけれど。もし、そうで
ないなら、過去ログのどこを読むべきか、指針を示すだけでも
ありがたいですね。

>>570
相手が誰なのかは関係ねぇだろ。
相手が何言ってるか、それだけだろ。

>>571
大いに困れ。
俺は煽るつもりでレスしてるだけで、
おまえと議論するつもりなどない。

>>574
それにしても無意味なやりとりだなぁ。本当に困っているとでも？
相手にして欲しくないならば、これから返事もしないから。

どれだけあおられようとも、何を言われてるのか意味不明なら、
それは空気と同じこと。たぶん、PPPは、分子遺伝学者が、ここ
数年どんな仕事をしてきたのか、何も知らないから、ボカーンとか
暢気なことを言ってられるのかもしれない。知った上で、ボカーンと
言うだけの自信を持っているなら、神です。

ちなみに、性格が
> 「遺伝子からの影響を受けた分散＋環境から作られた分散＋両者の交互作用項」
なわけねぇよな。

>>575
　　　　　　　　　　ｰ-,.-‐ '"´　　　　　　　 ｀ﾞ ｰ ､,,_
　　　　　　　　　_,.-'"　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ、
　　　　　　　_,.-' //　　／　　 ／　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 ´￣　　,i|/　　/'　// /|　　 i　　　 i　　|　　,　　 ヽ
　　　　　 　 　 i|i'　 /!　/ / / i|i　/ll |ヽ､　| 　 | {　i　　　 ｀、
　　　　　　 　 i| |　/_| /-/ /　|l /　|ｌ|　!ｌ　|　 il| |　!　 l　　 i
　　　　　　　 i|l { /´ |/　il /　 { !　｀|lﾄ､|l ﾘ|　 il| |l |　│ ｌi　|
　　　　　　　 !|l ﾊl　 {!　 |/　　|/　　!|　l lﾒ|i　ｌ|i| |l |　 !　|l　|
　　　　　　　i |l |i‐=-!､　 !　　　 ､,_　ヽﾉ/ |li|　 |l i!|　 |　| li ト、 　　あ…まだやってんの？
　　　　　　　!_!LlL__ ｀ﾞ'　　　　　/;;｀ﾞ'ｼ<　 ﾘl|　|!lil.|　 | li| ill.ﾄ､ヽ　　飽きない坊やねぇ。
　　　　　　／　｀ヽ､,｀! ' 　　　 丶;,::.:.:.::;〉ヽ|l i　l llj 　 |　| il !
　　　　　 /　　､ヽ　)_j　　　　　, , ,｀ﾞ''<　　|li | ﾉ!ﾘ　i |　l| i |
　　　 　 /　 　 ヽ ﾊ､　丶　　　　　 '　　　j|l　,/|ｌ　 lﾘ　ﾘ ﾉ{＼
　　　 　 i　　ﾉｰノ| |l ﾄ､　　　　　 　 _,.　ゞﾘ 〃 |lヾﾉ　/ ﾊ||　 ＼
　　　　/|　´　'i´|l|　ヾ!l｀ｰ--r一 ヽ´　　 ﾘ//　ヾﾆﾉﾝノ ヾ!　 　 ヽ、
　　　 /　!　 　 !l|l|　　ハ　　 ヽ __　　 　 ﾘ〃／｀ヽ｀ｰ'　　｀　　 　 ヽ、
　 　 /　 | 　 　 !|ﾘ　/|　ヽ、　 ヽ､｀　　,〃／　　　|　,　　　　　 　 　 ヽ、
　　 /　　l　　　 i　 〈　l　　ヽ、 　 ヽ__,ノ／　　 　 /}/　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　,'　 　 !　　　 ト､/} ｀i、　 ヽ___ノ〈ﾊヽ、　　　／/|　　　　　　　　 　 　 ヽ、
　 ,'　　 　! 　 　 ｀､ヽl 　 i　　　　　 L|L| ｀ｰ- '　/　l　　　　　　　　　　　　 ヽ--､
　,'　　　　!　　　　 }　|　　i　　 　 　 | || |　　　 / 　 i'　　　　　　　　　　　　　 ヽ　＼
ノ　　　　 i　　　　ﾉ　l　　 ヽ　　　　 | |L!　 　 /　 /j　　　　　　　　　　　　　　　i　　ヽ
　　　　 　 〉　　 /　 l　　　∧　　 　 L!　　　 / ／/　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　i

>>576
折角面白い話なのに、そのような煽りっぽい話しないでもらえるとうれしい。

今日書かれた話は、私まだよく読みこめてないんでレスはまだ出来ないのですが、
ぽんぽんチャット形式にそういう煽りされると、哀しいものがあるなぁ。

寝不足の限界。　けふは寝るっす・・。

>>359氏
また来ます。　めげずにヨロシクです。

>>576
それこそ、性格の定義しだいでしょ。

その式における従属変数＝表現型と呼ばれる物は、簡単な例で
言えば身長や羽の大きさであり、今回の例で言えば、セロトニン・
トランスポーターの働き（放出されたセロトニンをどれだけ効率よく
回収できるか）、等々。

>>544-546において、誰も、性格という概念を、従属変数と想定しては
いませんが、何か？

>>577
そーいうAAは大歓迎。

>>579
> それこそ、性格の定義しだいでしょ。

'`,､('∀`) '`,､　こりゃ一本取られたな。
それじゃ、お返しに少しまともなレスを。

おまえさんは「性格なんて概念は幻想」という主張を勘違いしてる。
途中までは理解できてるみてぇなんだが、
知識がつぎはぎのせいなのか、思いこみが激しいのか、
理由はわからんが、その理解とは矛盾した論を>>546の1レス内で主張してる。

もしそれが分子遺伝学とやら（俺にゃｻﾊﾟｰﾘだが）のスタンスなら、
他のことはともかく、行動の個人差に関しちゃ心理学の回り道を
そのままトレースしてるわけだ。

過去ログやＡＢＯＦＡＮへの手紙あたりを読み直せ。
いや、それよりも自分のレスをもう一度読み返してみろ。

正直いってPPPがまえから同一人物なのか違う人なのか判断できない

なんかね、気負ってるせいか誤解されてる部分が多いように思うのだけれど。

１．「素朴心理学としての性格は、内部を観察できない人間が生み出した概念」
これは、>>546に書いたとおりですね。そして、それが単なる
非科学的な概念なのか、賢い認知戦略なのか、それは今後の研究待ちでしょう。

２．とりあえず、性格という言葉を忘れて、遺伝子に影響されて生み出す
個人差と、環境がどのように、行動を生み出すのかを考えてみる。

↑というのが、>>544. それ以上は、性格なるものについて、何も語って
ませんよ。だから、>>576で聞かれた質問に、「そんなの定義次第」と答えた
のですが。

ここで私が言ってるのは、とにもかくにも、遺伝子と神経レベルで、環境と
遺伝の相互作用なるものをモデル化すると、何が生じうるのか、ということで
あって、そこから生み出されたモノに、何という名をつけるのか、何も語っては
いませんよ。

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3812483.stm

ちなみに、PPPや>>549さんに言いたいのだけれど、こんな研究が続出している時代に、
心理学なんてものをやらなきゃならん訳ですよ。「行動の一貫性」云々といった
話や、性格の定義やらにしても、適応の話にしても、遺伝と行動の関係にしても、
１０〜２０年前の心理学者以上に、余所の分野を知らないと、殻に閉じこもったまま、
と言われかねない時代だと思うのですよ。

>>584
一般紙の科学記事程度のを根拠に語られてもな。

ちなみに、そういう研究例が前提になって
むしろ「人間の行動における遺伝の影響と
その意味」ということがかえって限定的に
考えられるようになっているのがこの1-2年の
傾向です。

心理学から見たその辺の問題のレビューはAPAの
Monitor on Psychologyあたりに結構載っている。
ネットで本文も読めるよ。自分がトレースできない
研究成果については存在しないと思い込むんじゃ
ほんとにABOFANと同等だよ。

>>583
自分の考え、という殻に閉じこもってるのはおまえだろ。
おまえは遺伝学の表層には詳しいつもりかもしれんが、
結局それだけだ。

自分の主張だけしか関心がなくて、
他人のレスを読む気がないのは某獣医と同じだな。

指摘してやったことをもう一度考えろ。

>>586
＞自分の主張だけしか関心がなくて、
＞他人のレスを読む気がないのは某獣医と同じだな。

失礼しゃうね。マリリンは自分の主張だけしか関心がないんじゃなくて、ここの人の言っていること
が何言ってるか分からないだけよ。理解できたら、ちゃんと、他人のレスも関心もつわよ。

それが他分野の人間と話すことの難しさよね。マリリンはその難しい事を無理してやり遂げているんだか
ら仕方がないでしょう。獣医同士で話したらこんな事にはならないわ。貴方達も同族ばかりで固まって
ないで。いい加減そのことに気が付いたら。

ＰＰＰは絶対一人ではないね。だって、私と最初に話したＰＰＰは男性ホルモンの固まりのような
人だったもの。ただの女の勘だけどね。o(^▽^)oアハハ

>>585-586

あらら．．．そーいう表層的な部分にしか反応されないんですか？
記事も、単なる例としてあげただけなのに。

>むしろ「人間の行動における遺伝の影響と
その意味」ということがかえって限定的に
考えられるようになっているのがこの1-2年の
傾向です。

文章が長いから、私もその「限定的な考えの持ち主」と見なされてる
でしょうかねぇ。それよりも、>>553-555に対する反応は、PPPの勘違いと
無視以外にないのでしょうか？

結局、相手をゴミ扱いするか、もっと一般的なレベルから(>>585)から
物事を語るしかできないのでしょうか？

＞他人のレスを読む気がないのは某獣医と同じだな。

言っておくけれど、関連スレで読めるものは、以前に目を通していますから
あしからず。自分たちの過去の会話が、他人に理解してもらえない、抽象的な
言葉遊びで終わっているケースも多々あることを、理解できないのでしょうか？

もう一度考えろというPPPにボカーンとしているが、ならば、自分の
文章を推敲してもらえませんかね。

＞おまえさんは「性格なんて概念は幻想」という主張を勘違いしてる。
＞途中までは理解できてるみてぇなんだが、
＞知識がつぎはぎのせいなのか、思いこみが激しいのか、
＞理由はわからんが、その理解とは矛盾した論を>>546の1レス内で主張してる。

最終行の「その」とは、何を指す？この文章は多義的だよ。
このレベルでおかしな文章を、どうやって相手に何度も考えさせることが
できる？

なんか終わり方が見えてきたなあ。

しかし、数字やアルファベットを全角で書く人には
おかしな人が多いというのは漏れの一般化バイアス？

>心理学から見たその辺の問題のレビューはAPAの
Monitor on Psychologyあたりに結構載っている。
ネットで本文も読めるよ。自分がトレースできない
研究成果については存在しないと思い込むんじゃ

知ってますが、心理学者による遺伝学や分子生物学の
理解に、大きな誤解が存在するケースが多々だと、余所の人たちから
思われているのも事実です。それは、生物学者と進化心理学者の間で
「さえ」、概念的問題を巡ってバトルが存在するのですからね。前者から
後者の誤りが指摘される形で。

しかし、ABOとかと同一視してバカにするのって、あなたも私を怒らせたい
だけなんですか？それとも、頭を下げて、あなたに従属させる立場に起きたい
のです？それとも、単に、これ以上議論する気がないから、捨てぜりふを残したい
だけ？あるいは、この文を、自分に対する個人攻撃だと理解されました？

＞１０〜２０年前の心理学者以上に、余所の分野を知らないと、殻に閉じこもったまま、
＞と言われかねない時代だと思うのですよ。

いずれにせよ、ねぇ．．．．．

>>582
もしかして、ここにいるPPPの中の人はロボ？

>>知ってますが、心理学者による遺伝学や分子生物学の
>>理解に、大きな誤解が存在するケースが多々だと、余所の人たちから
>>思われているのも事実です。

「思われている」だけなら別にかまわない。分野が違えば
相手がバカに見えるのはよくあることだし、それは
往々にして自分の方の勉強不足であることが多いのを
知っているから。

思われているだけでなく、実際に「大きな誤解が
存在するケースが多々」であるなら、その実例を
いくつか示して見てくれないか。勉強になるから。

＞思われているだけでなく、実際に「大きな誤解が
存在するケースが多々」であるなら、その実例を
いくつか示して見てくれないか。

例：PPPによる「分子生物学者の性格理解ってそんなものか」発言（笑

３人の被験者（x,y,z）がいます。２つの状況で不安度を測定されました。

状況Ａ：{x,y,z; 100, 80, 60}
状況Ｂ：{x,y,z; 2, 1.6, 1.2}

これは「状況を一貫して不安を感じる人間などいない。不安は状況依存的な
感情」をモデル化したもの。このような状況依存的な対象について、遺伝的な
寄与率を調べることはできるのでしょうか？

考えれば簡単な問題ですが、良く誤解している人も多いそうです。しかし、
その誤解が、無用な議論を起こすこともある。さて、答えは分かりますか？

進化心理学者における誤解としては、モデル的には滅多にあり得ない現象
を多用して、人間の心の進化を言語レベルで説明しようとする点でしょう。
以前の進化心理スレでも話題になってましたが。

そうそう。クイズ形式で相手を問いつめたり、引用も示さずに「これ
知ってるか」と、知識比べをするのは、なんとも嫌らしい話だと思いませんか？
書けば、簡潔に言えることばかりでしょ？ましてや、あなたが、あの方ならば、
書くべきまともな内容を持っていると考えていますが。

http://www.apa.org/monitor/apr04/

あなたに対する反応（>>553-555）の辺りに話を戻せれば、良いのですけど。

>>594
違うに決まってるだろうが、サル！

う〜ん、PPP独特の切れが足りない。

PPPの切れがさえるのは相手が電波か厨房の時。

６００

さすがのPPPも相手を間違えたか。
>>597、つい、過去の対立がここでも起こったかと。ｽﾏｿ

うーん。 無駄に荒れてない？

>>586
人の意見に耳を傾けなさいと言ってるけど、PPP5の意見はどこに書いてありますか？

359氏はPPPの話について考えるのもいいと思うけど、
PPPは議論に参加する気はないのに、ヒントだけ煽り交えてつぶやいて
説明をしないやり方では、何を意見したいのか
分からないよぅ。
自分だけは安全な立場から煽っていながら、意見に耳を傾けろとはこれ如何？

PPPがたとえ有益なネタふりしてくれているんだとしても、
「ﾌﾟｯ」とか言いながら煽りする必要はあるのかなあ？
359氏のほうは、ヒントを与えるにしても、相手の間違いを正すにしても、
自分の理解されてるところは出し惜しみせず、相手を馬鹿にすりることなく
書き込んでるのだが。
書き下ろすことで、人からその説明が浅いと判断されたり
間違っていると指摘されるリスクも引き受けてる。

359氏も煽られたせいか、不用意な発言してるけど。

>>585氏と359氏
新規性探索の傾向については、その話題（遺伝と行動）に行く前に、
「（1）『認知が行動を引き起こすメカニズム』という前提が必要か否か？
徹底的行動主義では説明できないか？を検討、（2）その認知と遺伝の関係、
その行動と遺伝の関係について検討」という話題のほうに興味があります。

残業つらひ。 終わったら歓迎会にも早く行かねばならないので、けふはこれにて。
スレがあまり荒れませんやうに・・・。

古い虫がよく沸くスレだな

>>603
そういう発言を止めようって提案だろ？

だから？

だから、って．．．荒れるのが楽しいの？
それはよそでやって欲しいな．．．

おい、ロボザル。
てめえは、そこまで落ちぶれてたのか。
この板から消え去れ。

で？

ネタにマジレスカッコワルイ

つまり、荒れない時のやりとりを楽しみにしてる人も
いるってこと。

>>609
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ちなみにこのスレに俺が書き込んだのは

>>296と>>429と>>430と>>443と>>444と>>594と>>597と>>600と>>609だけなのであしからず

429は俺だが？

エェー
俺だＹＯ

なるほど
やっパリ、ロバが低脳をさらしてたのか
これで、はっきりした















　

閑話休題ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ

>>596
> ３人の被験者（x,y,z）がいます。２つの状況で不安度を測定されました。
>
> 状況Ａ：{x,y,z; 100, 80, 60}
> 状況Ｂ：{x,y,z; 2, 1.6, 1.2}
>
> これは「状況を一貫して不安を感じる人間などいない。不安は状況依存的な
> 感情」をモデル化したもの。

おぃおぃ、そりゃ状況にかかわらず一貫してるだろ。
状況依存的だっつーのはこういうことだ。

状況Ａ：{x,y,z; 100, 80, 60}
状況Ｂ：{x,y,z; 2, 90, 15}

OK？

>>602
> 人の意見に耳を傾けなさいと言ってるけど、PPP5の意見はどこに書いてありますか？

んなこと言ってねぇよ。よく読め文盲。

>>552
いやこちらの言い方も悪かった。 スライディングスマソずさーーっ！！（AA略

>>586
>指摘してやったことをもう一度考えろ。

>>617
>> 人の意見に耳を傾けなさいと言ってるけど、PPP5の意見はどこに書いてありますか？
>
>んなこと言ってねぇよ。よく読め文盲。

>>619
意見と指摘は違うだろ。

ぶっちゃけPPPとやりあう気があるんだったら
相手の粗を探すよりは、自分の穴を埋めていくことを意識した方が良い。
しっかりと身を守ることを優先するべきだ。
中途半端な攻め方だと差し違えにすらならない。

何しろ穴に挿入するのが得意だからな

>>621
PPPと本気でやり合うなら、PPPと同じように自分の意見を書き下ろしたりはしない。

沈黙は金ってね。
だから、そもそもフェアじゃなんだよ。
それはPPPも承知でしょ。
PPPは「自分は煽りだ」と立場を明言しているから、

359氏もPPPを論破したいと思ってるわけでもなく、興味のある人と
意見交換したいだけなんじゃないの？
それを横から煽ったりほのめかしたり、俺の指摘を聞けといったり。

PPPらしくないね。今回は。

俺の指摘を聞けというなら、「はっきり指し示すべき」でしょ。

>>620
微妙な言い逃れだなぁ。どーでもいいけど。

気に食わない奴を煽り倒すのにフェアもヘアヌードもあるものか

てゆーか、めずらしくPPPが必死になっているのかもな。＞PPPらしくない

>>626
それはそうだね。　　自分にゃ、よく分からない感覚だけど。

そのスレの議題が大事な人と、自分が勝つか相手が勝つかを優先する人との違いだね。

分かってもらえないようだから言い直そう



フェアもフェラも（以下略

気に食わない奴を、きたねぇやり方して勝って得た勝利より、
気に食わない奴からも面白い情報を引き出せたほうが、長期的戦略から
行くと勝ってる気がするんだよねー。

グールドvsドーキンスもずっと論争してたけども、
創造科学を提唱し攻撃をしかけてくる人の前では、二人は盟友だったね。
グールドがなくなった時に書いたドーキンスのコメント、感慨深かったけどね。

　　　　　　　　　　　_ , ‐ ' ﾞ￣ﾞヽ,
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　　　　　　 i..i'i　　　,ﾞ　　　　　　　(ﾊｿ `yﾚﾘ　　　　　 ／ / | ＼　　　
　　　　　　　ﾞ.. ',　　 !　　　　　　　 ヽﾊゝｿﾉ　　　　 ／　/　 |　　＼
　　　　　　　　'!,',　　 ! 　　 ＿＿／.）wxvﾑ　　　／　 /　 　|∴・　 ＼
　　　　　　　　　' ,　　 ',,　´つ／ ,.ｲ　　　 /i 　　　　 /　 .∵|：・∴・　 ＼
　　　　　　　　　　 ＼　　' .,人ﾐﾉ_,_ムﾛく]/ﾉ　　　　/　　∴･|∵' ・∵
　　　　　　　　　　　　＼「｀〜⌒ _,_ノｿ＼ ＼＿
　　　　　　　　　　　　　"ヽて⌒´∠ノ ハゝ､＿ ｀⌒i

むしゃくしゃしてやった。
下ネタなら何でもよかった。
今は次のネタを考えている。

>>627
必死なときは必死だと言ってやる。
ちなみにこのスレでは>>620はやや必死だ。

>>628
かなしいときー
　かなしいときー

お笑い芸人が受けなかった自分のネタを、あとから説明しなければならないときー

　　お笑い芸人が受けなかった自分のネタを、あとから説明しなければならないときー

>>632　どうも（w。

>>596
２ちゃんのカキコが実例というなら
それはあまりにも人をバカにした話だ。

２ちゃんのカキコでいいなら、たとえば
あなたのカキコのうちから程度の低いものを
抜き出せば、それを根拠に誰かを批判できる
ことになる。

きちんとした論文や文献として心理学者が
述べた内容が「大きな誤解」である例を
それが誤解であることを保証する文献も
併記して示してくれなければ話にならない。

>>635

＞例：PPPによる「分子生物学者の性格理解ってそんなものか」発言（笑

（笑、って書いてあるよ。

（爆笑）

雑魚がよってかかっても、一流の研究者には勝てないよな
もう、数字コテは２ちゃんには来ないほうがいいよ
レベル高すぎて誰もついていけねーから

（微苦笑）

>>596
あなたを教育する義務は私にも、ここの誰にもないと思うよ。

ほめ殺しと解釈すべきか、マルシンド＜数字コテと解釈すべきか。
解釈せずに放置するのが平和への道かもな。

いや、まじで数字コテは２ちゃんに来るな
迷惑だしね
遊び場を荒らすな
小さな親切大きなお世話。

>>640
それって、マルシンド先生に対する質問なんでしょ？

（呵呵大笑）

>>642
>>623後半の解釈が妥当でしょ。荒らすっても、これが荒らし？
君が気にくわないってだけでしょ。

（抱腹絶倒）

↓自称、進化心理学者

↑これがホントの荒らし。

どんな四字熟語で返されるか楽しみだな。

臥薪嘗胆。

あれぇ、俺、自称進化心理学者になってるよ。知らなかった。

（破顔一笑）

進化心理学者には自称しかいないから、
君も今日からなれるよ。

いつもどおり、無意味なレスをして流してしまえ。

（嘲笑）

>>653
やれやれ。またそのパターンか。本当に腐った場所だよ、ここは。
続きを待ってる奴らもいるってのに。

待ってるやつが一番腐ってる。
自分の意見とか知識をカキコしろよ。

評論家は研究者から一番遠い存在。

腐ったミカンからはエチレンガスが発生するんだ

だから一つが腐っていると他のミカンも腐ってしまう

気にくわない人間を煽るだけ煽って、正面から向かわないのは
もっと腐ってると思うよ。今回のPPPの方がましだと思われ。

>>658
その通りですｒｙ

殺伐としたこのスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

教えてもらおうと思うなよ。自分で考えろ。

書き込まない＝考えてないとでも？狭量だよ、そら。

考えたら晒せ。ここはそういう場所。
自分はかけ算はできるがかけ算の計算はしません、か。

じゃ、書き込んでないあなたも、考えてない人間、ということか。

じゃあ書き込んでる俺は考えてる人間だな。

私が考えているかどうかと、あなたが考えているかどうかは別の問題。
私が考えていないからといって、あなたが考えていないことが
免罪されるわけではない。

考えるサルですが、何か？

ロボ死ね

>>668
うーん。考えてるね。

>>668

>>668

無料で教えるのは、やめたんだよ。

いちいち全員が自分の考えたことを書き込んでられるかよ。
馬鹿なあおりにもほどがあるよな。

人間は一本の葦に過ぎない。自然の中で最も
弱い存在だ。しかし、人間は考える葦である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,...､､- ‐r――　--　､､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ ‐ '""´　　　　　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　 　 ,,,.　　　　　`､. |　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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. ｲ　　ヽヽ ヽ.　　　　 | 　　　　　,.. ､､ - ‐　''""二二 --‐‐‐‐‐‐‐‐
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　 　 　 　 い　',　　 ,､|　　　　　　 /´:::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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､　　　　　,' ,' .,'　 　ヽ!､ 　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,'::
. '､　　　,ｲｲ .ｲ.　　　 l;;`､　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i:::::
　 `'‐ﾀ"Y ／ 　 　 ,.;'|;;;;;;∨::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i:::::

じゃあ誰も書き込まなければいい。
書き込むのは俺の自由で、人から求められて
するんじゃない。

２ちゃんは書き込む人間とそうでない人間の
非対称性が大きすぎる。だから不毛なんだよ。

まあ一つ確かなことは
おまえらのやってる議論はスレ違いだということだ

>>674
だ〜か〜ら〜、ここでまともに書き込んでる連中は、
言いたいことを書き込んでるだけじゃん。それを気に
食わないからといって煽る必要はなしって認めたね。
当然、それを見てたい連中がいても良いってことだろ。

ロボの言うとおりだ。これで退散するか。

まあ、全部俺の自演だけドナ

　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧ ∧
　　 /　.|（ ・∀・）＿　さぁ、盛り上がって参りました！
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

否。
>>679＝俺であり俺の自作自演。

>>677
どうしてそうなるのかわからん。
この世には俺の知らない論理の仕組みがあるのか。

ぶっちゃけ、俺様はロボなわけで

そうそう。ご覧の通り。

ここで議論になってるようなことは
もう本に書いて出版社に送っちゃった。
そのうち出るから見て、その上で
署名入りで意見を送ってくれよ。

685
それがホントならタイトルきぼんぬ。どうせ出版されるんだから
とっとと明かしちゃいなよ。

特定の発言へのレスには>>686のように
ポインタをつけると便利です。

>>686
ほれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837961193/

>>688
ばれたか。

なんだ、ボケだったのか。期待した漏れがあほだった。

一般論として２ちゃんに期待するヤシはアホ。

話は戻るが、よくわからん。359は、血液型
肯定論者ではなく、否定論者の論法に危うさを
感じているということなのだろう？その延長の
発言が、なぜここまで荒らされるのだろう？

ではロボの著作も大公開。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487076394X/

>>692
どちらかといえばそういうヤシの方が
血液型を信じているヤシよりアホなことが
多いから。

えぇ〜、マジですかいな。その答え。

当然冗談。

正直に手を挙げてみろ。議論して数字コテに勝てると思う奴。

論理的に語れないヤシと議論して勝てる人間はいない。

>>698
たとえば、生成文法スレの言語学者たちの発言読んで、
どこが論理的じゃないかつっこめる？俺にはできない。
自分にはわからないから非論理的って言ってるだけじゃないの？

７００を取った俺が勝者とす。

議論して勝てることと、主張が正しいことには関係ない。
ABOFANだって議論には勝つ。

議論に勝つには、相手にコイツと議論するのはメンドクサイと
思わせることが重要。その時点で数字コテの勝ち。

700はとらせないよ。

>>699
で、どこがわからないの？

>>701
そんな意味で聞いた訳じゃないのに。
ともかく、君は、議論も論理もわからなかった
ってことか。ま、いいや。聞く相手を間違えた
みたいだ。マルシンド先生は、理解してつっこんで
いるけど、俺たちは、そのレベルにすら達していないって
ことだしね。

漏れも呵々大笑だよロボ。

（歐陽菲菲）

もはや違う。ロボ。

メンドクサイってことだ。それにつきるよ。

（両人対酌山花開一杯一杯復一杯我酔欲眠卿且去明朝有意抱琴来）

体験学習

時に友よ、杯には美酒が満たされているか？

メンドクサイには２つあるからね。
めんどくさがらずに書けるほど考えが
まとまってないか、長時間の黙考が必要
なほど、そのトピックについて考えた
ことがないか。

否。
剣道の面と胴の手入れが難しく臭くなりやすいことから面倒くさいという。

そして、ここではそれは区別できない。

やっと本来の板に戻りつつある。
そうだ、これでいいのだ。

>>713
まさにそういう感じ。言い得て妙というかそれが語源なら当然か。

語源が何であれ、数字コテを叩いているのに、
嫌がらせ以外の理由は見つからないな。ロボや
ドナを叩いているのと同じレベルか。

>>714
どちらのケースでも恥ずかしい話だと思うよ。
ABOの場合、ここが間違いって、はっきり指摘
できるもの。ただ、相手がそれを理解しないだけ。

ドナは引退したよ
実は、職場も変わったしね

＜いやがらせ＞
相手の嫌がることをわざとしたり言ったりして困らせること。
「―を言う」

嫌がってねえじゃねえか！

>>718
簡単だと思うならやってみな。
いまもご高説たれておられるから。

>>721
文章をちゃんと読んでないでしょ？

文章ってどれよ。どこに文章があるの？

面白くなくなったから寝る

はいはい。死ねよ。

台風きてるらしいからみんな気をつけてね。
寝る前には火の元の確認を忘れないように。

>>617

>おぃおぃ、そりゃ状況にかかわらず一貫してるだろ。
>状況依存的だっつーのはこういうことだ。
>
>状況Ａ：{x,y,z; 100, 80, 60}
>状況Ｂ：{x,y,z; 2, 90, 15}

交互作用を、状況依存と呼ぶならば。>>596は一つの
例題であって、問われたから、あえて、あのシンプルな例題でも
間違える人が多々いることを例としてあげるために出しただけ。

個人「間の差」が一貫してないという話でなく、個人「内での一貫性」が
存在しないという、ごく当たり前のことを表現しただけなんだけどね。
あくまで例題だから。

ただこれも、煽りに対する煽りの発言だから、そこに書いたように、
>あなたに対する反応（>>553-555）の辺りに話を戻せれば、良いのですけど。
というのが、本意なんですけどね。このPPP以降の発言で、返事を求めている
ものは、他にあるかな？？？

>>727
あっそ。
ところで学習なんかの結果、後天的に得られた個人差は環境に含めるのか？

>>728
その場合は、時系列型のモデルを作るのでしょう。
行動遺伝学の本では、遺伝寄与率が年齢とともに増加する表現型が
ある例をみます。

>>729
言ってることがよくわからん。
例えばオペラント条件づけによって形成された学習行動を遺伝学ではどう捉えるのか。

>>730
行動遺伝学は、一卵性双生児における表現型の相関係数と、
二卵性双生児における表現型の相関係数を比較して、遺伝率などを
計算するってのは知ってますよね？つまり、いずれの双子においても
同じ環境に育つことが想定されている。この前提については、かなり
深い議論が、かの分野ではあるそうですが、それはさておき。話を
オペラントに戻すと、それが「いかなる遺伝形質を持つ人間でも
同じ環境におかれたら、同一の行動/心理を獲得する」というものならば、
何の問題もなく、「環境による説明率」として、分離できるでしょう。
当然、双子といえども非共有環境からの影響もある訳で、それは別の効果として
分離されるわけです。

要は、想定されている「学習」というものが、いかなるプロセスであるか、
です。「同じ環境でも、遺伝的な変異によって、何を獲得するかが変わる」
ならば、もっと複雑なデータ収集・統計が必要とされるでしょうね。

要するに、行動遺伝学の手法は「遺伝と発達の複雑な相互作用」というシステムの
アウトプットを、システムの内部をみないで統計的に分析する訳です。その際、
そのシステム内部での変数間の関係について、様々な前提をおく訳ですが、その
部分がどんどんと洗練されているという感じでしょうか。オペラントが、私が
上に書いた意味で定義されるなら、初期から織り込み済みです。

>>731
言ってることがよくわからん。
「要は」とか「要するに」という言葉を使うなら、ちゃんとまとめろ。

つまり、
> 同じ環境でも、遺伝的な変異によって、何を獲得するかが変わる
という心理学では常識なことを、とりあえず無視しておくのか？

俺はDQNだからもっとわかりやすく説明してもらわないとわからん。
わからせるつもりがないならいいが。

心理学はおろか、パブロフが既に発見してるこったな

行動遺伝学は他の学問の成果なんかに関心はないのか．

すみませんが、
>>546
＞？（一部の）心理学者が提唱する、政治的に正しい認知戦略（＝個人差やカテゴリ情報を使わない）
というのは、どれのことか教えてください。　ちょっと思いつかなかったもので。

>>734
その点では行動分析学といい勝負ではあるまいか

ステ助はあんなに昔からずーっとこの論争に参加してるくせに
なぜこの期に及んでなおその程度の質問をするのやら

２ちゃんねるやってるといいことあるの？

ぼくは三年前に２ちゃんねるを初めて以来
背も伸びたし彼女もできたし宝くじも当たったしウハウハです！

ちょっと荒れたせいか議論が雑になりつつあるので、読み込み途中の話>>543あたり
まで遡っていたんだけど。

PPPの>>728の質問はともかく、>>730の質問の意図がよく分からなかったので、あえて違う
ところで気になってたものを質問したんだけど。
いま、環境か遺伝かのいずれかのみで説明しようとしている人はいるのかな？

まず、基本的には、集団遺伝学は「私たちの行動は遺伝子によって固定されているのか？」
という問いにはNOと答えてるはずです。
遺伝子型にもそれぞれ反応の触れ幅があり、多様な環境の下では
さまざまな表現型が発現するから。
359氏のどこかのレスでも書かれていたように思うけど、
同じ2つの遺伝子型であっても、ある環境では同じ表現型になることもあれば
別のある環境のもとでは逆の表現型になることもありうるわけで。

>>740
あぁ、>>730の質問な。
ありゃ、>>359が「行動は遺伝と環境刺激のみで決定する」と思ってるのか、と思ってよ。
で、もしかしたら学習結果による個人差なんかも
環境刺激と一緒に環境という言葉でひとまとめに捉えてる可能性を考えたんで、
そのあたりを聞きたかっただけだ。

>>359
で、上記のことはどうよ？

遺伝子も環境として捉えよう

そういうものも含めて関係ないよみんな

心はどのように遺伝するか―双生児が語る新しい遺伝観
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573067/qid=1087673991/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-3310813-1053838

>>733-734, >>736, >>742-743
知らないってのは恐ろしいことだな。
数字コテがあきれるのも無理ないyo

>>741
最近のやりとりをみていると、そもそもの出発点が見落とされているように
見えます。まず、この話は、煽りに対する例題として出てきた話であって、
>>553以前とは無関係であることに注意されたし。

次に、この例題であつかった「遺伝による寄与率」というのは、ある形質に
おける分散の何％が遺伝によって生じるか、という話。この話そのものは、
「ある時点で測定された形質の個人差は、さまざまな要因から形成されている
が、それらを統計的により分け、遺伝の影響と言えるものを数値化しよう」話
なのは、良いでしょうか？

ここで「概念的に異なっていても統計上区別する必要がない」ことと、
「概念的に異なっていて、かつ、統計的にも区別する必要がある」
ことを、区別しなければならない。それは理解できてますか？

オペラントが「同一の環境におかれたら、誰もが、同一の行動を
獲得する」ことを意味するならば、これは、統計的には「環境」に
組み込まれるだろう、というのが、>>731で書いたこと。そして、
それ以外のものが含まれるなら、必要に応じて、別の統計モデルが
作られるだろう、ということ。当然、行動遺伝学者達が、概念レベルで
PPPが言う物を区別している。

いまここで書いてるのは、>>731の解題です。そちらも参考にして下さい。

ちなみに、煽りに反応して例題を出した結果、行動遺伝学がどんなことをやっているのか、
図らずも解説する羽目になってしまったけれど、それをしたくて、
「血液型の地域間格差」から、別の話へ移った訳ではないのです。

本当に考えたかったのは、別の書き方をすれば、「分子遺伝学と神経科学の
レベルから、遺伝と環境（当然、含む学習）の相互作用を通じて、発達する行動
というものが、どんなものか考える。つぎに、そんな過程を観察できない
外部の人間が、結果としての行動だけを観察したとき、そこに何を見いだすのかを
考える」という話。

行動遺伝学も、性格の定義も、その後の煽りや質問に対する話から
きた派生事項だと考えています。それらについて、煽るのでなく、
質問があるなら（e.g., PPP）それに答えてはいますが。

さて、当然概念レベルでＰＰＰが言う物を区別している行動遺伝学者達が
どのような統計モデルでオペラント学習を捉えているのかという
ＰＰＰの質問に対する回答は得られていないわけだが

数字コテよ
犬に聖なるものをくれてやるな

>>748 どなたのことを仰っているのかは分かりませんが、
そういうやり方は好まない人もいるのでは？

悪気はなかったのですが、好奇心のあまり、ややこしい（そして偽問題の可能性もある）
質問をした際、質問した相手から「分かっていません、ごめんなさい」と謝られて
しまったことがあったので。（謝っていただく必要もなく、私のほうこそ自分の不躾さを
謝らねばなかったとあとで苦々しく思ったものですが。）

PPPの質問に話を戻しますが、
>>741
少なくともPPPは、「遺伝だけで説明できないことがあるか」という話ではなく
オペラント行動が遺伝学ではどのように扱われるかを
質問しているだけなんですね。 りおかい。

PPPは>>730の質問の「オペラント条件づけにより形成された学習行動」では、
「強化可能な行動（オペラント反応）」と「強化している刺激」という
2つのクラスの事象間には明白な境界がないという立場を取られていますか？
Premackによれば、ほとんど全ての強化子は（食餌のような）刺激と
（摂食のような）行動の両方を含み、実際にオペラント反応を強化
するのは行動であるかもしれないとしています。
たとえば、のどが乾いた動物にとって強化子は水か、それとも飲水行動なのかと問われた際、
飲水行動を強化子であるとしますか？

今PPPがオペラントにより形成された学習行動は遺伝学では
どのように捉えるのかを質問をされていますが、
PPPのオペラントのプロセスの解釈により、オペラント反応において「同じ環境でも、遺伝的な変異によって、
何を獲得するかが変わる」場合の「環境」がどのあたりを指すのかが変わってくるように思うので質問させて下さい。
PPPは、オペラントの随伴性のどこまでを環境の変異（環境からの刺激の差異）
とするのかな？

>>745
おまえ、何勘違いしてるんだ？

> 分子遺伝学と神経科学の
> レベルから、遺伝と環境（当然、含む学習）の相互作用を通じて、発達する行動
> というものが、どんなものか考える。つぎに、そんな過程を観察できない
> 外部の人間が、結果としての行動だけを観察したとき、そこに何を見いだすのかを
> 考える

ってことを話すためには、行動遺伝学や性格の定義が必要だろ。
俺が何のために煽ったのかもわからないなら、
２ちゃんでの学問板で議論しようとか、ましてや他人を啓蒙しようなんて、
3億年早ぇぞ。

ちなみに、今のお前の考えはちょっと本を読んで賢くなったつもりの高校生程度だ。
行動遺伝学がそもそもその程度にしか発展してないのか、
それともお前が誤解してるのかはわからんがな。

で、学習した結果の個人差も環境刺激も全部環境でひとまとめにしてしまうってのは、
刺激とそれに反応する主体を一緒にするという、とんでもねぇことをしてると思うんだが、
そこんとこどうよ？

>>749
俺はDQNだから言ってることがよくわからない。
もっとお母さんのように説明しておくれ。

オマエモナー

>>751
DQNの定義次第だけれども、今まで概ねPPPがDQNだと思ったことはないよ。
機械人間スレの１と、「心理学ってなんか意味あるの？」とか聞いてくる人を
一緒にする気がないように。

＞言ってることがよくわからない。
じゃ、この質問はどうかな？　↓

>たとえば、のどが乾いた動物にとって強化子は水か、それとも飲水行動なのかと問われた際、
>飲水行動を強化子であるとしますか？

>>753
んなこと考えたこともねぇな。
言われりゃ飲水行動も強化子かもしれねぇと思うが、
んなことは想定してなかったな。

で、その例で言うなら、飲水行動というOutputに対して、
水を環境変数というInputとするのはわかるが、
主体が飲水行動をどの程度強化されているか、
という個体差まで一緒に環境変数のInputとしてまとめるのはどうよ、って思ったわけ。

>>754
言わんとされる意味がなんとなく分かったような・・。
考えていたのですが、甥が襲来し、強制出席させられるので、
申し訳ないが中座します。ごめんなさい。

一時ＰＣの前に戻れたー（笑。　甥は食べている時だけ、解放してくれるｗ
また、すぐ出かけてしまいますので、先に一言を。

>>750
PPPのほうが説教するの早すぎる悪寒。

↑説教できる立場じゃないでしょーって話じゃなくって、
359氏の意図もなにも今の段階でははっきりしていないのに、
「相手はこういうつもりなんだろー」って思って叱るのは、
ちょっと勇み足って意味ですよ。

また、かんけーねー個人的事情をずかずかと書き込む
タコ助がきたのか
やはり、女は無能

PPPは何が言いたいんだろ？
>>730
＞例えばオペラント条件づけによって形成された学習行動を遺伝学ではどう捉えるのか。

>>754
＞主体が飲水行動をどの程度強化されているか、
＞という個体差まで一緒に環境変数のInputとしてまとめるのはどうよ、って思ったわけ。


遺伝学では、強化スケジュールをどう説明するのかって質問？

これは、「自発的反応を強化する刺激」を行動分析ではどう説明するのかって
聞くようなもんなんじゃないのかね。

759の最後の２行は、
「自発的反応」を行動分析では同説明するのかって
聞くようなもんじゃないのかね。
に訂正だ。

>>750
＞ちなみに、今のお前の考えはちょっと本を読んで賢くなったつもりの高校生程度だ。
なにをもとに判断しているんだか。

PPPが359の書き込みをどの程度理解しているのか怪しい。

>>761
ここでいまPPPが「何と闘っているのか」がわかる人と
そうでない人とでは感想がずいぶん異なるだろうね。

漏れはわかるので、そういう風には思わない。

>>762
分かる人は書き込もう。
とんでもないお持ち違いをしている可能性もあるぞ。
今や、生物学的決定論vs環境決定論なんて流行らないし。

俺にはPPPが359の発言にわざわざ「闘うべきもの」を見出そうとして
質問しているように見える。

礼儀のある外様の人が来ているのに、わざわざボロが出るよう
沢山書き込みさせて、重箱の隅をつつくような、せせこましいマネは
PPPらしくないな。
しかも、勇み足だし。

>>762
＞漏れはわかるので、そういう風には思わない。

早く書き下そう。
書き下せないならば、分かってないのと同じ。

>>763
>>今や、生物学的決定論vs環境決定論なんて流行らないし。

確かにそうだが、それしか言わないんであれば
何も言わないのと特にかわるところはないよ。