国民の臨床心理職の国家資格化を求める要請　６

「国民の臨床心理職の国家資格化を求める要請書」東京臨床心理士会
で要請事項として（２００２年５月３１日まで署名活動がされていた）
１．臨床心理職の国家資格化を、医療保険領域に限定せずに
　　実現すること。
２．心理的相談を望んでいる国民が、いつでも自由に直接、
　　心理職に相談できること。
３．現在まで行ってきた臨床心理職の業務が制限されないこと。
を署名活動（18歳以上）で行っていました。
いよいよパート�Xです。
パート１　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016198154/l50
パート２　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018334027/l50
パート３　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1022906833/l50
パート４　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031356657/l50
パート５　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1036401604/l50
日本臨床心理士会の情報http://webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/oshirase/sikakujoho.html

皆さん、ロテ職人さんお待たせしました。
（誰が続けてもいいでしょうが）

ひろゆきの気になるイチ臨床心理士で続けるほうが良かったかな、
まあ、好きなほうに書けばいいけど、主題をタイトルに持ってきた方が分かりやすいかな？

>１
　署名はもうとっくに終わったじゃねえか。ひろゆきの気になる
臨床心理士でやった方がいいと思うぞ。

臨床心理士たるもの、鬱病の心理療法等理解して、どの分野に進んでも
基礎的な心理学知識は有していなくてはね。
山中さんは、医師が歯科以外の全ての分野に有効な免許と同じように
臨床心理士も心理職の全ての分野に使用できることを目指していると説明しているね。

結局、要請書の効き目かどうかわからないけど、
医療心理士で国家資格化は今はされないことになっている。
今後の動向はまだ不明だね。

>6
＞医療心理士で国家資格化は今はされないことになっている。
って、今国会での法案提出は見送ることが決まったってことですか？

ところで、1/23付の朝日新聞の記事ですけど、あれ読んだ、業界以外の人の反応・印象って、
どんななんでしょう？あなたの周りの人々の読後感、求む！

国家資格は各省庁が出すから、心理士みたいに色んな分野で、必要とされてる資格は
横断資格は難しいような気がする。獣医の資格は農林省が出すけど、厚生労働省
でも、けっこう必要とされている資格で、今のところ、厚生労働省で働く獣医は、
雇い入れと言う形を取ってる。

だから、厚生労働省内部での発言権はほとんどない。そういう意味では惨めだよね。
だけど、資格が農林省でよかったと思うのは、免許取れる人の人数が増やされる
と言うことがない。厚生労働省関係の資格だと、どんどん増やして、免許持って
いる人でいずれ溢れるものね。

私たちの資格は出来た頃と比べると相当内容変わっている。一時は数年おきに内容
が変えられて関連法規の本を買ってもすぐ役に立たなくなったほど。

厚生労働省の資格は、一度決まると内容が変わると言うことはないのだろうか。
もしか、後から変えられるのなら、とりあえず早く国家資格化したて、それから
話をした方が早いような気がする。

遅ればせながらスレ立て乙＞1
しかし、惜しかったのは「〜求める要請」ではなく
「〜求める要請書」だったということなのだが・・・まあいいや。

>>3-4
元々この過去スレは国家資格化に関するものだったんだし
そのためのスレってのは他にないので良いのではないかと思われ。

「ひろゆき〜」だと臨床心理士の今後を考えるってスレになり
その後、単なる臨床叩きのスレになる可能性が大なので。

>>7
概要はわかったけど、ホームページに内容が書かれていることはないのかな？
当然ながら、臨床心理士会は横断的国家資格を求めていくのだろうけど、
可能性はあるが、時期はいつになるか等まだまだ不確定要素が多く
当分は文部省認定といった状態が続くと考えていいでしょう。
「臨床心理士」というドラマも出来ているので、職業として認知されているのでしょうが。
「刑事」「警察」「医師」「看護婦」「家裁調査官」「料理人」「スチュワーデス」等は
職業としてＴＶドラマで取り上げられることは多いですね。

国籍なき脱北者に在留資格（ＮＨＫニュース）
http://www.nhk.or.jp/news/2003/02/14/k20030214000149.html

政府は１４日の閣議で、北朝鮮を脱出して日本に戻っている人たちの中に、
日本国籍を持たない人もいるとしたうえで、こうした人たちが、日本で暮ら
せるよう事情に応じて適切な在留資格を与えているとする答弁書を決定し
ました。


【政治】国籍なき脱北者に在留資格−政府
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045221402/

674 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/15 12:19 ID:u/yKFIsD
まあ、ここで文句いう前に　国に文句言え。以下直に御意見板に行く。
年令、メアド等書きたく無いのは書かなくても大丈夫。

首相官邸「ご意見募集」
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html


65 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/14 20:42 ID:iHggbG5E
http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

俺、もうメール送った。
みんなもやってくれ。

>10
　認知されているといっても、単に名前だけ売れているのか、実質が
伴っているのか。一時的に流行っても食えなくて消えていく職種は多
い。認知されているだけだったらフリーターだってホームレスだって
マスコミで認知されているが。

1月23日の朝日新聞の記事を読めば分かるとおり、
淋症心理士会は与党にも野党にも見限られ、既に四
面楚歌の状態です。もともと、心理職の国家資格化
は、医療現場で働く心理職の生活保障及び地位向上
を念頭に置いていた。しかし、人間のことを何でも

知っている老賢人を装いつつ、実は
医学部に受からなかった劣等感で身
もだえしている尊師様の妄想に引き
ずられ、医師と同格という無茶な要
求を出してどうにもならなくなった
のが今の状況。もう文部科学省も相
手にしていない。

文科省が各教育大に「生き残りのために臨床心理士養成をやれ」と
強力に指導したことは周知の事実です。臨床心理士制度，指定校制度が
コケルと自分たちの天下り先が最低１個減るからです。
ところが，法人化後の「国立大学法人理事」という実に有望な天下り先が
確保されたいま，そのときの約束はまったく反古にされ，単科教育大はほとんど
全部統合廃止の対象になる情勢です。

歴史的に，文科省の政策は5-10年で根底からひっくり返るのが常です。
たとえば，文科省は英検などさまざまな資格を「国家資格」として管理することに
執心してきましたが，その方針は破棄されました。今後は教員免許以外で文科省が
国家資格をもつことはなく，民間資格の競争に任せることになりました。
また，資格取得はこれまでの課程認定制度から単位制へ，極端な話，試験に
受かれば学校はどこを出ていても医師にだってなれる，資格取得（個人のキャリア
アップ）を目的とする教育は国立ではなく私学でやり，相互に競争させるというのが
国の将来構想です。臨床心理士の国家資格化だの指定校だのはすでに文科省から
みても過去の遺物にすぎません。木田さんが引退すれば終わりですよ。

>>12
なるほど！
ホームレスもフリーターも認知されているか
藁。

医師出身の国会議員から見れば、臨床心理士なんて責任の所在のはっきりしない
いい加減な職業の国家資格化なんて認められないだろうな。

山中さんは医師で臨床心理士資格を持っているが、
「私は精神科医であるからこそ、精神医学とは異なった方法論や
態度、心構えで、きちんとクライエントの心の健康を守ることのできる
まったく異なった立場、方法論がクライエントにとって
本当に必要なのだと心から思えるようになった」と語っているね。

そうニダ
医学的知識のないカウンセラーは何の役にも立たないニダ
しかもカウンセラーは勉強嫌いだから医学を勉強しようともしないのが問題ニダ

最低限、心理アセスメントに必要な医学的知識は勉強してますが、なにか？

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>>20
藁

心理療法自体の問題とカウンセラーの質の問題は別けて考えないと。
どっちも大いに問題有りだと思うが。

1)臨床心理学自体の問題と2臨床心理士会の問題と3)臨床心理士個人の質の問題
の３つに分けて考えないと。このスレでは主に後者の２つを扱います。

>>24
もう少しだね。
ここでは、国民の利益になる心理職の国家資格とは？を考えないと。

なんでスレタイが｢国民の臨床心理職の国家資格化を求める要請｣なの？
国家資格化を求めてるのは臨床心理士自身だろ。
大半の国民は関心がないか、臨床心理士なんてペテン師は消えてくれとしか
思ってないと思うが。

>>26
至極まっとうな意見だが、臨床心理士会はそれがわかっていない。だから、
>>1 にあるようにこのスレタイの題目で一般人から署名を集めるなどとい
馬鹿げたことをする。素人騙して「心の専門家って必要だと思ったら、こ
こに住所と名前書いて」ってやって人数を集めたのさ。

>27
　署名しているのは、自分の権益を守ろうとする臨床心理士と
その家族と大学等で彼らに教わっている事情をよく知らない学
生位だろ。社会の大多数の人々にとって、「心の専門家」等ど
うでもいい存在に過ぎない。いま中学校に通っている大多数の
子どもにとってSC等どうでもいい存在であるのと同様に。だい
たい５万人ぽっちの署名、政策上何の意味もあるわけねえだろ。

　心理職の仕事を考える上では、最低でも�@医療としてのセラピー
�A医療ではないカウンセリング�Bアセスメントを分けて考えないと
いけないと思う。この辺、」セラピーとカウンセリングは別という
立場に立つ國分一派の方がまっとうな議論を展開している。臨床心
理士会系の心理屋は、自分たちのやっていることに関する最低限の
理論化もできず、ただ心理は全部自分たちの仕事だ！医師の介入を
許すな！とやっているので説得力を持ち得ない。セラピーとカウン
セリングを峻別した上で、セラピーは医師の指導下で、カウンセリ
ングは独自に、ということにすれば問題ないでないの。鑑別診断も
投薬治療もできない心理屋が患者を抱え込み、過重な責任を抱え込
んでしまう危険を避けるためにも、医師の指導は必要でないの。

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鑑別診断も投薬治療もできないくせに金銭欲、支配欲だけは強いから患者をたくさん抱え込む。
そして患者の人生を破滅に追いやっても責任は回避しまくりの臨床心理士。
唯一の味方になってくれる&当面の顧客のメンヘルたちにも臨床心理士は嫌われまくり。
カウンセリングの信頼なんてとっくに崩れてるよ。

最近は精神病院&薬会社も新聞広告やTV CMを打って精神病院&薬への偏見をなくすのに
力をいれてるから、そのうち一般人も最初から精神病院に行くようになるよ。
医学的知識のない臨床心理士はどこにも必要とされてません。

>>28
>>その家族と大学等で彼らに教わっている事情をよく知らない
>>学生位
だから「素人騙して」って書いてあるだろう。

つか、カウンセラーに成りたいなんて思って大学に行く奴はアホしかいないと思うが・・・

>>29
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ネットでも臨床心理士の問題点が指摘されてるのって2chぐらいだね。
他はほとんどがマンセー一色

>>343
＞臨床心理学会に対しては、何か無いのか？
心理臨床学会じゃなくて？

>>36
残念ながら、あまり的確な批判じゃなく、誤解を生むというか
貶めるだけの内容が多い、もっと的確な問題点指摘があれば
面白いのだが・・。

>32
　私の書き込みは27氏に対する反論を意図したのではなく、
27氏の主張に賛同した上で、補足として書いたつもりです。
気に障ったら失礼しました。

>>32
ものすごく失礼なことを書きながら、
＞気に障ったら失礼しました。
と書く、この落差に藁藁・・。

>>28=39
いやいや許すよ。

しかし、どう考えても要請書に署名してない人が
がんばって書き込みしているのが面白い。

カウンセリングに失敗した場合(何をもって失敗とするかがまず問題ですが）、
医療過誤裁判のような訴訟を起こされたケースってあるんですか？
医師なら最悪の場合医師免許取り消しになりますが、悪質な臨床心理士の資格
を剥奪するなど制裁のメカニズムは整っているんでしょうか？

責任の所在が曖昧なままでは、何時まで経っても国民に認知される仕事にはならない
と思います。

>>43
実際、戒告、資格取り消しになった臨床心理士は数年間にいます。
それに、更新制度は、他の国家資格に比べ厳しいといえるでしょう。
国家資格化とともに更新制度はなくなるかもしれませんが、
継続研修はいい制度でしょうね。

>44
　あの更新制度は、確かに厳しい搾取を可能にしていますね。
でも上納金さえ払えば問題ないんでしょ。

>>45
研修費を上納金といえばそうなるかな？
結構かかるのが旅費なんだよ。
研究発表好きな人は、更新は楽だろうね。

＞46
　わけのわからない名目で更新のたびに５万円取られても
疑うことを知らない人こそ臨床心理士に最適です。そうい
う人こそ尊師様のオカルト心理学を疑わずに生きていける
のでしょう。

>>45
厳しい搾取？藁・・。
確かに多少お金もかかるので、研修ポイントに認められる
範囲をもう少し拡大してくれるといいね。
一旦取ってしまって、時代遅れで使えなくなる資格、
ペーパードライバー化を防ぐ意味もあるだろう。

>>47
一応、5年間会報や名簿などは送ってくるけどね。
会計報告もあるが、あなたが臨床心理士なら
総会で詳細を問いただしたらどうかな？

>>49
なんなら、詳細を問いただしてみたら？

１年１万円だと思うと、普通の学会とそう変わりはないと思う。
更新手続きとか、研修会の数も多いわけだし、仕方がないような気がする。
ただ、日本、都道府県臨床心理士会、学会と、全部払うと、
非常勤ではちとつらい。

カウンセラーが訴えられた具体的事例きぼんぬ
外国だとあるけど日本だと見つからない

>>51
そうだね。
あまり聞かないね。

>>51
臨床心理士の資格を取っていないカウンセラーで
詐欺的で高価なまじない物を売りつけたという
話は新聞で見るね。
どっちにしろ、まともなカウンセラーではない。
ちゃんとしたカウンセラーが訴えられた事例は
外国ではあるけど、日本ではあまり見当たらないね。

そもそもまともなカウンセラー自体が欧米に比べると圧倒的に少ないのだから見当たらないのは当然

正直、臨床心理士資格がある奴でも裁判沙汰になったら負ける奴結構いると思う。

>>55
内容によるでしょうね。

心理療法の理論自体が裁判官のような法の論理に親しんでる人からすればハァ？
って感じだろうからな・・・

まあ法の論理って奴も結構(ﾟдﾟ)ﾊｧ?な所も多いがな。
少なくとも自然科学の論理で訓練を受けてきた人間が見ると(ﾟдﾟ)ﾊｧ?が多い。

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?度

臨床心理学＞＞法学＞＞＞＞＞自然科学

>>57
鑑別所の技官や家裁の調査官も臨床心理士いるけどね。

>>43
「カウンセリングに失敗した場合」をまず定義しる。

>>44
＞継続研修はいい制度でしょうね。
しかし、ポイント制はいかがなものかと思われ。
ポイントげとーのために研修に参加しているような香具師が
少なからずいるという罠。

>>62
どうしたらいいと思いますかロテ職人さん？

ポイントのためでも、研修会に出ないよりは
刺激を受けるだけでもマシかと。

>64
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

河合先生，大塚先生がなさることに間違えがある訳ないだろ。
研修制度もポイント制度もすべてすばらしい制度なのは当たり前。
卓越した心理臨床家を育てるのに必須だ。

>>66
お疲れですか？

>66
　臨床心理学はいつから宗教になったのですか？
絶対無謬は昔のローマ教皇とスターリンと北朝鮮
の親愛なる将軍様だけでたくさん。

>ローマ教皇とスターリンと北朝鮮の親愛なる将軍様
臨床心理学の開祖である先生方はもっともっと崇高な理念をもって
精神の高みに到達された方々なのでしょ。政治家と一緒にしないでほしい。
臨床心理学と宗教は通じるものもあり，昔から一体のものだと思います。

６６は逆説かと

６９はマジでしょうか

おそらく関西カウンセリの香具師が大塚河合ﾏﾝｾｰと
書き込んでいるかと思われ

臨床心理士ってなんでお金に汚いの？
客向けの顔と裏の顔がここまで違う職業も珍しい。

>>73
ふ〜ん。そうなんですか？
どうしてそう感じるのでしょうね？
（臨床心理士は莫大なお金をもうけようという人には
あまり向いてないし、志望しないと思いますが
むしろ、心への関心の強い人や人を助けたい役に立ちたい
という気持ちが強くなった人が多いと思いますがね）

危険！！30歳を超えてまだ結婚してない人が急上昇
ここ最近、出会いがなく結婚をしていない人が多くなってきています。
結婚なんてまだ先だから考えてないこんな人が30歳超えて気づいてみると彼女がそのころにはいなくなっていて今から探すには大変しかも結婚となるとなかなかいない。
こんな人が多いかと思います。
私も以前は彼女がなかなかできなくすごく悩んでいました。
友達と出かけたり、合コンをやったりしたのですが全然もてないのです。
何の気なしにパソコンをやっていたらここのＨＰにぶつかり生活が一気に変わりました。
はじめはただ見て見ようから始まったのですが今は
1年でやった女は50人を超えました。
特に僕は自分でいうのもなんですがかっこいいとは言えません。
以前と何も外見は変わってないのに生活が一変しました。
うそ臭いと言う方はこのまま消去してもらって結構です。
営業や売込みが一切なかったので安心して僕は資料請求してみました。
でも少しでも変わりたいと思っている方のみアクセスしてみてはいかがでしょう。

http://www.web-atlantis.com/atlas/j/14a.htm

>74
　確かに、最初から金儲け指向だったら心理学など専攻
しないだろう。しかし、だからといって、臨床心理屋が
小銭に汚くないとは限らない。むしろ、最初から「俺は
金を儲けるためにやっているんだ！」と爽やかに自己規
定しないぶん、変にいじましいというか、妙に自己正当
化しつつクライアントからむしり取る人、スーパーバイ
ズと称して若手からむしりとることばかり考えている人
が多い。

>66,69,74
　若い人かも知れないけど、単純な発想が気になるね。
もともと金儲けを指向している訳ではなく、人を助け
るためにやっていたはずなのに、実際にはいじましく
小銭にこだわり、対象者及び自分の弟子に対して小尊
師として振る舞う人は、臨床心理士に限らず、対人援
助の世界には少なくない。臨床心理学だけがそういう
弊を自動的に免れていると思うのは事実に即していな
い単純な思考だし、今後、臨床心理学の世界で実践を
していく上では自覚ない分だけ危険となる。

>>74
>むしろ、最初から「俺は
金を儲けるためにやっているんだ！」と爽やかに自己規定しないぶん、

もちろん、どんな仕事でもプロとしてやっていく以上は、お金をもうけることは必要です。
但し、お金儲けだけになってしまってほしくない、お金儲けだけの手段と
して臨床心理士を選んで欲しくないね。

>78
　日本語読めてまつか？
もともと権勢権益を指向していない
筈の臨床心理学が、かえって狭い世
界の中での権勢権益争いを招く構造
を自分の中に内蔵している、って問
題意識で書いているんだこの馬鹿。
小学生並みのレス返すな。

自分の劣等部分を投影してるな

>>66
河合−大塚教のカキコは、
わざと印象を悪くするためにやっているネタね。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
　参議院議員（大阪選挙区・民主党）
　　山本孝史の国会活動日誌　「蝸牛のつぶやき」　
　　　　　２００３年２月１９日（水）号
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


◆　２月18日（火）◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
　
朝８時前から衆院議員会館で「命のメッセージ展」の準備。
正午過ぎには、小泉総理、森山法相、谷垣国家公安委員長も来場。

展示会場での付き添いの合間を縫って、14時、参院法制局と自殺予防施策推進
法案（仮称）と中国残留邦人自立支援法の改正について協議。
16時、臨床心理士の資格問題で、日本臨床心理士会が説明に来室。
17時、命のメッセージ展終了。200名近い国会議員（代理を含む）が来場。
18時30分、枝野政調会長、五島ＮＣ厚労大臣等と、今国会での法案対応などに
ついての打ち合わせを兼ねた夕食会。

貧乏人ほど金に汚いのは定説

>82
　地道な情報提供ありがとう。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

自分の劣等部分を投影してるな

>>79
ひどい言い方だね。
例えば、権力を捨てて僧侶の道に入ったはずが、
僧侶の世界で、袈裟の色とか階級、修行の階層での
権力を争っているというようなこともあるだろうけど、
自覚できていればそれが人間というものだよ。

>>87
異議なし。

倉庫前すくいあげ

臨床心理士国家資格化の議論が倉庫入りしたので、
このスレも倉庫行きかと思われ。

一番新しいネタ。

臨床心理職の国家資格創設の要望書
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/oshirase/sikakujoho4.html

↑それネタだろ。

>>91
情報早いですね。

＞９１
　情報提供ありがとう。しかし、なんつうか、過猥の
じじいも本当に現実見えてねえ上にこりねえな。もう
老人性痴呆入ってんじゃねえの？まさか淋症心理士の
皆さん、これで国家資格化の第一歩とか思っているわ
け？それは元祖尊師様が選挙に通って国会議員になる
と思っていたオ○ム信者と大して変わらないよ。

>>94
しかし、匿名だとここまでひどいことが書けるということを
心理を扱う人間はわかっていないといけないね、

>>95
私もそう思う。
なんていうか、
「臨床心理士の皆さん」＝オウム信者的一枚岩
であるという認識をお持ちのようだけれど、
そういう思いこみ自体、ちょっと病的だと思う。
しつこいんじゃないか？
山○分院の「医師マンセー　おまいらパラメディカルは下につけ主義」精神科医の
回し者じゃないか？

>>95-96
流してやれ

しかしこの要望書の内容は・・・どうなのだろうか・・・。

>>96
「臨床心理士の皆さん」＝オウム信者的一枚岩
であるという認識をお持ちのようだけれど、
そういう思いこみ自体、ちょっと病的だと思う。

そうだね。藁

age

いいのか？

誰も１００取らないのか？

取っちゃうぞ？





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100get

>>91　漏れもこの書類，実物見た（某学会の事務局やてるので）。
なんか各学会に配ってるみたいだね。でも，３月１８日期限で回答せよ
と急に言われても困るんだよな。他の学会はどう回答したんだろう。
どうせ心理の学会なんて，付和雷同だから，追従しないと，あとで
孤立したら立場がまずくなるし

>101
　しかし上級官庁でもないのに一方的に
書類を送りつけて期限付きで回答しろとは
どういう態度だ。文面も完全に命令調だし
（「下さい」というのは丁寧な命令だからな）
まあ官庁でもないのにかってに許認可を行い、
大学に対して査察まで入れている連中だからな。
文部科学省もいい加減にしないと癒着を指摘さ
れるよ。

>>102
＞「下さい」というのは丁寧な命令だからな
下さい。

>>101
もうすぐ期限だね。
どう回答したの？

>>101
今日が期限だね。

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騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
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◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

前スレ見てきたけど、ロテ職人って奴のﾌｧｿになった。
性格の悪さがこれでもかと滲み出たこいつのカキコを
読んでると、ほんと楽しい。
これからもがんがって楽しませてください。

>>107
へんな誉め方だね。

>>91
の要望書で、どの程度話はすすんでるのかな？

まあ今回もポシャるのがオチだろ

と漏れの知り合いの看護教員談

>>110
その人情報通？
部外者ぽいけど・・。

これまでと違って、結構ダイレクトに各方面に当たっているからね。
少しは反響はあるんじゃないかな。
具体的に要望を出して、
単なる医療保健心理士つぶしだけではないということを
示せたところで、少し進んだんじゃないかと。

保育士資格はもぉすぐ、民間資格から国家資格になりますね
嬉しい限りです

>>113
いいことですね。
心理学関係では、国家資格がすぐに思い当たりません。
粗製濫造ではなく、しっかりした心理職の国家資格が一つくらいあっても
よさそうなものです。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>114
そりゃあ、民間でどんなにがんばっていても、
限界があると思いますよ。
臨床心理士の更新料５年で５万円はその場では高いけれど
１年にならすとたかだか学会費くらいにしか
なりません。
それだけの金額で運営をしていくのも限界があるでしょう。

だからこそ、医療のみならず、
もっと全体的に心理の資格を考えていく必要があるのでしょう。
要望書も臨床心理士という名称をあえて使っていないし。

>>116
> 臨床心理士の更新料５年で５万円はその場では高いけれど
> １年にならすとたかだか学会費くらいにしか
> なりません。
それとは別に臨床心理士会の年会費が、全国と都道府県のでそれぞれ
１万円弱毎年かかるけどね。
しかし、更新料の会計報告ってのはなされてるのだろうか？
みたことない気もするが。

>>117
確かに個人としてはきついが、別団体なので、
維持費としてはそのくらいかかりそう。
地方は財政難みたいだし、日本の方も努力はしているようだが、
黒字にはなかなかならない。
国家資格になったら安上がりに済ませられないもんかなあ。

更新料の会計報告はどうだろ。
請求してみたら良いかも。
事務費がさらにかさみそうだけれど。

>>118
最近の年会費には賠償保険料金も含まれているね。
（自動車保険でいう自賠責保険で、さらなる任意保険をかける人も
いるでしょうね）

最近の会報に流言にまどわされないようにと書かれていたためか
しっかり臨床消去されてましたね。

>>113
保育士は昔から国家資格ですが??

age

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

で、結局、なんか進展あったの？

あせらずもうしばらく待たれよ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>125
新ネタだよ（要望書の賛同団体）
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/oshirase/sikakujoho4.html

いろいろ動いているけれど、なかなかむずかしいね。

いまが重要な時期かなにかなんですか？

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http://homepage.mac.com/hitomi18/

国家資格化に向けて、今はとにかく波風立てたくない時期なのかな？

>>129
いろいろ動いてるか？
賛助団体，ほぼ臨床心理士会+心理臨床学会系学会だけじゃん
日本心理学会すら賛助してない
ばんざーい
さよなら国家資格化

賛助じゃなくて賛同か
全然ちがうな
すまん

　米国で似たような資格ができた時に反対しておくべきだったと、後で反省していたのはロジャーズ。
　クライアントにしてみれば資格の有無がカウンセラーの良否判定に必ずしも結びつかない上に、カウンセラー側も結局ポイント取得とかの負担が増えただけで、何一つ良いことはなかったんですと。

　たしかこの本↓に出てた。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9840988972

患者にしてみれば資格の有無が
医師の良否判定に必ずしも結びつかないという文章が変だとすぐに
わかるのに、カウンセラーだとなぜすぐに気づかないんだろう？

http://homepage.mac.com/maki170001/

全心協って、何か動きをおこすのでしょうか？
入会していないのに、問い合わせもしていないのに、入会案内来ました。
国家資格を作ろう！、というノリで、臨床心理士批判してたなあ。

発達心理学会のニュースレターでも、資格化問題取り上げられていました。
国家資格化問題で柏木先生が理事長を辞退して、麻生先生がタナボタで理事長に
なった顛末が報告されてましたよね。

>139
　なんていうか、もう心理の国家資格については、みんなやる気
なくしちゃったよね。どうせ作っても食える資格にならないだろうし。
　しばらく臨床心理士がデフォルト・スタンダードになって栄える
だろうけど、結局は（１）力量も職場もなく、食えない心理屋を量産
（２）指定校の乱立に伴う質の低下により、メンヘル系の「なりたい
子ちゃん」を大量に入学させてしまう等の弊害を来して沈没していくだろう。

>>140
みんなって、誰と誰、もしくはどんな団体かなぁ。
そして、あなたはそれを知りうる立場にいて、それを２ちゃんで
もらすことが出来る立場にある？

写真集だよん
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html

>>137
　医師ってポイントでなれるのか？ (爆

>137
医師は療法・薬物の治療効果などに関して客観的かつ科学的な効果の査定をしている。
だから明確にスタンダードがあり、最低限の技量水準を客観的に示せる。
つまり資格にする意味があるし、また資格にする必要がある。
翻って、現在の日本の臨床心理士は、
ごく一部を除いて治療効果などの客観的かつ科学的な効果の査定などに全く無頓着。
つまり、こうすれば風邪が治る、などというスタンダードが確立されていないわけだ。
また、大学や大学院でのトレーニングで身に付ける技術は、
学派、指導教授などにより千差万別。どちらかというと華道や茶道の家元制度に近い。
当然最低限の技量水準を客観的に示せないし、
もし示せたとしてもそれを満たすのは現状ではほぼ無理。
医者にたとえるなら、風邪は治せるけど腹痛は治せないとかそんな医者ばかりになる。
さらに、医者は自分のやり方で風邪が直せるつもりでいるけど、実際には患者は自然治癒してるだけとかいうのもありうる。
問題は、この状態で国家資格化されてしまうと、
効くかどうか分からないその療法に国がお墨付きを与えてしまうことになること。

それにしても、なんで資格の問題ではいつも医者が引き合いに出されるのかねぇ。
ひょっとして、自分たちが医者と同等とかいう妄想を持ってるんじゃなかろうな。

ところで、医師との絡みでもうひとつ。
資格をもった医師は医療行為を医療現場において行えるわけだが、
医師であれば医療現場で何をやってもいいというわけではなく、
きちんとした線引きが行われている。
医療ミスという言葉があるけど、例え資格を持った医師でも、
医療現場においてミスを犯し得るのであり、
そしてそれは客観的に検証可能であり問題があれば罰せられるわけだ。
素人による医療行為が禁止されているのは、
知識や技術のない素人が医療ミス同然の行為をすると困るからというのも理由の一つ。
これに対して、現状で臨床心理士を国家資格化するとして、
倫理的な問題ではなく純粋に技術的に、
「カウンセリングミス」という言葉を用いカウンセラーに責任を問うことが出来るかどうか？
つまり、「このときにはこうやっちゃいけない」「このときにはこうするべきであった」というのを、
第三者的な視点から検証し責任を問うことが出来るかどうか？
これが出来ない限りは、カウンセラーはカウンセリング現場でやりたい放題、
プロのくせに結果に全く責任取らず、ということになり、
逆にいえばカウンセリングなぞ誰がやっても同じ、
つまり資格化する意味なぞ（カウンセラー以外には）ないことになる。
こういう事を考えるに、臨床心理士の国家資格化は臨床心理士のエゴ、つまり、
資格を作ることで業務独占したいだけではないのかと勘ぐってしまうのだが。

↓
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html

>>143
心理士もポイントでなれるわけでなく、試験後に更新するためにいるんだよ。

>>144
だったら、無資格でやってもカウンセリングやってもよいということにはつながらないよね？

>148

ごめん、あおりでもなんでもなくマジで意味がぜんぜんわからない・・・

とりあえず資格取ったんですけどあんまり資格は関係なく腕や技が大事な仕事なのでは。
無資格でカウンセリングしていた期間長いんですが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>148-149

ハゲワラ。確かに。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

そうそう。要は業務の独占をしたいだけ。
国民をダシに。

今度臨床心理士の資格試験を受けようと思います。
皆様はどのような勉強をなさいましたか？
読んでおいた方が良い本などありましたら教えてください。

>>155
心理臨床大事典の内容全部覚えとけばたぶん大丈夫。

>>156
確かにね、
織れは赤本だけで,後は色んな本で調べて合格してから、便利なものがあるものだと思ったよ。

もうすぐ試験。
早く国家資格にしてほしい。

心配するな。
臨床心理士がそのまま国家資格になることは
まずあり得ない。

ずっと国家資格が出来ないという事か。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

国家資格になるよう要望しよう。

<<162
現実検討力を養いませう。なるわけないって。

>>163
ポインタの使い方を学びませう。向きが逆だって。

なんだよまだこんなスレ生きてたのか

国家資格になるようガンバロー。
はちまき締めて、叫ぼう。

規制緩和が叫ばれている昨今、新たに国家資格を作るというのは
実は時代の流れに逆行している気がしなくもないような。
資格ってのは一種の「規制」だからね。

もちろん、それが良いことかどうかは別として
お役所的にはそういった側面も無視できないのではないかと思われ。

>>166
医療分野に限定された国家資格ならできやすいよ。何でそれでいかん。
だいたい臨床心理士のほうだって、それに反対できるような技術も知識もない。

臨床心理士そのまんまと言ったら、どこの役所が国家資格にしてくれる？
文部科学省がすると言ったら、厚生労働省が反対するだろうし、だいたい
文部科学省に、厚生労働省の反対を押し切ってまで国家資格化する
度胸はない罠。

>>168
>>167は「臨床心理士そのまんま」とは一言も言っていないと思われ。

あと、そんなこたぁ禿しくがいしゅつなわけだが
そんなことを知らず考えも及ばない香具師がいてもおかしくないというのが
この業界の恐ろしいところ。

今年はいままでの受験者の最高数2000人とのこと。
例年通りなら1200〜1400人程度の臨床心理士が誕生するわけだ。

>170
　ま、合格者数を例年よりも減らすんだろうけど、それでも
数百人の臨床心理士が誕生するんだろうね。

　どんな分野でも、いきなり大量養成に乗り出すと粗製濫造になるけど、
臨床心理士だけそうでないって保証はあるの？え？指定大学院で養成機関に
対して一定の水準を求めている？（藁）

　また、毎年毎年そんなに臨床心理士を増やして、彼らが職を得られる
という保証はどこにあるの？

>>171
禿しくｶﾞｲｼｭﾂ

一般企業の人事やるには
有利だよん

本日、臨床心理士の資格試験受けてきました。
筆記試験は、今年が初めてなので出来たのかどうかもわかりませんが、
臨床系の問題が多かった印象です。
論文は、自殺をどうやって防ぐかでした。

止まった・・・・

>>171
もう既に粗製濫造になってますが、何か？
>>172も言っているように、禿しくがいしゅつです。

age

>174

　「いのちの電話」を評価したりすると
一発で落とされるんだろうね。

あれも一つの形である。
それを否定することがいいのかどうなのか。

>>178
>「いのちの電話」を評価したりすると
>一発で落とされるんだろうね。

２ちゃんねるでも叩かれると思われ。

>180

　しかし、自殺する人は自殺する直前まで結構迷っているもので、
自殺を決行する直前に介入されると決行しないという説は説得力がある。
　
　だから、自殺の名所等に電話を設置して「とりあえず電話しろ！」と
呼びかけることは、決して荒唐無稽な発想ではないし、実際にそれなりの
成果を出していると思う。

　

いのちの電話は、ボーダーが深夜に寂しくなると込みだすようだ。

臨床心理士の一次試験合格しました。
このスレのおかげです？
二次の面接でどんな事聞かれるか、情報お願いします。

http://coolnavi.com/up/file13314.jpg

>>183
あ〜また不幸なやつが一人増えるのか。

>>183
このスレのどこが参考になったのか、是非うかがいたいものだ。

ついでに、知り合いに聞いたんだが、論述のテーマは
＞自殺をどうやって防ぐか
じゃねーだろ。

某知り合いからのメールを参照すると
「心理臨床の場面で自殺等の危機的な実行告白がなされた場合
セラピスト（臨床心理士）としてのあなたは、どのような対応をしますか。
１００１字以上1200字以下にまとめて、論じなさい」
だったそうだ。

自殺をどうやって防ぐか・・・って・・・。よく一次合格したね。

http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/

＞１８６
このスレが参考になったというのはもちろん冗談です。
論述のテーマも、そういえばそんな感じでした。
自殺を防ぐのに入院が必要と書いた気がします。
せっかく数少ない資格ですから、何とか合格したいと思います。
ついでに国家資格に移行してくれると楽なのですけど。

>>188
＞論述のテーマも、そういえばそんな感じでした。
＞自殺を防ぐのに入院が必要と書いた気がします。
脱力しますた。

ルートヴィヒは悪くない

誤爆しますた

>>189
＞脱力しますた。

あははは、笑ってしまいました。普段ロテに同意と言うことはあまり無いのですが
今回だけは、同意。マリリンも＞脱力しますた。

＞自殺を防ぐのに入院が必要と書いた気がします
すごい、回答だね。他に一杯書いたんでしょう。そうじゃなきゃ一次試験合格
なんておかしいような。

面接ではきちんと応答して、適格性があるかどうかを見極めてもらおうという
つもりで行けばいいんじゃないの？

>189
>192
お二人に感動していただき恐縮です。
危機介入には入院が必要な事もあると書きました。

＞１９３
まじめに回答してきます。

小論文はﾏｰｸｼｰﾄと同日にやってますが二次試験ですよ。

＞１９５
そうです。
一次がマークシートと小論文で、二次試験は面接です。
１１月中旬にあります。

＞自殺を防ぐのに入院が必要
と書くのと
＞危機介入には入院が必要な事もある
と書くのじゃ、えらい違いだわな。

世間では明日から３連休ですが、ロテはお仕事ですか？
休みならゆっくり体を休めてくだされ。
いつもお疲れ様です。

既出かもしれませんが
心理的相談て実際どのくらいの需要があるんですか。
国家資格になると国民にどんないい事があるんですか。
門外の人間から見てなんか無理のある運動のような気がしますが、
心理士の人達はどこまで本気ですか。
別に自分は心理職の人とか、好きだけど素朴に疑問です。
素朴な疑問は黙殺されますか？

ニードが商品を作るのではない，
商品がニードをつくるのだ．

という消費社会の名言もあるという罠．

>>199
> 心理的相談て実際どのくらいの需要があるんですか。

需要は全然ありません。一つの施設・病院に1人いれば充分です。

> 国家資格になると国民にどんないい事があるんですか。

なにもいいことはありません。

> 門外の人間から見てなんか無理のある運動のような気がしますが、
> 心理士の人達はどこまで本気ですか。

全く本気ではない人がほとんどです。本気なのは河合隼雄とその取り巻きだけです。

> 別に自分は心理職の人とか、好きだけど素朴に疑問です。
> 素朴な疑問は黙殺されますか？

多くの人が賛同してくれます。

嫌臨床ってのも，それはそれでどうかと思うがな．

>>201
「一つの施設・病院に1人いれば充分」なら
需要はあるということだろうが。
いったい日本中にどれだけの施設・病院があると思ってるんだ？

もっともスクールカウンセラーが常勤職になることは期待できないし，
今のペースで増え続ければ近い将来過剰になるのは目に見えているが。

ついでに河合隼雄本人は国家資格なんてどーでもいいと思ってるぞ，きっと。

素朴なことを聞いた199です。
返答くれた方>>200>>201ありがとうございました。
やっぱそんなに本気じゃないですよね。
本気だったら本気だったでイタかわいいですけどね。
そんな運動があるということを大学のパンフレットに刷らせて
大学生を集めたいって感じなんですかね。

> 心理的相談て実際どのくらいの需要があるんですか。
そんなことはわかりません。受け取り方にもよるので。
線引きは明確ではないという意味です。歯医者が怖いってのもある意味。

> 国家資格になると国民にどんないい事があるんですか。
話も聞かずただ薬出すだけで「二週間後来てね」の医者が困ります。
他に、突然「俺は医者だ」と名乗ったら罪になりますが、突然
「俺はカウンセラーだ」と名乗っても罪になりません。
その現状が多少改善…されたらいいな。

> 別に自分は心理職の人とか、好きだけど素朴に疑問です。
> 素朴な疑問は黙殺されますか？
「疑問」「黙殺」の意味と根拠を明確にしてもらえれば、
もう少し突っ込めると思います。

ちなみに、運動は大小さまざまですが昔からあります。

＞「疑問」「黙殺」の意味と根拠を明確にしてもらえれば、
＞もう少し突っ込めると思います。
疑問...あえて国家資格にしたいのはなぜ？
黙殺...このスレでは随分たくさんのやりとりがなされてるので
私が聞いてるような事はスルーされますか、の意

>>206
＞疑問...あえて国家資格にしたいのはなぜ？
「あえて」の根拠はどこから。
「○○で□□なのに、あえて△△」というものなら答えようがあるかもしれません。
まだ若輩なので答えられないかもしれませんけど（w

＞黙殺...このスレでは随分〜
スルーする方はするでしょうし、しない方はしないでしょう。

昼間は何でも屋をやり、夜は文献を読んではひたすら文字を書く仕事です。
週に何回か大学の講義をし、空き時間に寝たりします。そんなもんです。

彼らはね、国家資格などどうでもいいの。
学生を集めるため、学生がプライドを保てる程度の就職先と、
自分たちの為、指定大学院のポストが確保できたらOKよ。
資格を更新制度にしておけば、研修と称して金集めが出来るしね。
臨床心理士さんから集めた金は、何らかの形で学界全体に落ちてきてるからね。
国家資格になればそういった利権はすべて失うのだわ。
止められないと思うよ。

>>208
＞国家資格になればそういった利権はすべて失うのだわ。
そんなことはないでしょう。前述の利権の大半を失ったとしても
価値はあると考え、推進していると思うけどね。

>>209

あなたが考えているより問題は根が深いんだわ。
何度も書いているが、文部科学省認可の財団法人として
臨床心理士会が設立されたときに、大枠は決まったようなもの。
厚生労働省含めた、国家資格はどうあがいても実現不能。
ここ10年ぐらいの事情を知っておれば、あなたも分かるだろう。

役所として 厚生労働省 > 文部科学省
職能団体として 日本医師会 > > > > 臨床心理士会
社会への貢献度 医師 > > > > > > > > > 臨床心理士 (現状、貢献は無きに等しい)

勘違いするなよ、臨床心理は社会から求められてはいるが、
日本の今の臨床心理士は提供できる物は何も持っていないという意だぜ。

しかし、「利権を失っても、価値がある」????
笑うぜ。

臨床心理というのは何も文部省独占の業務ではないんだわ。
臨床心理は本来厚生労働省サイドの資格というか関連業務なのだわ。
その中で心理、特に大学関係者が、自己中心的で未熟な論だけを
主張しても、世の中、通らないのは当たり前。

社会からの評価、関係団体の力量から言って、実現不能と分かっていながら
大学関係者が無理難題を押しつけ続けるのは何のためだと思う?
彼らは自分たちの損になることは絶対しない。
大学関係者と文部科学省の役人の動きを
観察しておれば、あなたにも見えてくると思うがね。

>>200
もっぱらサプライサイドの都合で存在する売らんかなニード喚起型商品の場合は
「霊験あらたかさ」を演出し、ブランド価値を防衛する為に
供給量を高値どまりするように調節するのがキモだと思います。
目先の利益に目がくらんで大量供給に走っちゃったのは愚の骨頂です。

供給不足の時には「あんただけに売ってやるぜ」という手法で
好きなだけカモれるけど、今の調子で超過供給を続けていくと、
早晩、凄惨極まるカット・スロート・コンペティションに陥るのは必至だと思います。

また、陳腐化の進行も予想外に早いんでは？
効果うんぬんする以前に、顧客の満足度を重視せざるを得ないから、
差別化の要求に応えて、セグメントの細分化や絶えざるマイナーチェンジ、モデルチェンジが必須でしょ。

この差別化、高付加価値化は、当然、生産者と商品自体が要求してくることでしょう。
で、Ph.D取得者の特級臨床心理士、博士過程単位取得の甲種臨床心理士、
指定校マスター修了の乙種臨床心理士。
ドナ先生のような非臨床プロパーでも、森林賛助会員に限り、丙種・臨床心理士補とか。

>211
そんな細かい事国民はわからない。
臨床心理士は要らないという結論で、誰も文句はないな。

心理の資格は社会で役に立たないage

>>212
臨床心理士はいらない人にはいらない。要る人にはいる。
それは、弁護士だっていらない人にはいらないが、いる人にはいるのと似ている。
なかには医者にかからない人だっているだろう。

＞２１４
弁護士や医者はどうしても必要なときがある。
どうしても臨床心理士がいる人はいない。
臨床心理士は要らないという結論で、誰も文句はないな。

>>215
弁護士がどうしても必要なときなんてないじゃない。

＞２１６
お前が犯罪を犯したときだよ。

鼻メガネを付けずにいたら

逮捕されました　なんて時に

>>217
捕まらなければいいだけです。
弁護士は必要ありません。

だれか>>219を民事で訴えてやってくれ

>>215
臨床心理士は人の心(の病気)を癒すためのもの。
この先の日本には必ずや必要になるだろう。が、
今の日本にはあまり心理学は浸透していない。
ならば今のうちから心理学を馴染ませておいたほうがいいとおもうのだが。

>>216
どうしても○○という資格者がいる人はいない。
○○は要らないという結論で、誰も文句はないな。
どうしても>>215がいる人はいない。
>>215は要らないという結論で、誰も文句はないな。

このなかに　いらない人が　います

臨床心理士の資格は要りません。

>>224
じゃあ臨床以外で役に立つ心理学は？

＞２２５
心理学と臨床心理士は関係ありません。
勉強してね。

>>218
マサルさん(ﾎﾞｿｯ

しかもアニメ版な所がミソだ。
原作だと「鼻メガネを付けずにいたら撲殺されました」になっている

>>226
ならば質問を訂正。

役に立つ心理学ってなんですか？

＞２２９
何故俺に聞く？
「臨床心理士の資格は要りません」といっている奴が、
役に立つ心理学を知っていると思うのか。
質問箱で聞いて来い。

>>230
スマン

>>211
＞目先の利益に目がくらんで大量供給に走っちゃったのは愚の骨頂です。
そのとおりでしょう．
しかし，昨今の大学の過当競争の中では，
愚の骨頂なれどもその場凌ぎの対応策としては有効だったのでは？

誰もそれほど先のこと考えちゃいないようですがね．

＞この差別化、高付加価値化は、当然、生産者と商品自体が要求してくることでしょう。
要求はしてくるでしょうけどね，
陳腐化の前に商品価値が失効してしまうように感じるけども．

少なくとも生産者側が提示した商品がつくったニード以上のものを
消費者側のニードは求めているだろうしね．

ドナ先生も、臨床心理士の資格は必要ないことに賛同してくれた。

心理士の資格が必要ないとはいっていないがな．

個人的に現在の「臨床心理士制度」には問題が多すぎるってことだ．

ドナ先生も、臨床心理士制度に問題があることを認めてくれた。
これで、臨床心理士の資格は必要ないことに決定しました。

どこぞのスレの厨房臭いな．

＞ドナ先生も、臨床心理士制度に問題があることを認めてくれた。
＞これで、臨床心理士の資格は必要ないことに決定しました。

なんか，俺に懐く香具師って↑こんな論理の飛躍するのばっかり(藁
なんつーか，類は友を呼ぶってことかよっ！

臨床心理士は要らないという結論で、誰も文句はないな。

>>237
てめぇの脳内ではな。

>>238
おやおや、下品。
というか、私は237ではないが、臨床心理士については、
既に語り尽くされている。
臨床心理士はいらないと言う結論で問題ないと思うが、どうよ。

臨床心理業務は一部必要だが、「臨床心理士」資格者は要らない、
これが現状じゃないの?

そもそも臨床心理士なんて名前をつけるからややこしい、
文部科学省管轄の国家資格として、教育カウンセラーとでもすれば、
何の問題ない。
当初「臨床」という言葉は医療サイドの言葉なので、
いくら民間資格とは言え使うべきではないと厚生労働省から話が
あったが、それを押し切った事の目的は、推して知るべし。

臨床心理・・・・・・・

ttp://aiko.fam.cx/

臨床心理士は要らないという結論で、誰も文句はないな。

なんでみんなの意見をまとめたがるの？
いると思っている人もいらないと思っている人もそれぞれ。
あなたが自分でいらないと思っていればそれでいいじゃない。

メンヘルさんに餌をやらないでね

すまん

建築士のように、一級心理士とか二級心理士とかにしてみたらどうよ？

>>246
賛成の反対の反対。
一休は博士号取得者か、それに準ずる者。弐球はその他の下々の者。
じゃあ、大学関係者ばっか一休ジャン。不公平だよお前、と自己つっこみ。

>>247
産業カウンセラーは初級、中級、上級とあるよ。
まあ、臨床心理士より知名度、利用度は低いと思うが、
設定は中級と臨床心理士と同格にしているように思うが、
臨床心理士より、さらにマイナーで利用価値は？？

ゴミのような資格ばっかりじゃ役にたたんから、何でも良いから国家資格
一つでいいからできんかな。

>>249
そのための国家資格化の要望でしょう。
何もない状態から作れないから、臨床心理士を母体に
省庁の垣根を越えた（ここが難しいところだが）、国家資格化を
考えているのでしょう。

>>250

意味不明。
なぜ臨床心理士が母体となると勝手に決める?
関連団体は多数有るのに思い上がりも甚だしい、
という発想は君には出来ないか?
手続きを踏んで資格を誕生させようとしたのに、
それを潰したのは臨床心理士会、文科省側なんだがな。

メルヘン君なら餌をやる必要もないが、
御用団体の文献しか読んでない厨房なら、もう少し謙虚に考えてごらん
といいたいね。

>>251
ぱちぱち　賛成。賛成です。

＞臨床心理士を母体に、省庁の垣根を越えた（ここが難しいところだが）、国家資格化を
＞考えているのでしょう。

省庁の垣根なんか越えれるわけないでしょう。
臨床心理士を母体になんかしたら、国家資格が腐る。

真面目に質問します
国家資格になる見込みはあるのですか。
あるとしたら確立的にどのぐらいなのですか？

>>251
＞関連団体は多数有るのに・・全心協等どこも知名度不足。
＞手続きを踏んで資格を誕生させようとしたのに、
それを潰したのは臨床心理士会、文科省側なんだがな。
　・・反対の手続きを踏まれたのでしょう。
これは、考え方の違いですね。
厚生省だけで、医師の指示下に置く心理職を発足させようという
思惑と、精神保健福祉士のように指導下に置き、横断的な資格に
しようという臨床心理士会の思惑が調整とれなかっただけでしょう。
看護師協会も、医師の指示ではなく指導での立場をいずれ獲得する
思惑があるため、臨床心理士会の支持をしています。

>>254
御用団体の文献しか読んでないから、君のような思い上がり、
あるいは勘違い君が登場する。
もう少し、謙虚に現実を見つめる目を持つべき。
文部科学省、大学関係者の力量を過剰評価してはいけない。
と言いたい人もきっとあるでしょう。

>>255
ひょっとして、あなたが一番思い上がっていないか？ｗ

>>254
>看護師協会も、医師の指示ではなく指導での立場をいずれ獲得する
>思惑があるため、臨床心理士会の支持をしています。

あなたは森林大会に来ているオブザーバーのことを言ってるんだろうが
だったら全面支持じゃないですよ？
なぜならバーター取引しようにも、向こうにメリットは全くない。
大本営の垂れ流す「政党の支持」もSCという文脈です。

>>255
森林大会で「ロビーをやりましょう！」という向きがおりましたが、
現在学んでいる者はもちろんのこと、
もはや、一般の、国民の利益なんざ眼中にないんでしょうね。
卑しくも学究の徒たる者が、利権確保のために大同団結なーんて
いったい何を考えているんだか。
先行きの短いお偉方は、勲章貰えれば、もう思い残すことはないんでしょうが、
今いい気になっている若手はきっと地獄を見ることになるんだろうね。

>>256
どこが思い上がりと読めるのだろうか。
なんだか、情けない。

>>257
国家資格化要望書賛同団体
社)日本看護協会
日本聴能言語士協会
（社）日本臨床工学技士会
（社）日本放射線技師会
他、団体としては、支持している事実はあります。
もう少し、正確な話をしましょうね。^.^)

なぜ賛同していない団体名は書かないのかね。

>>259
>他、団体としては、支持している事実はあります。
>もう少し、正確な話をしましょうね。^.^)

これは失礼。
じゃあ、末端も署名くらいはしてくれるかもしれない。

で、看護協会は要求実現の為に、自民党＝厚生労働省と組んでおりますし、
場合によっては、敵であるはずの医師会とも手を携えることを厭わない
非常にリアリスティックな団体です。

で、彼らが、森林の「看護協会を厚生労働省のかませ犬にしよう」という
見え透いた意図にホイホイ乗って、体を張ってくれるという訳ですね。
それは素敵なお話です。

>>261
＞敵であるはずの医師会とも手を携えることを厭わない
非常にリアリスティックな団体？

もともと医者、看護婦等、敵ではなく、手を携わっていくべきものでしょう。
うまく、調整できればいいのでしょうがね。

>>262
何をぼけたことを....。
まじめに書いているなら、
井の中の蛙、大海を知らず、としか言いようがない。

>>263
桐一葉落ちて天下の秋を知る。

　そろそろ資格の話にも飽きてきたよ。

　そもそも需要も大してない分野で有資格者を
大量養成しちゃったんだ。たとえ国家資格で
あっても、粗製乱造による質の低下と、常勤職を
得られずに食い詰める有資格者の続出で、遠からず
つぶれるに決まっているでしょ。

>>265
マジレスだが、以前は職歴のある人に資格を与えていたので、
有職者が実力を保障されるだけで、職にあぶれることはなかった。
これからは、職のない院卒の状態ですぐに資格が取れるので、
精査して増やさないと、いけないだろうね。
当分はスクールカウンセラーの人出不足解消が必要だが、
それも本当に足りないのは地方で、大都市はかなり埋まっている。
実際、毎年3万人も自殺が出るほど、悩みが深い世の中になっているからね。
飢え死にするような時代だったら、自殺なんかしないで、生きるのに精一杯だろうけどね。

>265
>実際、毎年3万人も自殺が出るほど、
>悩みが深い世の中になっているからね。
>飢え死にするような時代だったら、自殺
>なんかしないで、生きるのに精一杯だろうけどね。

　現実の問題をこころの問題にすりかえて職域拡大を図る
心理ゴロはけーん。
　本当に「こころの問題」だけで自殺に追い込まれている人が
そんなにいるか？むしろ、リストラにあって経済的に破綻した
等現実の問題で自殺に追い込まれている人が多いんじゃない？

>飢え死にするような時代だったら、自殺なんかしないで、
>生きるのに精一杯だろうけどね。

　リストラにあって食えなくなった人が前向きに生きるのに
精一杯になっているか？そういう層こそ自殺へと追い込まれて
いくんじゃないのか？で、そういう人に対しては、たとえば
法律的・経済的・社会的・福祉的な対応が必要で、臨床心理学
じゃどうしようもないんじゃない？

　
　
　

臨床心理士は心の中が見えてしまう超能力をお持ちなんですね。

＞２７０
不況という環境因が、自殺者数を引き上げているのは事実だが、
それだけでは説明できない。
バブル時代でも２万人以上の自殺者はいた。
戦後の食糧難の時代は自殺者が多かった。

自殺者の７割はうつが関連しているといわれている。
臨床心理士だけでは解決できない問題というのには同意。

＞２７０→２６７の間違い。

>>267
リストラにあっても、生活保護があるから、生きてはいける。
借金が返せなければ、自己破産で生きてはいける。
そういう意味で、自殺の誘因は増えてはいるね。
だけど、生活保護や自己破産の人をそれほど貶めるのも失礼だ。

資格に適合した資質の向上を願う、私一般市民でつ。

>271

　意味不明。
>リストラにあっても、生活保護があるから、生きてはいける。
>借金が返せなければ、自己破産で生きてはいける。そういう
>意味で、自殺の誘因は増えてはいるね。

　生活保護や自己破産というセーフティネットがあるというんだったら、
自殺の誘因は減っているというのが理論的帰結ではないの？

>>273
そうだね。

経済的貧窮も自殺の誘因の大きな一因になっているでしょうが。
死にたいと思う人は結構多いし、正常だけど、実際に行動に
移す人はやはり、正常の範囲を逸脱してしまっていますね。

しかし薬も使わないでカウンセリングでひたすら通わせて効果あるのかないのか分からない
療法いろいろ引っぱり出して来て責任は取らずに決定的なところでは逃げ腰で少し
難しいことやらせようとすると文句たれるただのおばさんやおじさんに何期待すればいいんでしょうか。

>>275
＞しかし薬も使わないでカウンセリングでひたすら通わせて効果あるのかないのか分からない・・・・
偏見王の称号をねらっているのか？
そういう偏見を持ってカウンセラーを観ている人は意外に多かったりして。

実像です。手足をしばられて期待に答えられない人々です。期待してはだめ。

>>277
うっ！！そういうあなたも偏見王！

>275

　薬を使わないから効果ゼロとはいえない。ただし、例えば
医師の指導の下で、必要な場合は医師による投薬と平行して
カウンセリングを行えば、もっと効果が上がることは考えられ
ないでしょうか。

　また、医師の指導の下でやったほうが、例えば「カウンセ
リングで治るかと思ったけど実はうつ病でした」等という場合に
「医者でもないのに不適切な類治療行為を施して患者に不利益を
与えた」という非難をこうむらなくてすむので、カウンセラー
自身の利益になる面もあると思うがどうだ。

うつ病とわかっていて、薬を使わずに、カウンセリングだけしていて、
自殺でもされたら、カウンセラーは訴えられるよ。

薬漬けして顧客囲うの良いよね（笑）＞２７６

当たり前だが、風邪の場合、薬を出しておくのが一番楽で効果もある。
うつ病の場合も薬は効果あるが、残念ながら手のかかるカウンセリングも必要となる場合がある。

腕のある医師ほどカウンセラーを使わずに治す。

>>283
腕のある医師ほど看護師を使わずに治すか？

素人にマジレスするのもなんだが、これ以上自殺者を増やさないため。

うつ病には薬物療法が、絶対に必要。
心理療法は、補助的。
カウンセリンだけして自殺したら責任取れるのか。
自殺防止は、冗談ではすまないし、金儲けとは関係ない。

>282
>残念ながら手のかかるカウンセリングも必要となる場合がある。

　そのこと自体は否定しない。しかし、薬で治せるor抑えられる
症例に対して敢えて手のかかるカウンセリングを行うことはよろ
しくない。
　また、薬で治らないようなうつ病に対して、医師でないカウン
セラーがカウンセリングを行うことはいかがなものだろう。

>>286
病院にも、開業でも医師でないカウンセラーがいるけど？？

>>286
医師はカウンセリングをする時間がそもそもあるのか？
それで採算がとれるのか？

＞２８７
うつ病の治療は、精神科医の仕事。
カウンセラーが治療をすることはない。

まあ、薬は効果あるので、ついつい薬漬けにしてしまうこともよくあるようだ。

>>289
それは間違い。

>>289
うつ病は、精神科医だけはなく、カウンセラー、精神保健福祉士、看護師も治療を行う。

うつ病は、心療内科より精神科に近いとは言えるだろうが。
心身症は、心療内科。

臨床心理野郎って、何の実績もないのに、
海外の文献だけでよく語るなぁ。
笑える。
君たち、医者の前で同じ議論をやってごらん。

＞２９０−２９３は素人。
臨床心理士はこんな非常識な書き込みはしません。

>>295
そんなこと言ってると、試験に落ちるぞ。

うつ病には薬物療法。

文系のくせに

統合失調症には薬物療法。

疲労をポンｯと飛ばすにも薬物療法

＞３００
いや、それにはタイ式マッサージが一番。
気持ちイーーーイ。
その後オロナミンＣを飲めば完璧。

>296
臨床心理士資格試験で、ここ１０年間うつ病に関する問題が出ていない。
その理由はいかに。

>>302
10年間も受けて落ち続けたのか！
ご苦労さん。
ところで、NHKで今晩うつ病の特集してたね。

自衛隊が命がけでイラクに行く。警官も消防も命がけだ。
臨床心理士は今だに馬鹿みたいな心理学振り回して金を取っている。
「臨床」とは良くいったもので、
金取っておめーらの話ごちゃごちゃ聞いてやるよって事。その代わりタカイヨー

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

>304

　ま、払うほうも馬鹿ということで

思うに、問題は、
「臨床心理技術者の資格の在り方に関する研究」の実施主体が明確でなく、
議論の手続きが透明化されていないこと。

実施主体が明確にされていて、
議論の手続きが透明で、「科学研究」の名に恥じないくらい
科学的で説得力があれば、国民の納得しうる（つまり公表に耐えうる）
ものだから、心理の関係団体だって、たぶん報告に反対したりしないんじゃないかな。

けど、研究の主体があいまい（厚生労働省なのか一研究者なのかわからない。）で、
議事録すら公開しようとしない会議で、報告を出して、
それを元に国家資格化しようっていうのが、国民をバカにしきっている。

ちなみに、情報もとは、11月７日に出た、情報公開審査会答申。

参考まで。
http://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/018-h15/377.pdf

情報公開審査会は、情報が行政文書として存在するか否か、
行政文書として存在するのであれば、それを公開するべきか非公開とするべきか、
について判断する権限しか与えられていないから、
「厚生科学研究」で、一研究者が研究するという形での、政策の検討、ということが
適切なことなのか否か、判断できなかったみたいだね。

久しぶりにマトモなレスを見たよ。

君たち、全く分かってないんだね。

307だけど、追加の書き込み。

厚生労働省のやっていることのなにが恐ろしいかと言って、
「厚生科学研究」という「科学」の名のもとに、
関係団体のパワーゲームが行われて、その結果なされた報告が、
いかにも、「科学的でございますから正しいのでございます」
といった風にして、資格を規定する法律へと進んでいくことが、
とてつもなく恐ろしい。

議事録の公開＝手続きを明らかにして、反証に開かれていることは、
最低限の科学性を保証することとつながることのはずなのに、
議事録すら公開しようとしないっていうのは、
科学に対する冒涜もいいところだよね。

＞「厚生科学研究」という「科学」の名のもとに、

あははは，科研費だって似たようなもので．

行政のイロハが分かってない、香具師に何を言っていいのだか。

307、310だけど、またまた追加の書き込み。
言うまでもないことかと思ったけど念のため。

誰がどういう権益を守るために動いているのかとか、
どの団体が、どういう趣旨で動いているのか、ということは度外視して、
我々は、たぶん、鈴木研究班の報告に、絶対に賛成してはいけない
のだろうと思う。

それは、この報告が科学性を保証されていないにもかかわらず
「科学」を騙って、国民の生活に影響を及ぼそうとすることに、
もし、NOと言わなければ、それを容認することになってしまうから。

これを容認する人間は、まぁ、これは極端な例だけど、
「科学研究で、あなたの財産を没収することが決まった」
と言われても、「決まったことだから」と、それを甘受しなければ
ならないことになってしまう。

いろいろな意見はあっていいし、自分たちの権益を守る発言だって、
人間が弱い存在である以上、仕方ないことなのだろうと思う。

しかし、だからこそ、少なくとも、なにが正しいのかということについて
判断できるように、誰が、どのような主張をしたのか、ということを
記録として広く公開して、批判に開かれてなくてはいけないんじゃ
ないのだろうか。

少なくとも自分は、現在、そう思っていますが、皆さん、いかがでしょうか。

認定臨床心理士が科学を言う方が可笑しいと思われるが。

精神科医と看護婦がいれば臨床心理士などいらない

307,310,313だけど、言い忘れたのでさらに念のため。

自分は臨床心理士という現在のあり方が完全で100％だなんて、
少しも思っていません。
同様に、現在の医師を頂点とした医療制度が完全で100％だとも、
少しも思っていません。
それだからこそ、資格化については、議論を広く公開して批判に
開かれていなくてはならないと思っています。

一応、念のため。

というか医師が100パーセントでないにしても、
心理はその100分の1も、科学性も社会的認知も貢献もないと思うが。
思い上がりも甚だしい。
認定臨床心理士が、臨床心理の代表ではないことは忘れずに。
そのあたり、錯覚してるんじゃないか?
まあこのあたりが河合の戦略なんだろうがな。

資格化に関する議論が公開されるか否かについての議論が、
なんで、心理が正しいか医者が正しいかの議論になっちゃうんでしょうね？
掲示板での議論って、不思議ですね。

>>318
それは臨床心理士会がやっていることが、めちゃくちゃだからです。
この前提を抜きにして語ると、君の言っていることが正しいようにも
感じられるから、この世界、可笑しいね。

>319
もし、臨床心理士会が、「臨床心理義従者の資格のあり方に関する研究」で、
「めちゃくちゃ」なことをやっているというのなら、なおさら、
そこでの議論は公開して、徹底的に批判を加えるべきだと思いますが？
いかがでしょう。

319だけど、タイプミス。
臨床心理義従者→臨床心理技術者

320、321だけど、またまた、タイプミス
321は、「319」じゃなくて、「320」。朝は寝ぼけててダメですね。

>>320
議論は確かHPで公開されていたと思うが。あまり前なので忘れてしまった。
もう、削除されていまっているだろうか。

>323
たぶん、鈴木研究班の以前の研究班の議事録ですね。

情報公開審査会答申
http://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/018-h15/377.pdf
の３ページに出てくる、
平成７年度から同８年度にかけて開かれた「精神科ソーシャルワーカー
及び臨床心理技術者の業務及び資格化に関する研究」と、
平成９年度から同10年度にかけて開かれた「臨床心理技術者の資格のあ
り方に関する研究」のことだと思われます。
たしかに、この２つの議事録は、厚生労働省のホームページで公開されていて、
事実、自分も手元に持っています。

問題となっているのは、平成12年度に３回開かれた研究班会議の議事録と、
あと、答申では触れられていないけど、平成13年度に３回開かれた、
研究班会議の議事録。どっちも鈴木二郎氏が座長で、どっちも、議事録は、
公開されてません。（平成12年度の１回と２回開催分は、公開されることに
きまったみたいだけど。）両方あわせての報告書で、「医療保健心理士」
というのが出てきたというもの。

平成９年度から10年度に開かれた研究班会議の議事録でも、読み直してみると、
いろいろと、これはいかがなものか、と個人的に思うような議論があるけど、
でも、少なくとも公開されて、反論に開かれていたので、まともでした。

>323

324ですが、ついでに言っておくと、
過去の議論の議事録はすでに厚生労働省のホームページから（正確に言うと、
旧厚生省のHPからということですが）消去されています。
私なんかは、厚生労働省が、なぜそれを消去したか、
つい、余計なことを勘ぐってしまうのですけどね。

審議会などは大小あわせるとかなり多数に及ぶ。
古い審議会の議事録などいつまでもおいておく訳がないでしょう。

色々思惑のベクトルの方向が違うし、各団体が納得する資格ができあがることが難しくなっているね。
社会保険労務士は、かつて厚生省と労働省を横断する資格であったので、横断的資格が無理かというと
そうでもないし、精神保健福祉士ができるときに「医師の指示」ではなく、「指導」という概念ができ、
養成カリキュラムが社会福祉を主体にできるようになった。
心理士が指導でなく、指示になれば心理学科の養成ではなく、医療補助で医学の一部の位置付けで
養成は医療関係主体になるだろうね。
横断的・指示ではなく指導というところで話がつけば、一気に心理職の国家資格化が
すすむだろうね。
思惑のベクトルの違いが大きく、なかなか国家資格化の方向へ進みにくいようだね。

http://www1.mhlw.go.jp/shingi/index.html
にて、旧厚生省関係の審議会等の報告を見ることができますが、
「臨床心理技術者の資格のあり方に関する研究」の担当部局である
精神保健福祉部だけ見ても、平成８年６月10日の報告までさかのぼる
ことができます。
ざっと見た限り、健康政策局の平成７年10月がさかのぼれる最初のようですが、
少なくとも、公開していた議事録については、そのままに公開しておくのが普通なようです。
なんで、わざわざ、公開していた議事録を削除したんでしょうね？

>327
せっかく、指示、指導のことについて触れてくれたので、ちょっと私見を
述べさせてもらおうかと思います。これは、少し心理寄りの議論になってしまうので
異論のある方も多いとは思いますが。

指示、ということになるとどのような弊害が出るのか？
精神保健福祉士の場合は指示ではなく、指導ですが、指示・指導の違いを明確にする
という意味で非常に有効なので、精神保健福祉士の例を引いてみます。精神保健福祉
士法第41条第２項にて、「精神保健福祉士は、その業務を行うに当たって、精神障害
者に主治の医師があるときは、その指導を受けなければならない」とされ、第32条第
２項において、「厚生労働大臣は、精神保健福祉士が・・・第41条第２項の規定に違
反したときは、その登録を取り消し、又は期間を定めて精神保健福祉士の名称の使用
の停止を命ずることができる」とされています。
　ここで、指導は、「合理的な理由のある限り、これを尊重する義務があるが、必ず
これに従わなければならないという拘束までを課するものではない」（詳解精神保健
福祉士法より）と解されます。したがって、精神保健福祉士は、合理的でない理由の
指導については、医師と議論を戦わせることができます。ですが、臨床心理業務が、
「医師の指示」のもとで行う業務となったならば、臨床心理技術者が、もしクライエ
ントのために業務を行っていく中で、医師と意見が対立した場合、その指示が非合理
的なものであったとしても、その指示どおりにやらなくてはならず、もしそれに従わ
なければ、資格を剥奪されるおそれすらある、ということになります。このような制
度ができれば、おそらく、臨床心理技術者は萎縮してしまい、その臨床心理業務
はクライエントのためのものではなく、医者のためのものになってしまうのではない
でしょうか。

329の続きです。

これも議事録の公開の議論と同じで、心理が正しいとか医師が正しいとかいうことではなく、
どちらが合理的なのか、ということについて、議論をする余地が残されている
ことが重要なのだということです。

328ですが、間違いがありました。　
「精神保健福祉部」ではなくて、「障害保健福祉部」でした。
ミスが多いなぁ・・・。

>>329
他板の人間なので、良く分かりませんので生意気を言うことになるかも知れませんが。

医療現場限定なら指示で良いような気がするのですが、精神保健福祉士とは医療現場
がおもな仕事場ですよね。
しかも、診断めいたことも治療めいたこともしない。だから、厚生労働省も
すんなり指導で通したような気がするな。

心理士の場合、薬を使えないだけで、その他はもろ精神科医の仕事とかぶりますものね。
そういう職域の場合は、厚生労働省も医者の利権を、なかなか手放さないでしょう。

指導、指示にこだわってると、いつまでたっても国家資格化なんて達成できないように
思う。

心理士側としては、医療現場以外で指導も指示もナシで働ける方がメリットが大きい
ような気がしますけれどね。

ですから、医療現場限定と言うことをしっかり確認しておいた方が指導、指示にこ
だわるより得策だと思います。

>332

それは、その通りだと思います。
医療現場に限った国家資格化を望むだけであれば、
それが一番手っ取り早いです。

でも、それでは、少なくとも「国民のための国家資格化」ではなく、
「国家資格化のための国家資格化」、あるいは、
「医療現場で働く心理職の『生活の安定』のための国家資格化」
になってしまうのではないでしょうか？

それに、そうすると、「臨床心理技術者」は、自分の仕事に責任を負うという、
専門家の仕事では無くなってしまう可能性があると、自分は考えています。
つまりいつも、
「医者にそういわれたから」
「ドクターにおうかがいを立ててから」
といいわけばかりしても、許されてしまう仕事になりかねないと考えています。

それは、もう専門家ではありませんよね。そんな資格だったら、資格化する
意味なんて無いと思っています。

>>333
そーですかね。医者と話をしていると、あの人達は自分の専門以外の事は
専門の人に任せるという態度がはっきりしていますよ。

以前に腹部外科の医者の犬が子宮蓄膿症になったので、詳しく病気の説明と
手術方法を説明しようとしたところ、子宮は産婦人科が専門だから良く分かり
ませんがと前置きされた事があって、獣医の感覚から行くと、腹の中にあれば
子宮だって腸だって同じだろうと思っていたので、びっくりしたことがあります。

この件に限らず医者って言うのは、自分の専門外の事にあんまり口だし
しないですよね。だから、獣医のやることを黙って任せてくれるので、組んで
仕事しててやりよいですよ。

私は人間の看護婦さんの方がイヤですね。「動物と人間じゃ違うこともあるの」
って言っても、なかなか聞いてもらえない人時々いるよ。こういう人は専門職
同士、組んで仕事するの大変だろうなと思う。

＞「医療現場で働く心理職の『生活の安定』のための国家資格化」になってしまう。

これは、人間、霞食っていくわけにいかないんですから、もっとも大切な事だと思いますよ。
現場で働く人の生活が安定するから、教育体制等のバックアップシステムが充実して
いくのではないですか。バックアップ体制が今のままでは、医者にお伺いをたてる
たてない以前に「臨床心理技術者」が専門職として成り立つこと事態怪しいこと
ありませんか。

＞（医者の指示では）「臨床心理技術者」は、自分の仕事に責任を負うという、
＞専門家の仕事では無くなってしまう可能性があると、自分は考えています。

これは違うでしょう。看護婦が医者の指示だからと言って自分の仕事に責任を負って
いませんか？そんなことないでしょ。ちゃんとした専門職として成り立っていると
思わないですか。

>>335
看護協会が、指示ではなく指導を求めている。
医療補助ではなく、独立した看護学と主張している面もあることを
ご存知でしょうか。
だから、看護協会は臨床心理士の国家資格化の賛同団体になっているのです。

>>336
＞看護協会が、指示ではなく指導を求めている
＞医療補助ではなく、独立した看護学と主張している面もあることを
＞ご存知でしょうか。

それは知っている。看護婦は多分何十年もの歴史の中で、実力も
地位も立場も確立した上で、独立した看護学をと主張しているのであって、
それと、臨床心理士となんで一緒になるの。

まずは専門職としての実力と食べていけるだけの地位の確保の方が先でしょ。

救急救命士の場合見てると、国家資格化が欧米より二十年近く遅れたのは
挿管等、医師だけにしか認められていなかった業務を医師会が手放したく
なくて、ドクターカーなどを主張して遅れたような気がするものね。
実際には、そんな仕事を希望する医者がほとんどいず、救命率も欧米に
引き離されて、医師会も、とうとう承諾したように端から見てると見えるけどね。

だから、心理士も指導、指示でごねちゃうと、医師会がその気にならないと
二十年たってもこのままになっちゃうよ。それではクライアントさんにも日本の
ためには良いとは思わないよ。

>>337
マリリンさんはお分かりにならないのでしょうね。
指導と言う概念自体が、精神保健福祉士ができるまで存在しなかったのです。
精神保健福祉士は、できた時点で指導になっているのです。
できてから、20年かけて指示から指導になったわけではありません。
＞看護婦は多分何十年もの歴史の中で、実力も地位も立場も確立した上で、
まだ、指導にはなってません。従って最初から精神保健福祉士のような形を
目指しており、それを看護協会は自分たちのためにも賛同しているわけです。
（自分たちが指導を目指しているのに、臨床心理士は指示にしておけとは言うのは、
はばかられるわけです）

>私は人間の看護婦さんの方がイヤですね。「動物と人間じゃ違うこともあるの」
>って言っても、なかなか聞いてもらえない人時々いるよ。

私は万能感溢れる獣医さんのほうがイヤですね。「どーぶつと人間じゃ全く違うの」
って言っても、まったく聞く耳もたない香具師がおるんですよ。

指示と指導だって、某スレで大暴れしていた時に同時進行していたスレッドで
散々論じられていたでしょうに。で、ここには臨床家がいないから
私がかませ犬になってリードしてきたとか、したり顔で語るわけでしょう？
で、またまた獣医と医師のアナロジーでもってと”りんしょう”を得々と騙るわけですか？

あんた、これを病院・医者板や医師薬看護板でやってみなよ。
この板の住人がいかに心優しいか身に染みて分かるはずだ。

メルヘンさんに餌やらないでね

臨床心理士の、要求水準が高すぎる。
１)医療に限った資格でなく、国民のと広すぎる概念を出してきている。
２）心理療法に、診療報酬を求めている。
現在の医療は、医師の独占業務になっており、診療報酬がついてくる。
精神保健福祉士の仕事は、診療報酬につながらないから、指導でもいい。
もし、臨床心理士の心理療法が、診療報酬にならないのならば、指導で許可が出たと思う。
金になるものには指示で統一されている。
３）責任も取れないのに権利ばかり主張している。
言った言わないでは裁判になりにくいですが。

やぁ、333です。
一つずつ私の意見を述べていきたいと思います。

＞334
　まず、私は、一般に、医師が臨床心理技術者にどういう態度を取っているのか、
ということを問題としているのではなく、医師と臨床心理技術者との法的な関係を
どうするのがよいのか、ということを問題としています。
　現在でも、臨床心理技術者という専門職に対して理解のある医師であれば、当
然、「自分の専門外のこと」と認識して、「黙って任せてくれる」でしょうし、
また、法的な関係がどうなったとしても、その専門性を尊重してはくれるでしょう。
実際、現実的にはそういう、理解のある精神科医が多いのだろうと思います。
しかし、医師が臨床心理技術者に対して、どのような態度を現実に取っているの
か、ということと、医師と臨床心理技術者の関係を法的にいかに規定すべきか、
ということとは、別の問題です。それに、医師と臨床心理技術者との事実上の関係
が「指導」関係になっているのなら、なおさら、「指示」関係とする法的な意味は、
無いのではないでしょうか。
　また、臨床心理技術者の仕事に対して、医師が「専門以外のことは専門の人に任
せる」という態度がはっきりしているという事実があるとするならば、それは、ま
さに、臨床心理技術者の業務は、「医師の専門外の行為」であって、「医行為」で
はないと、現場の医師が認めていることを表しているのではないでしょうか？

＞335
たしかに、人間、霞食って生きていくわけにはいけませんよね。それは、
その通りです。
しかし、それは、資格のあり方に関する議論が、「国民のための国家資格化」
ではなくて、「医療現場で働く心理職の『生活の安定』のための国家資格化」
になってもいい、という理由にはならないと思うのですが、いかがでしょう？
　誤解のないように付け加えておくと、資格のあり方に関する議論は、当然、
「医師会のための国家資格化」になってもいけないし、「臨床心理士会のため
の国家資格化」になってもいけない、と自分は考えています。
　ただ、もちろん、「とりあえず資格を作って」という考え方もあるかとは
思います。しかし、一度出来た資格法の内容を変えることは、保健師・助産師
・看護師法の「指示」から「指導」への改正がいまだになされていないこと、
「医師の指示」から「医師の指導」へと変わった法律が私の知る限りでは一つ
も無いこと、を考えれば、その困難さは明らかではないでしょうか。まだ、
精神保健福祉士法のように、制定の当初から「指導」関係にする方が、現実
的なことのように思われます。

　それで、看護師さんの例についてですが、これはおっしゃるとおり、多く
の看護師さんは、自分の仕事に責任を負って、立派な仕事を果たしておられ
ると思います。しかし、私は、316で述べているとおり、今の医師を頂点とし
た医療制度が完全で100％だとは少しも思っていません。看護師さんの業務は
、もっともっと独立した専門性を持つべきだと私は考えており、少なくとも、
なにが患者さんのための医療なのか、ということについて、医師と議論を活発
に闘わせることができるような土壌を整備することが必要だと思っています。
その一つが、336さんが述べている、「医師の指示」から「医師の指導」への
移行だと思っています。
　「専門性」というものをどのように捉えるのか、ということを考えたときに
、私は、看護学、臨床心理学、というように自らの学問的な根拠をバックボー
ンに、ものが言えることこそが、「専門性」であり、その学問的な根拠をもと
にものを言うことを保証することこそが、資格法には求められるというふうに
考えています。
　その意味で、「医師の指示」というのは、破壊的に働いたとき、最悪の場合
は、資格の剥奪につながるのですから、看護師、臨床心理技術者の専門性とい
うのを根こそぎにしかねないものだと、私は考えています。少なくとも、患者
のために何が良いのか、ということを医師と議論することもできない臨床心理
技術者なぞ、百害あって一利なし、であるというふうに思っています。

＞３４２
国家資格かどうかを決めるのは、現場の医師ではなく、厚生労働省なのです。
厚生労働省が、臨床心理士の専門性を認めていないから国家資格にならないのです。
｢医行為ではない」といえばなおさら認めるわけにはいかないのではないでしょうか。

＞３４３
「国民のための国家資格化」などというあいまいで広すぎる定義では、
資格を作る事が出来ません。
資格は、もっと限局され、はっきりしたものです。

>345
国家資格かどうかを決めるのは、資格法が法律として立法されるかどうかが問題であり、
精神保健福祉士法の例を見れば、厚生科学研究の報告をもとに、内閣が提出する法案として、
法律が成立しました。

また議論がもとにもどりますが、厚生科学研究の「臨床心理技術者の資格のあり方
に関する研究」で、「科学的」な議論が行われ、いかなる資格のあり方が妥当か、
ということが、客観性と中立性をもって、説得力をもって報告されることを、
保証する手続きが、まず重要なのではないでしょうか。

＞３４４
「医師の指示」に従わない看護師の資格を剥奪する事は出来ません。
看護師の業務を逸脱した行為をしたときに剥奪される事がありますが、
それは医師も同じ事です。
指示と指導の違いだけで対等の議論が出来ないというのは疑問です。
臨床心理士の専門性は何なのでしょうか。
１万人も乱発した資格で、専門性、信頼性があるのでしょうか。

＞346
だからこそ、「臨床心理技術者の資格のあり方に関する研究」で、
「国民のための国家資格化」はいかなる姿とすべきかを、
客観性と中立性をもって、議論がなされ、説得力を持つ具体的な報告を
提示されることが望まれるのです。
そしてそのためには、研究班の議事録を非公開とすることは、絶対に認め
られないのではないでしょうか。

＞３４７
医療現場に限局した資格であれば、厚生労働省も認めると思います。
専門性が広すぎて、文部科学省の分野にまで及ぶから国家資格にならないのではないでしょうか。

＞３４９
研究班の議事録を公開するべきだと思います。
ただ、具体的な要求がなければ、議論しようがありません。
「国民のための国家資格化」では、広すぎます。

　臨床心理学にそんな専門性なんてありゃせんだろうが。
　ユング心理学なんて科学と関係ないオカルトじゃない。
　臨床のいわゆる偉いとされている奴だって「カウンセ
　リングに効率は関係ない」なんて言っている。
　偉そうな口を叩くんだったら、まず、医療と同じ水準で
　効果を保証できるようになってみろ。

＞348
おっしゃるとおりで、看護師の資格が剥奪されるということはありませんでした。
勘違いでした。すみません。
保健師・助産師・看護師法第37条で、指示があった場合以外は、臨機応急の手当
だけしかやってはいけないのですね。違反したら、六月以下の懲役若しくは五十
万円以下の罰金という刑事処分がなされるようですね。

それから、
＞指示と指導の違いだけで対等の議論が出来ない
とおっしゃっていますが、
私が言っているのは、対等の議論ができない、ということではなくて、
それをやっても不利益を被らないような法的な整備が必要だ、
ということです。

>347
医療心理士なら厚生労働省も認めています。
精神保健福祉士、医師、看護師も厚生労働省の資格です。
省をまたがった資格は、１つの省では要求できないのではないでしょうか。

＞351
うん、具体的な要求がなければ議論のしようがない、っていうのは
そのとおりですね。

この議論は、どうしても、医師と臨床心理士との力争いとして捉えられ
てしまいがちなので、ここで議論をするのは、とりあえず、もう止めておきたいと
思います。とにかく、私が望むのは、「臨床心理技術者の資格のあり方に関す
る研究」の中身が透明で、科学的で、中立的なものとなり、説得力ある、
世論が納得するような報告書を出してくれることです。

＞３５２
臨床心理士の専門性が疑問視されているのは、その有無ではなく、
分野が広すぎる事が問題なのです。
医療現場に限局すれば、心理検査、心理療法で専門性を認めていいと思います。
ちょっと変わった臨床医心理士が一部にいることは事実ですが。

>>341
実際の臨床心理士有資格者は、医療・福祉・教育・司法で活躍している。
従って、広く国民の心の問題に関与する心理職として名称独占で
国家資格を創設してほしいというのが、要望のはず。

>>356
精神科医・スクールカウンセラー・児童相談所相談員・家裁調査官等、
幅広い分野の人が、臨床心理士資格を取っていても専門性が疑問視される
ようなことなのだろうか。

>>357
今のところ資格が欲しいのは、正直、教育関係者だけじゃない?
福祉、司法分野では臨床心理士資格は無視されています。
一番の問題は医療関係者なんだけど、教育関係者ばかりが
実権を握っている認定協会は、その切実な要望を無視しているしね。
結局は大学関係者、文部科学省の権益確保の便法になっているのが
この資格の実情だね。
教育関係だけで「臨床」を名乗って名称独占なんて、おこがましいでしょう。

>>359
ふむ、ふむ、しかし横断的資格として国家資格されれば、
文部省だけの実験にならないのでは？

>>358
精神科医・スクールカウンセラー・児童相談所相談員・家裁調査官等
で、「臨床心理士」資格を持った人がごく一部いる、というのが実情でしょう。
その人たちは専門性が高いかも知れませんが、
だからといって「臨床心理士」の専門性が保証されるわけではありません。

現場を持たない、あるいは専門性の低い現場(大学の相談室とかスクールカウンセラー)
しか経験のない、あるいは資格だけの専門家を、自分たちの組織で独占して
大量養成しようとしている現実を、奇妙と思わないか。
この人たちは何が目的なんだろうね。

>>361
大学の相談室とかスクールカウンセラーを決して専門性の低い現場と
私は思わないが。非常に専門性のある仕事だが、スクールカウンセラーは
非常勤になっていると非常におもう。

↑精神科医・スクールカウンセラー・児童相談所相談員・家裁調査官等
すまん、引用したが、この中でスクールカウンセラーは省かないといけないね。

>>362
スクールカウンセラーの専門性が高いかどうか、
自分でリサーチしてごらんよ。
すぐ分かるから。
ただし文部科学省がやっていることなので、
教育委員会系は悪くはいわないね。
文部科学省の役人たちは、自分たちの予算は確保したいからね、
心の専門家のニーズはあると言うでしょう。
その辺りは考えてリサーチしてね。
まあ現場の先生ならよく分かっていると思うけどね。

>>364
＞スクールカウンセラーの専門性が高いかどうか、
＞自分でリサーチしてごらんよ。
＞すぐ分かるから。

自分で、スクールカウンセラーの専門性が高いかリサーチするなんて
すぐにはできないし、すぐには分からないよ。
まず、スクールカウンセリングを受けた生徒、保護者、スクールカウンセラーと
共同して生徒の問題にあたっている先生、各100名以上にアンケート調査をして
その結果を自分でリサーチする必要がある。
すぐには分からないよ。

スクールカウンセラー導入前と、導入後の不登校児の割合を調べて
改善された記事は載っていたね。

横断的資格なのだから、スクールカウンセラーだけ取り上げるのも
ここまでにしておいたほうがいいかな。

横断的資格は出来ません。
少なくとも認定協会とそれをバックアップしている文部科学省の
強引かつかたくなな態度を変えない限り。

＞３６６
複数の省庁にまたがる、横断的資格だから、国家資格にならないのではないでしょうか。
教育カウンセラー、医療心理士ならば認められそうですが。
実際の仕事内容も随分違うし。

>>365
>スクールカウンセラー導入前と、導入後の不登校児の割合を調べて
>改善された記事は載っていたね。

「大本営発表」を信じているアフォのいるスレはここでつか？
「効果なし」なんて発表するわけないじゃん。

>>369
たしかずっと増加だったのが減少したという発表だったのじゃなかったかな。

不登校児の数は、ＳＣが導入されたＨ８年以降も増加し続けている。

>>371
だから、増加していたのが減少したという統計であったと
いう記事があったということでしょう。
増加し続けていたのも大本営発表だから信用できないのか。

>>372
「大本営発表」という言葉の意味わかってるか？

「SC導入前は増加していたのが導入によって云々」という文部科学省の発表が
うさんくさい、ということだろ。
自分たちでやっている事業を「効果なし」なんて発表したら、財務省に予算削
られちゃうよ。
いくら文部科学省のダメ役人でも、そんなバカなことはしないよ。

スクールカウンセラーってあれは一体何様なの？　
教員をちょっと馬鹿にしすぎてない？
いなかった時の方が教員室の雰囲気が良かった。はっきり言って。

>>338
＞指導と言う概念自体が、精神保健福祉士ができるまで存在しなかったのです。
＞精神保健福祉士は、できた時点で指導になっているのです

それは、精神保健福祉士という仕事自体が指示に向く仕事じゃなかったんじゃないの。
指示とは、指示を受けてからしか仕事ができないと言うことだから、二階から目薬
みたいな事やっていられなかったんだよ。

それとたいして医者の存在意義や人命に関わる仕事ではなかったから指導でよかった
んだと思うよ。。

救急救命士の仕事なんか指示を受けてからでは手遅れになることが分かっていても
厚生労働省は指示をはずそうとしないものね。これは、だいぶ改善されてはいるようだけど
それでも欧米に比べると、やれる仕事がかなり制限されているようだよね。

＞自分たちが指導を目指しているのに、臨床心理士は指示にしておけとは言うのは、
＞はばかられるわけです

あのね。医学会とは関係ない私がこうした事情を知っているのに、何でこれから
その一員にしてもらおうという人たちが、わけの分からんこというかね。

指示が必要なのは医療施設と精神保健施設のみとしたのが、厚生労働省にとっては
最大の譲歩だって。後、大学院卒にした事もか。専門学校卒で良いとなると業界にとっては
指示、指導よりもっと悲惨な事になると思うよ。

>>339
＞あんた、これを病院・医者板や医師薬看護板でやってみなよ。
＞この板の住人がいかに心優しいか身に染みて分かるはずだ。

多分、医師薬看護板で心理学板の人みたいな、だだこねながら、現実に即さない
要求をする人はいないと思うよ。だってリアルな世界でこんな事言っている人
聞いたことないもの。

心理学板の人の中にも、ちゃんと常識的な判断ができる人がかなりの数いることが
救いだよね。とマリリンは思う。

>>376
ひとつ忠告です。

あなたが語り合っている（つもり）の相手に果たして臨床プロパーがどれだけいるのでしょうか？
あなたは、少なからぬ数の心理学プロパーを釣るのに成功しておられましたが、
それでも臨床系と思しき人は、現場の人のロテ職人氏、かわず先生くらいでしょう。
利害関係を持つ臨床の大学人は逃げ足が非常に速い。

もっとも、あなたが大暴れしていたスレッドでは、憂慮して見守っている向きはいたでしょう。
でも、あなたは、あそこでリアルの人間を傷つけたという自覚すらないのでしょう？
一個人としてのあなたの罪は大きいですよ。

なぜ自分がかくも忌避されるのかという理由くらいはご自分で考えて欲しいですね。

>>375
＞自分(看護師）たちが指導を目指しているのに、臨床心理士は指示にしておけとは言うのは、
＞はばかられるわけです

＞あのね。医学会とは関係ない私（マリリン）がこうした事情を知っているのに、何でこれから
その一員にしてもらおうという人たちが、わけの分からんこというかね。

こうした事情？、その一員とは？？？

>>378
マリリソさんは、心理学＝臨床心理学＝心理臨床＝病院臨床＝医療
という確固とした信念を抱いておられるのです。

見たことも聞いたこともない実験心理学ですら、
基礎医学あるいは獣医業界の基礎獣医学（？）のアナロジーで語られます。

＞３７７
個人攻撃で反論になっていない。

＞３７８
医療に関連した資格はすべて、医師の指示になっている。
社会保険福祉士は、福祉だから指導でもいい。
長年ある看護師でも指示なのに、臨床心理士だけ指導に出来ないのは常識。

＞３７９
論点がずれています。
医療現場の話をしているのに、基礎心理学は関係ない。

>>379
＞心理学＝臨床心理学＝心理臨床＝病院臨床＝医療

これは、違う事ぐらい知ってるよ。にもかかわらず私が病院臨床の資格にこだわるのは
関係省庁でも厚生労働省が一番国家資格化に前向きのように思えるし、うまくやれば
職場の宝庫であるようにも思えるから。

私の場合は、資格で御飯食べているから、資格のありがたみを身をもって知ってる。
糞のような資格でいいから、医療系の国家資格になるかならないかで、社会的な立場
が全然ちがってくると思っている。

それは現在大学の先生になっていて大学から給料もらっている人には、関係ないの
かも知れない。だけど、同じ学科を卒業した他の人たちが食いっぱぐれがないと
言うのは業界全体としては本当に助かると思うよ。

その宝を、粗末に扱う人がいるのが私には分からない。これは国家資格なんていらない
って言っている人はもちろんだけど、現実不可能な理想論を言うがあまり、国家資格化を
遅らせてる人も入っているからね。

>>380
＞医療現場の話をしているのに、基礎心理学は関係ない

これね。関係ないことないよ。臨床と言うのは基礎系のバックアップがなかったら
成り立たないんだよ。病院臨床でも例外ではない。

心理臨床だけ基礎心理学は関係ありませんと言われたら、他の分野の臨床と比べて、
えらいレベルの低い臨床になってしまう。それとも病院臨床だけは基礎は精神医学に
任せるの？そんなのヘンだよ。

基礎心理学が臨床のことばっかしていられないというのは分かるけど、少しは
研究する人がいても良いと思うけどね。

>>381
自己レス

ごめん。
現実不可能ではなく実現不可能の間違え。そうじゃなきゃ意味が通じないね。

>>382
>心理臨床だけ基礎心理学は関係ありませんと言われたら、他の分野の臨床と比べて、
>えらいレベルの低い臨床になってしまう。それとも病院臨床だけは基礎は精神医学に
>任せるの？そんなのヘンだよ。

あの。私の理解では獣医の有資格者でも、治療を標榜している臨床獣医（ってゆーの？）は
相当な少数派じゃないんすか？獣医学の看板を掲げていても、
畜産・防疫関係を除くと、生化学（ゲノム、クローン関係）や薬学、基礎医学の研究者のほうが多いでしょ？
それで、そういう研究者達が、果たして獣医臨床に知見をフィードバックしていると言えるんですか？
ひょっとしたら、マリリンさんが知っているのは、獣医学の世界の中でも小動物臨床だけじゃないんですか？
このへんの事情はマルシンド先生のほうが詳しいと思うけれどね。

社会福祉士と精神保健福祉士の違いがわからない
>>380がいるのはこのスレですか？社会保険福祉士って何？

>>385
社会保険労務士とPSWのダブル資格取得者が詐称を許された脳内資格です。

>>384
＞私の理解では獣医の有資格者でも、治療を標榜している臨床獣医（ってゆーの？）は
＞相当な少数派じゃないんすか？獣医学の看板を掲げていても、
＞畜産・防疫関係を除くと、生化学（ゲノム、クローン関係）や薬学、基礎医学の研究者のほうが多いでしょ？

確かに、医者ほど獣医の場合は臨床には行かない。それでも大動物も含めて、
卒業生の半分は臨床に進む。残りの２０％（５〜６人）ぐらいは大学院に進み、残りの３０％
ぐらいが公務員か一般の企業志望だと思う。

これ、この前、うちの病院に実習に来てた。獣医科の学部生が言っていたので
最新の情報だと思うよ。ただし、獣医の場合は、やり直しがきくから、臨床を
いったんは志望したけど、途中で研究職にと言う人もその反対も普通に
あるからよ。

研究職は大学院に進んだ人の中からなるのかな。マリリンは研究職じゃ
ないから良く分からない。ただ昔より臨床に進む人格段に増えてるよね。
昔はほとんど臨床に進む人がいなかったのは、昔はペットの臨床などで
生計が成り立たなかったからじゃないかな。

今は、あちこちの病院で跡取りが免許取れなくて困っているよ。

研究職も薬品会社から、京都大学霊長類研究所まで色々就職するところ
あるから、一口にこういう所に努めてますとは言えないよ。国立予防研究所
に努めている人もいるよ。

だから、言われるとおり、基礎系が臨床だけを研究しているわけではない。
それで、別に良いんじゃないの。色々な分野に獣医が進出して、色々な
研究をしている。元同じ学科を卒業したマリリンとしては嬉しいわ。

そして、私たちの出発点に獣医であると言うものが共通にもてたら
なお嬉しい。

＞マルシンド先生のほうが詳しいと思うけれどね

マルシンド先生の大学って帯広畜産のこと、あのような極寒の僻地の中の僻地の
大学にわざわざ獣医になりたくて行く人は、ペットの臨床やりたいという人は
少ないと思うよ。臨床希望者でも馬や牛などの大動物の希望者がほとんどじゃ
ないかな。やっぱり大学によって少しづつはカラーがあるよ。

>>388　死ね

>>388
コテハンの個人情報をさらすことはマナー違反だパンダ
　　　r:､_,.. -ｰ;;:-─---- .、　
　　/~ {;;|　 　l;;;;`i 　　　 　 ＼
　 ,.! l:}　　　 ,l;;;;;;;;l 　 　 　　　ヽ
　‘ｰz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l､__.,; .: /;:../'
　　　　 l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/､;;;〔
　　 　 .,l;;:/　　 ゞ,,' ;:;;;/　 ゞ;;/

>>390
そうなんだ。ごめんね。私、この板で教えて教えてもらったんで良いのかと
思ってしまった。

北海道をﾊﾞｶにすんなー



※帯広は北海道基準では都会です。

>>392
馬鹿にしてないよ。獣医になりたい人には北海道は魅力的な地なんだよ。
牛や馬も、私たちにとってはものすごく美しいし生き物だよ。、だけど、仕事となったら
夢を追いながらではやっていけないよね。

私の場合は、女だったので大動物の臨床は、力に自信がなかった。女性でも
やってる人はいるし、女の獣医さんの場合は、農家の人が手伝ってくれるから
できないわけではないのだけど、それに甘えながら獣医していくのもマリリンとしては
イヤだった。だからペットの臨床を選んだのかな。

＞350、354、356

えーと、もう書き込みするまいと思っていたのですが、一省庁のみの範囲でなくては、
資格化できないのではないか、という意見に反論していなかったので、一応、反論して
おきたいと思います。

方法論的に言えば、それは、不可能ではありません。
内閣法第６条により、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部
を指揮監督する。」とされています。
この閣議決定とは、「法令には当たらず、一般に、これに反したとしても法令違反
となるわけではないが、内閣の意思決定として、その構成員たる国務大臣はもとよ
り、内閣の統括下にあるすべての行政機関を拘束するものであり、各行政機関の関
係職員はこれに従って職務を執行する責務を有している。」
とされています。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b155044.htm

したがって、方法論上は、「心理職の資格のあり方について、省庁横断的に検討を進める」
という閣議決定を行えば、各省庁はそれに従う責務を有することになるので、不可能では
ありません。
ただ、そういう動きをすれば、それを妨げようとする団体は、当然出てきます。
そういう団体が出てきた際に、その団体のわがままだと批判するのか、心理の団体のわが
ままだと批判するのかは、人によるのでしょうね。私は、省庁横断的な議論をすることを
妨げようとする団体がでてきたとすれば、それは議論すら封じようとする点で、民主主義
国家にふさわしくない団体だと思いますが？いかがでしょう？

>>393
　　　　　●　　　●　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〇￣￣　(●Å●)＜　獣医の話はスレ違いだから移動するパンダ
　■■￣■　■　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>394
それは認定協会側の都合の良い理屈ですね。
では仮に横断的資格でまとまるとして、
心理士の養成のほとんどを厚生労働省サイドで行うことになれば、
認定協会はこの話、飲めますか?
恐らく飲めないでしょう。
いろいろ理屈を付けてつぶしにかかるでしょうね。
指定大学院で大きくなった自分たちのパイ(教員ポジション)を
失うからです。
横断的資格というのは名目でしかないのです。
結局のところ認定協会の人たちは自分の得になることしかやりません。

あと、国家資格になると基本的に資格の切り替えはありません。
研修ポイント制も当然なくなります。
となると、
1)資格で義務づけている学会参加が無くなるので学会員が激減する、
2)研修会でお金が入らない
等々、大学関係者のメリットがほとんど無くなります。
ですから、認定協会は表向き国家資格を要望していますが、
本音のところは今のまま(認定協会での民間資格)が都合がいいのです。
認定協会は利権を失うことは絶対やりません。
まあこの協会の動きをよく観察されるていることです。

まぁ，どこの団体にしても既得権益は手放したがらないからなぁ…
所詮民間資格だし，原付免許程度のものだよね

＞396
＞心理士の養成のほとんどを厚生労働省サイドで行うことになれば、
＞認定協会はこの話、飲めますか?
＞恐らく飲めないでしょう。

うん、もし、横断的資格でまとまることになったとしても、
そういう自団体の権益のための運動を、認定協会が行うならば、
徹底的に批判するべきだと思います。
ただ、その根拠を示してもらえるととてもありがたいです。
つまり、認定協会が、「横断的資格でも、厚生労働省サイドで心理士
養成を行うのであれば、それはイヤだ」と考えていると、当然推測できるような発言なりを
示していただければ、それは憶測ではなく、事実として扱うべきことなので、
私も考えを改めます。でも、根拠が示されない限りは、なんとも反論しようが
ありません。

それは、「研修ポイントが無くなるので、本音のところは今のままが都合がいいのです。」
と判断するに足る、合理的な根拠を示していただけると幸いです。

それが本当ならば、認定協会を批判しなくてはならないでしょうね。

>399
ミスです。最後から２行目と３行目訂正します。

それは、「研修ポイントが無くなるので、本音のところは今のままが都合がいいのです。」
というところも同様で、そう判断するに足る、合理的な根拠を示していただけると幸いです。

>>399
合理的根拠
　現　在　の　研　修　費　は　高　す　ぎ　る　！

>>333

文部科学省認可の財団法人として認定協会を誕生させた時からの
認定協会のお偉方+文部科学省の一部役人による、暗黙の合意事項です。
1)学会参加義務づけ、
2)研修ポイント制、
3)指定大学院制、
4)スクールカウンセラーの予算化である程度の受け皿を用意する等々、
既定路線を突き進んでいます。

強引な既定事実造りと、独善的な主張(横断的資格、医師の指導を外す)
でまとまるものも潰す。
この協会の目的は何か、この業界を長く観察していると、
すぐ判ります。

>401
（笑）
うん、研修費が高いというのは、その通りかもしれませんね。
臨床心理士の収入は、そんなに多くはならないですしね。
安くなるように、資格認定協会に働きかけていくことは、
必要かもしれませんね。

>402
＞この協会の目的は何か、この業界を長く観察していると、すぐ判ります。

というのは、残念ながら、「見れば分かるじゃないか」と言っているのと同じで、
合理的な根拠を示してはいないように思えるのですが、いかがでしょうか？
402さんが、何を見てそう思うようになったのか、
「暗黙の合意事項」が存在すると信じるに足るような情報を、
どのようにして目にしたのかを示していただければ、幸いです。
私は、本当にそんな情報があるのなら、是非とも公開して、認定協会を批判する
べきだと思いますが、いかがでしょう。

客観的に判断するに足る合理的情報は提示されているんじゃないか?

>>405
333に何を言っても無駄。
大学関係者か認定協会の信者さんでしょう。

>406
おお、信者にされてしまった（笑）。

405さん、もう少し具体的に、どこが、合理的な根拠になっているのかを
ご説明してもらえるととてもありがたいです。
自分だって、なにか誤解しているかもしれませんしね。

スクールカウンセラーって公明党の発案で創設されたというのは本当ですか？
もしそうなら、事実上創価学会が臨床心理士会や学校心理士会の黒幕？

>>398
原付免許に失礼だろと小一時間

>>407
まるで認定協会の答弁みたいな論法だね。
可笑しかったよ。

現状では、総理大臣が署名する国家資格はありません。
証明するのは、一人の大臣です。
教育カウンセラーなりＳＣならば、文部科学大臣。
医療心理士ならば、厚生労働大臣。

協会が非現実的要求をしていることは、事実でしょうが、批判だけを述べても、
解決にはつながりません。

＞４０２
協会の目的は何なのでしょうか。
見ればわかるというのは、答えになっていません。
本当に根気強く要求していけば通ると思っているのでしょか。
それとも幻想を追い求めているだけなのでしょうか。
一部の大学関係者の利益になるというのは答えとは違うと思います。

医療心理士が国家資格になったとしても、金につながらなければ、
就職が増えるとは思えません。
心理検査は、診療報酬になるかもしれませんが、心理療法が点数化されるとは思えません。
ただでさえ、診療報酬５％削減といわれているのに、新たに心理療法が認められるはずがありません。
心理検査だけやるのなら今でも需要は満たされており、これ以上就職先が増えるとは思えません。
医療心理士だけを要求しても、需要はなく、幅広い資格にしようとすれば反対がおきる。
臨床心理士は、どういう道を歩けばいいのでしょうか。

>>396 >>397
同意です。外部から見てると、厚生労働省が絶対、指導では飲めないのを知って
いて、厚生労働省サイドの国家資格化を遅らせたくて、あえて、横断資格、指導の
要求をしているようにしか見えんでしょ。

それか、よっほど社会の現状を知らない阿呆が認定協会の幹部をしているか
ですわ。

国家資格化されれば、カルキュラムもある程度、今とは別のものも指示されるだろうし
それさえ用意できれば指定校だけ特別扱いと言うこともないだろうし。

ただ、新設の国家資格が医療施設限定である限り、臨床心理士資格がなくなると
言うことはないと思う。
後は、競争の原理でどちらが使える人がいる資格になるかではないですか。

今のような現状だと、教育システムもある程度しっかりしてて、資格試験も試験の
成績だけで決まる資格で受かったあと使える人が多くいる方が、採用する方も
質の保証という意味で採用しやすいですね。

その競争に勝つ自信が、認定協会はないのじゃないかな。だから自分が一番の
現状を変えたくない。

>>413
＞医療心理士が国家資格になったとしても、金につながらなければ、
＞就職が増えるとは思えません

前にも書いたんだけど、医療界にはきちっとした仕事ができる心理士にして欲しい
仕事はいっぱいあるよ。

アメリカじゃ、動物病院にも心理士に出張してもらってるようですし、医者でも
獣医でもそうなんだけど、原因が検査でわからない心理的なものだった時、
原因を探り出す意味でカウンセリングをしなきゃいけないですよね。

しかも、家族全員のカウンセリングをしなければ原因がつかめない時がある。
そんなことは、獣医の場合やる時間がないし、やったこともない。カウンセリング
だけでも、専門の人にしてもらって、原因を教えてもらえれば、私たちの
場合は本当に助かります。多分、医者でもそうでしょう。

獣医の場合は行動療法が主だから、原因さえ分かれば後は治療の方は
私たちで何とかなるかも知れないけれど、人間は治療も心理療法など
医者には時間がなくてやっていられない事も控えているわけで病院で
心理士にこれ以上仕事がないなどと言うことはないと思います。

金になるならないの前に、医者というのは患者さんには治って欲しいわけで
心理療法で、治療がうまくいき、患者さんには喜んでもらえるようなら病院は
採用していくと思う。

今はカウンセリングでも心理療法でもやれる技術のある人が少ないから
病院の方も採用するのに躊躇するんじゃないかな。

後、老人のアルツハイマーの心理検査と言うか知能テストというか、医者が全部
やっていますよね。あれ、大変な事ですよ。だから、いい加減にもなるし、省略も
してしまう。そのため薬が効く段階での早期の痴呆の発見が遅れると言う話を
聞いたことがある。

多分、今の法律だと心理テストと言うのは医者以外がすると
診療報酬にならないのかも知れません。だから、医者は看護婦に任せないで
全部自分でやっているんじゃないかな。こういう現状も、医療心理士ができれば
変わるでしょう。

＞心理検査だけやるのなら今でも需要は満たされており、これ以上就職先が
＞増えるとは思えません。

ですから、これにもマリリンは同意できません。

>415,416
説明が足りなかったのかもしれません。
現在でも、病院に数人の心理士が働いていて、心理検査や心理療法をしています。
ただ、経営が苦しくなってきている病院が、これ以上心理士を雇うとは思えない。
だから、就職先が増えるとは思えないと述べたのです。

>>416
> 多分、今の法律だと心理テストと言うのは医者以外がすると
> 診療報酬にならないのかも知れません。だから、医者は看護婦に任せないで
> 全部自分でやっているんじゃないかな。こういう現状も、医療心理士ができれば
> 変わるでしょう。
>
> ＞心理検査だけやるのなら今でも需要は満たされており、これ以上就職先が
> ＞増えるとは思えません。

保険診療上は心理検査は医師が施行しないと保険点数が取れませんが、
実際は心理士が施行し医師が結果の記録にサインして、
医師がやったことにして保険請求している場合があります。（ほとんがそうではないかな？）
不正請求といわれるかもしれませんが、そうでもしないと患者をさばけないのも現実です。

>>417さんのいうように今でも病院勤務の心理士はまあまあ充足していて
心理検査に関しては需要は満たされているというのは正しい認識です。

>>417
そんなに多くの病院が、心理士を雇っているのですか？雇ってない病院って探せば
かなりの数ありそうな気がするな。

心理士の方に実力があれば精神科以外でも心理療法やカウンセリングのテクニックは
使えそうにも思うし、小さな病院はアメリカで獣医がしているように、週何回か
心理さんに来てもらうとかすれば、そんなに経営が圧迫されると言うものでも
ないように思う。

日本の社会には獣医に自費で来る人がいっぱいいるのだから、心理士の方に実力さえ
あれば自費を承知の上で心理士に会いに来る患者さんも数多くいるようにも思う。

専門職と言うのは、免許があるから専門職ではなく、実力があるから専門職なんだよね。
免許を取ると言うことは、免許を持っている人の質の保証を誰にでも分かるようにすることと。

免許を取った本人にしてみれば、自分がこれからその専門職として、仕事をしていくんだ
と言う通過儀礼みたいな物でしかないような気がする。
要は、免許を取った時点が専門職へのスタートラインなんじゃないかな。

他に社会的に見ると資格試験の意味って、仕事をする人の数の調整もあるのかな。
そして、ちょっとの業務独占、これが資格の美味しさと言うか、がんばって
専門職に就いた人のご褒美なるのではないでしょうか。

だから、業務独占のご褒美がないような資格は、持ってるだけになりかねませんものね。

医療心理士ができた場合、ＳＣを臨床心理士が業務独占し、医療心理士が医療分野の
業務独占をすることになるんだよね。つまり医療分野も臨床心理士に業務独占させろと
認定協会は言っているわけだ。それは一民間資格としてはちょっと虫が良いような
気がするけどね。

>>418
説明ありがとうございました。

私としては、介護保険の要介護の認定の関係で、老人の知能検査が重要に
なってくるように思います。。すべての物忘れがある老人の心理検査を医者
がやりきれんでしょう。

それと、早期に痴呆を見つけると介護も何年か先にのばせるわけで、
介護費用もずいぶん得をするとも聞きます。

やはり、専門の心理職員はこれから先、必要になって来るように思います。

ここのマリリンは暴れマリリンとは別人物のように見える。

>>419
>心理士の方に実力があれば精神科以外でも心理療法やカウンセリングのテクニックは
>使えそうにも思うし、

テクニックやマインドが有効であることまでは否定はしませんが、
純粋な相談業務はMSWやPSWのほうが有効です。
精神療法の効果は、やはり当事者が強弁するほどのものではない。
相手を非常に選びます。日本の主流派もアレですしね。
またPtの満足度と治療効果はかならずしも相関するとは限りません。

心理臨床が現在の体質のままで心理療法を大々的に行うと、
上にP医の人がおられるので語弊がありますが、
存在することだけに意義がある自己目的の権威主義者が増えるだけで、
Ptや保険財政を負担する国民の利益にはつながらない。
声が非常に小さく、切実な援助を必要としている患者さん達に
先に救いの手を差し伸べるのが筋というものです。

>小さな病院はアメリカで獣医がしているように、週何回か
>心理さんに来てもらうとかすれば、そんなに経営が圧迫されると言うものでも
>ないように思う。

あなたがご指摘のように、現在の病院臨床のCPは非常勤が多いです。
それでも経営的にはペイはしていないのです。

>専門職と言うのは、免許があるから専門職ではなく、実力があるから専門職なんだよね。
>免許を取ると言うことは、免許を持っている人の質の保証を誰にでも分かるようにすることと。

医療現場においては、実力や質よりも、まず必要性が先です。
医療現場から乖離した場所でいくら実力をつけても、需要はありません。
臨床心理士という資格は、求められて作られた資格ですらないのです。

>そして、ちょっとの業務独占、これが資格の美味しさと言うか、がんばって
>専門職に就いた人のご褒美なるのではないでしょうか。
>がんばって専門職に就いた人のご褒美なるのではないでしょうか。

これは、獣医という資格からおっしゃっておられると思われますが、
繰り返しになりますが、医療現場からの要求によって作られた資格ならまだしも、
当事者と養成側の都合によって作られた専門家が
なぜ、保険を基盤とした医療サービスにおいて優遇されなければならないのでしょうか？

あなたがいみじくもおっしゃっておられたように、
面接を基本とする心理療法は、自費を基本とするべきです。
そうでなければ、整合性が保てません。
独立性を主張されるのであれば、まずその分野で実力をつけ信頼を勝ち得るのが先決です。
いまは、国家資格化を要求する段階にはありません。

あなたの専門職観、国家によるオーサライズと金銭的保証は
やはり、獣医というお仕事をされているから出てくる言葉でしょうね。
個人的には非常に気持ちが悪いです。

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

>>423
貴方の言っていることが、私にどこまで理解できているか自信が
ないのですが。私なりに理解できた所からお答えをしていきます。

＞純粋な相談業務はMSWやPSWのほうが有効です。
＞精神療法の効果は、やはり当事者が強弁するほどのものではない

まず、これが私には分からない。今現在、２ｃｈを見てる限り、実力のある心理士は
日本にそんなに多くないようだと言うことは理解できます。

しかしながら、それとMSWやPSWの相談業務となぜに比較するの？。
全然違う業務ではないですか。

＞精神療法の効果は、やはり当事者が強弁するほどのものではない。
＞相手を非常に選びます

精神療法に効果が期待できないかできるかは、私は専門外なので分かりません。
ただし、期待できないと言い切ってしまうのには、日本の状態ではまだ、早すぎるのでは
ないですか。

また、どんな治療法でも相手を非常に選ぶのは当たり前だと思いますよ。心臓病の人に
膵臓炎の治療していても始まりませんものね。ですから心理療法にも当然、適応症は
あるのでしょう。その適応症がまだ、分かってないだけのような気がします。

＞心理臨床が現在の体質のままで心理療法を大々的に行うと、
＞存在することだけに意義がある自己目的の権威主義者が増えるだけで、
＞Ptや保険財政を負担する国民の利益にはつながらない。
＞声が非常に小さく、切実な援助を必要としている患者さん達に
＞先に救いの手を差し伸べるのが筋というものです

これは、私、意味が良く分からないのですが

声が小さかろうがなかろうが、権威主義的に患者さんに手をさしのべることは可能な
わけで、根本的な心理療法の考え方が権威主義的ならば、大々的にやるか隠れて実施
するかの違いだけのような気がするのですが。

＞あなたがご指摘のように、現在の病院臨床のCPは非常勤が多いです。
＞それでも経営的にはペイはしていないのです。

うちの病院でも、経営的にペイしてないものなんかいくらでもありますよ。
ただ、病院経経営上ではトータル的にプラスになれば良いわけで、病院のイメージ
アップに繋がるもの、スタッフの勉強になるもの、高価で利益にはならないが治療上
有効なものは損を覚悟で導入します。

病院経営してれば非常勤の心理士ぐらい雇う余裕がない病院の方が少ないので
はないのでしょうか。
それよりは病院の方が心理士の必要性を感じていないから非常勤でも雇わないと言う
ところが多いのではないですか。

>>424
>>
＞医療現場においては、実力や質よりも、まず必要性が先です。
＞医療現場から乖離した場所でいくら実力をつけても、需要はありません。
＞臨床心理士という資格は、求められて作られた資格ですらないのです

これは同意です。ただ、医療現場は心理士を必要としていなかったわけでは
ないと思いますよ。実力もないのに要求だけは一任米の心理士がいらなかった
だけですよ。

＞当事者と養成側の都合によって作られた専門家が
＞なぜ、保険を基盤とした医療サービスにおいて優遇されなければならないのでしょうか

これは、もっともです。ですから酷な言い方ですが、免許が創設されたばかりの
時は、先にも述べましたとおり、老人の心理テストなど医療サービスにおいて
明らかに必要とされる所の仕事をこなしながら、他方で心理療法の専門家として
実力をつけるべく勉強していくことになると思うし、教育システムや研究システムなど
のバックアップシステムも彼らと共に成長していけば良いのではないですか。

＞独立性を主張されるのであれば、まずその分野で実力をつけ信頼を勝ち得るのが
＞先決です。 いまは、国家資格化を要求する段階にはありません。

これは納得できません。生活が安定しなくて、どうやって＞その分野で実力をつけ信頼を
勝ち得るのですが。

多分、どの国家資格でも過去の歴史があり、創設まもない時は、右往左往していたん
だと思いますよ。それでも先人の知恵の積み重ねが、名実共に価値ある資格に成長
させて行くのではないですか。だいたい医療界というのは有資格者じゃないと、まともに
相手にされませんからね。まず、働くための最初の一歩を踏み出すためにも国家資格化
の要求は必要だと思います。

長文すみません。

429
>>実力もないのに要求だけは一任米の心理士がいらなかっただけですよ。

実力もないのに2チャンネルで、駄文を書きなぐるだけの獣医も要らない。

やぁ、333です。

>430さん
私は、批判に開かれていなければならない、ということを主張する以上、
あるテーマに関して、どんな意見を述べることも、許されていなくては
ならないと思っています。
ですから、以前からの経緯とか、いろいろあるのかもしれませんが、
テーマを外れて、個人の人格を攻撃するのは、やめましょうよ。

>>431
部外者うんぬんではなく、デビュー時の執拗な荒らし・煽り行為によって、
リアル世界で被害者を出したマリリソに発言する資格はない。
本人が全くの善意のつもりでも、免責はされない。
なぜなら、止めてくれるように何度も懇願したが本人は聞く耳を持たなかったから。

あらゆる批判に開かれていなければならないというお題目はけっこうであるが、
対話の作法を心得ない相手にまでそれを拡げることには反対する。
世の中には、本当に間主体性や見当識が逝かれた人間が存在する。
それがマリリソだ。

これらを理解したうえでなお対話を持とうというのであれば、止めはしない。
が、このスレッドもまた荒廃することは請け合いである。
マリリソはこうして幾つものスレッドを殺してきた。

さらに蛇足であるが、既視感アリアリの展開であり、
研究班報告の公開うんぬん以外、新規な切り口はまったく見られない。
マリリソの発言も獣医のアナロジーを延々と繰り返しているだけである。

続けたきゃ、どうぞご勝手に。

マリリンは話がわかんねぇ奴ってわけじゃねぇぞ。理解が人知を越えて遅ぇだけで。
ちなみにマリリンに「自分は心理学を知らない」ということを
認めさせるために1スレをまるまる使ったのはいい思い出だ。
最近じゃそれも忘れてまた心理学の知識を持っているつもりになってるみてぇだが。

>>433
問題なのは本人にとってもただの”いい思い出”になっちゃってることだろーが。
壮大なムダだね、ありゃ。

>>434
ああ、無駄だ。
ったくよぉ、あのサルはホントにサルだぜ。
患畜よりサルだぜ、きっと。

女という生物に道理を説こうとする奴こそサルであると
ロボは主張してやまない

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　んなこたぁわかってるっつーの
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 　 　 　　　　　　　　　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

そうかな？
このスレ（というか最近）のマリリンは現在の日本の心理学の置かれている現状
について、ずいぶんと理解したように思う。最近の書き込みをよく読んでみろ。

最初は「なんでみんな臨床心理学を否定するの？あたしが臨床を教えてあげる！」
だったが、最近は「日本の臨床心理学ってヘン！あたしが臨床を教えてあげる！」
になってる。前半の認識変化は正しい。また、少なくとも心理臨床学会・資格認定
協会・臨床心理士会の幹部たちは、「獣医ごとき」に教わらなくてはならないほど
レベルの低い認識だ（というより欲の皮をつっぱらせて問題を無視している）。
まともな臨床心理士・臨床心理学者・カウンセラーも多いことはマリリンもわかっ
ているようだし、ここは一つ化け猫と組んで、カワイ大本営マンセーを攻撃したほ
うが良い。

スレ違いの話はもういい加減にしてくれないか?

まぁ，この1年でずいぶんと変わったとは思うけどね．
それでも，なにか大事なところが抜けているように思えてならないときもある．
ゆえに危なっかしすぎる．
というのが，個人的な印象．

なので，>>438
たかだか2chでクソバカ獣医と組んでなにができるよ？

ということで，>>439
失礼．
以後，クソバカな書き込みは控えましょうね．＞オレモナー

ＰＰＰもロボもドナもその他、没個性化されたレス↓の皆様ご忠告ありがとう。
マリリンもぎりぎりの線で論議吹っかけてるのは認識してる。辛辣な事を
言い過ぎて＞ゆえに危なっかしすぎる．という忠告になったと言うことも分かると
思う。

>>432が私が最初に手を付けたＡ学院のスレッドのことを言ってるのも分かる

私のここでの執拗な粘着動機があの一連のスレッドにある以上、この板での
私のレスの多くは、あのスレッドを意識したものになっているのも確かだ。

私は恥ずかしい話、河合隼夫スレのあの論文を読むまでは、あのスレッドで
語られた問題が、心理学会全体の問題とは知らなかった。どこかおかしいとは
思っていたけれど、あの学校の特殊事例かと思っていた。

故に、＞なにか大事なところが抜けているように思えてならないときもある
と言う批判に繋がるんだと思う。

今回私としては、あのスレッドの精算をしたかったのだが、
ドクターストップがかかったようなので今回は話はこれでおしまい。

自分が辛辣なことを言えていると思うほどうぬぼれるってすげぇ。

読んでないからよくわからん。

本日二次試験受けてきました。
たった１０分のために、東京まで往復。
適性見るというけど、１０分じゃわかるわけない。
資格試験のやり方もう少し考えてくれないかな。

>>444
無事合格しているといいね。

10分もあれば、適正はある程度分かりますよ。
10分間、試験官を騙し通せばいいのです。
試験って、そんなものです。
1カ月も見られたら違う面は分かるだろうけど、
単なる民間資格の面接です、そこまで求めないでしょう。

＞４４５
ありがとう

＞４４６
国家資格の面接ならもっとしっかりやってほしいし、
民間資格の面接なら、不要のような感じ。

国家資格に面接なんて課してないのでは。

>>444
どんな質問受けたのかな？

　限られた時間で人の適性を見るのだから難しいのは分かるけど、
本当にちゃんとした基準に則って採点されているのかね。
　前にどこかのスレで、「ただ一つの答えがある受験勉強じゃ
ないんだから基準なんてない」といっているバカがいたが、基準
なしに人に点つけるのかね臨床の世界は。

＞４４９
どんな風に勉強して、今どうしている、今後どうしたいかなど。
一般的質問に答えていたら、すぐ１０分間。
適性見れるか疑問だし、基準もあるとは思えない。

>>444
ペーパーテストだけができて、実際の対人応答があまりにも非常識な人間を
臨床心理士として合格させると信用問題になりますからね。
（勿論それだけではないでしょうが）

実際、すでに臨床心理士になった方で、
人格的に問題ある人が、たくさんいますけどもね。

　この面接は、臨床心理士制度に批判的な人が勤務している大学の
出身で、しかも、ぺーバーテストの成績は申し分ない人を落とす
ための口実に使われているなんてことは決してありえません。

>>444
よくご存知のようですね。

面接試験というのは、その人の身だしなみ、表情、口調、様々なボディランゲージも
読み取られていると思っていいでしょうね。（当たり前の話ですが）

>454
服装は、男女ともに、スーツがほとんどでした。

面接官は男女１組のようです。
優しい口調で、こちらの緊張をほぐしてくれました。

４５４→４５５

面接試験なんて糞だよ．糞
馬鹿とサルが試験官してるのに非常識な人間なんてあぶり出せる
わけがない。

自分たちに都合の悪い人間落とす口実と権威付けのための試験なのさ．

>>454
補足情報。

アンチ森林の大物の先生のところ出身で、
対人援助のボランティアもやっていた人が
面接で「あなたの実務経験は心理臨床経験には該当しません」と言われ、
時間オーバーしてまで、ネチネチといたぶられたそうです。

3年前の話だけど。

>>458
>自分たちに都合の悪い人間落とす口実と権威付けのための試験なのさ．

経過措置で受けている人は、シャレになんないでしょうねえ。
さすがにフルタイム現任者が落とされたとは聞いたことはないけど、
上述の非常勤の人なんかは、解釈によってどうにでもなるだろうし。
もっとも、取りたい人はゆるゆるの時にあらかた貰ったんでしょうね。

臨床心理も内部では、派閥とか合ってもめているんですかね。

　　　＿＿_
　 ＜_葱看＞、
／　I .(（ﾊ)) i　＼
　　ﾉゝ゜ヮ゜ﾉﾊ
　　　 uiYu　　　　　　みるまらー
　　　.〈|: _>
　　　 ∪∪

派閥ばかりだよ。大学と同じさ。

--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
http://hidebbs.net/bbs/l23456?sw=7
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル...
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい
http://hidebbs.net/bbs/l23456?sw=7
●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------

臨床心理士なんぞは国家資格化する必要なんて無い。
それどころか、大学の心理学科を大幅に統廃合しる！
就職先なんて無いのに、どうするつもりだ？

【社会】乾燥大麻所持で大学教授ら逮捕−熊本
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068709760/l50

ここの大学、心理学科のTVCMまでやっていたが･･･

>>464
それを言い出したら、こう言われるぞ。
英文科に就職先有りますか?
史学科に就職有りますか?
それと同じですな。
とはいいながらあまりに大杉ナ肝。

>466

　それはそうだが、英文学科や史学科で臨床心理士みたいな
民間資格作って客をつろうとしているところはないでしょ。

>>467
英文学科には、りっぱな英検等の民間資格があるでしょう？

>468

英文学科は「英検は指定校でてないととれない」なんていわない

だから大学関係者は心理学科の人気確保に必死なんだな。
「資格」も売りの一つなんだよ。
国家資格化はお題目で、ほんとはどうでもいいんだな。
今のまま民間資格でも、権威ある文部科学省が認め、
スクールカウンセラーまであるとなると、英検よりいいかも。
資格と言ってもまあそのレベルなの。
基本的には、大学関係者のパイを広げる、これが第一目的です。
それでも人気が出てるんだから、それでいいんじゃないの。

＞大学関係者のパイを広げる

広がればいいってもんじゃないと思ってる香具師もイパーイいるんだけどね．

>>471
それは広がっているという前提条件があっての話
贅沢な悩みでしょう。

てゆうかさ，
広がればいいんじゃないってのは，一大学人にとって，
これ以上競合校が増えること自体進学希望者を減ずるって意味合いがあるんだけどね．

そもそも
＞基本的には、大学関係者のパイを広げる
における「関係者」って一体誰なんだと．

うまい汁吸うのはいつも雲の上の人たちだけだべさ．

>>473
まだいたのか・・・（by maeda）

大学関係者は、下っ端には直接的なメリットはないかも知れないが、
間接的には、いろんな意味でこの資格の利益を受けていると思われ。
この資格自体が家元制度みたいなものだから、家元の権威が高まれば
高まるほど、下っ端も有形無形のメリットがある。
家元が落ちれば、何の値打ちもなくなる。
まあスクールカウンセラー職などの御利益に預かっている
チミたちも、そのウジ虫どもの仲間と言うことだな。
その狭間で犠牲になっているのが病院関係の心理職だと思うが、
この人ら、いい加減に目覚めて異議申し立てすればいいのに、
悲しいかな団結できないね。
公務員系は利害関係がないし、身分は保障されているので、
傍観者を決め込める訳だな。

>>475
同意です。

臨床心理士の家元制はカルト教壇の域に入っています。

病院関係の心理職はカルトの家元の考え方では他の医療職のに馬鹿にされて
通用しないでしょう。

早いとこ、臨床心理士協会が言ってる横断的資格、指導の獲得などは
まやかしだと、異議申し立てした方が良いですわ。

こんなこと言わせておいたらいつまでたっても、国家資格などできないので
新たな仕事はさせてもらえないし、立場は不安定だし良いことはない。

医療分野限定で、心理検査、心理療法に特化した資格でこれ以上何を
要求する事があるの？

遅れれば遅れるだけ自分たちが損するだけ。

>476

　禿しく胴医。つうか30年前から既に常識なんだけどね。
　

　てゆーか、何で臨床心理系の人々は横断資格にこだわるのさ。

　現実問題として、医療臨床・司法臨床・学校臨床・個人臨床・
産業臨床等といった各分野は、確かに根本的なところは同じでも、
実際に実務家をトレーニングする上ではかなり違ったものになら
ざるを得ない。

　だから、国家資格化できる分野で、その分野に特化した飯の
食える資格を確保していったっていいじゃん。（続く）

　例えば、医療分野では医師の指示のもとに働く国家資格を作り、
教育分野では教員免許を基礎資格とした学校心理士みたいな資格
を作り、司法分野は公務員だから資格は関係なし・・・という風に
もっていけば十分じゃないの。どうせ一人でどの分野もできや
しないって。

>>479
心理士ばかり、何種類も国家資格を作れないだろうとの見解はあるようだね。
それと、医師の指示下に医療心理士を業務独占で作れば、その資格を持っていなければ
働いてはいけないことになり、さらに心理学科ではなく、医療周辺領域での養成になる
可能性もあるね。

>480

　厚生労働省との話の中で何度も出てきた論点だな。
　繰り返して言うけど、医療心理士は医療機関で治療の
一環として臨床心理学的な仕事をするための資格で、
教育現場や司法関係の施設で行うカウンセリングを含み
ませんって明記すれば済むことじゃない。
　医療周辺領域での養成も結構。少なくとも医療臨床はそっちの方がいい。

まあ、臨床心理士会は横断的資格を強く主張して譲らないだろうね。
何度も書いたが、実現不可能な理想をかかげ、いちゃもんを付け
厚生労働省による国家資格を出来るだけ引き延ばす。
その間に文部科学省と協力し、心のケアーの必要性を実際以上に宣伝し
スクールカウンセラーなどで臨床心理士会の実績造りを造っていく。
そして心理系の専門職の養成は文部科学省サイドで、指定大学院でとの
既成事実を造り、厚生労働省のサイドの養成を最終的には葬り去る。
臨床心理士会は彼らの作戦通り大きくなったからねぇ。
なかなか無視できないのも事実。
最終的な犠牲者は結局身分不安定なまま残る医療関係の心理職さんだな。

>>482
実際おっしゃる通りなんだけど、ただ一つ、臨床心理士会には誤算がある。
それは、資格を取得した臨床心理士に実力をつけられなかったこと。

だから、最初は心理士制度が日本にもできたと色々な人が期待しても、
当の臨床心理士会は、なんかヘンな事言うし、胸のすくような専門技術を見せて
くれる臨床心理士さんはほとんどいないし、

それで、横断資格要求されても、あきれられて貴方達には任せられませんと
なっていっく事を考えなかった事だ。

要は身分不相応な構想を持って、横断資格を要求しても、化けの皮はすぐ剥がれる
と言うことを考えなかったことだと思う。

>>483
「胸のすくような専門技術」なんて言葉を使うこと自体、臨床心理士についての理解が間違っていると思うのだが。

政治は、質より数だからな。

>>481
＞医療周辺領域での養成も結構。少なくとも医療臨床はそっちの方がいい。

私は、これは反対だよね。専門学科というのは、それに特化された訓練を
学部時代に受けているわけで、、私は心理学の基礎を勉強していない人たちに、
心理療法まで認めてしまうのは、最初の移行措置の時は仕方がないとしても
将来的には、賛成できないけどね。

医療周辺領域での養成というで良いと言うことは、心理士というのは心理検査
をするだけで良く、心理療法まで射程にないと言うことでしょ。

心理療法まで考えたら、認知心理学とか行動心理学とか勉強していない人たちが
何で、心理療法ができるって素朴に思うけどね。

>>484
どうして？

＞４８６
今夜は不眠症ですか？

バランスが大事だよね。
今の臨床心理は、医学の事知らなすぎ。

>>483
臨床心理士会には、更新制度と言う資格取得後も実力向上させていく
システムがある。（資格協会の収入確保が目的にせよ）
いくら心理学の知識を身に付けても、なかなか胸のすくような
専門技術を見せることはできないことが多い分野なのかもしれないですね。
人の心の悩みを扱う臨床心理士もクライエントと同じように悩み苦しむ存在であることが
なかなか理解されないかもしれませんね。

>>488
もう寝ようと思ったんだけど、もう少しだけ付き合うよ。

＞今の臨床心理は、医学の事知らなすぎ
これは認める。だから、新たな国家資格を作る時に、医学的な事も少しは
勉強することを要請すれば良いんじゃないの

だだし、心理というのは身体医と共に働く資格ではないので、他の医療周辺領域
の人たちはよりは、医学については知らなくても良いと思う。
　
私としてはそれよりは心理学や、発達系や教育学の基礎を勉強して欲しい。

＞４８９
ビューティコロシアムみたいな番組作って、
臨床心理ももっとアピールするといいのにね。
今では気軽に、整形ブーム。
カウンセリングは内容わからないし、イメージくらい。
臨床心理士の悩みなんか誰もわかってくれない。

>>489

＞いくら心理学の知識を身に付けても、なかなか胸のすくような
＞専門技術を見せることはできないことが多い分野なのかもしれないですね。
＞人の心の悩みを扱う臨床心理士もクライエントと同じように悩み苦しむ存在であることが
＞なかなか理解されないかもしれませんね。

ごめん。これは専門職として働くマリリンにしたら、言い訳としてしか取れないな。
だって、どんな仕事で働く人でも、自分の仕事に関しては、プロ意識持ってるし
すごいと思うもの。

臨床心理士がそういう技術を見せられないのは、プロの職業集団では
ないからじゃないかな。

>>491
これ、考え方甘過ぎ、美容整形の医者だって、大変な技術持っていると思うよ。
それと今の臨床心理士の技術力を比べる方がおかしいと思うよ。

ごめん。私はこれでお休み。

＞４９０
心理学部が乱立しているから、本当に教育できる人がいなくて、
基礎も臨床も有名な人数人でもっている。
だから教育が、偏ったり、不十分なのではないですか。
精神医学について知っている人はいないと思う。
逆に目の敵みたいにする人もいる。
診断つけないというのは、不思議ですよね。

この点ではマリリンが正しいな。
目に見える効果が出せないのは、心理療法には特殊な事情があるから
だなんて言い訳はお金を取る以上、通用するわけが無い。

＞４９５
お金を取っている心理療法はほとんどないんだよ。
手術と違い、１回話しただけで効果が出る、魔法の治療はないんじゃない。
特に心理士に回ってくるのは、難治例が多い。
数ヶ月、数年単位で見れば、効果あると思うけど。

>>495
たしかに、今の臨床心理のレベルは抗がん薬治療レベルかもしれないね。

抗癌薬より、効果も副作用も少ない。
ビタミン剤レベルじゃないの。

時間がかかる療法でなければ治らないものもある。
それを無理矢理短期間に治そうとすると・・・

　アミバになる。

真オクレ兄さん

スレ潰すコテハンは去りなさい

>>494
＞心理学部が乱立しているから、本当に教育できる人がいなくて

そうだね。これは問題だよね。野放しにされてる間に学生が集まるから
心理学科をと、あっちでもこっちでも作っているもんね。

だから、本当は獣医や医学部みたいに六年一貫教育がベストなんだろうけど
もう、それができない状態になっている。

だから、ある程度の質の人を集めると言う意味でも修士卒じゃなきゃ免許が
取れないというのは良いことだと思う。ただ、専門教育が二年しかできない
というのは、獣医や医者の現状から考えると足りないと言うことは否めない。

学部四年間をもう少し活用できると良いんだけどね。心理学科自体に相当レベルに差が
あるみたいで、勉強することに耐えられる人ばかりじゃないみたいだから難しいよね。

しかしながら、現状は現状として認めた上で、それじゃーどうするかを
考えなければ仕方がない。対処が遅れれば遅れるほど不利になると思う。

＞精神医学について知っている人はいないと思う。
＞逆に目の敵みたいにする人もいる

これは、教育システムの中に精神科の医者を取り込めば、当面は解決するように
思う。問題は精神医学を目の敵にする人がいることの方だと思う。

精神医学というのは、医学の一部だから科学的な物の考え方や臨床は絶対
してるはずだ。本来、心理臨床もそうでなくてはいけないはずだけど、河合隼雄
スレの「臨床の知」を読む限り、科学的とはどう考えても思えないようなことを
言っている。そういう人たちが無視できない数いるということがマリリンには信じ
られない。

獣医学の中で語られている行動療法は、やっぱ獣医がするだけあってそれは
方法は未熟だろうけど、原因を追及した上で治療は行動心理学の考え方にのっとった
行動療法をと、考え方はいたってシンプルなものだ。

だから、私は最近まで心理士のする心理療法もそういったシンプルな骨格の上に
肉付けされた科学的な物だと思っていた。こうした観点は医療界で働く限り絶対
必要だ、そうでなきゃ誰も相手にしてくれないと思う。

>>494
＞診断つけないというのは、不思議ですよね

他スレでも、書いたんだけど心理士も事実上は診察、診断しなきゃ仕事に
ならないでしょう。
だけど、「境界例かも知れないね」というような言い方か、そう、思っても心理士の
中にしまっておくかしかないように思う。

診断名をつけると言うことは、公に診断書が書けると言うことだからね。それは
投薬と一緒で今の段階では医者にしか許されていない。

>>497、>>498
これは、癌に対する最近の治療方法を知らない人が言うことだと思う。
こういう事を言うから、心理は医学的な知識がなさ過ぎると言われちゃうんじゃないかな。

心理療法が広く行われてきた教育相談/学生相談では、不適応-適応の概念が
ある程度自明とされ、「適応」の概念や心理療法の営み自体に疑念を抱かれることは少なかった。
時間がかかろうが、効果が少々疑問だろうが、「心理療法を施してあげること」自体は
たいへんに「よいこと」とされていたし、Clも家族も喜んでくれた。
また、主体性を尊重するというエクスキューズがあるから、ちんたらしたセッションを
ダラダラ続けても許容されたし、面接に来なくなったケースは中断事例、適応外と称しておれば、免責された。

医療モデルだと、効果とエビデンスが重視され、コスト/ベネフィットで判定される。
よって、現行の心理療法自体が、医療保険をベースとする医療にはなじまない、と思料する。
効果は疑問、でも自分の趣味に合っているから...というのであれば、自費でやればよい。

また、医療方面の臨床家が苦境にあるのは、なにも、養成課程や学会の体質によるものではない。
小市民的な価値観/西欧的個人主義的価値観をそのバックグラウンドに持つ
独善的心理療法が、コストを重視する現行の医療では受け入れられる余地が少ないだけである。

また、心理療法をP科領域の切り札と僭称するのはおこがましい。
同じコストで救える患者はたくさんいる。その人たちの声があまりにも小さく、
かき消されがちであり、また大衆も知ろうとはしないだけである。

マリリソの馬鹿の壁は、
限りなく高いと思う（だいたひかる）。

どーおでもいいでっすよ(だいた風)

>>475
おまい，大学関係者＝臨床心理士会に関連のある者とか，
大学＝指定校ってことで話してるだろ．

非臨床心理士な心理屋や，臨床心理士有資格者でも，
あの協会のやり方に賛同しねえ香具師は多くいる訳だが．

この板を見ていると、今の協会や制度に反対の人ばかりだけれど、
実際の声としては反映されていない感じ。
公的に、問題を指摘できる場所とか、より良い意見を発言できる場って言うのはないのですか。

このスレのＵＲＬをチェーンメー（ｒｙ）

どうせ先行き暗いものを
わざわざその死期を早めるためだけに
声高に叫んで目立って，
結果，敵を増やすようなことはしたくないからね．

情けないとか，性根が腐ってるとか言われても，
目の前のクライエントで手一杯だったりさ．

目の前のクライエントっていっても１０人ぐらいでしょう。
少しは若者に夢を与える時間をあげてもいいんじゃないですか。

>>506
_＞教育相談/学生相談
これに付いてはマリリンは良く分からない。非常勤でやった講師時代に多くの
学生の相談を受けた事がある。
熱意だけで、ずいぶんいい加減だったが、無料だったので許された所がある
あれに似たようなモノだろうか？

＞医療モデルだと、効果とエビデンスが重視され、コスト/ベネフィットで判定される。
＞よって、現行の心理療法自体が、医療保険をベースとする医療にはなじまないと思料する。

そんな、事は当たり前ではないですか、最先端の医療は最初は医療保険など効かないのが
普通です。たとえば生体肝移植やイレッサなども、導入された当初は自費
だった。医療保険になじむのは、ある程度、その治療法が一般化されてからですので、
心理療法が自費からスタートなんて言うのは当然でしょう。そんなことを問題にしても
意味がありません。

＞効果は疑問
何度も言いますが、今の日本の心理療法の現状では、効果か疑問と言うほど研究も
されてなければ、技術力を持った心理士も育ってないでしょ。

マー、効果がないと言っているわけでないから問題はありませんけどね。

＞また、医療方面の臨床家が苦境にあるのは、なにも、養成課程や学会の体質によるも
＞のではない。
＞小市民的な価値観/西欧的個人主義的価値観をそのバックグラウンドに持つ
＞独善的心理療法が、コストを重視する現行の医療では受け入れられる余地が少ない
＞だけである。

あのさー、ちょっと聞くけど、貴方、病人が関係者のふりしてレス書いているわけじゃ
ないよね。「＞養成課程や学会の体質によるものではない。」

ふーん、よく言った。盗人猛々しいとはあんたのことよ。 たいした実力もないくせしといて
横断的資格、指導の要求をして、医療方面の臨床家が要求してる資格に横から口出してるのは
どこの学会のかたでしょうね。どの口がこのような事を言わせるのだ。呆れてモノが言えないわ。

＞また、心理療法をP科領域の切り札と僭称するのはおこがましい。
＞同じコストで救える患者はたくさんいる。その人たちの声があまりにも小さく、
＞かき消されがちであり、また大衆も知ろうとはしないだけである。

＞同じコストで救える患者はたくさんいる。大衆も知ろうとはしないだけである

ソース出してよね。そうじゃなきゃ、こんな非科学的なこと言われても
マリリン納得できない。

医療界の心理士の仕事に就いては>>428参照して下さい。

　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜　マリリンが来たからもう寝る
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

＞５１３
こんばんは。今夜も不眠ですか。

きびしいですね。
自費の心理療法研究所がどんどんつぶれていっているのに。
心理療法は効果あるんじゃないですか。
薬物８割、心理２割ぐらいで。

＞少しは若者に夢を与える時間をあげてもいいんじゃないですか。

この「夢を与える時間」ってのはなにを指しているのかがわからんが．

夢を抱けないものには夢を抱かせる方略を
甘い夢から覚めないものには夢から覚めるような方略を
それぞれ施すのが年長者の役割ってものさね．
うーん，ATI(ﾁｶﾞｳって

>>516
>>506のようなレス読んだら腹が立って寝られないいよ。
だから、最初は年寄りの心理検査みたいな仕事で、生活費稼ぎながら、
心理療法の勉強したり、心理療法の有効性を社会に浸透させて行けば
良いんじゃないの。

最初からすべて、そろってスタートなんてありえないし、欲張りすぎだよ。
まずは、医療界で仕事させてもらえるように、国家資格化を実現させなきゃ。

＞５１４
心理療法も心理検査も、ＣＰがやるのなら無料ですよ。
５０６は学会の人じゃないんじゃない。
心理療法自体を否定しているだけだよ。

バカ獣医が義憤に駆られて
＞腹が立って寝られないいよ。
とかいっててもな(ｹﾞﾗ

>>519
今までの厚生労働省のやり方を見てると心理士が国家資格化されると
また変って来るように思う。

＞夢を抱けないものには夢を抱かせる方略を
＞甘い夢から覚めないものには夢から覚めるような方略を
＞それぞれ施すのが年長者の役割ってものさね

名言ですね。
今度機会があったら使わせてもらってもいいですか。

>>519
＞５０６は学会の人じゃないんじゃない。
＞心理療法自体を否定しているだけだよ

そうなんだ、私、素人が臨床心理士批判したくてレス書いてるのか
良く分からなくて、心理業界って、どうして病人さんと素人とプロが
区別がつきづらいんだろう。

私たちの業界だと、すぐ分かるけどね。

＞私たちの業界だと、すぐ分かるけどね。



　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　そりゃあんたの業界の病人は動物だからな。
　　　　　　　_＿_∬_（つ____と)＿__
　　　　　　/＼　旦 　 　　　　　　　＼
　　　　　/＋　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　 　 　〈＼ ＋　＋　＋　　　　＋　＋ ｀､
　　　　 ＼ ＼＿＿＿＿__＿＿＿＿______ヽ
　　　　　　｀､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__〉


　　　　　　＼ぷ　　|　∧＿∧
　　　　　　　 ＼ぅ　| （　´_ゝ`）
　　　　　　　_＿_∬__（つ____と)＿_　というツッコミでも期待してたんかい
　　　　　　/＼　旦 　 　　　　　　　＼
　　　　　/＋　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　 　 　〈＼ ＋　＋　＋　　　　＋　＋ ｀､
　　　　 ＼ ＼＿＿＿＿__＿＿＿＿______ヽ
　　　　　　｀､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__〉

>>524
あははは。おっしゃる通りです。心理士の病人は頭が良いですね。
マリリンも対処方考えねば。

痴呆のスクリーニングテストは、素人でもできる簡単な検査だから、
ＣＰがやる必要もないし、実力も見せれない。
ロールシャッハは、信頼性ない。
やはり、ＣＰをアピールするには、心理療法の有効性を社会に示すのが１番だと思うけど。
具体的にどうやったらいいのかわからない。

熊本の誰かが、大麻で逮捕されたよな。
熊本の臨床心理士会はどう対応してんだ？

>>526
＞痴呆のスクリーニングテストは、素人でもできる簡単な検査だから、
＞ＣＰがやる必要もないし、実力も見せれない

それでも、その簡単なテストを医者が全部やってるんですよ。どうも診療報酬が
医者がしないと出ないようなのですが。

今のままでは、医者は全部の年寄りにはできないですって、だから、そのための
専門職がいる。私はＣＰが国家資格化されたら、医療保険でまかなえるＣＰの仕事に
なると思うのですが。

＞ＣＰをアピールするには、心理療法の有効性を社会に示すのが１番だと思うけど。
＞具体的にどうやったらいいのかわからない

これは、焦ってはダメです。すごく時間がかかると覚悟した方が良いです。時間を
かけながら、心理療法ができる心理士が育つのを待つしかないです。

かわずさんなんか良い線いっていると思うのですがね。ああいう人が沢山育って
来るのを待つしかないです。

私はこれで失礼します。

>>526
＞痴呆のスクリーニングテストは、素人でもできる簡単な検査だから、
＞ＣＰがやる必要もないし、実力も見せれない。

これ、認識が甘いよ。マリリンは老年化の医者に色々
教えてもらった事があるんだけど、初診の時と年に一度ぐらいは
かなり、きちっと時間を取って心理検査するみたいじゃない。

アルツハイマーの老人は脳のおかされた場所によって、それぞれの検査の
誤答する箇所が違うみたいだよ。この人たちは学習することはできないから
同じテストを何度やっても、覚えてしまって検査に支障と言うことはないらしい。

ただ、問題が簡単のは分かるらしく、上手にテストを実施しないと、人を馬鹿に
した、あんな医者には二度とかかりたくないと言って怒ると言うことでしたよ。

そういうこともあって、身体科の多くで老人の心理テストを省いてしまい。
老年科に回ってくる時は、誰がみても分かるぐらい痴呆が進んでる人も
いるということでした。

それまでは、老人性鬱みたいな別の病気の治療がされていたりすることも
あるんですって。

痴呆のスクリーニングテストは、早期や軽度の痴呆を見つける目的で行われる。
見当識(時間、場所、年齢）や記銘力など調べるもので、５−１０分位で出来る。
老人の人格を尊重する基本姿勢があれば、怒らせることもない。
本来、家庭医やケアマネージャーが行うべきものだが、
知らないのか興味がないのか、行われる事が少ない。

専門医の数が少なく、重度になって回ってくるため、
心理検査も不能な事が多く、頭部ＣＴなどの身体的検査で診断する。
痴呆の分野では、ＣＰの活躍する仕事は少ないです。

>>530
＞５−１０分位で出来る。
初診の時、老人科の三十分ぐらいかかって丁寧にやる心理テストは、あれは
何なんでしょう。いくつかのテストを組み合わせて、やっているように思う。

＞老人の人格を尊重する基本姿勢があれば、怒らせることもない。

これは、医者が分かってないだけじゃないですか。痴呆の老人というのは
案外、医者の前では大人しい。後で。病院から帰った後に家族に怒る。
それで家族が大変だという話を何回か聞いたことあります。

＞専門医の数が少なく、重度になって回ってくるため、
＞心理検査も不能な事が多く、頭部ＣＴなどの身体的検査で診断する

私に話をしてくれた老年科の医者は、前年の心理テストの結果と今年の心理テストの結果を
比べて、一年間の進行具合の程度を調べると言うような事を言っていたような気がするな。

特に頭部のＣＴだけでは、脳の萎縮があることが分かつても介護の等級がどの程度か
人によって違うみたいじゃないですか。

早期の頃はＣＴ等の身体検査では分からないみたいだし、痴呆早期の時期は、簡単な検査して
怒らせると、だいぶ長い間、馬鹿にされたと言うことを覚えていますし、医者に面と向かって
怒りをぶつけるような事をしてはいかんと言うことも分かっていますしね。

＞老人の人格を尊重する基本姿勢があれば、怒らせることもない。
こんなのんびりしたことは言わないで、何とか老人の気持ちも汲んでテストを
実施して欲しいと端から見てると思います。

論点がずれてきているのでこのへんにしておきますが。
専門医では、診察、家族からの情報、複数の心理検査、ＡＤＬの自立程度、
身体機能検査、ＭＲＩ、脳波検査などを総合して診断します。
診断は病名をつけることだけではなく、痴呆の程度、周辺疾患（せん妄、幻覚など）の有無、
ＡＤＬの程度などを判断し、薬物治療の適応、介護の程度、対処法、家族への援助などを決めます。
介護や福祉が中心となる分野で、心理療法の適応もなく、ＣＰの分野ではないと思います。

医療現場は、統合失調症、うつ病、不安障害など薬物療法が中心となる疾患は精神科医がみる。
ＣＰには、境界例などの難治例や口うるさい心気症のおばさんなど、
治療効果が明瞭に見えない患者が回されてくる。
毎週１時間みているとケースも１０数例と少なく、心理療法の適応も不明瞭、
卒後の研修システムも乏しく、苦労している割に評価されない。

そこで、スクールカウンセラーに活路を見出そうとしたが、
不登校などにも心理療法の効果がはっきりせず、不発。
国家資格化は頓挫したままである。

>>532
私は獣医なので、犬の痴呆以外は専門外です。外部から見てどう見えるか
程度のことしか話せません。

アルツハイマー性の痴呆というのは治療薬がないわけではない。ですから
なるべく、その人の人格が破壊される前、早期に発見されることが望まれる
わけで、そんなことはマリリンが知っているのだから、家庭医やケアマネージャーが
知らない分けない。それなのに、その簡単な検査が実施されず＞重度になって回ってくる
それが今の日本のアルツハイマー性の痴呆の現状です。

私は何か家庭医やケアマネージャーが心理検査を渋る理由があるような気がする。
私が推測するには、彼らには時間的に忙しくてできないのと、やっぱり、早期の痴呆
というのは５〜１０分程度の簡単な心理テストで診断できるようなものでは
ないじゃないかと思うんです。

異常のない年寄りとの判別が難しいのに馬鹿にされたと恨まれる可能性がある。
そんなテストは後の人間関係に響くからやりたくないし、他の家庭医や
ケアマネージャーもやってない、マー良いか状態で＞重度になって
回ってくると言う状態まで放置されているように思う。

一方、アルツハイマー性の痴呆の日本製の治療薬が猿の動物実験
が始まったと聞く、うまく行けば５〜１０年後には実用化されると
言っていた。益々、早期に痴呆が発見される事が望まれるわけで
今のような検査態勢は変わらないわけには行かないと思う。

新しい体制にＣＰが関わって来るかどうかは、今のようなＣＰの状態では
分からない。

>>533
メルヘンさんのようですが、
正直、まだまだ修行が足らないようです。
勉強して出直しした方がいいようです。

>535
君は臨床を知らないな

おやおや、メルヘン君はすぐ反応するね。
というか、君、どうして正体がばれたか、
どこが修行が足らない点か、分からないだろ?

＞537
批判だけならばバカでも出来る。
具体的に自分の意見を述べよ。

メンヘルどもが夕暮れ
さらにメンヘルを叩く

それが臨床

>>539
その音がひびわたればー
協会は加速していくー

見えない資格がほしくてー　（あーあー）
見えない義務を押し付けるー　（あーあー）
本当の「専門性」をおしえておくれよぉー

おやおや、私もメルヘンにされてしまったようだな。
君たちにメルヘン呼ばわりされているようでは
あまりに情けないので、早々に退散させていただく。

>>541
メンヘルでない証左を明示してくれればいいだけなんだがな．
まぁ確かに，非コテの方々はそういう意味で去り易いわけだが．

＞５４１
メルヘンさんはさっさと寝てください。

いやいや、メルヘンならここでしょう。

詩・ポエム
http://book.2ch.net/poem/

ドナ君が一番のメルヘンでしょう。
それが偉そうにメルヘン呼ばわりとはね。

批判だけならばバカでも出来る。
具体的に自分の意見を述べよ。

例によって病気の人が無コテで来てるみたいだね．
俺が
＞メルヘン
ではなく「メンヘル」なのはこの板の住人は昔から周知のこと．
それを今更あげつらった気になって>>545で「メルヘン」などとバカな書き込みを
している時点で，俺は今後相手にしないよ．
わかったかな？>>545

まぁ，病気の人は早く病院に行くことだ．

今日も酔いすぎ。
agressive

今度は病人呼ばわりですか?
スレをよく読めば、誰がメルヘンなのか分かるとは思うが、
君もどうしてこんな反応の仕方をするんだろうね。
苦悩するのは結構だが、十把一絡げにバカにするのではなく
ようく文脈を読み込むことだ。
少しでも振り返る心があるなら、そうやってごらん。

己に酔ってなにが悪い！

元ネタは「自に惚れてなにが悪い」だったかな？
うーーーん，彼岸にありや，河岸にありや？
シェリー！

＞549
あなたのレスを見ただけでは、何もわかりません。
コテハンをつけないと、前にどういう発言をしているかもわかりません。
メルヘンか病人か知らないけど、掲示板の常識を知らない事だけはわかります。

>>549あぁ，しつれー
ってゆーか，俺がいつあなたをメンヘル扱いしましたか？

＞十把一絡げにバカにするのではなく
＞ようく文脈を読み込むことだ。

「文脈」ってのは執筆者の甘えであるって言葉もあるわけでですね(w
ともあれ，そもそも，私にとっては>>549さんがほかにどこかで書き込みをしているかどうかすら
わからないのですが？

もしかして，俺の>>547に対してのコメントでしたら，
それは>>545に対してものですよ．
それも「メルヘン」と「メンヘル」というたんなる言葉の問題に突っ込んだだけですけどね．
いや，俺にとっては「メンヘル」と「メルヘン」の字面の弁別すらできないのは
注意の問題があると思うのですが.....

で，>>541に戻るのであれば，>>524に書いたように
この板でありがちなメンヘルな書き込み出ないことを示していただくだけでいいのだが．

それをしていただければ，こちらも安心していろいろをご教示いただけるわけだし..

549＝前田＝没個性化されたレス↓

酔っ払っているときは、自分もメルヘンと変わりませんが（ドナ）

>>554
わかんねー馬鹿だな．
ドナなら
＞メルヘン
って書かないってばよ．
俺は

酔っ払っているときも．俺はメンヘルですがなにか？！
ってことだ．
テメエのクソのような社会認識を実社会に出て改めて来い，ボケェ!!

やはりメルヘンでしたか。
再認識しました。

そうですね．
わたしもあなたをメンヘルと認識しました．
できればコテハンをつけていただきたいな．ラクだし．

どうも相手を区別できてないようだな。

本物は俺

ハンコテでは一本取れないし、意味ないのでは。

そんな，名無しさんの状態で「オレを弁別しる！」みたいな暗黙の要請にはよぉ答えられんだろ。
類人猿の参与観察の専門家でも無いのにさ。

よし。俺がコテハンつけてやる。
「サル雄」

今後は名前欄に「サル雄」と書け。

旧家じゃないんだから、サルがつかない名前ないの。

じゃあ、前田信雄

＞サル雄

うるさい。おまえはサル雄だ。
この名前を名乗るか寝るかどっちかにしろ。

もうすでに使っているから、独占禁止法違反になってしまう。

メルヘンコテハンたちがまたスレを潰してるようだね。

↑うるさい寝ろ。

以前にメルヘンコテハンがスレを潰した事例を，複数上げてくだちい。

基本的になぜ心理職が優遇されていないのかといえば、それは国民性
の違いでしょう？日本は医療費を総額で抑制しさらに小児科医療や
救命救急医療の採算性まで削っています。ここからどうやったら心理職
の医療費を国民皆保険から捻出するのでしょうか？医療現場では大学病院
の研修医が時間給８００円ぐらいで過労死寸前まで働き、それでも大学
病院は赤字です。そして最低限国家として果たさなければならない子供たちの
夜間救急は２，３年で崩壊するとされています。９５％の病院が赤字経営
を続けています。心理職がそれだけ優れているのであれば保険医療ではなく
高額所得者からの個人的業務で充分やっていけるのではないかと思います。
生命と財産を守るのが国家の最低限の責務です。まずこれから手をつけて
いくべきです。所得のない人の心理的なサポートも保険でやれればいいと
個人的には思いますが、それではますます不採算の小児医療や救急医療
僻地医療には採算性が悪化し生命すら守れなくなってしまうのではないで
しょうか？医者は高給だと、削れという議論は余りに現場を知らないと思い
ます。労働時間がほかの職より１．５倍長ければ所得もそれぐらい増えて
当然ではないでしょうか？？

マルチですね。

名前：PPP ：03/11/22 00:47
漏れはサル雄

>570

　心理職の勢力拡大という神聖な目標の前には、国民の生命や
財産など些細なことです。僻地医療・小児医療・救急医療を
今すぐ廃止して、浮いた金で心理職を採用するよう厚生労働省に
働きかけるべきです。

>>570
そうですか。個人病院の医者の収入、あれは何ですかね。偉い高額ですね。
あれも、保険行政の中から払われているのでしょ。あういう所を削れば
良いんじゃ何ですか。

>574
あれは経常利益です。キャッシュフローの読み方もわからないのですか？
あそこから職員の保険料や設備投資の減価償却費などを差し引くといくら
になるのでしょうね？あなたもしかして開業に1億円から2億円かかるので
あの開業医の年収１８００円平均ってそれを加味していないって勘違い
していらしていません？大学の教養課程で経済学単位とれましたか？
医学部は最近医療経営学にも手を広げてますし、心理職の勢力拡大を
図るのであれば財政的根拠を示していただけませんか？？

>>575
経常利益で1800万円しかなかったら、獣医でも赤字になる病院多いと
思うよ。マリリンがなんにも知らないと思っているわね。

＞年収１８００（万）円
と言ったら、文字通り、必要経費のぞいて1800万円じゃないの。
それでも、開業の医者の中には、四千万、五千万なんて信じられない金額
稼いでいる人いるでしょう。そういう、もうけすぎの医者が保険行政の中から
出るのはおかしいんじゃないの、って言っただけよ。

>>576
ごめん、間違えた経常利益で1800万円ね。総売り上げと間違えた。

年収1800万円て発表されたら、普通経常利益なんか書かんでしょう。
文字通り、経常利益から減価償却等を引いたモノじゃないの。

ただ、開業の時借りた借金の返済した部分が、年収として税金が
かかって来るのが自営としてはきついよね。それは分かる。「銀行に
返しているんだだって」て叫びたくなっちゃうよね。

それでも医者は私たちより税制面でも優遇されていなかったけ

どんどん話題がずれていく。

>>578
またまた、ごめんなさい。もう荒らさない。

まあ、ゆっくりしていきなされ。連休で人もいないし。

国家資格は（仮称）心理士で、決まり。
臨床心理士って、だぶだぶに余る。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1069456936/l50

臨床心理士、コンビニでパン万引きしてﾀｲｰﾎ。
そして、公務員心理職のお世話になる。
心理技官「どおして、こんなことをするの？院卒のエリートだろ」
万引犯「選ぶ資格を間違えてしまい、メシが食えんのです。
　　　留置場に長く置かせてください。あぁ、腹減った・・・」

↑（仮称）医療心理士　でした。　ｽﾏｿ。

ヤバイ。FOMAヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
FOMAヤバイ。
まず切れる。もう切れるなんてもんじゃない。超切れる。
切れるとかっても
「佐賀県佐賀市17歳くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろハンドオーバー苦手。スゲェ！なんか電波が拾えない。時速２０ｋｍで切れたとかを超越してる。
しかも基地局増やしてるらしい。ヤバイよ、基地密度倍増だよ。
だって普通の携帯は基地局増やしすぎしないじゃん。だって自分の部屋に勝手にアンテナ立てられたら困るじゃん。トイレとかに立てられたら超困るっしょ。
基地局増やし過ぎる前は、普通に繋がってたのに、基地局増やしすぎて電波掴めなくなったら泣くっしょ。
だから普通の携帯は基地局増やしすぎない。アンテナ一つで数キロカバーだ。
けどFOMAはヤバイ。そんなの気にしない。アンテナ設置しまくり。電波掴めないまま移動始めるとずっと圏外。ヤバすぎ。
基地局増やしすぎっていたけど、もしかしたら足りてないかもしんない。でも足りてないって事にすると
「じゃあ、もっとアンテナ立てろよ」
って事になるし、それで改善できるかわからない。ヤバイ。どうなるか分からないなんて凄すぎる。
あと超ナウい。一時期の光GENJI。最近で言うとゲッツなんとか。ヤバイ。寒すぎ。バナナで撲殺したいくらい。自分が怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。来年には加入者倍増とか平気で出てくる。来年て。ジョンイルでも言わねぇよ、最近。
なんつってもFOMAは電力消費が凄い。テレビ電話とか平気だし。
うちらなんてメールとかでたかだか数万円で請求されただけで手に負えないからパケ割付けてみたり、AirH"Phone加入してみたり、PC使ったりするのに、
FOMAは全然平気。メールのヘッダを割増して扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、FOMAのヤバさをもっと知るべきだと思います。

CPの国家資格に関してはこちらでどうぞ。

ＣＰを雇いたいと思うんだけど、どこに求人出したらいいですか。
知っている方がいたら教えてください。

>>585
都道府県ごとに事情が違いそうですが、大体どこらへんか書かれると答えてもらえるかも。

>>586
日本臨床心理士会に求人を出せば、会員専用掲示板に掲載されますよ。

＞５８７
ありがとうございます。
連絡してみます。

追加情報
http://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/018-h15/409.pdf

本日臨床心理士資格試験の発表が届きました。
何とか合格できました。
友人と祝杯を挙げて今帰ってきました。

うれしーーーーい。

おめでとう。

>>590
おめ．精進はこれからですよ．

おめでとう。
臨床心理士の資格は、運転免許みたいなものです。
まず初心者という自覚を持って。
免許がなければ事故を起こさないように、
臨床に出ると、傷つけてしまうことがありますので気をつけて。
良い師について、成長することを祈ります。

>>593
何を勘違いしているのですか？
臨床心理士は国家の認めた運転免許ではありません。
単なる一民間団体、家元発行の紙切れにすぎません。
そのあたり、誤解のないようにお願いします。

>594
でも、ＳＣ登録の話が来ています。
全く経験ないのですが、生活できないので。

＞５９５
私も1年目はそうでした。
大学の指導教官のＳＶを受けながら、時には学校で面接してもらいながら何とかやり遂げました。
2年目で、２校になりましたが、まだ不安です。

>>594
免許を持って実地に出るのはまっとうだろうけどね，
世の中，実地で免許を取るって方略もあるわけなのですよ．

それが正しいかどうかは俺もしらねえがなー(藁

>>595
生活とは違うレベルで，悩んでくだちい(w

実地で免許をとるねぇ...、
どこで実地をやってるのでしょうか？
まさかスクールカウンセラーが実地って言うのではないでしょうね。

ＳＣが、初めての今でも唯一の実地ですが。
免許はもらえませんが給料はもらえます。

こういうメタファーが通じねえわけなんだよな．
>>598
>>597に突っ込むのなら
「実地で」...ではなくて「免許」ってところだろうよ．

案外，「資格」と「免許」の相違点をしらねえ香具師は多いらしいな．
「資格」も一枚岩ではないってこともなー(w

おっと，六百げとーでしたか(w

>>599
免許も資格もともあれ，
SCと言う現場であなたがどう評価されるのが，一番ですよ．

ある種，評価されればよいわけでもないのがSCだったりするわけですが(w

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

>>602
　そんなあなたは、14日以内にすべての人から嫌われ、17日後には
不幸が訪れるでしょう

>>600
独りよがりのメタファーは通じませんよ。
あなたは同じ事を仕事でやってそうですね。

↑おまえが低脳なだけだ
ここは、おまえにはレベルが高すぎるようだから、
ヤホーの掲示板にでもとっとと行って来い。

↑
痛いところを突かれたようで、必死なようで、
何だか哀れ。。

本当に低脳だったようだな
それじゃ、何か？
てめえは、四六時中、仕事・家族・親友と話す時は、
全く同じ話し方なのか？
もしそうなら、おめでてー奴だな
がんばって続けろよｗ

？
こりゃ、本物ですな。

>>608
わらい
てめーはこれから、わたしバカなんで
ものすごく丁寧に理解しやすいように教えてください
と一言述べてから、レスしろ
そうすりゃ、猿にも分かりやすくご丁寧なレスが返ってくるかもｗ
がんばってくれよｗ

もうこれ以上、独りよがりの臨床心理士資格は必要ありません。
SCなど税金の無駄遣いです。
文部科学省は猛省して然るべき。
国家資格は本来、医療分野でこそ意味があるのです。

>>610
宇治市の小学校であった乱入事件の”こころの傷のケア”の為に
偉大なる臨床心理士さま達が冬休み？返上でサポートにあたるそうだけど？

関西ってこの手の事件が都合よく、立て続けに起こるもんだから、
臨死怪は府教委どころか、けーさつの青少年なんたら部門ともツーカーで、重宝されてまっす。
「国民の”こころ”の統制管理にお上の手先としてあたる」心理臨床の本来の姿が
剥き出しで現れているのも、総本山のお膝元、関西だわね。

最近の国家資格化要請活動はどうなっているのでしょうか。
知っている方いましたら情報希望。

っていうか

もう国家しか苦だし。

日本臨床心理士会(1万人約3割が病院勤務）を応援しているのが看護協会、作業療法士協会等。
全心協（約500人の病院勤務）を応援しているのが精神神経医学会等。
看護協会が日本臨床心理士会の賛同団体になっているのは、看護学を医学から独立させたものとして精神保健福祉士のように
医師の指示下から指導下にすることを考えており、その方向性で、立場上臨床心理士が医師の指示下ではなく
指導下の国家資格として成立させることを応援している。

>>614
＞医師の指示下から指導下にすることを考えており、その方向性で、立場上臨床心理士が医師の指示下ではなく
＞指導下の国家資格として成立させることを応援している。

何でこんなに阿呆な事が言えるかね。医療現場で医師の指示ナシに心理療法なり心理査定
が行えるような資格が国家資格化される分けないでしょう。そんな幻想を抱いているとしたら
医療の世界を知らなすぎる。

だいたい臨床心理士資格のままで国家資格化なんて絶対納得できない。指定校ではない心理学科を
卒業した人は同じ勉強をしてて、何で差別されなければいけないの？厚生省が必要だと言うカルキュラム
さえ単位が取れれば、何処の心理学科の大学院を卒業した人でも受験資格が与えられなければ
おかしいよ。

もちろんね。もう臨床心理士ととして医療現場で働いている人もいるわけで、移行措置で臨床心理士は
新設の国家資格の受験資格を無条件で与えられる程度の優遇措置なら納得できるけど、
臨床心理士資格そのままの医療分野の国家資格化などとんでもないと思います。

臨床心理士はＳＣの世界では事実上、独占業務のようですから、それまで何とかしろとは
思いませんが、何度も申し上げているように、教育関係と医療関係では仕事のやり方も
目的も違いますので、臨床心理士は教育関係だけで満足して下さい。横断的資格などありえないと思います。

これは、同じ学科を出て、同じ事を学んで、国家資格で差別されたことのないマリリンの意見です。

もう臨床心理士会は、国家資格化の要望をしていないのではないか。
要望書も出していないみたいだし。
ＳＣだけで満足しているのかな。

>>616
臨床心理職の国家資格創設の要望書　（2003年2月）
のままで、要望書を取り下げたわけではない。
しかし、一部の人は国家資格化より価値ある民間資格を
目指した方がよいと考えているが、最大公約数の
要望は、2003年2月の要望書であろう。

>>615
マリリソさん、看護師が医師の指示下から指導下を要望していることについてはやはり非現実的だと考えるのでしょうか？

>>618
＞看護師が医師の指示下から指導下を要望していることについてはやはり非現実的だと考えるのでしょうか？

やっぱり病院内の治療に関する事は基本的には看護師も指示で動いてもらわないと困ると思います。
司令塔がいくつもあってはチームとして動きづらいでしょう。なんか問題が起こった時に、責任の
所在をはっきりさせておいた方が良いと思います。

医者の指示と言うのは、一から十まですべて命令を出すというものではないですからね。
部署ごとで医者の指示をどう実施するかは、当然、それぞれの専門家に任されるはずです。

当然、看護師の方が医者より、患者の状態がおかしいと早く気がつく事だって指示の
内容がおかしいと思うことだってあると思いますが、その場合も、勝手に動かないで医者まで自分の
考えを伝え、指示のやり直しをしてもらうという事はできるわけです。
こうすることで組織的に動かないとチーム医療なんて成り立たないと思います。

看護師さんも最近は老人介護の関係で、病院の外で働く事も多いし、病院内でも治療ではなく
介護の部分については医者の指示などいちいち仰いでいては、手足を縛られたも同然なので
介護の部分に関しては指導を要求しても当然だと思うけど、今でも介護の部分まで医者の指示が
なければ動けないのでしょうかね。

良く分からないのですが、看護師さん達は何を指示から指導にしろと言っているのでしょう。

心理士さんも医療チームの一員として、治療にかかわる以上、病院内では医者の指示に従って
下さいと言われているだけで。それ以外の施設で心理士が心理士として働くのに、医者の指示のもとで
働けと言われているわけではないので何の問題もないと思いますけどね。

また、臨床心理士資格をそのまま横断的な国家資格にするのは無理でも、一人の心理士さんが
複数の資格が取得できるようなシステムにしておけば結果的には、臨床心理士会には権限が
狭められて困るかもしれませんが、心理士さん個人から見た場合は横断資格と同じ事だと思います。

age

>>619
>一人の心理士さんが複数の資格が取得できるようなシステム・・個人から見た場合は横断資格と同じ事だと思います。

一人が複数の資格が取得できないシステムの方が珍しいよね。
だって、精神科医で臨床心理士の資格を取っている人は何人もいるよ。
それに複数資格を取って、個人から見た場合横断的資格と同じというのは詭弁だよね。

心理療法も心理検査も、厚生労働省が医療行為として認めていないから、
心理の国家資格は出来ないんだね。

>>621
＞複数資格を取って、個人から見た場合横断的資格と同じというのは詭弁だよね。

それは詭弁かもしれません。
でも、心理士資格というのは獣医や医者のように大昔にできた資格ではないので
獣医や医者のような横断的資格を要求しても実現は難しいでしょう。社会のシステムが
複雑になりすぎてると思います。

＞精神科医で臨床心理士の資格を取っている人は何人もいるよ

でも、臨床心理士で精神科医の資格を取っている人は少ないんじゃないですか。
精神科医で臨床心理士の資格を取っている人が何人もいるのは、臨床心理士資格の方が
精神科医に資格取得がし易いように便宜を払っているからです。

取りやすいように便宜が払われていない、大型資格を複数取得しようとすると
学校の行き直しになって、お金も時間もかかりすぎ複数の資格を取得するのは事実上
不可能になります。

心理士資格はそういう事がないようにお互いの受験資格の間で便宜を図れば、個々人から
見たら、横断資格に拘る必要はないのではないかと言ったまでです。

ただし、同じような資格が複数ある場合、職域で棲み分け共存可能かあるいわ淘汰されて
一つに集約されるのか、それは、これからの社会情勢で分からないとは思います。

どんなに阻止しようとしても、いずれは一番効率の良い信頼できるシステムに落ち着くのでしょう。

>>622
＞心理療法も心理検査も、厚生労働省が医療行為として認めていないから、
＞心理の国家資格は出来ないんだね

医療行為として認めていないのは臨床心理士会だろう。

金にならない奴は病院には不要。
だから心理の就職口がないんだ。

素朴な疑問なんだけど、臨床心理士って治療がうまくいかなかった場合どのように
責任をとるの？
密室の上、カルテのような記録も残らないし、薬物療法のように治療法が確立してる
訳でもないからどうとでも言い逃れできるよね。文句を言ってきたクライエントに
陰性転移のレッテルを張って発言の信憑性を無くすという奥義もある。まあ、これは
精神科医でもやる人はいるけど。
そこらへんは臨床心理士会の倫理規定で決まってるの？

>>625
これね。健康保険のあり方がどう変わっていくか分からないよ。ひょっとしたら、算定方法が
出来高制ではなくなるかもしれない。一部の大学病院では試験的に総額制が取り入れられて
いるようですよ。

それに、厚生労働省も日本の精神医療は患者さんの人権が守られていないと諸外国
から批判を受けたまま放置もできないでしょうしね。どのように変わるか分からないけれど
変わってはいかざる終えないと思いますよ。

>626
治療がうまくいかなかっただけでは責任を問われません。
治療ミスがあった場合には責任追及されるが、実証が難しい。

>627
日本の精神医療の中で、心理士の果たす役割はほとんどない。
だから、制度上も経済的にも、心理は不要。

国家資格云々言うより

臨床心理士と言うものの宣伝をもっとやっていくべきだろう。

たとえば、ジャロの様に。

臨床心理士というものが、心の病を持っている人に如何に対応できるか

を宣伝するのだ。

病院の精神科に来る人は、かなり重症であろうから、せみノイローゼのような人はこない。

したがって、せみノイローゼに対応出来るであろう臨床心理士の

守備範囲を越える人ばかりではないだろうか？

その病院内で地位向上云々言っても、医師などにかなうわけない。

病院内にやくざいし、という人がいると聞いたが、

やくざな医師のことだろうか？

やくざ医師にも国家資格がある。

恐ろしい話だ。肝臓とかすぐ摘出して売っちゃいそうだな。

言っておくが

せみノイローゼとは

ノイローゼの蝉（せみ）の事ではない。

まあ、せみがノイローゼになっても

治る前に死ぬしな。

>>629
＞日本の精神医療の中で、心理士の果たす役割はほとんどない。
＞だから、制度上も経済的にも、心理は不要。

私も、本当の所は良く分からないのですが、こういう事を言って、隔離や薬物療法に偏り
すぎなので外国より批判されたのではないのですか。

>>644

だから、独立開業を増やして気楽にカウンセリングを受けられるようにするのだ。

独立開業しても、臨床心理士って何？ということにならないように

宣伝が必要なのだ。

きちんと院で勉強したということをみんなに知らせるのである。

心理療法（認知行動療法、行動療法など療法別）に効果があるという定量的な
データってあるんですか？

宣伝するときはイメージキャラクターも重要になる。

俺としては、たまちゃんを推薦する。

>>637

あるよ。認知行動療法は坂のチャンが有名。

http://roo.to/maximum1/
怖いものみたさでどうぞ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z 　　
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ. 　
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::] 　　
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ 　　
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>641
良く分からないんだけど、臨床心理士会の意に添わないレスをマリリンがすると
レベルの低い煽りが始まるような気がする。

臨床心理士会擁護者もそれないりに自分の考えや信念は持っていると思うので
もっと、まともな反論をして欲しい。
いつでも受け手たつ用意はマリリンにはあるよ。

たかがマリリンぐらいに煽る以外の反論もできずに、一万人近くの会員を率いて、多くの
大学にもの申しているとしたら恐ろしい事だと思う。

age

もしかしてマリリンは心理学板でレスすることと臨床心理士会と議論することを同一視しているのか？
マリリンは臨床心理士会には一言も何も言えてないだろ．
そんな勇気もないだろうが．　　

>>644
＞マリリンは心理学板でレスすることと臨床心理士会と議論することを同一視しているのか？

同一視かどうか分からないけど、マリリンはマリリンなりの臨床観がある。心理学板では
私の臨床観に照らし合わせても、おかしいと思ったことをレスし続けて来ただけ。

それをすると、理解しがたい低レベルの煽りが始まる。最近気がついたんだけど、どうも煽って来たり
都合の悪いことを言われるとスレを急に荒らし出すのは臨床心理士会擁護の人たちのような
気がしている。

もちろん、臨床心理士会がどんな考えで運営されているのかは私には分からないけれど、
末端の擁護派の人たちの考え方のレベルが煽り以外建設的な意見ができない人達だと言うこと
だけは分かった。

末端がこういう人たちで構成されていると言うことは、組織自体にかなり問題があるだろうと推測
される。

＞マリリンは臨床心理士会には一言も何も言えてないだろ．

これはそうです。臨床心理士会の幹部と話す機会などリアルでも2chでも多分ないでしょう。
でも、私は２ｃｈでレスしながら、ずっと、いつか臨床心理士会のあり方に沿って、マリリンを
黙らせるような骨のあるレスを返す人がいるだろうと期待し続けて来た。。

だけど、現実は今だレベルの低い煽りと、スレッドを中断させるための内容ない荒らし
だけしかない。

私は>>642で、マリリンを煽っている人たちに、またもにレスを返してこいと煽り返したつもり
だったんだけど通じなかった？

＞そんな勇気もないだろうが

勇気がないも何も、臨床心理士会とマリリンの間には、何の接点もない。2chで私が臨床心理士会
の批判をしまくった所で、彼らが私の獣医師資格を剥奪できるわけでもない。
マリリンには彼らを恐れる必要は何もないように思うけどね。

それより、擁護派の人たちが、マリリンに批判されて、煽りでしか返せなくて、それで自分たちの
立場を納得できるの、それでも臨床心理士会を支えていけるわけ、その辺りがマリリンには分からない。

＞マリリン
まずはサル小屋に反論して、自分がまっとうな論客であることを示さないと、
あのサイトがある限り一見さんも相手にしてくれないぞ。

>>647
へー、サル小屋のサイト久しぶりにみたわ。一応更新してるんだね。

私は、この板には二年近く顔出ししてる。そのうち一年半ぐらいマリリンのコテを
使ってレスをしている。当然膨大な数のレスをしているわけで、その時々の話の流れの
中で私が書き込んだ本当に少数のレスを取り上げて、自分たちの都合の良いようにつなぎ
合わせて作ったサイトなど低レベルの煽り意外なんだと言うの？

コテの煽りは最悪板以外禁止だと言うことを知らないわけではないでしょう。

どうしても分からないのが、臨床心理士会の考えを擁護する人たちは、マリリンのように
基礎系科目に立脚した臨床をするという考えを持っている人間を煽り以外で、納得させる
理論を持ち合わせないのだろうかと言うことだ。

また、サル小屋のサイトってＰＰＰが関与しないと更新はできないんだよね。ＰＰＰは臨床系の
人間ではないはずなのに、何故、マリリンから見たら非科学的な臨床を支持する人たちを
擁護するのだろう。

>648
まあまあ、もちつけ。
サル小屋や煽りなんかは放置。

この板にいる臨床心理士は多分10人以下だと思うよ。
その人たちは、理想と現実のギャップがよく分かっているから、
マリリンの理想論には反論してこないのではないでしょうか。
レベルの低い煽りは、ほとんどが素人さんだからまともに相手しないほうがいいよ。

>>649
分かりました。説明ありがとう。

マリリンは獣医か医者は勘で本物か偽物か見分けがつくけど、
心理士さんはどれが素人でどれが本物か見分けがつかない。

貴方の言っていることが本当だとして、どうして、素人がマリリンを
煽り、スレを荒らし、非科学的な臨床を支持するのでしょう。

その辺りが、良く分からない。

>650
素人だから集団心理にあやつられ、一緒に煽ってしまう。
非科学的な臨床にも幻想を抱いてしまう。
心理学版といいながら、学問的議論が行われているスレはごく一部ですよ。

>>650
マリリソさんは、心理学に興味があったら何か、心理学の資格を取ったら？

>>651
＞非科学的な臨床にも幻想を抱いてしまう。

そうですか。残念です。

二年以上心理学板にかかわっていると、心理学徒の中にも幻想を追い求め、地に足が
ついた臨床的考えができない人がいるように思うのですが．．．．．

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
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＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
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２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>652
＞マリリソさんは、心理学に興味があったら何か、心理学の資格を取ったら？

私は、もうすでに獣医の資格を持っていますので心理学の資格には魅力を感じないですね。
獣医として一人前に仕事ができるまでには、それなりに苦労しましたからね。

心理学の資格を今から取得して、もう一度あの苦労をすると思ったら、ぞっとします。
私の人生にはそんなことは不可能です。

ただし、心理学の勉強をするのはとても魅力的です。社会心理学や行動心理学や認知心理学を
ほんとに、初歩の初歩、教科書レベルでいいから勉強してみたいと、このごろ思うようになりました。
ただ、マリリンは頭が理系にできているため、難しい本を読むのが苦手なんです。

だから、どこからどう手をつけて良いのか分からないでいます。放送大学の番組でも視聴してみれば
良いのでしょうかね？

>>649
＞マリリンの理想論には反論してこないのではないでしょうか

基礎科目に立脚した臨床をするって難しい事ではないんですよ。理想論だとは思いません。
基礎科目を一生懸命勉強して知識を蓄えて、ものの見方、考え方を身につけて、その視点から
臨床を実践すれば良いだけの事だと思います。

うまく言えないのですが
私は臨床心理学がなかなか基礎学問に立脚することを認められないのは、医学の基礎を勉強
していないから、心理学の基礎と臨床がなかなかストレートに結びつかないんだと思うのです。

私たち獣医学の場合は一応医学の基礎を勉強して、そこから病気を考える姿勢が身に付いて
いますでしょ。そうすると基礎学問がいくつか増えるのは必要であれは何ともないんです。

だから、社会心理学や認知心理学や行動心理学を勉強したら、きっと自分の臨床に役に
たつんだろうなと素直に認められるだと思う。

基礎学問から臨床を考える姿勢は大切だと思いますよ。

私に言わせるとフロイトなどの心理療法を昔、確立した人たちの理論も、時代的制約や個人の
考えの限界などを考慮すれば、心理学の基礎学問のうちに入るのではないかとおもうのですが
違いますでしょうか。

>649
いずれにせよ、日常会話にも齟齬を来す程非論理的な人間を
相手にする閑人もいないってこった。

んぁ？　ぁんだこのヤロゥ
サル小屋に文句あんなら俺に言えや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

649ぢゃないが。　サル小屋は役に立ってると思うぞ。

あの非論理性を目の当たりにしても平気な649は、
肩書きに弱いと推測。

また、低レベルな煽りですか。マリリンは疲れたのでもう寝ます。お休みなさい。

「論理に疎い」かつ「肩書きに弱い（＝専門家という言葉に弱い）」といえば
本人かもしれないな。

それはおいといて質問なのだが、現在臨床心理士として、
まだ横断的な資格を要求しているのかな？

>>661
＞現在臨床心理士として、まだ横断的な資格を要求しているのかな？

>>617で説明されています。


＞「論理に疎い」かつ「肩書きに弱い（＝専門家という言葉に弱い）」といえば本人かもしれないな。

「論理に疎い」のは確かにそうです。人とあまり議論したことないし、語彙数も少ないからディベートの
やり方も知らないことは認める。
だけど、一杯勉強して、どんなに立派に見える人でも、絶対おかしい事を言っていると気がつくことは
マリリンにもできる。ただ、そういう人に反論する方法をしらないだけだと思う。それを「論理に疎い」
と言われれのなら、それはそうです。

＞「肩書きに弱い（＝専門家という言葉に弱い）」

私は自分が専門家として生きてきたので、専門家としてのものの考え方、身の振り方が身に付いて
しまっている。だからどうしても、そこからレスを書くことになる。

だけど「肩書きに弱い（＝専門家という言葉に弱い）」と言われると、これは絶対に違うと反論する
たいして実力もない癖に専門家を語っているだけの人は、自分が専門家として
生きてきたから、見抜く事はできると思っている。

また、自営なんかしてると、最終的に信じられるのは自分自身の、能力や力なので、人を肩書きなんかで
信用したりしないよ。そんな事をしていたら、自分の身が守れない。肩書きだけを背負って歩いている
馬鹿もいるのは知っているよ。

人は肩書きを得たら、その役割を演じきる責任があるとも私は思っています。

マリリンさんは、「サル箱」行きではなく、「サル小屋」へ行って下さい。

>662
まあマリリンさんここには臨床心理士の資格を持って
臨床に従事している人はあまりこないから熱く語っても
無駄です。
それと臨床心理の技術はクセがあるのでここではそこらを
語らないでしょう。
なぜなら、それでほぼ個人が特定出来てしまうからです。
もしくはそれなりの訓練された人以外には理解しにくいこと
ともいえるかもしれません。
個人的には国家資格化は願いです。これはこちらが出す文章（紹介
状・報告書等）に職・氏名を記載した場合、国家資格である場合はそ
の文書は公文書でありそれなりの重要性を持って扱われるからです。
その点が欲しいのでしかるべき資格が出来て欲しいと願っています。

>>664
説明ありがとう。立場がはっきりすると言うことは色々な仕事がやりやすく
なると思いますので。本当に早く国家資格化されるといいですね。

まあ、ただ単に国家資格になるだけ、ならすぐにも可能であろうが、
横断的資格、医療現場なら指示でなく指導等、あるべき姿を求めている
から長引きそうだね。

臨床心理士スクールってどうよ・

臨床心理学が科学なら、トンボ、チョウチョも鳥のうち。
現実に反証例はいくらでもあるのに、臨床心理学には反証に謙虚に耳を貸す態度がない。

ハインズは『超科学をきる』(ISBN 4759802754)で疑似科学の傾向を以下のようにまとめた。


反証不可能性
検証への消極的態度
立証責任の転嫁

この板の臨床心理士の態度ですな（ｗ

>この板の臨床心理士の態度ですな（w

この板のどこに臨床心理士が？
ロテ職人ぐらいだろ，
有資格者であることを明言しているのは。

>666

>まあ、ただ単に国家資格になるだけ、ならすぐにも可能であろうが、
>横断的資格、医療現場なら指示でなく指導等、あるべき姿を求めている
>から長引きそうだね。

↑　分かってないね。

　もういい飽きたことだけど、横断資格・指導等できもしない
ことをいつまでも要求し続けるのはいい加減やめてほしいよ。
　
　横断資格というけど、学校臨床・医療臨床・司法臨床は、
かなり違う分野じゃないの。
　また、医療現場で医師の指示によらずして勝手に動ける
専門家なんて要らないって。

>>671 で、何がわかってないの？
>>672 医療現場にいる精神保険福祉士という専門家は要らないってこと？

>>673
精神保険福祉士は治療には直接かかわっていないでしょう。看護師の介護のような仕事を
しているだけ。だから指導でも良い。

いったい、この国のどこに精神「保険」福祉士なんて資格があるのだろう？
しかもそれは
＞看護師の介護のような仕事
なのか？

ホントにこの板にはバカしかいないんだな。

>>675
誤字を見つけて鬼の尻尾でもとったつもり？

しかし、精神惚けん福祉士は介護の仕事とは違うよね

>676
よくいった。
675みたいなのは最低だね。君がこの板最高のバカだ。

しかし専門家いないな。

専門家と称する中の人でも、まともな議論や会話が出来ない人もいるけれどね。

伍長氏なんかは、実は心理学の専門家ではなかったけれども、この板の顔だった。
ご専門は教育系だったと記憶。
古い話で、知らない人が殆どなのかな。　淋しい限りだ。

↑
自分の宣伝ですか?

>680
違います。
マジで今も伍長氏がこの板に来ているのなら、色々話してみたいよ。

『テトリス』と言う言葉の、「テ」は「手」であり、「トリス」はおそらく「クリトリス」。
つまり、『テトリス』は女性の自慰行為を表しています。
また、テトリスの生みの親、アレクセイ・パジトノフ氏の名前は、おそらく偽名で、
「アレクセイ」＝「アレが臭い」という一種の冗談でつけた名前だと考えられます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 「■■■
さらに、ゲーム中使用されるブロックも、■　　　」は男性器を横から見た図であり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「■
「　□□　　　　　　　　　　　　　　　　　■■　
□□　　」は、四つんばいの女性、　■　」は、性器を露出させている男性。

と、それぞれ性的な意味合いを持っています。

　　　　　　　　　　　　 「■
　　　　　　　　　　　　　■■□□
それらのブロックが、■□□　　」 このように結合する様子は、性行為そのもので
あると言えるでしょう。
「ブロックが隙間に挿入され、一列に並ぶと消える」、というルールも、オーガズムを
表現したものと考えることが出来ます。

ゲームに使用されるブロックは常に、「マワされ（＝ 輪姦）ながら、堕ちて」いき、無数
のブロックが積み重なり、オーガズムをむかえ、消えていく。まさに「乱交」と呼ぶにふ
さわしい状態です。

ただ快楽のために生きる様は、本来人間のあるべき姿とは思えません。しかし、この
ように、人間の三大欲求のひとつである「性欲」を、擬似的に満たしてくれるゲームで
あった事が、『テトリス』のヒットに繋がったことは疑いようのない事実と言えます。

伍長氏を知ってる方がまだこの板にいたとは，ちょっとびっくり。
それこそ，この板が一番脂ののった時期だったのだと思うのですよ。

後のおでん屋氏も味があったよなぁ。
私はDQNですが，かまってもらえたのが光栄でした。

>683
土菜先生かな、こんばんは。
伍長氏とは一回だけほぼリアルタイムでレスをお見かけしました。
どうもその時が、本当の最後だったみたいで、残念です。

久々に帰ってきたら皆さん昔話ですかい？
ま、一杯やりながら続けてくれ給え。

いけねえ。あんまり久々なもんで下げ忘れちまった。

>684
それはどのスレ？

>686
ややっ。 お久しぶりです。
ええと。スレ名は失念してしまいましたが、状況は、虚無好き先生と
ミルク氏＝164氏が議論をしていた時に、164氏に一言仰る為に
出てきた時でした。
これがあの過去ログで有名な伍長氏かーと思った記憶が。
あど某実名掲示板で氏が伍長氏名義で書き込まれているのを見た事はあります。ご存じでしょうが。

ところで時々見かける「名乗る程の者ではありませんが」って
どなたなんでしょう？

黒木掲示板なら誰かが紹介してくれたので知っているが、
かなり昔のことなので、その後のことは知らないなあ。
差し支えなければ教えてくだされ。

黒木の何でも掲示板の事はやはりご存じでしたか。
あれは2001年か2002年頃のことで私もその後の話は聞きません。
ご期待に添えなくて申し訳ない。
消息（と云うと大げさかな）を知りたいのですが、分かりません。

わざわざ丁寧なレスをどうも。
ま、おでん屋氏ともども、実生活でお忙しいのであろうと思うことにしよう。
二人が同一人物だったら面白いんだが。
（物理板での登場からずっと活躍時期が同じだったような気がするんだよな・・・）

そいつぁ、奇抜な発想ですな＜おでん屋氏と同一人物説！
思いもしなかったが、そう考えるとちょっと楽しいなあ・・。

おでん屋氏のキャラクターも逸品でしたね。
ああいう方がいたら、また板も上手く機能するのかなあ。

探険隊氏、また顔見せてくださいな。
今夜はこれで落ちますが、最近の面白い情報は他板ネタがあったら
聞かせてくだされ。
それじゃまた。

科学といえるのは行動療法だけです。

>>692
化石登場。
認知療法をご存知か？

認知療法は基準が曖昧だからだめ
反証可能性がない

認知行動療法は？

国家資格要請運動は現在活動停止の状態で、国家資格になる見込みはありません。
近くの病院でも、最近何人か心理士がクビになっています。
精神科病棟削減の影響で、職員削減だそうです。
皆さんも気をつけてください。

600age

だって心理士なんていてもいなくても関係ないもん！

私は臨床心理学には意味が無いと思い、
大学院に進むことをやめました。

>699

　臨床心理学を学ぶこと自体に意味がないとまでは言いたくない。
　研究するつもりもないのに、民間資格をとることを主眼として
大学院に進むことは、確かに意味がない。
　

700age

700age

神のID
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!



http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1087612841/391

391 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：04/06/22 15:53 ID:hIROyukI
　　　>>389
　　　それにしても今回の台風は勢力弱過ぎじゃね？

392 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：04/06/22 15:58 ID:ili+87uj
　　　>391
　　　ちょっと待て！　落ち着いてよーく自分のIDを見てみろ！！！！！

うちの患者あふぉの臨床心理士にそれぞれカウンセリングもどきうけてるんだとさ。
精神科の治療の邪魔。消えてくれ。

700age

>704
あなたがどれほどの精神科医か知らんが、
それはあなたの患者があふおな心理療法家しかみつけれんのだろ。
あなたのマネジメント能力の問題だよ。
いい心理療法家との人脈もないのか、よほどの田舎でやっているのか。
こういう高飛車なことをいうのは、
たいていくちばしの黄色いお子様医者なんだよ。

http://www.igaku-shoin.co.jp/prd/00127/0012768.html
特集　臨床心理技術者の国家資格化についての主張

これが最新情報だろうねぇ・・・。

　国家資格化は事実上頓挫したと見て間違いないでしょう。

>>708
「・・・間違いない」というようにいう漫才師か？
理由くらい言ったらいいと思うが、２ちゃんだからな・・。

大学院で臨床心理学を学んでいますが、
こんなもので人を救えるはずがないと実感しております。
むしろ、心理士は人の心を救う、そんな自分でありたいという
自己満足でしかないとすら思っています。
そして我々のような者が、他者の心を理解した気になるのは、
患者の気持ちをより一層傷つけてしまう可能性大です。

>710

　まっとうな感性の持ち主に出会えて嬉しく思っております。
　逆に言えば、あなたのようなまっとうな感性の持ち主を失望させるような
臨床心理学の現状は余りにも悲しいと言わざるを得ません。
　日本の臨床心理学は、どこで道を踏み謝ったのでしょうか？又は最初から
どうしようもないものでしかなかったのでしょうか？

マスコミに心理療法の効果に疑問の声が出始める
↓
クライエントも疑問を抱いて訴訟続出
↓
臨床心理士の失業が社会問題になる

>>710
少なくともそう思うなら仕事にしないでくださいね。

>>710
まあ、臨床心理士の面接でそんなことを言えば通らないだろうし、
筆記試験も通るかどうか。
まず自分の心を救えるか考えてみるべきだね。
偽物だと分かったら方向転換したほうがいいと思うが、
迷いながら答えに近づいていってください。

>>710
少なくとも、こんなこと言っているうちは、心理臨床はひかえていただきたい

>713〜715

　今ある臨床心理学・臨床心理士マンセーな人だけが心理療法に
従事すべきというのは、一種のファシズムでしょう。

>>716　今ある臨床心理学・臨床心理士マンセーな人だけが心理療法に従事すべき

715ですが、私はそんなことは言っていません。

>>716
少なくても、針灸など勉強したが、東洋のまやかしであるといっている人に
針灸師の免許を取ってもらいたくないのと一緒。

>>710
少なくても私の尊敬できる心理臨床家にそんなことを言っている人はいない。

>>719
世間が狭いね。

>>720
あなたの尊敬できる心理臨床家にそんなことを言っている人がいるのか？
ヘンな人。

うわ、臨床心理ってやっぱり宗教なんだな（ｗ
批判的思考がないところに進歩はないよ。

学生の気の迷い、もしくは不向きで転向したらいい方、もしくは自分が患者になりかかっている？

>>722
批判的思考を批判的嗜好と間違えてない？^.~)

臨床心理＝宗教

>>714
＞偽物だと分かったら
この「偽者」の意味と主語について教えてください。
それから，偽者だと「分かる」にはどうしたらよいのでしょうか？

>>726
偽物と偽者とはわざと間違えているのでしょうか。
偽者とすれば、大学院の教員が偽者ということでしょう、
偽物とすれば、教えてもらっている内容が偽物
（こんなもので人を救えるはずがない）ことがはっきりした場合ということでしょう。
分かるには実感が大切でしょうが、その学問を究めるくらい勉強することが必要でしょうね。

>727

　臨床心理学者がよく使う詭弁ですね。しかし、別に仏教の教理を
極めなくても、オウム真理教が偽物だと言うことくらい、常識で
分かります。まして、オウム真理教に入信して最終解脱しない限り、
オウム真理教が偽物だと分からないなんて言うことはあり得ません
臨床心理学についても同じことが言えます。別に臨床心理学を極め
なくても、臨床心理学が偽物だと言うことはわかります。

ニセモノかどうかはわからん
本物はなんだよ？

>>729
実際に自分が救われた。
自分のクライエントが救われた。
（自分でよくなる援助をした）
を実感できることじゃないかな。

救われれば何もやっても良いってんじゃ、
宗教や占いと変わらないな。

救われなくても方法論が正しければいい、
というんじゃ何の意味もないな。

と文脈も過去ログも見ずにレスしてみる。

エビデンスがなくても良くなれば良いってプラグマティストは
良心がないよな。

>>728
世間一般が学問と認めているものを偽物という勇気、実名を出したら、
たいしたものだと思う。

別に勇気でもなんでもなくて、無知ということでしょう。

>>733
＞エビデンスがなくても良くなれば良いってプラグマティストは良心がないよな。

エビデンスというのはある程度の技術者と施設、症例数がそろって初め出すことができるもの。
現在のような心理臨床の現実では提出のしようがない。エビデンスがな今まで臨床にあたるのは
正当化はできないが、良心がないとまでは言える状況にはないと思う。


>>728
＞臨床心理学が偽物だと言うことはわかります。

これは分からないけど

＞別に臨床心理学を極めなくても

他分野の臨床経験からでも、現在の心理臨床のあり方はどこか間違っていると言うことは分かるな。

>>736
寝ぼけて書いたので読みにくい文章になったな。ごめんなさい。

訂正です。

症例数がそろって初め出すことができるもの。×
症例数がそろって初めて出すことができるもの。○


エビデンスがな今まで　×
エビデンスがないままで　○

世間が学問と認めていても、トンデモナイデタラメだった物はいくらでも
ある訳ですが。。。（マルクス経済学、ポストモダン、フロイトetc）

>>738
君は反証可能性の基準から外れたものは
すべてトンデモナイデタラメだと思っているのか？

フロイト的概念を取り込もうとする新行動主義者の努力がなければ
心理学の今日の発展はなかっただろうし，
マルクスがいなければ資本主義の繁栄もありえなかっただろう。

マルクス経済学は敗北したとか声高に叫ぶ連中は
資本主義の帝国アメリカが
世界最強の労働組合を有する国だということを忘れたがっているようだな。

社会主義はマルクス・レーニン系の物だけじゃないんだが・・・
アメリカではマルキストの勢力はほとんど0に等しい。

>>736 他分野の臨床経験からでも、現在の心理臨床のあり方はどこか間違っていると言うことは分かるな。

ほんまにいろんなとこに顔だすやつだな
マリンソのコメントが、全面的に間違ってることは中学生でも分かるな。

700age

>>742
＞マリンソのコメントが、全面的に間違ってることは中学生でも分かるな。

その割には煽りばっかりで、まともな反論が来ないよね。 中学生でも分かると言うなら
証拠見せてよね。マリリンはこの板に長くうろついているから、口先だけのこんな詭弁は
通用しないのよ。お馬鹿さん。

だいたい他分野の臨床家であるマリリンに、今の心理臨床のあり方はどこかおかしい
と言うことが分かると言うことは、当然、共にチーム組んで働くはずの医療関係者や
教育関係者等にも分かるわけで獣医に心理臨床の持つ問題点を知られるより、もっと
始末に悪いんじゃないの。

いい加減、心理臨床関係者は現実を認めた方が良いよ。それともマリリンを煽っているのは
心理臨床関係者ではなく、他分野の人間だと言い訳するのかな。例え、それが本当だとしても
こんな人たちに自分たちのテルトリーで言いたい放題させるしか方法がないなんて専門家として
おかしいと思うわ。

>>だいたい他分野の臨床家であるマリリンに、今の心理臨床のあり方はどこかおかしい
>>と言うことが分かると言うことは、

分かってないよ。出発点から間違ってるよ、「おばさん」。

>>745
分かってないと思っているのは、世間知らずのあんただけよ。

頭隠して尻隠さずというのはこのことだわ。「お馬鹿さん」

>>746
>>頭隠して尻隠さずというのはこのことだわ。

言葉の使い方間違ってるよ、おばさん。

>>744
> その割には煽りばっかりで、まともな反論が来ないよね。

煽りにばかり反応して、本当の真面目なレスには
「そんな難しい専門的な話をされてもわからない」
と逃げてばかりなのは、どこの誰だ？

別に専門用語や専門知識を使う話でもないのに、
ちょっと自分の知らない話をされると、
いつの間にかそのスレから消えてしまうことを、
自分ではどう思ってるのかな。

例えば、このスレからも逃げたよな。

私を治療してください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

やはりここからもマリリンは逃げたか

700age

700age

今年は1450人の合格者が出たね。
結構年配の大先生の名前があったりして驚いたが、指導する教官として
持っていたほうがいいからだろうね。

700age

age

700age

心理療法、カウンセリングは、国民が皆広く受けられるようにするべき。
しかし現在、一部の裕福な方々しか、それを受けられていない。
この状況を改善するためには、医療として保険診療の適応が受けられるようにするべき。
そのためには、臨床心理士の国家資格化が必須となる。
しかし、厚生労働省としては、医療費削減、抑制が重要な課題の一つであり、
広く国民が心理療法、カウンセリングを保険診療のもと受けるように
なると医療費が上昇する一因となりうるので、現在の状況では、
厚生労働省は、臨床心理士の国家資格化を当面見送らざるをえない。

>757
>心理療法、カウンセリングは、国民が皆広く
>受けられるようにするべき。

　本当に心理療法又はカウンセリングを必要としている国民が、
どのくらいいるのかという問題がある。
　友達に相談してもいいような「悩み相談」までカウンセリング
に含めるのであればともかく、本当に専門的な心理療法、カウン
セリングを必要としている国民が、以前に比べてそんなに増えた
のかという疑問はある。
　また、心理的な問題だから心理学的に対応しなくてはならない
という前提も疑わなくてはならない。
　例えば、不登校になる子どもは、何らかの心理的問題を抱えて
いるかもしれないが、この子どもたちに対する対応が心理療法、
カウンセリング以外に有り得ないとも限らない。

　最近の臨床心理ブームを見ていると、いわゆるマッチポンプ
という言葉がよく当てはまる。
　つまり、本来は心理療法、カウンセリングの範疇とも限らない
問題まで心理療法、カウンセリングによって対応されるべきと
言う言説を広め、これに乗せられて「自分は心理療法、カウンセ
リングを必要としているんだ」と思いこむ人を量産し、こういう
人たちに対して心理療法、カウンセリングを実施してもうける。
　アダルトチルドレンのはやった時のバカ騒ぎなんていい例だろ。
「私はアダルトチルドレンなんです」と呼号して何でも人のせい
にする連中に、税金からカウンセリング代を払うなんて愚の骨頂
と思わないか。

ここの奴らはすぐに、しかるべき機関に相談してくれ
なんて書き込んで、後押ししてるしなぁ

つーか、まっとうなことである。
市場開拓をするために、まず知識を広め普及させることである。
それによって必要性を説くのである。
これを否定するというこは、世の中の経済活動を否定することになる。
こんな、バカな話はない。
社会を知らない大ばか者である。

>761

　臨床心理士会のやっていることが「まっとう」に見えるようでは。。。

2つの反対意見がある。
一つは、心理職を国家資格にすると、国家統制下におくことになり
戦争など有事の場合にナチスや米軍みたいに心理戦に使われたり
世論統制に担ぎ出されたりする危険性がある

もう一つは、国家資格になると、認定者としての立場やもろもろの
関連収入を失う人たちがいて、反対している

おばさんたちの心理カウンセラーになる夢をこわさないで。
スクールで一生懸命勉強してるのよ。。。

1つめは、もう、すでに、一部の臨床心理学への利益誘導としてやっているわけだろ？
俺たちは乗せられてていいんだろうか・・・このまま行くと、
日本の心理学は世界の中で完全に孤立することになるだろうなあ

>>764

いいんじゃない？カルチャーセンター国家日本だもんね。

きゃー、臨床心理士よ、臨床心理士！
サインして〜、おっかけしよう〜

指くわえてみてなさい
行動しない人は、同意と一緒です

楽しみに見てます、はるか海外より

>>758
>>759
セラピストとしてその意見は正論で賛成だが、
一般の人々、クライエントは理解できないだろうなあ。

しかし、大衆は根拠があってくるわけじゃない　ブームだからくる
浜あゆみたいに。だから、批判ブームがくれば、みな今度は批判者に
なって荒れ狂うだろう

そういう連中の宣伝能力が高かったと考えるより、日本の文化的なウネリに
一部の臨床心理学が乗っかって現状があるわけだろうから、
マッチで火をつける勇気もあったわけじゃないし、自分たちのつけた
火でもない。

だから、この火を消せないことに気づけば、当人たちもあわてるんじゃないかね。

>>771

その通り。こころの専門家なんて幻想にすぎないから、
大衆がそれに気がつけば大変なことに。

もう気づいてきてるさ。学校なんかでも「心のノート」批判は
強まって爆発寸前だし、スクカンだって生徒とあまりちがわねえ心理士
じゃなくて、校長とか教頭経験者とかを当てるところが再増加してる
民生委員みたいなものですら心理士よりましだと言われてもいる

精神医学の学会関係からも批判が出てきている
医学界はどうしてもエビデンスなしでは困るからな
医療過誤だってエビデンス有れば逃げられるが、ないと
監督している医師に責任がどっとくる

まぁ、あと１，２年ほっときゃ、急変するさ。
中国の反日感情沈静化にでも担ぎ出されてみなよ。