【自称】ＡＣの次は、育児ノイローゼ【言い分け】

梅○アンナの影響で、流行ると思われる育児ノイローゼ。
ということで、語ってくれ！

>>1
ちょっぴり、この手の本が売れるようになるだろうなと思ってみた。

>>1
親父が、娘の男をみる目のなさに対してうんざりし、
挙句の果てにノイローゼ。

4

>>3
親父がかよ（笑）　　←三村風

次々と都合のいい症状がでてくるなぁ

いや，育児ノイローゼって最近気かねぇけどなあ.....

むしろ育児不安か，育児ストレスかと.....

そのうちに庵菜激白，父にセックスを強要された○○年間
とか出たりして、で結局のところ操作的に後から作られた
記憶ということでケリ

ＡＣ→育児ホニャラ→近親相姦

昔は、産褥ノイローゼとか産褥精神病とか、その他もろもろの「呼び名」で
分類されていた症状を、もう少し整理する必要があるのかも。
それと、出産前後のうつ状態について、その様相や転帰についても検討する
必要があるかもな。
少し前の安易な「ＡＣブーム」のようにはなって欲しくない。

>>9
寡聞にして
＞産褥ノイローゼ
というのははじめて聞いたが，マタニティ・ブルーズのことでしか？

ところで，>>1の梅見やアンナの発言についても知らないのでつが，
アンナは出産したの？

去年、１月に出産したよ。今、子どもが抱けないと騒いでる。

>>11
さんくす．それで，「育児ノイローゼ」なのね．
ってゆーか，1月出産ってことはまだ生後まもないんだろ．
そんな時期にテレビに固執しちゃあ，育児は辛い罠．

註)上記発言は母親神話を肯定するものではなく，
新生児養育の辛さを謳ったわけでつ．

あぁ，フェミって気を使うわねぇ(藁

去年っていってる。

参加できそうな話題。
産まれて一年くらいはホルモンのアンバランスでたびたび鬱になることがあります。
1歳くらいになると、今度は、歩き回るので、目が離せず、自分の時間がもてなくなる
不満がたまります。トイレもおちおち入れないという状態。
アンナさんのことは知りませんが、まあ、1歳くらいの悩み。
つぎに反抗期、病気・・・と、だんだん子どもに生活ペースを奪われてゆくのが
「お嬢さん」育ちの今の若い母にはストレスになってしまうわけです。

大家族で子守など経験してればいいということかな。

隣近所五軒ぐらいまとめて共同生活を義務づける法律でもつくろう。

>15
どこかの国の「招待所」みたいになったら、どうしよう（W

>>13
あ，そでした(恥

アンナさんの話って、育児ノイローゼよりも、離婚騒動になってるんですか？
ワイドショーを見ない主婦なので、知らないのですが、
そうなると、夫婦関係の問題ですねえ。
それもまた、いまどきの若い母にありがちな構図ですが。

最近、行政機関が子育て支援の相談やグループ相談をやってる所がある。
そういう所では、けっこう子育て経験のある主婦のボランティアが、相談役をして
いることもある。やっぱり、「経験」に基づいた相談の方がいいのだろうか？
知り合いの人もやってるけど、なんだか自分の問題を解決するために、相談員を
やってるみたいに見える。

私も「地域教育コーディネーター」ですが、何か？

まじめに考えると、重要なのはネートワーク作りだと行政は考えて
いるようです。
最近50年の急激な変化で地域の教育性が崩壊した状態を踏まえて
近所の先輩ママという形でつないでゆこうという政策の一つでは
ないでしょうか。
お父さん方をあつめて「おやじの会」というのも盛り上がってきてます。
ただし、相談なんかやったってあんまり意味はありません。
なんで地域が崩壊したかというと、近所のおばさんのおせっかいが
いやで逃げ出した結果ですものね。

ＡＣと育児困難を抱える人とは、共通しているところがあるのでつか？
スレタイトルにもあるように、それらを自称する人はどこか「メサコン酒」に
酔ってるよう。

そろそろ、マリリソが降臨される予感・・

ところでアンナは、今どうしてるの？

〉21
ＡＣの定義が曖昧ですので、どういう意味でつかってみえますか？

子育て支援がやってる電話相談は、需要が多いそうだよ。

AC→父親が悪い
育児ノイローゼ→旦那が悪い

何でもかんでも男のせいにして満足か？
これ以上、女を付け上がらせて言い訳がましくさせるのはやめれ！

地域社会が崩壊したのはどうしてだろ？

地域社会をまとめるまともな政策がなかったからじゃない？

経済状況がよくない　→　男がちゃんと働かないから

>>27
そのまともな政策がなかったのは，男性社会が悪い

>>28−>>29
はっきり言おう。歴史上、国を滅ぼすのは権利というものを知った女だ。
女が強い国は伸びない上に滅びる。古代中国の楊貴妃、そして現代の
アメリカ（今も世界最大の借金国である）やフェミ女が理想としてる福祉国家スウェーデンも
経済は止まっている。そして日本も経済が伸びなくなったとき女が飛び出てくる。
なぜそうなるかわからない。そして１００％近い割合で女が強い国は駄目になっていく。
権利というものに味をしめた女は国賊だ。「女性差別」を印籠代わりに次々と女が有利な
「結果の悪平等」な法案を通して社会を混乱させる。そしてその尻拭いは男にさせる。
そしてますます国が混乱して日本は３流後進国に落ち潰れる。まあ、このまま行けば
間違いなく実現するでしょう。政治家も何やってるんだ？そんなに女性票が欲しいのか？
もういいや、このまま滅べばいいんだよ。フェミに冒された日本なんて。

最近，会社員をチカンにでっち上げて，お小遣いを稼ぐ女どもがいる。
痴漢行為は，罰せられるべきだが，こういう香具師も罰する法律も
ほしいものだ。今のところ，処罰する法律はない。

>>30
>国を滅ぼすのは権利というものを知った女だ。
そうだね。だが，国を滅ぼしても，やつらはこういうよ。
男がしっかりしないから・・・

なんかさ、ACや育児ノイローゼ、トラウマ、症候群って、よくマスコミで見るんだけど
心理職の人間が金目当ての為にマスコミに煽った結果なのか？
こうやって、マスコミを通じてこれまで何も問題がなかった一般市民を煽って
不安な気持ちにさせて、カウンセリングやらで金儲けを目当てにしてるとしか思えない。
精神科医なら町沢静夫とか香山リカのようなタイプに良く見受けられるけど。
特に、心理学者という名を元にバカな雑誌に出て心理学を元に恋愛を語ってる
伊東なんとかっていうのがウザイ。

まあ、これも全ては現代資本主義社会の王道だろうな。

ビクトリア女王の治世でイギリスは滅びたか？
インディラ・ガンジーのインドは滅びたか？
ジャンヌ・ダルクはフランスを滅ぼしたか？
そもそも
卑弥呼の治世に日本が滅びていたら、我々はこうして生きてはいない。

>>33
>心理職の人間が金目当ての為にマスコミに煽った結果なのか？
>不安な気持ちにさせて、カウンセリングやらで金儲けを目当てにしてるとしか思えない。
>精神科医なら町沢静夫とか香山リカのようなタイプに良く見受けられるけど。
心理職じゃなく，ＴＶによく出てきて心理学ぽいことをいっているのは，
ほとんどが精神科医だよ

>>35
卑弥呼かぁ。で，邪馬台国は，どこにあったんだっけ（藁）

>>35
ジャンヌ・ダルク？。１９歳で魔女として火あぶりに処されました人か

心理学科に入学したり心理学を勉強したきっかけが、マスコミに出てる
精神科医やドラマの影響だった奴って恥ずかしくない？

ま、俺もその一人だけど・・・。

世界史を汚した女性たち
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/femsekai.htm

子育て支援なんとかというものも、メサコン系おばちゃまの自分探しの舞台
かもな。その流れに掉さす、気骨のある人はいないのか？

メサコンとは？

>>42
救世主願望の強いヤシじゃないの？投影同一化を多発する心性を持つ人とも
いえるかもね。

そうなんだ。ヤフーで調べたけど，検索されんかった

>35
> ビクトリア女王の治世でイギリスは滅びたか？
歴史しらなすぎだな，かの治世は国王は君臨すれども
統治せずの原則が守られ，政争の道具にもされず，
帝国臣民が粛々とこの原則を守ってたのよ

メサコン＝メサイア・コンプレックス

かの西太后も楊貴妃も、君臨すれど統治せずだったなｗ

>47
歴史認識甘し

お前がね　ｗ

>49
制度のない王制と立憲君主制議会制度で相互けん制のあるものとの違いはおわかりかな

たしかにこの手のボランティアやってる人には、メサコンの人がいる。
人の悩みを聞きながら、「私もあなたと一緒、一緒」と口走るのが特徴の1つ。
それが共感していることになるらしい。
単なる共依存じゃねえかよ。

>>50
スレ違いだよ、おばさん。

>>52←流れが読めていないでスレ違いも糞もあるかボケ！

く、くらりす。。。

歴史デムパは放置汁！

>>50の言ってる意味がわからんクソカスは早く逝けよｗ

本当に援助が必要な人は、子育てｻｰｸﾙなんかには来ない罠。

>>33は>>30への反論であるという流れが読めていない香具師は逝ってよし。

>>58
と、解釈するのは33を書き込んだご本人だす。チミも逝ってよし。

子育てサークルには、どんな人が参加するのでしょうか。

みんなと同じでないと心配になる人。

>>60
>>61
ということは、サークル自体の対人関係は共依存状態に近いのではないだろうか。
あまり援助的には機能しない集団かもしれない。
推測ですが、少しでも違う人がいると羨望や嫉妬の対象になる可能性も高いかも。
状況を変えるには、力量のあるバイザーが必要かも。

おっしゃる通りです。
行政が期待するものは確かに力量あるバイザーでしょう。
現在では子育てを一段落した主婦が中心になっている場合が多いですね。
最近ﾋﾟｱサポートという概念が入ってきたので、うまく使えば年齢的に近い
身近なリーダーを機能させることも可能ではないかと考えています。
そういう実践を、私もしているわけですが。

偉い迷惑な話だ・・

若いＣＰが雇われバイザーで行っても、主婦たちからのコントロールに
立ち向かえるのだろうか。なんせ、したたかな人が多いからなあ。
外面は優しい雰囲気でも。

個人的には、主婦って女子中学生と行動パターンも同じですよ。
それを踏まえて取り組まれればＯＫでしょうか。

>64
あなたのﾋﾟｱサポートってわけじゃないから、いいじゃないですか。
「うちの子朝、幼稚園行きたがらないの。」とこぼすお母さんに
友達として働きかけることから始まるのでは。

そして、事態は泥沼に・・・ガタガタブルブル

そうそう、若菜ちゃん殺人事件みたいに。

>>69
笑えないけどね。

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「私がし切る」というレベルではリーダーとはいえません罠。

>>69
>>72
笑えないと書いたのは、倫理的に笑える話ではないということ。

私も別に笑ってませんよ。（藁って書いてないでしょ。（藁
ああいうことが起きると戦々恐々している新米幼稚園ママは大勢いるんです。
だから「し切る」ことをリーダーシップと思っていない人材が必要なんですよ。

こうして話相手になっていただくといろいろ気が付くことがあって
勉強になるので続けたいのですが、こんな厨房にでも役にたつのことが
あるのか、明日地元のＴＶ局が取材にみえるというので、ＴＶ映りを
考え美容のために睡眠をとります。（ふふ
では、おやすみなさい。

あんまり変わらないと思うじょ

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/7971/index.html

子育てサークルで、チャム状態の主婦たちへの突込みを入れられる、
バイザーの先生、キボンヌ！

そのバイザー自体が、これまたチャム状態を共に楽しんでばかりいるときたから、
参ってるんだよねえ…（泣

うちのまともな先生方は、ＴＶなどの取材は嫌がっていたな。
ＤＱＮは、喜び勇んでいた気がする。

で、クラリスは
>ＴＶ映りを考え美容のために睡眠をとります。（ふふ

だそうです

http://www.nhk.or.jp/debate/th/f/11/f11top.htm

クラリスは、ウィニコット好きの心理士なのかな？

＞８０
厨房って書いているじゃありませんか。
でもプシケーは一番最後に「美を求めた」のですよ。
ＴＶが好きかどうかではなくて、女性ならば美を願うものです。
＞８２
ウィニコットはロテ氏ほど理解していません。
クラインとウィニコットをゆっくり読んでみたいと思います。
詳しい方はいろいろご指導下さい。

口だけで動かない厨房よりも
口もカラダも動いてる厨房のほうが
断然素晴らしいし説得力がある。
反対するならカラダで反対してみろやｗ

クラリスは、子育てサークルの中で、流れに棹さすバイザーとなれるか、
期待age。

＞でもプシケーは一番最後に「美を求めた」のですよ。
しかし箱を開けたら「美」ではなくて「黄泉の国の眠り」が入っていた。

子育て支援って、最近じゃ臨床系にとっては格好のバイト先になってるのか？
知り合いの院生（40〜50才台）の人なんか、院終了後の行き先に考えてる人が
何人かいるぞ。
子育て経験があって、ＣＰの資格があれば、臨床能力がないのにできると思われる
ほど、楽勝の領域なのだろうか。
ＳＣ志望の院生の中にも、似たような安直さを持っている人がいて、なんだか
大丈夫かいな・・・と、気になる。

>>86
最高！！　爆笑してしまった。

ギリシャ神話だろ

クラリスは、自分とこの子育ては大丈夫なのだろうか…。

そしてキューピッドが救いに来るんですね。
「黄泉の国」の恐怖よりもキューピッドのために美しくあろうとする
プシケーが女性の自己実現の最終段階というノイマンの「アモールとプシケー」

＞９０
ご心配ありがとう。上がＢ型中はＡ型のインフルエンザもらってきて、家から出られません。
ちっとも寝ていないので、監視状態です。

このスレ読んでいたら、結構クラリスは厳しいMoだなと思いますた。

ジコチュウでもあるな。

お熱のある娘に「森は生きている」を読み聞かせ、手作りのクッキーを
食べさせ、梅粥やおでんを作ってますよ。
って聞いたら安心してくれます？

素朴心理に訴える実験。

>74
若菜ちゃん事件で今どきの主婦像を語るならば、新米主婦の嘆きではなく
既にどっぷりママ友関係に浸かりきって抜け出せない主婦の嘆きじゃ。

このスレは、「人工的な良妻賢母について」のスレか？

人工的でも良妻賢母ならいいんじゃないの？

＞97
子育てサークルには、けっこう自らの「良妻賢母」の心性で困った人が来てる。
最もそういう人は、表面上はそれを否定したりしてるけど、その部分は透けて見え
ている。

それは良妻賢母とは言わない>98

ネギアゲマスッ！　　　　　　　

>95
これから幼稚園にいれる人々の方が不安なんだと感じました。
公園デビューで構える人々も、情報の氾濫で困惑しています。

自称良妻賢母ﾀﾝは、相当強迫性が強いよ。
症状化していない強迫思考というのだろうか、子育てにしても徹底的に
やらないと気がすまないところがあるな。本人はうすうす、そんな自身の
やり方に不都合を感じているが、子供の欠点（に見える所）が気になって
仕方ないようだ。プライドも高いから、専門家にもあまり相談しようとしない。
それで余計に複雑化してゆく。

＞１０２
「程よい母親」という言葉を上手に伝えられると救われる人も多いのかなと
思うのです。
完全はむしろ子どもの発達を阻害する、というと、思いつめていた母親は
力が抜けるようです。
実際にそんな経験がありました。

>>103
アイディアの方向性はイイと思います。
でも、そういうお母さんは「ほどよさ」を求めて、今度は強迫的にその
方向を求めてしまうことも少なくない。「ほどよさ」について
頭でお勉強のように考えてしまうかのようです。実際に、ウィニコットや
スターンの原著（翻訳）を読破して、「ほどよさ」を理解しようとして
複雑化したケースもあったようです。

実際に援助するのは、ケース・バイ・ケースで個別化しにくいと思いました。

ウィニコット好きの人って多いねえ。

神経質なら程よく神経質を出して母親業をこなしていれば
個性は出るがたいした害にはならないってやつでしょ。
誰かさんや流行が示す程よい母親像を理想像に、現母親にそうなるよう
指導したり方向付けたりするのは大間違い。

>>104
>>106
禿堂
女性心理士や臨床系院生の優等生ﾀﾝには、ウィニコット好きなヤシ多いぞ。
でも好きなだけで、読んでないヤシも多いことも事実。

ウィニコット読むには、最初の1冊としては何が読みやすいですか？

「普通」の母親なんて、この世のどこを捜してもいやしない。

>>109
それを幻想的にまで探そうとするのが、最近の心理かぶれの主婦に多い。

むしろ「普通でないこと」と「個性的であること」を履き違えてる香具師のほうが問題。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

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（素朴な疑問のコーナー）
子育てサークルは、利用者にとって役に立っていると思いますか？
（1）役に立っている。
（2）どちらでもない。
（3）役に立っていない。
（4）そんなこと考えたくもない。

（4）が多いカモ。

http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html

利用者にとっては役に立っているのでは？

子育てサークルって何ですか？
テニスサークルみたいな物とは違うの？
みんなで子育て一緒にしーましょ、という集まり？

結構良レスがあるじゃん

>>119
この中で、良レスと思われるものを選ぶとすたら？

>>19,>>51なんかいいんじゃないの？

クラリスａｇｅ

いわゆる「子育て支援」で開いているようなｻｰｸﾙは
月何回か公園遊びに集まったり、クリスマスパーティなんか
親子でしたりするｻｰｸﾙが多いのでしょうね。
その中で不安を友人やリーダーに打ち明けたり、気のあった
親友を親子でゲットできれば無事卒業、みたいな。
絵本を読み聞かせたり、良質のおもちゃを使って遊ぶちょっと
高級な会もあるようですが。

私は幼稚園を借りているので、在園児の親同志の交流や
勉強会を開いていますが。弟妹が遊べるような環境にもなるので。
まあ、はじめての子育てで戸惑うことは似通っている点も多く、
結局ゆったり構えて一人の人として子どもに向かい合う姿勢があれば
それぞれの親子のやりかたで良いのだという印象を持っています。
一緒にいろいろな気付きをできることと、そういう「場所」があるという
安心感が大きいのだと思います。

＞その中で不安を友人やリーダーに打ち明けたり、気のあった
＞親友を親子でゲットできれば無事卒業
そういう人もいるだろうが、
その場限りのあっさりした交流ができれば良いやって感覚で来てる人のが
多そうだけど？
子育てサークルに参加する人＝友だちを欲しがってる寂しい人ってイメージなん？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
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リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

子育てサークルのような所での相談者は、やはり女性相談者の方がニードが
多いのだろうか？
男の相談員などは、あまりお呼びでないという感じかな。
「女の集団」に父性が入ると、ポジ・ネガ両面の影響がありそうだな。

相談員とはまた違うのかも知れんが
産婦人科は医師の腕云々の評価以前に女医の人気が高いが
小児科の場合、評判が同じなら女医より男医の方を選ぶ傾向があるって
データがどっかにあった。

折れは男だけど、知り合いのＣＰに聞いてみたら、女同士でも結構やりにくい
そうだよ。
子育てサークルみたいな所へ呼ばれて行っても、女の相談員は表面上はやさしく
受け入れてもらえてるようで、足の先から頭のてっぺんまで、しっかりと
チェックされるような視線や雰囲気を感じるそうだ。女性集団だと、本音と
タテマエが男とはまた違う面で難しそうだ。

子どもの話題以外出産経験と姑や夫の悪口などが、
共通の話題となるとやはりよく似た環境の人のほうが
なじみやすいということは言えると思います。
助産士でも「産んだことのない女に何がわかる」という態度が
あからさまだったりしますものね。

イギリスのone o'clok clubの話は不満の吐き出し場所という
役割を果たしているそうですし。
リーダーの個性や顔ぶれによって、求められるものが違うかも
知れません。

先にあげた、私の幼稚園のｻｰｸﾙは、私立に通う専業ママという
特性上、年齢所得など高めで余裕のある人が多いので、
教育的で熱心なあまり過保護という傾向を指摘して、
より豊かな子育てを目指すという特徴があります。
働く母やヤンママ、山の手、下町・・・やはり求められるリーダーが
それぞれにあるのではないでしょうか。

サークル内で生じている対人間でのアセスメントが複雑そうですね。
その中で対応するファシリテーターは、集団内でどんなことが生じているのかに
ついてある程度以上は意識化する必要があると思います。
メンバーによっては、独特のコンロロールなどを使って他のメンバーを動かす人も
います。
「私の関わっているグループは、みんな楽しんでいて穏やかよ」と述べるリーダーさんが、
実は何もわかっていないことだってあります。

まあ、俺がマンコしてやるから
そうごねるなよ

http://www.mecha-mote.com/index.php?a=1390
こんにちは☆

さようなら☆

>130
やはり、同質な人間同士だと共依存関係になってしまいますなぁ。

>>130
なんだか特殊な集団の匂いがするな。
そういう所でリーダーする人こそ、本当の力量が必要なんだが、はたして…。

先日テレビで新型三輪車のコマーシャルやっていて、
ベビーカーが三輪車に早変りして、一緒に来た友人親子に「差をつけよう」
という感じのエンディングだったんです。
表面仲良くても子育てで出し抜こうという、今の公園仲間の実態を示唆しているようで
ぞっとしましたね。
子育てｻｰｸﾙで本当の友達ができ得るのか、非常に疑問。

>>137
象徴的なCMですね。

サークルに着たがる母親の「厚化粧」を、どのように剥いでいくかが、リーダーの
役割になるかと思います。とんでもない、陰性感情を向けられることも多いけど、
そうすることが専門家の役割かもしれない。

子育て支援ってウソっぽいぞ。
支援してるのは別のものかも。
関わる専門家の自己愛が「支援」されてそうだな。

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

＞表面仲良くても子育てで出し抜こうという、今の公園仲間の実態を示唆しているようで
＞ぞっとしましたね。

子育て現場に限らず、今昔に限らず、世知辛いことはどこででも起こっていると
思うんだけどね。
起こらない方がおかしいと言うか。
子育て現場は常に和気藹藹クリーンであるべし！
陰湿険悪なものは許すまじ、排除もしくは蓋するべし！
っていう人々の方にこそ、薄ら寒い嫌なものを感じるのだが。

＞141
わかってねえなあ、ｸｽｸｽ。

>142みたいな陰湿レスがたくさんあるからこそ匿名掲示板の醍醐味だしね。
非匿名の場では、表面的な和気あいあいがある程度ないとそれもまた困る。
関係ないが、差別問題には陰湿さが付きまとうが
２ちゃんのハングル板や学歴板は罵倒合戦があっけらかんとしていたりして
逆にすがすがしいくらいだ。

>>143
スレタイトルからして、陰湿なスレではないかな？
143も、日本語の勉強をもう少しガンガレ。

>141
>子育て現場に限らず、今昔に限らず、世知辛いことはどこででも起こっていると
思うんだけどね。
もちろんそうでしょう。
ずるい世間に対して子どもに耐性をつけることと
ずるいことを子どもに教えることの区別はして欲しいですねえ。

素朴な疑問
昔は子育て支援などの対応を考えない環境で、子どもは育っていた。
今は、昔とどうちがうのか？

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

子育てで他を出し抜こうと思うのって普通の感覚でしょ？
表面的にはそ知らぬ顔しているだけで。
早期教育もお稽古もお受験も母親の勉強会？も、
他の子はどうだっていいが我が子だけは、とか
他のお母さんは知らんが自分だけは、って気持ちがないと意欲も努力も
わかないよね？
これに相反するのがみんなと一緒じゃなきゃ不安って人たちでしょ？

>142のわかってねえなあは何なのかわかる人、教えてください。

>146昔は地域ぐるみの子育て体制がありそれが今でいう支援だった、って思ってたけど。
3世帯同居やご近所がほとんど親戚(同然）も多かっただろうし。

子どもも母親同士の二重性を持った付き合いを、するどく見抜いている子も
いるかも。
個人差はあるだろうけど、幼稚園頃の子どもだと分かる子も結構いる。
母親の二重性。「なみたまいそ」の世界だな。

煽りじゃなく、裏表のない、競争心のない付き合いができるってすごいと思う。
私はママ友や近所付き合いなんて裏表ありまくりだし、子ども同士の発達成長も
近所・ママ友に限らず、兄弟の子とも心の中では比べまくりです。
そういう掛け値ない裏表のない付き合いは旦那だけだわ。
学生＆社会人時代からの親友もいるけど、あまりにあけすけだと軋轢がでてきそうだし
それなりに気を使ったり、お世辞や謙遜したり2重性のある付き合いに近いな〜。

ソフトな二重性は、昔からの日本人の付き合い方といえるかも。
でも、問題はその二重性に亀裂が生じたり、本人も気づかないうちに、
自分自身や周意と齟齬が生じていることもあるのではないかということ。
育児場面をめぐって悲惨な事件が生じた時には、そういった亀裂の影響が
少なくないと思う。

村八分や体面を気にした付き合いなど、あからさまな2重性は
今より昔の方がひどかったと思う。
その教訓があるからこそ、一見のどかなママ友付き合いの裏に潜む
ダークな面を皮肉ったCMがでてくるのではないかと思う。

女であることを捨てたくない。
子育ての拒否は、その願望の主張であろう。

似たような行動をとる動物。猿。
新しいオスができると、古いオスの子どもを放棄する。
まあ猿みたいな女が増えているってことだ。

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　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

スポック博士の育児書は、現在はあまり有用ではないのでしょうか？

>158
平成の子育てでは、スポック博士とうつ伏せ寝は流行りませんねえ。

トリップが違ってるのでテスト

昔、スポック博士の本を訳したのは、なだいなだ氏だったか。
なださんのエッセイは今も好きだけど、スポック博士の本はあまり省みられなく
なったということか。

＞うつ伏せ寝は流行りませんねえ

そりゃまぁ，SIDSは怖いもの．

自分がＡＣだと自己認知している人で、育児不安もある人の割合は高いのか？
相関とった研究はないだろうか。

深く考えすぎっすよ
http://www.round1.info/
http://www.round1.info/yokoku_l.rm
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1046444969/l50
何気に超おもしろかった

＞163
今、やってますが何か？

＞165
方法論はどうしてまつか？
質問紙で絞ったＳを、半構造化面接でインタビューという手法でせうか。

>166
自称ACの方は生活に波があって、質問紙に応えてもらったうえに
インタビューまでできるかどうか、現実的には難しいのではないかと考えます。
どうですか。

難しいと思うけど、同じ人に何回かお願いすれば大丈夫

>168
同じ人に繰り返すと、「練習効果」などのバイアスが入らないでせうか？
その辺は、調査が専門のヤシに教えてもらうしかないけど。

>168
それから、解離性の障害を持つ人の場合、
回答が違っても平気なんでしょうか、と素朴な疑問。
まさか、人格だけ人数数えるってことはないでしょうが．
波があってとても回答などできない人も多いと思うので、
時間がかかると思います。

>>169
調査が専門でなくとも，反復測定を混ぜたりしたら，
個人間要因と個人内要因が混在することはわかるだろうよ．

＞解離性の障害を持つ人の場合、
そういえば，昔，
解離性の人を対象として，別人格でそれぞれ測定した場合，
個人内か個人間かってので，議論したことがあったな.....

不毛だ(笑

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

4月から園長が変ったので、ｻｰｸﾙは無くなりました。
「一保護者のスタンドプレイはもめごとの元」とあっけなく
切り捨てられました。
コミュニティという概念がないようです。

といことで　しうりょう

てすと てすと

けけ。このスレッド、もらいね〜★

・・・なんかうえにあるスレッドすごいなあ（こわー

雑談禁止されちゃうとわたしの出る幕ないや。・・・自粛しよっかな？

ってゆーか、わたしは、どなセンセだけに弁別してもらえればいいから
のーぷろぶれむかしらね？（笑）

センセ、乾き物用意しておくから、一杯やっていって頂戴ねっ★

・・・お客さんちっとも来てくれないのね（涙

どなセンセ、シカトしないでよおっ！・・・ 客寄せするかな（笑）

>>175

クラリスさん、わんばんこ〜★
このスレッドはもらいましたので、以後よろしくお願い申し上げます。

>4月から園長が変ったので、ｻｰｸﾙは無くなりました。
>「一保護者のスタンドプレイはもめごとの元」とあっけなく
>切り捨てられました。
>コミュニティという概念がないようです。

あのぉ、ご承知おきかと思いますが、役所の公報をご覧になると
育児支援のサークルはいっぱい出ていますよ。
5月頃には、ぷっつん来た（失礼）おかあさまがたの為に載せることが多いようです。

役所の児童家庭課に掛け合って、会合場所と公報の紙面を提供させたおかあさまも知っています。
地域には、そういうネットワークが意外に存在しているようです。

なまいき言って申し訳ございませんでした。

>179
でしょ。
時代はそういう流れなのに
園長一人で「ママたちの悩みは私に」
という態度が傲慢で腹立つ。
まだ、機嫌損ねているので、収まったら
またこのスレッドにマターリしに来るわね。、

>>179
クラリスさん、こんばんわ〜★

別スレで立ち聞きしたところによりますと（←はしたない。お赦しを）
確か教会付属の幼稚園だとか。
カトリックですと、修道会からシスターが派遣されているんでしょうか？
でしたら、保護者の救霊＝スカウトも兼ねて運営されてますから、難しいのかもしれませんね。


・・・きょうも、きょうとてあの方はうえにはおられても、こちらにはいらっしゃらないのね。。。
　う゛ぅ〜（涙、　お恨み申し上げます。　う゛らみまぁ〜〜すぅ〜♪

うつだ寝よう

ごんちゃんにはレスつけても、わたしにはくれないのね。。

うつだ死のう

というか、
ドナ先生気がついていないのでは？
育児ノイローゼスレがあなたのスレになっているとは
思わないんでしょう。
いっちょ宣伝してきたら。

地下スレでのsage独り言ってのは
誰にも気付かれないということに意味があるわけで

メール欄でマターリする会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1022640835/

とまぁ，そういうことよねぇ〜ん．

というか，先だっての鯖移転で，
お気に入りが全部チャラになっていたからねぇ....

そういや，こんなスレもあったわねぇ....

てすと

>>186

？？？

「聞いてください。今日園長に呼ばれて2時間注意されました。」
トラブルメーカーさんが電話してたので、
「園長がお話きいてくださるらしいから」
とすげなく突き放した私はいじわるですか？

卵娘さんのスレででしゃばるのはどうかと思いつつ....
結局でしゃばるドナでつが...

>>188
「園長」さんとは，保育園か幼稚園の園長先生でしか？
もう少し，詳細を伺わないとコメントできませんが...

とくに「トラブルメーカーさん」がどういった方なのかあたり．

非常に神経細やかで、起きていることを全て見ている。
非常に繊細で同情的で、共感的に話を聞いてくれる。
しかし、それをまことしやかに、他人に全部話してしまう。
結局、混乱。

幼稚園長にも
「あなただけ呼ばれて注意受けたことは内緒にしておきなさい。
といってもあなたのことだから、きっとしゃべってしまうだろうけど。」
とまで言われたことまでも、私にしゃべっている。

困った人なのです。で、私は彼女が嫌いではないのです。
母親が早期アルツハイマーだそうですが、関係あるのかしら。

ごめんね、もう少し付き合ってね。＞学生さん。

そんなことより、聞いてください、クラリスさんっ！！！

どな先生は、すでにひもつきなんですよぉおお！

うわぁあああああああああああああああああんぁんん！

さらっと書くな、ボケェエエ！！！最初に書いとけ！！！

あ゛ーーーーーっ　鬱だ死のう。。。

>191
もしかして本当にドナ先生が好きなの？
うんうんお似合い。って、もしかして、太めが好みだったの？

あ、でも太くても生活力あるから構わないか。
家事も平等にやってくれそうだし、子育てにも協力的そうだし。
育ててみないと分からないけど。

なんか遠距離交際らしいから、若さを武器に迫れば
落とせそうよ。
応援してるから、がんがってくだちい。

>>192
コラ，ばばぁ，いらんこというなﾎﾞｹｪ！

とか，煽ってみるよぱらいドナでつよ．
というか，若い子の「ショック」だの「好きだったのに」なんてぇのは，
それこそ青年期の一過性に過ぎないと悟るドナ子牛ですよ．

ってゆーか，学生さんの「好き好き」にいちいちマジになってたら
ドナ子牛なんぞやってられましぇんってば．

というか，一応いっておくが，
>>191
＞さらっと書くな、

この板の過去ログ読めば，わかることですがなにか？

まぁ，でもこの先は不透明....ふふふふ(藁

あーそーだ，

＞もしかして、太めが好みだったの？

みたんかｺﾞﾗｧ！

まぁ，マルシンド先生並って書いたことはありますけどね(ｹﾞﾗ

あ，そうだ，>>190
先日レスかいたんだが「二重投稿でしか？」とか言われて書き込めなかったの．

で，
＞困った人なのです。で、私は彼女が嫌いではないのです。
＞母親が早期アルツハイマーだそうですが、関係あるのかしら。

あなたは関係があると思うのですか？
ないとしたら，なぜあなたは彼女が「嫌い」ではないのでしょうか？

ぜひぜひお聞かせくださいマシまし

い゛やぁ゛あああああああああああああああああああああああ゛ぁぁぁぁぁぁぁぁぁっっっっっ！！！！

http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/img/watanabe.jpg

だ、だいじょうぶ？
気を確かに。

>195
>あなたは関係があると思うのですか？
>ないとしたら，なぜあなたは彼女が「嫌い」ではないのでしょうか？
現実検討能力や客観性にやや問題がありそうですが、純粋に子育て
のためによかれと髪振り乱している様子が、かつての
無学でも一生懸命だった日本の母に通じるところがあるような気が。
そのｴﾈﾙｷﾞｰのベクトルは、ずれていても、結局は子どもは
そういう母の背中を見てまともに育つのかなあと。
賢すぎる子育てよりも好感が持てるのですよ。

ドナに彼女がいるってのは
随分以前から本人が書いていたぞ



正直まだ続いているとは思わなかったが

>>196
ネット上の相手に幻想を抱くなよ
まあ俺はといえばこんな顔だがな

ttp://www.asahi-net.or.jp/~md5s-kzo/jean98.jpg

ぎゃははははははっははははっははは
２００げと

>>197

ぢゃあ>>188はいじわるなの？

子育て支援者としてではなく、友人としては存在しているつもりだけれど
支援者としては関わりたくないという気持ちは、意地悪かな。

これでいいよね。きっと。
しかし、依存というか転移というか、そういう態度を取られると
「園長に好いなよ。」
と言いたくなってしまう。

なーにが、「さびしいさびしいどなどな講師だから…」よっ！

「俺とおなじ匂いがする」だあ？？ …本気にするぢゃあないのっ！

まぢで不愉快極まりないぞ、ごるぁあっ！

…げほげほ。季節外れの風邪が治んないわ。SARS鴨。。

うつだ寝よう

あ、あのね、私ね、どちらかというと「包容的な体型のひと」のほうが、好き〜っ
でも某先生のように、おたく然とした人は生理的に受け付けません。
ってゆーか、ちゃんとお風呂に入ってるのかな〜？

>>199

　余 計 な お 世 話

言い足りないなあ。。。

ってゆーか、

惹句は「遠距離恋愛で孤閨（赤面）がさびしいドナドナ講師だから…」くらいにしとけ。

ほんと、勘違いする学生さんが、もっとたくさん出てくると思いますよ〜
文面から判断する限り、センセのきゃらって母性本能（笑）のツボにはまりまくりだから。

足元をすくわれないようにね（はぁと ご参考まで げほげほ。。

お医者さんに逝って来ます。

母性ほど重要なものはない―《慈しみの存在》だからではなく、母性が
あらゆる生命の根源であり、暗くあいまいな矛盾を内にはらんでいるからである。

パーリア・カミール

ていうかあんまりな言われようしてるけど
マルシンド先生はああ見えても（これも失礼）妻子持ち

漏れですらけこーんしてるしな。

せっかくいい具合に沈んでるというのに
山崎襲来の悪寒

>>202
＞子育て支援者としてではなく、友人としては存在しているつもりだけれど
＞支援者としては関わりたくないという気持ちは、意地悪かな。

方向性の違う質問が二つ．
１．あなたは支援者なのですか？
２．友人と支援者はなにがちがうのですか？

いや，正直，普段はここまでけんかを売るような書き方はしないのだけれど，
敢えて聞いてみたいな．

>>203-204
＞でも某先生のように、おたく然とした人は生理的に受け付けません。

残念ながら「おたく然」どころか，女子学生には「キモイ」とよく言われます．

＞文面から判断する限り、センセのきゃらって母性本能（笑）のツボにはまりまくりだから。

わかっててやってます(藁

ということで，上記2つから導出される結論として，
マニア好きな女子学生にウケてるような気がする，俺の自己確証過程(笑

ま，お大事に．

おまけ．

ちなみに謁見したことはないが，
サトタツ先生よりはマル先生の方が気があいそうな気がする．
ご本人が読んだら，殴られそうでしが....

ついでに，先日はさらっとながしたが，

ロボの
＞正直まだ続いているとは思わなかったが

ってのは，結構どうかと思う発言のような気が.....

正直スマンカッタ
　　　　　.　　 ＿＿＿　
　　　 　　　 /. ――┤　
　　　　　　./(. 　= ,= |　
　+　　.　　|||＼┏┓∩
　　　　　　（つ　　　ノ 　
　　　 　　　ヽ　 （　ﾉ　　
　　　 　　　（＿）し　

ところでＰＰＰの見合いは無事に破談になったろうか。

ちなみにロボはttp://www.asahi-net.or.jp/~md5s-kzo/jean98.jpgなので
みんなに「ジェームス・ディーンそっくり」とよく言われます



引っ張るほどのネタじゃないが。

ちなみに，ドナは社会心理学の恥ずかしがりやな某先生に似てると言われたことがある．

これでわかる香具師いるかな？いるかも知れねえなぁ...

ドナ先生は彼女どころか娘がいるんでは？が、私の確証バイアス。

>209
べつに喧嘩売られてるとは思いませんので、ご安心を。
私も自己分析してみたいので、助けてもらってると理解してます。

さて、
支援者として数年ｻｰｸﾙを運営していたときに知り合った友人で
母子の年齢も全て、私のほうが先輩にあたるために、よく
相談を受けてきました。
ｻｰｸﾙを園で開いていた際には、それを聞いたり不安定なときに
支えるような行動は「コミュニティ」としての園庭での役割を感じて
いたけれど、支援者ではなくなった現在は、自分の子がよければ
よい、という視点になってきました。
小さな女性社会では「ファシリテーター」が必要なのは前の方のレスで
書いて来たとおり。

よって
１．現在は支援者ではない。
２．支援者は全体を考えて不安定な人を支える活動を行うが、友人は
　　不安定な人が園に及ぼす影響を考えない。自分と友人の利益を優先する。

げほげほ、ごほほん。
…抗生剤のちうしゃされて、栄養剤の点滴まで食らいました（いたたた。おちうしゃきらいっ！

>マニア好きな女子学生にウケてるような気がする，俺の自己確証過程(笑

どなセンセは、まにあらいく（笑）なんですか？（げら
ってゆーか、私もまにあってこと？　そんなことはありましぇーん。
なぜならば、私はインドア系おたく全般嫌いだもんっ！

>わかっててやってます(藁

ぢゃあ、くれぐれも研究室に手作りのお弁当を届けさせたりしないでくださいねっ！（笑）
あ、コンビニのお弁当をなかよくつつくのが関の山でせうか？（笑）
…私の夢を壊さないでくださいね！

『 スクープ 乱脈！恥辱の学園！ 学生指導担当どなどな講師3n歳、せくはらでﾀｲｰﾎ!
　 …同僚教員＆ケース母娘とも関係か？ 』 なーんてね（笑）

がはごほげへ。じょばんにを抱いてもう寝ま〜す。

わおっ！沈没寸前っ！

このままsage進行で逝ってみよ〜っ★

男性の容姿や外見をあげつらうのはセクハラじゃないのかとか言いつつ

>>216
先生！僕にもお注射させて下さいっっ

>>215
＞支援者として数年ｻｰｸﾙを運営していたときに知り合った友人で

あぁ，なんだそういうことか．りょーかい．
で，
＞自分と友人の利益を優先する。
例えば，これはどんな「利益」ですか？

あ，ロボに先を越された！ちっ....

＞ドナ先生は彼女どころか娘がいるんでは？が、私の確証バイアス。

まぁ，確かに婚姻届に判を押したことも，「パパ」と呼ばれたこともあるドナですよ(藁

＞なぜならば、私はインドア系おたく全般嫌いだもんっ！

ぢゃあ，俺も嫌われるやん．

＞せくはらでﾀｲｰﾎ!

せくはらって刑事事件になるのか？


＃なんて書いてまた撹乱してみたり．

世間一般の基準というものに照らし合わせれば
２ちゃんねらーなんてもれなくインドア系おたくに他ならないわけだが

＞せくはらって刑事事件になるのか？
内容次第じゃ実刑です

アウトドアでもヲタク

XYZ

＞内容次第じゃ実刑です

っつーか，それはわいせつ罪とか暴行とかであって，
ハラスメントではないとかかんとか....

まぁ，いーや．

>じょばんに抱いてホントに寝まーす（てへっ
>
>がはごほげへほ

(((( ；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>まぁ，確かに婚姻届に判を押したことも，「パパ」と呼ばれたこともあるドナですよ(藁

い゛ゃ゛ぁぁぁぁぁぁぁあああああああああああああああああああああああああああああああっっっっっっっ！！！！

中古品ぢゃい゛ゃあああああっ！！！！

…なさぬ仲のお子さんを育てる自信はさすがにありませぬ（笑）

がはごほげへほ（笑）。風邪治らないわ゛〜っ

それでは、おあとがよろしいようで m(_ _)m てけてけてんつくてん〜♪

心理学板ってなんでこんな人ばかりなのぉ

..............ほんとのこと書こうかと思ったけど，
面白いからこのままにしておこう(藁

学生さん、本当に大丈夫かしら。
まさか5月の10日頃にUSJなんか行ってたんじゃ？

感染の心配はもうないはずでしたっけ。

とにかく大事にしてね。お湯にﾚﾓﾝと蜂蜜入れて飲むと元気出るよ。

>219
忘れてました。
利益でしたね。

だいたいよくあることですが、ｸﾞﾙｰﾌﾟ化しますね。
ｸﾗｽの中で母親達が。
支援者なら、全体がなじむような働きかけをしますね。
公園で遊ぶとき、みんなに声をかけるとか。
でも自分の利益考えるなら、「強い」ｸﾞﾙｰﾌﾟに入りますね。
面倒のかかる人を排除しますね。ｸﾞﾙｰﾌﾟは肥大しますが、
卒園まではそれで気にしませんね。

＞支援者なら、全体がなじむような働きかけをしますね。

＞でも自分の利益考えるなら、「強い」ｸﾞﾙｰﾌﾟに入りますね。

いや，これはわかるのだが，
>>188の「いじわる」とどうつながるのかがわかりまへん．

皆様は雪肌精はどのくらいもたせておられますか？
まだ学生なものでお金がありません（しくしく...

千葉エリアですとやはりマツキヨが最安値なんでしょうか？

ちいっ！！

なんつー誤爆かましたんだ、ごるぁあ！

吸入剤一気飲みしてしにまふ。

そうか，チバラキか.......黙ってりゃあわからないものの.....ふっ

若いってのは，戻りたくはないがうらやましいものだな(カーク大佐)

都内の大学か？

卵娘には、極道やエロ本見出しネタが多い気がするのが気になる。
そういうネタはどこから仕入れて来るのか気になる、おっさんでした。

化粧板か･･･女の子だねぇとか言ってみる俺のジェンダースキーマ

化粧板というものの存在を知った，休出の夜。

>>235
あん？極道ねたとは一体なんのことでござるぎゃぁーか、ワレ〜♪

そういぇや、ワレちゅうのは関東でしか使えせんらしいだにゃーきゃ？
名鉄セブンのナナちゃんはお元気でござるぎゃーか？
当地にもあんみたゃーなミェルクマールがありゃぁ、エエと思おるぎゃー

は〜いはい。よいこのみなさぁ〜んっ〜★

このスレは廃棄しますからねっ★ 「は・い・き」です。捨てることです。分かりましたかあ？？

はいはい。つまらない詮索はしないしない。

…カキコしたら、どたまかちわったるっ、ええな？

http://www.yorosiku.net:8080/-_-http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044368512/l50

ﾜﾗﾀ

でも

　し ね

おー、よう来たのワレ
まあ書き込んでいかんかいワレ
しね以外の決め言葉つかってみんかいワレ
久しぶりやんけワレ
何しとったんどワレ
わざわざ化粧板の名無し名書き込んでオンドレ何さらしとんど
２ｃｈのおっさんの唄
２ｃｈおっさんの唄

これから暑いのワレ
ＳＡＲＳがコライのワレ
もっと書かんけオンドレ何さらしとんど
明日も休みやんけワレ
女はもっと優しくならんかいワレ
しっかりしとらんけワレ何さらしとんど
２ｃｈのおっさんの唄
２ｃｈのおっさんの唄

ネタはちゃんと作ったんけ
今日は良う荒れたのうワレ
ワイは全然さっぱり化粧板はわからんやんけ
おまんとこのおばさん元気け
この板連れて来たったらいいのにワレ
ごっつう久しぶりやんけ

おいドナご先生、もっと釣られてこんかい
何消去してけつかんじゃい
他の男らもっと良う釣れとんど。
あんたネタとわかって遊んでまんね
あんまりうるそう言わんといてか
うちかて忙しいんやでワレ
２ｃｈのおっさんの唄
２ｃｈのおっさんの唄

オイ、ワレ男っちゅうもんわな
フェミのかあちゃんの愚痴も聞いちゃってさ
若い女子の文句も軽く流しちゃってさ。
なんの為にさ思いっ切り働くんじゃいワレ
てやんでべら坊めやんけ

やんけやんけやんけやんけそやんけワレ
ワレワレワレ　そやんけ
やんけやんけやんけやんけそやんけワレ
ワレワレワレ　そやんけ
２ｃｈのおっさんの唄
２ｃｈのおっさんの唄

オイ、ワレもう帰るんけ
気ぃ付けて帰ったらんかい
上の糞スレにはまったらあぶないどワレ
また元気で仕事しようやんけワレ
働いて働いて銭ためて
論文書いたろうやんけ

やんけやんけやんけやんけそやんけワレ
ワレワレワレ　そやんけ
やんけやんけやんけやんけそやんけワレ
ワレワレワレ　そやんけ
２ｃｈのおっさんの唄
２ｃｈのおっさんの唄

　　　　　　∧ ∧
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　　 /　/ヽ,　　　　 ＼ ヽ,,,　　　　　　＿　──＿＿　　　　　.'　　，　　　 、 ∧＿∧
　　/　/　 ヽ　　　　　ヽ　ヽ,,,,, ―＝￣　￣￣￣　/:,￣.∴　'　　’　　　　, 　（ 　　　）　←>>241
　 /　ﾉ丶.,　＼　　　　　￣,,,　　−　　　￣　　　＝',丶,__・,‘　'　　 ｒ⌒>　 _／ ／
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　　　　　　　　|　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　 　）　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　|_／
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１０００円くれるって。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

「さいたま」ってどこだっけ？
　　　　　　　　とくに宣伝する名物ないしな　
＿＿_＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|/　　　　　　　　　ヽ(

　　　　　,,,-一-,,,
　　　　 / ： ： ： ：i
　　　　 | ： ： ： ： |　　　　　　 ／i"＼
　　　　 ヽ ：(,,ﾟДﾟ)　　　　　 /　 i　　 ヽ
　　　　　 ）（ﾉ ： （）　　　 　 (ﾟДﾟ,,)　　|
　 　 　 / ： ： ： ：ヽ　 　 　 （|　 i　つ　|
　　　　| ： ： ： ： ： |　　　　　ヽ　i　　 /
　　　　ヾ_；_；_；_；_ﾉ　　　　　　＼i,,,,イ
　　　　　　 ∪ ∪　　　　　　 　 ∪ ∪


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜（ ﾟ Д ﾟ ）〜 ＜　　千葉最強〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,---,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i ： ： ： i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／i"＼　　　　 　 | ： ： ： │　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　　 /　　i　　ヽ　　　　∩(ﾟДﾟ)∩　＜　ディズニ〜！
　幕張メッセ〜！　＞ 　　　 ∩(ﾟДﾟ)∩|　　　 　ヾ ： ： ：ｿ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿＿＿＿＿＿／ 　 　 |ヾ　 i 　 ｿ|　　　　 / ： ： ： ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ 　 i　　/　　　　 | ： ： ： ： |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 'Ｏ,,i,,イ　　　　 　 ヾ；_；_Ｏﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　　　　　　 ∪

>>210
＞わかっててやってます(藁

心理板の五代君目指そうなんて１００年早いんじゃ！

>>241-243さんっ★

これはこれはわたくしめのスレッドへようこそっ〜♪

あらぁ〜 いらしたかと思ったら、もう逝っちゃうのぉお！
そんな（涙 らっと並みぢゃあ、DQNっ、さびしいわぁーっ

…便所の掃溜めの過疎版のそのまた片隅で育まれつつあった純愛を踏みにじって、
ご満足かしら？ まあ、坊やのお役に立ててうれしいわ〜★

ねたは鋭意仕込み中ですから、ご期待の程をっ☆

ぢゃ、アデュ〜★ …うなされてねしょんべんすんなよ。

さぁて、五徳にロウソク、五寸釘っと。あれぇ〜笑人形はどこに逝ったのかしらあ？？

ごほげほごほほ（←既に頂いておりま〜す（笑）

えーと、ロボがドキュンに粘着するスレは

ここだったんですね

>>248
嬢ちゃん、愛ははぐくまれとらんように見えるで。
ええか？
わざとチラチラと自分を追いかけてほしげに、素性（といっても化粧板というだけ）
だけでは、ドナご先生のような、屈折した趣味をもったおっさんには効果ないぞっ。

もっと上手くせまるんや！

あんたら、ノイローゼですか。

>>250
ぢゃあ、貴殿の方略とやらを是非ともご伝授賜りたく

いや、まぢめな話。ぢょうだんではなく。
男日照り（赤面）が著しいんですのよ、リアル世界でもね。
できれば、あなたの指定スレッドでねっ★

あとねえ、屈折したおぢさんって、なまっちろい同期やTAの兄ちゃんよりも
ｾｰｸｽあぴーるがあるものです。どなセンセは紳士だしね。

このスレは、「苦悩するドナはバカ」の次スレなのでつか？

>>253
だ・か・らっ！！

　こ こ は こ の わ た し の ス レ ッ ド な の っ ！ ！

　さあ、丑三つ時は午前1-3時までだから、さっさと名乗りをあげてくらはい

　当地では幸いにして晴天の夜ですのでっ☆　

じゃあ名乗りをあげます。

何をするのか知らんが。

ドナ先生は、折れの大学のセンセに似てるような・・・。
けっこう、マジメそうな人だけどね。

↑
他人の、空似でしょう♪

>>255
もちろんっ★

神社のご神木に白布をまきつけに逝くんですっ★

…ちがいます。古式ゆかしい笑人形で七千億土にお送りして差し上げます。

ええっと。 河内のおっさん、出会い業者さん........

あと希望者おられますか〜？？？
徒歩3分ですけど、いろいろと準備しないといけませんので。

締め切っちゃいますよーっ〜♪

ドナ先生はたまにわざとウソ
ついてんのよね。

ロボはしょっちゅうホラを吹いてます

>>252
方略１
酔い潰れさせて既成事実作成
方略２
薬物を盛って既成事実作成
方略３
「先生に奥さんがいてもいいの、今夜一晩私を抱いて」で既成事実作成

先生どいて！そいつ（ｒ

>>261
きゃっかーっ★

ぢゃあ、河内のおっさんと出会い業者さんをお送りしなければなりませんので。。

そーれでっはっ！ まーたら〜〜いっ しゅうーーっ★

みなさん、よい週末を。このスレあげた方には悲惨な終末を…

真面目に講釈するならば
よく世間で言うありがちなアドバイスだが

ガツガツしないことだ。

アイドルのつるつるオマ○コが見れるサイトってあるんだね。
もちろんコラだけど。(*´Д`*)ハァハァ！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

ネット上の相手のセックスアピールなぞ
多分に幻想込みだからアテにならんというに
ネット恋愛も絶対駄目とは言わんが
とにかくなるべく早めに会っておくに限る

経験者の言うことだから間違いない

あとは、なんていうかなぁ……
出会いはともかく、恋愛でなにより肝心なのは、
誠実な振る舞いと、お互いの信頼関係だよ。

ドナにちょっかいを出すのは別に勝手だが、
自分の理想像なりイメージなりにドナを押し付けて
やれ瘤付きがどうだやれオタク顔がどうだというのは
相手に対して誠意あるアプローチでは断じてないし、
現実でそんな態度を取ればどんな相手とだってうまくいかない。

誰が相手だろうと本当に好意を持っているというなら
相手の過去だって外見だってなんだって一通りひっくるめて
それなりに受け入れなきゃならんし、我慢ならんならそれまでだ。

まあこれを適切に身につけるはどうすればいいかというと
いい恋愛経験を重ねる必要があるんだがな（役立たず

>>258
では、こちらはブードゥーでいきます。
髪の毛を一本くれませんか？（ｹﾞﾗ

>>251
びよきのひとが多いのよさ。

>>◆RUvuXLiQZI
いくら先生のことしやべても無駄よのさ。
先生はピノコだけのせんせいなのだわさ！


あひーっ。

気づいたら先生がいないのよさ！！！！
先生困らせちゃらめ！！！

ブラックジャックの、ピノコが手術を受ける話を読むたび思うが

おまえ怪我しすぎ

>>263
＞そーれでっはっ！ まーたら〜〜いっ しゅうーーっ★
時々女子大生とは思えないネタが多いんだが・・

もっとファンタジーを！
もっと夢を見させてくれっ。

このスレ、何？？？

電波隔離スレでふ

↓千葉総帥登場

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

育児ノイローゼの次は、何だろ？

児童虐待です。

　

そりゃ、もう、アレしかないだろ。。。

心理学好きのヨメを持つ旦那も、実は虐待されてる。これ、ホント。

育児ノイローゼの、実際的な定義は、何よ？

少し前の北大では、発達研究が盛んでなかったっけ？

>>283
三宅和夫先生がいたからねぇ．

　 ＼
　　　＼＼　　　　　　　　　 ／ビシュユウウゥゥゥ
　　　　　　＼、、 ゛　　 ",,／／
　　　　　　　 ゛　　　　　",,　　　　　　　　　ΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛ
　　　　　　　゛、　∩　　 ,,"　　　　　　　＜　　　チウ゛ァークィィィンンンン
　　　　　　　　゛　| ｈn "　　　　　　　　＜　　　第一のチヴァァァァァァァァ！
　　 %%%%%%%%%<);@;|　　＼　 　　　　　＜　　　　　お前らの低脳見せて見ろ〜！！
　　6|-○-○ |　.|;;;;;;;|　　　 ＼＼ 　 　 　ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶ
　 　 |　　 > 　| .,|;;;;;;;;|,　　　　　　
　 　 ＼ ∇ ／ （　"　）
γ⌒｀YTTTTY￣〃（（）、
（氏≫|| | | | |　"＿＿ノ　へ
　ヽ__ノノー―￣　,,,,　　　|〃ｌ ）
　　＼彡ー　 ／/ __|_ヘ　＼;;;;;|
　　　　＼＿／　（ ＿|__） 　|;;;;|
　　　　　　　＼＿（ ＿|__）〔|;@;|
　　　　　　　　/||　||（@）||　リ~~
　　　　　　 ／￣￣//⌒ヘ|
　　　　　　|＿/⌒V/|

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□一ー""フ　ヽヽ　　　　　　　　　　　　い
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□□■■■■■■□□□□□■■■■■■■■■■■□　　　（　　　　　　　　α　　　 ノ　v
□□□□□□■□□□□□□□□■□□■□□■□□□　　　　＼　　　　　　　 ）
□□□□□□■□□□□□□■■■■■■■■■■■□　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒＼
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□■■■■■■■■■■■□□□■■■■■■■■■□イ　一""Ｔ　　　　十一,,,＼　　 Ｕ 　/./
□□□□□□■□□□□□□□□□□□■□□□□□□｜　口　｜　　　 ｜　　 ）　　　　　｜|
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□□□□□□■□□□□□□□□□□■■■□□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
□□□□□□■□□□□□□□□■■□■□■■□□□
□□□□□□■□□□□□□■■□□□■□□□■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
◆-----------------------------------------◆
　　　　　　　　チバック帝国建国記念式典
　　　　　　　　　　本多芸能千葉講演会
◆-----------------------------------------◆

　　　　　　　　　　　%%%%%%%%　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 6|-○-○ |　　 ／これからこのスレは私の本拠地となる。
　　　　　　　　　　　 |　　 > 　|　＜　 臣民、我と共に帝国を築きＡＧＥようじゃないか！
　　　　　　　　　　　 ＼ ∇ ／　　 ＼各板にチバック帝国のスレをたてるのだ！
　　　　　（っ)　　　 ,,,,l ` γ ｌ,,,,,　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼ ＼／~~....　|。　 ~~ヽ
　　　　　　　 ＼,,／ |　　 |。田}}＼ ＼
　　　　　　 ＿　　 　|　　 |。　　|　 ゝつ
　　　　　　|＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　|　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　|　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

　　　　　　＼_　　　 _／ _／
　　　　　　　　 ＼　/　／
　　　　　　　　　　 ξ
　　　 　　　　　%%%%%%%%
　　　　　　　　6|-○-○ |　
　　　　　　　　　|　　 > 　|　／￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　＼ ∇ ／＜千葉っちゆんゆん♪
　　　◯ 　 　／￣ 　 /　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　＼／ 　 　 　 |
　　　　 　/　//￣|　| |
　　　 　 （＿）__）（＿）_）

　　　　　　　%%%%%%%%%
　　　　　　 6|-○-○ |
　　　　　　　 |　　 > 　|　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ＼ ∇ ／　　　　　　＜　はっはっはー
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　　 |　穣二ＡＧＥ！
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__成＿_人　　|　　
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､|千　|,　|ヽ-´
　　　　　　/"" 　| 葉 |　｛
　　　　　　ﾚ　　 :|:　　 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

　　　　　　　　　　　超！優良スレ　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　　糞スレ
　　　　　　　　　　　 　　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　 　∩
　　　　　　　　　　　　 　| ｈn
　　　　　　 %%%%%%%%%<);@;|
　　　　　　6|-○-○ |　.|;;;;;;;|
　　　　　 　 |　　 > 　| .,|;;;;;;;;|,
　　　　　 　 ＼ ∇ ／ （　"　）　　　 ＜ｺｺ!
　　　γ⌒｀YTTTTY￣〃（（）、
　　（氏≫|| | | | |　"＿＿ノ　へ
　　　ヽ__ノノー―￣　,,,,　　　|〃ｌ ）
　　　　＼彡ー　 ／/ __|_ヘ　＼;;;;;|
　　　　　　＼＿／　（ ＿|__） 　|;;;;|
　　　　　　　　　＼＿（ ＿|__）〔|;@;|
　　　　　　　　　　/||　||（@）||　リ~~
　　　　　　　　 ／￣￣//⌒ヘ|
　　　　　　　　　|＿/⌒V/|

http://homepage.mac.com/ayaya16/

梅宮アホンナ

http://homepage.mac.com/yuuka20/

このスレ、ちと荒れ気味。

さげ

育児ノイローゼと「産褥精神病」とのちがいは？

＞産褥精神病

精神病なの？初めて聞いた言葉なのでよぉわからんが，
「産褥」って言葉使ってるんだから，マタニティブルーズが近いかと思われ．

産褥精神病は非常にまれな病気で五百〜千回の出産に一回の割合で
発病します。分娩後二週間以内に急激に発病し、幻覚や妄想といった
錯乱性の精神病症状が出てきます。産後の心の病気の中では最も
重症で、入院治療が必要ですが、産後に初めて発病した女性では
精神分裂病と診断される割合はほとんどありません。

出産によるホルモン系のバランスに不調が生じて、メンタル面にも失調を
きたす状態ということでせうか。
外因性になるのだろか。

>>297
勉強になりますた．

>>298
上記には病因まで触れられていない訳ですが，
どうしても産褥と聞くとホルモンバランスを想起してしまいますな．

３００げとー

関係ないですが、ロボさんは臨床にも詳しいのでつね。

真夜中のヒソリーとした、育児談義。
しかも、全員男らしい所も、なんかシミジミしてます。

>>301
検索エンジンという強い味方がありますから

>>302
産めない身体だからね．シミジミしちゃうの．

おんりーゆー　できるなぁらー　きみのこどもぉー　うんでみたいぃー

ちなみに産後精神病は知らないが、産後鬱病は実家を離れたりなどの外因性のストレスが主な原因だというが。

外因性じゃねえや、心因性だ。ゴメソ。

ってか遅レスの時点でゴメソ。

朝見てむむ・・・

数年前の出産時、となりの病室の初産おえたばかりの女性が
婦長に精神病院への転院を勧められているところに出くわして
驚いた記憶があります。
マズローじゃないけど、出産直後って、これ以上ない幸福感に
満ち足りているはずなのに、なぜ？と思っていたら
「出産がショックだったようだ。」
という話。確かに20歳前で心の準備ができなかったのかもしれないけど
子ども産むまで一体なにしていたんだろう、と。
ホルモン変調が原因の精神病というのもあるんですか。

妄想や幻覚が現れると確かにつらいですよね。
ただ、500回から１０００回に一度なら、ダウン症児の出生にくらべたら
ずっと多いではないですか。
人気の産院では年間5000人ほども取り上げるわけで、ちょくちょく
そういう人がいる、という認識では。

統計大好きアメリカ人のデータらしいからなぁ、これ。
マタニティブルーの発生率が７０％になってたりとか、
なんだかなあというような報告も多いのだが

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

夕方見て、むむむ・・・。

一口に育児ノイローゼと言っても、いろんな状態像があるのでつね。

おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

>>311
育児ノイローゼと産後鬱病・産後精神病は全く別物だぞ。

前者は子育てに対する不安やストレスから来るもので、基本的にしばらく子育てをしてから起こるもの。
それに対して産後精神病は出産後２週間以内、産後鬱病は一ヶ月程で発症する。
これらは基本的に子育て前か、子育てし始めた時期に発症する。

まあ297でロボも言ってるが。

周産婦の精神障害は大きく分けて
マタニティ・ブルー
産後うつ病
産褥精神病
の三つに分類される。
上から順に出現頻度は下がり、病態水準は重くなる。

育児ノイローゼというのはこれらとは区別されるものだ。

退院後3日で子育てに音をあげ、NPOに援助を求めたが
満足なﾌｫﾛｰが得られず、7ヶ月目に子どもをベッドに叩き付けた女性の
場合は、どれに分類されるのでしょうか。

原因と症状の違いのような気がしますが・・・。

>>315
これだけの情報では、なんとも判断しかねると思います。

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://diary4.cgiboy.com/0/dave/

ACの人と育児ノイローゼの人との共通点ってあるのだろうか。

この板のスレタイにもなっていますが、ACというのが、
なんか胡散臭いと思ってしまうのですが・・。
心理学板の住人の方々には受容れられているんでしょうか。
詳細知っている方宜しくです。

元々はアルコール依存症患者の家庭の子供を指す言葉として
用いられていたという話ですが、俗語です。心理学用語ではありません。

>>320
そうでしたか。　どうもです。

>>320
そうなの？前にあったACのスレッドを立てたのは
すちゃらかCPだったよ？彼は臨床家のはしくれでしょ？

>>322
臨床家のはしくれもピンからキリまで。

ちょっと勉強した学部生以下の知識の人間だって案外いるぞい。

本当のACは自らをカミング・アウトしないような印象がある。
どうよ？

ここは学問板ではないのか？

そもそもすちゃらかCPは
AC概念の曖昧さとその濫用への批判からスレを立てたはずだが。

アダルトチルドレン
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/988/988221794.html

流行りはじめの頃に一度だけＡＣに関する本を手にとったことがあるが
１０ページも読まないうちに書棚に叩き返したような記憶が。

最近流行り（？）の育児相談系のCoの中に、結構、自称ACの人がいるよ。
自称ACのClと、ほとんど共依存状態となっていて、ほとんど目もあてられない
状態になっている。。。

ＡＣの特徴って、なんか人格障害の基準と被るんだよね

>329
DSM−�Wでいえば、クラスターB、CのPDでせうか？

>>326 のスレを読んだら，
どうにも昔の自分が書いたらしい書き込みを見つけた．

昔からネタしか書いてねえな....

>>331
たとえネタレスのつもりでも、五分の真実が含まれてるってわけよ。
ちと、褒めすぎか、、、。

>>332
褒めすぎというか，
お世辞とわかっていても，自己効力感は上がるもんでつな．

「褒めること」と「ACの自己効力感」の関係について、述べて下さい。

そういえば、自称ACの知り合いの口癖に、「私は人から褒められたことなかった」と
いうのがあった。
だから、何なのでしょうかと、今になってはそう思う。

>>330

見捨てられ恐怖、自己否定的、尊大で誇大的な振る舞い、利他的従属、二者関係の執着、
被害妄想的、無感情症、回避的、感情否認、保守的、承認の渇望、抑鬱・無力感、
解離性障害

ＡＣの特徴を挙げてみたが、Ｂ群に多く、Ｃ群にやや当てはまったな
特に境界性人格障害との相性が良くて、下手したら診断基準も満たすほどだ
まぁ、ＡＣ＝人格障害と言いたい訳ではないけどね
それから、ＰＤの表記はパニック障害と混同するから使い方に注意した方がいいぞ

いわゆる境界例か自己愛障害という理解であってまつか？

>>337

はい、そのとおりです
でも、ＡＣの全てが自己愛性乃至境界性人格障害と言ってるわけではないですよ
非人格障害のＡＣだって普通にいるでしょうし

AC概念もマスコミで取り上げられ出した94〜95年頃は、まだ自分の問題を
引き受けるような言説を述べる当事者もいたような気もする。
いつから、そして何故に、「開きなおったAC」が増えたのだろう。。。

子育て相談場面などでは、自分もACだというClやメンバーが多いのですか？

【ﾊﾞｯﾀｲ】ﾊﾑｽﾀｰ虐待野朗じゅん太5【ﾃﾞｨﾙﾚ】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055594579/l50

ネトヲチ板で話題になってる『ハムスター虐殺犯』です。
その他の犯罪でしたら
コンビニのバレンタインチョコをコッソリ割ったり…
友人を薬漬けにして自殺へと追い込んだり…
紙幣をコピーして加工していた犯罪者です。
詳細はネトヲチ板スレッドの>>1、日記のミラーサイトを御覧ください。

犯罪者のHPトップ（謝罪文があります）
http://aoyasha.jun-s.net/

子育てに限らず、対人関係の中で何か人を許せないとかこだわりが
表面化してくるのが境界例や自己愛障害ですよね。
必ずしも病識はないでしょうし、日常生活をなんとかこなしている人も
多いと思います。
子育てという負荷によって、それが問題化してくるということではないでしょうか。

いろいろなママさんと関わっていると、上記の二つの症状が頭に浮かんできて、
それに対応できると、問題も収まって行く傾向があると思います。

境界例や自己愛障害はクラリスさんがおっしゃるほど甘い、障害では
ないと思います。それより、このような人に育てられた子どもに障害が
現れないか心配です。

境界例(ボーダー)被害者友の会 Part12
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053740892/l50
自己愛性人格障害11　・被害者専用・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1051920472/l50

もちろん私は人格障害者の話をしているのではありません。
ごく普通に社会生活を送っている人達の中にそういう傾向があった場合
子育てという負荷が問題化させるのではないか、という話をしているつもりです。

それとは別に、障害者が子育てを通して非常に苦しみながら、子どもと
一緒に自分を育てていく過程も目の当たりにしています。
障害者の子どもの健全な育成も非常に大切な問題だと考えています。

育児ノイローゼの次に来るものは、何だろう？

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

＞346
ノイローゼとひとくくりにされる分類も、ラフな感じだ。

まぁそんなこと言ってないで、イノローゼ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>349
ﾜﾛﾀ
そういう笑いのセンスがある人はいのらなきゃならない状況には
追いこまれないのよね。
たいていは生真面目で融通が利かない。

育児ノイローゼのホントのところの状態像についての、情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

>353
質問スレで尋ねてきた「隣の母親」なんか、まさに育児ノイローゼの姿では？

283 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/14 13:13
近所で毎日大きな声で自分の息子を叱責している母親がいます。
周りに家はいっぱいあるのにいつもそこの家からだけ声が響き渡ります。
その声はとてもヒステリックで、かつ叱るというよりは「もーーーー、なんでそんなことするの！！」
といったような子供に言っても仕方ないだろう的な物言いばかりです。

こういう親の心理というようなものを教えてもらえませんか？
あの声を聞くたびにブルーになるこの頃です。

315でもいいましたけど、
「育児ノイローゼ」というのは症状であって、原因はいろいろなのでは
ないでしょうか。

育児は喜びと苦労が天秤のように揺れあってバランスをとっている
生活ですが、それが、苦労だけに感じて、母親が追い詰められる状態です。
原因が、発生時期によって幾つかにわけて考えられるのが、314で
挙げられた
マタニティ・ブルー
産後うつ病
産褥精神病
ということだそうですが、どの時期にも育児生活が困難になれば
「育児ノイローゼ」という症状といえると、私は理解しているのですが。
何か、育児ノイローゼを体系的に整理した書物ってありましたっけ？

育児ノイローゼの人には、何かあきらめきれない「しつこさ」を感じる。
その「しつこさ」が、いろいろといたずらをしているようだ。

だから、育て直しなどに走るヤシもいる。。。

育て直しって、可能なのか？

>>358
まず不可能だと思う。育て直されることにこだわることが、新たな困難性を
生んでいると思う。

手元にあった
宮本信也（1995）　［改訂］乳幼児から学童前期のこころのクリニック　小児精神医学入門
　財団法人安田生命社会事業団　（現在は絶版か？）
から転載します。

７. 養育行動の問題
（2）育児疲労
　子ども、特に乳幼児の心身の問題に関する母親の心配は多彩で、経験の乏しい
若い母親は医療機関へ相談に来ることも少なくありません。しかし、母親が
孤立化している場合、時に育児に伴う疲労から「育児ノイローゼ」と一般に言われる
神経症的状態にまで陥ることがあります。養育者、特に母親の精神状態が不安定であることは
直接・間接的に乳幼児の心身の健康状態に影響を与えます。その意味で、母親の
精神衛生を考えることは、子どもの精神保健を考える上で最も重要な項目の一つとなります。

　母親の状態像としては、大きく２つのものがあります。１つは、経験・知識不足を
背景とした了解可能で正常範囲の不安状態です。他の１つは、様々な要因を背景として
抑うつ状態を代表とする神経症的な状態です。後者は特に、自殺や母子心中にまで
発展することがあるので注意が必要です。

　幸い、母親にもともとの精神障害や人格障害がない限り、適切に対応してあげることで
予後は良好です。対応に際しては、夫である父親を可能な限り、治療の場に
引き入れるようにするべきでしょう。

●育児不安の概要

育児に伴う心身の疲労から、不安、抑うつ、神経衰弱状態、神経症状態まで、多彩な
精神不安定状態となるもの
症状の中心は抑うつと不安である

１. 疫学
1) 有病率　　産褥期の抑うつ感情　　　　50〜60％（本多, 1980）
　　　　　　　　育児時期の疲労の訴え　　　　０歳児の母親　約40％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 １−３歳児の母親　約30％
2) 性差　　　 父親に対する調査はない
3) 遺伝　　　 なし

２. 成因
1) 養育者（通常、母親）の性格：神経質、粘着気質、分裂気質
2) 養育者（通常、母親）の育児観：誤った知識や考え方
3) 環境：家庭内のストレス状況、地域での孤立状況
4) 子ども：気質、体格、病気、障害、未熟児
上記４要因を背景に育児疲労が蓄積され、病的状態へ進んで行くと考えられる。

３. 症状
1) 身体面：種々の不定愁訴（自律神経失調症）
2) 精神・行動面：不安、焦燥、不眠、抑うつ、悲観、強迫観念
　　　　　　　　　　小児虐待、自殺、母子心中
3) 子どもに関しての心配：生理的状態、身体発育、発達、行動に関する過度の心配

４. 経過
適切な対応でほとんどのものは改善
予後不良因子は孤独環境

５. 対応
　基本は、育児疲労の受容と、子どもの発育の多様性に関する母親の認識形成援助。
1) 母親の疲労感の受容
2) 家族員の育児協力体制の形成
3) 子どもの発達、成長に関し、充分な説明
4) 病気と生理的範囲での動揺の違いに関する充分な説明
5) 保健婦による定期的家庭訪問
6) 育児記録の指導

>>360で訂正
×　乳幼児から学童前期のこころのクリニック　小児精神医学入門
○　乳幼児から学童前期のこころのクリニック　臨床小児精神医学入門

>>355
＞何か、育児ノイローゼを体系的に整理した書物ってありましたっけ？
こんなんでどうでしょ？

あと、この元の本で間違っていたのだと思いますが
>>360の「育児不安」は「育児疲労」のような気も。

ロテ先生に育児不安のClの対応方法を聞いてみよう。

ロテさんって、ケコーウ、マメな人？

>>367
ロテ先生ではないが、結構地域で母親の会みたいなグループがあったりするので、
そういう所を紹介するのも有効な手。
要はその人の周囲の人的資源を有効活用させるようにするのが味噌。

育児にもソーシャルワークの時代か。

一人で子どもは育てられません、という母親受けしそうな言葉を吐いてみるテスト。

>>371
しかすぃ、大勢だと責任も分散するしなあ、、、と反論してみるてすと。

昔……
「女性が自分の子供を自分で育てなければならないのは
　社会が勝手に女性に押し付けている決まりでしかない」

と抜かした腐れフェミを絞め殺したくなったことを思い出した。

なぜかしら、ロボ氏と気が合う、夕べ哉。

ていうか、責任の所在の問題じゃないだろう。
人間というのはそもそも社会的動物であって、
お互い助け合うことなしには生きていかれない。

父親の育児参加にしたってそうだし、
世代間の助け合い、地域の協力、みんなそうだ。
まず母親が育児の中心になるにしても、
その周囲は大なり小なりのシステムに取り巻かれてるわけで。

>>372
「一人で育てなあかん」という変な責任感が育児不安の要因でもあるわけで。

父親が母親がわりをして子育てをしている報告など、知ってる人あれば
情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

シングルファーザーも多いだろうがのう。

ジェンダーフリー系のサイトとか行くと
吐き気がしてくるほど沢山その種のプロパガンダがあるよ。

ジョン・レノンとか？

実際、どれぐらいいるのか、ハウス・ハズしていて、子育てもやってるヤシは。

育児ノイローゼと虐待との間には、何らかの相関があるのだろうか。
それとも、マスコミの煽りもあるのか。

＞＞382
虐待するかもしれないと不安をもつ母親と、実際に深刻な虐待に至る
事例との間には、やはり違いがあると思うけど。

症状の一つとして虐待もある、と書いてあるやんけ。

父親はどのように子育てに参加すればよいのだろう。

とりあえず風呂に入れてやれ

母親を褒めてやれ。

本に書かれていることだけで、子育ての正否を論じても、虚しいだけだよ。
子育てにまみれる必要がある。
子育て支援のCoたちよ、そのことをキモに命じる必要ありだ。

ホントの意味で、母親を叱れることも父親には必要。

だから「母親の会」とかが必要になるわけなんだけどもね

まあ一番重要な父親の役割は仕込みの段階で（以下略

カウンセラーだって子育てした事無い人間がいっぱいいるわけで。

だから、そういう子育て体験した人達の集まりとも繋がりを持つ必要はありあり。

実際、子育て支援の母親グループなどに呼ばれるカウンセラーが、当の母親
たちよりも若いとき、そのグループなどの展開はどうなるのだろうか？

>>393
ファシリテートではないか？

そもそも、子供の数が減ったことで
親が子供の頃に兄弟姉妹の育児に関わった経験がないこととか、
核家族化で上の世代の育児経験者との連携や協力が得られないとかが
「現代社会の問題」であるとかはよく言われてることではあるがな

＞393
子育て経験者のカウンセラーがその手のグループに呼ばれることも少なくないが、
結構ずれた対応してる人もいる。
なんでだろう。

>>396
子育て体験は、主観的なものだからねえ。
人それぞれ感じ方が違うのでは。

経験がありゃあいいってもんじゃねーだろ。
カウンセラーは参加者とは違うんだから、
立場が違えば必要な援助技術も違うのだし。

子育てのグループに参加する母親からすれば、子育て経験のあるカウンセラー
やファシリテーターがいいと思うの鴨。
でも、結局は、そのカウンセラーたちの力量によると思うよ。
子育て経験があるだけでは、専門家にはなれないと思う。

400げっちょ。

たしか、行政が主催している支援グループでは、専門家には
子育て経験があることを求めているということを、どこかで
聞いたことあるような。
お金を出す方にも、もう少し考えてほしいものだと思った次第。

この領域は、密かな関心がある領域なのかも。
クラリス女史が見て、またビクーリされるよ。

グループカウンセラーは別に自分が率先して話すもんでもないしねえ。
ファシリテーターとしてならば、子育て経験が大きく関係するとは思えないのだが。

しかし，何故だか知らないが，母親ってのは，
子育て経験のないものにものすごく排他的だ．

というオレのヒューリスティック．

経験者から募集したほうが
まだしも無難なような気はしないでもないが。

「カウンセラーの力量」などという評価困難な次元に頼るよりは。

>>404
ドナ氏にドナ意、じゃなかった。同意。
たしかに、子育て経験がなかったり独身の保育しさんに、陰に陽に手厳しい面を
持つ保護者も少なくない。

カウンセラーに必要なのは、子育てが一筋縄ではいかない所を
母親と一緒に考えようとするスタンス。
そして、やはり、ここ一番の所で母親や父親と対決できること。
そういうのが、力量の一つだと思われ。

>>396
>>364で漏れが挙げた保健婦（最近では保健師か？）ですら
ズレた発言をすることがあったりなかったり。

>>364
先生と呼ばれる程の馬鹿じゃなし・・・と。
カウンセラーが中途半端に育児指導するよりは
前で挙げたように母親の育児における辛さ・不安・疲労について
受容的に聴くのがいいんでないか？と思われ。
その前にどの程度の病態水準なのかについてのアセスメントが必要だが。
もし必要だったら、医師による抗うつ薬の処方などもありかと。

あとは、父親を巻き込んでの家族療法的アプローチか？
その辺は家族計画氏の方が詳しいと思われ。

まあ「受容的に聴く」ってのは
基本中の基本だけど、結構難しいことだったりもする。

抗うつ薬が必要と認められる病態水準まで来てたら、
それを産後うつ病と呼ぶのではないかと言ってみる。

>>410
>>362の有病率のところをみると
育児期として１−３歳ってのも入っているので
それを産後うつ病と呼ぶのは難しいのではないかと。

「話を聴く」のをメインにしたカウンセリングと
薬物療法の併用ってのは、現在の日本の精神科の実状を考えると
非常に現実的でかつ有用なのではないかと思ったりもする。

子育てグループに参加している母親で、個人セラピーが必要な人は少なくない。
けれど、なぜだかグループなら出れるけど、セラピーは行きたくないという人が
結構いる。
それも現実だよ。さて、その現実からどう出発するか。

＞412
子育てグループに出ることが、「Clになること」から遠ざけることになっていると
したら、残念なこと。結果的に、本人の利益にはならないことになるからな。

ロテ氏は、もしかすると面接では、ロジャリアン方向でやってるのかな・・
と、何気にそう思いますた。

>>412-413
でも、この商売は積極的にお客を呼ぶってもんでもないし。
子育てグループなんかで、もし受診が必要そうな母親がいたら
受診を勧める立場の人がいるといいのかも。
同じ立場の母親から勧められても、そりゃ行きにくいでしょう。

>>414
基本は広義の精神力動論に基づく心理療法ですが
ケースバイケースで行動療法的な介入をしたり
下手くそ認知療法をしたり
はたまたロジャリアン的な受容・共感的カウンセリングをしたりと
まあ何でも屋です。

そもそも育児不安という問題自体（特に軽度のものは）
いかにもそっち方面向きじゃないかという印象論。

>>416
セラピー（＝治療）って感じじゃないです罠。
カウンセリングもケースによっては、馬鹿にできないこともあったり。

>>415
>広義の精神力動論に基づく心理療法ですが

あれえ？ロテは馬鹿駄じゃないんだ？
人家出の臨床は、認知・行動療法一本槍の人が多いけどなあ。
そういや坂野先生いなくなったよね。

パソコンをＰＴＡ広報印刷用の大型プリンタにつないで一昼夜ネットから
離れていたら、まあなんと黒山の人だかり。
諸氏の関心が高いことは大変ありがたいことです。

まずロテ氏、早速に詳細な文献の紹介ありがとうございます。
早速自分でも手に入れてよく読んでみます。
なんとなく、「育児不安」＝「育児疲労」という内容ですね。
じゃあ「育児ノイローゼ」という概念は何でしょうか・・・。
大衆心理学で早々に使われすぎて、心理学者達もよく定義できないままに
言葉が一人歩きしているという印象を受けます。

やはり「育児ノイローゼ」はこれらすべての現象を包括する言葉なのかな。

それから、私自身現在も非常に関心をもっていることですが、
子育ては
「夫婦関係の阻害」というアンビバレントな問題をはらんだ活動であること
が、とても重要だと思います。
仲のよい夫婦ほど、二人の時間を割かれるわけで、分業が続くほどに
断絶の危険が増します。
子育ての経験はその他にも双方の実家との葛藤や地域社会との関わり
など、いくつかの重要な変数を含んだ作業の結果ということが
「子どものない人にはわからない苦労」の部分として「蔑視」されてしまう
要因ではないでしょうか。

>415
＞同じ立場の母親から勧められても、そりゃ行きにくいでしょう。
その通りだと思います。
最近は1歳半・3歳の自治体保健所の健康診断の歳に、
「心理相談員」の札を掲げて、相談に応じています。これはここ数年の
心理領域の発展だと思います。
個人的に非常に興味があって、保健所に電話して尋ねてみましたが
「とにかく専門の方です。」
とっても微妙。

「育児疲労」や「育児不安」というのは誰にも起こりうる
環境的なものであり、精神病的なものとはっきり区別して扱う必要があります。
まだうまくまとまりませんが、いづれ、取り組んでみたいです。

>421の相談員＝「子育て支援」Coですか？
私の頭では、別物と理解していましたので。

>421
HCの心理相談員は、自走の心理職がやってたりするのでしょうか。
ほかに、臨床系の院生などもやってるのかな。詳しくはしらない。

独り暮らしで犬飼ってるが、これは育児ノイローゼに似てるな・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>419
＞なんとなく、「育児不安」＝「育児疲労」という内容ですね。
ごめんなさい。訂正しておきながら、さらに間違ってますた。

>>366は「>>360の「育児疲労」は「育児不安」のような気も」ですた。
つまり、「育児不安」について書かれている文章だと思います。
で、「育児ノイローゼ」についてですが、
>>360で
＞時に育児に伴う疲労から「育児ノイローゼ」と一般に言われる
＞神経症的状態にまで陥ることがあります。
とありますが、とりあえず神経症的状態にまで至った育児不安・育児疲労を
「育児ノイローゼ」と呼ぶのではないでしょうか？

>>420
言ってる意味がわかんないんですけど・・・漏れだけですか？
えーと、前半と後半は意味的に繋がってるんですかね？

＞仲のよい夫婦ほど、二人の時間を割かれるわけで、分業が続くほどに
＞断絶の危険が増します。
分業って何？育児って共同作業なのでは？
仲のよい夫婦は子育ても一緒に行う傾向ってのはないんですか？
むしろ仲の悪い、もっと言えば、育児に興味を持たない父親ってのが
育児期における夫婦の断絶の非常に大きな危険因子ではないかと思われ。

>>421
>>424
奥さんの仕事の都合などがあって
漏れが母子手帳の申請に行ったのでつが
その時、そこの保健婦さんと話をしてて、その「心理相談員」の話が出ました。
で、聴いてみたら、知り合いの臨床心理士でした。
まあ、ベテランなんですがフリーでやってる人です。

>>422
＞「育児疲労」や「育児不安」というのは誰にも起こりうる
＞環境的なものであり、精神病的なものとはっきり区別して扱う必要があります。
有病率の高さにそれは挙げられていると思われ。

子どものいない仲のいい夫婦に子どもができると、夫婦間のバランスが
大きく変化する場合があると思う。
子どもに自らの関心が奪われてしまうと感じた夫や妻の、同胞葛藤が
再燃するということも、大いにありえることだと思う。
それが妻の側に生じた場合、育児不安を形成する一要因になる可能性が
あるのかも。

>428
うふふ。このアンビバレントがミソ。
これを乗り越えられるかどうかで、思春期の子どもの問題行動の出現が
決定されるというのが、わたくしのヒューリスティックでございます。

>430様
適切な助言感謝します。

それから
＞有病率の高さにそれは挙げられていると思われ。
一般の理解は完全にごちゃまぜですよ。

どうも専門的にもごっちゃにされている気がしてならない。
そもそも「育児不安」と「マタニティブルーズ・産後うつ病・産褥精神病」
とではそれぞれ異なる領域で主に用いられているらしくて、
研究上も重複している部分があるのだろうという話だし。
ちなみに後者は主に精神医学で用いられてる区分。

あぼーん

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

育児が共同作業というのも幻想だな。

>>435
Case by case.
ジェンダースレでもそうだったけど、この職人さんはこれから
子育てに入るので、やや理想論に偏っているかな。
でも、本人がやろうという意気込みは買えるけどね。

まぁ、家族の協力を得られていないクライアントの前で、
自分の家の「理想的な関係」を講釈したらマズイと思うけど。

まぁ、専門の心理療法家であったらもっと多様な現象に
目を向けた方がいいと思うけれども。

「育児ノイローゼとは何か」で研究できそうですね。

スクールカウンセラーの次は、育児相談関係のカウンセラーが注目されるらしい。

>>431
「うふふ」じゃなくってさ・・・
ヒューリスティクスだと分かってやってんならまだいいけど
「育児ノイローゼ」について心理学的に語りたいのであれば
それだと非常にまずいと思うのだよねぇ。

例えば>>430なんかは仮説の域を出ないわけだけど
重要なのはその仮説がどのような過程で導きだされてきたか・・・なのだよ。
さらに仮説だと自覚しているのならいいのだが
この板には自分の経験のみに基づいて導きだされた仮説を
あたかも事実であるかのように話す人って多いからねぇ。

というわけで>>430のソースは？

>>430みたいなのを見ると
こうした事象に関わる要因ってのは非常に多いはずであり
そんな単純な話ではなかろうと思うのだが・・・

例えば「仲のいい夫婦」と一言で言っても、「仲のいい」という状態を
どう定義するかという問題があるし
さらにその妊娠・出産が「望まれている」「望まれていない」でも
かなり違うのではないだろうか（てか、その要因は非常に大きいと個人的に思う）。
>>430に関していえば、そこで出てくるのがなぜ「同胞葛藤」なのかもよくわからんし。

>>437
てか「育児ノイローゼとは何か」というだけだったら、定義の問題であり
>>360-361で充分だと思いますが。

>>435-436
ジェンダースレでは自分の今のネガティブな状態ってのを
ジェンダーに帰属させてるアフォにむかついたので
意図的に理想論を語らせていただきました。
「あんたの個人的な経験を一般化することはできない」という意味で。
それが香具師に伝わっていたかどうかは不明ですが。

＞まぁ、家族の協力を得られていないクライアントの前で、
＞自分の家の「理想的な関係」を講釈したらマズイと思うけど。
んなこたぁしねぇ。

>>442
それを言うなら、ジェンダースレで一例見つけて、女には学問はできない等と、ネガティブな一例を性別に帰属させていたレスにもつっこみ入れたら如何かと思いましたがね。
同意だったんですか？
それとも同意はしていなくても、
自分側を擁護しているレスであれば、それがバイアスまみれでもつっこみは入れないのかな。

あ。
こんな事言っても、クラリスさんのレスを擁護している、とか
フェミだとかと勘違いしないでくださいね。

>>443
同意。あれどうして誰も、突っ込み入れんのと思った時あったな。
そういう、俺も黙っていた口だけどね。

「やった」ということに対して責められるのはしかたないけど、「やってない」ということを責められるのは気の毒だと思う。
この板のコテハンも大変ね。

>>442
「女には学問はできない」って、どの辺で誰がしていた発言でしたっけ？

勘違いしていた香具師（=>>559）の発言でしたっけ？
「男は専業主婦に向いていません」って発言に関連して。
もしそうだとしたら、もうつっこむ気すら起きなかったのかも。
そもそも、そんな思考をする香具師がジェンダーを語るなって気がします。

それとも、ロボ氏の発言？
だとしたら、それは単にいつもの煽りなのでつっこむだけ無粋であり無駄というものです。

これは個人的な意見ですが、私自身は「女性に学問が出来ない」とは思っておりません。
院生の頃、周りに研究者として自分よりはるかに優秀な女性が何人かいたからです。
なので、上記のような発言にツッコミを入れなかったのは
少なくともそれが「自分側を擁護しているレス」だったからではありません。

女に道理を説いても無駄だとか
弱きものよ汝の名は女、とかは言ったが
女性には学問はできないなどと言った覚えはないぞ

ある研究室に、一人の若く美しい女学生がいた。
そこの教授が彼女を見初め、自分の最新の論文の
別刷りを贈った。分厚く、また難解極まりない論文であった。

彼女はこの常識外れなアプローチを評してこう言った。
「彼ってば、なんて素敵な人なの！」

これが、のちのキュリー夫妻ことピエール・キュリーと
マリー・スクロドフスカ・キュリーの馴れ初めの逸話である。

>>445
「批判しないのは容認の証拠」みたいな２値化した認識は止めて欲しいもんだわね。

ジェンダースレの話が出たんで、ふと思ったことをば・・・

遅レスですが>>404
＞しかし，何故だか知らないが，母親ってのは，
＞子育て経験のないものにものすごく排他的だ．
＞というオレのヒューリスティック．

結局、「経験してない香具師には何もわからんだろう」という
勝手な考え方があるのよね。
んでも、そうした考え方をしている内は、科学的研究ってのは何も進まないわけで。

まず必要なのは事実を客観的に捉えることであり
内観を用いるのでない限りは（って内観を用いている時点で客観的ではありないんですが）
育児のの経験の有無と、育児という現象を客観的に捉えられるか否かは
全く別の話になるのよね。

しかしまあ、「自分は育児経験者だから、他人の育児についても理解できる」ってのは
これは非常に不遜な発言だったりもするわけで。

自分のキャラクターと他の母親のキャラクターは異なっているのが当然だし
自分の子どものキャラクターと他の母親の子どものキャラクターも違う。
さらに育児ってのは母親と子どもとの相互作用だと考えると
実は非常に複雑な事態だということになるのよね。

そんな中で自分の育児経験を安易に一般化して論じるようとすると
育児経験があるってことで、逆に事実が見えなくなったりする可能性もある。

ってことで>>430に戻るんですが、その仮説のソースは何なんですかね？
もしご自分の経験、あるいは少数事例の観察から得られた仮説なのであれば
そこに関わってくる要因にはどんなものがあると思われますか？

>>449
>結局、「経験してない香具師には何もわからんだろう」という
>勝手な考え方があるのよね。
>んでも、そうした考え方をしている内は、科学的研究ってのは何も進まないわけで。
>まず必要なのは事実を客観的に捉えることであり

ざけんじゃない。子ども育てたことないやつが、分かった口聞くんじゃない。
子ども産んだばかりの奥方に

＞まず必要なのは事実を客観的に捉えることであり

と言ってみそ、ぶん殴られることに確実だわ。馬鹿者。

肝心なのは
「経験してない奴には何も分からない」みたいな発想をもったり
経験者と非経験者をグループ化して捉えるような態度が
どういった仕組みでできてくるのかを理解した上で
それに対してどう対応していくかを考えることであって

「それは客観的じゃない」とか「非ぃ科学的だ」
などという主張はそれこそそれらと同レベルの発想だよ。

男という生き物にはありがちな、悪い癖だ。

>>451
＞ざけんじゃない。子ども育てたことないやつが、分かった口聞くんじゃない。
という考え方がそもそもいかんと言っているわけで。
子どもを育てたことがあるからと言って
自分の子育てと他人の子育てってのは違うのよね、
って言ってるのが理解できないんですかね？
私の意見に同意しないのはいいんだが、反論するなら
感情的にではなく、理性的に反論していただきたいもの。

そんなわけで>>408で述べた
＞カウンセラーが中途半端に育児指導するよりは
＞前で挙げたように母親の育児における辛さ・不安・疲労について
＞受容的に聴くのがいいんでないか？と思われ。
ってのに続くわけです。

客観的うんぬんというよりは
「自分の経験は必ずしも他者の経験と同じではない」
ということを理解することかと。

そうはいっても「育児」という枠組みで考えたときに
共通の要素が含まれるという前提があるからこそ
「科学的」な研究だって成り立つのだろうよ。

経験論は侮れないよ。ことに、実践の場面では。
発想の柔軟性なんて、それこそ経験の有無とは無関係だし。

あたかもそこに「公然の共通性」があるかのように
語るのはヤメレと言いたいわけで。

確かに研究においても、特に仮説生成（つまり発想）の段階で
経験論が生きてくるのだろうが
それはあくまでも仮説であって、その妥当性が検証されねばならんでしょう。

経験を共有するというのは、非常に重要なことだ。
経験の共有ほど、共感性を生起させやすい条件はなかなかないし、
共感は多くの場合において対人魅力を規定しやすい。

単純にいって、子育て経験者が非経験者を区別したり、
集団から排除しようとする傾向があるのは不思議でもなんでもない。
社会心理学の多くの理論がその予測を支持しうる。

経験論の内容それ自体の妥当性なんか、たいして重要じゃないんだよ。
子育て経験者だからってみんな同じ子育て論を持ってるわけでもない。
それでも、ある程度共通した経験のベースがあるというだけでまるで違う。
経験論は、さらなる経験の蓄積によっても発展しうるんだから。

ただ問題は、経験者のカウンセラーだからって
カウンセラーとしての専門性において信頼に足るかどうかは全然別の問題だ、ってだけ。

>>448
クラリフィケーションの為の質問を批判と勘違いするような、
２値化した認識は止めて欲しいもんだわさ。　ｱｯﾁｮﾝﾌﾟﾘｹ！
批判か全面的同意しかない訳じゃないでしょう。
そんなんだったら、窮屈で質問すら出来ないですよ。

個人的にロテ職人氏の臨床心理学で基礎理論を打ち立てようという野望と、
子育ての意気込みに、共感と応援を送っている者ですので、
叩くつもりはなく。
彼だけではないですが、心理学に従事する者に一貫して共通する姿勢
「経験を安易に一般化する事への戒め」が、何故か、女性全体を
大雑把にくくった意見に対してスルーされてたので、不思議に思っただけです。

よく見たらこんなでした。
＞そしてまた「女に道理を説いても無駄」という
＞俺の確証バイアスが深まっていくのでした

＞女に対するうまい会話法というのはみのもんたのアレだ。
＞だが、我々は矜持にかけて「お嬢さん」とか「旦那さんいくつ」とかは言わない

論理性のない学問というのはあるのかなぁ、と思いましてね。
上記のような女性像が本当であるならば、女性に学問は無理ってことに
なると思いますがぁね。

まさか、ロテ職人さんが煽り屋と認識していたなどとは知らなかったので
どうして突っ込まないのか気になっていた訳でして。
今回の回答で納得はしましたけどね。

>>451
ええっと。　貴方は何のためにこの板に？
という個人的な疑問は別として、免疫学やってる学者や
ノーベル賞受賞した田中さんのように、その為の技術の研究に従事している方々に
「ざけんじゃない。癌になったことないやつが、分かった口聞くんじゃない」
と叫んでいるのと似たようなもんです。

俺はもっといろんな挑発的言辞を弄しているぞ。
探しに行ってこい。そして戻ってくるな。

>>460
貴方のおっかけでも何でもありませんので。　これにて。
というか、もっと言っちゃうと、出来れば関わり合いになりたくないんです。
なので、貴方を叩くつもりもなく。
だから、名前は伏せてたのですけどね。

ではこれで。　さようなら〜。

どうもこの種のウザ煽りは発想の柔軟性に欠け、
自分がおちょくられてることに気付きもしない奴ばかりだ、
という俺のカテゴリー化と確証バイアス。

ロボは見捨てられてるんだと思うぞ。

見捨てないで！
あたしを見捨てないで！

>>458
いつぞやの騒動が脳裏をよぎったので，ふと呟いただけでして。
>>458氏とはあまり論争する気にはなれんのでつが。

すくなくとも，オレにゃあ

＞同意だったんですか？
＞それとも同意はしていなくても、
＞自分側を擁護しているレスであれば、それがバイアスまみれでもつっこみは入れないのかな。

ってなとこまで言って，

＞不思議に思っただけです。

なんて言われても，言われたほうは納得できないと思われたのココロ。
つっても別にロテへの援護っちゅうつもりはねぇんですが。

なんつーか，他の諸兄はともかくとして，コテハンだっつーだけでなんか権威化されたり
するのは嫌よねーってだけで。
「なんであっちには噛み付かねぇんだ？」とか言われたって，犬っコロにも
好みってのがありまさぁね。としか答えようが無い場合もあると思うよのさ。

まあ，オレに言われたわけではないのであるからして，オレがあれこれ言う筋合いでも無いので，これにて御免。
とっぺんぱらりのぷぅ。

あっちょんぶりけ

>>465
＞なんて言われても，言われたほうは納得できないと思われたのココロ。

そうかな。　ロテ職人は、とりあえず458氏の>>443の質問に対して
真面目に回答しているな。


ロテ職人がロボのレスを「煽り」と判断してまともに取り合っていないという事実を
今知ったぞ。　最近はそうなっているのか？
＞それとも、ロボ氏の発言？
＞だとしたら、それは単にいつもの煽りなのでつっこむだけ無粋であり無駄というものです。

付き合いも長くなると、おかしな事言ってても、「ああ、今は煽りレスだから
真面目に受け取っちゃいけないや」とか、「ああ、今は真面目に語っているだな」とか
見分けてもらえるもんなんだねぇ。

便利だなぁ。　

コテハンが権威だったら、クラリスも権威になるのかな。
言っちゃワルイがんな事ないような。

ほかにも、マリリソとか、遊び人の玲さんとか。　う〜〜ん。

＞コテハンだっつーだけでなんか権威化されたりするのは嫌よねーってだけで。
そりゃそうだ。　漏れも他板でコテハンやった事があるが、結構ツカレタ。
聖人君主じゃないのよ、こちとらはっ！
つーか、無批判に漏れの意見を信じて受容れようとする人がいた時、ちょっと
居心地悪かった覚えがあります。
嘘教えちゃいけねーってことで、現実世界でより、妙に責任感を感じた覚えがあります。
つぅことで、コテハンやる事の大変さは分かるような気が。

という自分のこととは別として、ロテ職人を半ば権威化したように
見る向きは、>>469も言ってるようにコテハンだからという理由ではなく、
今までの内容見て判断してるんじゃねーのかなって思うんだが。

>>467
むぅ。仰るとおり。
んだもんで，茶々だけ入れてスルーしようと思ったんだけんどさ。

キャラが立ってくると，芸風ってのが確立されてくるからねえ。
芸風がわかってくると自然にスルーしやすくなるし，そこら辺が馴れ合いとか言われる原因なのかね。

>>471
＞芸風がわかってくると自然にスルーしやすくなるし，そこら辺が馴れ合いとか言われる原因なのかね。
う〜ん。　なるほど。　慧眼ですな。
けっこう難しい問題ですなぁ。

>>457
んーと、私の中で研究の話と臨床実践の話がごっちゃになっているようです。

臨床実践に限って言えば、>>457については全面的に同意です。
子育て経験者が非経験者を区別するってのは、厳然たる事実であり
子育て経験のあるカウンセラーの方が
（入り口の段階では）確実にやりやすいのだとは思います。

んでも、研究の話となると・・・どうでしょ？
自分がクラリス氏に対して危うさを感じるのはそこのところなのですよ
（向こうは大きなお世話と思っているかもしれませんが）。
別に本人が学問的研究をやりたいとは思っていないのならいいんですが。

>>458
＞まさか、ロテ職人さんが煽り屋と認識していたなどとは知らなかったので
＞どうして突っ込まないのか気になっていた訳でして。
煽り屋と認識している・・・というか
>>467や>>471で言われているように、ロボ氏の茶々を入れるための発言と
真摯なレスってのは、自分なりに弁別しているつもりであります。
XYZ氏が言うように「芸風が確立している」ので、分かりやすいと思うんですがね。
まあ、それもコテハンをつけているが故のわかりやすさかと。

確かに馴れ合いと言われても否定はできませんがね。
その煽りに対しても「もっとやれ」と思うことはしばしばありますし・・・
ただ、いちいちそれに反応していたら
毎日が祭りか煽り合いになってしまうので、身が持ちません。

今、ロボは進化心理学スレでご活躍中。
あれらはネタ？ マジレス？
ロテ職人は分かりやすいと仰ってるので、ちょっと判別してください。

これはマジメな話です

>>474
ほう。
もっとやれ、と思うとは 自分を擁護し、相手を煽る為のレスならば、普段の信条（経験論を一般論と取り違えるな）も吹っ飛ぶ訳ですか。
私なら、変な擁護は逆に迷惑だと感じるが、人それぞれという事ですかねえ。
参考になりましたわ。

いくつかの話題が混在して、ややこしや〜になっていますね。

私なりに発言させていただくなら、
ロテ氏の臨床心理をミクロ、ロボ氏の心理学全般からの視点をメゾ、
XYZ氏、451氏のような社会人としての発言をマクロという階層の
異なった視点からの発言と受けとめれば、どれも否定し合うものでは
なくなるのかも知れません。

そして、ジェンダーや子育てのように生活に密着している問題を考える
には、私みたいな経験論をリサーチクエスチョンとして研磨してゆくしか
ないのではないかと考えるのです。
その過程であまりに経験論に重きをおいて結論を急ぐことを
研究者として戒めてくれる、ロテ氏の専門化としてのご意見には
子育てスレでも、３歳神話スレでも耳を傾けてきましたし、
今後もそうありたいと思っています。

研究という話題から離れれば、生活者としての雑談もあります。
またその中から疑問点が浮かんで来たりします。
それが、世間話とも違って、心理板の大きな魅力ではないでしょうか。

臨床知についての雑談と、研究の話は分けた方が良いような。

俺は茶々を入れているようで実は大真面目だったり
真面目そうなレスの中で突然ネタを振ったりすることもあるから
「茶々入れ⇔真摯なレス」で二分化できるわけでもないがな

たとえば昨日何気なく混ぜた「非ぃ科学的だ」は遊戯王ネタ。

>>475
俺よりもその言ってることに注目しとけ

>>475
あなたがネタと思えばネタだし、マジレスだと思えばマジレスでしょう。
その程度の認識で良いのでは？
個人的には、ロボが煽ったりする時には
煽られる方にもそれなりの要因があると思いますが。
あと、進化心理学スレでは珍しい「そ」氏のレスを興味深く読んでました。
今現在、議論の流れが微妙な方向へ行ってしまっているのが少し残念です。

>>476
＞もっとやれ、と思うとは 自分を擁護し、相手を煽る為のレスならば
＞普段の信条（経験論を一般論と取り違えるな）も吹っ飛ぶ訳ですか。
んなこたぁ言ってませんが。
そもそも自分を擁護しているか否かはあまり関係ないです。
個人的にはアフォな香具師は煽られて当然と思っておりますので
（自分も含めて・・・ですが）。

>>480
ロボに絶大な信頼置いちゃってるんでしょうかね。
まあ、それも個人の選択だわな。

最近見かけた中で、ロボのレスでまともだったのは
構造主義の「構造」と無意識を一緒にするのは乱暴じゃないか、という奴かな。
進化心理学は190先生が出てきてるので絡んでましたが
小ネタ挟んでネタにして、ロボがへたにちょっかい出した為に不必要に荒れてツッコミも厳しくなったスレにしてしまってます。「そ」氏も気の毒。
ロボが煽り入れなきゃ、「そ」氏が苦しい言い訳はしててもあれ以上つっこまれずに流してもらえたと思うのだか。

「そ」が苦しい言い訳をしている、などと思っている時点で
おまえが全く話の流れを読めていないサルの一人だということは実によく分かる。

コテの中では目立たない人だが、論敵に回したら俺でも勝てないわ、彼は。

＞今現在、議論の流れが微妙な方向へ行ってしまっているのが少し残念です。

最初に茶々入れしたときにも言ったけど
あの話題はそもそも地雷なのよ。しょうがない。
それより、眺めて愚痴るより、参加して、絡むがよろし。
その言ってることは、臨床系のスレでやってる話題とも根っこで繋がるのだし。

というか臨床とは関係していない議論に、すぐに臨床心理学を持ち出す方が無茶。
割りとこの板でみられる光景だが。

臨床以外の人間に知恵を借りようとするのは自由だが、
スレ違いの話題を持っていって割り込むのは、いささか強引ではないかと。
野暮言ってすまそ。

うん、あの話と、臨床系スレで今やってる話の間に、
どういう文脈の繋がりが生じるかを理解するだけの能力が
今の君にないということは実によく分かる。

>>481
＞ロボに絶大な信頼置いちゃってるんでしょうかね。
なんでそうなるんですかね？

どのコテハンの発言であろうと、名無しの発言であろうと
その発言がまともかどうかを判断するのは、結局自分でしょう。
問題は「誰が発言しているか」ではなく、発言の内容だと思いますが。

>>483
繋がりがあるのはわかるんですが、今の自分はまだ絡めません。
なかなかまとまらないんで。

一つ言うとしたら・・・

本来、臨床心理学ってのは他の心理学の分野よりも
イデオロギーが濃厚に反映している関わっている学問のはずなのですが
現在の日本の臨床心理学界には、「そ」氏が言うところの
＞「イデオロギーを孕んでいるにもかかわらず、それに無自覚的であったり、
＞そのイデオロギーが持つ価値を理解していない研究」
ってのが多すぎるのよね。

またはそのイデオロギーを曲解しているか・・・ってそれは
「そのイデオロギーの価値を理解していない」ってことか。

なーんて、DQN職人は向こうのスレに書けませんわ。
「そ」氏が相手ならともかく、話の通じないお猿さんがいるみたいなんで。

>>487
あちらのスレでは、
あなたの言う「話の通じないお猿さん」からは、
「イデオロギーのある学問は糞」という発言は一切されておりません。

「イデオロギーのない学問は糞」というのが、「そ」氏の主張です。
このイデオロギーには、「そ」氏の定義では、人間の信条、たとえば「愛」までを
含む広い定義として使われております。

ゆえに、イデオロギーのない学問があるのかどうか、というのが問題となっております。


＞「イデオロギーを孕んでいるにもかかわらず、それに無自覚的であったり、
＞そのイデオロギーが持つ価値を理解していない研究」
と、最初の主張「イデオロギーのない学問は糞」とは、
まったく意味が違うと思われます。

また、当発言は、フェミニズムと進化心理学の話題からなされたものです。
進化心理学にイデオロギーを見出し関係づけるのは、研究者自身によるもので、
学問それ自体がイデオロギーをはらむわけではありません。

進化心理学者の中でも、進化心理学をフェミニズムのイデオロギーと結びつけるものもいるが、
民主主義のイデオロギーを結びつけるものもいます。

イデオロギーが学問それ自体に帰属するわけではありませんね。

>>488-490
いや、だから「愛」とかそういう広い範囲を含んだイデオロギーなのでは？
で、いかなる学問でも（政治的イデオロギーに限らず）
そうしたイデオロギーからフリーではないということを自覚しなければならない。

なのに、イデオロギーからはフリーであると思ってしまっている時点で
その研究者は重要な所を見逃している、って話だと思われ。

・・・違いますかね？

そういう観点から「そ」氏の「イデオロギーのない学問は糞」という主張には
賛成したいと思っているわけですが。

そうしたイデオロギーからフリーではないということを自覚しなければならない。
ゆえに、イデオロギーをそのような定義で用いる時は、
イデオロギーのない学問は存在しないわけですよ。

なのに、あたかも自身の学問がイデオロギーからフリーであるというのは
自身の学問が内包しているイデオロギーに気づいていないのであり
それは糞と言ってもいい・・・ってことなんじゃないですか？

「そ」氏の主張に関する私の理解は間違ってますかね？

自分の立場を自覚しろ、ということか。

立場というか、（誰もが持っているであろう）信条・・・
やっぱイデオロギーとしか表現できません。少なくとも私には。

「愛」ってのは「そ」氏一流のネタだと思いますが、
とはいえ、かなり本音に近い部分なのではないかと個人的には思います。

で、そうしたイデオロギーを理解していながらも
なかなかそれに沿った（ってのは表現が上手くない・・・んー）研究が
なかなかできないということを歯痒く思ってるんじゃないですかね？

あくまでも「私なりの」理解ですが。
間違ってたら、訂正きぼーん。

・・・って完全にスレ違いなんですけどね。
んでも、母親研究者が育児ノイローゼの研究するなんて場合は
それこそその背景にあるイデオロギーを意識しなければいけないとも思います。

>>494　それに反対していたサル達はあのスレにはいませんでしたよ。

同じ学問に従事する研究者がすべて同じイデオロギーを持っている場合もあります。
パラダイムも、広義のイデオロギーには含まれるからです。

パラダイム以外についても含まれます。
広義のイデオロギーには、フェミニズム、民主主義という政治的イデオロギーだけでなく、
連合主義などの認識論的イデオロギーや、
生得説といったある学問のパラダイムに関わるものや、
「数学で全ての現象は説明できる」という信仰から、「愛」とか、
あらゆる全ての個人的信条までを含む広い用語になります。

ゆえに、同じ進化心理学を学んでいても、学問に特定のイデオロギーがある訳ではなく、
研究者により、その学問にもたせるイデオロギーが異なってきます。

「イデオロギー」という定義を一貫して広義の意味に取れば、
イデオロギーのある学問／イデオロギーのない学問、と判断するのは
研究者個人に帰属するものになります。

つーか，特殊な事例でもない限り，誰だって育てられたほうの経験はあるわけで。
それに，兄弟でもいれば観察学習だって出来るわけで。
無論それで全てが解るわけではなかろうが，それを言えば子育て真っ只中で
パチンコにかまけて我が子を蒸し焼きにするバカ親も後を絶たないわけで。

百聞は一見にしかずというように，確かに経験による学習ってのは大きな意味を持つだろうが，
ヘイポー野郎の一軒よりは，まともな御仁の百聞のほうが遥かにマシってことも充分あるわけで。
なんつーか，学習係数を考えずに経験の有無に話を収束させるのはどーかと思うでゲスよ。

進化心理学者の長谷川氏がフェミニズム宣言をしたという話題から、
学問とたとえば右や左といった（政治的）イデオロギーを結びつけるのは個人的に好みではないというレスがつき、
それに対し、「そ」氏が、「イデオロギーのない学問は糞」
という発言をされたので、文脈上「そ」氏の発言も政治的イデオロギーについての
ネタフリと思われたわけですが、（そちらの方が自然な受け取り方かな）
念のため、どのような意味においてイデオロギーという言葉を使っているのか
確認のために「何を念頭においてイデオロギーのある学問、イデオロギーのない学問」という
話をしているのか確認のレスがありました。


そこで、「そ」氏の言うように、イデオロギーに「愛」という信条まで含む
広義の定義で話されていることが確認されたわけで
>>496は広義の意味のイデオロギーで、「そ」氏の定義に基づいて話をすすめました。

「愛」を含む広義の定義にまで解釈を拡げた場合、
個人はイデオロギーから逃れる術がないため、
イデオロギーと「関わりのない」学問というのは存在しない事になります。
パラダイムとしての（広義の）イデオロギーは学問に帰属し、
個人の信条としての（広義の）イデオロギーは研究者に帰属することになります。

む。タイムスリップしたようなレスになっている。
>>499は今朝書いたはずのレスなのに……

それはそうと，なぜ進化心理学スレの話題がこっちに飛び火しているのか
誰か教えてくだちい。

自称ACと自称育児ノイローゼの共通点は、自己愛の強さではないだろか。。。

>>498
＞それに反対していたサル達はあのスレにはいませんでしたよ。
んでも
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/663
なんかは「そ」氏の意図を曲解している気はしますけど・・・どうでしょ？
特に後半の自分探しうんぬん以下など。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/669
なんかだと、また政治的レベルのイデオロギーの話に戻してるし。

＞「イデオロギー」という定義を一貫して広義の意味に取れば、
＞イデオロギーのある学問／イデオロギーのない学問、と判断するのは
＞研究者個人に帰属するものになります。
私はそう理解しました。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/663
は、どうなんだろ。
たしかにロテ職人と同様につっこみは入れてませんでしたが。
「そ」氏もネタ化したそうだったので、（面白い学問やりたいよーと
叫んでらっしゃったので）出来ればそちらの方向へ持っていきたかったのですが。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/669
これは、アインシュタインネタが出たからでは？

>>501
すんまそん・・・
漏れが向こうのスレに行くのは嫌だと言ったばっかりにこんなことに・・・

>>504
>>497でも書きましたが「愛」うんぬんってのは
実はかなりマジレスだったのではないかと思います（勘違いの可能性大）。

で、アインシュタインネタが出たからといって
またすぐに政治的イデオロギーの話に戻すのは
安直というか、文脈が読めていないということではないでしょうか？

>>505
いや，話題が飛び火することはよくあることですし。
突込みじゃなくてマジでウラシマ状態だったのでつ。

未来警察ウラシマンなんちて。

>>507
この展開を見たら、このスレの管理人（藁）のクラリス氏が
驚くのか怒るのかはわかりませんが
とりあえず当惑するだろうなぁと思った次第であります。

（；´Д｀）　ｱﾊﾊｰ

>>508
では、ロテ職人氏の発言をむこうにコピペしておきます。

管理人よ、すまぬ。

>>506
政治的イデオロギーの話に戻したのは、アインシュタインを持ち出した人。

「そ」氏によると、広義の意味なので、政治的イデオロギーも含んでもよいそうです。
愛のある学問かどうかは、学問それ自体に帰属するのではなくて。


勿論、人間は広義のイデオロギーから逃れる術はないのだから、
１）自分自身がどのようなイデオロギーを持っているのか
２）自分の従事する学問のパラダイムが、どのような（広義の）イデオロギーと
　　結びついているか
　（個人的にそのパラダイムを信奉しているのか、していないのかはまた別問題）
３）どのようなイデオロギーと結び付けられ易いのか
を自覚しておく必要はありますけどね。

それと、「イデオロギーのない学問は糞」というのはちょっちズレがあるような。
横レスすまそ。
おっと。　もう話題はあっちに移っていたのですね。
失礼しました。

観念

私には難しいことは分からないのですけどね、
「愛」を考えるということと、「愛する」ということは違いますし、
「よい母親」を考えるということと、「良い母親である」ということが
違うかもしれないという話なら、分かります。

でもって、私はどっちかしか許されないなら
「愛すること」や「良い母である」ことを選ぶでしょうし、
それが「イデオロギー」という「物事に取り組む姿勢」なのでは
ないかな、などと思うのですが。

>>514
いいんじゃないのかなぁ。　素敵ですね。

物理学が原子爆弾を生み出したからと言って、物理学それ自体が愛のない
学問であった訳でもないし、
優生学がドイツ・イデオロギーと結びついたからって、優生学それ自体が
選民思想というイデオロギーを孕んでいた訳でもない。
進化論が（ｒｙ


要するに研究者の姿勢なのじゃないかと思うんだよね。

>>514
出来れば両立して頑張って下さい。
１）ご自身が「愛すること」「良い母であること」
２）「愛」を考えること、「良い母」を考えることにより、有用な研究

臨床知と研究の話をレス訳したり、誤解されないように、
自分が今、上の１と２のどちらの立場で発言するのか、
前置きされたら、誤解が少なくて良いかもしれません。

勿論１から２へは、経験を、２から１へは知識を、交換して利用する事は
可能であっても、研究レベルには着想は経験から得られても、
着想の段階で留めておくことは出来ませんので・・。

ただでさえ難解な文脈読解を要求する　そ　の文章だけど
中でもあの愛についての発言は一番難しい

難しいが、あれは、正真正銘のマジレスだよ。
本人だってそう言ってるだろうが。

ついでに、アインシュタインの話も政治とはあまり関係なく、
むしろ「愛」を受けての記述だが、別にサルは理解しなくていい。

ところで、このスレは育児ノイローゼを認める立場なのか？
それとも、けなす方向なのだろうか。。

>>518
認めるって何だ？
「育児ノイローゼというのがある」というように存在を認める？
それとも「育児ノイローゼのでも(･∀･)ｲｲ!!」と容認すること？

しかも認めない＝けなす方向なのか？

とりあえずこのスレを>>295くらいから読み込むとよろし。

けなしてなくなるなら、みんなでけなすけど。

育児ノイローゼって、核家族のため母と子二人だけの閉鎖的な関係などが
一因になってるケースが多いのかなあと思ってましたが
実際のところどのような人が多いんでしょう？
傾向として話すのは、ダメ？

そういう予測は誰にでも立てられる
肝心なのは、きっちりデータを集めて統計にかけることだ

予測というか、よくマスコミや経験者から言われる一般論。

実際に通院に来られる育児ノイローゼとおぼしき人に、こういう環境の人は多いのですか？
また、統計データも出てたりするのかな。

やっと追いついたが．今更書き込むこともねえなぁ．
イデオロギーとか言われても，ドナってばノンポリだからわかぁ〜んなぁ〜い(ｹﾞﾗ

ってことで，２つ．
あっちに書くまでもないことだが，
なぜ「フェミニズム」って一枚板で語られるんだろうか？
進化論に即したフェミって確かあったと思うが．

そして＞クラリス様．
幾度となく紹介していると思うが，
シャファーとベルスキーは読んだのかな？

ロボはジェンダーフリーに反対しフリーセックスに賛成するフェミニストですし

>>521
育児ノイローゼではないが，育児ストレスや育児不安の研究では，
母子だけの家庭の方がストレスや不安が高いってのならある．

しかし，その要因として「核家族のため母子二人だけの関係である」ことが
どれほどの説明率を持つのかはわからないし，もっといえば
因果関係の検証は不可能に近い．
まぁ，傍証を重ねるしかないんだろうかな．

なお，前の方のレスであったように，
育児ノイローゼはあくまでも神経症水準と認識した方がよさそうなので，
育児ストレス/不安とはとりあえず別の概念とした方が良いと個人的には思われ．

ドナはジェンダーフリーに賛成しフェミニストを苦々しく思うフリーセクソロジストなわけですし．

ドナもパパになれよ♪

いや、ドナセンセは、ママ化してるぞ。。

しかし一枚岩でフェミニズムが語られるときには
ジェンダーフリー論ですらない、６０年代から
７０年代にかけてのいわゆるあのウーマンリブの
ステレオタイプが根強く残っているような

フェミニストの次に流行るものは、何だろ？？

>>530
もしくは，田嶋某とか福島某とか．

などといって，「一枚板」って書いてたことをなんなくスルーしたいわけで．
......プライミングなんだよぉ

>>524
イデオロギーを持ち出した御仁は「そ」氏。
南博あたりに興味があるらしい。
ノンポリとかという政治的イデオロギーだけでなく「愛」なども含む広い定義だそうだ。

分かってないサルは解説しなくていいよ。

そいつはすまんかった。
分かってる賢いロボットに解説をバトンタッチ！
ドナ子牛のために訂正よろぴく。

田嶋某はなぜああも情熱的にフェミニストの評判を下げることに血道をあげるのだろうか

それが手なんだよ。

＞シャファーとベルスキーは読んだのかな？
まだです。夏休みの課題図書と言うことで。
とりあえず、ご推薦の書名を2冊ほどいただけますか。
図書館にあるかなあ。

538　C'est moi, Pardon. >Monseure DONA.

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

ところで、このスレにカキコしてるやしで、育児ノイローゼの当事者は、
何人ぐらいいるのだろ？　もしかすて、クラリス女史以外は、全員♂なのか？

>541
深酔いすると、たまにHALFになるド○先生もいます。

ロボは両性具有の上触手まで完備ですが何か。

ハウスハズバンドしていて、育児ノイローゼになった夫はいるのだろうか。
アメリカ辺りにはいるかも。
日本はどうだろう。

ジョンレノンのこと？

ノイローゼという言い方も古くなった。
DSMでは無しになったし。
とすると、育児ノイローゼも改称する必要ありか。

育児神経症だと、イマイチ鴨。

既存の混合性抑うつ不安障害や適応障害などで十分じゃない

ということは、神経症水準ということね。

>549
ケコーウ、難しい人もいる。
困難な局面やストレスがかかる場面になると、水準的にはBPOぐらいにおちる方もいる。

だから、「育児ノイローゼ」という言葉は「育児不適応」という現象を
現す言葉であって、心理学用語ではないのではありませんか？

個人的には「育児ノイローゼ」は80年代の用語．
90年代に入ると「育児ストレス/不安」に取って代わられたと思っていたが.....

標　題 育児ノイロ-ゼ(家族療法の周辺＜特集＞――問題家族への対応)
著者名 花沢成一
誌名等 教育と医学 [ISSN:04529677] (教育と医学の会 慶応通信) 37(11) 1989.11 p1084〜1089

標　題 育児ノイロ-ゼ
著者名 佐藤達哉
誌名等 児童心理 [ISSN:0385826X] (児童研究会 金子書房) 41(15) 1987.12 p1897〜1903

標　題 育児ノイロ-ゼ――両親の役割(育児相談――最近のトピックス)
著者名 高木俊一郎
誌名等 小児科 [ISSN:00374121] (金原出版) 19(11) 1978.10 p1221〜1226

あながちまちがいでもなかったようで．

>>538
子どもの養育に心理学がいえること―発達と家族環境
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507528/ref=sr_aps_b_/249-0537183-0554725

子供をもつと夫婦に何が起こるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794206151/qid=1056725139/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-0537183-0554725

なるほど、不登校などと同様に状態像を表す表現なのか。
ならば、ノイローゼという言葉は取ったほうがいいぞよ。

>>552の補足．

もともと70年代から80年代に「育児ノイローゼ」という言葉が用いられた背景には，
「母親は母性愛にあふれるんだから．子育てを楽しむのは当たり前」という通念があった．
だから，ちょっとでも「子育てが辛い」などと言おうものなら，
普通の母親じゃない＝神経症水準，との判断がなされたのであろう．

しかし，少しずつ「母親だけの子育ては辛いものである」ということが，
語られるようになり，90年代には「ノイローゼ」という言葉は
「不安」や「ストレス」といった言葉へと代用されるようになったのだと．

ちなみに，70年代より前にはなにがあったかというと，「母子心中」．
さらに，00年代になにが来ているかというと「児童虐待」．
このおよそ半世紀の流れを見ると，日本の「育児事情」において，
「母性観」がいかに変容してきたかがわかるのではないかと．

以上，ドナの社会学講義ノートより．テストにだすからな(笑

えっ？　ドナさんは社会学もやってるの？
と、素朴に驚いてみるテスト。

わろた。

>553
ありがとうございます。この2冊は買って手元に置くことにします。

>555
さすが先生のまとめは分かりやすいです。
ジェンダーと同じく、この50年で社会学的な女性の価値観や位置付けが
変化したことに伴う変化とみることができますね。
これらを踏まえたうえで考える必要がありますね。

母子医療や精神医学の母子関係についても発展が著しいので育児については
併せてまとめる必要もありそうです。

>>552
神経症性の抑うつってのはあると思うのですが・・・
個人的には投薬が必要なレベルの育児不安が
「育児ノイローゼ」なのではないかと。

育児において誰でも感じるレベルの「不安」や「ストレス」とは
少なくとも「量的に」異なるものなのではないでしょうかね？

>>559
なるほど．確かに量的な一次元上に「ストレス/不安」と投薬が必要な「ノイローゼ」はのらず，
分けて考えるべきかもしれませんね．
そのへんは>>555での社会学的な考察では抜け落ちているところかも．
ただ，投薬が必要かどうかって判断もまた難しいのではないかと思いますが.....どう？

こういう話を聞いていると

医者が得意なのは病気の名前をつけることだけだ

という皮肉を思い出す

得意にもかかわらず，似たような症状であってもそのときの流行り廃りで
病名が変わったりしてな．

境界例にしても，ADHDにしても....
などとヨパライの妄言．

>>560
今夜も香ばしい名無しが現れているようですが
こちらはまたーり。

＞ただ，投薬が必要かどうかって判断もまた難しいのではないかと思いますが.....どう？
ま、確かに。とりあえずそれくらい重篤であるっつーことで。
あと、あえて括弧付きで「量的」と書いたのですが
その不安・ストレスと「育児ノイローゼ」とが
同一スペクトラム上に位置づけられるのか否かってのは
結構難しい問題なのではないかと思われ。

＞ま、確かに。とりあえずそれくらい重篤であるっつーことで。

なるほど．まぁ，ひとつの基準としてはそのあたりかと．

＞あと、あえて括弧付きで「量的」と書いたのですが
(略)
＞同一スペクトラム上に位置づけられるのか否かってのは

難しい問題とは思いますが，スペクトラム云々なんてぇのは
自閉症でお腹いっぱいなドナですよ．

もうちょっと素人にもわかるような言葉ってのはないものかと.....

やっぱり、ごちゃごちゃっていうことですか･･･。

>>564
漏れが言いたかったのは、通常の「育児不安・育児ストレス」と
「育児ノイローゼ」とは少なくとも量的に異なるものであろうということです。
「同一スペクトラム上に位置付けられる」ってのは「同一直線上に位置付けられる」と
言い換えてもらってオッケーです。

ところで最近
家族心理学年報20　子育て臨床の理論と実践　日本家族心理学会（編）
って本を買ったんですが、その中に>>555に関連したような事が書いてありますた。

以下引用です。

そもそも“母の手で”が称揚され定着したのは、戦後の経済復興に男性労働者が
家族のことは一切妻に任せて労働に全力投入しうる仕組みとして
他方、家電製品もない時代に膨大な家事量と大勢の子どもの世話には
誰かが専業でこなすことが必要であった。こうした社会状況下では、
「男は社会で働き女は家を守る」という性別分業は最適な戦略であった。
けれども、この状況は今や崩れてしまった。労働も家事も機械化情報化し、
性による分業の最適性は喪失した。子どもは一人か二人となって親役割期間は極度に短縮し
女性は母親であることだけで人生を充実させることも
生き甲斐を見出すことも不可能となった。

このような状況変化にもかかわらず、“母の手で”が依然として
規範とも圧力ともなっている日本社会。そこで“母の手で”を実践している母親に
育児不安が強いのは必然である。最適性を喪失してしまったものに以前固執しているからであり
変化すべきものが変化しないでいる歪みがここに噴出しているのである。

育児不安なる語はかつてはなかった。年長世代ではその種の不安や焦りを
ほとんど感じていなかった（大日向, 1988）。当時は、いまほど母親だけに
育児が集中してしまってはおらず、父親も近隣も子どもの世話や遊び相手になっていた。
子ども数も今より多く家事も今ほど簡略化していなかった時代だった。
そうした状況では母親であることは時間的にも心理的にも十分な意味をもっていたからである。

引用終わり

まとめると、社会の変化により、母親一人による養育を推奨することは
その有用性を失い、さらに母親に対する圧力ともなっている、ってことですな。

なお前掲書には、進化心理学的視点から
人類が、少なく産み長期養育する繁殖戦略をとる種であり
つまり養育に複数の人を必要とし
一人だけでの養育は不利である、との指摘もなされていました。

ついでに今日のヤフーから引用。


自宅に保育士派遣も　厚労省、子育て支援指針案

　厚生労働省などは３０日、国会で審議中の「次世代育成支援対策推進法案」で
地方自治体に義務付けている子育て支援の行動計画策定に向けた指針案を明らかにした。
　保育所整備など子育てと仕事の両立支援が中心だった従来の取り組みを見直し、
専業主婦も含めたすべての子育て家庭を地域全体で支援することを求めているのが特徴。
　市町村に
（１）保護者や乳幼児が病気になった場合の自宅への保育士派遣や保育所での一時預かり
（２）育児を援助したい人による保育所までの送迎や一時預かり
（３）子育て不安に応える相談事業や交流の場の提供
（４）中高生が乳幼児と触れ合う環境の整備−などの実施を提案している。
　都道府県に対しても保育サービスの充実や不妊専門相談センターの整備、
妊産婦や乳幼児連れが安心して外出できる公共施設のバリアフリー化の推進などを盛り込んだ。（共同通信）
[6月30日20時55分更新]

家電製品の出現と少子化による女性の余暇活動の拡大は
７０年代におけるフェミニズム出現の契機でもあるのだよなぁ。

誰もが貴族であることを強いられる社会というのは全く、不自由なもんだ。

子育て支援の一方で主婦も働かなければならない政策を出したり、
一体どうしたらよいのでしょう。

減りつつある子どもを国の資産として考えるなら、その子どものために
真に必要なものは何かを考える必要があるでしょう。

そのために発達や社会など心理学もがんがって欲しいです。

>>572
＞子育て支援の一方で主婦も働かなければならない政策を出したり、
＞一体どうしたらよいのでしょう。
なんでそういう話しになりますかね？
母親が働けるための子育て支援だと思うんだが。

漏れが>>567-569でまとめたのは
父親やその他の家族、さらには保育園やその他の子育て支援制度を用いることで
「母の手で」を実践する母親の育児不安を低減しようということであり。

働いている母親の方が育児不安が低いという現象を
クラリス氏はどのように解釈するのでしょうかね？

専業主婦家庭と共働き家庭とでは
例の配偶者控除の問題に対する見解が著しく異なる、
という統計データを思い出したり思い出さなかったり。

＞子育て支援の一方で主婦も働かなければならない政策を出したり
ん〜と。
これはどの政策なんでしょうか。あまり政治絡みはワッチしてなんだけど。

「〜働かなければならない」ってのは配偶者控除の件かな？
アレはアレで意味のある話だと思うけどな。

子育て支援って，何かありましたっけ？子供が多いと補助が出るってのは，
昔からなかったっけか？

>>572
結局、クラリス氏も「母の手」でなければならないと
考えているってことでしょうか？

あえてあの後は引用しなかったのですが・・・
「母の手で」がよしとされる日本の社会で
女性が結婚し母親となっても職業を持ち続ける「働く母」は
子どもや家族によくないと長らく世の批判にさらされてきました
（その最たるものが「３歳児神話」ってやつでしょう）。

クラリス氏の>>572を読むと
まさに「３歳児神話に毒された人」の発言の様な気がするんですが
（主婦も「働かなければならない」ですもんね）。
働きたいから働くし、働くことが育児にとってもプラスになるから
働くんだろうがよ、って漏れなんかは思いますけどね。

誰であれ人が専業主婦であらんとする自由を奪わないでください。
ロテ職人、何度も言うようだが自分の環境を基準に考えすぎ。

＞そのために発達や社会など心理学もがんがって欲しいです。
ってのは発達やら社会やらの研究の知見について
知ってから言って欲しいものですなぁ。

例えば服部・原田（1991）によると
保育園で育った働く母親の子どもと家庭で母親に育てられた子どもとの間には
心身発達上何ら有意な差はなく、母親が働いていること
保育園で育つことは子どもに対してマイナスの影響はないことが
誕生から６歳までの継続健診データで示されているそうな。

また最近盛んな多重役割についての研究でも
家族役割と職業役割を持つことが時間的身体的負担は大きいものの
母親の心理的充実感や幸福感を高めることも明らかにされつつあります
（小泉, 1988; 土肥, 1999）。

>>557
専業主婦であることで充実感を得られているのであれば問題ないけど
例えば、公園デビューを上手く行い
そして「ママ友」との関係を維持することでしかそれが得られないのであれば
それはそれで問題だと思うが、いかがか？

>>577
それは違うんでないか？
ロテは別に「既婚女性は須らく働くべし」とは言ってないんじゃねぇの？

「働く母」も「働かぬ母」（この場合の「働く」とは雇用関係に基づく金銭授受を
前提とした労働な，為念）も，どちらもアリってことだろ？

＞働いている母親の方が育児不安が低いという現象を
＞クラリス氏はどのように解釈するのでしょうかね？
育児不安が低い＝育児環境良好？
育児不安が低い＝子どもに対する関心が低い
ではないの？

私はやはり「母親が安心して育児にとりくめる支援」＝「子育て支援」
子どもが病気のとき預ける施設の整備よりも、安心して休業できる
制度の整備を望みますので。

育児ノイローゼの話しからだいぶそれたけど、
健康で子どもを可愛がる母が陥る一過性の「育児不安」は
まぎれもなく、真剣に取り組むから生まれる葛藤であり、
それは母子関係に害を及ぼさないどころか母子の発達の契機と
なる場合もあります。
精神病的・神経症的・発達課題と3つに分けたらどうでしょうか。

自分がどういう論の立て方をしているか、気付いてるか？
今のその論法はまさしくはじめに誘導したい結論ありき、なんだよ。

承知の上で積極的に「全ての家庭は共働きであれかし」
というフェミニズム的主張に加担するというのなら、止めないが。

漏れ個人としては専業主婦（or 専業主夫）で育児に専念することが
充足感につながるのであれば、それに越したことはないと思うが
公園デビューなんてのは蛇足でしょ？

それに固執しているのは本質から外れているだろうけど
そういう人ってのは少なくないような気がするし
それが育児不安における重要な要因にもなっているんじゃないですかね？

>>582
まあ、典型的な馬鹿フェミの論理展開ですな。

とは言え>>581のクラリスの
＞育児不安が低い＝子どもに対する関心が低い
＞ではないの？
って理論なんかは典型的な「働く母」に対する
世間の批判っていうような気がするが。

それよりゃマシだと思うがねぇ。

>>580
そう言っているのなら、逆にむしろそれでいい。
無自覚に、自分にとって都合のいい情報を選好することは
エビデンスベースがどうのという遥か以前の問題として危険な態度だ。

前にも言われてた気がするが、みんな主婦業に対する理解がナイーブすぎるよ。

＞まさに「３歳児神話に毒された人」の発言の様な気がするんですが
毒されたという発言に？？
あちらのスレでうまく答えられないでいますが、3歳神話を否定する根拠を
知識として拾得しながらも、それを否定しきれないでいる自分に疑問を
持ちつづけて研究しようとしている私には、まだ、肯定も否定もできませんが、
「毒された」というのは違うと思います。

>>586
んじゃ
＞育児不安が低い＝子どもに対する関心が低い
＞ではないの？
って発言がでてきた背景についてはどう説明しますかね？
「３歳児神話を肯定している可能性もある」ってことでいいですかね？

ここからは俺自身もナイーブな、理論的根拠のない話になるけど

結局、働く母親の家庭だろうと、専業主婦の母親の家庭だろうと、
うまくいくやつはうまくいくしうまくいかないやつはうまくいかない。
ただ、それは「どちらでも同じこと」だからそうなわけじゃなく
どちらにもそれなりの「課題」があって、それを乗り越える人もいれば
つまづく人もいる、ってことだ。
母親が働いてるってことが何らかの形で親子関係に問題を引き起こすことはあるだろう。
その課題はそれぞれの生き方の中で乗り越えていかなきゃならないが、
そこで「母親が働いていることなんて何の問題もないんだ」といって
問題自体を軽視する方向に行ってしまうことは危うい態度だと思う。
同様に、専業主婦の母親にも何らかの形でそういう課題が巡ってくる。

結局、どんな形の家庭だって、それなりの苦労があって、
それなりに乗り越えてかなきゃならないんだよ。ドラマの「フルハウス」みたいにさ。

公園デビューもある程度以上の人格的障害を抱える人にはつらいでしょうが、
健康な母にとっては一つの発達課題であると考えます。
家族から地域への第一歩となるからです。
それで育児ノイローゼを581のように分けて考えるべきではないかと。

私も今は働く主婦の一人ですので、悪しからず。

>>585
＞みんな主婦業に対する理解がナイーブすぎるよ。

ここんところが良く解らんが。「主婦業」と簡単に纏められるものなのか，
そこからしてオレには疑問なのだが。

>>581
＞安心して休業できる制度の整備
ってのには別に反論はないけど，当然雇う企業側は「いつ休業されるか判らない」
という不安が発生するわけで。その点を勘案して報酬が抑えられることを
受け入れるなら問題ないと思うんですけど。

たとえば配偶者控除に関して，オレは別に撤廃しろとは思わんけど，
専業主婦でいる方が明らかに得られる利得が大きいってぇのも歪な状態だと思うですよ。

>>589
素朴な疑問なんですが
何で公園デビューって必要なんですかね？
「発達課題だから」ってのは理由にならないと思いますが・・・

専業主婦であっても、それが必要とは個人的には思います。

これは本当にあった話だが、こんな例がある。

ある家で、養子をもらったが、母親は「血の繋がりなんて
無くても全然問題じゃない、よい親子関係は築けるのだ」
といって、子供に早い段階から「実の親子ではない」
ということを教えていた。

別のある養い親の家庭では、子供が血縁のことで
悩んではいけないと思い、絶対に養子であることを教えなかった。
ところが、子供のほうは中学生くらいのときにひょんな偶然から
自分が養子であることに気付いており、
両親の気遣いを無にしないようにと気付かない振りをしていたのだった。

後者の家の子供は明るいいい若者に育ったが、
前者の家の子供はグレてしまったそうな。

養子だからといってうまくいかない、なんてことはない。
実の親子でないことは教えないようにするのがよい、ということでもない。
ただ、問題は問題であると見据え、それに何らかの形で
真剣に対処していこうとする姿勢。明暗を分けたのはそういうことだ。

>>589
ついでにクラリス氏が働く主婦だろうと専業主婦だろうと
問題の本質にはあんまり関係ないです。

専業主婦がいいと思うのは勝手だけどさ
３歳児神話を振り回す or それに影響されるってのは
「働く母の方が心理的発達には良いのよ」と一方的に結論づけるのと
同じくらいつまらないことだと思われ。

＞もある程度以上の人格的障害を抱える人にはつらいでしょうが
それは言いすぎでしょうな。
それこそロボの言を借りれば，「はじめに誘導したい結論ありき」ですぜ。

>>597
む。スルーしてしまったが何気にすごい発言かも。

まちがた>>594だ

>>592
だからよ，この問題もフェミと構造は一緒でしょうが。

「働く母が良くない」というのが間違いだからと言って，「働く母マンセー！」
でも「くたばれ専業主婦！」でもなかろうけど，だからといってこれまでの
偏った見方を正さないで良いというわけでもない。
定常状態はなかなか実現できないだろうけら，ある程度のオーバシュートやアンダーシュートは
許容せんとしゃあないだろうさ。

まずはフラットでない状態をフラットにしましょうよってぇコンセンサスから
始めないとイカンのでないか？

>>592
ロボ氏の言いたいこともわかるけど
んでも何でそういう結果になるのかって考えることは必要でしょう。
牽強付会にならないよう気をつけながら
それを行っていくってのが研究をするってことだろうし。

研究の知見をどれだけ知ってはいても
自分は自分の子育てしかできないし
自分ができる限りのことをするしかないんだけどね。

公園デビューなんぞという言葉が出てきたのは
まさにコミュニティの希薄化の結果であって、
公園でデビューする以前から近隣住人同士が
ふつーに交流の場を形成している環境なら
そもそも出てもこない発想なわけだが

>>597
自分の正しさを主張することほど誤ったことはこの世に他にない。
人間にとって何よりも必要なのは、己を知ることにある。

公園デビューは出産後家族親族だけに限られた付き合いから
初めて親子が社会にでる場面です。
子どもも同年齢の友達に関心を示すので、親子で友人を求めて
公園へ出かけます。
母親が人付き合いが苦手でも子どもが公園を好むので出てくることも
ありますし、むしろ母親が友人を求めて出てくることもあります。

専業主婦ならば、親子で社会化を体験する過程での葛藤ということになりますし、
保育園にいる子ならば親子別々にそれを体験するということです。

>>586
＞あちらのスレでうまく答えられないでいますが、3歳神話を否定する根拠を
＞知識として拾得しながらも、それを否定しきれないでいる自分に疑問を
＞持ちつづけて研究しようとしている私には、まだ、肯定も否定もできませんが、
＞「毒された」というのは違うと思います。
なんか自分の問題を解決するために臨床を続けている
糞臨床家を連想させられました。
３歳児神話を否定する根拠を知識として収得（拾得ではないでしょう…失策行為？）
しながらも、それを否定しきれないのはなぜでしょうねぇ？

まずはフラットな視点を持つところから初めてはいかが？
(ｵﾚﾓﾅｰ)

つらいというのは
本人にとってつらいかもしれないという意味ですが。

そんなに危険な発言でしょうか？

>>598
学者の言うことなど現場ではほとんど役に立たないんだよ。
残酷な話だがそれが真実だ。

学者に分からない、ということと、それは人生にとって
重要な問題ではない、ということは全くイコールじゃない。

そういう意味で俺にとってジュディス・リッチ・ハリスは最悪の屑だ。

フラットな視点なんて誰にも持てるわけがない。
人間はそんな風にできてはいないというのが社会心理学の教えだ。

ただ要点は、自分が何者であり、またその何者かであるがゆえに
どーいう考え方のバイアスを持ちやすいかを自覚するってこった。

ついでに、もしも自分がフラットな視点を持てるとすれば、
それはそういう考え方に流れやすい立場にいるからだ。

>>603
＞学者の言うことなど現場ではほとんど役に立たないんだよ。
＞残酷な話だがそれが真実だ。
そんなことを言っていたら臨床心理学なんて
成立しないわけだが。

変に偏った見方をなくすのに
研究で得られた知見が有効であるってこともあるのでは？

>>599

＞自分の正しさを主張することほど誤ったことはこの世に他にない。

いやさ，フラットであるかどうかってのは正誤の問題ではなかろうさ。
一方に「フラットでない＝偏りがある」という主張があり，そこに関して
根拠が提示されている以上，それはちゃんと吟味するのが論理的な態度だろうが。
もしくは，「偏りがあるが，それは必要なことである」と論証するか。

そこでメタなレヴェルに話を移してしまうなら，この話題自体が意味を成さなくならんか？
そうなると結局，政治の次元じゃ声が大きいほうが勝つという，ヘイポーな結果になると思うがね。

>>604
そりゃまさに、この間の「イデオロギー」の話しですな。

つーか自分が偏っているという自覚を持つことによって
極力偏った発言をしないよう努めることはできると思います。

「自分はバイアスを持っているということを知っている」ことが
バイアスまみれの発言をする免罪符にはならんでしょう。

論理的な態度など、人生にとって一枚のロリーポップほどの価値もないさ。
自分が偏った立場にいることを自覚するというのも、本当は不可能なんだよ。
だって、自分は偏っているのだからな。だから人生ってものは難しい。

ところで俺はクラリスの言ってることはおおむね読んでもいないので
それに賛成するでも反対するでもないから悪しからず

一生懸命自分なりの育児をし
一生懸命自分なりの臨床実践を行うってのは
一生懸命論理的な立場をとろうとするのと同じくらい大切なことだと思われ。

とかなり精神論に偏ってみる。

がんばる、がんばる、がんばる・・・か。

もう一つの要点は、人は一人では生きられないってこった。

>>604
ああ，なるほどな。そこらへんがベースとなる文化の違いかねえ。

オレなんかにしてみりゃ，「全く偏りのない状態」なんて非常に不安定にしか思えないし，
ほとんど実現不可能だってのは，前提なんだよなあ。
たとえば，上皿天秤でも良いし振り子の運動でも考えてみりゃ良い。
より良くコントロールするってのは，特定の位置にあることじゃなくて，
予測可能な狭い範囲に，できるだけ均等に散らばせることなんだよ。

その点で，前から言っているようにオレにとって「確証バイアス」という概念は，
エポックメイキングだったわけで。

偏っているということを自覚することは不可能でも，偏ってるかもしれない己の
立場をある程度揺らす役には立つからな。

>>602
自分が偏っていないことを自覚しているクラリス氏は問題なかろうが
「公園デビューがつらい＝人格障害」
という図式を導きだしかねないので危険と思われ。

3歳神話スレの方が適切かもしれませんが、
「高橋，　2002」によると
絵画愛情テストの幼児版で得られた結果では、
母・父・きょうだい・友達・先生・その他　という選択肢で
「病気で熱が高いとき」　3.6歳50％母親　8％父親　
　　　　　　　　　　　　　　　5.0歳58％母親　7％父親
「外で遊ぶ相手」　　　　　3.6歳40％友達15％母親15％父親10％きょうだい
　　　　　　　　　　　　　　　5.0歳65％友達10％父親8％母親

って一生懸命写している間に話は全然違うじゃないですの。

いろいろな視点があることは分かっています。私も一つの視点を
敢えて晒してみたまでで。

あともう一つ言えば，
＞論理的な態度など、人生にとって一枚のロリーポップほどの価値もないさ。
ってスタンス自体がある種の偏りを持った立場だよな。
いや，ロボは偏ってることをある種肯定しているわけだから良いんだろうけど。

ま，あるテーゼには全く正反対のベクトルを持ったアンチテーゼがあるもんだが，
技術屋の性としては論理的なものには一定の価値があるという立場にしか
立てないし，不可能だからといって諦観するっての選択肢にはないわけでな。

いろんな視点があっちゃ、困るんだよ。
それでは社会ってものは崩壊してしまうんだ。

しかも困ったことに、崩壊しつつあるんだ。

普段絶対言わないことを言うのは気持ちがいいなぁ。

>>616
ほんとのこといっちゃだめだよ

いろいろあったって，そこにデファクトスタンダードがあれば問題なかろう。
全てが等価である必要はないんだよ。

少数派であっても，実害が無ければ放置できるだけの度量が社会にあればな。

>613
なるほど、そういうことですか。
公園デビューではりきる人格障害もいます、というのも危険ですしね。

ある人にとっては、やはり重荷でしょうし、現実に中学生なみの
いじめがある場合もあるわけですから。そこで適当に自分なりに模索できる
親は健康でしょう。
閉じこもるのも、強迫的に親和を図ろうとするのも問題があるわけです。

>>617
ところでその結果から何が言えるですかね？

まちがた>>614ですた。

まあ，こういう対話や主張の構造からして普段の心理板に比して異常なわけだが（ｗ

一つの視点しか許されない社会を想像してみた。
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

素人衆相手だったら口が裂けてもこんな話はしねえ。
詭弁家と言われようが卑怯と言われようが

論理ずくでは絶対に負けない

それが心理学板コテハンのロボですから

>>624
ほんの六十年前、我が国はそうだったのですが。

>622
高橋先生がおっしゃっているのではなく、クラリスが言うのですが
「子どもは5歳になっても病気のときにはお母さんにいてほしい」

>626
100年前でもパリのドゥ・マーゴではこうした議論がされていたのですよね。

>>627
そういう文脈の研究なのか？
筆者の思惑を無視するなんざぁ、それこそ牽強付会ですがな。

＞「子どもは5歳になっても病気のときにはお母さんにいてほしい」
そりゃそうでしょう。

で？

「病気の時はお母さんがいなきゃだめ」という結論に
至るわけではないですよね？
ましてや「病気の時にお母さんがいないとそれがトラウマになる」
という結論に至るわけでもないですよね？

>>616>>624>>626

？

そらまあこんなオッサンでも，風邪ひいて寝込んでいる時はお袋に世話して欲しいですが。

人間、いくつになっても地雷に吹き飛ばされて死んでいくときなどは
「お母ちゃん、お母ちゃん」と呼ぶものだとドリアン助川が言ってたな

>>625 論理破綻しても勝ったふりをする事が勝ち？
それを勝ちと呼ぶのは君のご勝手。

はぁ〜そりゃそりゃ。

>>632
その通りです。君の心的現実に於いては。

相対主義の立場すら一貫しなくなったからねぇ。

>>634
その通りです。君の心的現実に於いては。

はぁ〜そりゃそりゃ

どっどどどうど どどうど どどう

>>636
その通りです。君の心的現実に於いては。

質問スレの大量のログ見ても思ったが，心的現実祭りはあまり面白くないので
止めてくだちい。
決め技は，ラスト3/4で出すのがセオリー。
で，ストーリー半分くらいで強敵に破られて，色々バージョンうｐするのがお約束。

でもデンプシーロール破り破りとかいうのはやりすぎだと思います

>>625
嘘つきハケーン。
あるいは、超弩級のセルフサービングバイアス。

　　　　　　　↑
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 /　　　　　　　　　ヽ
　　/　　　　⌒　 　⌒　|
(∂| 　　　　(●)　(●)　|
　ヽ|　　 　　""　　 ""　|
　　 |　　●＼___＿_／●|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　　＼／　　／　 ＜　よっ　はじけてるかい？
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

論理づく？
ﾜﾛﾀ。

このあたりで、お約束通りのセリフかな？

書籍引用はうまいし、相手の弱みを見つけるのも
天下一品。けど研究について自分の意見を披露する
ときは並以下。むらがあるのはなぜだろう？

>>620
ややイデオロギーがらみの発言になってしまいますが・・・
（いや、元々意識しないイデオロギーまみれの発言ではありますが）

＞ある人にとっては、やはり重荷でしょうし、現実に中学生なみの
＞いじめがある場合もあるわけですから。そこで適当に自分なりに模索できる
＞親は健康でしょう。
＞閉じこもるのも、強迫的に親和を図ろうとするのも問題があるわけです。
こういう考え方が「公園デビューが上手くいかない＝問題がある」という
「イデオロギーの源」になる可能性は十分に考慮しなければいかんでしょう。

公園デビューなんて、しなきゃしなくてもいい、
したい香具師だけしてりゃいいもんだと思うんだがどうよ？

>>627
高橋（2002）はその結果をどのように考察しているのか気になるところ。
つーか、むしろその研究の目的の方が重要か。

「母親に対する愛着が強い」ってのと
「母親がいなきゃいけない」ってのはまた別の問題だと思われ。

嗚呼、心理学板@2chでだけメジャー？な使用法が出来てしまった。＜イデオロギー

冷戦時代はイデオロギー論争の時代であり、冷戦集結後はイデオロギー終焉した、という解釈が通説です。
社会や政治に絡んだ文脈に於いて「イデオロギー」という用語を使う際は、
この歴史的解釈を踏まえておいた方が良いですよ。

心理学でいえば、人間の行動という文脈に於いて「無意識」「刺激」「反応」という用語を
フロイトやスキナー達の理論に沿わない意味で使用するような感じになります。

どうしても使いたい場合は、自分はこの用語をこういう意味で使う、等と前置きをした方が良いと思われ。

んじゃ、めんどくせーから使わね。脳内変換させてもらいますわ。

ども。

つーか、>>647自体がアレなわけだが。

広義の意味で使えばそゆこと。
その限りにおうてはフロイトの理論もスキナーの理論も、あらゆる解釈はすべてアレです（w

>>647
心理学板＠2chだけでメジャーな使用法だって？
ご冗談を。

たとえばE．H．エリクソンのライフサイクル論の中で
青年期において関係の深い社会秩序要素はイデオロギー的展望とされるわけだが，
これが資本主義対共産主義のごとき政治経済的イデオロギーだけを指すとでも言うのだろうか？

>>647必死だな（ﾌﾟ

横レスですが。
マーシャは成年期のアイデンティティの形成について、職業とイデオロギー（政治、宗教）について触れています。
ここでは、広義のイデオロギーの下位にある政治的、宗教的イデオロギーを指します。

イデオロギーという用語はフランスの唯物論者Tracy 1754-1836 が初めて使用したが、
マルクス・エンゲルスの「ドイツ・イデオロギー」（1845）に至って
人々の観念形態が社会の全体的構造に関連づけられる用語として成立しました。
上部構造と下部構造に分け、上部構造を社会意識としてイデオロギーと呼びました。

よってイデオロギーという用語は「観念」という用語と同義と言い切れないものがあります。
それは、この用語自体が特定の広義のイデオロギー（観念形態）を孕んでいる為です。

あと一歩で粘着荒らし、というところまで堕ちたなコイツ

>>654
青年期の変換間違いかな。

アルチュセールがイデオロギーを認めた上で新たな解釈を付与し論じていますが。
彼は既存の理論や概念に新たな解釈を与え、独自の理論を立てるのが巧いですね。
いずれにしても定義の難しい用語ではありますね。
使う時には結構気をつけてます。

スレ違いということをわきまえない馬鹿いますな

イデオロギーの終焉なんてDQN学説本気で信じてるヤシいるんだなー。

内容のない感想文は無視してください。

578と614のような研究結果は対峙して示す必要があるのではないかなと
考えたのです。
つっこもうとすれば、578の報告でも、なぜ6歳までで良しとしたのか
私からみると疑問です。
これらを併せて考えたら、
「子どもが一緒にいることを望むということと、その影響にはあまり差はない」
ということが言えるかもしれませんし、
「その影響は6歳時点では明らかではない」
と言えるかもしれません。

私は「子どもが一緒にいることを望んでいる」
という点を重視して研究をすすめるべきだと考えているのです。

>>660
>>578の研究は元の文献を読んでいないので、なぜ6歳までなのかはわかりかねますが
基本的には長期に渡る縦断的研究では同一被検者を追っていくことが困難となる
ってことが関係しているのではないかと思います。

＞「子どもが一緒にいることを望むということと、その影響にはあまり差はない」
＞ということが言えるかもしれませんし、
＞「その影響は6歳時点では明らかではない」
＞と言えるかもしれません。
えーと、これは何に対する影響のことを言っているのですか？

＞私は「子どもが一緒にいることを望んでいる」
＞という点を重視して研究をすすめるべきだと考えているのです。
煽りではなく素朴な疑問ですが、なぜその点を重視すべきだとお考えですか？

子育てが無数の母子のやりとりの積み重ね＝関係発達であるということを考えると、
子どもの要求への対応が重要な変数となってきます。
高橋先生の報告でも「子どもへの対応の敏感さ」が愛着対象となる要因と言われて
いますが、私もそう思います。
ですから、母親には限らないにしても、「子どもの要求」を理解し、どこまで応え
どこまで応えないのか、ということを明らかにするのは意味があると思います。

具体的な例で考えると、関係性障害といわれる境界例の人の
対人距離の歪みなどを思い浮かべていただくのはいかがでしょう。

>>662
＞具体的な例で考えると、関係性障害といわれる境界例の人の
＞対人距離の歪みなどを思い浮かべていただくのはいかがでしょう。
これは私が>>661で書いた
＞えーと、これは何に対する影響のことを言っているのですか？
の「何」にあたる部分ってことでいいのでしょうか。

KernbergのBPOの概念における内的対象関係の歪みってのは
対象関係論（発達論的観点から）の文脈で既に語られており
まさに「がいしゅつ」な訳ですが。

例えば、>>578の研究の結果を統合するとしたら
母親が働いていることそのものは、子どもの内的対象関係の確立と
あまり関係がないということでいいんじゃないでしょうか？

>>645
＞公園デビューなんて、しなきゃしなくてもいい、
＞したい香具師だけしてりゃいいもんだと思うんだがどうよ？

これは、ないでしょう。公園デビューをしなくても良い人は、ゼロ歳から
子どもを保育園等集団生活を学べる所に預けた人だけです。

三歳までは保育料は高いので、相当恵まれたお母さん方と言えます。
それ以外の普通のお母さん達は子どもが　よちよち歩きをはじめたら
集団生活の中で交わる事を教えなければなりません。

つまり、公園デビューとは普通の母親が好む好まざるに関わらず、子どもの
社会性を養うためには現時点では通らなければならぬ壁です

くれぐれも軽視すべきではありません。

後、専業主婦と働く母親の話がありましたが、子どもが小さい間そばに
いたいと切望しながら、食っていくために子どもを預けて働く母親が
いることを忘れていませんか？彼女たちは専業主婦をどんなに羨望の
目で見ていることでしょう。

めぐまれた母親の話ばかりが目につきましたので一言

>>661
＞私は「子どもが一緒にいることを望んでいる」
　
私もこれには、同感です。例え一緒にいる時間が、母親が働いて
いることで少なくなっても

＞「子どもが一緒にいることを望んでいる」

この子どもの気持ち、これさえ忘れないで母親がいてやれば、
子どもは母親が働いている寂しさに耐えてくれます。

ちなみに米国のNational Institute of Child Health and Human Development（NICHD）における
長期縦断的な保育所養育の研究（e.g., NICHD, 1997）では、
保育所通院と家庭養育で、アタッチメントの差が検証されなかったのだそうな。

つまり、保育園に通うか通わないかではなく、
一緒にいるときにどのように大人が関わるのかという点が
子どもの育ちにとっては重要であると考えられます。

これは、親でも保育者でも同じであり、子どもに対して敏感に応答的に
関わる確率がある程度高ければ、子どもは不安を取り除く大人を得、安心を感じやすい。
保育所養育はそのまま母親的養育の剥奪にはならないのです。

だいたい決まった人数の大人が継続的に関わるという愛着のネットワークは
子どもに緩衝的な機能を提供しうると言えます。

>>664
＞つまり、公園デビューとは普通の母親が好む好まざるに関わらず、子どもの
＞社会性を養うためには現時点では通らなければならぬ壁です
こうした偏った考え方が、公園デビューが上手くできない母親を苦しめるわけだが。
公園デビューをしなければ社会性が養えないというソースはどこに？

＞めぐまれた母親の話ばかりが目につきましたので一言
どこでそんな話をしてましたか？

＞つまり、公園デビューとは普通の母親が好む好まざるに関わらず、子どもの
＞社会性を養うためには現時点では通らなければならぬ壁です
こうした偏見が育児不安をさらに高めるのよね。

>663
>KernbergのBPOの概念における内的対象関係の歪みってのは
>対象関係論（発達論的観点から）の文脈で既に語られており
>まさに「がいしゅつ」な訳ですが。
3歳神話スレですか？不勉強みたいなので読んでみます。

>664
>くれぐれも軽視すべきではありません。
私もそう思います。初めての社会という点が重要だと思います。

>後、専業主婦と働く母親の話がありましたが、子どもが小さい間そばに
>いたいと切望しながら、食っていくために子どもを預けて働く母親が
>いることを忘れていませんか？彼女たちは専業主婦をどんなに羨望の
目で見ていることでしょう

それを考えると私は581の
>私はやはり「母親が安心して育児にとりくめる支援」＝「子育て支援」
>子どもが病気のとき預ける施設の整備よりも、安心して休業できる
>制度の整備を望みますので。
という発言になります

影響云々を考えるのは「子どもの希望に沿えない」という状況がすでに
母親に葛藤をもたらすわけで、母親の不安が子どもに影響をもたらす
のではありませんか。物理的な距離ではなく。
子どもが一緒にいて欲しいと泣くのに、「研究では影響なし」
と言って預けられるのは「主たる養育者」ではない、ということでは。

>>664
オレがガキの頃は，母親がガキについてくるなんてことは無かったけどな。
せいぜい，家の前の路地で遊んでいるうちに隣近所のガキと友達になって，
隣の横丁まで探検に出て，って手前ェの世界は手前ェで広げたもんだが。

子供の社交性を高めるために，それなりの発達課題が必要だってのには同意だが，
それを実現するのに公園デビューが唯一の術だとは思えんのだがね。
もっと言えば，子供が集団での振る舞いを覚えるために，お袋さんたちが
一緒にいなければならんってのも解せん話だし。

＞後、専業主婦と働く母親の話がありましたが、子どもが小さい間そばに
＞いたいと切望しながら、食っていくために子どもを預けて働く母親が
＞いることを忘れていませんか？

これに対するオレの答えは，「そういう母親もいるし，そうでない母親もいる」ってだけですが。
で，両者が存在することを認めた上で，どっちを話題にするかというのは
話の流れってもんで。

ただまあなんつーか，近頃のお母様達が育児不安に陥る理由もちょっと解ったような気がする。
「正しく」育てようなんて幻想を追いかけてれば，そら不安になるよなあ。
今時の母親業も大変だね。

>>670
＞影響云々を考えるのは「子どもの希望に沿えない」という状況がすでに
＞母親に葛藤をもたらすわけで、母親の不安が子どもに影響をもたらす
＞のではありませんか。物理的な距離ではなく。
そりゃあ、愛する子どもと離れたくない母親は多いだろうさ。
んでも、むしろ「一人で育児をしなければならない状況」の方が
母親に葛藤をもたらすとされているのさ。少なくとも研究上はね。

むしろそうした
「一緒にいたいという子どもの希望に沿えない状況は良くない」という考え方が
働く母親にプレッシャーを与える可能性っては考えないのかね？
>>664も言っているように、働かなきゃ食っていけない母親ってのも多いのよ。
それは子どもの心理的発達上、良くない、ってことでいいのかな？

>>672
んで、専業主婦ほどその「正しい育児」というドグマに囚われやすいという
漏れの確証バイアス。

あ、そういや前のジェンダースレにいたかも。
そういうドグマに囚われている「働く母親」。

父子家庭の場合はどうなんでしょ。

>>671
＞子供の社交性を高めるために，それなりの発達課題が必要だってのには同意だが，
＞それを実現するのに公園デビューが唯一の術だとは思えんのだがね。

いまはそれよりもっと幼い子供の話しをしてるんじゃないの？
それに昔と違って車も変質者も多いし、外で遊んでるガキも少ないし。
今のガキは一緒に遊ぶ年齢の幅も狭いようにも感じる。地域に拠るだろうけどね。

>>677

自力で遊びに行けないような年齢なら，別に家で遊ばせておいても問題なくないか？
別に，何歳になったら外に友達を作らないといけないなんてぇもんでもないだろうし。

それに，ちゃんとした調査結果が根拠じゃないが，昔に比べてそれほど危険度が
増しているとは思えんのだが。
車が多いつったって，公園まで入り込むわけじゃなかろうし，白昼堂々と変質者が
うろつくいてもスルーされるほど日本の治安も落ち込んでるわけじゃないと思うが。
無論，池田小のような不幸な事件はあるが，昔だって通り魔事件ってのはあったし。

大体，公園デビューなんて儀式自体がここ10年程度のものじゃないのか？
それが子供の発達の上で必須条件で，それには保護者同伴がmust要件だなんて，
寝言としか思えないのだが。それじゃ，高度成長期の母親たちはどうしてたんだってェ話。

＞今のガキは一緒に遊ぶ年齢の幅も狭いようにも感じる。地域に拠るだろうけどね。
いやまったく。同い年ばっかりでツルんでも面白くないと思うんだがなあ。

>>664
公園デビューにおける集団生活への参加は
子供だけでなく親にとっての発達課題でもあると思うわけで

昔は公園デビューなんてものはなかったが、
むしろコミュニティ――いわゆる世間――への参加と適応は
ある意味今以上に厄介なものだったことだろうよ。
社会は時代に応じて変化する。社会参加に応じて
何が求められるかは時代や地域の制約によって異なる。
だが、自分が好む好まざるとに関わらず、
周囲がそういうもんだと見なしているのなら例外なく
それは社会参加のための不可避の一儀礼となるだろう。
人は一人では生きられないんだよ。それが息苦しかろうともな。

もちろん、子供が重い障害を抱えているだとか、
何がしかの止むを得ない理由があるのならば別だが。

そうはいうものの

とかく、キャリア志向・インテリ型の人間は、
こういう適応上のスキルを欠いてる奴が多いのよ。
そもそも常識的人々の常識的価値観に参加することすら難しい。

しかし別に共働きだろうと何だろうと結構だが、
近所づきあいは家事のうちだ。できないでは済まされない。

まあ、いざ「公園デビューしたけどうまくいかない」などとなれば
それはもうその段階で「子供のいる知人や友人を頼ってみる」とか
「地域の子育てサークルを探して参加してみる」とか
それはもちろん迂回的な解決策を取るしかないだろうし、
それでうまくいくならもちろんそれで結構なわけだが

登校拒否児への対応がただ「別に学校なんか行かなくていい」で
済まされることではないように、公園デビューの問題も
「別にしなくていい」で済まされる課題じゃあない、ってこった。

何だか妙な文章になったけど（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ

>>678
>自力で遊びに行けないような年齢なら，別に家で遊ばせておいても問題なくないか？
>別に，何歳になったら外に友達を作らないといけないなんてぇもんでもないだろうし。

子供は一歳前後から、共に遊ぶ友達を求めます。昔は、兄弟がいて相手をしてくれ
放っておいても子供同士の関係ができたのでしょうが、今は一人っ子が多く、また
交通事情で小さな子供を一人で遊ばせに外になど出せません。この間の子供同士の
遊びは、後々、その子の対人関係の上手下手にも関係すると思うと、貴方のように
のんきな事は言っておれません。

親なしで子供を、外に一人で遊びに出せるのは早くても４〜５歳のように思います。
それまで、家の中で遊ばせてなどおけません。

俺がガキの頃は近所に同年代の子供は大勢いたけど、
いま自分の周囲を見回すと、同年代の子ども同士で
大勢集まって公園で遊んでる様子なんてまるで見かけない。

昔遊んだ実家の近くの公園に行ってみたら、
近くに人が住まなくなったせいで苔むして朽ち果ててた。
全く世の中、どうしてこうも急速に変わっていくのやら。

それこそ孫が出来る頃には、公園デビューなんて言葉すら
社会史の１ページに過ぎなくなってるかもしれんな。

２ｃｈデビューも今は昔

まあ，ロボが言うことに同意しないではないのだが，それこそ地域社会に
適応する通過儀礼として公園デビューがmust要件ってのは気持ち悪いィなあと思うだけでね。
それこそマスゲーム見るような嫌悪感を覚えちまうってことで。

オレが主張してるのは，公園デビュー自体は別に悪くも何ともないが，それがデフォで
must要件になるのは奇妙な話だなあってことなんだが。

>>681の前段にもあるようにいくらでも別の手法があるわけで，どれを選ぶかは個々人の
価値判断ヤりゃあよいわけでな。別に公園デビューのプライオリティは高くあるべしってな
必然性があるとも限らんと思うのだが。

んで，
>>683の
＞この間の子供同士の遊びは、後々、その子の対人関係の上手下手にも関係する
とか
＞親なしで子供を、外に一人で遊びに出せるのは早くても４〜５歳のように思います。
ってぇのは，何かソースがある話なのかな？
少なくともオレぁ３つくらいからは外で走り回っていたし，それこそ生傷も絶えなかったし
ノラ犬に噛まれたり出前のバイクに轢かれたりしたけど，ちゃんと育ってるんだがなあ。

で，３歳くらいまでは兄弟も生まれていなかったから，家ン中で遊ぶばっかりだったが，
別に人間関係に困った経験はないんだけどなあ。

>>685
２ｃｈに適応すればするほど
正常なソーシャルスキルを喪失していく自分がここに

>>686
自分の信念なんて、個人の価値観なんて、
この世界の中ではロリーポップほどの値打ちも無いのよ。

優れた研究者であるためにはイデオロギーが必要かもしれないが、
上手に公園デビューするためにはそんなもの要らないし、
あまり全面に出しすぎると社会不適応をきたすくらいが落ちだ。

結局のところ男という生き物は基本的に井戸端の社交が苦手だ。
そういうことに関しては一般的に女性のほうが優れている。
はっきりいって俺自身は公園デビューなんざ真っ平だし
「今日はあなたがこの子を公園に連れていって」
なんていわれたら逃げ出すかもしれぬ。

でもだからって、「そんなこと俺の人生には必要ないことだ」
で済ませるわけにはいかない。それこそ、論理を武器にして
自分に都合の悪いことから目を逸らす態度でしかないんだから。

普遍的な価値なんてあるわきゃないんだから，そら当然のこと。
個人の価値判断に重きを置くことも価値観のうちなんだし，
周囲に合わせるのを良しとしたいならすりゃあ良いってことさね。

ただそこに，「べき」ってのが入ってくるから奇妙な感じがするわけで。

ちなみにXYZは人間がペラッペラなので，人様に開陳するほどの信念なんざ
持ち合わせていませんですよ。

>>688
あ，オレは全く逆だわ。
公園に手前ェのガキ連れて行って，そこら辺のママさん連中と頭の軽〜い話するくらい，
どってことねぇやな。

別に連れて行く場所は公園じゃなくても良かろうとは思うがね。

>>689
だからさ、「周囲に合わせるのを良しとしたいならすりゃ良い」
というような個人の価値観こそ、まるで無価値なの。

嫌でも応でも、人は社会に合わせて生きていかざるを得ないの。

そして、それができないなら社会から追われるか、死ぬしかない。
公園デビュー程度のことはともかくとして、究極的には、これはそういう問題だ。

人生というものは個人の自由と社会の制約の危ういジレンマの上に成立する。
価値観が多様であればあるほどに、逆に誰もが守らなければならない規範の制約は強まる。
この世の自由というのは、自分の好きなように生きられる、っていう意味じゃあないんだよ。

>>690
ＸＹＺは多分、女の怖さや難しさを知らなすぎるのよ。
だからナイーブだと言っているのさ。

そういえば俺が論理を好むのは、それが簡単だからだ。
一人の女性と分かり合うより、ウィトゲンシュタインを理解するほうが遥かに容易だ。

なぜなら、後者は可能であるが、前者は絶対に不可能であるからだ。

どうでもいいが子育て系サイトには
公園デビューのときには同年代の子供がいる
同年代の友人の母親と一緒に行くといいということだが


そもそもそんな相手がいるぐらいなら世話はない罠。

>>691
混ぜっ返せば，その主張だって「社会の中で生き延びてていく」っていう目的が
無前提に在って，その目的に沿った上での価値じゃないか。

閑話休題。
合わせる／合わせないってえのは0/1じゃないだろうし，staticに決定するもんでもないだろうさ。
最終的に「適応的に生きるってぇ」目的に沿ったベクトルであれば，個々の場面で
「必ずこうするべきである」なんつーことは言えんだろうって話。

公園デビューする代わりに子育てサークルに入ります。家族の絆を強めるために，
敢えて人里離れた場所で自給自足生活をヤります。etc.
それなりに適応的に生きられるんなら，どれだって別にかまわんだろうってことだ。

誤解を避けるために念押しすると，別にオレは「社会に気を使うな」とか，
「己の価値観が，全てに優先する」とか言ってんじゃないの。
個々のシチュエーションで動的に選択してきた結果が，社会の中で生きていける
範囲に収まってるなら，個々の選択に拘ることがそれこそ無価値だと判断しているだけでな。

で，最後の段落だが，女の怖さや難しさを知ったからといってロボと同じ
判断をするというもんでもなかろう？

＃いやまあ，互いの女遍歴を披露しあってもしゃあないし，ンなことで
＃そんなもんの知ってる知ってないを争っても詮無いことだと思うのだが。
＃ロボが知ってることをオレが知らないということは大いにあるだろうけど，
＃ロボが知らないことをオレが知ってるということも，同じくあるとおもうぞ。

＞俺が論理を好むのは
サブリミナル効果の実験かな。

実際に公園デビューが必要とされるかどうかを決定する因子は
地域、住環境、年齢層、子供の年齢、自分の社会的立場、その他諸々だ。
自分が公園デビューなるものを好むか好まざるかは、二の次にもならない。
子育てサークルなんぞという社会的資源が活用できるかどうかも
所詮は所属している社会的環境の制約の中でしか定まらない。
田舎暮らしをするのは勝手だが、同様にそこにはそこの難題があるし、
どこかで必ず、公園デビューに代わる社会参加上の発達課題にぶつかることだろう。

課題は、まず課題として、受け止めなければならない。
自分のしたくないことはしなくていいでは、済まされないのだよ。
どこかでスルーしてしまった発達課題は、かならずどこかで
その代償を支払わなければならなくなるのだからして。

一言でいえばこういうことだ。

世の中、甘く見すぎ。

ロボはどういう具体例や実体験からそう強く主張しているのか気になる。

>>697
「具体例」というのは、違うだろう。事例研究やってるわけじゃねえ。


あえていえば、これまで生きてきた俺の全ての人生に基づいて、だ。

ちなみに俺は世間とかしがらみとか大っ嫌いだし、
己の価値観は全てに優先すると思って生きてるよ。

それでも、どういうわけか、保守派なんだなぁ。不思議なもんだ。

＞どこかでスルーしてしまった発達課題は、かならずどこかで
＞その代償を支払わなければならなくなるのだからして。

そこは承知の上で，当面回避するってぇ選択肢も認めてやっても良いんじゃねぇかとか。
ケツの痛みは我慢できてもペテンの痛みは我慢できねぇとかその逆だとか，
それこそ精神的な負荷なんて，それを受ける側によって千差万別だから
同じ基準で測れるはずもなかろうし。

たとえばワシらにとっては一番気楽な論理に基づく会話が，どうひっくり返っても
まともに出来なくて苦しむ人だってゴロゴロしてるじゃん。

んで，どのみち逃げ切ることは出来ないんだから，「逃げるな」とか「回避することには
価値がない」ということも無価値だぞ。
今が無理でも将来克服することが出来るやもしれんし，今出来なけりゃ無駄だってんなら
そらもう救いようがないし。

一言で言えば，オレらを含めて皆余計なお世話なんだよ。

>>699
そういうことで言えば，オレが「皆が強く生きられるわけじゃないし，配慮しようよ」
みたいな主張をするのも奇妙な逆転現象なわけですが。

まあそういうもんだろ。

読み書き算盤レベルじゃともかく、論理は趣味と道楽だよ。常人の発達課題じゃない。
それが自己実現になってる奴もいるわけではあるが。

＞当面回避するってぇ選択肢も認めてやっても良いんじゃねぇかとか

回避するのなら、回避した、ということそのものが自分の人生の中で意味を持つ。
そういう意味で、やはり依然として公園デビューは発達課題のままだ。
肝心なのは、そこなんだよ。公園デビューはしなくてもいい、
とする主張ではその点がどうしてもおろそかになってしまう。
是とか非とかの問題ではなく、そのことをどう受け止めていくのか、ってこと。

正対した時点で，発達課題の半分はクリアしてると思うんだがね。
その時点で克服できりゃ問題はないし，「今は無理だけれどいつか」という形で
回避可能であれば，いつ克服するかというのは瑣末な問題だし。
単に逃避するとか，追い詰められたけど克服できないってんなら，それはもう
リスクを引き受けるしか仕方がないし。

まあ，こうしたことを理解していない者に教えてやるのは親切だとは思うが，
どうしれって指示まで出すのは余計なお節介だと。

その考えは甘い。ロリーポップのように甘い。
いつかいつかと言っているうちにあっという間に終わってしまうのが人生ぞ。

>>481
一言で個人的な感想を言うなら

　や　っ　ち　ま　っ　た　か

と

あ　誤爆した

　や　っ　ち　ま　っ　た　か

や　っ　ち　ま　っ　た　

ああ眠い。

＞いつかいつかと言っているうちにあっという間に終わってしまうのが人生ぞ。

こういう台詞をこの相手に言うとは夢想だにしてなかったが，ロボはこの問題に関しては優しすぎるんだよ。
そんなヘタレたヤシは見捨てるに如かず。それだって究極には本人が引き受けるしかねぇリスクだ。

いや

自分の人生にもそのうち巡ってくるかもしれない問題であるわけで。

情けは人のためならず。

ちなみに俺は常に社会の安寧と人民の幸福を願うものであり
そのような福祉思想を優しさと呼ぶのなら俺はいつでも優しい。

前にもなんかどこかで似たようなことを言ったが
本人の問題、では、済まされないんだよ。
社会のことを考えるならよりトータルにマクロに見ていかにゃならん。

子育て不安の母親が増えて、そのせいで社会不適応の子供が増えて、
自分や自分の子供が変な事件に巻き込まれでもしたらかなわんしな。

それで手前ェがリスクを背負わなけりゃならん羽目になったら，潔く背負うさ。
以って瞑すべし。

>>711
いやさ，それは解らんではないが。
ぐるりと回って，公園デビューに不適応を起こしてい育児不安に陥っている
母親に，「それは発達課題だから立ち向かえ！」とか言っても不安は解消せんのではないか？
だからといって無条件にその逃避を許容すれというわけではないが。

発達課題であると認知させることと，んだば当面どうするかという話は別レイヤーでしょうよ，と。
でないとなんだったか，TVで見かけた自称不登校カウンセラーの
オバハンみたいなことになるんじゃないだろうかね。

運命は呪うしかない。それほどまでに残酷なものだ。
だけどせめてできる限りのこと、分かる限りのことには
目を向けておきたいじゃあないか。俺が社会に
関心をもつのは、ただそれだけのこと。

発達課題云々は、子育てに限らず
ありとあらゆる局面に通じる経験論だけどね、俺にとっちゃ。

>>713
状況にもよるが、ただ立ち向かえなどとは言わんさ。
必ずしも、それを本人に認知させりゃいいわけでもない。
要点は、それは課題であるということ、ただそれだけ。


なぜ自分を責めるんですか？
他人がちゃんと必要な時に責めてくれるんだから、いいじゃないですか。

アルバート・アインシュタイン

公園デビューとは全く関係のない文脈で言わせてもらうが。

他人に責められる時点ではすでに手遅れであるケースもあると思ったり。

アインシュタインはそういう意味で「他人に責められる」と言ったわけじゃないような。

しかし（恐らくは）三十路も過ぎたおっさんらが
公園デビューについて熱く語る心理学板のなんと素晴らしいことでしょう。

水を差すわけではないが、周囲の女性達が妊娠中、心配していた公園デビューだが、
実際は、トラブルが生まれる程、母親達の人間関係が濃密にならなかったそうだ。
事件があったのでマスコミが大げさに騒いだという事はないのだろうか。
私もツレも子供を近所の公園に連れていくが、保育園の父兄と会って少々話すことはあっても
報道されていたような親同士の閉塞的な人間関係に巻き込まれたことはないが、
この板の人たちの周囲ではどうなんだろうか。

>718
激しく同意。
ロボ氏は、私が上手く伝えられないことをとても上手く表現してくれてるなと
今朝見て思いました。

ＸＹＺ氏の言われることは多くののご主人の言われることでしょうし、
それはそれで、理性的な判断なのですよね。

>719
個人的経験ですが、
狭い社宅などの環境では、派閥やｸﾞﾙｰﾌﾟちょっとした仲間外れを意識した
ことはあります。
でもマスコミによって歪曲されているという認識が私もあります。

>>711
言うは易し。
耳あたり良く優しさを口にする男が、現実的なパートナーとしては有力な相棒になりらない事もあるわけで。
実際の問題が起こった際にも2ちゃんでパソコンに向かってるだけというのもありそうだ
という確証バイアス。
。

俺は役になど立たんさ。何の経験があるわけでもあるまいし。
だから言ってるんだ、理屈にはロリーポップほどの価値もないと。

屁理屈も時には役立つさ。
気に入らない議論相手に絡む時など。

論理も時に役立つさ。
不合理な要求をつきつけられた際、相手に言いくるめられないよう思考する時など。

不合理な人間関係に悩まされた時、相手が変わる可能性なぞ神のみぞ知るというくらいなものだから
あたり障りなく距離を置くのがよろし。
それが叶わぬ環境にいるなら、自分が移動するなり、新しく違う人間との出会いを探して、自分のいる環境の方を変えるしかない。
愚痴を聞いてくれない夫でも、建設的で具体的な相談なら乗ってくれるかもしれない。

>>686

＞少なくともオレぁ３つくらいからは外で走り回っていたし，それこそ生傷も絶えなかったし
＞ノラ犬に噛まれたり出前のバイクに轢かれたりしたけど，ちゃんと育ってるんだがなあ。

忙しいので雑としか読めていないが
ＸＹＺ氏がのべている子育てを実行すると放任による虐待に近いと思われます。
貴方が事故に遭わず今日まで生きながらえたのは、ただ運が良かった
だけです。このような子育てをしていると何人目かには、必ず死人か重度の怪我人
が出ます。そんな子育てを現代の女性にしよと言うのですか。

貴方は父親になる人だから、それで良いでしょうが、貴方には主たる親としての
子育ては無理です。

問題焦点型コーピング（ラザラスとフォルクマン、１９８４）や
合理的・目的的なフラストレーション反応というのは耳障りはいいが
現実にはそんなことで解消できる問題なんか数限られたものでしかない。
人生というのはそれ自体が不可避の不条理劇に過ぎないんだよ。

でなけりゃドナが酔っ払って管を巻いてる道理もなし。

酔っ払ったり替え歌書いてる時間長すぎ。

時間計って行動分析してみたらどうかなと思うこと多少。

>貴方は父親になる人だから、それで良いでしょうが、貴方には主たる親としての
>子育ては無理です。
何度か話してきたことで、本人も知ってるけど、ＸＹＺ氏の考え方はうちの主人と
よく似ているし、そういうだんなさんは多いと思う。
神経質で偏った狭い母親社会でちまちま子育てしている「公園デビュー」
ママには広い視点こそ必要だという対話なのだと参考になりますよ。

どうも、いちいち感情的になるのはお互い気をつけましょうよ。

>>724
XYZの母親の話聞いたらひっくり返るだろうな。

>>728
ＸＹＺ氏は自分一人で大人になったと錯覚しておられるようですが
私が思うのには、それは貴方の心的現実の何者でもないように
思います。彼も彼が思っているよりはずっと、母親の見守りと教育を
受けておられているでしょう。

>>727
＞広い視点
それ何ですか。

子育て中の母親には＞広い視点が欠如しておりますか？

しておりますでしょう。

＃仕事でくたくたに疲れ後に，こういうオッペケペーな方々の相手をするのは非常に疲れるのですが。

>>724
＞貴方には主たる親としての子育ては無理です。

ご心配なく。オレは恐らく人の親になることはないし，なるにしても貴女のような
オッペケペーを伴侶にすることはまかり間違ってはありませんので。

もっといやあ，自分の幼少時代を省みたときに，オレの両親は早くから自律心を
身に着けるために厳しく躾けて頂いたと深く感謝をしてますので，的外れ且つ人の両親を
貶めるようなスットコドッコイの言説は慎まれたく。

>>729
上記のように，オレは己の両親及びその他恩ある方々には，いくら感謝しても仕切れないくらい
感謝しております。
物心もつかないガキを影からそっと見守るより，己の支配下に完全に置いておいた方が
ナンボか楽だったでしょう。

というわけで，ろくでもない説教をしたければ命の電話の相談員でもなさってください。
少なくとも，オレに対する貴方の解釈は猫の足の水かきよりも無価値です。

猫に水かきがあるのかＹＯ？

xyzは酔っ払ってるほうが切れ味鋭いってか、容赦がない。

>>732＝言葉を文字通りにしか受け取れない人

実際、水かきのような皮はあるＹＯ

>>735＝本質に関係のない枝葉にとらわれる人

人間の手にも水かきの痕跡があるという説があって
水棲人類仮説の根拠だったりするわけだが。

まあまさにこのやり取りこそが蛇足だという事で。

ニシキヘビやボアの骨格には足の痕跡が残っていて
彼らがもともと足をもっていたという説の（以下略）

>>734と>>736は（ｒ）　

同値関係でない等号を使う人

瑣末な揚げ足をとる人

正直，申し訳ないので今日はもう寝る。
明日はきっと二日酔いだ。

今日は静かな日だ。
まあ、これが普通なんだが。

>>744
その裏で虎視眈々と祭り会場を探し回っている住人が多数。

色気のある猫
http://buzooimg.curio-city.com/curio-buzoo/users/yurinbohimeayu/img/181.jpg

↑可愛い！

>>745は、超能力者か非心理学徒。

>>730
＞しておりますでしょう。

それは、そうかも知れませんが。私は同年代の男の人より女が＞広い視点が欠如して
いるとは思いません。男の人だって＞広い視点が欠如している人などはいくらでも
いるではないですか。少なくとも私は男の人に「子育て中だからお前は＞広い視点が欠如してる」
と言われるほど、現状認識に欠けてはおりません。

>>690
＞公園に手前ェのガキ連れて行って，そこら辺のママさん連中と頭の軽〜い話するくらい，
貴方にとって、女が話す話はすべて頭が軽い話ですか。ここまで言われると何も
申し上げようがありませんね。

公園デビューは普通のお母さんにとって、もっとも簡単で安上がりの社交場なので
例に挙がっているだけです。
別に子育てサークルなど他の手段でも構わないのですが。参加するまでにめんど
くさかったり、お金がかかったりするので近所の公園行くのが一番簡単です。

私が思うには、ちゃんと対人関係のできている女性にとって別に公園デビューなど
大した事ではなく、子供たちもごく自然に友達と遊ぶ術を身に付けるようです。

ここで、問題になるのは対人関係に問題のある人で、こういう人はどのような方法を
取ってもなじむのに大変になるようです。

ただし、こういう母親の子供でも小さい時から保育園などに入れておくと、子供は子供で
親とは別の対人スキルを身に付けるようです。　やはり子供同士遊ばせると言うことは
大切な事だと思います。

＞貴方にとって、女が話す話はすべて頭が軽い話ですか。ここまで言われると何も
＞申し上げようがありませんね。

書いてもいないことが見える妄想癖をお持ちの方には，何を言っても無駄でしょうな。

このスレに出入りする♀は、投影だけで論理を組み立てているのではないかい？
育児ノイローゼのことを心配するより、ご自身のメサイア・コンプレックスに
取り組んだ方が、よいと思われ。
ほんと、子育て系の相談員には、そんなヤシが多いからな。

>>751
子どもを連れた女は公園で実にいろんな話をします。それを＞そこら辺のママさん
連中と頭の軽〜い話するくらい　と一般化され侮られては

＞貴方にとって、女が話す話はすべて頭が軽い話ですか
と切り返したくもなるでしょ。

「頭の軽〜い話題」は、不必要に相手に入り込まずに、情報交換したり、互いに雰囲気良く居られる為の
潤滑油の一つですね。

本題からそれている気がするのは私だけ？

最近の保育園良いですよ。
区立ですが、毎日保母さんと交換日記をつけ、毎日どんな事があったのか教えてくれます。
子供の話とも一致し、手に取るように分かります。
同様に、保母さんにも我が家の様子が、日記や子供の話から
手に取るように分かっているのでしょうが。

あなたがどんな気持ちになろうが、オレの知ったこっちゃありません。
一般化してるのはオレでなくて、あなたの脳内解釈でしょうに。

‘仮にママさん連中に付き合うなら、脳味噌軽〜い話題だろう’ってのが‘女はみんな〜’なんぞと見えるんですから、被害妄想も甚だしいですな。

こっちが言ってもいないこと、やってもいないこと、思ってもいないことに対して吠えかかるのはご勘弁願いたいもんです。

オレはべつに女性を見下してませんが、あなたは間違いなくオッペケペーだと思いますですよ。

おーい、誰かこのスレの交通整理してくれー。
錯綜しすぎだよ。

こういうのもステレオタイプ脅威の成せる業なのであろうか

一応ここは子育て専門の板ではないのです。
心理学板の中で「育児ノイローゼ」について考えるスレッドであります。

現役の幼児の母の一人として、心理板のしかも独身男性に
育児の周辺の状況を理解してもらうというのは無理かもしれないと
私も考えています。
しかしそれ以上に、有益な情報が得られる場として
耳を傾けませんか？

心理板に来られる方は、何か育児板では得られないものを
求めて来ているわけです。
言葉の揚げ足取りや個人的非難を慎んで、冷静に話しあいましょう。

育児に専念している主婦は、会話が子どもや家族の話題に偏りがちです。
全く違う（例えば心理板の単身のおじさんたちのように）なかなか話し合う機会は
ないのではないでしょうか。
ご近所の噂のネタになることなく、独身男性をおしゃべりできるチャンス
（しかも知的水準は結構高い）と考えて楽しまれては。

>>750
＞公園デビューは普通のお母さんにとって、もっとも簡単で安上がりの社交場なので
＞例に挙がっているだけです。
・・・という言い方をするあなたは
「公園デビューが簡単ではないお母さん＝普通ではない」
自分でそう思いこんで苦しんでいる母親もいるという可能性には
考えが及んでないんだろうなぁ。
つーか、下手するとあなた自身がそう考えている節も見られるわけだが。

>>754
＞最近の保育園良いですよ。
そうみたいですね。最近、いくつかの保育園を見学に行ったんですが
どこもそれなりにポリシーを持って、より良い保育を行おうと取り組んでいるようです。
問題は、収入などのハードルにより（少なくとも私の地域では）
認可の保育園は非常に倍率が高く、入るのは難しいみたいです。

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別に無認可でも（それほど高くない限りは）問題ないんですけどね。

ところでクラリス氏に一つ。
「心理学を学ぶ者の子育て　Part２」スレで
育児関係の文献を何冊か紹介されていますが
漏れが>>567で挙げた
家族心理学年報20　子育て臨床の理論と実践　日本家族心理学会（編） のP.2-16
【総論】家族と子育て　社会と家族の発達心理学の観点から　柏木惠子
を、もしクラリス氏が読んだらどんな感想を持たれるのか興味があります。
特に『２. 育児不安の元凶−“働く親”は問題か？“母の手で”はベストか？』は
おそらく、>>581あたりの主張とは対立すると思われます。
クラリス氏の中の“３歳児神話”を整理するのには役に立つのではないでしょうか。

まあ、著者が著者だけに、ややフェミ臭が鼻につく部分もなきにしも非ずですが。
アマゾンでも買えますのでご一読お薦めいたします。

つけ足しですが、引用文献も近年の日本での調査研究によるものが多いし
研究を進める上でも役に立つのではないかと思われ。

>>759
＞「公園デビューが簡単ではないお母さん＝普通ではない」

公園デビューってそんなに大変か？
過密地帯で玩具を取り合う等の地域差が 関係するのかな？

＞最近の保育園良いですよ
０歳児から３歳児までの保育料高くない。

>>763
＞公園デビューってそんなに大変か？
＞過密地帯で玩具を取り合う等の地域差が 関係するのかな？
人それぞれってことであり、それが出来ない人を対人関係に問題があると
結論づけてしまうのはどうよ？ってことが言いたいだけであり。

＞０歳児から３歳児までの保育料高くない。
これは肯定文ってことでいいんですかね？

>>764
自己レス＆訂正

＞０歳児から３歳児までの保育料高くない。
×　これは肯定文ってことでいいんですかね？
○　これは疑問文ではなく、否定文ってことでいいんですかね？

>>765
いいえ、疑問文です。

>761
探してみました。取り寄せて読むのに少し時間を下さい。
それより「家族心理学会」という存在に無知であったことが恥ずかしいです。
私の関心領域はまさにこれなんですね。（汗

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jafp/index.html

>>766
疑問符がついていないので、単なる否定文かと・・・
確かに保育料高いですが、妻と子どもと自分のためを思えば高くないです。

>>767
実際は家族療法がメインだったりすると思うんですが
（ひょっとしたら家族計画氏は会員？）
まあ、家族心理学を語る際には
クラリス氏の関心領域のところは欠かせないかと。

>768
ご親切にありがとうございます。
どっちにしても学部卒では入れないみたいですよ。
アマゾンで年報が読めるのは嬉しいです。

>>769
＞確かに保育料高いですが、妻と子どもと自分のためを思えば高くないです。

そうでしょう。子どもできたことで仕事を失ったり、月にパートで十万ぐらいしか
稼げない普通の女の人は仕事も保育園もあきらめて、公園で子どもを遊ばせる
のが一番手頃なのよ。三歳児になると保育料、安くなるから、そうしたら入園
させられるけどね。

女の苦労も少しは分かってよね。おじさんがた

>>771
「普通」って何だよ？
自分の知っている事例が「普通」だと根拠なしに判断しないでよね。
おばさん。

この本、ロテ氏にもお勧めですよ。
子供をもつと夫婦に何が起こるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794206151/qid=1056725139/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-0537183-0554725

著者は男女の「性イデオロギー」（この板ではジェンダーをいわれている概念に近い）のパターンを
男女ともに「伝統型」「中間型」「平等型」と主に仕事や家事の分担の割合で分けて
その組み合わせによって子どもの誕生以降の夫婦の変化を考察してます。

ロテ氏ご夫妻は「夫平等型」「妻平等型」なのかな。

>>772
＞自分の知っている事例が「普通」だと根拠なしに判断しないでよね

あなたが普通だったら、私は貧民と言うことになっちまいます。
私が貴方の立場なら、素直に恵まれていると認めるわ。

糞親父

一般的にいって女性が経済的に不利なのも
職場で高給とってる女性が少数派なのも
厳然たる統計的事実だからのぅ

>>774
ロテがいつ「自分が普通」だと言ったのやら・・・・

なんで書かれていないことを拡大解釈する人が多いかねえ、ここは。

そもそもウンベルト・エーコによれば（以下略

エーコ読んだことがあるんですね。
ロボ氏はローティとエーコの論争では、どちらの意見を支持してますか？

育児中の方ならばご存じの方が多いと思いますが、
保育所の料金は一律ではありませんよ。
収入により変わるはず。 たしか。

また、指定の保育所に入る為の抽選は、点数制になっており、
例えば共働きで親の実家が近くにないなどといったことも考慮されます。
託児所や保育所は行政でも力を入れてきており、
また、預けていた幼児が寝ていた時窒息死した数年前の事件から
指定以外の保育所も改善されていっているようです。
経済力と託児所の話になっていたので、参考まで。

ここで、ロテさんやXYZ氏に批判的レスをされている方は、
本当に育児に関心のある女性の方なのかな？という疑問を覚えました。

>>778
俺の意見を言わせてもらうならば、（以下略

育児の大変さについて理解するは、やはり経験するのが近道でしょう。

すぐにロテさんも経験する事になるのだから、
それについては今ここで言い争うこともない気が。

経済力についても、一人の子供を日本で大学まであげたとして、
かかる費用は、5000〜7000万円になるという話があります。

都内在住ならば、わずか20坪程度の（古い）建屋ありでも、5000万を下ることはまずありません。

家族が増えれば1DKの部屋は狭く、家やマンションを探しても、
2LDKで築3年くらいのところですら6500〜7500万くらいします。
不況により、大企業も社宅の数を減らしたり、住宅補助を見なおす時代です。
入学費などでまとまった大きなお金が必要となる年もありますので、
家族計画は経済的な計画とも密接に関わってきます。

育児ノイローゼとは話がずれますが、子供を育てる親は、当然のことですが、
心身の健康面、経済的問題、あらゆる事に対処しなければなりません。
夫婦共働きでも、どちらかが育児専業になるのも選択次第ですが
一概にどちらが良いとは言えない気がします。

>>774
>>776も言っているように、漏れは自分が「普通」だとは
一言もいっていないわけだが。
理解できるまで何度でも言うが、自分の知っている事例が「普通」だと
根拠なしに判断するな。
てか、その根拠がないのであれば「普通」なんて言葉は使うんじゃねえよ。

>>781
＞育児の大変さについて理解するは、やはり経験するのが近道でしょう。
そうですね。
ただ、このスレは育児の大変さについて語るスレではなく
「育児ノイローゼ」について学問的な視点から語るスレです。
育児の大変さについて語りたいのであれば、育児板でどうぞ。

>>781
＞心身の健康面、経済的問題、あらゆる事に対処しなければなりません。
そんなことは当たり前です。

＞夫婦共働きでも、どちらかが育児専業になるのも選択次第ですが
＞一概にどちらが良いとは言えない気がします。
これもがいしゅつです。

てか、ごくごく当たり前のことを
さも自分が思いついたかのように言うのはやめましょう。
最低でも過去ログを読んでから（しかもつい最近の発言のような気も）
発言しましょうね。

>>781
＞育児の大変さについて理解するは、やはり経験するのが近道でしょう。
ひょっとして、育児の大変さを理解していない香具師が
育児ノイローゼについて語るなよ、ってことを言いたいんでしょうか？
（違うのであればすみません）

もし、それを経験していないと研究の対象にできないのであれば
統合失調症の研究をするためには、統合失調症になってみなければいけない
ということになりますね。
もちろん、統合失調症の患者さん本人にしか知りえない世界ってのは
当然あるわけですが、そうした体験は
ある程度客観的に観察できる形にならなければ、研究の対象とはなり得ません。

というわけで、それが客観的に観察できる形になるのであれば
育児を経験していない人でも育児ノイローゼを語りうるし
研究の対象にすることも可能でしょう。

もちろん、経験した人でなければ判らないこともあるでしょうが
ここで議論されるのはそういった内容の事ではありません。

ついでに、当事者であるからこそ、あるいは経験しているからこそ
バイアスが働いてしまうということも有りうるということも
ご理解いただけたらと思います。