ユングと共時性
>100
ロボさんなにげに100ゲトですか？
いや、ユングとフロイトの違いなぞないとか言い切られちゃうと
もう何もいえまえんよ、はい。
今日はもう寝ます。。。
ロボさんなにげに100ゲトですか？
いや、ユングとフロイトの違いなぞないとか言い切られちゃうと
もう何もいえまえんよ、はい。
今日はもう寝ます。。。
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102 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/01 00:14
なるほど。確かに、全く何も分かっていないようだな。
＞そこにはユングとフロイトの区別なんぞない。
をどう読み替えたら
＞ユングとフロイトの違いなぞない
になるんだよ。なめんな。
＞そこにはユングとフロイトの区別なんぞない。
をどう読み替えたら
＞ユングとフロイトの違いなぞない
になるんだよ。なめんな。
103 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:16
ユングとフロイトは確かに違うが、
その体系について反証可能性がない、という点については同様と見て構わない、
というだけの話では？
その体系について反証可能性がない、という点については同様と見て構わない、
というだけの話では？
104 ：苦悩するドナ＠ちょっと飲み ◆oyDevpsyVg ：02/12/01 01:47
>>92
リビドー理論に対してユングが離反したというのは理解できるのだが，
>>90の
＞>>88のレスを読むと，ユングは精神分析学者ではないかのような
＞印象を受けるのですが，
＞その点についてはいかがですか
という点について回答をいただいていませんね．
>>103のいう「反証可能性」についてご検討いただけますか．
リビドー理論に対してユングが離反したというのは理解できるのだが，
>>90の
＞>>88のレスを読むと，ユングは精神分析学者ではないかのような
＞印象を受けるのですが，
＞その点についてはいかがですか
という点について回答をいただいていませんね．
>>103のいう「反証可能性」についてご検討いただけますか．
105 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 13:33
>104
＞>>88のレスを読むと，ユングは精神分析学者ではないかのような
＞印象を受けるのですが，
＞その点についてはいかがですか
日本では精神分析という場合、フロイトのみならず、フロイトから
離反していったアドラーやユングの説も含めて考えることが多いが、
精神分析（psychoanalysis)⇒フロイト
個人心理学（Individual Psychology)⇒アドラー
分析心理学（Analytical Psychology)⇒フロイト
と区別して呼ばれる。
ネオ・フロイトはの考えも含めて総称するときは、
深層心理学（Depth psychology)とか精神分析学的な心理学とか
言われる。
上記に共通するのは、人間の行動理解のために「無意識」という概念を使用
する点であるが（注意：アドラー派ではこの考えはしだいに薄れていく）
お互いの間には相当な差異がある。
心理臨床と密接な関係を持っており、理論の精密さや明確さを誇りとする
よりは実際場面に役立てることを第一と考える心理学の試みであったため
（心理学と名づけるのに反対する人がいるかもしれないが）
オカルトとここでは一笑に付されているようだが、
それでは勿体ないので、学問として高める必要あり。
反証可能性については検討します。
それに私も興味があるので・・。
軌道修正ありがとうございます。
（sageなのに度々あがるのは、全角のＳが入っていたからか…汗）
＞>>88のレスを読むと，ユングは精神分析学者ではないかのような
＞印象を受けるのですが，
＞その点についてはいかがですか
日本では精神分析という場合、フロイトのみならず、フロイトから
離反していったアドラーやユングの説も含めて考えることが多いが、
精神分析（psychoanalysis)⇒フロイト
個人心理学（Individual Psychology)⇒アドラー
分析心理学（Analytical Psychology)⇒フロイト
と区別して呼ばれる。
ネオ・フロイトはの考えも含めて総称するときは、
深層心理学（Depth psychology)とか精神分析学的な心理学とか
言われる。
上記に共通するのは、人間の行動理解のために「無意識」という概念を使用
する点であるが（注意：アドラー派ではこの考えはしだいに薄れていく）
お互いの間には相当な差異がある。
心理臨床と密接な関係を持っており、理論の精密さや明確さを誇りとする
よりは実際場面に役立てることを第一と考える心理学の試みであったため
（心理学と名づけるのに反対する人がいるかもしれないが）
オカルトとここでは一笑に付されているようだが、
それでは勿体ないので、学問として高める必要あり。
反証可能性については検討します。
それに私も興味があるので・・。
軌道修正ありがとうございます。
（sageなのに度々あがるのは、全角のＳが入っていたからか…汗）
あ、あれ… sage
×分析心理学（Analytical Psychology)⇒フロイト
○分析心理学（Analytical Psychology)⇒ユング
○分析心理学（Analytical Psychology)⇒ユング
108 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:13
「ところでごく最近の話なのですが、アメリカのある大学の医学者たちが、
精神分析は実験による証明を許さないという理由で、精神分析に学問としての
性格を認めることを拒むということがありました〜。それはそれとして、
われわれが問題にしている夢の象徴性を実験的に証明することに着手したのは、
ほかならぬヴィーンの研究者たちでした。シュレッターという人はすでに一九一二
年に、深く催眠術をかけられた人物に性的な事柄を夢見るように命じたところ、
そのようにして誘発された夢の中には性的素材がわれわれに周知の象徴に置き換え
られて現れるということを発見しました。」（続 精神分析入門）
精神分析は実験による証明を許さないという理由で、精神分析に学問としての
性格を認めることを拒むということがありました〜。それはそれとして、
われわれが問題にしている夢の象徴性を実験的に証明することに着手したのは、
ほかならぬヴィーンの研究者たちでした。シュレッターという人はすでに一九一二
年に、深く催眠術をかけられた人物に性的な事柄を夢見るように命じたところ、
そのようにして誘発された夢の中には性的素材がわれわれに周知の象徴に置き換え
られて現れるということを発見しました。」（続 精神分析入門）
109 ：つづき：02/12/01 15:14
「たとえば、ある女性に一人の女友達と性交する夢を見るようにという
命令が与えられます。すると夢の中には、その女友達が婦人専用という
レッテルの貼られた旅行鞄を持って現れてくるのです。もっと印象深い
のは、ベーテゥルハイムとハルトマンが一九二四年に、いわゆるコルサ
コフ錯乱症の患者たちについて行った実験です。二人は患者たちに性的
な内容を持った話をおおざっぱにしておき、そののち患者が医師の要求
に応じてその話をもう一度くりかえす際に表れてくる歪曲に注意しまし
た。その時にまたしても、性器や性交を表すわれわれに馴染みのもろも
ろの象徴が現れたのです〜。」（続 精神分析入門）
命令が与えられます。すると夢の中には、その女友達が婦人専用という
レッテルの貼られた旅行鞄を持って現れてくるのです。もっと印象深い
のは、ベーテゥルハイムとハルトマンが一九二四年に、いわゆるコルサ
コフ錯乱症の患者たちについて行った実験です。二人は患者たちに性的
な内容を持った話をおおざっぱにしておき、そののち患者が医師の要求
に応じてその話をもう一度くりかえす際に表れてくる歪曲に注意しまし
た。その時にまたしても、性器や性交を表すわれわれに馴染みのもろも
ろの象徴が現れたのです〜。」（続 精神分析入門）
110 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:24
参考までにっちゅうことやね
111 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:45
アメリカにでの精神分析は、ユングというよりフロイト派のほうでは
ないんでしょうか・・・と感じましたが。。。
あと、性に絡めるのはフロイトのリビドー理論。
フロイトの研究当時のヨーロッパは性に対して非常に閉鎖的であった為、
性が抑圧されていた為に無意識⇒性的象徴という事が実際臨床の場で
多かったのかもしれませんが、これは性というものがさほどタブーになった
現代ではあまり有効ではありません。
ところで、夢の象徴性を実験で確かめるよりは、私はまだ、
夢を見る脳の構造の研究から、ユングの夢理論へ反証を唱えたほうが、
現実的な可能性があると思ったのですが・・
今過去ログ「心ってどこにあるの？」をＲＯＭ中。
意識（心）を「機構」として扱うより「機能」として扱うほうが
いいかと思い、脳科学が発展してもひょっとして無理か・・・と
検討しなおしているところ。。 もっと読んでみないと分かりませんが。
クオリアの解明というのが、ユングまではぶっ飛ばなくても、
ユングのいう象徴（＝言語が意味する以上の何ものか）の自然発生の
メカニズム追求につながると思うのですが、
まずヴントと、クオリアの元ネタ本も読まなければならないですかね・・・
あと、科学哲学ももっと叩きこまねばなるまいし…（あ、自分にですよ）
気、気が遠くなりますが・・・。
ないんでしょうか・・・と感じましたが。。。
あと、性に絡めるのはフロイトのリビドー理論。
フロイトの研究当時のヨーロッパは性に対して非常に閉鎖的であった為、
性が抑圧されていた為に無意識⇒性的象徴という事が実際臨床の場で
多かったのかもしれませんが、これは性というものがさほどタブーになった
現代ではあまり有効ではありません。
ところで、夢の象徴性を実験で確かめるよりは、私はまだ、
夢を見る脳の構造の研究から、ユングの夢理論へ反証を唱えたほうが、
現実的な可能性があると思ったのですが・・
今過去ログ「心ってどこにあるの？」をＲＯＭ中。
意識（心）を「機構」として扱うより「機能」として扱うほうが
いいかと思い、脳科学が発展してもひょっとして無理か・・・と
検討しなおしているところ。。 もっと読んでみないと分かりませんが。
クオリアの解明というのが、ユングまではぶっ飛ばなくても、
ユングのいう象徴（＝言語が意味する以上の何ものか）の自然発生の
メカニズム追求につながると思うのですが、
まずヴントと、クオリアの元ネタ本も読まなければならないですかね・・・
あと、科学哲学ももっと叩きこまねばなるまいし…（あ、自分にですよ）
気、気が遠くなりますが・・・。
× これは性というものがさほどタブーになった
○ これは性というものがさほどタブーでなくなった
○ これは性というものがさほどタブーでなくなった
113 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:35
「続 精神分析入門」の著者を知らん厨め！
114 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:39
いや、ユングは読まなくていい。居るだけでいいんだ（藁
115 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:44
誤解を生みそうなんで、ひとつ・・。
ユングの言う「無意識」は、意識的でないもの全て（＝「影の総体」）です。
これがシンプル。
それ以上のごたごたした論議を弟子達がしているのを
見てたまりかねたユングが発言した言葉だったと記憶していますが（うろ覚え。
無意識については、個人的無意識と集合的無意識の層があり、
集合的無意識は普遍的な人間共通の意識層として捉えています。
この辺りがユングが飛躍している所であり、ツッコミ所です。
集合的無意識について、研究対象は夢と神話です。
クライアントの膨大な夢を集めて研究し、典型的モチーフを拾い出しました。
（そこから、有名なアニマ・アニムス・グレートマザー等の元型論につながって
いきます）
これが、確証バイアスによるものかどうかは
ライフサイクルのある特定の時期に、ある典型的モチーフがよく現れる、
あるいはそのモチーフの現れ方のバターンが特徴的に変化することなどを
統計的研究がなされれば、反証可能かもしれません。
「○○は△△の象徴」という安易な図式化も、ユング理論で意図するところでは
ないです。
ユングが「経験的に既知のこと」を客観的データとして残しておらず、
またユング理論に散りばめられた象徴や神話に魅せられた人が
オカルト色を強めてはおりますが、
その辺りを指摘しているのが、ユングの高弟のマイヤーです。
ユングの言う「無意識」は、意識的でないもの全て（＝「影の総体」）です。
これがシンプル。
それ以上のごたごたした論議を弟子達がしているのを
見てたまりかねたユングが発言した言葉だったと記憶していますが（うろ覚え。
無意識については、個人的無意識と集合的無意識の層があり、
集合的無意識は普遍的な人間共通の意識層として捉えています。
この辺りがユングが飛躍している所であり、ツッコミ所です。
集合的無意識について、研究対象は夢と神話です。
クライアントの膨大な夢を集めて研究し、典型的モチーフを拾い出しました。
（そこから、有名なアニマ・アニムス・グレートマザー等の元型論につながって
いきます）
これが、確証バイアスによるものかどうかは
ライフサイクルのある特定の時期に、ある典型的モチーフがよく現れる、
あるいはそのモチーフの現れ方のバターンが特徴的に変化することなどを
統計的研究がなされれば、反証可能かもしれません。
「○○は△△の象徴」という安易な図式化も、ユング理論で意図するところでは
ないです。
ユングが「経験的に既知のこと」を客観的データとして残しておらず、
またユング理論に散りばめられた象徴や神話に魅せられた人が
オカルト色を強めてはおりますが、
その辺りを指摘しているのが、ユングの高弟のマイヤーです。
116 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:51
>114
読まないでどうやって批判するのか？
読まないでどうやって納得するのか？
要するに114は、荒らしだってことですね。
読まないでどうやって批判するのか？
読まないでどうやって納得するのか？
要するに114は、荒らしだってことですね。
117 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 17:11
>113
だからフロイトでしょう。
ユングの 意識-個人的無意識-集合的無意識は、
フロイトの意識-前意識-無意識
とはリンクしません。
ユングとフロイトの決定的な違いは、理論の根幹にある
無意識的な心的エネルギーが意識に作用を及ぼす際の、
エネルギーの発生もとです。
これをフロイトは性欲「リビドー」とすることに固執しました。
ユングは異を唱え、性欲もあるが、もっと広範なものではないか・・と
考えを発展させて行きました。
研究してたどり着いたのが、典型的モチーフ（象徴）であり、
それが共通している事から「集合的無意識」という考えを導き出しました。
私が読むと、典型的モチーフの拾い出しが、ヨーロッパ圏内であるため、
キリスト教のモチーフ等も多く、日本人には適用できないのではないか・・と
人間共通という普遍性に疑いがあります。
しかし、ここで、世界各地の神話の類似性についての指摘があり
一概に否定はできません。 かなり怪しいですけど。
ユング・フロイトの体系に共通していえるのは、
意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける
（無意識の概念はユングとフロイトの間では差異ありですが）
という事です。
これが反証可能かどうか・・・・が問題なわけですよね？
だからフロイトでしょう。
ユングの 意識-個人的無意識-集合的無意識は、
フロイトの意識-前意識-無意識
とはリンクしません。
ユングとフロイトの決定的な違いは、理論の根幹にある
無意識的な心的エネルギーが意識に作用を及ぼす際の、
エネルギーの発生もとです。
これをフロイトは性欲「リビドー」とすることに固執しました。
ユングは異を唱え、性欲もあるが、もっと広範なものではないか・・と
考えを発展させて行きました。
研究してたどり着いたのが、典型的モチーフ（象徴）であり、
それが共通している事から「集合的無意識」という考えを導き出しました。
私が読むと、典型的モチーフの拾い出しが、ヨーロッパ圏内であるため、
キリスト教のモチーフ等も多く、日本人には適用できないのではないか・・と
人間共通という普遍性に疑いがあります。
しかし、ここで、世界各地の神話の類似性についての指摘があり
一概に否定はできません。 かなり怪しいですけど。
ユング・フロイトの体系に共通していえるのは、
意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける
（無意識の概念はユングとフロイトの間では差異ありですが）
という事です。
これが反証可能かどうか・・・・が問題なわけですよね？
118 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 17:20
いいかげんチャート式学習法は卒業したまえよ（ワラ
>118
そんなことで、いちいち上げるなＹＯ。
そんなことで、いちいち上げるなＹＯ。
120 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 17:39
なんで下げなきゃいかん？
学問板でユングなんてやめろよｺﾞﾙｧって思われる所にスレ立ってるから。
こっちも、勉強不足も極まるところだし。
「心ってどこにあるの？」面白いんだけど、ずっと読んでたら、
眼精疲労で頭が痛くなってきた・・・・
プリントアウトして読んだほうがいいのかな。
こっちも、勉強不足も極まるところだし。
「心ってどこにあるの？」面白いんだけど、ずっと読んでたら、
眼精疲労で頭が痛くなってきた・・・・
プリントアウトして読んだほうがいいのかな。
122 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 18:22
違いを重視し絶対化してしまうのが、チャート式学習法の欠点のひとつ。
フロイトとユングの違いなんて本当はニュアンス程度のものだということ
が理解できないのだろう。。
フロイトとユングの違いなんて本当はニュアンス程度のものだということ
が理解できないのだろう。。
123 ：☆☆☆☆☆：02/12/01 18:22
>122
ニュアンス程度の違というなら、結論だけでなく、
「フロイトとユングについての体系が同様である」と導き出した
122氏の意見を拝聴したい。
ご教示願います。
ニュアンス程度の違というなら、結論だけでなく、
「フロイトとユングについての体系が同様である」と導き出した
122氏の意見を拝聴したい。
ご教示願います。
122氏のユングとフロイトの違いの話とは別に（脇道にそれていますので）
>117
>ユング・フロイトの体系に共通していえるのは、
>意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける
>（無意識の概念はユングとフロイトの間では差異ありですが）
>という事です。
>
>これが反証可能かどうか・・・・が問題なわけですよね？
という方を確認したんですが・・。
>117
>ユング・フロイトの体系に共通していえるのは、
>意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける
>（無意識の概念はユングとフロイトの間では差異ありですが）
>という事です。
>
>これが反証可能かどうか・・・・が問題なわけですよね？
という方を確認したんですが・・。
126 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 19:13
◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆
・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html
２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。
なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。
・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html
２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。
なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。
127 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 19:15
まずフロイトやユングの思想といっても、それらにはそれぞれにかなりの
振幅があり、確固たるもの・固定したものではないことに注意しなければ
ならない。フロイトにしてもこれが私の思想の決定版だ、などと整理して
示してくれはしない。リビドー論ですら、決定版はないというのが本当の
ところなのだ。○○の思想といっても、読解によってそれぞれが構築して
やるしかないのであり、そうやって自ら創設者となって、精神分析の実践
を生きたものにすることが、権威主義的に反復されるいわゆる転移の言説
を超えた、真の精神分析的営為ですらある。まぁ、自分で勉強しろってこっ
た。
たとえば普遍的無意識というが、「トーテムとタブー」を書いたフロイト
には、普遍的無意識の概念は存在しなかったろうか？
たとえば還元主義的解釈というが、フロイトは機械的還元主義を戒めてい
なかったろうか？
たとえば構成主義というが、ユングは還元主義が有効な場合、還元主義で
も構わないと言わなかったろうか？
すでにフロイト・ユングの時代ではなく、ラカンやクライン、ポスト・ク
ラインの思想まで十分に読み込んだ上で、フロイトなりユングなりを位置
付けてやらなくてはならないのではないか？
振幅があり、確固たるもの・固定したものではないことに注意しなければ
ならない。フロイトにしてもこれが私の思想の決定版だ、などと整理して
示してくれはしない。リビドー論ですら、決定版はないというのが本当の
ところなのだ。○○の思想といっても、読解によってそれぞれが構築して
やるしかないのであり、そうやって自ら創設者となって、精神分析の実践
を生きたものにすることが、権威主義的に反復されるいわゆる転移の言説
を超えた、真の精神分析的営為ですらある。まぁ、自分で勉強しろってこっ
た。
たとえば普遍的無意識というが、「トーテムとタブー」を書いたフロイト
には、普遍的無意識の概念は存在しなかったろうか？
たとえば還元主義的解釈というが、フロイトは機械的還元主義を戒めてい
なかったろうか？
たとえば構成主義というが、ユングは還元主義が有効な場合、還元主義で
も構わないと言わなかったろうか？
すでにフロイト・ユングの時代ではなく、ラカンやクライン、ポスト・ク
ラインの思想まで十分に読み込んだ上で、フロイトなりユングなりを位置
付けてやらなくてはならないのではないか？
128 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 20:19
127氏は122氏ですか？
129 ：１２２・１２７：02/12/01 21:37
＞たとえば構成主義というが、ユングは還元主義が有効な場合、還元主義で
＞も構わないと言わなかったろうか？
読みなおしたんだが、これは良くない表現だった。これは断片的な材料（失錯行為
のような）を用いる時の話だった。忘れてくれ。
＞も構わないと言わなかったろうか？
読みなおしたんだが、これは良くない表現だった。これは断片的な材料（失錯行為
のような）を用いる時の話だった。忘れてくれ。
130 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 15:06
ていうかお前ら反証可能性の何たるかも知らないようだな。
131 ：103：02/12/02 15:31
「全てのカラスは黒い」に関しては、
白いカラスが一羽存在すれば、その命題に反証できたことになる。
どんな事態があればその命題が間違いであると決定できるのか、
それが明確になっているのが反証可能性というものではなかったか？
たとえば、
>>117「意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける」について、
どんな事態が実際に確認されれば、間違いであると決定できるのか。
そういう理論の正否の基準が明確に示せるかどうかが反証可能性。
私は、ユングの理論には反証可能性がないと思う。
それで充分だと思うが、どうか？
反証可能性というのは、科学非科学の境界設定にかかわるもので、
それがそのまま価値のあるなしにつながるわけではないのだから。
白いカラスが一羽存在すれば、その命題に反証できたことになる。
どんな事態があればその命題が間違いであると決定できるのか、
それが明確になっているのが反証可能性というものではなかったか？
たとえば、
>>117「意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける」について、
どんな事態が実際に確認されれば、間違いであると決定できるのか。
そういう理論の正否の基準が明確に示せるかどうかが反証可能性。
私は、ユングの理論には反証可能性がないと思う。
それで充分だと思うが、どうか？
反証可能性というのは、科学非科学の境界設定にかかわるもので、
それがそのまま価値のあるなしにつながるわけではないのだから。
132 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 16:32
ある部分は実験で証明したといってるのだから、反証可能性もなにも、
追試すればいいだけだと思うが・・
追試すればいいだけだと思うが・・
133 ：103：02/12/02 16:56
その「ある部分」というのは、せいぜい初期の言語連想研究くらいでしょう。
いわゆるユング理論なるものは、その後に確立したもの。
それに、連想実験を追試すれば、確かにユングの言うように
反応時間のばらつきが観測できるが、
その観測結果の解釈の仕方のほうが、むしろユング理論に関係してくる。
ユングの連想実験に関しては、当時からすでにクレッチマーが
研究自体はたいへん興味深いが、解釈に関しては主観性の度合いが大きい、
と評している。
いわゆるユング理論なるものは、その後に確立したもの。
それに、連想実験を追試すれば、確かにユングの言うように
反応時間のばらつきが観測できるが、
その観測結果の解釈の仕方のほうが、むしろユング理論に関係してくる。
ユングの連想実験に関しては、当時からすでにクレッチマーが
研究自体はたいへん興味深いが、解釈に関しては主観性の度合いが大きい、
と評している。
134 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 17:43
＞１３２は、１０８・１０９の話。
あれはフロイトの還元主義とかユングの構成主義とかいう、主義以前の話だ。
そういう主義以前の、機械的に翻訳するしかない状況をデザインした実験。
噛み合わないね・・（ｗ
あれはフロイトの還元主義とかユングの構成主義とかいう、主義以前の話だ。
そういう主義以前の、機械的に翻訳するしかない状況をデザインした実験。
噛み合わないね・・（ｗ
135 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 17:46
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136 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:48
>131
なるほど・・・。
反証可能性をやたら面倒に考えすぎたアフォ＝117（私）ですが、
>反証可能性というのは、科学非科学の境界設定にかかわるもので、
>それがそのまま価値のあるなしにつながるわけではないのだから。
それは了解してます。
>私は、ユングの理論には反証可能性がないと思う。
>それで充分だと思うが、どうか？
もちっと考えたいです。
というのは、ユングやフロイトの、広義の意味での『分析心理学』が臨床心理学の
基礎理論の礎にある以上、それが「形而上学」であり非科学的理論であるのは
問題でないかと・・・。
非科学的でも有用であれば良いのかもしれませんが（東洋医学みたいに。
これは、科学的に証明されてるんでしょうか？ 東洋医学が利くのかどうかは
私は受けたことがないので知りませんが）
臨床心理士やカウンセラーが巷に溢れる以上、科学でないという事に
留意しないのはちょっと……。
いや、私が知らないだけで、研究がなされているのかもしれませんが、
どうなんでしょう？
なるほど・・・。
反証可能性をやたら面倒に考えすぎたアフォ＝117（私）ですが、
>反証可能性というのは、科学非科学の境界設定にかかわるもので、
>それがそのまま価値のあるなしにつながるわけではないのだから。
それは了解してます。
>私は、ユングの理論には反証可能性がないと思う。
>それで充分だと思うが、どうか？
もちっと考えたいです。
というのは、ユングやフロイトの、広義の意味での『分析心理学』が臨床心理学の
基礎理論の礎にある以上、それが「形而上学」であり非科学的理論であるのは
問題でないかと・・・。
非科学的でも有用であれば良いのかもしれませんが（東洋医学みたいに。
これは、科学的に証明されてるんでしょうか？ 東洋医学が利くのかどうかは
私は受けたことがないので知りませんが）
臨床心理士やカウンセラーが巷に溢れる以上、科学でないという事に
留意しないのはちょっと……。
いや、私が知らないだけで、研究がなされているのかもしれませんが、
どうなんでしょう？
臨床心理学はもっと科学的な視点に留意してもいいし、
実験系も心理学を始めた時の素朴な動機や疑問（動機は人それぞれなので
そういう人ばかりでないかもしれませんが）を忘れては
どちらも無味乾燥なものになってしまう気がします。
まぁ、こんなのは部外者だからいえる究極論で、
素人の私がどーこーいうのこそ全く無駄、
各分野で必死に研究や技術を磨いている人達がいずれは発展させていく
ものだと思うんで、非常に僭越ではありますが・・・。
ってか、ひょっとして臨床心理学でも、ユングはＤＱＮなのかな？
なんかＫ大のセンセ方もＫ氏に失笑というか、エッセイ書くなら
論文書け・・とか言ってたし。
でもＫ氏の政治的な動きにも私はそれなりの意義があると思うんですが。
実験系も心理学を始めた時の素朴な動機や疑問（動機は人それぞれなので
そういう人ばかりでないかもしれませんが）を忘れては
どちらも無味乾燥なものになってしまう気がします。
まぁ、こんなのは部外者だからいえる究極論で、
素人の私がどーこーいうのこそ全く無駄、
各分野で必死に研究や技術を磨いている人達がいずれは発展させていく
ものだと思うんで、非常に僭越ではありますが・・・。
ってか、ひょっとして臨床心理学でも、ユングはＤＱＮなのかな？
なんかＫ大のセンセ方もＫ氏に失笑というか、エッセイ書くなら
論文書け・・とか言ってたし。
でもＫ氏の政治的な動きにも私はそれなりの意義があると思うんですが。
138 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 21:29
age
139 ：没個性化されたレス↓：02/12/07 23:46
>>131
「意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける」と言う命題に対する反証可能性についてですが。
将来、喜怒哀楽や創造性を有した、人間の意識に極めて近い一種の「人格性」をもった人工知能が開発されれば、それを手がかりに上記の命題に対する反証のための手段が得られるかも知れません。
但し、そのような高度な人工知能が開発された暁には、深層心理学を初めとして、人間の「心」を扱って来た多くの学問体系が何らかの変革を迫られることになると思われますが。
「意識が、無意識からの心的エネルギーの影響を受ける」と言う命題に対する反証可能性についてですが。
将来、喜怒哀楽や創造性を有した、人間の意識に極めて近い一種の「人格性」をもった人工知能が開発されれば、それを手がかりに上記の命題に対する反証のための手段が得られるかも知れません。
但し、そのような高度な人工知能が開発された暁には、深層心理学を初めとして、人間の「心」を扱って来た多くの学問体系が何らかの変革を迫られることになると思われますが。
140 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 21:55
いったんageてみる…
141 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:35
夢は判じ絵なのさ〜
142 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:37
あのぉ，まともに心理学を教えている大学じゃ，ユングもフロイトも
ふつうは無視しますが．
素人の世界では知りませんが，ちゃんと心理学を研究している
世界では，臨床心理学というのは行動療法か認知行動療法のことを，
指していて，精神分析やロジャー図のカウンセリングのようなものは
否定・無視するのが通常ですよ．血液型性格論と変わらない
まがいものが２ｃｈのようなスレでいつまでも残るのは，
マジメな心理学徒としてはきわめて不愉快ですね
ふつうは無視しますが．
素人の世界では知りませんが，ちゃんと心理学を研究している
世界では，臨床心理学というのは行動療法か認知行動療法のことを，
指していて，精神分析やロジャー図のカウンセリングのようなものは
否定・無視するのが通常ですよ．血液型性格論と変わらない
まがいものが２ｃｈのようなスレでいつまでも残るのは，
マジメな心理学徒としてはきわめて不愉快ですね
143 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:40
>142
じゃーageるな。
じゃーageるな。
144 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:43
＞１３９
だ〜か〜ら〜
だ〜か〜ら〜
145 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 22:55
>142
139じゃないけど、
>精神分析やロジャー図のカウンセリングのようなものは
>否定・無視するのが通常ですよ．
10年で随分変わったんですね。
臨床心理学の基礎としてユングは載ってるし（これはＫ大色が強かっただけ？）
ロジャースもアドラーも………（汗。
今はこれらは血液型性格論と一緒なんですか。
分かりますた。
こちらを執筆された村○孝○教授は、ではもう退任されたのでしょうか？
訂正されたりしたのかな。
139じゃないけど、
>精神分析やロジャー図のカウンセリングのようなものは
>否定・無視するのが通常ですよ．
10年で随分変わったんですね。
臨床心理学の基礎としてユングは載ってるし（これはＫ大色が強かっただけ？）
ロジャースもアドラーも………（汗。
今はこれらは血液型性格論と一緒なんですか。
分かりますた。
こちらを執筆された村○孝○教授は、ではもう退任されたのでしょうか？
訂正されたりしたのかな。
146 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 23:03
非大学＝素人でつか？
大学＝素人がまじめな心理学徒ヅラしてるのを見るのは
きわめて不愉快でつね（ｗ
大学＝素人がまじめな心理学徒ヅラしてるのを見るのは
きわめて不愉快でつね（ｗ
147 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 23:07
>146
は？ 心理学徒ヅラなどしてませんが。 どこからそのような解釈を？
は？ 心理学徒ヅラなどしてませんが。 どこからそのような解釈を？
148 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 23:33
自意識過剰でつ。
疲れる・・
疲れる・・
149 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 23:45
ほう、１０年前はユングもアドラーもメジャーだったのか。
知らなかったなあ。
知らなかったなあ。
150 ：没個性化されたレス↓：02/12/08 23:51
哀れなのでオジサンがマジメに教えてあげるが、
１０年前も今も変わらないよ。
ありがたがっているのは臨床バカのアホ心理学徒で、
彼らの中ではユングなりロジャースなりが主流だってこと。
勝手にやってろということだわな。
１０年前も今も変わらないよ。
ありがたがっているのは臨床バカのアホ心理学徒で、
彼らの中ではユングなりロジャースなりが主流だってこと。
勝手にやってろということだわな。
151 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 00:00
>149
メジャーとは言ってないですが。
>150
哀れとはまぁ何を誤解されているのか分かりませんが、
どうもご親切に有難うございまつ。
っていうか、大部分の心理学に関係ない人間は誤解すると思いますよ。
本まで出回ってれば。
有斐閣ブックスとかだったら信用しちゃいそう。
『心理学用語の基礎知識』とか改定はされないのでしょうか？
メジャーとは言ってないですが。
>150
哀れとはまぁ何を誤解されているのか分かりませんが、
どうもご親切に有難うございまつ。
っていうか、大部分の心理学に関係ない人間は誤解すると思いますよ。
本まで出回ってれば。
有斐閣ブックスとかだったら信用しちゃいそう。
『心理学用語の基礎知識』とか改定はされないのでしょうか？
152 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 00:45
>『心理学用語の基礎知識』
まあ古いことに間違いはないが、他の箇所をこそ読め。
ﾄﾞｷｭｿは自分に都合の良いほんの一部分だけを読み、しかも誤読したりするから始末に負えない。
まあ古いことに間違いはないが、他の箇所をこそ読め。
ﾄﾞｷｭｿは自分に都合の良いほんの一部分だけを読み、しかも誤読したりするから始末に負えない。
153 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 02:09
>>all
このスレは、ユングの提唱した「共時性」について熱く語る場所のはずです。
外部の雑音など一切無視し、清明なる心のままに、まずはあのユング的オカルティストの先達、秋山さと子大先生の仰られた通り「易」でも立ててみましょう。
「易」こそが、シンクロニシティーの本質に肉迫するための最良の方法のはずです。
スティングの歌声ばかりに浮かれていてはいけません。自らの積極的な体験を通してのみ共時性の意味は理解できるのです。
さあ皆さん、明日から筮竹を握りましょう！ そして「心」と向き合いましょう！！
このスレは、ユングの提唱した「共時性」について熱く語る場所のはずです。
外部の雑音など一切無視し、清明なる心のままに、まずはあのユング的オカルティストの先達、秋山さと子大先生の仰られた通り「易」でも立ててみましょう。
「易」こそが、シンクロニシティーの本質に肉迫するための最良の方法のはずです。
スティングの歌声ばかりに浮かれていてはいけません。自らの積極的な体験を通してのみ共時性の意味は理解できるのです。
さあ皆さん、明日から筮竹を握りましょう！ そして「心」と向き合いましょう！！
154 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 02:52
煽ってる割には詳しいんですね･･･
意識を扱おうとしたら非科学的にならざるを得ない｡
だからといってオカルトに走る事への免罪符にはならないが｡
それでもユングが興味深いのは､
自分の体験を基にしている点です｡
体験だと偽ってない限りにおいて｡
観察されないから存在しないと言うってもそれは手法のルールに過ぎないのでは?
科学的な立場を貫くならば､不愉快という 感情 的な書き込みはやめて欲しいな（はぁと
観察されないんだから感情も存在しないんでしょうから｡
別にユング信奉してる訳でも心理学だと言ってる訳でもないし｡
意識を扱おうとしたら非科学的にならざるを得ない｡
だからといってオカルトに走る事への免罪符にはならないが｡
それでもユングが興味深いのは､
自分の体験を基にしている点です｡
体験だと偽ってない限りにおいて｡
観察されないから存在しないと言うってもそれは手法のルールに過ぎないのでは?
科学的な立場を貫くならば､不愉快という 感情 的な書き込みはやめて欲しいな（はぁと
観察されないんだから感情も存在しないんでしょうから｡
別にユング信奉してる訳でも心理学だと言ってる訳でもないし｡
155 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 03:08
ユング本と言いながら､実はユング著者の解釈ばかりが盛り込まれた本が読まれているのかな･･･
ユング本人の著作を読むと､科学的ではないが浅いオカルト趣味では片付けられないものがあるのだがね｡
心理学とは言ってないが臨床例の記述は興味深いよ｡
ユング本人の著作を読むと､科学的ではないが浅いオカルト趣味では片付けられないものがあるのだがね｡
心理学とは言ってないが臨床例の記述は興味深いよ｡
×実はユング著者
○実はユングにインスパイアされた著者
○実はユングにインスパイアされた著者
157 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 03:25
その前に､故･秋山女史はユング派精神分析家ではないんだが｡
158 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 21:49
易たてて何の益があろうか。
159 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 22:28
下手なしゃれはやめなしゃれ。
ははははは。 さむー。
東洋思想に興味あったからなぁ…＜ユング。
黄金の華の秘密とか読んでると、妙にタロット占いとか
思い出すんですが…（汗。
だけど、「人間と象徴」は分かりやすくて面白い。
編集部の人間がユングの基に通って出版の運びとなったユング晩年の本。
ユング自身も一般人に分かるように書こうと初めて思ったらしく
この編集部の人間（トーシロー）を基準にしながら書いたそうなので、
読みやすい。
面白いといっても、あくまで「読み物として」だけど・・。
ははははは。 さむー。
東洋思想に興味あったからなぁ…＜ユング。
黄金の華の秘密とか読んでると、妙にタロット占いとか
思い出すんですが…（汗。
だけど、「人間と象徴」は分かりやすくて面白い。
編集部の人間がユングの基に通って出版の運びとなったユング晩年の本。
ユング自身も一般人に分かるように書こうと初めて思ったらしく
この編集部の人間（トーシロー）を基準にしながら書いたそうなので、
読みやすい。
面白いといっても、あくまで「読み物として」だけど・・。
160 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 23:41
ユングは好きだが、あくまで心理学板は心理学板らしく学問あって欲しいと思う
このアンビバレンツ。
マヂでスキナーだの何か興味出てきたし。
といいつつ、オペラント条件づけの本、まだ読みかけなんだがナー。
いずれにせよ、私のような輩が、レスするからレベルが下がるのかな（汗。
心理学徒を騙ったことはなく、誤解されそうな時については
「素人ですが」とあえて断っているんだが…。
このアンビバレンツ。
マヂでスキナーだの何か興味出てきたし。
といいつつ、オペラント条件づけの本、まだ読みかけなんだがナー。
いずれにせよ、私のような輩が、レスするからレベルが下がるのかな（汗。
心理学徒を騙ったことはなく、誤解されそうな時については
「素人ですが」とあえて断っているんだが…。
161 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 02:22
>>157
私も、秋山さんが分析家の資格をお持ちでなかった事は存じ上げています。
しかしながら、キワ物的な著作もあると言うことを認めつつも、わが国にユング心理学の存在を広く知らしめたという事実は取りあえず受け入れざるを得ないのではないでしょうか。
特に、共時性の概念がここまで人々に知られるようになったのは、まさに秋山さんの努力（？）の結果ではなかったかと思われます。
>>158
「易立てて何の益があろうか」ですが、あなたが占いにはまり込み易いタイプの人でしたら、「易」には手を出さない方が賢明だと思います。
とは言え、「易」は文字どおり偶然性の中から豊富な象徴的イメージを喚起させてくれるものです。その意味で「易」は共時性の実験素材としては最良のものの一つだと私は考えるのですが。
さあ、あなたも勇気がお有りでしたら、明日から筮竹を握ってみましょう！
ユングやフロイトはもとより、深層心理学全体に対する実験主義者たちからの攻撃は今に始まった事ではありません。昔からそうだったのです。
批判は批判として冷静に受けとめつつも、それでもあなたたちは「心の主体性」を認める者として、自信を持って道を歩むべきです。
私も、秋山さんが分析家の資格をお持ちでなかった事は存じ上げています。
しかしながら、キワ物的な著作もあると言うことを認めつつも、わが国にユング心理学の存在を広く知らしめたという事実は取りあえず受け入れざるを得ないのではないでしょうか。
特に、共時性の概念がここまで人々に知られるようになったのは、まさに秋山さんの努力（？）の結果ではなかったかと思われます。
>>158
「易立てて何の益があろうか」ですが、あなたが占いにはまり込み易いタイプの人でしたら、「易」には手を出さない方が賢明だと思います。
とは言え、「易」は文字どおり偶然性の中から豊富な象徴的イメージを喚起させてくれるものです。その意味で「易」は共時性の実験素材としては最良のものの一つだと私は考えるのですが。
さあ、あなたも勇気がお有りでしたら、明日から筮竹を握ってみましょう！
ユングやフロイトはもとより、深層心理学全体に対する実験主義者たちからの攻撃は今に始まった事ではありません。昔からそうだったのです。
批判は批判として冷静に受けとめつつも、それでもあなたたちは「心の主体性」を認める者として、自信を持って道を歩むべきです。
162 ：sage：02/12/12 23:49
>>161
ここで「心の主体性」を「自我の主体性」と読みちがえると、深層心理学の説に禿しく反するかも。
無意識の働きが自我の主体性を凌駕するというのですから。
実験主義者の方々はそのような説が耐えられないでしょうか？
ここで「心の主体性」を「自我の主体性」と読みちがえると、深層心理学の説に禿しく反するかも。
無意識の働きが自我の主体性を凌駕するというのですから。
実験主義者の方々はそのような説が耐えられないでしょうか？
（＾＾）
164 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 15:52
あげ
165 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 22:36
あっ、これってシンクロニシティ？と、思う瞬間て、たしかにあるけど、こういうのを、
確証バイアスというのだろうか？
確証バイアスというのだろうか？
166 ：没個性化されたレス↓：03/03/06 04:27
質量がエネルギーに転化されるように、物質と心も互いに干渉します。
物心未分化の領域においては、時系列を越えた現象も起こりうるかも．．．。
物心未分化の領域においては、時系列を越えた現象も起こりうるかも．．．。
167 ：没個性化されたレス↓：03/03/06 05:08
168 ：没個性化されたレス↓：03/03/06 05:40
◆ようこそピンクエンジェルへ◆
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
（＾＾）
170 ：没個性化されたレス↓：03/04/11 19:37
ほしゅっ
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
173 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 20:13
>質問箱スレ535
＞ユング心理学では、ペルソナとゼーレは対をなすものと理解されているのでしょうか？
ケース・バイ・ケースですが、ペルソナがゼーレを阻害するものになる場合もありますが、
ですが、ゼーレの対となる概念ではない筈です。
すみませんが、私もよく分からないので、このサイトを。
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~mwatanab/jp/scripta/chugai01.htm
＞あと「集合的意識」とは「元型」のことなのですか？
これは違います。
元型には、「シャドウ」「アニマ」「アニムス」「ペルソナ」「オールドワイズマン」
「グレートマザー」「ペルソナ」の７種類がありますが、
例えば「シャドウ」は「無意識の総称」です。
＞ユング心理学では、ペルソナとゼーレは対をなすものと理解されているのでしょうか？
ケース・バイ・ケースですが、ペルソナがゼーレを阻害するものになる場合もありますが、
ですが、ゼーレの対となる概念ではない筈です。
すみませんが、私もよく分からないので、このサイトを。
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~mwatanab/jp/scripta/chugai01.htm
＞あと「集合的意識」とは「元型」のことなのですか？
これは違います。
元型には、「シャドウ」「アニマ」「アニムス」「ペルソナ」「オールドワイズマン」
「グレートマザー」「ペルソナ」の７種類がありますが、
例えば「シャドウ」は「無意識の総称」です。
174 ：どーでもいいことだが。：03/04/30 20:21
いつから７種類になったんだ？
175 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 20:31
質問スレに書けよ。
176 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:01
173訂正。
元型に、「トリックスター」が抜けていました。
すみません。
元型に、「トリックスター」が抜けていました。
すみません。
>>173
だいぶ混乱があるようだけれども…
外界への構えたるペルソナと対になるのは、内的構えとしての無意識コンプレックス。
この無意識コンプレックスには、文脈によって、アニマ、ゼーレの両方の用語が同じ意味で当てられている。
（この場合のアニマは、いわゆる「魂」を意味する言葉で、
アニマ／アニムスにおけるアニマとは意味が異なるので要注意）
だから、文脈によってはペルソナとゼーレは対をなすように理解される。
「集合的意識」とは「元型」のことではない。
ユングによれば、集合的無意識は諸元型によって構成されている。
集合的意識というのは、集合的ではあるが比較的に意識領域に近い心の部分のことで、
例えば、「時代精神」と呼ばれるようなものがそれにあたる
元型は７種類とは限らない。ユングはこの他にも、
シジギー、変容の元型、童子元型、トリックスター、ガイスト元型と、様々に挙げている。
そもそも原理的には、人間の振る舞いのパターンはすべからく元型に相当するが、
そのうち、よく人格化されて現れるものをユングは集中的に取り上げているというだけ。
だいぶ混乱があるようだけれども…
外界への構えたるペルソナと対になるのは、内的構えとしての無意識コンプレックス。
この無意識コンプレックスには、文脈によって、アニマ、ゼーレの両方の用語が同じ意味で当てられている。
（この場合のアニマは、いわゆる「魂」を意味する言葉で、
アニマ／アニムスにおけるアニマとは意味が異なるので要注意）
だから、文脈によってはペルソナとゼーレは対をなすように理解される。
「集合的意識」とは「元型」のことではない。
ユングによれば、集合的無意識は諸元型によって構成されている。
集合的意識というのは、集合的ではあるが比較的に意識領域に近い心の部分のことで、
例えば、「時代精神」と呼ばれるようなものがそれにあたる
元型は７種類とは限らない。ユングはこの他にも、
シジギー、変容の元型、童子元型、トリックスター、ガイスト元型と、様々に挙げている。
そもそも原理的には、人間の振る舞いのパターンはすべからく元型に相当するが、
そのうち、よく人格化されて現れるものをユングは集中的に取り上げているというだけ。
続き。
「シャドウ」は「無意識の総称」ではなくて、元型のひとつ。
シャドウは自分と正反対の性格を持った同性の像で表されることが多いとされる。
ユングによれば、個人的要素が多く現れる傾向があり、元型的要素は比較的弱い。
どちらかというと浅い無意識領域に属するもので、本当の意味での元型的領域というのは、
自分とは異質な存在、すなわち異性像として表されるアニマ／アニムスからになる。
また、ユング自身はペルソナを元型としては挙げていない。
むしろ外界に対する当人の構えを指す言葉として使っている。
多くのユンギアンはペルソナを元型のひとつとして考えているようだが、
林道義のようにこの考え方を否定する立場もある。
参考文献は、なにはともあれ『元型論』だが、このほか、
ペルソナについては『自我と無意識』第２章、
シャドウについては『アイオーン』第２章参照。
ユングスレpart2でも出ていた話題なので、そちらを見てもよい
「シャドウ」は「無意識の総称」ではなくて、元型のひとつ。
シャドウは自分と正反対の性格を持った同性の像で表されることが多いとされる。
ユングによれば、個人的要素が多く現れる傾向があり、元型的要素は比較的弱い。
どちらかというと浅い無意識領域に属するもので、本当の意味での元型的領域というのは、
自分とは異質な存在、すなわち異性像として表されるアニマ／アニムスからになる。
また、ユング自身はペルソナを元型としては挙げていない。
むしろ外界に対する当人の構えを指す言葉として使っている。
多くのユンギアンはペルソナを元型のひとつとして考えているようだが、
林道義のようにこの考え方を否定する立場もある。
参考文献は、なにはともあれ『元型論』だが、このほか、
ペルソナについては『自我と無意識』第２章、
シャドウについては『アイオーン』第２章参照。
ユングスレpart2でも出ていた話題なので、そちらを見てもよい
179 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:06
＞178
シャドウは無意識の総称といったのはユング本人と伺っています。
シャドウについて弟子達が論争を繰り広げているのを見て
語った言葉とされているそうですが・・。
シャドウは無意識の総称といったのはユング本人と伺っています。
シャドウについて弟子達が論争を繰り広げているのを見て
語った言葉とされているそうですが・・。
180 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:08
182 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:28
＞181 そうなのですか。 ご説明有難うございます。
質問箱スレで質問があったので書いたのですが、
教えていただいて幸運でした。
また、「ペルソナが元型でない」という言説についても諒解しました。
「転移の心理学」という本に、ゼーレと元型について、下記のような記述があり、
それと符号します。（これについては、ユングの思想が入っておりますが・・。）
「もろもろの元型は、もちろんそれらのその時々の具体的な姿は
周りの世界から得た印象に基づいているとしても、外部のもの・ゼーレと無関係のもの・
を表現しているのではない。 元型が表現しているのは、それらのその時々の外観とは反対に、
またそれから独立して、むしろ各個人に生まれつき備わっていながら、その個性によって
修正されたり所有されたりしない、非個人的なゼーレの本質であり、生命なのである。
このゼーレは個々人において同一である。 つまりゼーレは多数の人々のなかで、
そして結局は万人のなかで同一なのである。 ゼーレは波の下に横たわる海のように、
一人一人の人間の心の前提をなしているのである。」
質問箱スレで質問があったので書いたのですが、
教えていただいて幸運でした。
また、「ペルソナが元型でない」という言説についても諒解しました。
「転移の心理学」という本に、ゼーレと元型について、下記のような記述があり、
それと符号します。（これについては、ユングの思想が入っておりますが・・。）
「もろもろの元型は、もちろんそれらのその時々の具体的な姿は
周りの世界から得た印象に基づいているとしても、外部のもの・ゼーレと無関係のもの・
を表現しているのではない。 元型が表現しているのは、それらのその時々の外観とは反対に、
またそれから独立して、むしろ各個人に生まれつき備わっていながら、その個性によって
修正されたり所有されたりしない、非個人的なゼーレの本質であり、生命なのである。
このゼーレは個々人において同一である。 つまりゼーレは多数の人々のなかで、
そして結局は万人のなかで同一なのである。 ゼーレは波の下に横たわる海のように、
一人一人の人間の心の前提をなしているのである。」
183 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:33
半可通が質問に答えるスレだったのね。
ユング派半可通には
どうしてこうも思考停止したような御仁が多いのかね。
ユング派半可通には
どうしてこうも思考停止したような御仁が多いのかね。
184 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:38
＞183
半可通とは、どのレスを指していますか？
私のレスのことでしたら、自分が半可通なのを知っていますので
質問箱スレには書きませんでした。
私はユング派ではありません。
半可通とは、どのレスを指していますか？
私のレスのことでしたら、自分が半可通なのを知っていますので
質問箱スレには書きませんでした。
私はユング派ではありません。
185 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:43
思考停止とは何のことか、書いて下さらないと分かりません。
186 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 21:48
ユングのゼーレや集合的無意識についての思想は、
哲学ではどのような系譜になるのでしょうか？
ユングの「外界―内界」などは、哲学上の「外在―内在」を連想されますが・・
哲学ではどのような系譜になるのでしょうか？
ユングの「外界―内界」などは、哲学上の「外在―内在」を連想されますが・・
>>182
引用どうもです。
ここでのゼーレは、錬金術のアニマ・ムンディ（宇宙魂）概念に近い、
いわば神秘主義的な理解になっていますね。
もともと『転移の心理学』自体、錬金術文献の解釈で成り立っているわけだし。
ユングの用語、特に元型、アニマ、ゼーレあたりは、
文脈によっていろいろな使い方がされているし、
前期・中期・後期で持たされているニュアンスが違ったりするので難しい。
どの文脈での用語法だか明確にしないと、議論がかみ合わなくなってくる。
>>185
文献学的に正確な理解を問う文脈と、思考停止とは、まったく独立の事象。
それをあえて混同しているのは、要するに煽り。スルーで構わないです。
半可通は質問スレで答えない、というルールも遵守しているわけだし。
引用どうもです。
ここでのゼーレは、錬金術のアニマ・ムンディ（宇宙魂）概念に近い、
いわば神秘主義的な理解になっていますね。
もともと『転移の心理学』自体、錬金術文献の解釈で成り立っているわけだし。
ユングの用語、特に元型、アニマ、ゼーレあたりは、
文脈によっていろいろな使い方がされているし、
前期・中期・後期で持たされているニュアンスが違ったりするので難しい。
どの文脈での用語法だか明確にしないと、議論がかみ合わなくなってくる。
>>185
文献学的に正確な理解を問う文脈と、思考停止とは、まったく独立の事象。
それをあえて混同しているのは、要するに煽り。スルーで構わないです。
半可通は質問スレで答えない、というルールも遵守しているわけだし。
188 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 21:57
＞半可通は質問スレで答えない、というルール
そんなルールはないぞ。
そんなルールはないぞ。
>>186
＞ユングのゼーレや集合的無意識についての思想は、
＞哲学ではどのような系譜になるのでしょうか？
基本的にはプラトニズムに連なるものだと思うが、
錬金術思想の概念をそのまま受け入れている部分も多い。「一なる世界」とか。
＞ユングの「外界―内界」などは、哲学上の「外在―内在」を連想されますが・・
ユングの「外界―内界」は、どちらかというと素朴な意味でのもので、
あまり難しい哲学的議論を背景にはしていないと思う。
>>188
素人が経験則で答えない、というルールはありましたよね。
文献学的なものとはいえ、専門の研究者ではない半可通が答えるのも
このルールに反すると私は理解してます。
＞ユングのゼーレや集合的無意識についての思想は、
＞哲学ではどのような系譜になるのでしょうか？
基本的にはプラトニズムに連なるものだと思うが、
錬金術思想の概念をそのまま受け入れている部分も多い。「一なる世界」とか。
＞ユングの「外界―内界」などは、哲学上の「外在―内在」を連想されますが・・
ユングの「外界―内界」は、どちらかというと素朴な意味でのもので、
あまり難しい哲学的議論を背景にはしていないと思う。
>>188
素人が経験則で答えない、というルールはありましたよね。
文献学的なものとはいえ、専門の研究者ではない半可通が答えるのも
このルールに反すると私は理解してます。
190 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 22:02
＞半可通は質問スレで答えない、というルール
ルールその2「素人が経験則で回答するな」の拡大解釈と思われます。
＞187
有難うございました。
バランスを取る為に、行動分析学と両方勉強しています。
臨床家でない私が勉強しても個人の道楽に過ぎないのですが、
興味が尽きないのです。
ルールその2「素人が経験則で回答するな」の拡大解釈と思われます。
＞187
有難うございました。
バランスを取る為に、行動分析学と両方勉強しています。
臨床家でない私が勉強しても個人の道楽に過ぎないのですが、
興味が尽きないのです。
191 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 22:02
別に誰が何に答えたっていいんだよ
ただ変な思い込みとか大衆心理学とかを吹聴する
どうしようもない馬鹿がたまに紛れ込むからああ書いてあるだけ
ただ変な思い込みとか大衆心理学とかを吹聴する
どうしようもない馬鹿がたまに紛れ込むからああ書いてあるだけ
192 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 22:05
まあ別に誰に何の義務があるわけでもないから
質問スレに書き込まないのは勝手だが
そんな俺ルールでもって「自分はルールを守っている」
ということを他人にアピールするのはやめれ
質問スレに書き込まないのは勝手だが
そんな俺ルールでもって「自分はルールを守っている」
ということを他人にアピールするのはやめれ
193 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 22:08
もっとも久しく忘れられていたが
質問スレにはもう一つ暗黙のルールがあったな
「ユング関連の質問は隔離スレで」という
質問スレにはもう一つ暗黙のルールがあったな
「ユング関連の質問は隔離スレで」という
194 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 22:12
＞189
有難うございました。 またお目にかかれれば幸いです。
有難うございました。 またお目にかかれれば幸いです。
195 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 22:14
ロボはいちいち書き込むな
はっきりいってジャマ
はっきりいってジャマ
>>190
実を言うと、私も行動分析学は面白いと思う。きちんと理解しているわけじゃないけど。
ユングは面白いが、それだけだと正直飽きる。
>>192
なぜそう受け取れるのかよく分かりませんが、
少なくとも、敢えて他人にアピールするような意図はこちらにはありません。
実を言うと、私も行動分析学は面白いと思う。きちんと理解しているわけじゃないけど。
ユングは面白いが、それだけだと正直飽きる。
>>192
なぜそう受け取れるのかよく分かりませんが、
少なくとも、敢えて他人にアピールするような意図はこちらにはありません。
197 ：どーでもいいロボだが ◆lSiROBOsc. ：03/04/30 22:41
徹底的行動主義とユング心理学には
もともと通じるものがあるのだよな
その独特な決定論的色彩やらなにやら
そもそも精神分析と行動分析にしてからがそうだが
思うに、半可通ユンギアンと半可通スキナリアンには同種の臭いがある
思考停止者の臭いとも確かに似通ってはいる、いわく言い難いスメルが
もともと通じるものがあるのだよな
その独特な決定論的色彩やらなにやら
そもそも精神分析と行動分析にしてからがそうだが
思うに、半可通ユンギアンと半可通スキナリアンには同種の臭いがある
思考停止者の臭いとも確かに似通ってはいる、いわく言い難いスメルが
199 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 23:00
＞半可通ユンギアンと半可通スキナリアン
勉強中は誰でも生可通です。
それを「スメル」だとか「臭い」だとかいう点で、「思考停止者と似通っている」
と仰るのは、ただの煽りだと思いますが・・。
＞197
ただの煽りでないなら、>>198の質問についてご説明願います。
勉強中は誰でも生可通です。
それを「スメル」だとか「臭い」だとかいう点で、「思考停止者と似通っている」
と仰るのは、ただの煽りだと思いますが・・。
＞197
ただの煽りでないなら、>>198の質問についてご説明願います。
200 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 23:01
今頃調べているのかな・・