心理学の先生って１部と２部（夜）の講義で、生徒に対する態度が
全然違うように思うんですけど。
１、２部同様にマナーの悪い学生いるのに何故１部の学生には
厳しいのでしょうか？ちなみに、私は教職課程の関係で両方の
講義を受講しています。悪い先生ではないのに、どうして
自ら１部の生徒に嫌われる態度をとるのでしょうか？
（複数の先生のことです）
>>1 それは君の大学の先生に訊いてみないとわかりません。
4 ：
没個性化されたレス↓：02/11/04 22:49
直接「心理学の先生に質問」してください
5 ：
没個性化されたレス↓：02/11/05 00:18
ドナ先生、自作ハンドルはドナ＝XYZだけですか？
6 ：
没個性化されたレス↓：02/11/23 21:42
DVは治るの？
7 ：
没個性化されたレス↓：02/11/23 21:45
DVは事態の記述であって
病気の名前ではありません。
そーだよ！！！
9 ：
没個性化されたレス↓：02/11/23 21:47
＞７
んで、男はおくたんを殴らなくなるの？
>>9 殴っている男と殴られている女を物理的に引き離せば
男は女を殴らなくなります。詭弁のようですが実際にも
根本的な解決法はそれだけです。
「駆け込み寺」の時代からある、対処の基本ですな。
素人厨房ですが、真面目な質問です。
公にはいえないことと思いますが、心理学徒さん達の本音ベースでは
「心」についてどう思ってるんでしょう？
やはり「こうではないか？」というものが多少からずともありますか？
確証バイアスにかからないように、心頭滅却して私的な見解は
心の底から持たないようにしているのでしょうか？
それとも、分からないから研究をしているのでしょうか？
人それぞれかと思いますが、（スキナリアンさん等の本音も聞いてみたいし…）
素朴な疑問でして・・
雑談のようなものになりますが、よろしかったらご意見お伺いさせてください。
13 ：
没個性化されたレス↓：02/12/03 23:24
>>10 ドコサヘキサ塩酸がとってもよく家庭内暴力に効果があると思います。
実際僕が母に痣が出来るくらい肩等を殴ってましたから。
ＤＨＡのサプリメントを毎日3粒飲むようになってからはまったく暴力
をふるわなくなりました。きっと頭が良くなったんです。実話です。
すみません、私は心理学の専門家ではありません。
15 ：
◆IPCcCcCcC. ：02/12/03 23:42
コントロール群として毎日正露丸を３粒飲ませて比べないと。
だ、だめぼ…。 ここはネタスレであったか…（？）。
もっと食いつきいいレスをしないと誰も真面目に答えてくれないのかな。
どう思ってるとか言われてもなぁ。
俺には俺のセオリー・オブ・マインドがありますよ
>>12 ageたら喰らい付かれちゃったね．
しかし，俺も誘導しておきながら，
>>12にはどう答えていいものやら
悩んでしまって....
＞「心」についてどう思ってるんでしょう？
まぁ，素朴に言えば，
「外界の情報に対する認知プロセス」としか....
というか>12の質問って院試の問題として出したら休廷ぐらいの院試だと学生たちの様々な心理学観が
かいま見れる非常に興味深い良問になるだろうし、ﾄﾞｷｭｿ大で出題すると電波満点な回答が拝めるという
ある意味試金石的な質問のように思える。
ちなみに漏れ的にはドナ氏と同じかなぁ、個人的な回答としては・・・。
＞というか>12の質問って院試の問題として出したら休廷ぐらいの院試だと学生たちの様々な心理学観が
＞かいま見れる非常に興味深い良問になるだろうし、ﾄﾞｷｭｿ大で出題すると電波満点な回答が拝めるという
＞ある意味試金石的な質問のように思える。
なるほどね．元スレでこの質問を見たときになぜ引っかかったかの理由に相当しそうだ．
どちらかというと，俺はDQN系の院生に尋ねてみたいのかもしれない．
ありがとうございます。
12＝素人厨房ですが、たしかに自分なら電波満点の回答になる自信があります。
すいません。
「心」がないと考えるというのも目から鱗で、脳の刺激にはなった気がしますし、
心という存在自体を改めて考えると、いよいよ分からなくなります。
今は、ドナ先生、19氏の仰る「外界の情報に対する認知プロセス」というのが
一番適切で納得のいくものかもしれません。
伍長氏はユングの集合的無意識は100％ないとばっさり言い切っていらっしゃいますが、
やはり行動主義（でしたっけ？）の方ですね。
それでは人間の「意志」はあるのでしょうか？ （意志と心は別でしたでしょうか…）
これもカテゴリ違いの設問なのでしょうか。
164氏のように意志自然発生説（でしたっけ？）を否定するならば、
意志や心は、やはり環境から刺激を受けた複雑な反応のプロセス
（私には正しい言い方はわかりませんが、すみません）
に過ぎないのでしょうか。
それはそれで面白い考察でありますし、多くの悩めるクライアントの人にとって
一種の救いになることもあるかも（？）しれません。
ロボ氏はもっと奥深く考えてらっしゃるような気がしますが、
人工頭脳に（ここではXYZ氏のことではありませんが…）
人間の心のようなものが発生することはあるのでしょうか？
素人厨房は自分の発言に対し気楽でいられるのですが、ご勘弁下さい。
クオリアもとりあえず放っておけ…と言われてるそうですので、
まだまだ解明は先なのでしょうか。
というか、いつか解明される展望はあるのでしょうか・・。
>12
例えば花を研究する植物学者は、普段の生活で花見をしたり花畑に行ったり
したときには、素直に綺麗だなとか美しいとか感じたり、詩的な表現を
浮かべたり、好き嫌いを感じたりするでしょう。
しかし、学者として研究するときは違います。解剖したり、栽培したり
しながら、花の形態や生態を主観抜きでつぶさに観察し、記述します。
科学的な態度と日常的な素朴な認識というのは必ずしも個人の中で
矛盾するものではないし、むしろ両方を兼ねてこそバランスの取れた
科学者であり、一般市民であることが出来るでしょう。
心理学者の心に対する認識も、そのようなものであるのが望ましいでしょう。
ただ、心理学はそのような心に対する認識そのものをも研究対象にしうるので
また事情が複雑なのですが。
オレの同族に関して言えば，チューリングテストだの中国語の部屋だの，
昔からその手の論争には事欠かないが．
今のところ，与えられた特定の問題解決に最適な手法を学習によって見つけるアルゴリズムだとか，
鳥の群れのような動きをするBOIDというエージェントだとか，
生命活動に近づこうとする試みは一定の成果を生んでいる．
んでも，自立的に目的を設定できるような人工知能はまだできていないし，
フレーム問題なども解決できていない．
一番の問題は「心ってなんやねん」という問いに誰かが明確な答えを出せない限り，
「人工知能が心を持った」と言うことはできないということかな．
>22
なるほどです。
12のような疑問は、おそらく心理学徒の方々が学問的に今答えるべきものではなく、
下手すると素人の電波に陥る危険性が高いですね…。
実際の学問と、素朴な疑問が別物というのは分かります。
究極的な所では一緒になるものだとしても、あくまで究極なので…素人（私）は
すぐに究極に行きたがります。 すみません。
>ただ、心理学はそのような心に対する認識そのものをも研究対象にしうるので
>また事情が複雑なのですが。
心に対する認識そのものについては、現象学的な観点から見るしかないのかもしれませんね。
原子物理学のクォーク（でしたっけ？）みたいに、存在するのが論理的に
分かっていたが、発見がまだされていなかった……というような事に
もしかしたらなっているのか…という事もあるかもしれないと思ったのですが、
今は本当に5分5分という所なんでしょうか＜心理学における「心」の存在の有無。
>23
それは確かにその通りですね。＜最後の二行。
自立的に目的を設定できることは「意志」という気がしますが、
心があっても自立的に目的を設定しようとしないかもしれませんし…
ただ、Ａという外部刺激に対し、Ａ´という行動をプログラミングすれば、
それは「人工的な」「外界の情報に対する認知プロセス」といえるわけで、
人工的心になるのですね。
なんだかこんがらがって来ました。
生物ですが植物はどうなるんでしょう。
植物の「外界の情報に対する認知プロセス」があるとすれば、
光の方向に葉っぱを向けるプロセスは、「心」の働きと考えられますよね。
だんだん板違い甚だしくなってきて、すみません。
やっぱり心は言語論、というか、哲学等の範疇なんでしょうか。
>>25 「心の哲学」というキーワードで検索してみ
＞というか>12の質問って院試の問題として出したら休廷ぐらいの院試だと学生たちの様々な心理学観が
＞かいま見れる非常に興味深い良問になるだろうし、ﾄﾞｷｭｿ大で出題すると電波満点な回答が拝めるという
＞ある意味試金石的な質問のように思える。
なんとなく、宮廷辺りの院試で出すと、在り来たりの教科書的模範解答
が返って来そうでつまらないような気がするなぁ。
実は電波思想の中にこそ、真実が隠れている可能性はあるわけで。
モデル屋の漏れの建前上の心の概念は、「内化された認知プロセス」なんだが、
個人的な思想としては、電気信号やケミカルが「心」を構成しているとは
信じたくないなぁ。
こんなこと言ってると大学院を放逐されかねんがｗ
ああ、「認知プロセス」の中身がブラックボックスで、
単純に認知して反応するだけではないのですね。
ですが、それが人工頭脳や植物以上に複雑怪奇なので「心」と呼んでいるとか…。
なんか、利己的な遺伝子に関する議論というか心情と似ている気がしてきました。
人間を「遺伝子の乗り物」とするのはあまりに味気なく、
人間の尊厳というものが一切ぶっとんでしまうという…。
>27
>こんなこと言ってると大学院を放逐されかねんがｗ
そうなんですか…。
事実、電気信号やケミカルが「心」を構成しているということが証明されたら、
分かっても、開き直って、また宗教を大事にしそう。両立させていく気がします。
なんとなく。
でも脳科学の研究が、万一、本当に人間の「心」を操作できるようになったら、
人間に「心が無い」…というのが実感として感じられるようになるかも
しれませんね。
>26
検索してみます。 有難うございます。
単なる構成概念に「ある」も「ない」もあるかい。
電気化学的反応が意識を発生せしめるという仮定は、
松浦亜弥はアミノ酸と水分と脂肪によって構成されている、
と言っているのと大して変わらない程度の話に過ぎんよ。
物事は、見る角度一つによって、何とでも変わってしまうもんなのよ。
認知機能の偉大なるブラックボックスを努める脳みそもその主成分（タンパク質、脂質、糖質）からすればマシュマロとあまり大差無いという罠。
>29>30
ああ、自分も、カテゴリ違いの迷宮に入ってたんですね。
例のインターネットがどこにあるか？という問いに対し、
PCの仕組みを調べることになってしまうという。
ブラックボックス自体ではなく、ブラックボックス内のプロセスが問題なのか・・・。
堂々巡りしてしまいました。
カテゴリ違いというか、ブラックボックス内のプロセスをどう取るか。
やはり、意志により自分の行動を変えられるというのが、
人間の尊厳なのかもしれません。
心理学にとって大事なのは、「心」や「意識」以上に、
「意志」（≠行動）なのでは……？
だんだん垂れ流しになってきました。
心の哲学で面白そうなのがあったので熟読します。
その前に今日はもう寝ます。。。 有難うございました。
心はケミカルと考えて萎えるのは、
松浦亜弥がマシュマロと同成分と考えて
萎えるのと同じっすか。
>28
少なくとも、うちのボスと研究費からは見放されるだろうな。
34 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 01:56
俺が受けた博士後期の院試の問題は
「脳と心の関係について代表的な学説を紹介した上で，自己の見解を述べよ」
みたいなやつだった。
心理学専攻の出題として「心脳問題」は掟破りだろとも思ったが，
結果的には俺に有利だったようだ（w
つーかさ、電気信号やケミカルが心を構成していることと、
神様云々の話は、別に矛盾も対立もしないんだよ。
人間から見た現象界がどれほど唯物的であろうと、
神はそのように世界を作った
と定義してしまえばそれはそれまでのこと。
翼の生えた天使が降りてきて神様の啓示を伝える、
などという素朴なメルヘンばかりが「信仰」ではないんだから。
>>32 >心理学にとって大事なのは、「心」や「意識」以上に、
>「意志」（≠行動）なのでは……？
しかし、意志とは何かという問題は自ずから意志はどのように形作られるのか
という問題に帰着するし、それは意志だけを見て解決するものではないはず。
そしてそのような心理学のスタンスは普通の人には「意志を無視している」と映る。
自由意志も定義の問題に過ぎないんだってば。
素人の感覚での「自由意志がある」ということのニュアンスと、
学問的あるいは哲学的な意味での自由意志問題は
ほとんど概念の次元自体が違うものなわけで。
38 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 02:46
>37
台詞こそ同じですが、プロのピアニストが
「ピアノ弾けません」
と言うのと、本当の素人が
「ピアノ弾けません」
と言うぐらいの違いですか？
ちょっと違うが、まあ、そんなところだ。
40 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 08:32
逆説的だが、“ココロナイ人々”、“ココロナイ行い”という表現から
“ココロ”とはなにかがわかるようなキがする。
要するに観光地に空き缶を捨てるようなヤシにはココロがない（ｗ
ココロとはひとつの知であって、知とは主体がらみの情報のことではないか？
41 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 12:20
むしろその文脈では「“暖かい”“常人の”こころ」がないと言っているだけで、
その人間を「こころ」を持たない動物や機械のようにみなしているのではないと思うのだが。
とくに動物にも無批判に「こころ」を認める素朴心理観からすれば。
むう、心理学観に染まってる考えなのかなあ、これ。
素人厨房ですが昨夜はすみませんでした｡
認知から勉強しはじめなければいけないみたいです｡
いや､もっと先から･･･
やはり心の概念が流動的である以上心と普段使う際の言語論的な視点から語るのが
素人的には分かりやすい一つの道かもしれません｡
ソシュールあたりもう一回読んでみようかな･･
板汚しすみませんでした｡
43 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 13:05
>>42 スレ汚しなんてことはないから，
そんなに恐縮しなくていいよ。
ソシュールもいいけど，
この板の先生方の議論についていくには
ライルの「心の概念」とか
ウィトゲンシュタインの「哲学探究」あたりを押さえておいたほうがいいかもね。
44 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 15:24
心理屋の間では、「心」ってものについてどの辺まで共通見解があるんだろ
心が物質として存在するってことはなくて、構成概念だ
ってのは共通してると考えて良いのか？
俺としては、「個体が環境に対処する機能の総称」というイメージを持ってるんだけど。
で、神経屋、脳屋etcは、その機能の機構を説明しようとしてると。
>心理屋の間では、「心」ってものについてどの辺まで共通見解があるんだろ
んなもん無いに等しい、に５０万ﾍﾟﾘｶ
46 ：
没個性化されたレス↓：02/12/04 17:55
>>44 その前に
心理屋を定義してください
あるいは
心理学を定義してください
>>46 その前に
「定義」を定義してください
その前に
「を～してください」を定義してください
その前に
「を」「して」「ください」を定義してください
以下略
>43
哲学探求が収録された論理哲学を読みはじめました｡
有り難うございます｡
哲学に限らず思想の変遷を体系的に押さえてないんで（専門だった政治関連もうろ覚え）読みこなせるか不安ですが
序論の小伝は面白そうだったので
頑張ってみます｡
うーん，やっぱりこの手の問いは牽制しあってそれっきりなのかなぁ．
>>44-47あたりを見ると，それを非常によく感じるのだが．
最近のこの板の傾向として，
叩かれてもかまわんから持論を展開するってのが少ない気がする．
そもそも，
>>44のようにネタを振られれば，
そこから話が展開しそうなもんだがなあ．
それに対しての回答としての
>>46-47は最近のこの板のアイロニーにしか思えない．
「定義する」ことは大事だ．そこから討論は始まるのだから．
ただし，互いの「定義」について詰め合わせていかないと，
話は延々と無益な平行線をたどる．まるで厨房との議論のようにね．
とうことで，酔っ払いが飲み足らずにマジレスしてみる．
今の俺は，OZAKIぐれえ，恥ずかしくも真面目だ(藁
ちなみに，
オマエモナー
って，俺に
>>44へのマジレス，もしくはスレの展開を期待しないでくれ．
すでに思考回路はショート寸前(by バービー)であり，
もうちょっとで泥酔モード故．
ええい、どうか頑張って発展させて下され。
と、他力本願に応援してみるテスト・・・・。
神経屋でも脳屋でもなんでもない素人なのでお気楽にレスしてみる。
>で、神経屋、脳屋etcは、その機能の機構を説明しようとしてると。
禿同だが、クオリアとか考えてる脳屋
その機能に照準を向けている気がする。遠い遠い彼方ですが。
神経系については、サパーリ分かりません（涙。
「個体が環境に対処する機能の総称」は、
環境とは明らかに反対の方向に突っ走っていくこともある「心」も
あるんで、環境に対処するために機能しているようには思えない時があります。
「環境」＝単なる外界ではないのかもしれませんが・・・？
これは雑談みたいなもんですが、
やっぱり「心」を考える時には、科学よりも、文学や哲学がしっくりくる。
精神分析も、素人的には納得させられちゃう位上手い言い回しをしてきますし…。
ＤＱＮを承知で、ユング的に心を語れば、
「心」＝「自己」＝心の闇（抑鬱された部分）＋ 意識に上っている部分（自我）
になると思いますが・・。
変な方向に向かうかもしれないので、どなたか方向転換してください。
というか、心理学って「心」がついてますけど、
各理論では、本当に「心」を扱っているんでしょうか？
「心」を定義した理論はないのでしょうか。。
>>52 「心」の定義こそこの板のタブーではあると思うのだが...
＞環境とは明らかに反対の方向に突っ走っていくこともある「心」も
＞あるんで、環境に対処するために機能しているようには思えない時があります。
＞「環境」＝単なる外界ではないのかもしれませんが・・・？
んー．今ひとつ真意を測りかねるのだが，
この「環境とは明らかに反対の方向に突っ走っていくこともある『心』」ってのは．
内省とか自己モニタリングとかそういう言葉に近いのかしら？
そうだとしたらその点は，俺もこの板のみんなに聞いてみたい．
いわゆる「認知過程」，または「個体が環境に対処する機能」において，
「己が己について」という「メタ認知」はどのようにとらえられているのだろうか？
ちなみに俺は教科書どうりに，
9歳前後にメタ認知が可能になるって教えてるんですが....その辺もどう？
>53
その通りでした…＜タブー
ドナ先生が真意を測りかねるのは、私が謙遜でなく真性ＤＱＮのためです。
すみません。
「環境に対処」する操作が上手くいってない人＝自己モニタリングが
上手くできない人（クライアント）
もいるではないかと思ったのですが、臨床系の考え方では、
それは環境に対処できない「欠陥」ではなく、そうなるには
それにはその人なりの意味ある…という風に思われていると
思っていたので。（違っていたらすみません）
なので、あえて「環境」に対処する機能を心とした場合、
環境は、その人個人の内的「環境」であって、
それに対処している…とこじつけました…（汗。
メタ認知。
私には難しいことはわかりませんが、3歳児未満の甥っ子は
自分の写真を見て「○○ちゃん」と自分の名前を呼びますし、
後、自分が泣いてばかりいたのでそれをたしなめられた事を記憶しており、
「昨日○○ちゃん、えーんえーんしたね。 でももうしないね。」
と言ってたそうです。
これはメタ認知ですか？
でしたら3歳児未満の子供も可能かもしれません。
あぁ，俺がタブーといったのは
>>52でユングを引き合いに出したことなのね．
もちろん，そこを引き出しとして知見を積み重ねていけば，それはそれなりに面白いとは思うんだが，
少なくとも
>>53で書いたように，今のこの板では「タブー」だろうと．
>>54 ＞これはメタ認知ですか？
＞でしたら3歳児未満の子供も可能かもしれません。
文字面で判断する限りそれは「メタ認知」とは言わないと思います．
ただ，難しい････というか，私も「発達屋」としてどうかと思うのは，
こうした「自己」に対するタームに揺らぎがあること．
>>53で書いたように教科書的には
「メタ認知とは自己の認知活動に対して『認知』することであり，
そうした自己省察は9歳前後に可能になる」みたいなことが書いてあるわけですが，
自己の認知についての『言及』は3歳前後の子どもには見られるんですよね．
で，そのあたりの研究でも「モニタリング」ということばを使っていたり...
別にスナイダーが正しいとは思わないんだが，
せめて用語の統一をはかって欲しいと願うDQS教員であったり....
すみませんでした・・。
なんかこのスレで色々考えていくうちに、だんだんスキナリアンに近い心境に
なっていってしまうんですが…（汗。
今まで信じられてきたものが、科学においては打ち破られていく。
（形而上的なものはその限りではありませんが）
天動説がコペルニクス的転換で打ち破られたように、
いずれや「心」もそのような風になってしまうんでしょうか。
それとも、これも一種の「はしか」みたいなものなんでしょうか・・。
いっそロボ氏
>>35のような境地になりたいような気も・・。
また、下記について、他の方のご意見もお伺いしてみたいです・・。
>いわゆる「認知過程」，または「個体が環境に対処する機能」において，
>「己が己について」という「メタ認知」はどのようにとらえられているのだろうか？
心が何か？という問いは、生命の起源への問いと似ていますね。
CITROENS
レスリー・オーゲル博士（ソーク研究所・米）が提唱した“生命体の定義”
Complex Information－Transforming Reproducting Objects that Evolve by Natural Selection
（自然選択によって進化する、情報伝達、自己再生が可能な複合物体）の頭文字をつないだもの。
これ（進化論）も反証不可とされ「全く科学ではない」だけでなく、
普遍の自然主義信仰に基づいた思想大系だとまで言う人がいるらしい。
いずれにせよ、これ位の（ネイチャーではＯＫのレベル）での
"心"の定義は出来ないものでしょうか？
58 ：
おうむ心理協会：02/12/05 05:26
学部が心理に関係ないんですけど、社会心理学の社会的態度についてレポート
かかなあかんので社会的態度とは？いったいなんぞな？？
みんな原点にかえってこれについて語ってくだされ！
社会的態度のどこが原点なんだろうか･･
心についての新たな展開を望んでいるんですが･･（涙
E.H.カーの歴史とは何か（進化論の価値観が根底にあり）とか読めば･･もしくは個人と社会で検索するか､ロック､ホッブズ､ルソーの古典の要旨だけでもあたれば
近代以降の社会と個人についての思想的流れが分かる気がする｡
んで自分の思う社会的態度について語ればあっという間に800字くらいは埋まりそう｡
その心理学の先生が望んでる切り口かどうかは分かりませんが｡
や､素人なんで適当にスルーしてください･･
心の話はもう終わり?
60 ：
没個性化されたレス↓：02/12/05 10:03
>58
とりあえず自分の見解を述べなさい。
ただの宿題の手伝いをさせたいんであればお断りです。
>>49 定義厨に対する応戦で失礼した。
この板だけに限らないが、
「『完全に無矛盾な公理系はない』（数学屋でないので語句が間違ってるかも）
ので、完全な定義なんて物はない。」
ことを理解していない人は結構いますよね。
結局定義ってなるべく多くの人の（使いやすい）共通見解
ってだけだと思うのよ。
そう思うと、「心」が定義されてないことが、心理学の問題を端的に語っていると思う。
まあ、逆に心が定義されれば、「人工心」ができちゃうのでは？
と古臭いことを言ってみるテスト。
勝手な定義を作ってそれに基づいた「人工心」を作っても、
構成概念的妥当性に疑義を呈され統一見解は生じないという罠。
>>61 完全な定義が存在しないことと，定義しなければ議論できないことは
ごく自然に両立します。また，完全なものが不可能だからといって，
それをしなくて良いわけでもありません。完全な定義はあり得ないが，
定義はしなければいけないのです（少なくともその概念を学問として
扱う以上は）。
「心の定義」も，心を研究しようとするなら当然その人の定義があるはずだし，
定義を持たずに研究することはできません。別に心理学では「心が定義されて
いないにもかかわらず心を研究している」わけではなく，心の定義は研究者
それぞれによってなされている（で，それが統一されていない／統一する必要もない）
だけの話です。あるいは，心理学者で心を定義していない人がいるなら，
その人は心を研究していない，というだけのことです。
むしろ，心理学に統一した心の定義（そこにはある種の「完全な定義」がイメージ
されているでしょう）を求めたり，それがないことに何らかの意味を読み取ろうと
すること自体「定義厨」なのではないでしょうか？
心理学以外の学問でも，そんな巨大な概念についての定義が統一されることなど
ありません。質量や重力を定義することはできても，「物質」とか「宇宙」の
定義にはさまざまな立場があるでしょうし，淘汰圧とかニッチは定義できても
「進化」だの「生命」だのの定義はさまざまです。別に心理学が特殊なわけではありません。
ぶっちゃけ見も蓋もないことを言ってしまえば、
科学なんてその程度のモノ
ラカン派、フロイト派、ユング派などがあるそうですが、
心理学者の先生がその派に所属しようと決心する決め手になった物って何ですか。
66 ：
没個性化されたレス↓：02/12/05 14:40
その上の教授の影響。みんな奴隷。
67 ：
心理学徒=46：02/12/05 15:06
自分の発言がかなり問題になってしまったので少し反省です。
僕が定義を求めたのは、44の方に対して「叩こう」となどと思っていたのではないのです。
僕自身、心理学についてまだまだ厨房なのです。
ここがたとえ「２ちゃんねる」という場であったからといって、
そんなお調子者的に相手に取られる発言をしてしまったことは非常に反省すべきことです。
僕の真意は「心理学」というものに対する他分野の方の理解を純粋に質問したかっただけなのです。
そしてまた「心理学」あるいは「心」というものの定義について議論を膨らませたかっただけです。
個人的には、研究者であるならそれぞれその人なりの「心理学」・｢心」というものに対する
自分の考え、定義というものがあるのではないでしょうか？
厨房は黙れと言われるなら、大変申し訳ありませんです。
あちこちのスレでいつもドナさんには助けられていますね。
>>61 ＞「心」が定義されてないことが、心理学の問題を端的に語っていると思う。
に語弊があったようで謝罪いたします。
心理学（者）の問題を「心」の定義としたら面白いかな？
とおもったマスコミ的発想なだけでそれ以上の他意はないです。
いずれにしても、上記発言は「ちゃい」で許してちょ。
>>46氏
謝罪しているようなので、もう少し突っ込みを
＞心理屋の間では、「心」ってものについてどの辺まで共通見解があるんだろ
この文脈では心理屋の定義は重要でない。
しかし、例えば、
＞心理学者は数学者よりも優秀である。
であれば、心理学者の定義は（より）重要になるだろう。
他スレみて思ったが厨房の定義に最もふさわしいのは？
１．文脈における定義の重要度が理解できないサル
２．主張が正しいと思い込んでるゾウリムシ
３．自分の経験しか論拠がない白癬菌
４．他にあれば、、、
XYZ風にしてみますた。
しかし、統一定義はなかれども、特に実験心理学の文脈からは、
ある程度の共通的認識が生まれており、それが素朴な「心」観とズレているのは間違いない。
＞「外界の情報に対する認知プロセス」みたいな定義は、結局のところ、機能主義なのよ。
こころとはなにか、というより、心の働きとはいかなるものか、を追求し続けてきたところから
今日の学問的心理学の潮流のほとんどはその命脈を保っているのは間違いない。
しかし素朴な「こころ」のイメージというのは、もっとずっと主観的な、
「いま何かを考えているこの自分自身、これが『わたしのこころ』である」
といったものを無視して語ることはできないわけで。
主観的体験を要素に分解しようとした最初期の構成主義心理学や、
あるいは包括的に「自我」と呼ばれるものに対する着眼点が、
「認知プロセス」という仮説構成体には決定的に欠けている。
心理学でそれを扱えるかどうかはともかく、心のメタ認知、つまりは
コギト・エルゴ・スームを抜きにしては、素朴心理学は語れないだろう。
などと、どこまでいっても定義より先に観察に走る社会的認知オタクの性。
そもそも「主観」を含む状況を取り扱う事は
科学には不可能な気がするのは気のせい？
実証科学の立場からはずっと不可能と考えられてきたし、
それゆえに心理学はそこから離れたところにパラダイムを構築してきたんだが、
自然科学の最後の難関として残されたそれらの「心脳問題」に科学の側からも
挑戦しようという気風が生まれているというのが現状というところだろ。
誰が猫の首に鈴をつければいいのかすら分からないというのも現状だが。
昨夜は私の中の別人格がみなさまにご迷惑をおかけいたしまして申し訳ございませんでした．
引き続き，議論をお続けください．
73 ：
文脈における定義の重要度が理解できないサル：02/12/06 00:13
>>47氏
鋭いですね。
別に44の文章に関係なく、さりげなく議題を「心理学の定義」にすり替えたかっただけです。
でも、それは44の
>「心」ってものについてどの辺まで共通見解があるんだろ
っていう話とまったく同じです。
聞きたかったのは心理学の初期に科学的でないとして切り捨てられた「意識」とか「心」
そういうものについての考えです。
よく厨房なので自分でも思っていることがうまく表現できませんが、つまりロボが
＞しかし素朴な「こころ」のイメージというのは、もっとずっと主観的な、
「いま何かを考えているこの自分自身、これが『わたしのこころ』である」
といったものを無視して語ることはできないわけで。
主観的体験を要素に分解しようとした最初期の構成主義心理学や、
あるいは包括的に「自我」と呼ばれるものに対する着眼点が、
「認知プロセス」という仮説構成体には決定的に欠けている。
といった中の「主観」とか「自我」といった部分に近いところに対する問いです。
で，探検隊の宿題へと繋がるわけだ．
みんな語っているじゃないか．
もう一息だ．がんばろう．
匿名掲示板で自分の意見を語るのに、何を恐れる必要がある。
叩かれて勉強すりゃいいじゃないか。
さて
認知心理学的な「認知情報処理」とか「認知プロセス」という定義で、「自我」を
扱うのはいまのところ困難なのかな。「情報を処理する主体は何か」っというのは
重要だと思うんだが。知識獲得の動機付けとか、視点の変化を扱ってる研究ではど
うしてるんだろ。兄弟の板倉さんがやってるみたいな、自我の発達過程の研究が
進めば、いずれ取りこめるのだろうか。
で、
「心」についてだけど、とりあえず皆さん自分なりの考えを書いてみません？
教科書的な定義じゃなくて、そっから一歩踏み込みましょうよ。
77 ：
没個性化されたレス↓：02/12/06 13:08
あーしろコーシロ、うるさいやっちゃ。
説教なしには意見を語れんのか。
>>76 心とは，人々が心と呼んでいるものの総体です。
「心を研究する」とは「人々が何をどう心と呼んでいるかを
研究すること」だ，という立場も有力です。
これがまあ「言語論的転回」の帰結なんですが。
79 ：
おしえてください！：02/12/06 14:38
ローゼンバーグ自尊感情尺度の問題点おしえてくださあい！！
おねがいします
>>79 自尊感情しか測れないことじゃないですかね。
>79
スレの空気を読め。場違いなのに気づかないのか？
質問は質問スレへ逝って来い。
>>80 回答ありがとうございます！
尺度自体の問題点とかはないんですかね？？(>_<）
妥当性に疑問がとか・・・・
>78
心ってどこにあるの?スレに目を通していたのに
言語論的転回の帰結に気付いていませんでした（汗｡
としても､これは･･･
難問であることに変わりはないんですね｡
どういう観点を基に進めてよいか分からない･･･
84 ：
没個性化されたレス↓：02/12/06 16:29
>>77 説教だけして意見を語らんやつよりはマシ。
やはり、この板の住人の方々の多くは、ＤＱＮ化覚悟で自分の思う素朴な意見を書き込めないのでは？
ここはＤＱＮ素人の出番ですかね（笑。 まず莫迦晒しということでｗ
>包括的に「自我」と呼ばれるものに対する着眼点が、
>「認知プロセス」という仮説構成体には決定的に欠けている。
心とは何か？なんていう事を考えるのは地球上で人間だけなんでしょうか？
「自我」「意識」「心」という概念を持つのは人間だけなんでしょうか。
という素人にはわかりやすい所から素朴に書いてみますので、
素朴心理学ならぬDQNレスになりますが、ご勘弁下さい。
アフォな話だが、８歳くらいの頃、非常に仲の良い友人がいて、その母親も一緒に
仲良くして頂いていたことがあった。
その友人宅で３人でいる時、私は非常に心地よく感じ、かつ安心し、
その家では私は普段の私とは違うと気づいた。
談笑の最中、その二人と一緒にいる時にのみ存在し得る「私」がいるように感じ、
なんとも不思議に思った。
私にはその問いを二人に上手く伝えることができず、
「『私』という言葉は、他の言葉に言い換えられないかな？」としか聞けなかった。
二人は「それは、○○（私の名前）ちゃんという呼び名で言い換えられるよ」とか
「英語ではＩだよね」と答えてくれたが、
私の問いを上手く伝えることが出来ないのがもどかしく、
「どこの国の言葉でもいいんだけど、『私』が違う意味を持つ言葉ってあるのかな？
例えば宇宙人の言葉でもいいんだよ。」と言ったが、結局上手く伝えられないままであった。
初めて生じた解決のつかない素朴な疑問で、
この問い方を、「概念」という言葉をやっと知った時、目から鱗が落ちたように感じたのですが、
要するに、あの時私は、それまで私が考えていた「私」という概念を
越える「私」を感じたのであった。
今思えば、それまでは、「私」というのは定まった一人の人格であると思っていたが、
その多重性（友人宅での私は別人格…とまでいかないが、他では現れない自分）に気づいたのが一点。
それと同時にそれ以上に、二人との関係性においてのみ生じる「私」が
存在することに不思議を感じ、「私」という概念に疑問を抱いたのです。
長々書きましたが要するに、
いまここにいる「私」はその二人がいるから存在した私であり、私というのは
単独で「私」足り得るのではなく、他者との関係性において生じる。
ひょっとしたら、他者がいなければまた「私」も存在せず、
「私」は他者との関係性の中にしか存在しない。
（アフォな話人類最後の人間になって生き残って他者がいなくなっても
私の心のうちに「他者」がいれば、私は「私」でいられると思います。
もっとも現実的には他者がいないという事実に打ちのめされ、
心の中の「他者」も居なくなり気が狂う恐れはありますが）
「自我」を「社会を形成する動物が自他の区別をつける時に生じる機能」と仮定すると、
（突っ込み所満載で適切ない言い方はDQNである為全然わかりませんが）
自我と呼ばれるものに対する着眼点を含んだ心を、
「個体が環境に対処する機能の総称」であり、かつ「自他の区別をする機能」であり、
また、社会的動物にしか存在しない。
という事に私の中ではなります。
ゾウリムシは社会を形成しないので（書いときながら、本当ですか？ そうですよね）
ゾウリムシには「心」と呼ばれるものは存在しない。
なんか、そういう風な話になるような気がします。
っていうか、とっくの昔何百年ひょっとしたら何千年前に誰かが言ってそう。
むしろ周知の事実だったり。
なんせDQNなんで、すみません。 烈しく叩いて下さい。
放置、もしくは別筋でどんどん発展させていって下さい。
DQNを免罪符に垂れ流しレスすみませんでした。
社会的動物といえばアリやハチの仲間こそが地上で最も繁栄してるが、
彼らが人間のようなメタ認知に基づいた自我を形成してるとは思えん。
というか、メタ認知を構造的に支えているのは発達した脳だろうから、
ごく一部の限られた高等生命、ひょっとすると人間だけのものだろう。
イルカ、チンパンジー、カラス、それから家畜動物あたりは保留だが。
だいたい、素朴な「心がある／ない」には三つあると思う。
まず第一は、思考のあるなし。これは説明するまでもない。
第二は、自我のあるなし。人工知性体が自分の心を持つ、
それはつまり自我に目覚め自己と外界を区別できたときだ、
という発想は２００１年宇宙の旅にも出てくる古典的なＳＦ的発想。
第三は、いわゆる人間的な感情のあるなし。
人間が怒るであろうときに怒り、人間が哀しむであろうときに哀しむ、
これらの特徴をもっているときは機械であろうともそれがまるで
「心をもった人間」であるかのように人間には感じられる。
ただ、問題は「そのように見える反応を示す」だけなのか、
それとも現にそのような感情的体験（感情のクオリア）を
人間同様に感じているかどうかというところにある。
少なくとも、ロボットが感情を持ったと人間が考えるとき、
そこには主観的感情体験が生じているという推論がある。
前にもどっかで論じたが、自我なんて所詮は脳の機能の一つに過ぎんと俺は考える。
どういう必要性あるいは偶然が自我という機能を生んだのかについては
進化心理学的な話になってしまうし、いい仮説もちょっと出てこないが。
「個体が環境に対処する機能」のうちには無条件反射なども含まれるし、
認知システムに話を絞っても自我の支配を受けないいわゆる
「無意識」的な働きの部分も重要な役割を担っているはずだし、
自我はむしろ個体が環境に対処する機能の一部でしかないだろう。
>そこには主観的感情体験が生じているという推論がある。
要するに、ただの感情移入であると？
>90
感情移入というより「あったらいいなぁ、楽しいなぁ」と思いつつ見てるから本当にあるように見えるってことじゃない？
（本筋とは関係ないのだが、、、）
アリやハチは遺伝が脊椎動物とはちょっと違ってて、
姉妹の間でも人間より遺伝的に近いとかだったと思う。
アリやハチを社会的動物と言うのは比喩としてはよいが、
よく考える必要があると思う。
「個体が刺激に確率的に対処する機能」
とした場合に突っ込んで下さい。（ｗ
ここで確率的にとは
全く同じ刺激であっても
８０％はＡの答えで
２０％はＢの答えをするという意味です。
しかし、いまいち盛り上がりませんな。
>>90 というか、「他者（人に限らず）に心の存在を感じる」ということは、
まさしく感情移入を起こせるかどうかにかかっているんじゃないか、と。
自分は基本的には，「自我」とかってのは，内化した認知システムだと
思ってるが，「じゃあなんで内化したんだ？」ってのが知りたい．
生物として，群体を栄えさせる上では，内化した自我なんかはむしろ
邪魔な気がするし，その必要性があったとはどうしても思えないんだが．
どうなんでしょう？
3:6 女が見ると、その木はいかにもおいしそうで、
目を引き付け、賢くなるように唆していた。
女は実を取って食べ、一緒にいた男にも渡したので、彼も食べた。
3:7 二人の目は開け、自分たちが裸であることを知り、
二人はいちじくの葉をつづり合わせ、腰を覆うものとした。
3:22 主なる神は言われた。「人は我々の一人のように、
善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも
取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
96 ：
◆IPCcCcCcC. ：02/12/08 16:11
下がりすぎ
ロボ氏は聖書を持ち出して何がいいたいのか?
経済学も心理学も､ダイナミズムは公理では扱えない｡
非合理的な神話はや慣習でも､社会と不可分であれば退けるのは如何なものか?
ロボ氏は科学は信仰の一つと言いながら､非科学的な議論がお嫌いなのかな?
試行錯誤する価値のある議論でないかなあ｡
正直、十日も経ってから言われても、自分でも忘れた。
>99
たしかに･･（笑｡
亀レスになったのは､
考えていたのと､
諸用のせいと両方で･･
（＾＾）
102 ：
没個性化されたレス↓：03/02/18 15:46
必殺！保守あげ！
103 ：
没個性化されたレス↓：03/02/18 22:45
メタ認知のやりとり、興味深かったです。
書き込みできない、DQNな自分がうらめしい。。。
質問箱がdat落ちなのでここで質問してもよろしいですか？
ブライテンベルクの向光性・背光性のモデルが理解できません。
どなたかご教授ください。。
ｽﾏｿ。
質問箱見落としてました。逝ってくるっす。
（＾＾）
107 ：
没個性化されたレス↓：03/03/15 12:14
駄ｽﾚで始まり良ｽﾚで終わる
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
110 ：
没個性化されたレス↓：03/05/21 23:35
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
112 ：
没個性化されたレス↓：03/07/03 11:41
クライアントから食事に誘われたらどうしますか？
113 ：
没個性化されたレス↓：03/07/03 11:43
＼ｳﾝｺｰ!／
| 人 ( ( | |＼
| ) （＿_） .( ( . ) ) | | .|
|＿（＿＿）＿＿)＿＿＿(__| .＼|
／―（ ・∀・ ）―(――――-＼≒
／ / つ彡 ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
114 ：
没個性化されたレス↓：03/07/12 12:34
ほ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
：朝まで名無しさん ：03/07/22 08:53 ID:hD3qSLvP
ロリコン・同性愛者 抹消 隔離 宣言！！アンチロリコンらよ！！ 総括せよ！！
sadfadfs
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か！！ 団結せよ！！ 団塊せよ！！
異常性欲者を 野放しににしてなにが管理社会か！！ 何が管理教育か！！大覚せよ！！（この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015 なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は
「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」
を 書いておきます
全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々！！
この 方法を使い 団体を設立し 万国より
ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください！！
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017 aa
192 KB [ ２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
--------------------------------------------------------------------------------
続きを読む
sdafafsdafsd
117 ：
没個性化されたレス↓：03/07/22 18:07
某スレみててふと思ったのですが、現在は心を
心：M、刺激：S、反応：Rとすると
R = M(S) としてますよね。
これがf,gを何らかの関数または写像として
S = f(M), R = M(S)
と考えるのは不味いでしょうか？
なんか記述が変でしたね。
mを関数または写像とすると
心は M = {m|R =m(S)}
として帰納的に導かれるものとした方がよかったでしょうか。
120 ：
没個性化されたレス↓：03/09/28 01:03
age
>>117 なんかBIONみたいなやつが出てきたな。
S,Rの定義域を述べよ。
このスレ久しぶりに見たなぁ・・。
>>94 ＞自分は基本的には，「自我」とかってのは，内化した認知システムだと
＞思ってるが，「じゃあなんで内化したんだ？」ってのが知りたい．
＞生物として，群体を栄えさせる上では，内化した自我なんかはむしろ
＞邪魔な気がするし，その必要性があったとはどうしても思えないんだが．
＞どうなんでしょう？
内化した自我というのは、かねてから気になっておりましたが、
これへの興味と関連して最近面白い本を読んでいるので、
自分の頭の整理の為に書き込み（ｗ。
高い理性 意識的なイメージの中で、複雑、柔軟な反応の計画が立てられ、
↑｜ 行動して実行される。
｜｜
｜｜
｜｜ 意識
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
｜↓
感情 肉体的な苦と快と情動を伝える感覚パターンがイメージになる。
↑↓
情動 複雑だが定型的な反応パターン。 一次の情動、二次に情動、
↑↓ 背景的情動がこれに含まれる。
｜｜
基本的生命調節 代謝調節、反射作用など、かなり単純で定型的な反応パターン。
肉体的な苦や快、欲求や動機になるものの背後にある生物学的
機構も含まれる。
（「中核意識」＝今・ここを感じるもの。）
（続く）
ああ、
>>122の
＞（「中核意識」＝今・ここを感じるもの。）
は削除です。
<<75
サンクス．