心理学はなぜつまらないのか

精神分析はおもしろいけど。

２ゲット

>2
こんな糞スレで２とったぐれぇで喜んじゃねぇぞ！ヴォケがっっ!!

>>1
君が学問の面白さを知らないから。

作り話がお好きなのね。

そりゃ当然だろ。科学的営みというもの自体が、壮大なるフィクションなのだから。

自然科学においても、どこに置いても（工学は除く）

哲学と 自己満足は やめて貰いたい と いつもぼやく 我が教官

物理専攻だが、素人として見ると行動分析学は予想以上に面白い。

>>8
同意．だがそれよりも>>1がまともな精神分析を知ってるのか，ちゃんと問い詰めたほうがよいのではなかろーか．

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　　全国地域別出会い

専門家ですら「まとも」な精神分析を｢知って」いるかどうか…

>>9
私が知ってる限りでは、唯一「使える心理学」ではないかと睨んでる。
認知心理学も良いんだが、脳科学に負ける気がする…。

＞12
行動分析が、だよね？

>>13
Yes!!
ﾏｼﾞで引きこもりとかに使えそうな気がするんだが…やられてるのかね?

>>8-13

おまえら、こっちに来てください。関連してもっとおもしろそうな話になってる。

学習心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1029399573/

学習の定義って、教科書的には経験による比較的永続的な
行動の変化なんだよなぁ。これだとかなり多くの心理学の研究対象を
網羅してしまうんだけど。記憶研究とか、行動分析も含めて出自の似てる
あたりはいっぺんまとまって議論しない？ガイシュツ？

>>16
つまり、「刺激→身体内部→反応」と言う関係のマクロスケール、
ミクロスケールの法則をきちんと押さえられれば、心理学の基礎は出来上がるって事??

そりゃそうなんだが、それをロボットに実装することを考えてみ？
視覚にせよ、聴覚にせよ、運動にせよ、高次の認知機能にせよ。

物理専攻だったら、いきなり心理学からはじめるよりも、認知科学とか
ロボット工学、AIなどの方から入った方が、心理学という領域の困難さが
分かるかも。

つまり、その簡単な図式で、人間と似たようなロボットを作ろうとすることが
どれだけ困難か、それを乗り越えるために、人間（ロボット）は、どんなシステムを
実装しているのか、という視点の方が、理解しやすいかもしらん。

>>17
理論的にはそうかも知れないけど、あまりに楽観的だよなぁ。
行動分析だと、その図式から身体内部を除いて考えるんだろうけど。
最大公約数的説明が科学の指名ですと割り切ればその方針で
いいんだろうけどね。

8◆P0tFqIeQ が行動分析を評価しているのは
「行動の予測と制御」が厳密な刺激統制で記述されてるところだよね？
だとすれば、化石行動主義も偏見なしに再読するのをお勧めします。

>>18
今大流行の川人さんの2番煎じやってもなぁ…。
私は今は下火のニューラルネットワークモデルや原始的な動物(ex、線虫)
の神経モデルで面白いことを探すよ。

>>19
いや、化石行動主義を評価してます。
だから、「使える心理学」ではないかと思ってるのです。

>>20

と、いうか、どこがどう違うのよ。本質的に。川人ライクな計算論的
神経回路網モデルと、原始的な動物の神経回路網モデルとでは。

本質的には同じだろうに。どちらも「刺激→身体内部→反応」という
フレームワークを使っている点では。

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>>22
>本質的には同じだろうに。どちらも「刺激→身体内部→反応」という
>フレームワークを使っている点では。

↑そりゃそうだ。ただ、現実の神経回路に近い順に書くと…

線虫の神経回路網モデル
↓
川人さん等の計算論的神経科学モデル
↓
従来のニューラルネットワークモデル

って感じ。要するに線虫は神経回路そのものなのよ。
http://www.phys.keio.ac.jp/staff/kawamura/C.elegans-jp.html
線虫はこれから熱いよ(物理的視点からは)。
だって、結合の仕方が完全に分かってるんだからね♪

そりゃそうだ。そんなこと言ったら、脳の話にしたって、視覚野に
関しては、相当の部分が明らかになっているから、相当「現実」に
近い話だってできるだろう。

まあ、多分ここで、研究者として「なに」を知りたいかの違いが
出てくるんだろうね。

ともあれ、bioinfomaticsは、ますます重要な分野になっていくと
思うので頑張ってくれ。ま、心理板で、この分野のかけらでも知っている
人間は、0.5%以下だと思うので、話の通じる相手が見つかるかどうか、
全く保証はもてないが。

>>25
いやここでは心理学(特に行動分析学や心理学の目指すべき目標など)の話を聞きたいので、
疑問や知らない事を得る側にまわります。

行動分析学ってのはかなり、カウンセリングなどにも使えるのではないかと
素人としては想像するのです。
そう言う意味で、他を知らないからかも知れないが、行動分析学と認知心理学
はまともそうだけど後は妖しいと思ってますね。

刺激→身体内部→反応というフレームワークは、本当に単なる
フレームワークであって、おそらく大事なのは刺激とか反応とか
いうところに実際に何を当てはめるかであると思われ。
刺激のところにトーンとかライトとかを当てはめ、反応に唾液分泌と
いえばみんなが嫌がる古い話になるが、別のものをアナロジカルに
当てはめてやることも可能。フレームワークだから。
このあたりは、もっと突っ込んで原理的な議論キボンヌ。
化石が化石といわれるゆえんは、このアナロジーを際限なく
拡大するところにあると個人的には思うんだけど、それが本質的に
間違いなのはどうか、俺には判断できん・・

俺は心理しか（心理も？）知らないからなんともいえないけど、
生物物理には期待してるぞ。がんがれ。

>>26
ロジャースのカウンセリング手法が、実はかなりうまく強化随伴性で
説明できるという話があったよ。
行動分析とカウンセリングは、哲学としてはまったく異なるが表現形としての
一致というか、類似はあり得るかもしれない・・かもしれない。

あと、認知心理学はよさそうというのは・・・認知心理といっても
すさまじく広い領域なんで、まとめるのはどうかと思うぞ。

>>28
なるほど、なんか研究していてﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが下がってる時など心理学の良い方法
など無いものかと安直に思うわけですよ。
そう言う時に「使えるなぁ」と実感するのは行動分析の手法なんすよね。
「好子出現」「嫌子出現阻止」などを使って結構自分を操れますよね。

>>29
それを万人が自分自身に、お互いにうまく仕えればスキナーの
ウォールデン・ツーになるなぁ。
行動分析に興味あるなら、読んでみるといい。邦訳も出ている。
スキナーの小説だよ

しかし見事に初期のXYZと同じような反応だな。
してみると、やはり自然科学系と親和性が高いのか・・・

>>30
どうも紹介ありがとう。有名なSFみたいですね。さっそく購入します。
多分、物理と行動分析の人に関する認識は似ていますよ。
純粋な意味での「自由意志否定」という点でね。

さて、明日ｾﾞﾐでこれから本読まなきゃならんので今日はここまでです。
では。

>>31
よくも悪くも厳密な分野だからなぁ。
行動分析学会の会員が増えないのは心理学が文学部にあるからか？

おっ、心理学板に物理屋さんがいる。

C. elegans とかについて詳しく知りたいです。

またこういった分野について文系人間にわかりやすい本とかありますか？

教えてくんです。

＞化石が化石といわれるゆえんは、このアナロジーを際限なく
＞拡大するところにある
そのとおり。そして素朴な認知屋の過ちは「思考・意志」→「行動」
というモデルを際限なく、果ては動物にまで拡大するところにある。

>>35

というか、素朴な奴らは、どの主義に立とうが、ダメなのよ。

>>33
受験で理系にも門戸を開いている心理学科って筑波と広大くらいか？
そしてそこでは行動分析は出来ないという罠。

>>35
同意してもらって恐縮。
ただ、動物やっても人はきっと、どちらが正しいか別にして
人間と動物で何らかの一次元的拡張を望んでいるような・・

>>36
しかし、その素朴さが理論の適用範囲を広げてもいる。
もちろん、批判的な実証研究が必要だけどたたき台としては有効と思われ。

>>37
基本的にどこも門戸は開いてるだろ。
専門の問題といっても教科書ざっと読めばいいんだし、文系にとっての
数学ほどに理系にとっての英語は敷居が高くないと思う。
心理とは微妙に違うけど、京大霊長研は理学部だからいけるな。
あ、分析はできないか・・

いまの霊長研の所長は行動分析屋じゃなかったっけ。

小嶋先生だよね。うーん、ちがうような。

しかし、なぜつまらないかと問いの答えにはまったく近づかないな。
いいことだ。

>>1の期待を見事に裏切る素晴らしいスレだな。

>>41
学会中でなければ、さらに期待を大幅に裏切っていたと思われ。
学会逝ってない香具師でもいい感じに誘導できるもんだな。

ここらで論点まとめてみるかい？

なぜ突発的にこんなところで行動分析スレが生まれまつか？

>>行動分析学ってのはかなり、カウンセリングなどにも
何十年も前から様々な形で応用されておりまつ

>>28
精神分析の治療場面についてもアイゼンク先生が
そんなことを言ってまつ　というか、そっちが先でつ

しかし「行動療法の場面でも共感や受容的態度は観察される」
という話のほうがどっちかというと主流になっている罠

しかし、何なんだ、この１は。
精神分析と心理学の違いを知っているあたり、
一般的なド素人とは違う人種のようだが。

>>12
＞唯一「使える心理学」
何が使えて何が使えないかは
使う人間の資質と能力にも左右されるという罠

え？ここの１は釣り師なんじゃぁ…

科学を信じていない人にとっては、精神分析というモノがあるし
科学を信じている人にとっても、行動分析というモノがある。

ある程度、科学を信じているんだけど
でも非科学的なコトも捨て切れないといった人達のためにも
臨床心理学、発達心理学、社会心理学等といったモノがある。

どんな考え方をもった人のニーズにでも
ありとあらゆる形で応えてくれる
いやあ、心理学ってほんっとうに素晴らしい学問ですねェ。

〉〉１に同意。

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学習理論自体は科学的に確かめられているが、
それを行動分析として個人の分析に使うときには
その正しさを科学的に証明する方法は存在しない罠

実際おきてることと頭で理解しようとする
理解できるとゆう　なんでもわかるはずとゆう
ちがいだよ
受け入れるのがむりだから　こじつける

それでもゆるそうぜ

科学ではないと責められ医学より下に見下されるトラウマ
が酷いあまり、フロイトなどの先人を否定してデータ取りや
生理学に走りがちだから。

>>46

「科学」の定義をきぼんぶ

>>49
行動分析アプローチによる個人の行動分析の正しさは
それにもとづいてその個人のそれ以降の行動を制御できるかで
証明されるっていうのが行動分析学の考え方。
たとえばある問題行動の原因がある環境要因だと「分析」した
なら，その分析が正しいかどうかはその環境要因を制御することで
問題行動が変化するかどうかでわかる。すごく単純な話。

すでに生じてしまった行動についての解釈だけを行うのなら，
それが正しいかどうかは行動分析に限らず，どんな理論的立場
からやったところで証明は不可能。
「犯罪者の心理分析」みたいなことが眉唾なのはそのせい。

ドナ氏も日心には行っていないのね。
お互い遠くからだと行く気しないよね。

>>46 >>53
そうそう。「科学」の定義いかんでは、行動分析は
「技術」に過ぎない場合だってありえるよん。

ttp://www.asahi.com/national/update/0926/006.html
本当にこの部位、メタメモリーって言えるのかなあ。

と言うのは置いといて、こういうのはつまらなくないと思うのだが。

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>>56
まずそういう「定義」が可能であることを，じっさいに
定義してみせることで示してごらん。
そして，その定義のもとで「技術」ではなく「科学」で
あるものが何であるのか実際に示してごらん。

そもそも科学と技術は分離可能なのかな？
技術を含まない純粋科学ってどういうもの？
たとえば「研究法」ってのは技術じゃないの？
だとすれば技術がなければ科学自体成り立たないのだが。

>>59

数学、物理、生物学--全く応用の利かないテクニック＝研究法が必要な
科学なんて山の用にありますが。例えばカミオカンデで使われている光子球
なんて、ニュートリノ検出以外、何の役にも立たない。

>>60
それがどうかしたの？

>>60
もしかして，
　技術＝役に立つことを目的とする　
　科学＝役に立つかどうかでなく真実の追究を目的とする
だから，カミオカンデは「技術」じゃない，と言いたいのかな？

では科学における偉大な発見といわれるものの中で
発見後まったくなんの役にも立っていないものを挙げよ。

>>1
やはり大学で習ったりするからつまらんのだろう。

夜が明けるとレベルが下がるのね，このスレ。

>>39
行動分析家の定義にもよりけり。徹底的行動主義者ではないし、日本行動分析学会
や国際行動分析学会の会員でもないし、行動分析学を教えているわけでもない。
その意味で行動分析家ではない。
ただ、実験的行動分析学の専門誌
Journal of the Experimental Analysis of Behavior
に日本人として最初に論文を発表したことは特筆すべきである。

＞ただ、実験的行動分析学の専門誌
Journal of the Experimental Analysis of Behavior
に日本人として最初に論文を発表したことは特筆すべきである。

そういうレベルで研究者を評価するような風潮はいかがなものかと。
そのレベルの雑誌に投稿して初めて、研究者と認識されるのが、
本来の雑誌の位置づけなのだがねぇ．．．ま、日本てことか。

>>62

それよりも、きみの言う「技術」って何よ。それがそもそも良くワカランよ。

＞では科学における偉大な発見といわれるものの中で
発見後まったくなんの役にも立っていないものを挙げよ。

フェルマーの定理の証明、ニュートリノの存在証明、等々。

んなこといったら、科学的発見の大半が、「それだけ」では何の
役にも立ちませんが？それらが蓄積されて、例えば電磁気学のような
「理論体系」ができて初めて、「役に立つものが生み出される」。

と、いうかさ。普通、技術＝工学的アプローチ、科学＝物理学的アプローチ
と大まかに区分したとき、この２つをわける最大の基準は、「何がどうなっているか
分からずとも、とにかく、問題が解ける仕組みが見つかれば良い。その中身のメカニズムや、
事物間の因果関係なぞ、どうでも良い」と考えるか、「いやいや。それよりも、“理論”として
おもしろいかどうか。新しいものが見えるかどうかだ」と考えるかの違い。

その、（特に自然科学で）一般的に使われる２つの違いに慣れている人間からみて、
どうも、>>59の文章は、意味がわからない。

>>68
それは「定義」の話ではなくて「アプローチ」の話。
では「工学的アプローチ」の研究，あるいは「工学」は
「科学ではない」のか？

工学は科学ではない，とするような科学の定義があるなら，
たしかに行動分析学は科学ではないのかもしれないが
（スキナー自身もTechnologyであることを強調してたしね），
そういう定義が具体的に可能か，可能なら示してみて，という話だよ。

常識的には科学の定義として広く同意されているものは
「実在する世界についての検証可能な命題によって構成される言及，
およびそれを行う営み」程度のことで，その上では工学も間違いなく
科学だ。

君の議論はむしろ科学であるものの中の工学的アプローチと
物理学的（？）アプローチの対比を問題にして，行動分析学が
工学的アプローチであると言っているだけの話ではないの。
それと「科学というより技術」みたいな話は全然別でしょう。

>>67
それは>>56に聞くべし。

せっかく物理屋がいたのに、また話が変わっている・・

日常的にこういうことで困ってるんでなんとかならない？を
解決するのが技術、この前提が不必要なものが科学

>>73
じゃあ高級オーディオ機器の開発とかは技術じゃなくて
科学だな。誰も日常的に困ってねえからな。

>>74

文脈嫁。「これこれこういう物を作りたい」という「問題」が
存在しているだろ。高給オーディオの場合にも。

じゃあ研究者が「これこれこういう問題を解明したい」とか
「この研究分野で業績を上げたい」とか考えた時にも
それは「問題が存在している」ということになり，
その研究も「技術」ということになる罠。

技術開発で作られるものの中には，まずニーズがあって作られる
ものと，作られることによってニーズを生み出すものがある。
逆に科学研究も科学者コミュニティや研究者個人の現実的な
ニーズから起動されることもある。

現実的ニーズの有無で技術と科学を区別することなんかできねえよ。

>>76

完全に文脈読み違い。もう逝って良いよ。

「実験はサイエンスで臨床はアート」という偏見
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1022943881/

長いスレだけど、参考までに

科学とは思考体系　技術とは行動様式

ではダメ？

文脈を読め＝７３だけを読むなスレ全体読め、という意味でなければ
７４の反論も正当なものなんだが。

そもそも科学と技術が区別できるとか分離できるとかいう
考え自体が文脈がどうのこうのいう以前にバカバカしいんだよ。
何をどう言おうが科学と技術を明確に区別する定義なんて
できやしねえってのが科学論でも定説だろうよ。

それを今ここで再確認すべく議論を進めているのだと思うが何か？

大雑把なことを言えば、
自然科学とは自然法則の解明であり、
それを応用してなんかするのは科学技術

この定義でいくと鉄腕アトムも行動療法も科学技術だな

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>>83
で，社会的存在としての自然科学の存在意義は科学技術の存在，
あるいはそれへの期待によって担保されているわけだし，
自然科学の研究という営み自体も観測や実験などの技術に
支えられてるわけだ罠。

例によって揚げ足取れば，自然科学によって
解明された自然法則を応用して「なんかする」のが
技術であるなら，過去の研究者が発見した法則や
先行研究を基盤に行われる研究活動はすべて
技術ということにもなるという罠。

それ自体で技術に転用できない研究はどの分野によらずいっぱいあるし、
建前はともかく自然科学の真の動機は「フィロソフィア」だと俺は思う

世界について知りたいから知る。究極的にはそれが根底にある。

つーか寄金も「実験はサイエンスで臨床はアート」読めれ
そのへんについてはあそこで散々に議論しているので
「研究には技術が要る」というのは見落とされがちではあるが、
案外と掘り下げてみると深い問題に繋がってるのよ

ところで、行動分析学のアートたる特徴は、研究法でなく
その実践的応用場面にあると思うがどうか

ロボ氏も現役研究者ならわかるだろうが，
現代の自然科学研究のほとんどは「フィロソフィア」など
ではなく，業績争い，先陣争い，特許争いの中で
進歩している。知りたいから知る，のではなく
知ることが業績やアカポスや待遇につながることが
研究者にとっての最大の動機づけになっている。
自分の興味や意欲より，業績を上げやすいテーマ，
ポストに直結するテーマに研究者たちは殺到する。

彼らにとって研究は現世的利益に直結する「仕事」な
わけだし，「研究によって地位や収入を得る」ために
やってる研究は，これまでの議論からいえば科学というより
技術だろう。でも誰もそれを科学でないとはいわないし，
現にそういう連中によってどんどん「科学は進歩」している。
（科学がフィロソフィアであった18世紀よりも科学の進歩は
加速してるだろう？）これはどーゆーことよ。

>>88
そのへんについては何の問題もなく同意。
っていうか「アート」ってのはそもそも「技術」のことだ。
「フーガの技法」は The Art of Fuga だからな。

俺が話しているのは、科学とは、何か。
科学者とは何かではない。

ついでに言うと、念頭に置いてるのは１８世紀ではなくヘレニズム世界だ。

>>92
しかし，科学者がやってるものが科学でないとは
いえねえだろうし，あるいは科学者なしに科学が
存在するわけでもねえだろう。

科学が科学者とは独立に定義できちゃったりしたら
それこそ「疎外」じゃねえか？（笑。

でもヘレニズム時代には職業科学者はいなかったかもしれねえな。

誰か作るとは思ったが、虐殺シューティングゲームとかではなく、
ほのぼのアドベンチャーゲームで来るとは意外だった。。。
エンディングのタマちゃんとの別れは泣けた。。。

「タマちゃんの海までの脱出ゲーム作ってみたよ　part４」
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1032099641/l50

人人人　　人人
　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　 ／　　　　　　ヽ　　　人人人　　
　　　　　／　　　　　　　 　ヽ　
人人　 /　　 　 　 ●　　　● 、　　　　　　　
　　　／　 　　 　 　 　 　 　 v　l　人人人
　 ／　　 　 　 　 　 　 , 、_ _人_ノヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　　　　　　　　　　 川川
　　　 人人人　人人　

紀元前三世紀に地球のほぼ正確な直径を測定したことで知られる
アレキサンドリアの数学者・天文学者・地理学者のエラトステネスは
プトレマイオス三世時代のムセイオンの所長。




今風に言うと、アカポスゲッター。

>>95
今も昔も同じか。パピルスだか石盤だかに当時のODたちの
最近アカポス減ってまいるぜ，なんて愚痴が書かれていたり
したら笑うな。

結局，科学とは科学者を自称する人々，あるいは
コミュニティの営み，技術は技術者を自称する人々，
あるいはコミュニティの営み，っていうような
社会構成主義的な定義しかできねえような気がするし，
そんな定義するくらいなら区別できないことに
しといた方がまともなような気がするな，と勝手に結論して寝るわ。

喧嘩腰な割に、ロボのシリアスギャグ（？！）に怒り出さないあたりが大人＞寄金

なんだか流れが・･･･

>>55

行く気がしないのではなく，行けないのだよ．
まあ，台所事情は似たようなものでしょうが(笑

ドナ氏は、イキたいのイケない人のようでつ

ワシは技術者なのだが（なんたって，名乗りが〜エンジニアなんだからしゃああんめえ），
技術かどうかなんて，使い方によるもんじゃねぇのかね？
目的に対する「手段」という枠組みになれば，それは技術だろう．
心理学のみならず世の学問全てが「世の理を追求する」という目的のためだと見なせば，
そりゃ技術だろうさ．学問の徒はなべて技術者でそ．
ここまで枠を広げると，宗教だって血液型人間学だって，ねずみ講だろうがなんだろうが，
すべて一種の技術ですわな．

で，科学かどうかってのは科学哲学屋のほうに任せたいところだが，一種の思考様式というか
判断枠組みではないのかね．どうも，科学と技術が排他関係にあるってのは解せんなあ．

昔、ある研究者（非心理学領域）が言ってた言葉だが、
学問の世界には「専門性の罠」というものがある。

最先端の研究競争になんか参加するのは簡単じゃない。
しかし、学問というのは何しろ扱う範囲がとても広いので、
面白みのない領域でもいいと思えば、手付かずの領域はたくさんある。

これが、研究者の陥る「穴」である。
簡単に書けるから一度だけやってみるか、とその穴に手を出す。
論文がぱっと出てくる。こりゃいいやとまた手を出す。またパッと出てくる。
その調子ですっかり穴に捕まってしまいふと気がつけば幾年月、
いつしか髪に白いものが混じり、面白みのない業績のおかげで
その分野に関してだけはいっぱしの「専門家」になっている。

学問の世界にはこんな人間がいくらでもいる、と彼は言う。

その中にはヒルの脳髄を研究している人間もいる、と。

>>101
本人はある意味で幸せかもと。

それに、結果(実験なりなんなりの)がちゃんとでることそのものに
強化されることもあると思われ。たとえそれが、現世利益につながらなくても。

学会の発表なんて、８割は専門性の穴の中だ

学会なんて学者のコミケ

言い得て妙だ
ﾜﾗﾀ

　◇科学者
　　→この世はわかってないことだらけだ
　　→価値判断はしない
　　→知識はそれ自体価値があり、それを探求する
　　→子供心でもって「自然」に近づき、それがどうなっているのかを観る
　　→方法論は決まっており、それが導く結果についていく
　◇技術者
　　→この世は知性と知識にあふれている
　　→価値から出発し、自然をその方向に導く
　　→より経済的な知識を探し出し、活用する
　　→「「自然」を、それ自体では決して変わらない方向へ変えようとする
　　→行くべき方向は決まっている。そこに向かうためなら使える方法論は何でも使う

↑ある教科書より。しかしこれでいくと仮説検証の科学は
最初から行くべき方向が定まっているから技術と言う罠。

　◇フェミニスト心理学者
　　→この世は間違ったことだらけだ
　　→価値判断は男性原理である
　　→知識はそれ自体男性原理であり、それを破壊する
　　→「「現代社会」を、それ自体では決して変わらない方向へ変えようとする
　　→行くべき方向は決まっている。そこに向かうためなら使える方法論は何でも使う

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>>102
ニーチェでつか

>>101
利根川氏もそんなことを言ってたなー。

だから本当に重要なテーマを見つけるまでは、とりあえず研究に
着手して論文を量産するようなマネはいけない、と言っていた。

>>108
◇左翼心理学者
　　→国なんかどうでもいい
　　→価値判断は個人原理である
　　→進歩はそれ自体価値があり、それを探求する
　　→子供心でもって「社会」に近づき、その歴史がどうなっているのかを観ない
　　→方法論は決まっており（テロ）、それが導く結果についていく

>>111
漏れは実験系に興味があったが、役に立つ見込みも無い、重箱の隅をつつくような
研究で人生を棒に振りたくなかったので、応用系の院に入院した。
さすれば有用な研究テーマを手に入れられるとおもったから。
が、現場には基礎研究に還元すべきテーマはそうそう転がっていない。
むしろ基礎理論の供給過剰。活用されているのはわずか。
このまま現場技術者として生きていったほうがいいのか・・・

>>111

「あれもﾂﾏﾗﾝ、これもﾂﾏﾗﾝ」で論文書かずに一生が終わる罠

>>113

基礎に関心がある応用系なんて、いちばんニッチがあるじゃん。

みてごらんよ。現在の応用系の心理学の実態を。なんでもあり。
特に臨床になんて眼を向けた日にゃ、治癒率とか、まっとうな
「基礎的データ」をとらずに、無茶苦茶やっているのばっかり。

>>113みたいな人ならば、頭を切り換えて、「どのような基礎系理論が
本当に使えるのか？」っていうことをやってみれば良いじゃん。絶対に
重宝されるはずだよ。基礎系の人間には絶対にできない話だし、現状の
応用系の人間のレベルを考えれば、本腰入れたければ、遙かにましな研究が
できると思うけど。

>>113
共同で仕事しよう。当方基礎だ。
無理か。

しかし、基礎の理論って使われないのね・・まあそうだろうなぁ。

>>114
才能がなきゃね。

無作為抽出した１０人の人物に協力してもらいました。
心理学と精神分析の教科書をそれぞれ３冊読んでもらいました。
アンケートに答えてもらいました。

・もっと詳しく知りたいと思ったのはどちらですか？
心理学０人　　　精神分析１０人

以上。報告終わり。

この世界「本腰」をいれなきゃ何もできん。

まあ、心理学の方は「ハァ？それで結局？」てな内容だからなあ。

>>118
それを言い出すと、心理学と数学比較して心理が多ければ
いいということに。

精神分析のほうがよっぽど「それで結局？」だと思うが。その後が無いでしょ。
行動分析みたいなのなら、説明の後に具体的な介入法が見えるだろうに。

>>115 >>116
どうもありがと。
とりあえず実践に埋没して基礎に対する
関心を失わないように気をつけて頑張るよ。

教科書として何を見せたかが気になる

>>123
すばらしい姿勢だ。
基礎やってる身としては身が引き締まるな。

応用分野の人間が、実践場面での疑問その他を
基礎にぶつけて議論するスレとかあってもいいかも。

>>118 >>124

て優香，心理学の教科書ってのは腐るほどあるが
「精神分析の教科書」なんてないよ。
その分野で皆が認める共有の知識が存在しない分野は
教科書が成立しない。

>>118

なに言ってるのか良く分からないほど＝曖昧な言葉ほど、思わせぶりで
魅力的に見えるってだけでしょ。女を口説くときと同じ話だ。

>「精神分析の教科書」なんてないよ。

ぷぷ。あほか。

＞128
だったら教えれ。漏れも困ってるんだ。

でっかい本屋にいけば、売ってるんじゃねーの。

>>130
「精神分析についての本」ならたくさん売ってるが，
「精神分析の教科書」ってのはほんとにないんだよ。

教科書ってのは「それを読めばその分野の基本的な
理論や研究が一望できる本」だと思うけど，精神分析に
ついてその条件にあてはまる本はまずないと思う。
教科書と銘打っているとしても，そこに書いてあることは
「著者の私見」だし，おそらく他の精神分析学者の
大半はそれを教科書とは認めないだろう。

>教科書と銘打っているとしても，そこに書いてあることは
>「著者の私見」だし，

こんなの、どの分野でも同じだよ。
・・・・・理系以外は。

心理学は科学を装ったために、カスみたいな分野になってきたわけ。
諸派に分かれようとも精神分析の方が人間心理の真実をえぐってきたわけ。

科学コンプレックスの馬鹿どもはいい加減気づけよ。

>>133
心理学を血液型性格判断と一緒にするない。

>>132
そりゃ程度問題だよ。理系でも進化生物学とか
生態系なんかだったら心理学よりひどい鴨。

それでも一般心理ならZimbardoやHilgardなど
よほどひねくれた人以外は認める標準的な
教科書というのが存在するし，まともな教科書は
だいたい同じような構成になっている。「概論を
どう教えるか」ということがある程度標準化されている
ということで，これは理系も含めて「通常科学」の
ひとつの条件だ。精神分析はそうなってないし，
実際問題「教科書」と銘打つ本自体存在しないのでは？

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>>133

＞人間心理の真実

が，「真実である」というコンセンサスを得るためには，何がしかの枠組みがいるんだよ．
それがどっかの誰かさんの脳内の「オレ真実」でも構わんってなら，そらもう信心だろうが鰯の頭だろうが好きにすりゃ良いのだが．

しかしまあ，霊感だのインスピレーションだの神のお告げなんかで「真実」がわかるんなら苦労せんわな．
きっと今でもこの世界は平らで，亀の上に整列した象の背中に乗ってるんだろうさ．

自己レスだけど，放送大学に精神分析の教科書があるみたいね。

「精神分析学 新訂―その成り立ちと展開����放送大学教材 1531」
しかし牛島定信著のこの教科書に対してこの板の精神分析オタの
みなさんはどう考えるかな？

精神分析全体は無理でも、学派ごとに違ってもいいから、
「この学派はこれで」って教科書ないのかな?

＞138
絶版みたいでつよ。
こっちは生きてるけど「現代精神分析学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4595825935/qid=1033105110/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-5230650-7369954

定番の教科書がどうとかこうとか、、、

やっぱり心理学やってる人間って学問にたいしてコンプレックスが
あると思う。

定番の教科書がないとやりづらい。
多分、それだけ。

学問の徒ってのは，細かいところも忽せにしないものなんだよ．

＃コンプレックス（コンプ）＝劣等感という使われ方に，痒いものを感じてしまいまつ．
＃一遍，ちゃんとコンプレックスの概念を説明してもらいたかったりもらいたくなかったり．

好ましいコンプレックスやごく普通のコンプレックスもあるのよね。

どうしても変な言い方になるけど。

臨床学部厨房でつが、精神分析のいい教科書がないようなので、
今んとこ、図解雑学精神分析しか見てません...
わーい（泣）

>>141
定番の教科書がない，ってことは素人が研究者になるための
標準的な道筋がない，っていうのとほとんど同じ意味だよ。
たいていの学問分野にはたとえば大学院入試ならこの本を
押さえておけば大丈夫，って教科書があって，だからこそ
努力して勉強したヤシが報われるというシステムが成立してる。
定番の教科書がないような分野だと，たとえばどんな勉強をしたら
大学院に入れるかがわからない，取る側もどういう知識を持ったヤシが
合格に値するかわからない，ということで能力や努力よりも
情実とか感情とか好みとかが大きな評価軸になってしまう。
そういう分野では必ずカリスマ的に威張ってる親分がいて，その人の
胸先三寸で何でも決まるようになってる。

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>>146
学校として見れば自由度開放度が低い旧態依然の厨組織だけど、
もう職人ギルドとして割り切って見てしまえばどうだろう？

フロイトはくそ

知識が増えるほど感性は鈍くなっていく（＝人の気持ちは察せられなくなる）
と林義道が言ってたな。

心理学＝人付き合い下手な者のオナニー学問

>>151

知性のかけらもないおっさんならそうだろうな．

＞１５１

言うまでもない。
もともと社会性に適応しにくい男が心理学あたりに進むんだ。

論文論文といってると、心理療法が下手になるってのは
聞いたことがあるな。

>>151
患者を理論に当てはめるか理論を患者に合わせるか、の重点が移動するせいでは？

何度も言うが，
心理学に被験者はあっても患者なんてものはいない。

けど、１５１の態度が実際に大問題になるのはただ一つ、カウ…ゲフンゲフン

おいおい、大丈夫か。頑張って、はっきりと最後まで言い切れよ。

理系全般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞経済学、語学
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞社会学、法学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学、歴史学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞心理学、オカルト

理系全般＝公家
経済、語学＝武士
社会、法学＝農民
歴史、文学＝町人
心理学、オカルト＝エタ、非人(笑)

>>160
で，受験生からの人気はこの正反対という罠。

語学は人気ありそうだけど。
普通イタリア語とかドイツ語とか話せるようになりたいし。

は？

イタリア語っつーのはサッカー人気を考慮しての発言か？
普通は英語以外だったらフランス語スペイン語ドイツ語あたりじゃないのか？

＞普通は英語以外だったらフランス語スペイン語ドイツ語あたりじゃないのか？

フランスとドイツはいいとして、何故イタリアを抜いてスペイン？
スペインに何がある？
飯でいえばイタ飯の方が日本では圧倒的人気があるし。
芸術でもブランド品でもイタリア＞スペインだ。
フェラーリとかバレンチノ？とかね。
まあ、スペイン語話せれば南米でも通用するけど。

しかしそこでサッカーを持ち出してくるのが不明。
スペインリーグの方が強いしね。（例・レアルマドリード）
イタリアセリエAなんぞ落ち目だし、今朝の試合でも
ローマはベルギーのゲンク相手にあっぷあっぷだった。
（ちなみにレアルｖｓゲンク戦は５−０だったか６−０だったかででレアルの圧勝）

いま実際に現場で学生からの要望が大きいのは
中国語，ロシア語，韓国語だよ。
ドイツ語なんかほとんど誰も取りたがらない。

ドイツ語はヨーロッパ以外では通じないからねえ。遠いし。
しかし外務省に入るのなら、ドイツ語しか出来ないほうが
ヨーロッパ以外に飛ばされることはなくなるからおいしいらしい。

理系は人気だろう。

文系？
そんなもん、理系に入る力の無い落ち（以下略）

>>161
しかし不況でそれが逆転していると言う罠

>フランスとドイツはいいとして、何故イタリアを抜いてスペイン？

　使用人口を考慮するとそんなもんだろ。中国は別だけど（w

スペイン語が話せると５億人と話せる。
しかもそのうちの半数は異性だ。

しかも、中南米には魅力的な異性が多い。女は20歳を過ぎると体型がアウトだが。

>>168
「受験生の理系離れ」って聞いたことないか？
理系学部の受験生減少は深刻な問題。

>>169
不況で人気が出ているのは資格の取れる
医療系などだけで，理系全般の不人気はますます進んでいる。
理学部工学部農学部などの惨状を知らんか？

そもそも医学部，薬学部，看護学部などは
「理系」とは言わないよ。すくなくとも
大学の世界では。いつまでも受験の世界観だけで
語るなよ。

理系方面は今まで社会的需要・権威・人気三拍子そろって
左団扇の殿様気分…これは言いすぎだとしても、身分は圧倒的に
理系＞文系だったのが、近年若者の学力低下から理系を目指す
学生が減った・理系大学生から優秀な人材が見つからないというだけで

文系はもうとっくの昔に　ズ　タ　ボ　ロ
しかも、人材不足や需要の低下は更に加速してる。
理系離れ＝文系人気の復活、という現象はほとんど生じてないのであしからず。
「学問」そのものが権威を失い、忌避すらされてるのかもしらん。

>そもそも医学部，薬学部，看護学部などは

世間一般では一応理系扱いだよ。
医療系、と区切ってくれる人もいるけど
理系／文系の便利な二分法が幅を利かしている。

こういう台詞は失礼だからあまり言いたくないんだが、
「大学内の世界観だけで語るなよ」

っつーか>165は文脈無視してでもただちょっとサッカーの話がしたかっただけという罠。

>>174
君にとっては受験・学歴の世界が「世間一般」なんだな。
哀れなものだ。

さいきん地方自治体が大学誘致する時に「医療系大学」と
明示するのは，いまどき理系を誘致しても採算はとれない，
医療系なら大丈夫，という区別を中高卒の地方議員の先生でも
はっきり認識してるからだ（その認識が正しいかどうかは
別としてね）。

医療系が理系に括られているのは受験科目などで高校や予備校の
受験指導上一緒にしたほうが都合がいいからだけの理由。
社会的な意義も，教える内容も，教え方も，目標も理系学部と
医療系学部では全く違う。
君が合格できるか（できたか）どうかだけで大学の種類を分けるなよ。

しかし「大学内の世界」より「受験・学歴の世界」の方がより「世間一般」には遙かに近いという罠。

実社会は大学に意義なんて見出してないからねえ。
とくに文系で就職活動するといやというほど思い知らされるよ。
この大学と社会の隔絶はどうにかならんものなのか。
日本の改革の要は高等教育の改善にあると思うんだがどうよ。
落ちてきているとはいえ、初等・中等教育の水準は依然高いんだから。

もちろん教育改革の要は大学改革です。しかし一番改革が難しいのも
大学です。大学を変えずに小学校だけ変えてさらに全体を悪くしてい
るのが現状です。

大学改革が進み，大学が淘汰されれば大学へいける人間は減る。
２ちゃんの受験学歴厨みたいなヤシらは最初から大学へ行けなくなるから
一生懸命>>177みたいなことを言わなくて済むようになって
かえって楽になるのではないか。

>>178
みんなが持っている学歴には自然と意味はなくなるが，みんなが
持っている学歴を持っていないことにはマイナスの意味が生じる。
大卒の学歴に意義がない社会とはいっても高卒の方が有利になる
ことは絶対になく，高卒ではもう人間扱いもされなくなるだけの話。
高卒でも採用される公務員に大卒が殺到するという現状は，
裏を返せば高卒ではその職には実質的につけないことを意味する。
社会が大卒に意義を見出してないことと，大学に行かなくても
同じであると言うこととは全く違うんだよ。

>大学改革が進み，大学が淘汰されれば大学へいける人間は減る。

その前に大学へ行く人間が減って大学が淘汰されますが何か？

>>181
今の情勢だと大学淘汰の方が受験生減少より先になりかねないな。
たとえば思惑通り私学助成が大幅に見直されれば地方の短大や経営基盤の
弱い４年制は定員割れてなくても採算とれなくなるよ。

>君にとっては受験・学歴の世界が「世間一般」なんだな。
>哀れなものだ。

素朴な話なんだが、世間一般の人が「学問」を語る時は
ほとんどが受験・学歴の話じゃないのか？
少なくとも「社会的な意義も，教える内容も〜」な話は
関係者以外は絶対に口にしないぞ。

あとはテレビ番組や雑誌で出てきた聞きかじりの豆情報が少々

心理学が成り立つと思っていたら、
自然科学者はとっくに心理学という看板になだれこんでいるだろう。
そうなのだ。サイエンスにおいて心理学者の居場所はない。
生涯、理系はおろか、文系エリートにすら頭が上がらない。
いわば”統計の現場作業員”でしかないのが実状だ。

肝心の内容はどうか？　
隙間学問。　ニッチ学問。　底の浅い総合学問。
宇宙物理学に対する天文学。　地球科学に対する地理学。
言ってしまえば、理系の下位互換として、
ざっと読み流せば事足りる程度の、足しにもならない内容である。
真の知的探求とは程遠い学問体系である。

ようするに心理学というのは、
芸術や文学・哲学にあこがれ、科学にあこがれながら、
どちらにもなりきれなかった、文系くずれや理系くずれの、
すべてにおいて中途半端な者が消去法で辿りつくなれの果てなのだ。

本来、オルタナティブな代物なのだ。
これほど必然的に志が低くならざるをえない学問もない。
よって、心理学ほど信用されていない学問もない。

こんな学問やっていたら、報奨不足でストレスがたまって仕方がないだろう。
日常的で退屈で、無味乾燥な単純作業の繰り返しである。
そこには新発見に満ちた自然科学のロマンのかけらもない。
あるのは統計にしか頼れない、恣意的で平凡な先入観だけである。
しょせんは文学部、心理学をやるものがやるものだから、
理系的に突っ込んだ発想に乏しいし、どうしても貧しくなる。

悪いことは言わない。理系の学部で基礎を積み重ねることだ。
サイエンスにおいては、予算や実験設備がなければ何も始まらない。
脳科学という生の現場が切り開く輝かしい未来、
その知的興奮を知りたまえ。
若者は今からでも遅くはない。文学部ではどうしようもない。

>脳科学という生の現場が切り開く輝かしい未来、
>その知的興奮を知りたまえ。

知ってるよ。特に、外国の有名どころなんてみんなこう言ってるじゃん。
「心理学者との共同作業が必要だ」って。

まあ、全ての心理学者なんて擁護するつもりはないけど、キミって、アホ？

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>>186
コピーぺですので
無視してあげてください・・・。

１０月９日(水）早稲田大学７号館２１８教室　午後４時２０分より呉智英先生講演！　

浅羽通明の日本現代文化論（無料、潜入容易、ニセ学生歓迎！）の枠内

きてね

20年程前に某W大心理学修士卒業して社会人だけど．．

1)心理学が対象にするのは、知覚/認知/感情/思考とかの意識現象。
2)それを直接観察できるのは本人だけ。
3)従って心理学理論の客観的実証性をうんぬんするのは無駄。
4)各自が最も納得できる理論を選べばいい。
5)ただし、自分の心に照らし合わせ納得できることが原則。
　つまり客観的実証性でなく、主観的実証性にて取捨選択する。

これで良いと思う。
で、僕が卒業した時も、今も、
上のに比較してみると、

4)権威ある教授が気にいる理論が選ばれる
5)大学とか学会の権威にて取捨選択する

だね。
心理学は、その創世者が作って以来、この30年以上全く進歩していないネ。

それは２０年前ではなく１２０年前の心理学だ。

１００年で３６０度一回転して元に戻ったんじゃねーの？

sasuga W大! (Bakada大)

確かに認知心理学的な立場からの内観法への再評価とか、
心の哲学の立場からの意識表象への再接近とか、いろいろあるが、
>>190のような主張自体はティチェナーの死(1927)と共に終結しているし、
分野の細分化・学派の拡散の度を深めつつある心理学全体が
よりにもよってそこに戻ることなど決してあり得ない。

心理学がこの３０年進歩していないというのも、まあ冗談としても凄い言い草だが

我々は真の意味での化石を発掘したのかも知れない

>心理学がこの３０年進歩していないという

まあ、社会人の目からみればそうだろ。どうせ英語の論文なんて
読まないだろうし。そんな状態でケンカをふっかけようとする
その心意気だけは買っても良いかもしれないが．．．

いくら20年前とはいえ、1)-5)はさすがにないだろう。
その当時に勉強してそんなことしか学ばなかったという点で、
プラス・マイナスゼロ。

とりあえず行動主義の考え方をきちんと学ぶことが
できてれば>>190みたいな恥ずかしいこと書かなくて
すむと思うんだが，２０年前に修士出て学べなかった
ということはよほど駄目な大学だったか，よほど
さぼったかのどちらかだな。

行動主義の時代は終わったかもしれないが，
心理学が行動主義の時代を経由したことには
とても大きな意味があったんだな，とも思う。

あ，早稲田か。じゃあ仕方ないか。
しかしその早稲田が化石行動主義の巣窟とは皮肉だね。

>>197

「20年前に修士を出た」と言えば、今の感覚で言えば、博士を
出たのと同じようなもんだろ。人数的にも。それなのに190は
ないよなぁ．．．．

>>199
２０年前だとまともな大学で心理でまともな修論書いて
修士出れば大学選ばなければけっこうアカポスにも
つけたよ。>>190がなぜアカポスにつけなかったかは
あきらかだな。

１９０氏は学生時代「政治的に」苦労した部分だけ覚えており、後の事は
２０年間世俗の塵にまみれた結果綺麗さっぱり忘れていた、という説はどうだろう。

ともあれ、１９０氏が住人の逆鱗に触れたのは間違いなひ（W

なんか感情的もしくは比喩によるけなし言葉しか出てこないね。

まじに問いたいのだけど、190の1)-5)のそれぞれが
どう間違っているのかを説明してくれないかな。

筋の通った説明もらえれば、いくらでも考え直す。

とても心理学の修士課程を出た人の言い草とは思えないから
みんな呆れてるだけだろ。

>まじに問いたいのだけど、190の1)-5)のそれぞれが
どう間違っているのかを説明してくれないかな。

そんなの、本屋にある心理学のテキストを読めば、
一目瞭然なの。この板は仮にも学問板。

修士卒というレベルの人間ならば、まず、自分の手で
基礎を押さえてから質問するのが筋。

今のあなたは世界史板にいって、「古代ローマの皇帝の名を
全部教えて下さい」って言ってるようなもの。

>190,222
認知心理学の概論でこんな問題（認知心理の客観性云々）出たのを思い出した。
というか、彼は煽り口調で学部1~2年生の為に問題を出してる親切な教官……だと思いたい。

心理学がこの３０年進歩していないなんて大口叩くからには
このスレで紹介されてるような研究はみな理解した上で言ってるんだろうな。

●●　　　心理学史に付いて語るスレ　　　●●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1032194482/

もうひとつお願いしまっす。

>１９０氏は学生時代「政治的に」苦労した部分だけ覚えており、後の事は
>２０年間世俗の塵にまみれた結果綺麗さっぱり忘れていた、という説はどうだろう。

これ結構当たってます。
社会で生きていて役に立たないことはすっかり忘れてると思います。
残っているのは精神分析学と脳生理学ですね。

今の心理学って何やってるんですか？
住民の皆さんを怒らせる意図はないのですが、結果として
そうなってしまっているかも知れませんね。
基本的に心理学者の世界に批判の目を持っていますので。

素直に、論争ありで現役の人の意見を聞きたいのですが。。

論文おもしろくないんだけど.

>>208
論文はその論文を必要としている人以外にとっては
面白くない罠。

>>206
サンキュ。ちょっと私もまた勉強してみます。

>>204
そう言わないで、私が1)-5)という風に簡潔に表現したように
説明できないもんなんですか？

>>207
その前に、どっか適当な、W大の生協にでも行って、
心理学の初学本を買いなおしてこいよ。
このままでは故意でなくとも教えてクン扱いだからよ。

っつーか生理学の知識もすごくぁゃιぃ。
あるある大辞典級のﾖｶｿ

現役のヒトは結構ここにもいるけど、阿呆とロートルの相手はしないよ
我々はそこまで暇ではない

つうかロートルは「マンガ心理学入門」でも読んでろ
そんな認識で専門家相手に議論をしようなんざ、２０年遅い

すご〜〜〜〜〜く好意的に解釈して

20年前のことだから随分忘れていることも多いとも思うので概論書読み直しておいで。
Hillgardでもいいや。

ついでに言うと、心理学卒で心理学を叩きたがる低脳は
結局この道に挫折した落ちこぼれである、というのが
利用可能性ヒューリスティックを用いたこの板での知見

あのいつぞやの社会心理学叩きの「１」でももうちょっとマシだったが

というかロボ氏はなんでこんな時間から酔っぱらってるんですか？

心理学卒で心理学を無闇に叩きたがる厨房は

「ドラえもんの出す道具が悪いんだよ！！」

というのび太と大差無し。

>>210
進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

文化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1006072060

こんな分野は20年前には存在していなかっただろ。
心理学は20世紀最後の四半世紀に大きく変貌した。
批判するならよほど勉強しないと追いつけないと思われ。

つーか　正直　>>190は　ネタだと思っていたよ

「８０年前の世界から心理学板にアクセスするスレ」
とかいうネタスレを作れば、その１にふさわしいんだが

酒癖悪い奴だな。

俺はアメリカの大学で心理学を勉強したが結局今は方向転換してIRの仕事を大手のメーカでしてる。
若いころは心理学で夢を追ってたが今は方向転換して本当によかった。
心理学じゃ一生貧乏なままだったよ。

アメリカまで行ってようやく実学と学問の区別がついたんですね。良かったですね。

それはまた別の次元の問題なわけで

>>221

夢を諦めて、自分を慰めるために金に執着しているわけだな。
死ぬ寸前に後悔しそうだね。君。

>>224
みっともないからヨセ

>>224
いい加減大人になれよ。心理学なんて人間のベースに過ぎないだろう。
俺の知り合いで享受レベルで年収500万、大学院卒で20万、最悪だろ。
俺の今の会社は普通に働いてれば1000万届く。心理学がいらないとは思わないがこれから家族を養ってく男としてはだめな職業だ。
君にはわからんかな。

>>226

さらにみっともないからヨセ

>>226

君を馬鹿にするつもりはないが、率直な感想として、
夢を諦めた男の哀しさを君に感じた。

家族のために夢をあきらめて金を稼げる職についた、と。
本当かい？
あきらめる理由に家族を持ち出してはいないかい？
自分を信じ切ることができなかっただけなんじゃないかい？

君に新しい夢が見つかることを祈る。まじで。

オレは伊達と酔狂の延長で今の仕事をしているが，人それぞれで良いのではないか？
町のネズミが田舎のネズミを笑う愚も，その逆も得るものはないと思うぞ．

>>229
これこそ大人のレスですな。

>>228
まあ率直に今は心理学に夢は感じない。
大学の後半からはそうだったな。
俺は臨床心理学専攻だったがあの偽善的な雰囲気がどうしてもなじめなかった。
精神科医だったら話は別だったのかもしれないが、心理学でカウンセリングの仕事自体？？？？だ。
やはり将来を考えれば今の仕事はいいし、君のゆってる心理学の世界がそんなに有望だとも思えない。

なんだ臨床崩れか。
早いうちに足を洗ってよかったね。

なんだ臨床バブルに飲み込まれたただの臨床厨だったのか。
まあお金が大事と言えば大事だからそれでよかったんじゃない。
そういう態度の変容を認知斉合論として暑かった一連の研究が心理学にあることぐらいわかってるのかな？

>>232,233
そういう○○論とかいう学生ぽい会話ももうはっきりいってめんどくさい。
例えば232の臨床崩れという発言も俺が前のすれで述べたとおりUCバークレー（知ってるか？）のPHD卒で
今教授の年収が47で500万強だぜ。お金が全てとまではいわないが臨床心理学なんて社会的にどれほど評価されてないことか。
結局薬も処方できずほそぼそと生きてくのみ。
俺は海外にいたから臨床バブルなども知らないよ。ただ大学で臨床が一番優秀な分野だっただけ。
臨床心理学の魅力を語ってみてくれ。それに精神科医ではなくなぜ臨床かなのかをね。

>>231,234

君の文章を見る限り、どうも君の内面の声が聞こえてこないんだよね。

有望とか、将来性とか、社会的評価とか、
すべて外面的なことばかりじゃないか。
そういう観点からしか職業を考えてこなかったのかい？
君自身の価値観はどこにある？

＞君自身の価値観
人それぞれだって。いいじゃね〜か、そんなこと。

だれが臨床心理学が魅力的だと言ったかね？
早く足を洗ってよかったと言ってるじゃないか。

ついでに君の知り合いの教授とやらはよほど無能なのかい？
日本の国立大学の助教授でももっとマシな給料もらってるぞ。
一流どころの私大の教授なら1000万超はあたりまえ。
売れっ子ならほかに雑収入もあるからね。
学者稼業も捨てたもんじゃないよ。

恥ずかしいスレになってまいりました

>237
君UCB知らないのか。あんまり海外の学会とかこないんだねえ。
俺も学生のころ君にような甘いこといってたけど心理学勉強してる学生で教授クラスになれるのって全体の何割よ？？
それも教授レベルで1000万て・・・・信じられんな・・。
結論は出てるよね。社会的貢献度も給料も心理学は評価されない。
ついでに内なる声からでも心理学に魅力は感じない。精神科医なら評価はするけどね。
>>235
甘すぎるよ、はっきりいって。世の中社会にでたら自分のうちなる声になんて耳を傾けている場合じゃない。
一生懸命働いて人よりいい暮らしをして奥さんに楽をさせる。
心理学なんてわけのわからん仕事で>>237みたいな常識では考えられない宗教まがいの確立の話をして・・。
はあ、疲れるね、君たち。

ちなみに２３５と２３７は今どういう状況にいるか知りたいよね。

立教の先生，1500万もらってるって言ってたな。
ちょっと羨ましいぞ。

ホントに恥ずかしいスレになっちまったな。
XYZの発言でおしまいにすりゃいいものを。

金じゃねえよ，ロマンなんだよ！

とか言ってみるテスト(藁

>世の中社会にでたら自分のうちなる声になんて耳を傾けている場合じゃない。

２ちゃんねるで自分の無知と貧しい人間性痩せた世界観を曝け出しながらクダ巻く暇は
ちゃんとあるんですねぇ。たとえ心理学がわけわからん虚業だとしても、あなたの人生観が
痩せ細って小人物的なものである事には変わりませんよ。と煽ってみる

よほど傷ついて悔しいならともかく、もうしつこく相手するなよ。
結局あんた何しに来たの。

>>244
まあがんばって心理学を続けてくれよ。
君が今何歳だが知らないがいづれ気付くよ、なぜ俺がこんなこといってたか。
君は多分学生なんだろうな。社会人が偉いわけじゃないがやはり自分の生活と大切な人間を守るという責任があるんだよ。
正直ほとんど一部の人間を除いて心理学の仕事できる人間も少ないしできたとしてもかなりのはくきゅう。
心理学はやはり宗教と一緒だな。君はとくに洗脳されてるよ。俺が学生時代はもう少し批判も耳を傾けたもんだがな。

>大切な人間を守る
共に生きる女性（or男性）のことを言ってらっしゃるのかもしれませんが、そんな人いません（泣）

どうでもいいことですが

まさに認知斉合性理論の生きた見本。
まあ、心理学で生活するのが大変なのも、
収入がいろいろとアレだったりするのも、事実だが。

>>244
あ、後君のレスちょっと気持ち悪いよ。心理学出身が明らかにでてる、
傷ついただの、人間性が痩せただの、なんかそういう気もちわるい言葉をよく平気で書けるなあと思う。

私は傍から見物していた者で、今まで貴方に論戦を挑んでいた
人達とは別人です。あしからず
傍から見ててもこう思わざるを得ない、ということです。
挙句の果てが「宗教」「洗脳」と貧相なレッテル貼りですか。
もう二度と来るな（藁

追伸
漢字の変換ミスが目立ちますよ。
立派な社会人なんですから、もっと落ち着いてタイプしましょうね。

>>239

>世の中社会にでたら自分のうちなる声になんて耳を
>傾けている場合じゃない。
>一生懸命働いて人よりいい暮らしをして奥さんに楽をさせる。

年収とか住んでる家とか、そういうことで君は人生の幸福を
判断してしまう人間なんだね。君の周りにいる人間がそういうタイプばかり
だから、君はそう思い込んでしまっているのかなあ？
僕から言わせれば、心理学から君は何も学んでいないように思うよ。

そのメッキのように未熟な精神を保護するために、自分より不幸な
人を必死で探しているんじゃないのかい？
他人と比べて少しでもいい暮らしをしようと、今必死なんじゃないかい？
そういった生き方の馬鹿馬鹿しさに本当は気づいているんじゃないかな。

心理板の人たちは冷たいってよく言われるけど，
ここ見てると，ある意味やさしいって思うがなあ....

いいじゃん，馬鹿はほうっておけば．

>>244
心理学の世界を疑わず客観性を持てないことが宗教および洗脳なのですよ。
反対意見に耳を傾けられず何が心理学ですか？？君みたいな人間が心理学にいること自体心理学のレベルがわかりますよ。

追伸
ネットワークマナーという言葉を知ってますか？？
もう少し勉強してくださいな。

＞一生懸命働いて人よりいい暮らしをして奥さんに楽をさせる。
奥さんがいない人には関係のないことでつ

＞251
畜生!!アカポスゲッターめ!!高いとこから見下ろしおって!!
わしらの生活を嘲笑ってるだろう!!

そう、何よりも恐ろしいのは、「苦悩する」ドナ氏でさえ、
ここでは羨まれる地位にあるのだというこの事実

別に心理学から離れて就職してそれなりに成功するのは結構なことだが、
わざわざ反動形成ぶちかまして心理学叩きをしなきゃならないのは、
どこかに未練があるからだろうねぇ。南無阿弥陀仏。

>>250
いや本当に気持ち悪いねえ。俺も心理学出身だけど君ほど気持ち悪いレスはできなかったなあ。
まあいってることわわかるよ。価値観はいろいろあるから物欲中心の価値観はよくないと。今の時代精神的豊かさが大切だと。
さて一つ質問は「本当に心理学を勉強して幸せな人生を送れるのか？？」という話だね。学生時代好きなことを勉強することはいいかもしれない。俺もそう思って心理学を勉強してたしね。
で社会にでるよな。一部は教授になりまあまあの安定（給料が高いとはいえないが）遅れ好きな心理学も勉強できるよな。で残りの人間はどうするわけ？？心理学選考の90%以上は確実にこの残りひ位置するよな。
心理学は所詮サラリーマンが自己啓発でやってる程度がいいわけよ。

追伸。君も心理学選考ならあまりジャッジメンタルにならないことだよ。俺は君をみてまた心理学に失望する。

＞254

確かに「低収入」(おっと間違えた定収入)であることは，
俺の院生時代を考えても，
＞高いとこから見下ろしおって!!
といわれるかもしれない．

ただ，想像してみ．
A.「定収入がある，研究は好きなんだけどそんなことをやる暇がない高校教員」と，
B.「収入は不安定だが，好きな研究はトコトンまでやれるOD」と．

A.は安定しているがそれはただのルーチンに埋没しているに過ぎない．
B.は安定はないが，そのぶん「未確定の未来」がある．
もちろん，その未来には「希望」と「絶望」が隣り合わせだが．

生涯発達とは「獲得」と「喪失」の連続なのだよ(P.Baltes) ．
なにかを得ることは，何かを失うこと．
基本的には，俺は「隣の芝生は蒼い」タイプなので(喉元過ぎれば熱さを忘れるとも言う)
OD時代(決してPDではない)が懐かしいよ．

すまん，酔っ払いのたわごとだ．いーや，クリックしちゃう．（ばか

>>256
心理学でものにならなかった君が
いまさら失望しなくてよろしい。

>>257
ちょっと本当になんか学問によってるよね。そんなこと会社でゆってたら殴られるよ（笑）

>>258
心理学なんてものになってもくそだろ。いい加減わかれよ洗脳野郎
所詮お前らも精神科医になれない落ちこぼれなんだから。

心底情けないスレになってきました

もうほっとこうよみんな…

なんで今宵はくだを巻くおかしなおっさんが多いのだろう

俺とか

<<258
馬鹿丸出しだね。心理学でものにだって。ものになってどうするよ。どうせ社会の底辺で生きてるくせによ（藁）

＞ロボ

＞何よりも恐ろしいのは
わるかったな，こんなんでも教員で．
ただ，>>257で，明記しておかなかったので言っておくが，
くれぐれも，痴呆の理事長主導のところなんかにいくなってことだ．
俺も定収入欲しさがあって(だって当時30過ぎてたもの)ここに赴任したが
今ではものすごく後悔．あぁ，そうさ，日本語で会話したいさ．

ということで，俺のことは「高校教員に毛が生えた」ぐらいに思っていただきたい．

で，あしーたーも，出勤なのー(^^;;

誰も批判者に反論できないここの心理学シンパ。

いつぞやの社会心理学叩きの>>1はまだ厨臭さという若さがあったから
ある意味叩きがいがあったが、こいつはなんていうか

見ているこっちが哀しくなってくるな……

一連のレスつけてる奴、本当に１９０なのか？
心理学バカ（意味：心理学について無知）だったのが、途中から明らかに
ただのバカになってるんだが。偽者混じってない？

心理学でものにかあ・・・
現実しらない馬鹿がいるねここに。
ものになるのは宝くじなみそれも安い
ほとんどははずれけん、よっぽどギャンブル好きと見える。

>>259
＞ちょっと本当になんか学問によってるよね。

そういう偏屈な奴しか研究者にならなかったのだよ．昔はね．

>>262

ちょっとあんた，いつのまに酔いがさめたのよ．

なんだかあたし，そのへんのオカマバーの人みたいじゃないの．
こんなこといったら，そっち系の人に怒られるけど(^_^

>>264
恐ろしいと言ったのは、
そのような立場でも喉から手が出るほどであるくらい
心理学徒全体の就職状況は厳しい、という事実のこと


シラフで付いていける状況ではなさそうだし、俺ももう一本飲むかな

>>256

>さて一つ質問は「本当に心理学を勉強して幸せな人生を
>送れるのか？？」という話だね。

「幸せな人生」って何なんのか、君は考えたことがあるのかい？
君は気づかぬうちに「幸せな人生＝金」という前提を持っている
ようだから、たぶん考えたことがないんだろう。
教授になる＝金と安定。だから、それ以外の人間はどうすればいいか
なんて疑問をもつわけだ。君は金以外の話ができないのかい？
それ以外の観点からものを考えられないのかい？
君は限られた人生の時間のなかで、いったい何がやりたいんだい？

>>266
哀れと思ってるお前が痛いよ。
どう見ても俺のほうがかなり充実した生活を送って社会的生活もかなり上だろう。
君は精神的豊かさを追って一生貧乏だろ。最悪DQNだね、君。

W大学の修士出のオッサンは
こころを入れ替えて勉強してみるって言ってたけど，
この臨床崩れのオッサンはどうしようもないね。

やっぱ別人か？そうだよなぁ

別人じゃなきゃあ怖いよなあ…。

>>271
俺も学生時代は君のような考え方だったな。金より精神の豊かさが大切と。
俺も幸せな人生＝金とは思わないよ。勿論精神的豊かさは大切だと思う。
しかしだ。金とか社会的豊かさは勿論大切だと思う。金がなければ精神的ゆとりも得られない。
結論として心理学の仕事＝貧乏だ。夢なんて追ってたとしても貧乏だし、臨床心理学は社会的貢献度も低いよやはり。
俺は安定した生活を送りながら時間のあるとき趣味で本を読む程度でいいよ。
心理学で夢を追うことも悪くはないがもう少し現実的になってみてもいいのでは？

>>276
一つ質問があるのですが、貴方は１９０氏とは別人ですよね？

>>273
あ、ちなみに俺は若いよ、まだ。お前らも心理学勉強してるんだから決め付けはやめろよ。
それでも心理学専攻か？？

>>270

スマソ．今トイレに行って気がついた．
そういうニュアンスにしかとれねえな．
この↓
＞、「苦悩する」ドナ氏でさえ、

カギカッコ．

＞俺ももう一本飲むかな

飲め飲め．

飲まぬ時間と飲む時間．何がちごうて，何がおなじか？
考えられる余裕があるなら，飲め飲め，酒を．
飲め飲め，己を．
飲め飲め，世界を．
われらは，すべてを知りえぬ存在．
酒を煽るのも時の気まぐれ．
だから，飲め飲め．
酒を飲め飲め．

勧君金屈巵　　コノサカヅキヲ受ケテクレ
満酌不須辭　　ドウゾナミナミツガシテオクレ
花發多風雨　　ハナニアラシノタトヘモアルゾ
人生足別離　　「サヨナラ」ダケガ人生ダ

こゆこと書くとまた院生諸君に怒られるので，どうでもいいが，

＞結論として心理学の仕事＝貧乏だ。

ってゆーのはどういったデータに基づいてるんだろうなあ．
単純に月収で言えば，この業界，国公立，私立とか，伝統や定員充足率とかで，
同じ業績，年齢であっても，ものすごく開きがある．
ちなみに，俺が知っている限りでは，
30歳講師の年収で，下は400万から上は700万まである，
それプラス，SCなんかやってたら，大卒としては悪くないのではないかなあ．

そりゃ，同じ30歳でいわゆる一流企業とかにいってる奴らは1000万超えるかもしれんが，
彼らはその分，過重な労働があるわけだし．

井伏鱒二か．

ある意味この
＞「サヨナラ」ダケガ人生ダ

なんつーのは，エリクソンの同一性につながるものがあるような気が
したりしなかったり．．．．

そういや，放ったらかし...

そもそも「心理学の仕事＝レア」という問題があるわけで……
むしろ、薄給でも口が十分にあるならそのほうがいいとも言える

>>276

生活の安定がなければ、心のゆとりが得られないのはわかっている。
物質の豊かさと精神の豊かさ。そんな話をしたいんじゃない。
僕が知りたいのは君の本心だ。
今君は、自分の職業選択についてどう考えているのか？
人生について、どのような価値観をもっているのか？
今何をしているときが一番楽しいのか？
夢は何なのか？

まだ僕は君の声を聞かせてもらっていないんだが。

なんでコテハンたちは今宵はそろいもそれって泥酔なんですか？

いやだから俺の場合

薄給でありつつ，「心理学の仕事」であるかどうかも怪しいわけで....

>286
　じゃあ「心理学で得た仕事」と思って認知の一貫性を保ちましょう。

>>285
他のコテハンは知らんが・・・・・

10月だからな．

>>285
十月は運動会で酒が飲めるぞ　酒が飲める　飲めるぞ　酒が飲めるぞ

>>287

「心理学で得た仕事」だという認識で赴任したからこそ，
現状とのギャップに悩むこともある罠．

俺も，どっかのだれかみたいに
「金と生活の安寧，幸せ」みたいに割り切れれば
それはそれで幸せだったと思われ．

バラクーダなんて，若いモンは知らねえって．

どちらにしろ他人が一生懸命やっていることを無理解なまま意味もなく貶める奴が
人生の豊かさだの何だのを説いても空論でしかないと思うのですが。

貶めるのはいけないが、意見を出し合い理解を深めるのはいいことだ。

空論というより、貧しいな。そして哀しい…。
アメリカ人じゃないんだから（藁

金が人生の目的だというなら、それはそれでいいけど。
＞＞一生貧乏だろ。最悪DQNだね、君。
などという発言は、金で満たされ充実した人間の口からは出ない。
それが、哀しい。

アメリカの大学出て、いい企業に勤めて高給取りになる。
はたからみれば、絵に描いたようなエリートの成功者だ。
問題は、本人が成功だと思っているかどうか、につきるだろう。

>>284
本心は心理学をやめてよかったと思う。
俺は本当に学生時代はめちゃめちゃ心理学勉強してスタンフォードで論文を発表したこともある。
まあ海外の大学では普通のことだったが。それはそれで面白さを感じたがやはり精神科医との間に嫌な矛盾は感じてた。
臨床心理学でどこまでがんばっても所詮偽者の博士。精神科医になればよかったんだろうが医学部にいく金がなかったもんでね。
今は大手の企業に就職して自分に力も思う存分発揮できて社会的にも評価される。
自分のしたいことをすることが大切なのかもしれないが俺は心理学の学問はやはり限界を感じるよ。

どうでもいいんすけど，生涯発達心理屋として聞いてみたい．

＞臨床心理学でどこまでがんばっても所詮偽者の博士。精神科医になればよかったんだろうが医学部にいく金がなかったもんでね。

質問その１．
「偽者」か「本物」かはともかく，
博士号は博士号以外のなにものでもないと思われますがいかが？

質問その２．
「臨床心理学」と「精神医学」の相違点について説明をおながいしまそ．

向上心など捨てろッ！
快楽以外の何を望むと言うのだッ！
リビドーのままに生きるのだッ！

預金通帳の残高が幸福の指標なら，ビルゲイツなんかは世界有数の幸せ者だろうな．
学問の至福といえば，新たな発見をして「神様が隠した秘密を，自分が真っ先に見つけ出した」
と感じる一瞬だろうか．
生まれたばかりの我が子を抱えた親ほど幸福な存在はいないとも思えるし，
一人気ままに老いた老僧に，言い知れぬ憧憬を覚えるときもある．

……とまあ，
「幸ハ足ルヲ知ルニ在リ」ってな．

少なくとも，鳥に向かって「海ン中じゃそんなやり方は通用しねぇぞ」と嘲笑う魚とか
それに切れて「自由に空を飛ぶ楽しさがわからんのか」と言い返す鳥も，どっちも阿呆にしか見えねぇな．
と，町のネズミと田舎のネズミの喧嘩を眺めていた，モグラさんは思いましたとさというお話．

＞267
馬鹿で〜す

幸せわぁ〜　歩いてこない　だーから歩いてゆくんだね〜


でも、どっちに向かって歩けばいいか分かりまてん

>>297

今現在、生きる実感がある状態なようなので、それが一番だと思う。
君はおそらく、自分の実力を発揮することをもっとも望むタイプ
なんだろう。

水を差すわけじゃないが、ひとつだけ。
話を聞く限り、君はおそらく優秀な学生だったんだろう。
スタンフォードで論文を発表したと簡単にいうが、誰にでもできること
ではない。君は６０億いる人類のなかで、選ばれた頭脳をもっている
はずだ。

そんな君が、IRという資本家を儲けさせる仕事、金持ちをもっと
金持ちにする仕事をしているのが、ちょっともったいなく感じて
しまった。君には豚を太らせる仕事は似合わないのではないか。
心理学の経験と企業での経験を糧に、君はいつの日か新たなステージに
登っていくだろう。私はそう望む。

隴西の李徴は博学才穎、天宝の末年、若くして名を虎榜に連ね、
ついで江南尉に補せられたが、性、狷介、自ら恃むところ頗る厚く、
賤吏に甘んずるを潔しとしなかった。いくばくもなく官を退いた後は、
故山に帰臥し、人と交を絶って、ひたすら詩作に耽った。
下吏となって長く膝を俗悪な大官の前に屈するよりは、
詩家としての名を死後百年に遺そうとしたのである。
しかし、文名は容易に揚らず、生活は日を逐うて苦しくなる。
李徴は漸く焦躁に駆られて来た。この頃からその容貌も峭刻となり、
肉落ち骨秀で、眼光のみ徒らに炯々として、曾て進士に登第した頃の
豊頬の美少年の俤は、何処に求めようもない。数年の後、
貧窮に堪えず、妻子の衣食のために遂に節を屈して、再び東へ赴き、
一地方官吏の職を奉ずることになった。

メモリー　仰ぎ見て月を
思い出を辿り　歩いてゆけば
出会えるわ　幸せの姿に
新しい命に

って大好きな歌詞だが，思い出を辿っただけでは，幸せの姿に出会えるとは限らんという罠．

しかし、２０年前に修士出たっていうことは、今、４４歳くらいだろ？

「そ　の　年　齢　で　こ　れ　じ　ゃ　、　本　当　に　や　ば　い　ぞ」

年齢は問題じゃない。

＞スタンフォードで論文を発表したこともある。

学会発表ということですね。トークですか？ポスターですか？

「そ　ん　な　も　の　応　募　す　れ　ば　誰　で　も　で　き　る」

スタンフォードも結構だけど、問題なのは、
心理学を叩きたがるくせに今さらそんな話をするそのちぐはぐさ。

未練たらたらなんだろ？認めれば楽になるぞ？ん？

190で発言始めたものです。
名前に190入れてます。202と207以来のレス書きます。

前のレス以来、まともな返答をもらえないのを見て、
やはり心理学は．．と感じましたが、その後のレスの流れを見て、
何だが自分の学生時代の悩む姿そのものにダブって、
微妙にいとおしいという気分になりました。

心理学といものが如何に重要な学問であるかを感じる一方で、
それを発展させる土台が大学とか学会にはない。
極めて閉鎖的な権威主義。

それを変える流れが今ないのかな、と思い190に書き込みましたが、
どうもやはり変わっていない、のかと。。

私個人は「心理学を勉強して幸せな人生を送れるようになった」人間です。
自分のやり方での心理学の発信を考えます。

皆さんも、頑張ってちょ。

P.S
190の1)-5)にちゃんと答えられないと、社会から見限られるゾ。
>>306
ご心配なく。現在桁超です。

あんたは心理学を発信する前に受信してくれ。
何度も言うようだが、まともな返答がないのは、
相手にしようがないほど無茶苦茶だからだよ。

まあ心理学など今さらどうでもいいというなら構わんのだが、
これ以上心理学への誤解を広めるような真似をせんでくれ。

>>310

大体さぁ、神経科学、認知神経科学、認知科学、行動遺伝学といった
「ナマ」の話と接しながら、その一方では、心の哲学という、古代以来
問われ続けられてきた問いに現在の成果を応用しながら答えようとする
哲学の一分野、さらには、比較認知科学、霊長類学などの分野とも連結
した進化心理学、はたまた、文化と心の相互構成を詠い、やはり、過去
数十年の社会科学において見いだされてきた新たな流れと密接な関係を
持つ文化心理学、さらに加えれば、ピアジェの知見を更に洗練させて
いった現在の認知発達心理学、あるいは、化石と言われながらも地道に
ハードデータ、理論モデルを発展させ、近年では、最も神経科学との
結びつきが近い学習心理学などなど．．．．


「こんなものを５箇条で表現できるか！ぼけ！」

心理学をやって人間心理が見えなくなることがある。

オレは心理屋さんではない一介のＤＱＮ工学屋だが……

＞1)心理学が対象にするのは、知覚/認知/感情/思考とかの意識現象。
心的現象と意識現象では，微妙に対象範囲がずれるような気がするのだが．

＞2)それを直接観察できるのは本人だけ。
内観のことを言ってるのかな？内観は直接観察なのか？
＃自然科学で言うところの観測行為と，ここの「観察」も微妙に異なる気がするぞ．

＞3)従って心理学理論の客観的実証性をうんぬんするのは無駄。
２⇒３の論理の飛躍が良くわからん．
少なくとも行動の生起要因として心的現象を仮設することには意味はあるし，
行動を観測することで，一定の客観的実証性を持たせるだろうし，
そもそもなぜ「無駄」なのかが説明不足．

4)　5)　単なる個人の価値観の問題なので，言及する必要を認めない．
で，個人的な感想だが，世には阿呆で高給を貰ってる人も沢山いる実証をこの板で行いたいという，
その動機が一番理解できん．

まあ，燕雀の身で鴻鵠の志を理解しようとは，土台無理な話なのだろうが．

>>312

＞化石と言われながらも地道にハードデータ、理論モデルを発展させ、

何となく笑える。

真面目に話すのか？これを……
「直接観察できるのが本人だけ」な「意識現象」を対象とする心理学とは
まさしくヴント・ティチェナーの構成主義心理学のことになるけど、
これはいわば最古の実験心理学であって、ジェームズの機能主義、
ウェルトハイマーのゲシュタルト心理学、フロイトの精神分析、
ワトソンの行動主義などなど、およそありとあらゆる方面から批判されて
とうの昔に終った方法論なんだよ。もはや、歴史上の出来事に過ぎない。

心理学が客観的実証性に基づいていない、という問題は複雑で奥が深いが
そもそも心理学がどのような学派に分かれており、どのような内部対立を
持っているかを分かってりゃ、４、５のような主張はまず出てこない。

心理学は客観的実証性に基づいていなければならないと行動主義が興り、
いやそればっかじゃ駄目だろと新行動主義が出現し、まだこの先がウン十年、
しかも平行して他の分野が生まれたりもしている始末。

山月記か…

ロボもよくトラになってるが、会い通ずる部分はあるのか？

心理学という学問の方法論、スタンスの中に確かに批判すべき点がいくつかあることはこの学問に関わっている人であれば
少なからず意識しているであろうが、少なくともこの板で心理学批判をする厨房どもの批判はどれもこれも的はずれなもの
である。誰１人として正しい心理学という学問の概観を認識した上での批判ができていない。

>>317
敦の苦悩が如実に現われていてよい感じの作品だが、
俺は不可知論者なので「悟浄出世」のほうが共感できる

作品としては「李陵」と「弟子」を選ぶ

>誰１人として正しい心理学という学問の概観を認識した上での批判ができていない。

ある意味、これこそが心理学の抱える最大の欠陥かもしれん

>>XZY
サンキュ。ようやく議論が返ってきた。

>行動を観測することで，一定の客観的実証性を持たせるだろうし，

行動を観測するということは、刺激に対する反応までの過程を
ブラックBOXとすることだと思うんだよ。
だが心理学に期待するのは、そのブラックBOXの内部をホワイトBOX化
することだと思っている。

心をブラックBOX化した後の行動なんて、統計的な傾向が出るだけで、
そんなの日常的に分かりきったこと、誰も感心持たない。

「無駄」というのは議論にならない逃避の言葉であり使うの間違ってました。
撤回します。
で、心をホワイトBOX化する場合には客観的実証はないと考えます。

とにかく私は190の1)-5)で自分の考えを明確に定義したので、
それに代わる定義があるのかを知りたい。

>>ロボ、レスサンキュ。
僕はあくまで心理外で生計立てた後に、再度この学問を見直そうとしているので、
学内の主義とか派閥には全く感心ないのだよ。

政治と同じ。派閥なんてどうでもいい。
世の中の関心にどう答えるかの明確な答えが聞きたい。

190の4)5)は、心理学に何か民主主義的な推進原理を入れることが
必要だと思っているんだよ。

構成主義ｖｓ機能主義とか精神分析ｖｓ行動主義とか
認知ｖｓ行動とかピアジェｖｓヴィゴツキーとかもろもろの構図を
「学内の主義とか派閥」という図式でしか把握できないなら、
心理学のことを理解するのは絶対に無理だし、

そんな人間に心理学を語る資格はないよ。

>「学内の主義とか派閥」という図式でしか把握できないなら、

象牙の塔の常、陥り易い陥穽ではあるが全てをそこに回収してしまう程
心理学者も無恥無能の集団ではないッスよ。

>>321
＃オレは工学屋なので，別の定義はよぉしまへんが．

＞だが心理学に期待するのは、そのブラックBOXの内部をホワイトBOX化することだと思っている。
それこそ，立場によって違うだろうさ．ブラックボックスのままだって，有意義な知見は得られるからな．

＞そんなの日常的に分かりきったこと、誰も感心持たない。
「わかりきったこと」を学問的に保証することが無意味だとは思わないし，
「わかりきったこと」が実はそうじゃないと証明しているのも心理学の知見じゃないのか？
少なくともオレは関心を持っているし，「だれも関心持たない」ってのはダウト．

＃「社会では」って縛りを入れるなら，大衆が関心を持たないもので重要なものなんて
腐るほど在る．

オレのここまでの主張としては，「無理にホワイトボックスに拘る必要はない．
ブラックボックスのままで，あるていど客観的実証性は保証できるし，有意義な知見は得られる」
ってなとこか．

で，学問に民主的推進原理なんか不要だって．

だいたい、学問であれば、理論の対立が生まれそれを乗り越えるのは当然のこと。
天動説ｖｓ地動説、相対性理論ｖｓ量子論、ダーウィニズムｖｓラマルキズム、etc,etc.
公平に多数決で物事を決めれば「民主主義的な推進」だとでも思うのか？

>>322
学問の中で生き何も生み出さない。

>>XYZ、ロボ

う〜ん、あんたらの主旨は分かって来た。
>ブラックBOXのままで客観的実証性は保証できるし有意義な知見は得られる
>多数決で物事を決めれば「民主主義的な推進」だとでも思うのか？

OK.どっちも反論できない。

そうとして、僕が求めているものとして譲れないものもあり、
それは分析科学の姿勢です。

行動を観察する場合は統計的な方法になるが、統計的に有意であるということは
「その要因が影響しているのが確かだが、別の要因もある」ということ。
それは端緒に過ぎない。全ての要因を定義するためにはブラックBOXとして
扱うのでなく、その内部に踏み込む必要がある。

結局そこで意識の問題、主観の問題が生まれる。
どうしようもない心理学の宿命だと思うね。

大学や学会がこのようの問題意識をまず認めることが、民主主義的な発展の
第一歩だと思うね。

ところで、１９０氏は何年前の誰に向かって批判なさっておられるんでしょうか？

そういうあたりの事情から認知心理学が表舞台に踊り出たのが６０年代のこと。
主観を直接は扱えないなんてことは当然承知の上で、ハルの仮説構成体、
トールマンの仲介変数などの方法論が導入されてきたという歴史があるんだよ。

主観を客観的に観測できないという馬鹿げたトートロジーが
心理学の大きな足枷であるのは事実だが、そんなことを今さら
まるで新しい問題意識であるかのように言われる筋合いは誰も持ってない。

W大というのがWASEDAなら，
20年前は木明寛（仮名）が仕切っていた頃で，
春本豊（仮名）も文学部にいて油の乗った仕事をしていた時代。
教育学部ではマキノ達郎（仮名）が睨みをきかせていたな。

俺はてっきり、Wundt大の略かと思った
ヴント先生はライプチヒ大学だけど

>>XYZ

314の「燕雀の身で鴻鵠の志」って、何いおうとしてるかは何となく
わかるけど、
単純に日本語読めない。

反論でなく単純に教えて。

「くじゃく」いや「すずめ」？と「きじ」or「あひる」．．じゃないよな〜。
教えて〜

>>ロボ
新らしかろうが古かろうが、未解決であれば現在の問題ダゾ。

もう寝る〜。

>>327
んだから，別にアンタの価値観を翻せとは言ってない．それはそれで立派な一つの観点だろうさ．
だからといって，
＞心理学は、その創世者が作って以来、この30年以上全く進歩していないネ。
とは言えんだろうに．ただ，アンタが期待する方向へは進歩していないかも知れんがね．

昔に自分が惚れてた女が，自分の望んだとおりに育ってないからといって，
悪し様に貶すのは度量のある男のすることとは思えんね．

ちなみに，
＞大学や学会がこのようの問題意識をまず認めることが
認めていないのか？とっくの昔に承知の助だと思ってたんだが．
で，仮に承知してなかったとしても，認める＝採用するじゃないだろ．
それこそ民主的原理に基いて，その業界の多数派から「採用する価値なし」と
判断すりゃ，あっさり棄却される話だしな．
んで，その業界から足洗っちまったアンタや，はなっから外野のオレなんかにゃ
それについて文句を言える筋合いじゃねえと思うんだがね．

「何故首脳部は米国との戦争に踏み切ろうとしているのか。
　彼我の戦力を比べれば勝利の可能性がゼロに近い事は明白ではないか。
　拙い精神論と国体護持に溺れて現実が見えないのはお偉いさんの悪い癖ではないのか。
　そのようなもののために国民の生命財産を犠牲にする権利は貴方達にはないはずだ。
　この大東亜戦争は間違っている」
と批判を受けている防衛庁長官の気分なり。

>>332
「安之鴻鵠之志」
「えんじゃくいずくんぞこうこくのこころざしをしらんや」
を調べてみることをお勧めする．
まあ，直接アンタを揶揄したんじゃねぇので捨て置いてもらっても問題ないが．

スマソ
「燕雀安之鴻鵠之志」

新しい、古いの問題ではなく、誰もが分かり切った上でやってる
認知心理学のジレンマをあげて「現在の問題だ」とか言われてもな

これが解決するということは、クオリアの壁が破られるか、
人間の脳の全機能が解明されるか、どっちかだ。
それこそ世界がひっくりかえる。ノーベル賞どころではないな。

つーか、それが問題でないというわけではないのだが、
要するに、誰でも知ってるような、しかも物凄く古い問題を
今さら得々と語られてしまうことに薄ら寒さがあるわけで……

なんつーか、ジャングルでサバイバルしてた元日本兵を救助したら
「ここだけの話ですが、インパール作戦は間違いだったと私は思います」
とか言われてしまったような、そんなやるせなさ

おいらのネタをパクらないでよ〜

本歌取りでつ

文系と理系の差も、よく話題に上る。いろいろなサンプルを検討した結果、
森が至った結論。「数学や物理ができない」と思い込んでいる人間が文系に属する。
そうでない人を彼らは理系と呼ぶ。しかし、実際には、前者の集合は後者の
集合の中にすっぽり含まれているので、文系は理系の一部と捉えることができる。
理系は文系に対して上位互換だ。自分は数学ができない、と勝手に思い込むことで、
この集合の中に逃れた人たちが文系だが、理系の人間から見れば、同じ集合、
特に差を感じない。理系の人間は、人間をタイプ分けなどしない。そもそも、
この「勝手に思い込む」というのが文系の特徴らしい。人間なんて、とても
不確定なものだ。物体の運動や化学反応のように法則で割りきれないもの。
精神とか心理を分析しても、ちゃんとした答など得られないのではないか、と
理系の人間は考えている。ところが、文系の人は「思い込む」能力によってこれを
分析したがる。彼らは言うだろう。「数学をこねくり回して何になる？」
「重力加速度など何の役に立つのだ」「人間の心理を分析する方が重要だ」

そうかもしれない。しかし、役に立たないことをするのが、人間の高尚さでは
ないのか？とも森は思う。心理学、経済学、法学などは、実社会では役に立つ
だろう。お金が儲かるかもしれない。微積分を知っていても特に便利なことは
ないのだ。しかし、そこに人間の生の高尚さがある。生きている、という愉快さ
があるのではないか。そういう意味で、数学者は、とても「生」を楽しんでいる
人が多い。彼らは遊びを知っている人たちだ。役に立たない、ということは、
すなわち、芸術の必要条件である。

（森博嗣　某国立大学工学部助教授）

自分で「森」とか言ってるのが痛い。

>>341
小説家だろうが国立大の助教授だろうが
無知な奴は無知という証拠のコピペですね。

>>330って、どういう人たちなの？

役に立つ・立たないで文系・理系を分けるところが痛い。
役に立たない「工学」をしてる森とは一体大学で何をしているのだろう。

理系と言われる人の中には単純な原理で究極には全て説明できる
という「思いこみ」をしてる人は相当多いのだが？

まったくこの論は「思いこみ」の域を出ませんな。

>>341
こんなもの貼るたびに恥の上塗りするだけだからやめれ。
森くんの名誉のためにも。

芸術が役に立たないなんて、森君はダビンチの絵が宗教上まったく役に
立たなかったとでもいいたげだね。もしくは彼の絵は芸術には入らない
んだね。

ガウディのカサ･ミラは住めるから芸術じゃないし、
国宝曜変天目茶碗はお茶を飲むのに使えるから芸術じゃないな。

マルクスも吃驚

>>344
木明寛（仮名）は元日本心理学会会長で，
その後は健康心理学会なんかを仕切ってきた学界のドン。
学問的には？だが。

春本豊（仮名）は学習，マキノ達郎（仮名）は知覚の分野の権威だが，
すでに一線からは退いている。

て言うか，心理学徒でこれらの名前がピンと来ないのはモグリだぞ。

じつはW大はWAKOU大学で
岸田秀の教えを受けていたなんてことはないのか？

↑岸田秀の活躍を苦々しく思うﾄﾞｷｭｿ心理学者？

>>344
本明寛大先生。
ttp://yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968937803.html

心理学板史上最悪の迷スレと言っても過言ではない。
笑いと吐き気をこらえつつ読んでみたまえ。
あえて直リンしないから。

いずれにせよ
>>190氏が心理学を学んだ環境が悪すぎたということでしょうか？

岸田と春木はたぶん同期だったと思う。

確かに、>>190の主張の内容は岸田っぽいな。

というか単純に190は釣りだろ。
ろくに勉強せず卒業した学部生ならまだしも、20年も前の大学で修士まで進んだ人間の認識としてはお粗末すぎる。
それとも20年前のW大はそんないい加減な人間を易々と進学させ、なおかつろくな科学哲学の素養も持たないままに
修士の号を与えたのか？

ま、みんなでバカな190イジメてるけど、一方でそういうのが大学の
現実でもあるはみんなわかってるでしょ？学位なんてしれてるよ。

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途中で醜態を晒しまくった「現実を見ろ」の拝金趣味男は１９０ではない可能性もあるよ。
けど、平均すれば純粋に学問しかやってない学者がビンボーなのは事実なんよね。

でも金儲けのために学問してるわけじゃないから衣食住に困らない限りはそれで幸せ。
あと学内雑務がなければもっと幸せ。
あと物わかりのいい学生ばかりがゼミ生だったらもっと幸せ。

日本私学の雄で修士の授与された人間がこの程度か・・・・
ある意味嘆かわしいな。

>けど、平均すれば純粋に学問しかやってない学者がビンボーなのは事実なんよね。

おい．．．．お前ら、目を覚ませ。

年収５００万にさえ達しない人間が、世の中にどれだけいると思う？

無料掲示板http://gooo.jp

>おい．．．．お前ら、目を覚ませ。
>
>年収５００万にさえ達しない人間が、世の中にどれだけいると思う？

ごもっとも。
研究者になるような経歴の持ち主の周りにいる人間を見ているから年収1000万とかいうのがゴロゴロいたりして気づかないだけ。

しかも、博士卒、あるいは、大卒の平均年収からみても、
１標準偏差内には収まるだろう。年収５００万って。

本当に、しっかりしてくれよ。みんな。年収５００万で
文句言い始めたら、大学に対する世間一般の非難がどれほど
高まると思う？

一般企業に勤めるサラリーマンと違って、首切りの心配も無いしなー。
ビンボーの前に、最終学歴に比して、を入れないとね。

この前の年収統計は平均477万だったな（うろおぼえ）
まあ、一応平均年収は超えてるわけだし。

しかし、首切りが無いといっても研究費の取り合いがある罠。

>一般企業に勤めるサラリーマンと違って、首切りの心配も無いしなー。

まあ，そのとおりだが，
昨今は，大学もろともなくなってしまうというリスクは高いという罠．

再就職にも雇用がないとかじゃなくて雇用する母体そのものが減っていくという恐ろしい罠

とはいえ、リストラされる確率×再就職の困難さ＝将来に対する不安度という
観点から見れば、他の職種と対して変わりないと思うが。

「将来に不安を抱いてるのは、研究者だけじゃない！！」

お前ら、しっかりして下さい。今の状況が、世の中では普通なんです。

それ以前に「教授で500万」ていう議論の前提が間違いだろ。
漏れは教授昇格まであと７年も待てといわれてるが給料と
非常勤や印税など合わせると税込みでは1000万ちょっと切る
くらいだぞ。私学だったらもっともらってる人もたくさん知っている。

将来が不安な大学ほど授業も雑用も厳しくてうまみがなく，
昔ながらの楽な大学教員渡世が送れるような大学はこれからも
比較的安泰というのが皮肉だよね。

ただ年収だけで話すのもどうかと。
普通に企業に就職した人間は20代前半からまとまった年収があるが、アカポス目指した人間でそんなまとまった年収が
得られるのは早くて30代前半、遅くて30代後半、40過ぎた頃には「もうﾀﾞﾒﾎﾟ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」な感。
だから定職を得てからの年収だけ比較してもあまり意味がない。例え1000万もらえようが、生涯年収で見れば民間で働
いている同期生はすでにその何倍もの収入を得ているのだから。

>>373
まあ君みたいに金のこと考える人はアカポスにはつかないし，つけないね。

別に大学教員の収入が高いからとか考えて研究者になったわけじゃない。
研究がんばった結果アカポスが手にはいって，気がついてみれば
収入も人並み以上という感じ。別に給料が半分になっても他の仕事
やる気もないしね。

別に漏れが金に執着してるわけではないんだが・・・・。
単に年収で比較する場合の留意点を指摘しただけなんだが。

>それ以前に「教授で500万」ていう議論の前提が間違いだろ。
>漏れは教授昇格まであと７年も待てといわれてるが給料と
>非常勤や印税など合わせると税込みでは1000万ちょっと切る
>くらいだぞ。私学だったらもっともらってる人もたくさん知っている。

>まあ君みたいに金のこと考える人はアカポスにはつかないし，つけないね。

思いっきり自分の首絞めてませんか

話をゆり戻すが、
> 行動を観察する場合は統計的な方法になるが、統計的に有意であるということは
> 「その要因が影響しているのが確かだが、別の要因もある」ということ。
> それは端緒に過ぎない。全ての要因を定義するためにはブラックBOXとして
> 扱うのでなく、その内部に踏み込む必要がある。

これって科哲を勘違いしてるんかなあ、見たいな気もするんだが。
物理にしろ化学にしろ生物にしろ、新規要素の研究に際しては、
仮説を立てて、仮説から条件の有無を割り当て、実験・測定して、差の有無を検定する、
というスタイルは共通のように思われるが。

心理の場合は、内観によってある程度「内部に何かあるブラックボックスだ」とわかるが、
素粒子の場合は「内観」などわからんわけで、
ゆえにオッカムの剃刀で「内部に何かある」を排して「それが原理だ」と呼んでるだけなわけで。
別に、原子論から素粒子論に移るときも「なにか内部構造があるらしい」と、
原子の中身をブラックボックス化して研究してたわけだしな。
そのときも、いきなり内部に踏み込んで間違わんように、
ブラックボックスの外側から埋めてったわけで。

その点は心理学もあまり変わらんと思うのだけど。
別に認知心理の研究とか見てても、外堀から埋めてってるといっても差し支えないように思われるのだが……

>>377

何を言ってもいまさら向こうは来ないかもしれないが．．．

この手の心理学批判って良く出てくるけれど、結局、心理学だけでなく、
物理学・化学・分子生物学などの、非常に洗練された分野をのぞいて、
ほとんどの分野に当てはまる批判なんだよな。

話は変わるが、心理学と同様、（動物の行動を扱うレベルの）生物学も、実は同様の
問題を抱えていて、「生物学における哲学」なんていう分野は、
「行動科学における科学哲学」という感じで、非常におもしろいけどね。

ともあれ、「何でも批判ちゃん」たちには、どうでも良い話だろうが。

>物理学・化学・分子生物学などの、非常に洗練された分野をのぞいて、
>ほとんどの分野に当てはまる批判なんだよな。

方法論の洗練とかいう問題ではなくて、単に観測技術の問題だと思うんだがな。
この辺の歴史ある自然科学の分野は心理学なんかに比べて問題とする要因の観測技術がぐっと優れていると思う。
どこまで統制でき、どこまで観測でき、データ化し人間が把握できるかというのが確固としたプリンシプルをはじき出す際に
役立っているように思われる。心理学が扱うような人間や動物の行動に関する観測技術なんてまだまだ稚拙なものでしょ？
多くが実験者の知恵と工夫に委ねられているというか、そもそもこの生体をとりまく多様で膨大な環境変数のどこまでが
観測可能なのか、というのがある意味行動科学の限界でもあるような気がする。

観測技術が稚拙，ってのは到達度からすれば正論だが，
そもそも「非常に洗練された分野」は最初から観測対象が
比較的明確で，かつその対象の観測は比較的容易で，そのために
観測技術がどんどん進歩したということ軸にして発展してきたんだよね。
自然科学の観測技術が優れているというより，優れた観測技術が
可能なものの周りに自然科学が発展したということ。

人間科学では現在まだ「観察の対象が何であるのか」についての
同意すらもできていないからね。それをやろうとした行動主義は
実質的に挫折したわけだし。道のりは長い。それだけに楽しみだけどね。

＞道のりは長い。それだけに楽しみだけどね。

けだし名言。

現状をそう捉えられるか、「今、俺の目の前で全てが明らかに
ならなければ意味なし！」と捉えてしまうのか、人によって違うん
だろうな。

だとしたら、この違い、どうして存在していると思う？単なる我慢強さ？

哲学の差と思われ

どんな哲学よ？

■［哲学］の大辞林第二版からの検索結果　
てつがく 【哲学】
〔（ギリシヤ） philosophia は知恵への愛・希求の意。西周（にしあまね）の訳語。賢哲の希求を表すために「希哲学」と訳したが、後「哲学」とした〕
（2）自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。「社長の経営術には一つの―がある」

こういう文脈での哲学よ

話を科哲に戻しますと。

> 「非常に洗練された分野」は最初から観測対象が比較的明確で
ってのは説得力あるなあ。
物理学が洗練されているのは、観測対象自体の構造が洗練されていたから、
だとは思う。まあ、洗練されているとわかったのは観測された後なんだが。
化学・分子生物学などは、物理学の所産を原則(principle)として、
そこから演繹的に定理を導き出す、であるがゆえに洗練されている。

心理も分子生物学⊃化学⊃物理学を原則にもてるのではあるが、
演繹するには複雑過ぎて手におえない、つまり観測対象そのものが洗練されていない、
じゃあある程度記述できる内観or行動レベルから記述しましょう、
みたいな話かと。

あと190が決定的に勘違いしてるように思われるのは、
（心理学でも他の学問でも）実験前の仮説の定義するブラックボックスは、
判明してる事実のブラックボックスよりほんのわずか小さく設定してあり、
で、実験でそのブラックボックスを小さくする行為が正しかったかどうか検定すると。
そうやって漸進的にブラックボックスの中身を明らかにしていくわけで。

でだ。その検定作業をするとき、変数のコントロールをするために、
仮説で想定されていない奥の状況はブラックボックス化する、と。
一度に大規模な構造を検定しようとすると干渉変数云々が面度くさくなるからな。
要するに「ホワイトBOX」化のためには「ブラックBOX」化が不可欠であると。

W大はきちんと科哲を必修にしろよーとか吐いてみてももう来そうにないからねー。
話に乗り遅れることの腹膨るることよ。畜生ッ。

科学哲学など持ち出さなくても多少利口な学生であれば実験したり文献読んだりしてるうちに
自然と行き着く意識であると思うが。

>>386
事実

学際領域になると面白い．

　経済＋心理学
　政治＋心理学
　法＋心理学

>>386
確かに。
科学哲学ではなくて方法論では？

>>389
AではなくてB，というからには
「A：方法論」とはなにか，それは「B：科学哲学」と
どう違うのか，説明できるんだよね？

事実。確かにそれは事実だ。
心理実験をこなしていれば多少なりとも利口なやつならそのロジックを理解できるだろう。

しかし、なぜ多くの心理実験（の方法論）にそのロジックが存在するか。
それは、実験スタイルが確立される過程において科学哲学的議論が存在し、
科学哲学な裏付けを与えられた上で、多くの実験が採用し、成立してるわけだ。
で、多数の実験が内包するロジックを、利口なやつはかぎつけるわけだ。
上のロジックは科哲を習わなくてもわかるが、実体は科哲だ、と。
心理学の授業でも神経細胞のことは習えるけど、
それは細胞生物学からロジックを与えられているように。

実験やってりゃわかるだろー、ってのは、事実だが、それは本末転倒のような気が。
少なくとも今回は正当性について問うてるわけだから、一応立ち戻ったほうがいいよね？と。

まあ（故意でないにしろ）新しい実験スタイルを確立するようなことになったら、
科学哲学をわかってないとつらいよね、とか。
今のスタイルの提供する（されている）ロジックを過信してたら第一種の過誤を犯しかねない。