ジェンダーの発達論
1 ：没個性化されたレス↓：
ジェンダーは元来、自然発生的なものなのか。
それとも自然発生的な要素はまったくなく、全て後天的に操作されて確立されるものなのか？
性同一性障害は自然発生的なジェンダーを後天的に養育者などによって歪められた可能性が
示唆されてはいるが果たして？
それとも自然発生的な要素はまったくなく、全て後天的に操作されて確立されるものなのか？
性同一性障害は自然発生的なジェンダーを後天的に養育者などによって歪められた可能性が
示唆されてはいるが果たして？
|
|
|
2 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 09:40
>>1
100年は立てるのが早いスレかもしれない……
100年は立てるのが早いスレかもしれない……
3 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 09:45
4 ：１：02/09/17 10:20
ドナ氏はジェンダー発達が専門なのきゃ？
子供が自然発生的にジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶという知見があるの
だが、これも実際には養育者が捕われた子供のジェンダーによって人為的に
(メタレベルで)与えるように仕向けるのかもしれないし、女の子らしい名前
や男の子らしい名前など、付ける名前によってもジェンダーは操作されるの
だろうか？ジェンダーは社会的な押し付けなのか、それとも自然発生的な
ジェンダーを養育者によって歪められた結果、社会的な押し付けと感じるの
か。この点では研究者らは見解の一致をみているのだろうか。
子供が自然発生的にジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶという知見があるの
だが、これも実際には養育者が捕われた子供のジェンダーによって人為的に
(メタレベルで)与えるように仕向けるのかもしれないし、女の子らしい名前
や男の子らしい名前など、付ける名前によってもジェンダーは操作されるの
だろうか？ジェンダーは社会的な押し付けなのか、それとも自然発生的な
ジェンダーを養育者によって歪められた結果、社会的な押し付けと感じるの
か。この点では研究者らは見解の一致をみているのだろうか。
5 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 10:24
6 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 10:36
>>5
>いや、発達専門みたいだから少しは分かるんではないかと。
ああ、そっか。有難う。
>しかし、ドナ氏はどうやら長期出張らしいので、博識ロボ様に期待するか。
ロボ氏やＸＹＺ氏は個人的には結構好きだな。
まあ、心理学を追求するという立場の人間からは色々な見解があるとは思うが、
学識に妙に捕われずに一般的な、んでもって結構分かりやすく率直に言うとこ
ろが味があると個人的には思っているんだが。
ということで期待しときます。
>いや、発達専門みたいだから少しは分かるんではないかと。
ああ、そっか。有難う。
>しかし、ドナ氏はどうやら長期出張らしいので、博識ロボ様に期待するか。
ロボ氏やＸＹＺ氏は個人的には結構好きだな。
まあ、心理学を追求するという立場の人間からは色々な見解があるとは思うが、
学識に妙に捕われずに一般的な、んでもって結構分かりやすく率直に言うとこ
ろが味があると個人的には思っているんだが。
ということで期待しときます。
7 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 12:40
8 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 12:45
The Boy Who Was Turned Into A Girl
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2000/boyturnedgirl.shtml
The John Colapinto Rolling Stone article
http://infocirc.org/rollston.htm
As Nature Made Him: The Boy Who Was Raised As a Girl
by John Colapinto
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060929596/qid=1028389079/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5457144-2262362
ブレンダと呼ばれた少年―ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか
ジョン コラピント (著), John Colapinto (原著), 村井 智之 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/250-1274117-2125849
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2000/boyturnedgirl.shtml
The John Colapinto Rolling Stone article
http://infocirc.org/rollston.htm
As Nature Made Him: The Boy Who Was Raised As a Girl
by John Colapinto
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060929596/qid=1028389079/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5457144-2262362
ブレンダと呼ばれた少年―ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか
ジョン コラピント (著), John Colapinto (原著), 村井 智之 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/250-1274117-2125849
9 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 15:21
ブレンダと呼ばれた少年に関しては、
＞「性は生物学的に決まるものではなく、環境によって作られるものである」
ここで挙げられている性は、性器の喪失という人為的行為によるものでしょ？
しかも、これはジェンダーが自然発生的なものではないことを示唆するのでは
なく、そもそもセクシャルの問題が生起し、それによってジェンダーへ影響が
及んだってことでは？
＞「性は生物学的に決まるものではなく、環境によって作られるものである」
ここで挙げられている性は、性器の喪失という人為的行為によるものでしょ？
しかも、これはジェンダーが自然発生的なものではないことを示唆するのでは
なく、そもそもセクシャルの問題が生起し、それによってジェンダーへ影響が
及んだってことでは？
10 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 15:43
トランスジェンダーとゲイって何が違うん？
11 ：没個性化されたレス↓：02/09/17 16:14
こないだナナメ読みした別冊ニュートンの「男と女のサイエンス」なる本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4315516228/ref=sr_aps_b_/249-3319470-1802713
結論から先に言えば、「性差というものは、ある」
というのが現在の脳科学や生物学の見解というところ。
ジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶ話もあったけど、
もう一つ補足する点として、先天性副腎皮質過形成症
（先天性のホルモン異常の病気）の女児が男性的な、
あるいは中性的な行動を取るという研究がある。
つまり、女の子らしき名前を付けられ、女の子であることを
「期待」され育ってもなお男の子っぽいおもちゃを選ぶ、と。
他にも、男女の脳の構造は極端にではないが違いがある、
女性の脳の特徴の一部が男性同性愛者にも認められる、
言語使用時の男女の脳の使用部位が異なっており、
後天的な言語障害からの回復は女性の方が早い、
女性の方が寿命が長い、特に高齢出産の経験のある女性は
（おそらくホルモンの分泌によって）長寿を保つことが多い、等々。
まあ、前から言われていたようなことのまとめだが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4315516228/ref=sr_aps_b_/249-3319470-1802713
結論から先に言えば、「性差というものは、ある」
というのが現在の脳科学や生物学の見解というところ。
ジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶ話もあったけど、
もう一つ補足する点として、先天性副腎皮質過形成症
（先天性のホルモン異常の病気）の女児が男性的な、
あるいは中性的な行動を取るという研究がある。
つまり、女の子らしき名前を付けられ、女の子であることを
「期待」され育ってもなお男の子っぽいおもちゃを選ぶ、と。
他にも、男女の脳の構造は極端にではないが違いがある、
女性の脳の特徴の一部が男性同性愛者にも認められる、
言語使用時の男女の脳の使用部位が異なっており、
後天的な言語障害からの回復は女性の方が早い、
女性の方が寿命が長い、特に高齢出産の経験のある女性は
（おそらくホルモンの分泌によって）長寿を保つことが多い、等々。
まあ、前から言われていたようなことのまとめだが。
12 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/17 16:19
おっとうっかり。今の俺。
しかし、生物学的性差（Sex）が明らかに存在するってことと、
社会的性（gender）が自然発生するってのは別の問題だしなぁ。
しかし、生物学的性差（Sex）が明らかに存在するってことと、
社会的性（gender）が自然発生するってのは別の問題だしなぁ。
13 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/17 16:43
ジェンダーの形成はあくまでも社会化、ジェンダー・スキーマを獲得し
それに対応する自らのジェンダー・アイデンティティを確立するものと考えても、
そのような自己概念を確立するための自己観察において、自らの生物学的性と
そこからもたらされる種々の特徴を認識する過程が含まれてるのは間違いない。
フロイトじゃないが、外性器の形状の確認だってその過程の一つだろう。
生物学的な男性性は何らかの男性的行動（おもちゃとか）を動機付け、
同じく女性性は何らかの女性的行動への動機付けを促すとすれば、
その内的欲求もジェンダー・アイデンティティの形成のための情報として活用される。
分かりやすく言えば、例えば一般的な男性の場合、
女性に欲情するとき自分が男性であることを強く意識させられることになる。
しかし、自分の外見的な性や、また周囲からの扱われ方によって形成されるジェンダーが、
生物学的な動機付けと強く対立するとき、性同一性障害が生じる。
そして、この動機付けを司るのが、「脳の性別」だと。
この脳の性別にはかなり個人差の振幅があって、
中性的な脳であれば身体的な性がどちらであっても適応できるが、
極端に逆の方向に振れていると問題になるってことじゃあるまいか。
それに対応する自らのジェンダー・アイデンティティを確立するものと考えても、
そのような自己概念を確立するための自己観察において、自らの生物学的性と
そこからもたらされる種々の特徴を認識する過程が含まれてるのは間違いない。
フロイトじゃないが、外性器の形状の確認だってその過程の一つだろう。
生物学的な男性性は何らかの男性的行動（おもちゃとか）を動機付け、
同じく女性性は何らかの女性的行動への動機付けを促すとすれば、
その内的欲求もジェンダー・アイデンティティの形成のための情報として活用される。
分かりやすく言えば、例えば一般的な男性の場合、
女性に欲情するとき自分が男性であることを強く意識させられることになる。
しかし、自分の外見的な性や、また周囲からの扱われ方によって形成されるジェンダーが、
生物学的な動機付けと強く対立するとき、性同一性障害が生じる。
そして、この動機付けを司るのが、「脳の性別」だと。
この脳の性別にはかなり個人差の振幅があって、
中性的な脳であれば身体的な性がどちらであっても適応できるが、
極端に逆の方向に振れていると問題になるってことじゃあるまいか。
14 ：１：02/09/17 23:55
>>ロボさん
>ジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶ話もあったけど、
>もう一つ補足する点として、先天性副腎皮質過形成症
>（先天性のホルモン異常の病気）の女児が男性的な、
>あるいは中性的な行動を取るという研究がある。
>つまり、女の子らしき名前を付けられ、女の子であることを
>「期待」され育ってもなお男の子っぽいおもちゃを選ぶ、と。
これはなかなか興味深い知見ですね。
これはジェンダーが環境ではなく、生物学的基盤にその形成の基礎を置いているというわけでつね。
>分かりやすく言えば、例えば一般的な男性の場合、
>女性に欲情するとき自分が男性であることを強く意識させられることになる。
ふむ。男性の場合は勃起を経験することによって男性ジェンダーを自覚し、女性は初潮によって女性ジェンダーを自覚するといいますね。
第二次性徴とともに、ジェンダーアイデンティティも確立されるという。
それまではアイデンティティ確立の基礎を形成する期間であると考えられるわけでつが、この第二次性徴の時点でその基礎が歪んでいる場合、自分
の生物学的性(勃起や初潮)を受け入れらないという心理的障害がみられるっつーことなんですね。
これはロボさんのご意見では｢この動機付け｣とは初潮や勃起を司ることを言い、「脳の性別」｣とはつまり生物学的にインペアメントの無い状態であれば自然
発生的にそのような事象を認識し、己の性別を認知する能力のことでつかね？
>ジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶ話もあったけど、
>もう一つ補足する点として、先天性副腎皮質過形成症
>（先天性のホルモン異常の病気）の女児が男性的な、
>あるいは中性的な行動を取るという研究がある。
>つまり、女の子らしき名前を付けられ、女の子であることを
>「期待」され育ってもなお男の子っぽいおもちゃを選ぶ、と。
これはなかなか興味深い知見ですね。
これはジェンダーが環境ではなく、生物学的基盤にその形成の基礎を置いているというわけでつね。
>分かりやすく言えば、例えば一般的な男性の場合、
>女性に欲情するとき自分が男性であることを強く意識させられることになる。
ふむ。男性の場合は勃起を経験することによって男性ジェンダーを自覚し、女性は初潮によって女性ジェンダーを自覚するといいますね。
第二次性徴とともに、ジェンダーアイデンティティも確立されるという。
それまではアイデンティティ確立の基礎を形成する期間であると考えられるわけでつが、この第二次性徴の時点でその基礎が歪んでいる場合、自分
の生物学的性(勃起や初潮)を受け入れらないという心理的障害がみられるっつーことなんですね。
これはロボさんのご意見では｢この動機付け｣とは初潮や勃起を司ることを言い、「脳の性別」｣とはつまり生物学的にインペアメントの無い状態であれば自然
発生的にそのような事象を認識し、己の性別を認知する能力のことでつかね？
15 ：１：02/09/18 00:11
>>10
>トランスジェンダーとゲイって何が違うん？
トランスジェンダーもゲイもベースとしては同じ性同一性障害だが、
ゲイは生物学的な男性として男性を愛するという同性愛者であり、トランスジェンダーは
ジェンダーが完全に逆転してしまっていて、生物学的な男性が女性として男性を愛すると
いうことじゃなかろうか。
>トランスジェンダーとゲイって何が違うん？
トランスジェンダーもゲイもベースとしては同じ性同一性障害だが、
ゲイは生物学的な男性として男性を愛するという同性愛者であり、トランスジェンダーは
ジェンダーが完全に逆転してしまっていて、生物学的な男性が女性として男性を愛すると
いうことじゃなかろうか。
16 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 00:13
沢戸真利みたいのか？
17 ：１：02/09/18 00:42
日本でも今はトランスジェンダーに対しては、ホルモン療法で改善がみられな
ければ本人の苦痛を考え、性転換手術を行なうことが認められたようだね。
ただ、それでも戸籍上は男性であるという事実は変えられないから、社会的な
苦痛は和らぐことは無いかもしれないな。
それ以外にも女性が男性的であったりするのは、同性の養育者、つまりは母親
を嫌い｢こんな女になりたくない｣という心理機制によって己が女性であることを
受け入れられないことから性同一性障害とまでは言えないが、それなりに男性ジェ
ンダーとなるという報告もあるようだ。
勿論、男性ジェンダーの女性は女性ジェンダーの男性と引っ付くということらしい
が。
ければ本人の苦痛を考え、性転換手術を行なうことが認められたようだね。
ただ、それでも戸籍上は男性であるという事実は変えられないから、社会的な
苦痛は和らぐことは無いかもしれないな。
それ以外にも女性が男性的であったりするのは、同性の養育者、つまりは母親
を嫌い｢こんな女になりたくない｣という心理機制によって己が女性であることを
受け入れられないことから性同一性障害とまでは言えないが、それなりに男性ジェ
ンダーとなるという報告もあるようだ。
勿論、男性ジェンダーの女性は女性ジェンダーの男性と引っ付くということらしい
が。
18 ：１：02/09/18 00:49
一番検討したいのは、生物学的にジェンダーアイデンティティを確立している
人間が多いのに対して、トランスジェンダーなどは何が原因でジェンダーとセ
クシャルを一致する機会を逃してしまったのか。
1つの報告では、自然発生的なジェンダーを健全に育成することが出来なかった
環境において、問題が生じるとされているが、では健全なジェンダーを育成す
るには何が必要なのか？また、自然発生的なジェンダーというのであれば、どの
ようにどこでそのような自然発生的過程が認められるかなんだよな･･･。
人間が多いのに対して、トランスジェンダーなどは何が原因でジェンダーとセ
クシャルを一致する機会を逃してしまったのか。
1つの報告では、自然発生的なジェンダーを健全に育成することが出来なかった
環境において、問題が生じるとされているが、では健全なジェンダーを育成す
るには何が必要なのか？また、自然発生的なジェンダーというのであれば、どの
ようにどこでそのような自然発生的過程が認められるかなんだよな･･･。
19 ：１：02/09/18 00:50
健全なジェンダーを育成する上で、生物学的に養育者が子供を見た場合に
与えるおもちゃや命名なども関与してくるのかってことなのだ。
与えるおもちゃや命名なども関与してくるのかってことなのだ。
20 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 00:56
「脳の性別」は、男女の行動傾向の差をもたらすもの。
ここで言う「動機付け」は初潮や勃起のような「身体的な性」
によって決定論的に生じる性的な生理メカニズムのことではなくて、
動機付けの理論における「行動の生得的要因」のこと。
ローレンツによれば、本能とは中枢神経系の内的な興奮過程によって
たまったエネルギーが鍵刺激によって解発されて起こる行動のこと。
こういうとまたフロイトの抑圧モデルのようではあるが、
その「興奮過程」は主観的には「行為への衝動」として感じられるのだろう。
で、俺の仮説としては、性別ごとのこの「生得的要因」は脳によって決定される。
ゆえに、発生時の障害などが原因で脳の性別と身体の性別が入れ替わってしまうとマズイ、と。
つまり、トランスジェンダーの「症状」は当分の間生じないとしても、
脳が完成した段階で既に将来的にトランスジェンダーになることはほぼ確定していることになる。
ここで言う「動機付け」は初潮や勃起のような「身体的な性」
によって決定論的に生じる性的な生理メカニズムのことではなくて、
動機付けの理論における「行動の生得的要因」のこと。
ローレンツによれば、本能とは中枢神経系の内的な興奮過程によって
たまったエネルギーが鍵刺激によって解発されて起こる行動のこと。
こういうとまたフロイトの抑圧モデルのようではあるが、
その「興奮過程」は主観的には「行為への衝動」として感じられるのだろう。
で、俺の仮説としては、性別ごとのこの「生得的要因」は脳によって決定される。
ゆえに、発生時の障害などが原因で脳の性別と身体の性別が入れ替わってしまうとマズイ、と。
つまり、トランスジェンダーの「症状」は当分の間生じないとしても、
脳が完成した段階で既に将来的にトランスジェンダーになることはほぼ確定していることになる。
21 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:00
性別学的なインペアメントがない、つまり正常な男の子女の子の発達における
ジェンダー・アイデンティティの形成については、自然に自己の生物学的性を
認知する過程も含むけど、それ以上に言語、文化、社会、習慣などの
環境から受ける影響が大きいだろう。これらが全くない状況は極めて想定困難だし。
……そういえば、アヴェロンの野生児は性行動を学べなかったって話もあったな。
ジェンダー・アイデンティティの形成については、自然に自己の生物学的性を
認知する過程も含むけど、それ以上に言語、文化、社会、習慣などの
環境から受ける影響が大きいだろう。これらが全くない状況は極めて想定困難だし。
……そういえば、アヴェロンの野生児は性行動を学べなかったって話もあったな。
22 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/09/18 01:00
まず私自身の考えは、ジェンダーとセクシュアリティを切り離して考えることができない、という意見なんですが。
生身の身体が持っているものに絡んで、人間の文明が必要で担ってきた性役割を、突然やめろと言われても無理が
まだまだあると思う。
ジェンダーフリー信者のセリフは決まって
「だが、誰かが叫ばねば」なのですが。
いつしか、人間の両性が子供を産むか、両性が産まなくなったら自然になくなる問題のような。
しかし、このスレでは、まずジェンダーとセクシュアリティの区別をしっかりしたほうが良いと思われ。
生身の身体が持っているものに絡んで、人間の文明が必要で担ってきた性役割を、突然やめろと言われても無理が
まだまだあると思う。
ジェンダーフリー信者のセリフは決まって
「だが、誰かが叫ばねば」なのですが。
いつしか、人間の両性が子供を産むか、両性が産まなくなったら自然になくなる問題のような。
しかし、このスレでは、まずジェンダーとセクシュアリティの区別をしっかりしたほうが良いと思われ。
23 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:03
俺の考えでは、トランスジェンダーは
既に自らのうちに「身体の性」と「脳の性」の不一致を抱えているのだから、
社会的性（狭義のジェンダー）からくる悩みというのは副次的なもの、
ということになる。だからといって問題が軽いということではないし、
障害に対する無理解が他の疾患と比べてもかなり多いのは気の毒な話ではあるが。
既に自らのうちに「身体の性」と「脳の性」の不一致を抱えているのだから、
社会的性（狭義のジェンダー）からくる悩みというのは副次的なもの、
ということになる。だからといって問題が軽いということではないし、
障害に対する無理解が他の疾患と比べてもかなり多いのは気の毒な話ではあるが。
24 ：１：02/09/18 01:08
>しかし、このスレでは、まずジェンダーとセクシュアリティの区別をしっかりしたほうが良いと思われ。
あのお、すでにジェンダーとセクシャルの区別なんてロボ氏も自分もしてまつけど･･･？？
ジェンダーは精神的性、セクシャルは身体的性ないしその役割なんでつが。
こんなこと、討議する上では自明のことで今さら偉そうに言われてもな･･･汗
あのお、すでにジェンダーとセクシャルの区別なんてロボ氏も自分もしてまつけど･･･？？
ジェンダーは精神的性、セクシャルは身体的性ないしその役割なんでつが。
こんなこと、討議する上では自明のことで今さら偉そうに言われてもな･･･汗
25 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:09
クラリスはほっとけ。ただのアホだから。
26 ：１：02/09/18 01:17
さらにでつね、
>生身の身体が持っているものに絡んで、人間の文明が必要で担ってきた性役割を、突然やめろと言われても無理が
>まだまだあると思う。
あのお、そういうことは至極当たり前のことなんで、特にこのスレで問題にしたいわけでは
ないのでつが･･･汗汗
社会に受け入れられる、受け入れられないことを今は討議していつのではないの
でつが。
>いつしか、人間の両性が子供を産むか、両性が産まなくなったら自然になくなる問題のような。
現在のジェンダーフリー提唱者は単に子供を産む、産まないという問題ではないのでつよ？
ジェンダーフリー提唱者はジェンダーといって実は社会的セクシャルの問題提起をして
いるわけでつ。自分自身がジェンダー機制に問題を抱えているので、それをセクシャル
と結びつけ、社会的に改革していこうと(押し付けが多いでつが)いうのがジェンフリ活
動の現状なのでつ。
議論してくださるのであれば、自分とロボさんやその他の人の話をちゃんと見てくださ
いね。
>生身の身体が持っているものに絡んで、人間の文明が必要で担ってきた性役割を、突然やめろと言われても無理が
>まだまだあると思う。
あのお、そういうことは至極当たり前のことなんで、特にこのスレで問題にしたいわけでは
ないのでつが･･･汗汗
社会に受け入れられる、受け入れられないことを今は討議していつのではないの
でつが。
>いつしか、人間の両性が子供を産むか、両性が産まなくなったら自然になくなる問題のような。
現在のジェンダーフリー提唱者は単に子供を産む、産まないという問題ではないのでつよ？
ジェンダーフリー提唱者はジェンダーといって実は社会的セクシャルの問題提起をして
いるわけでつ。自分自身がジェンダー機制に問題を抱えているので、それをセクシャル
と結びつけ、社会的に改革していこうと(押し付けが多いでつが)いうのがジェンフリ活
動の現状なのでつ。
議論してくださるのであれば、自分とロボさんやその他の人の話をちゃんと見てくださ
いね。
27 ：１：02/09/18 01:18
>>ロボたま
うん、分かった。
うん、分かった。
28 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/09/18 01:23
象牙の塔の論議でしたね。
29 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:24
そういえば以前ドナ氏も言ってたが、この問題はどうしても
ジェンダー・フリーの問題と密接に絡み合わざるを得ないからなぁ。
ゴリゴリの女権運動家が乗り込んできたらある意味面白そうではあるが。
ところで、かちゅーしゃの透明あぼ～ん機能は便利だ。
ジェンダー・フリーの問題と密接に絡み合わざるを得ないからなぁ。
ゴリゴリの女権運動家が乗り込んできたらある意味面白そうではあるが。
ところで、かちゅーしゃの透明あぼ～ん機能は便利だ。
30 ：１：02/09/18 01:27
引き続き、ロボたま
>それ以上に言語、文化、社会、習慣などの環境から受ける影響が大きいだろう。
確かにアメリカでは日本に比べて性同一性障害の数は多いというでつね。
>既に自らのうちに「身体の性」と「脳の性」の不一致を抱えているのだから、
>社会的性（狭義のジェンダー）からくる悩みというのは副次的なもの、
ということは、ロボたまはジェンダーの決定要因の1つとしてセクシャルが
挙げられる以外にもう1つ、決定要因があるということでつか？
それが｢脳の性」ということになるのですかね。
脳の性によってセクシャルが決定され(動機付けによって)、そのセクシャル
によってジェンダーが決定されるということでしょうか。
すごい目新しい見解なので、解釈が違ってたらご指摘おば。
>それ以上に言語、文化、社会、習慣などの環境から受ける影響が大きいだろう。
確かにアメリカでは日本に比べて性同一性障害の数は多いというでつね。
>既に自らのうちに「身体の性」と「脳の性」の不一致を抱えているのだから、
>社会的性（狭義のジェンダー）からくる悩みというのは副次的なもの、
ということは、ロボたまはジェンダーの決定要因の1つとしてセクシャルが
挙げられる以外にもう1つ、決定要因があるということでつか？
それが｢脳の性」ということになるのですかね。
脳の性によってセクシャルが決定され(動機付けによって)、そのセクシャル
によってジェンダーが決定されるということでしょうか。
すごい目新しい見解なので、解釈が違ってたらご指摘おば。
31 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 01:27
女性には子育てをしたいという生得的な欲求があるという説は妥当ですか？
32 ：１：02/09/18 01:36
>>28
いやあ、象牙の塔の住人でなくてもここで話している内容を的確に把握して
いただければ議論は可能だと思いまつんですが。
先にも述べましたが、ジェンダーとセクシャルをここで議論する上で把握し
ているということは、誰がレスを見ても一目瞭然だと思います。
何番の方だったか、ゲイとトランスジェンダーの相違を問うておられる方が
おりましたが、恐らくは専門家ではないと思いまつがね。(もし専門家だったら
失礼お許したもれ)。
ただ、その疑問によって建設的な議論に発展していくことであれば大歓迎で
ある、ということだけなのでつ。だから、当たり前のことを言われても、議
論が滞るばかりなのでございます。建設的な意見がただただ、欲しいだけの
ことなのでつがね。これで誤解されずにお分かりいただけましたでしょうか？
ふう～ヽ(´ー｀）ノ
いやあ、象牙の塔の住人でなくてもここで話している内容を的確に把握して
いただければ議論は可能だと思いまつんですが。
先にも述べましたが、ジェンダーとセクシャルをここで議論する上で把握し
ているということは、誰がレスを見ても一目瞭然だと思います。
何番の方だったか、ゲイとトランスジェンダーの相違を問うておられる方が
おりましたが、恐らくは専門家ではないと思いまつがね。(もし専門家だったら
失礼お許したもれ)。
ただ、その疑問によって建設的な議論に発展していくことであれば大歓迎で
ある、ということだけなのでつ。だから、当たり前のことを言われても、議
論が滞るばかりなのでございます。建設的な意見がただただ、欲しいだけの
ことなのでつがね。これで誤解されずにお分かりいただけましたでしょうか？
ふう～ヽ(´ー｀）ノ
＞28
１様の24、26は常識という説に禿しく同意。
あなたにはYAHOOのほうが合う、とか行かずにいってみるテスト
１様の24、26は常識という説に禿しく同意。
あなたにはYAHOOのほうが合う、とか行かずにいってみるテスト
34 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:41
そもそも、「ジェンダーとは何か」の時点で微妙に会話が食い違ってないか？
俺が言ってるジェンダーは、あくまでも認知的な、いわばジェンダー・スキーマで、
「社会的に男性・女性に対して期待される役割の知識情報体系」でしかない。
生物学的な、身体的な性は母体内で形成されるわけだが、
体全体（特に外性器と生殖器）を作る段階と脳を作る段階は別にある。
どっちが先だったかは忘れたが、ともかく別々に形成される。
本来はもちろん、染色体で決定された通りの性になるように
遺伝子が働き、（性分化を司る遺伝子は人間では複数あるらしい。
動物の研究では一つに同定され、性の逆転に成功した実験もある。）
生殖系と脳がそれぞれ本来の性に合うように作られていく。
つまり、この考え方では、性は二種類だが、性分化は三箇所で起こる。
一つ、染色体（遺伝子）の性別。二つ、生殖器官の性別。三つ、脳の性別。
sexは本来、二つ目と三つ目が組み合わさったときに本来の形で成立する。
これに対し、他人から見たその人の社会的な性は生殖器官の性別だけで決定される。
その人自身の性アイデンティティは、ニと三と、その他環境的要因が元になって決定される。
おそらく、染色体の性が男性なのに体も心も女性だとか、いろんな異常の組み合わせがあるだろう。
ちなみに人間以外の生き物では、ＸＹ染色体を持ったメスなども確認されている。
ただ心理的な意味で問題が生じるのは、ニと三の不一致がある場合がほとんどだろう。
俺が言ってるジェンダーは、あくまでも認知的な、いわばジェンダー・スキーマで、
「社会的に男性・女性に対して期待される役割の知識情報体系」でしかない。
生物学的な、身体的な性は母体内で形成されるわけだが、
体全体（特に外性器と生殖器）を作る段階と脳を作る段階は別にある。
どっちが先だったかは忘れたが、ともかく別々に形成される。
本来はもちろん、染色体で決定された通りの性になるように
遺伝子が働き、（性分化を司る遺伝子は人間では複数あるらしい。
動物の研究では一つに同定され、性の逆転に成功した実験もある。）
生殖系と脳がそれぞれ本来の性に合うように作られていく。
つまり、この考え方では、性は二種類だが、性分化は三箇所で起こる。
一つ、染色体（遺伝子）の性別。二つ、生殖器官の性別。三つ、脳の性別。
sexは本来、二つ目と三つ目が組み合わさったときに本来の形で成立する。
これに対し、他人から見たその人の社会的な性は生殖器官の性別だけで決定される。
その人自身の性アイデンティティは、ニと三と、その他環境的要因が元になって決定される。
おそらく、染色体の性が男性なのに体も心も女性だとか、いろんな異常の組み合わせがあるだろう。
ちなみに人間以外の生き物では、ＸＹ染色体を持ったメスなども確認されている。
ただ心理的な意味で問題が生じるのは、ニと三の不一致がある場合がほとんどだろう。
35 ：１：02/09/18 01:43
ロボたま
>ジェンダー・フリーの問題と密接に絡み合わざるを得ないからなぁ。
>ゴリゴリの女権運動家が乗り込んできたらある意味面白そうではあるが
以前、ジェンフリ家と議論したことありましたよ。
フェミとも。まあ、彼らは個人的体験を基礎に社会的にジェンフリを
押し付けてるという感じがしますたけどね。経験に基づく感情だけが
全面に出てしまってこれと言って理論がなかったのでつよね。
まあ、社会的には一個人の経験に基づく感情で改革を押し付けられても
なあ･･･という感じでした。
ジェンフリ家がすべて押し付けというわけではないんでしょうけどねえ。
林氏などが問題にしているのは性差否定のジェンフリでしょうね。
>ジェンダー・フリーの問題と密接に絡み合わざるを得ないからなぁ。
>ゴリゴリの女権運動家が乗り込んできたらある意味面白そうではあるが
以前、ジェンフリ家と議論したことありましたよ。
フェミとも。まあ、彼らは個人的体験を基礎に社会的にジェンフリを
押し付けてるという感じがしますたけどね。経験に基づく感情だけが
全面に出てしまってこれと言って理論がなかったのでつよね。
まあ、社会的には一個人の経験に基づく感情で改革を押し付けられても
なあ･･･という感じでした。
ジェンフリ家がすべて押し付けというわけではないんでしょうけどねえ。
林氏などが問題にしているのは性差否定のジェンフリでしょうね。
36 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:45
ジェンフリとフェミってどう違うんだっけ。
37 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 01:47
片方の性にしか発現しない遺伝形質（血友病とか）もあるし、
実際には遺伝と性分化の問題はもっと複雑だけどな
実際には遺伝と性分化の問題はもっと複雑だけどな
38 ：１：02/09/18 01:48
>「社会的に男性・女性に対して期待される役割の知識情報体系」
ああ、ここが恐らく違うのかな。解釈不十分で申しわけないでつ。
これに関しては、セクシャル(社会的、文化的に与えられた肉体的性に
伴う性役割）として認識しているのでつよ。
ジェンダーはあくまでも個人の精神的性という定義でおりまする。
この点の相違をちと明確にしてロボたまのお話を拝聴したほうがよさそう
でつね。
今日はちと寝ます。今後ともよろしくお願いしまつ＞ロボたま、その他諸氏
ああ、ここが恐らく違うのかな。解釈不十分で申しわけないでつ。
これに関しては、セクシャル(社会的、文化的に与えられた肉体的性に
伴う性役割）として認識しているのでつよ。
ジェンダーはあくまでも個人の精神的性という定義でおりまする。
この点の相違をちと明確にしてロボたまのお話を拝聴したほうがよさそう
でつね。
今日はちと寝ます。今後ともよろしくお願いしまつ＞ロボたま、その他諸氏
39 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 01:50
「女性論、男性論、セクハラ＠2ch掲示板」
「社会学＠2ch掲示板」
あたりから召喚してきていいでつか？
「社会学＠2ch掲示板」
あたりから召喚してきていいでつか？
1様が大殿籠られるようなので、明日にしましょうか？
41 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 02:03
>>39
頼むから、これ以上心理板を荒らすようなマネは止めてくれ．．．．
頼むから、これ以上心理板を荒らすようなマネは止めてくれ．．．．
42 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/09/18 02:05
社会・文化の刷り込みが大きいので男女参画政策の御旗になるのかな。
43 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 02:07
44 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 02:09
｢男の子が周りにいなければ女の子はさほど女っぽくならない｣って
ハリスはいってるよ。
ハリスはいってるよ。
45 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 02:32
肉体的な性と精神的な性、というだけの捉え方では、
重大な見落としが生じてくると俺は思う。
心身二元論的な「こころ」というものがあって、
それに男女の性別がある、というわけではないし。
一番近いのはジェンダー・アイデンティティ、
性自認というやつだろうが、これは性別というより、
「どちらの性だと今現在認識しているか」に過ぎない。
でなければ、一応自分は男（または女）だと思って育ってきたが
ある時期から自分の性別に疑問を抱くようになって、
女性（または男性）として生活するようになった、
などというケースは説明することができない。
このような、いわば「性アイデンティティの揺らぎ」は、
さきほど述べたような「異性的行為への衝動」が原因で生じる、
というのがここでの俺の仮説だ。他にも要因はあるだろうけど。
これは基本的には自己概念の変容と再体制化に過ぎず、
「ジェンダーの健全な育成」なんてものがあるとすれば、
「男性とはこういうものだ、女性とはこういうものだ」
という情報をその文化の中で一般的に認められうる形で伝える、
という程度のことでしかないということになる。
ただ、仮にもしトランスジェンダーに将来なるような器質が
早期に発見されることがあるなら、「男性的な遊び」「女性的な遊び」
のどちらを強いることもせず、本人の自発的行動に任せ、
なおかつ「おまえは男だからこうでなければならない」などというような
ジェンダー・ステレオタイプの押し付けを極力控えるべきだろう。
中性的な自己像を獲得できれば、（そんな職業も広い世の中にはあるし）
少なくとも社会的性に悩まされることはなくなる。
もっとも「自分は男なのにペニスがないのはおかしい」
などと本気で言うような場合にはこの手法は通用しまいが。
重大な見落としが生じてくると俺は思う。
心身二元論的な「こころ」というものがあって、
それに男女の性別がある、というわけではないし。
一番近いのはジェンダー・アイデンティティ、
性自認というやつだろうが、これは性別というより、
「どちらの性だと今現在認識しているか」に過ぎない。
でなければ、一応自分は男（または女）だと思って育ってきたが
ある時期から自分の性別に疑問を抱くようになって、
女性（または男性）として生活するようになった、
などというケースは説明することができない。
このような、いわば「性アイデンティティの揺らぎ」は、
さきほど述べたような「異性的行為への衝動」が原因で生じる、
というのがここでの俺の仮説だ。他にも要因はあるだろうけど。
これは基本的には自己概念の変容と再体制化に過ぎず、
「ジェンダーの健全な育成」なんてものがあるとすれば、
「男性とはこういうものだ、女性とはこういうものだ」
という情報をその文化の中で一般的に認められうる形で伝える、
という程度のことでしかないということになる。
ただ、仮にもしトランスジェンダーに将来なるような器質が
早期に発見されることがあるなら、「男性的な遊び」「女性的な遊び」
のどちらを強いることもせず、本人の自発的行動に任せ、
なおかつ「おまえは男だからこうでなければならない」などというような
ジェンダー・ステレオタイプの押し付けを極力控えるべきだろう。
中性的な自己像を獲得できれば、（そんな職業も広い世の中にはあるし）
少なくとも社会的性に悩まされることはなくなる。
もっとも「自分は男なのにペニスがないのはおかしい」
などと本気で言うような場合にはこの手法は通用しまいが。
46 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 02:44
>トランスジェンダーもゲイもベースとしては同じ性同一性障害だが、
ゲイって性同一性に障碍はないと思うが？
ゲイって性同一性に障碍はないと思うが？
47 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 02:50
トランスジェンダー∩ゲイ＝φなんでつか？
48 ：1：02/09/18 13:13
皆様、どうもレスを有難うございまつ。
んーとまず>>46たま
確かにゲイは男として男を愛するということなので、一見正性同一的な障害は
みられないかと思いますが、男性として男性にしか性的能力を発揮できないの
はトランスジェンダーとは異質な性同一性障害ではござらんでしょうか？
己の内側で同一化の障害を起こすか、対象に同一化の障害を起こすかの違いで
はなかろうか、とうまく言えずに自爆(ｗ
んーとまず>>46たま
確かにゲイは男として男を愛するということなので、一見正性同一的な障害は
みられないかと思いますが、男性として男性にしか性的能力を発揮できないの
はトランスジェンダーとは異質な性同一性障害ではござらんでしょうか？
己の内側で同一化の障害を起こすか、対象に同一化の障害を起こすかの違いで
はなかろうか、とうまく言えずに自爆(ｗ
49 ：1：02/09/18 13:35
>>ロボたま
う～ん、あまり賢くないのでロボたまご意見の解釈がうまく出来ない。
とりあえず、疑問を書いてみます。
>一番近いのはジェンダー・アイデンティティ、性自認というやつだろうが、これは性別というより、
>「どちらの性だと今現在認識しているか」に過ぎない。
ロボたまのジェンダーの概念は；
ジェンダーは、第二次性徴期にみられる肉体的変化によってジェンダーアイデンティティ
が確立され、それが肉体的性と一致したのちに形成されるということでしょうか。
ここで、1つの提議として器質的にインペアメントがあればこの一致がみられない、という
ことでいいでつか？で、環境因としてはセクシャルの範疇でしかない、ということになりま
つのでつかね？
で、ここで確認を取らずに話進めちゃうと、せっかくのロボたまのご意見を無にしてしまうので
確認を取った上で再度、ロボたまのご意見に対する自分の解釈を続けることにします。
自分は結構、ジェンダーの形成に関しては環境因説にかなり傾倒している部分があるので、どう
しても器質論との咀嚼に頭が回らんのでござります。お許しを。
う～ん、あまり賢くないのでロボたまご意見の解釈がうまく出来ない。
とりあえず、疑問を書いてみます。
>一番近いのはジェンダー・アイデンティティ、性自認というやつだろうが、これは性別というより、
>「どちらの性だと今現在認識しているか」に過ぎない。
ロボたまのジェンダーの概念は；
ジェンダーは、第二次性徴期にみられる肉体的変化によってジェンダーアイデンティティ
が確立され、それが肉体的性と一致したのちに形成されるということでしょうか。
ここで、1つの提議として器質的にインペアメントがあればこの一致がみられない、という
ことでいいでつか？で、環境因としてはセクシャルの範疇でしかない、ということになりま
つのでつかね？
で、ここで確認を取らずに話進めちゃうと、せっかくのロボたまのご意見を無にしてしまうので
確認を取った上で再度、ロボたまのご意見に対する自分の解釈を続けることにします。
自分は結構、ジェンダーの形成に関しては環境因説にかなり傾倒している部分があるので、どう
しても器質論との咀嚼に頭が回らんのでござります。お許しを。
50 ：1：02/09/18 13:39
ややこしいことで大変すまぬでつが、ジェンダーとジェンダーアイデンティティとの
関係性がいまいち、ロボたまのご意見から解釈できないのでつ。
ロボたまの中では明確に区別されているのでしょうか？それとも、同一または
近似的なものとしてお考えになっておられるのでしょうか。ご教示よろしくお願いしまつ。
関係性がいまいち、ロボたまのご意見から解釈できないのでつ。
ロボたまの中では明確に区別されているのでしょうか？それとも、同一または
近似的なものとしてお考えになっておられるのでしょうか。ご教示よろしくお願いしまつ。
51 ：1：02/09/18 13:45
遅ればせながら。
>ジェンフリとフェミってどう違うんだっけ。
ジェンフリもフェミも基本的には男女参画なのでつが、ジェンフリが男性も女性も
性的役割の社会的捕われから開放することを目指すのに対して、フェミは女性解放
が主な目的のようでありまつ。男性の育児休暇設定などもジェンフリ活動の一端ら
しいでつ。
>ジェンフリとフェミってどう違うんだっけ。
ジェンフリもフェミも基本的には男女参画なのでつが、ジェンフリが男性も女性も
性的役割の社会的捕われから開放することを目指すのに対して、フェミは女性解放
が主な目的のようでありまつ。男性の育児休暇設定などもジェンフリ活動の一端ら
しいでつ。
52 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 13:48
53 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 13:58
54 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 14:11
ジェンダーは社会的事実であって、生物学や心理学に還元することは
できない。
できない。
55 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 14:30
>>54
社会的事実（social reality）といえども
心理学や生物学の研究対象にはなり得ますよ。
さまざまな社会制度自体を
ヒトの進化的適応戦略の産物と見なすアプローチもありますし。
今のところトンデモ扱いされて還元すると言うには程遠いですが。
でも>>1のジェンダー理解はちょっとズレてるとは思う。
社会的事実（social reality）といえども
心理学や生物学の研究対象にはなり得ますよ。
さまざまな社会制度自体を
ヒトの進化的適応戦略の産物と見なすアプローチもありますし。
今のところトンデモ扱いされて還元すると言うには程遠いですが。
でも>>1のジェンダー理解はちょっとズレてるとは思う。
56 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 15:19
57 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 15:34
>>1よ。
このスレ読んでから出直して来たほうがいいんでないかい。
性同一性障害ってのは、心理学的には？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/996530973/
このスレ読んでから出直して来たほうがいいんでないかい。
性同一性障害ってのは、心理学的には？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/996530973/
58 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 17:49
ジェンダーの定義。辞書から抜き書き。
遺伝的・生物学的性（sex）に基づいて社会的に男女に振り分けられた
役割である。心理学では、男性的・女性的、あるいは男性向き・女性向き
として男女に期待された性格特性、職業、教育、社会的役割分業、
服装や非言語的行動などを研究対象とする。
『心理学辞典』有斐閣
生物上の雌雄を示すセックスに対し、
歴史的・文化的・社会的に形成される男女の差異。
また、その差異に対する知識。「―-ギャップ」
『大辞林』
もう一つ、単に性を意味する場合もあるが、ここでは無視。
遺伝的・生物学的性（sex）に基づいて社会的に男女に振り分けられた
役割である。心理学では、男性的・女性的、あるいは男性向き・女性向き
として男女に期待された性格特性、職業、教育、社会的役割分業、
服装や非言語的行動などを研究対象とする。
『心理学辞典』有斐閣
生物上の雌雄を示すセックスに対し、
歴史的・文化的・社会的に形成される男女の差異。
また、その差異に対する知識。「―-ギャップ」
『大辞林』
もう一つ、単に性を意味する場合もあるが、ここでは無視。
59 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 17:51
1. 性同一性 Gender identity
自己の性別に対する自覚と確信。 一人の人間が男性，女性もしくは
両性として持っている個性の統一性，一貫性，持続性をいいます。
どの程度まで統一されているかは問題ではありません。
2.性役割 Gender role
人が他人あるいは自分に対して，自分が男性，女性もしくは両性の
いずれかであることを表すために示すあらゆる言動をいいます。
性同一性を公にして表現することです。
自己の性別に対する自覚と確信。 一人の人間が男性，女性もしくは
両性として持っている個性の統一性，一貫性，持続性をいいます。
どの程度まで統一されているかは問題ではありません。
2.性役割 Gender role
人が他人あるいは自分に対して，自分が男性，女性もしくは両性の
いずれかであることを表すために示すあらゆる言動をいいます。
性同一性を公にして表現することです。
60 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 18:07
このへんの用語の定義と用い方が理解できないと、
この板で議論をするのは非常に難しくなる。
心理学は「精神的な性」などという心身二元論的概念を好まない。
ジェンダーとジェンダーアイデンティティ（性自認）は
どちらも認知的要素だが、明確な区別のあるものだ。
ジェンダーそれ自体は、男のそれも女のそれも基本的に同じ。
ただ自認する性が違うために、行動として表出する性役割が異なるだけ。
性同一性障害は表面的には「性自認と肉体的性の不一致」と定義されるが、
その根底にあるのは脳の性と生殖器の性の不一致である、というのが
ここで俺が使ってる仮説。別に俺が考えたわけではないのだが。
ところで１は何者？心理学徒じゃないんなら早めに言っとけ。手加減するから。
この板で議論をするのは非常に難しくなる。
心理学は「精神的な性」などという心身二元論的概念を好まない。
ジェンダーとジェンダーアイデンティティ（性自認）は
どちらも認知的要素だが、明確な区別のあるものだ。
ジェンダーそれ自体は、男のそれも女のそれも基本的に同じ。
ただ自認する性が違うために、行動として表出する性役割が異なるだけ。
性同一性障害は表面的には「性自認と肉体的性の不一致」と定義されるが、
その根底にあるのは脳の性と生殖器の性の不一致である、というのが
ここで俺が使ってる仮説。別に俺が考えたわけではないのだが。
ところで１は何者？心理学徒じゃないんなら早めに言っとけ。手加減するから。
61 ：1：02/09/18 22:55
ロボたま
うーん、どうもジェンダーの定義に関して勘違いしていたようですな。
申し訳ないっす。
では、ジェンダーが社会から期待された性的役割という定義に統一して
議論を続けていただけまつか。
自分としては、この社会的に期待された役割をセクシャリティと
し、それとの自己同一化をジェンダーと定義していたのでつね。
そもそもこの点が違うかったでつね。
この定義を提示していただいたので、ロボたまの以下の見解は了解致し
ました。
>ジェンダーとジェンダーアイデンティティ（性自認）は
>どちらも認知的要素だが、明確な区別のあるものだ。
遅ればせながら、やっとこさ理解しやした。
私の定義と照らし合わせると、このセクシャリティと自分が思っていたものが
本来のジェンダーであり、それとの自己同一化がジェンダーアイデンティティと
いうわけでつね。
>ところで１は何者？
ただの素人でつよ。ちとしたきっかけで、ある研究者のジェンダーに関する文献
とめぐり合いまちて。ここでのジェンダーが以上のように定義されていたのでつ
ね。そして、セックスとセクシャリティ、ジェンダーとの相違がここで以上のよ
うに定義されていたのでつよ。混乱させちまいましたね。
うーん、どうもジェンダーの定義に関して勘違いしていたようですな。
申し訳ないっす。
では、ジェンダーが社会から期待された性的役割という定義に統一して
議論を続けていただけまつか。
自分としては、この社会的に期待された役割をセクシャリティと
し、それとの自己同一化をジェンダーと定義していたのでつね。
そもそもこの点が違うかったでつね。
この定義を提示していただいたので、ロボたまの以下の見解は了解致し
ました。
>ジェンダーとジェンダーアイデンティティ（性自認）は
>どちらも認知的要素だが、明確な区別のあるものだ。
遅ればせながら、やっとこさ理解しやした。
私の定義と照らし合わせると、このセクシャリティと自分が思っていたものが
本来のジェンダーであり、それとの自己同一化がジェンダーアイデンティティと
いうわけでつね。
>ところで１は何者？
ただの素人でつよ。ちとしたきっかけで、ある研究者のジェンダーに関する文献
とめぐり合いまちて。ここでのジェンダーが以上のように定義されていたのでつ
ね。そして、セックスとセクシャリティ、ジェンダーとの相違がここで以上のよ
うに定義されていたのでつよ。混乱させちまいましたね。
62 ：1：02/09/18 23:04
ただ、
>遺伝的・生物学的性（sex）に基づいて社会的に男女に振り分けられた
>役割である。
発達系の心理学においては心理学的性差と生物学的性差は区別されてま
つよね？生物学的性差の定義はここでは置いておいたとして、社会的に
期待される役割とは「セクシャリティ」とし、
>心理学では、男性的・女性的、
という性差によってみられる行動パターンや関心の範疇、態度などの後天的
に形成されるものをジェンダーというように区別されていると思うのでつが。
これも違う情報なのでつかね？
>遺伝的・生物学的性（sex）に基づいて社会的に男女に振り分けられた
>役割である。
発達系の心理学においては心理学的性差と生物学的性差は区別されてま
つよね？生物学的性差の定義はここでは置いておいたとして、社会的に
期待される役割とは「セクシャリティ」とし、
>心理学では、男性的・女性的、
という性差によってみられる行動パターンや関心の範疇、態度などの後天的
に形成されるものをジェンダーというように区別されていると思うのでつが。
これも違う情報なのでつかね？
63 ：1：02/09/18 23:08
つまり、ジェンダーは社会的、文化的に期待されたセクシャリティを反映して
後天的に形成されるもの、ということでつ。
後天的に形成されるもの、ということでつ。
64 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 23:15
セクシュアリティ(sexuality)という概念は、学術的には
性科学（sexology）という分野で用いられているものだ。
性科学というのは、生殖と性行動を大真面目に研究する学際的分野。
社会的・心理的側面やその背景となる生育環境を含む広い概念として
「セクシュアリティ」という言葉は用いられている。
具体的に何を指すのかは辞典には載ってないのだが、
「社会的に期待される役割」のことではないと思われる。
性科学（sexology）という分野で用いられているものだ。
性科学というのは、生殖と性行動を大真面目に研究する学際的分野。
社会的・心理的側面やその背景となる生育環境を含む広い概念として
「セクシュアリティ」という言葉は用いられている。
具体的に何を指すのかは辞典には載ってないのだが、
「社会的に期待される役割」のことではないと思われる。
65 ：1：02/09/18 23:40
ロボたま
ふーむ、この情報源は元理系屋さんが心理学に傾倒した結果の定義なの
でつよね。だから、本来の定義とはちとズレているかもしれませんね。
ふーむ、この情報源は元理系屋さんが心理学に傾倒した結果の定義なの
でつよね。だから、本来の定義とはちとズレているかもしれませんね。
66 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/18 23:46
ズレてるのはいいんだが、
日常語として用いられるもの、字面から意味がすぐ分かるもの以外は
自分が使ってる定義を明確化してからじゃないと議論にならんのよ
ジェンダーが社会や文化の影響で後天的に形成される、
という理解は心理学的に言って正しいと思われるが。
日常語として用いられるもの、字面から意味がすぐ分かるもの以外は
自分が使ってる定義を明確化してからじゃないと議論にならんのよ
ジェンダーが社会や文化の影響で後天的に形成される、
という理解は心理学的に言って正しいと思われるが。
67 ：1：02/09/19 00:02
>ズレてるのはいいんだが、
>日常語として用いられるもの、字面から意味がすぐ分かるもの以外は
>自分が使ってる定義を明確化してからじゃないと議論にならんのよ
いえいえ、以上に述べたように己の中では定義は明らかになっていたの
でつよ。この議論での問題点は、逆にそれがロボたまとの定義、または
心理学一般の定義をズレていたってことではないでしょうかね。
まあ、ロボたまの定義または心理学一般の定義は一応は把握いたしまし
たので。いずれにしても、議論する上では何らかの定義というか、進んで
いくうちの見解の不一致はあるにせよ、その出発点を同じくしないことに
は始まらんと思うので。
>日常語として用いられるもの、字面から意味がすぐ分かるもの以外は
>自分が使ってる定義を明確化してからじゃないと議論にならんのよ
いえいえ、以上に述べたように己の中では定義は明らかになっていたの
でつよ。この議論での問題点は、逆にそれがロボたまとの定義、または
心理学一般の定義をズレていたってことではないでしょうかね。
まあ、ロボたまの定義または心理学一般の定義は一応は把握いたしまし
たので。いずれにしても、議論する上では何らかの定義というか、進んで
いくうちの見解の不一致はあるにせよ、その出発点を同じくしないことに
は始まらんと思うので。
68 ：1：02/09/19 00:15
厨房ついでに質問なのですが、
①性差により社会的に期待される役割
と
②性差によってみられる行動パターンや関心の範疇、態度などの後天的
に形成されるもの
②は①が反映されたものという関係性はあるにせよ、まったく同じもの
ではない。
ロボさまの提示くださった心理学辞典では、ジェンダーの項目には
一まとめに載せられていますよね？
心理学では、この2つをジェンダーという一言で括られているのですか？
①性差により社会的に期待される役割
と
②性差によってみられる行動パターンや関心の範疇、態度などの後天的
に形成されるもの
②は①が反映されたものという関係性はあるにせよ、まったく同じもの
ではない。
ロボさまの提示くださった心理学辞典では、ジェンダーの項目には
一まとめに載せられていますよね？
心理学では、この2つをジェンダーという一言で括られているのですか？
69 ： ：02/09/19 00:18
>>1-68
逝ってよし
逝ってよし
70 ：1：02/09/19 00:43
逝ってもいいのでつが、その前に。
脳の性とロボたまはおっしゃいましたが、中枢神経による生態的機能は
存在することが明らかであっても、インペアメントが無い状態であっても
機能しないケースがある。それには心理的規制の関与が考えられるわけで
つよね？この心理的規制の原因を知りたいわけなのです。
また、脳の性とはこのような生態的機能以外に文化的、社会的にインプッ
トされた｢ジェンダーの共同主観性」の情報処理も含まれてますか？
脳の性とロボたまはおっしゃいましたが、中枢神経による生態的機能は
存在することが明らかであっても、インペアメントが無い状態であっても
機能しないケースがある。それには心理的規制の関与が考えられるわけで
つよね？この心理的規制の原因を知りたいわけなのです。
また、脳の性とはこのような生態的機能以外に文化的、社会的にインプッ
トされた｢ジェンダーの共同主観性」の情報処理も含まれてますか？
71 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 00:44
どうも認識がずれているような気がしてならない。
その（２）の（ところで、機種依存文字やめれ）行動や態度というのは、
社会的期待（つまり（１））を内面化するという社会化課程を経て、
少なからず社会的に形成される、というのがジェンダーの基本的考え方。
反映されるというより、いわばみんなと同じ考えを持つようになる、ということ。
ジェンダーは個々人が持つものではなく、ある大きな集団で共有するものといえる。
必ずしも、個々人が実際にジェンダーに沿った行動、態度を取るかどうかとは関係がない。
ちなみに、その中でも文化や時代を越えて共有される内容のことを
ジェンダー・ステレオタイプという。
ジェンダーの個人差については、ジェンダー・スキーマという概念の中で
その強さには個人差があり、それが強いほど対人認知場面で
性に注目する機会が多いというような話もあるが。
その（２）の（ところで、機種依存文字やめれ）行動や態度というのは、
社会的期待（つまり（１））を内面化するという社会化課程を経て、
少なからず社会的に形成される、というのがジェンダーの基本的考え方。
反映されるというより、いわばみんなと同じ考えを持つようになる、ということ。
ジェンダーは個々人が持つものではなく、ある大きな集団で共有するものといえる。
必ずしも、個々人が実際にジェンダーに沿った行動、態度を取るかどうかとは関係がない。
ちなみに、その中でも文化や時代を越えて共有される内容のことを
ジェンダー・ステレオタイプという。
ジェンダーの個人差については、ジェンダー・スキーマという概念の中で
その強さには個人差があり、それが強いほど対人認知場面で
性に注目する機会が多いというような話もあるが。
72 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 00:48
>>70
一つだけ聞いておきたいけど、「心理的規制」ってのは、脳の神経細胞ネットワークにおいて、
どのように実装されてるとおもってんの？
「神経細胞間のコネクション」というもっともマイクロなレベルで話をすれば、
「可塑性があるかないか＝コネクションの結合強度が学習などの後天的要因によって
変化するかしないか」という違いしか（と、とりあえず言っておくが）ないのよ。
無理矢理だが、そのレベルにキミの議論を持ち込むと、いったい、どうなるんのだろう？
あおりじゃなく、マジ質問。
一つだけ聞いておきたいけど、「心理的規制」ってのは、脳の神経細胞ネットワークにおいて、
どのように実装されてるとおもってんの？
「神経細胞間のコネクション」というもっともマイクロなレベルで話をすれば、
「可塑性があるかないか＝コネクションの結合強度が学習などの後天的要因によって
変化するかしないか」という違いしか（と、とりあえず言っておくが）ないのよ。
無理矢理だが、そのレベルにキミの議論を持ち込むと、いったい、どうなるんのだろう？
あおりじゃなく、マジ質問。
73 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 00:56
>ジェンダーの個人差については、ジェンダー・スキーマという概念の中で
>その強さには個人差があり、それが強いほど対人認知場面で
>性に注目する機会が多いというような話もあるが。
では、この個人の強さが生じる原因はなんなのでしょうか。
これも生態的な問題に終始しまつか？
>その強さには個人差があり、それが強いほど対人認知場面で
>性に注目する機会が多いというような話もあるが。
では、この個人の強さが生じる原因はなんなのでしょうか。
これも生態的な問題に終始しまつか？
74 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 00:58
あ、上は1です。
75 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:01
＞脳の性とはこのような生態的機能以外に文化的、社会的にインプッ
＞トされた｢ジェンダーの共同主観性」の情報処理も含まれてますか
脳の性はどうだか知らんが、性役割態度の上で、男性のほうが女性より
より伝統的な性役割分業を支持する傾向があると言われている。
ただし、これが男女の脳の情報処理の差からくる差だとは限らない。
男児と女児ではおのずから育てられ方（つまり環境）が違うし、
期待される社会的役割そのものも違うのだからして。
トランスジェンダーがどうかまでは知らんなぁ。
つーか、生態的機能とか生態的な問題って何？理解できん。
＞トされた｢ジェンダーの共同主観性」の情報処理も含まれてますか
脳の性はどうだか知らんが、性役割態度の上で、男性のほうが女性より
より伝統的な性役割分業を支持する傾向があると言われている。
ただし、これが男女の脳の情報処理の差からくる差だとは限らない。
男児と女児ではおのずから育てられ方（つまり環境）が違うし、
期待される社会的役割そのものも違うのだからして。
トランスジェンダーがどうかまでは知らんなぁ。
つーか、生態的機能とか生態的な問題って何？理解できん。
76 ：１：02/09/19 01:13
>「可塑性があるかないか＝コネクションの結合強度が学習などの後天的要因によって
>変化するかしないか」という違いしか（と、とりあえず言っておくが）ないのよ。
神経細胞間のコネクションの強度によって行動様式が変化するというのであれ
ば医学的見地からも理解可能でつが、コネクションという遺伝的要素の強い
器質が後天的学習によって変化を来す可能性はないということでつか？
統合失調症などでは後天的に来す例もみられるが。
しかし、インペアメントの無い状態でそのような機能障害を来すケースは
医学的に散見されてますが、これはどのような説明がなされているのでしょう。
>変化するかしないか」という違いしか（と、とりあえず言っておくが）ないのよ。
神経細胞間のコネクションの強度によって行動様式が変化するというのであれ
ば医学的見地からも理解可能でつが、コネクションという遺伝的要素の強い
器質が後天的学習によって変化を来す可能性はないということでつか？
統合失調症などでは後天的に来す例もみられるが。
しかし、インペアメントの無い状態でそのような機能障害を来すケースは
医学的に散見されてますが、これはどのような説明がなされているのでしょう。
77 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:13
やっと分かった。
中枢神経による生体的機能→生物学的に形成された性差
インペアメントが無い状態であっても機能しない→
普通の男や女でも男らしくないやつ、女らしくないやつもいる
それは心理的規制によるものであろう、と……
頼む、心理学用語を使えとは言わないから、普通の言葉で話せ。
中枢神経による生体的機能→生物学的に形成された性差
インペアメントが無い状態であっても機能しない→
普通の男や女でも男らしくないやつ、女らしくないやつもいる
それは心理的規制によるものであろう、と……
頼む、心理学用語を使えとは言わないから、普通の言葉で話せ。
78 ：１：02/09/19 01:16
>生態的機能とか生態的な問題
前者はロボたまが脳の性という概念の中で提示された「異性に欲情する」という
ことです。男性なら勃起、女性なら初潮ということ。
後者は脳器質的な問題ということです。
前者はロボたまが脳の性という概念の中で提示された「異性に欲情する」という
ことです。男性なら勃起、女性なら初潮ということ。
後者は脳器質的な問題ということです。
79 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:18
素人やアマチュアが脳科学にまで踏み込まないほうがいいぞ
脳の機能が神経細胞レベルでどう実装されてるかなんて、
はっきりいってまだ分からないことだらけなんだから。
脳の機能が神経細胞レベルでどう実装されてるかなんて、
はっきりいってまだ分からないことだらけなんだから。
80 ：１：02/09/19 01:18
ああ、眠くて頭鈍ってきちゃった。訂正です。
＞「異性に欲情する」ということです。
これを司る機能ということですね。
失礼。
＞「異性に欲情する」ということです。
これを司る機能ということですね。
失礼。
81 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:19
脳に限らず、肝臓の機能だって謎らしいがな。
しかし脳器質のどこが生態学的なんだよ……（脱力）
しかし脳器質のどこが生態学的なんだよ……（脱力）
82 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:25
せいたい 【生態】
（1）生物が自然環境のもとで生活しているありさま。「野鳥の―」
（2）社会生活をしているもののありのままの姿。「若者の―」
１が言ってるのは多分、「生物学的」あるいは「生理学的」。
（1）生物が自然環境のもとで生活しているありさま。「野鳥の―」
（2）社会生活をしているもののありのままの姿。「若者の―」
１が言ってるのは多分、「生物学的」あるいは「生理学的」。
83 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 01:28
76読んで、やっと分かったよ。１がどこでつまづいているのか。
＞１
まず、impairmentって、具体的にどんなことなのか押さえた方が良いと
思うけどな。「脳に異常がないのに普通の人間と違う行動をとる」という
文章は、非常にヘンテコりん。
＞１
まず、impairmentって、具体的にどんなことなのか押さえた方が良いと
思うけどな。「脳に異常がないのに普通の人間と違う行動をとる」という
文章は、非常にヘンテコりん。
84 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:35
ちなみに脳の生物学的性差だが、
「男性の脳」と「女性の脳」の二元論なわけではなく、
男性的な脳から中性的な脳を経て女性的な脳まで、
段階的な差があるのだろうといわれている。
つまり、極めて男性的な脳を持つ男性もいれば、
どちらかといえば女性よりの脳を持つ男性もいる。逆もしかり。
インペアメントが生じるのは、そのうちで、
「女性の肉体にもかかわらず極めて男性的な脳がある」
またはその逆のパターンに限られる、と考えられる。
そしてそれぞれの生物学的な（必ずしも遺伝的な、ではない）要因に
複雑怪奇な環境変数が加わり、やっと個人差というものが成り立つ。
個人差の理解は心理学にとって重要な問題だが、
個人差というものを実証的に研究するのは容易ではない。
個々人の問題であれば、個性記述アプローチに頼るほうが早い。
一人の「あまり男性的でない男性」を連れてきて、
なぜそのような個性をもつに至ったかを時間系列に従って
総合的に捉えるというアプローチ方法だ。
心理学の研究法としてはいろいろと問題も多いが。
「男性の脳」と「女性の脳」の二元論なわけではなく、
男性的な脳から中性的な脳を経て女性的な脳まで、
段階的な差があるのだろうといわれている。
つまり、極めて男性的な脳を持つ男性もいれば、
どちらかといえば女性よりの脳を持つ男性もいる。逆もしかり。
インペアメントが生じるのは、そのうちで、
「女性の肉体にもかかわらず極めて男性的な脳がある」
またはその逆のパターンに限られる、と考えられる。
そしてそれぞれの生物学的な（必ずしも遺伝的な、ではない）要因に
複雑怪奇な環境変数が加わり、やっと個人差というものが成り立つ。
個人差の理解は心理学にとって重要な問題だが、
個人差というものを実証的に研究するのは容易ではない。
個々人の問題であれば、個性記述アプローチに頼るほうが早い。
一人の「あまり男性的でない男性」を連れてきて、
なぜそのような個性をもつに至ったかを時間系列に従って
総合的に捉えるというアプローチ方法だ。
心理学の研究法としてはいろいろと問題も多いが。
85 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/19 01:44
ところで一番最初の、ジェンダーの発達論、
すなわち性役割の社会化のメカニズムについては、
社会的学習理論、精神分析理論、認知発達理論、
そしてジェンダー・スキーマ理論と、様々な説明が試みられている。
というわけで、いい加減寝る
すなわち性役割の社会化のメカニズムについては、
社会的学習理論、精神分析理論、認知発達理論、
そしてジェンダー・スキーマ理論と、様々な説明が試みられている。
というわけで、いい加減寝る
86 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 03:22
>>83
>>「脳に異常がないのに普通の人間と違う行動をとる」という
>>文章は、非常にヘンテコりん。
それは83が脳器質障害と行動異常との関連性に固執してるからだろ.
脳に異常が無くても社会的に受け入れられない行動取る人間はようさんいる.
普通＝社会的に受け入れられるという定義であれば,だが.
>>「脳に異常がないのに普通の人間と違う行動をとる」という
>>文章は、非常にヘンテコりん。
それは83が脳器質障害と行動異常との関連性に固執してるからだろ.
脳に異常が無くても社会的に受け入れられない行動取る人間はようさんいる.
普通＝社会的に受け入れられるという定義であれば,だが.
87 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 03:34
ジェンダー発達研究では社会＆文化→個人ではなくてその間に社会＆文化の共通の思考回路を
受けた養育者の存在が少なからず子供のジェンダー発達に関与しているとされているのに.
フロイト理論だとか言われそうだがこれは日本ではまだこのような発達論は送れている.
米国ではすでに養育者と子供との関わりが少なからずジェンダーの発達に影響を及ぼすという
知見が得られている.>>84の見解は理解できるが>>83のはどうも脳機能にとらわれすぎている
ように感じるのだが.
受けた養育者の存在が少なからず子供のジェンダー発達に関与しているとされているのに.
フロイト理論だとか言われそうだがこれは日本ではまだこのような発達論は送れている.
米国ではすでに養育者と子供との関わりが少なからずジェンダーの発達に影響を及ぼすという
知見が得られている.>>84の見解は理解できるが>>83のはどうも脳機能にとらわれすぎている
ように感じるのだが.
88 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 03:41
＞脳に異常が無くても社会的に受け入れられない行動取る人間
だからさ、そこで「脳の異常」って、どうやって定義すんのよ。
質的な差異と、量的な差異ってのは、思っている以上に区別するのが
難しいのよ。
極めてシェマティックな話をするけれど、仮に、平均的な男性と同様の
脳であるように見えながら、平均的な男性と異なる行動をとっているとするならば、
それは、脳の「どこか捉えきれていなかった部分」が平均的男性とは異なっている
ということ。質的にではなく連続的な差異の一貫として。
なんといっても、人間の行動が神経細胞ネットワークに依存していることだけは
疑いようもない事実なのだからね（いきなり心身二元論を持ち出さないでくれよ）。
問題は、その連続変量的な差異が、「何」によって作られたのか、という問題に帰着する。
だからさ、そこで「脳の異常」って、どうやって定義すんのよ。
質的な差異と、量的な差異ってのは、思っている以上に区別するのが
難しいのよ。
極めてシェマティックな話をするけれど、仮に、平均的な男性と同様の
脳であるように見えながら、平均的な男性と異なる行動をとっているとするならば、
それは、脳の「どこか捉えきれていなかった部分」が平均的男性とは異なっている
ということ。質的にではなく連続的な差異の一貫として。
なんといっても、人間の行動が神経細胞ネットワークに依存していることだけは
疑いようもない事実なのだからね（いきなり心身二元論を持ち出さないでくれよ）。
問題は、その連続変量的な差異が、「何」によって作られたのか、という問題に帰着する。
89 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 03:49
言い換えれば「impairmentがない＝質的差異が見られないのに、普通の男性と違う
行動をとる」からと言って、一足飛びに、
＞脳の性とロボたまはおっしゃいましたが、中枢神経による生態的機能は
存在することが明らかであっても、インペアメントが無い状態であっても
機能しないケースがある。それには心理的規制の関与が考えられるわけで
つよね？
というように、「それは生理的基盤とは独立した何か不可思議な存在＝
心理的規制なるものによっているのだ」と結論づけることはできないのよ。
＞神経細胞間のコネクションの強度によって行動様式が変化するというのであれ
ば医学的見地からも理解可能でつが、コネクションという遺伝的要素の強い
器質が後天的学習によって変化を来す可能性はないということでつか？
もちろん、これはあり得る。だが、ここで問題なのは、性差・ジェンダーなる物に
関連した「神経細胞間のネットワーク＝脳のある部位」が、社会的な学習などに
よって可塑的に変化するようなものかどうか、そうであるならば、どの程度の
可塑性を持つのか、っていう話になるのよ。
行動をとる」からと言って、一足飛びに、
＞脳の性とロボたまはおっしゃいましたが、中枢神経による生態的機能は
存在することが明らかであっても、インペアメントが無い状態であっても
機能しないケースがある。それには心理的規制の関与が考えられるわけで
つよね？
というように、「それは生理的基盤とは独立した何か不可思議な存在＝
心理的規制なるものによっているのだ」と結論づけることはできないのよ。
＞神経細胞間のコネクションの強度によって行動様式が変化するというのであれ
ば医学的見地からも理解可能でつが、コネクションという遺伝的要素の強い
器質が後天的学習によって変化を来す可能性はないということでつか？
もちろん、これはあり得る。だが、ここで問題なのは、性差・ジェンダーなる物に
関連した「神経細胞間のネットワーク＝脳のある部位」が、社会的な学習などに
よって可塑的に変化するようなものかどうか、そうであるならば、どの程度の
可塑性を持つのか、っていう話になるのよ。
90 ：没個性化されたレス↓：02/09/19 03:55
>>87
脳機能にとらわれすぎって言うが、それはあくまで、話の流れからそういう
方向の話をしているだけ。
ロボがサマライズしている１の考え
＞中枢神経による生体的機能→生物学的に形成された性差
インペアメントが無い状態であっても機能しない→
普通の男や女でも男らしくないやつ、女らしくないやつもいる
それは心理的規制によるものであろう、と……
を批判するために、こうした話をしているだけナリ。
脳機能にとらわれすぎって言うが、それはあくまで、話の流れからそういう
方向の話をしているだけ。
ロボがサマライズしている１の考え
＞中枢神経による生体的機能→生物学的に形成された性差
インペアメントが無い状態であっても機能しない→
普通の男や女でも男らしくないやつ、女らしくないやつもいる
それは心理的規制によるものであろう、と……
を批判するために、こうした話をしているだけナリ。
91 ：１：02/09/19 09:06
ロボたまをはじめ、＞＞90たまも色々とご教示有難うございまつ。
私事ながら恐縮でございまつが、仕事の関係で2週間ほど不在にいたしまつ。
その間、私が書いたことへの批判も含めて色々とご意見書いていただけませんでしょうか。
帰ってきてから自分なりにまとめてみまつので。
よろすくお願いしまつ。
ロボたま
>すなわち性役割の社会化のメカニズムについては、
>社会的学習理論、精神分析理論、認知発達理論、
>そしてジェンダー・スキーマ理論と、様々な説明が試みられている。
それぞれのメカニズムに関して、どのような説明が試みられているのかを
それに対するロボたまの批判も含めてご教示願えまつか？
お時間の許される範囲で結構でつので。。。
私事ながら恐縮でございまつが、仕事の関係で2週間ほど不在にいたしまつ。
その間、私が書いたことへの批判も含めて色々とご意見書いていただけませんでしょうか。
帰ってきてから自分なりにまとめてみまつので。
よろすくお願いしまつ。
ロボたま
>すなわち性役割の社会化のメカニズムについては、
>社会的学習理論、精神分析理論、認知発達理論、
>そしてジェンダー・スキーマ理論と、様々な説明が試みられている。
それぞれのメカニズムに関して、どのような説明が試みられているのかを
それに対するロボたまの批判も含めてご教示願えまつか？
お時間の許される範囲で結構でつので。。。
92 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/23 22:10
１氏の尻ウマー．
>>84のロボたま
＞ちなみに脳の生物学的性差だが、
＞「男性の脳」と「女性の脳」の二元論なわけではなく、
＞男性的な脳から中性的な脳を経て女性的な脳まで、
＞段階的な差があるのだろうといわれている。
できれば，そーすきぼん．
生物学，脳科学的な側面にはとんと疎いので，ご教授願いたいのだが，
心理的性差に関するS.L.Bemのアンドロジニーなんて概念に慣れてしまった頭には，
男性－女性という両極を想定することに違和感を覚えてしまうので．
まあ，生物学的には「男と女」しかいないんだから，それを両極にしたんだよ，
とか言われれば，それまでのような気もする....
>>84のロボたま
＞ちなみに脳の生物学的性差だが、
＞「男性の脳」と「女性の脳」の二元論なわけではなく、
＞男性的な脳から中性的な脳を経て女性的な脳まで、
＞段階的な差があるのだろうといわれている。
できれば，そーすきぼん．
生物学，脳科学的な側面にはとんと疎いので，ご教授願いたいのだが，
心理的性差に関するS.L.Bemのアンドロジニーなんて概念に慣れてしまった頭には，
男性－女性という両極を想定することに違和感を覚えてしまうので．
まあ，生物学的には「男と女」しかいないんだから，それを両極にしたんだよ，
とか言われれば，それまでのような気もする....
93 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/24 19:06
「段階的」の直接のソースまでは見つからなかったですが
このへんが入門向けかと
ttp://www.hitachi-hitec.com/sapiens/002/ajsa0022.html
「脳から見た男と女」なんて２０年近く前の本だけど、
今読んだらサイエンスの特集号とえらく内容は変わらなかった
このへんが入門向けかと
ttp://www.hitachi-hitec.com/sapiens/002/ajsa0022.html
「脳から見た男と女」なんて２０年近く前の本だけど、
今読んだらサイエンスの特集号とえらく内容は変わらなかった
94 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/24 19:07
あ、サイエンスじゃなくてニュートンか
95 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/24 19:27
ところで、心理的両性具有における男性性・女性性の独立性と、
生物学的性の両極性（特に脳のそれも）の間に矛盾はないのではないかと。
言語能力・空間把握能力などの認識機能における性差は微妙な差に過ぎないし、
性差の見られる神経回路は脳全体からするとごく細い部分を占めるに過ぎない。
したがって、それは男女の脳の精神作用を根本的に変えるものではないし、
無論、機能の優劣を左右するほど決定的なものでもない。
であるならば、社会的な側面が強い心理的両性具有性を司る
認知的機能には、生物学的性差はさほど干渉しないことになる。
ただ、やはり性行動については生物学的性差の影響が大きいだろうけど。
生物学的性の両極性（特に脳のそれも）の間に矛盾はないのではないかと。
言語能力・空間把握能力などの認識機能における性差は微妙な差に過ぎないし、
性差の見られる神経回路は脳全体からするとごく細い部分を占めるに過ぎない。
したがって、それは男女の脳の精神作用を根本的に変えるものではないし、
無論、機能の優劣を左右するほど決定的なものでもない。
であるならば、社会的な側面が強い心理的両性具有性を司る
認知的機能には、生物学的性差はさほど干渉しないことになる。
ただ、やはり性行動については生物学的性差の影響が大きいだろうけど。
96 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/24 19:40
ところで俺の今の仮定が正しければ、
アンドロジニー・スケールにおける心理的両性具有性が高いからって
性行動が身体的性から逸脱するわけではない、つまりホモやバイに
なるとは限らない、ということに……どこかに統計ないかな
アンドロジニー・スケールにおける心理的両性具有性が高いからって
性行動が身体的性から逸脱するわけではない、つまりホモやバイに
なるとは限らない、ということに……どこかに統計ないかな
97 ：没個性化されたレス↓：02/09/24 19:56
>92のドナ
>生物学，脳科学的な側面にはとんと疎いので，
すごーい横レスね。最近は、脳科学とか大脳生理学という名称よりも、
神経科学という名称で探した方が、検索とかするとき、ヒットしやすいよ。
>生物学，脳科学的な側面にはとんと疎いので，
すごーい横レスね。最近は、脳科学とか大脳生理学という名称よりも、
神経科学という名称で探した方が、検索とかするとき、ヒットしやすいよ。
98 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/24 22:51
＞ロボ氏
ご教授さんきう．リンク先は俺でもわかった(藁
ちなみに「脳から見た男と女」って持ってた気がするなあ....
読んでねえけど．
ご教授さんきう．リンク先は俺でもわかった(藁
ちなみに「脳から見た男と女」って持ってた気がするなあ....
読んでねえけど．
99 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/24 22:54
あ，スマソ．あげちゃった．かちゅ慣れてねえもんで..
で，>>95のように言っていただけるとすっきりする．
確かに矛盾するものではない．
ただ，話を進めるためにお聞きしたいのだが，
その１．ロボ氏のいう「性行動」ってどのあたりまで含まれているのか？
その２．「情動」は認知的機能に含まれていましか？
お時間のあるときでかまいまへん．おながいします．
>>97
ご教授さんきう．なるほどねぇ....しかし，そんなことも知らない俺ってやぱーり....
で，>>95のように言っていただけるとすっきりする．
確かに矛盾するものではない．
ただ，話を進めるためにお聞きしたいのだが，
その１．ロボ氏のいう「性行動」ってどのあたりまで含まれているのか？
その２．「情動」は認知的機能に含まれていましか？
お時間のあるときでかまいまへん．おながいします．
>>97
ご教授さんきう．なるほどねぇ....しかし，そんなことも知らない俺ってやぱーり....
100 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 01:35
「脳から見た男と女」をひっくり返してみたけど、人間に「情動の性差」「性
行動の性差」が生じる理由は少なくともこの本の時点ではまだ良くわかってな
い模様。
その２「情動は認知的機能に含まれるか」は、一般的にみられる男女の情動性
の差異は生物学的性差から来るものではないのか、という文脈からの突っ込み
でつな。
個人的には一般に言われているような「右脳と左脳」の話（正確に言うと、男
性の方が脳の側性化-片側だけを集中的に使うこと-の度合いが高く、女性は左
右の脳を同時に使っていることが多い、という知見に基づく）みたいなものが
情動表出の性差にかなり絡んでるんじゃないかって気はするけど、迂闊なこと
言うと突っ込まれるしなぁ。
つーか、この問題だとケミカルが詳しかったんだが。つくづく惜しい
行動の性差」が生じる理由は少なくともこの本の時点ではまだ良くわかってな
い模様。
その２「情動は認知的機能に含まれるか」は、一般的にみられる男女の情動性
の差異は生物学的性差から来るものではないのか、という文脈からの突っ込み
でつな。
個人的には一般に言われているような「右脳と左脳」の話（正確に言うと、男
性の方が脳の側性化-片側だけを集中的に使うこと-の度合いが高く、女性は左
右の脳を同時に使っていることが多い、という知見に基づく）みたいなものが
情動表出の性差にかなり絡んでるんじゃないかって気はするけど、迂闊なこと
言うと突っ込まれるしなぁ。
つーか、この問題だとケミカルが詳しかったんだが。つくづく惜しい
101 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 01:43
>>「性行動」ってどのあたりまで含まれているのか
性に関連した行動の総称。（辞書的回答）
社会・文化的影響も大きいし、学習で変化もするだろうけど、
性に関連した行動の総称。（辞書的回答）
社会・文化的影響も大きいし、学習で変化もするだろうけど、
102 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 01:49
「どのような誘因によって性行動が動機付けられるか」とか、
同性（異性）との身体的接触に際して起こる生理的な反応とか、
細かいところまで見ていけばいくらでも「生物学的性差」の影響はあるかと
ていうか、途中で送信してもうた
同性（異性）との身体的接触に際して起こる生理的な反応とか、
細かいところまで見ていけばいくらでも「生物学的性差」の影響はあるかと
ていうか、途中で送信してもうた
103 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/26 22:38
ロボ氏ども．日心行ってるんじゃないの？
>>100
＞その２「情動は認知的機能に含まれるか」は、一般的にみられる男女の情動性
＞の差異は生物学的性差から来るものではないのか、という文脈からの突っ込み
＞でつな。
うん，そゆこと．まあその「一般にみられる」ってのがステレオタイプじゃよ．
とか言われると，ちと話は面倒になるなりけど．
>>95で
＞であるならば、社会的な側面が強い心理的両性具有性を司る
＞認知的機能には、生物学的性差はさほど干渉しないことになる。
とおっしゃっておられましが，認知機能，特にそのアウトプット側まで
含めていると考えておられましか？ということをお聞きしたかったなり．
とゆーのも，社会的認知研究の方で，対人認知処理と情動は分けられない，みたいなものを読んだ気がしたので．
大脳半球差については，私もわかりませぬ．
で，ケミカルって，愛はケミカルの人？
>>100
＞その２「情動は認知的機能に含まれるか」は、一般的にみられる男女の情動性
＞の差異は生物学的性差から来るものではないのか、という文脈からの突っ込み
＞でつな。
うん，そゆこと．まあその「一般にみられる」ってのがステレオタイプじゃよ．
とか言われると，ちと話は面倒になるなりけど．
>>95で
＞であるならば、社会的な側面が強い心理的両性具有性を司る
＞認知的機能には、生物学的性差はさほど干渉しないことになる。
とおっしゃっておられましが，認知機能，特にそのアウトプット側まで
含めていると考えておられましか？ということをお聞きしたかったなり．
とゆーのも，社会的認知研究の方で，対人認知処理と情動は分けられない，みたいなものを読んだ気がしたので．
大脳半球差については，私もわかりませぬ．
で，ケミカルって，愛はケミカルの人？
104 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/26 22:47
さらに，
＞性に関連した行動の総称。（辞書的回答）
思わずわらた．
いや，念のため言っておくけど，私はけんかを売ってるわけではなく，
ロボ氏の発言にはいまのところ同意．
例えば，自慰行為なんてのを見ると
青少年白書かなんかのデータでは女性の方がその比率の伸びが悪い．
これを
1) 女性という生欲は男性に比して弱いとして，生物学的性差に還元するか，
2) 性欲の強さに男女差は見られないが，女性の方が性行動に対して抑圧的に学習されている結果なのか，
なんてことを考えてみたなり．
＞性に関連した行動の総称。（辞書的回答）
思わずわらた．
いや，念のため言っておくけど，私はけんかを売ってるわけではなく，
ロボ氏の発言にはいまのところ同意．
例えば，自慰行為なんてのを見ると
青少年白書かなんかのデータでは女性の方がその比率の伸びが悪い．
これを
1) 女性という生欲は男性に比して弱いとして，生物学的性差に還元するか，
2) 性欲の強さに男女差は見られないが，女性の方が性行動に対して抑圧的に学習されている結果なのか，
なんてことを考えてみたなり．
105 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/27 00:34
脳には性の促進系と抑制系があって性中枢と大脳皮質を結んでるんだけど、
人間の脳をラットと比べるとこの抑制系が非常に発達しているらしい。
あるAV男優によれば、彼らプロフェッショナルと違って世の中のほとんどの男性は
カメラが回ってる場ではいいと言われても何もできなくなるもんだ、とのことだけど、
これは抑制系の働きによるものだと考えられる。
抑制系と促進系のどちらが働くかは大脳皮質で判断されるから、
状況判断や学習の影響は実際の人の性行動においては極めて大きい。
しかしなぁ、性については男女間の生理的差異が周知の通り著しいし、
本能的な動因自体がかなり異なってるんじゃないかって気はするなぁ。
といっても、社会的な抑制の影響というのは確かに女性に強くかかっている。
特にフロイトが性理論を導き出すきっかけとなったあの時代の
上流階級の女性は今の日本の若者などで考えるより
ずっとそういう傾向は強かっただろう。
ヴィクトリア時代に本当にある珍裁判の判例で
「夫は妻を一晩に×回以上求めてはならない」
というのがあるんだけど、当時の世論の一般的な反応は
「うちの亭主にはその半分の甲斐性もないわ」というものだったそうな。
どんどんヨタ話になっていくが、そこはそれ
人間の脳をラットと比べるとこの抑制系が非常に発達しているらしい。
あるAV男優によれば、彼らプロフェッショナルと違って世の中のほとんどの男性は
カメラが回ってる場ではいいと言われても何もできなくなるもんだ、とのことだけど、
これは抑制系の働きによるものだと考えられる。
抑制系と促進系のどちらが働くかは大脳皮質で判断されるから、
状況判断や学習の影響は実際の人の性行動においては極めて大きい。
しかしなぁ、性については男女間の生理的差異が周知の通り著しいし、
本能的な動因自体がかなり異なってるんじゃないかって気はするなぁ。
といっても、社会的な抑制の影響というのは確かに女性に強くかかっている。
特にフロイトが性理論を導き出すきっかけとなったあの時代の
上流階級の女性は今の日本の若者などで考えるより
ずっとそういう傾向は強かっただろう。
ヴィクトリア時代に本当にある珍裁判の判例で
「夫は妻を一晩に×回以上求めてはならない」
というのがあるんだけど、当時の世論の一般的な反応は
「うちの亭主にはその半分の甲斐性もないわ」というものだったそうな。
どんどんヨタ話になっていくが、そこはそれ
106 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/27 00:49
>>ケミカルって，愛はケミカルの人？
そう、あいつ
この種の問題にはたいそう詳しかったんだが、如何せんなぁ
対人認知と情報処理……
仮に男性性というのが側性的思考法、
女性性というのが同時使用的思考法だとしたら、
心理的両性具有性の高い男性は平均より側性化が低く、
同じく女性は平均より側性化が高いかもしれない。
などと思い付きを語ってみる実験
そう、あいつ
この種の問題にはたいそう詳しかったんだが、如何せんなぁ
対人認知と情報処理……
仮に男性性というのが側性的思考法、
女性性というのが同時使用的思考法だとしたら、
心理的両性具有性の高い男性は平均より側性化が低く、
同じく女性は平均より側性化が高いかもしれない。
などと思い付きを語ってみる実験
107 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/27 01:02
心情的には
「生物学的性差が心理学的性差に影響する部分も大きいんじゃないの？」
って気がするけど、具体的にどこがどうとなると説明のしようはないんだよなぁ
後天的にもホルモンの働きの差とかいろいろあるから、
脳機能の差だけに還元するわけにもいかないし
「生物学的性差が心理学的性差に影響する部分も大きいんじゃないの？」
って気がするけど、具体的にどこがどうとなると説明のしようはないんだよなぁ
後天的にもホルモンの働きの差とかいろいろあるから、
脳機能の差だけに還元するわけにもいかないし
108 ：クラリス ◆LLaJzEzk ：02/09/27 18:55
>生物学的性差が心理学的性差に影響する部分も大きいんじゃないの？」
って気がするけど、具体的にどこがどうとなると説明のしようはないんだよなぁ
同意。女性の特徴で見ると、視覚的にもショック大きいですよね。
出血とか、お腹大きくなったりとか・・・。
思春期までジェンダーを意識せずに、育った場合でも、
変化におののいて、自分の性というものを意識せざるを得ない。
側でみてる男性でも、自分との違いを意識するでしょう。
前の方でも書いたけど、生物的な性差が社会生活に影響しないわけはない。
男女が同じ生物的特徴を備えるようになれば消えて行くだろう、という既出発言の根拠です。
脳の差も、あるとは思うけれど、視覚優先機能で、性差を認知するってことも
言えますよね。
って気がするけど、具体的にどこがどうとなると説明のしようはないんだよなぁ
同意。女性の特徴で見ると、視覚的にもショック大きいですよね。
出血とか、お腹大きくなったりとか・・・。
思春期までジェンダーを意識せずに、育った場合でも、
変化におののいて、自分の性というものを意識せざるを得ない。
側でみてる男性でも、自分との違いを意識するでしょう。
前の方でも書いたけど、生物的な性差が社会生活に影響しないわけはない。
男女が同じ生物的特徴を備えるようになれば消えて行くだろう、という既出発言の根拠です。
脳の差も、あるとは思うけれど、視覚優先機能で、性差を認知するってことも
言えますよね。
109 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 19:50
>>男女が同じ生物的特徴を備えるようになれば消えて行くだろう
少なくともホモ・サピエンスは消滅する罠
少なくともホモ・サピエンスは消滅する罠
110 ：苦悩するドナほろ酔ひ ◆DevpsyVg ：02/09/27 23:09
>>107
確認ですが．
ここまででは，脳機能は「先天的かつ生物的」ということでよろしいか？
で，＞「生物学的性差が心理学的性差に影響する部分も大きいんじゃないの？」
には同意．で，なおかつ私の仮説，というか妄想では
ホルモン分泌(=生物学的性差)も，心理的要因に影響を受けるのではないかと....
いや，身体－心理という二分法がゆるされるのなら，
そこにインタラクションは想定できるのかしら？と．
わけわかんね，俺？ま，いつものことさー．しーさー．
確認ですが．
ここまででは，脳機能は「先天的かつ生物的」ということでよろしいか？
で，＞「生物学的性差が心理学的性差に影響する部分も大きいんじゃないの？」
には同意．で，なおかつ私の仮説，というか妄想では
ホルモン分泌(=生物学的性差)も，心理的要因に影響を受けるのではないかと....
いや，身体－心理という二分法がゆるされるのなら，
そこにインタラクションは想定できるのかしら？と．
わけわかんね，俺？ま，いつものことさー．しーさー．
111 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/27 23:10
どうでもいいが，
＞あるAV男優によれば、
どこでこういうネタを仕入れるのだか....
鷹か，チョコボールか？....マグナム北斗？(笑
＞あるAV男優によれば、
どこでこういうネタを仕入れるのだか....
鷹か，チョコボールか？....マグナム北斗？(笑
112 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/27 23:34
>>脳機能は「先天的かつ生物的」
うーん。脳機能とは、すなわち、心である、という話もあるしなぁ。
基本構造はもちろん先天的だし、遺伝的に決定されているけど、
脳というのはハードウェアドリヴンなシステムで、自己変革性を持つ、
というような話を前に人工知能スレでやってたりもしたし
>>ホルモン分泌(=生物学的性差)も，心理的要因に影響を受けるのではないかと..
今は内因性精神病の病理には脳内ホルモンが大きく関わっているというのが一般的な見方だけど、
脆弱性ストレスモデルひとつを考えても、ストレス等の心理的要因が内分泌系を狂わせることは
十分予測できるし、かなりアリだけど、更年期などを見れば分かるように
ホルモンから心理面へと及ぶ要因も大きいし、どっちが原因ともいえない罠
「ストレス」「心理」で検索したらこんなものを見つけたり
ttp://www.menard.co.jp/museum/iyashi2.htm
うーん。脳機能とは、すなわち、心である、という話もあるしなぁ。
基本構造はもちろん先天的だし、遺伝的に決定されているけど、
脳というのはハードウェアドリヴンなシステムで、自己変革性を持つ、
というような話を前に人工知能スレでやってたりもしたし
>>ホルモン分泌(=生物学的性差)も，心理的要因に影響を受けるのではないかと..
今は内因性精神病の病理には脳内ホルモンが大きく関わっているというのが一般的な見方だけど、
脆弱性ストレスモデルひとつを考えても、ストレス等の心理的要因が内分泌系を狂わせることは
十分予測できるし、かなりアリだけど、更年期などを見れば分かるように
ホルモンから心理面へと及ぶ要因も大きいし、どっちが原因ともいえない罠
「ストレス」「心理」で検索したらこんなものを見つけたり
ttp://www.menard.co.jp/museum/iyashi2.htm
113 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/27 23:53
114 ：苦悩するドナだからよってるんだってば ◆DevpsyVg ：02/09/28 00:46
失礼ながら「人工知能スレ」は読んでないけれど(ついていけずに陥落)，
＞基本構造はもちろん先天的だし、遺伝的に決定されているけど、
＞脳というのはハードウェアドリヴンなシステムで、自己変革性を持つ、
というあたりに，やっぱりこの話(性差の現象を生物的・社会的に弁別すること)のねじれというか，
根本的な「頭でっかち」なところな気はするなあ．
＞どっちが原因ともいえない罠
うん，インタラクションという言葉ほど，ごまかせるものはない，
みたいな言質がどこぞのスレにもあったような...
リンクさんきゅ．
研究としてはどうかと思うが，相互性はないわけではないようだなぁ...
＞基本構造はもちろん先天的だし、遺伝的に決定されているけど、
＞脳というのはハードウェアドリヴンなシステムで、自己変革性を持つ、
というあたりに，やっぱりこの話(性差の現象を生物的・社会的に弁別すること)のねじれというか，
根本的な「頭でっかち」なところな気はするなあ．
＞どっちが原因ともいえない罠
うん，インタラクションという言葉ほど，ごまかせるものはない，
みたいな言質がどこぞのスレにもあったような...
リンクさんきゅ．
研究としてはどうかと思うが，相互性はないわけではないようだなぁ...
115 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/28 00:47
116 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/28 01:51
しかしサルが蛇を怖がるようになるのが遺伝だなんて話もあるし、
脳の自己変革性のポテンシャルもかなり遺伝的に決まってそうな罠
脳の自己変革性のポテンシャルもかなり遺伝的に決まってそうな罠
117 ：苦悩するドナ設定としてほろ酔い ◆DevpsyVg ：02/09/28 22:22
＞脳の自己変革性のポテンシャルもかなり遺伝的に決まってそうな罠
またもう，そうやってすぐメタレベル(といっていいのかな，藁)に話を移すのは
心理学者の悪い癖．まぁ，そうしないと概念としてまとまらないことが多いとしてもさぁ．
っつーことで，そうした「自己変革性のポテンシャル」というものが
「生物学的に」どのように説明されるのかを私は待ちたいと思われ．
うーん，俺ってば，サヨってよりネオマルキシズム・フェミニストみたいな(藁
またもう，そうやってすぐメタレベル(といっていいのかな，藁)に話を移すのは
心理学者の悪い癖．まぁ，そうしないと概念としてまとまらないことが多いとしてもさぁ．
っつーことで，そうした「自己変革性のポテンシャル」というものが
「生物学的に」どのように説明されるのかを私は待ちたいと思われ．
うーん，俺ってば，サヨってよりネオマルキシズム・フェミニストみたいな(藁
118 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/29 01:16
しかし、物理的・化学的・あるいは電磁的な干渉によっても
脳というのは変容しうるわけで、今の常識となっている
「脳の性決定は胎児期に臨界を迎え不可逆である」
だって、理論上絶対に覆せないともいえない罠
万能幹細胞なんてものも出てきてしまったし、
「トランスジェンダーを脳外科手術によって治療する」
なんてものも不可能ではなかったりしてなー
古典SFの『ソラン』に、脳みそ銃で撃ち抜かれても
手術で治せるって設定があって、エラい違和感を覚えたものだが
脳というのは変容しうるわけで、今の常識となっている
「脳の性決定は胎児期に臨界を迎え不可逆である」
だって、理論上絶対に覆せないともいえない罠
万能幹細胞なんてものも出てきてしまったし、
「トランスジェンダーを脳外科手術によって治療する」
なんてものも不可能ではなかったりしてなー
古典SFの『ソラン』に、脳みそ銃で撃ち抜かれても
手術で治せるって設定があって、エラい違和感を覚えたものだが
119 ：苦悩するドナ＠設定ミスな酔い ◆DevpsyVg ：02/09/29 01:41
なるほど．しかし，酔っ払いに言わせれば，
それは心理的要因による脳の可変性をも含まざるを得ないような気がするのだが．
とうことで，「万能幹細胞」．．．．？
ちと酔いが進みすぎて今日は勘弁
とうことで，明日のためにその１その１．
ttp://www.med.or.jp/jams/symposium/kiroku/117/pdf/117033.pdf
それは心理的要因による脳の可変性をも含まざるを得ないような気がするのだが．
とうことで，「万能幹細胞」．．．．？
ちと酔いが進みすぎて今日は勘弁
とうことで，明日のためにその１その１．
ttp://www.med.or.jp/jams/symposium/kiroku/117/pdf/117033.pdf
120 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/30 00:07
心理的要因かー
構造的変異というのがどこまでを指すのかにもよるけど、
シナプスやらニューロンやらの段階まで見ていけば
心の変化≒脳の変化といっても差し支えはないからなぁ
だけど、心理的要因（精神病レベルでない範囲の）
の範疇での脳の可変性はあらかじめ定まった範疇に収まってて、
たとえば強く思い込んだからといって脳が女性化したりとか、
前頭葉が肥大化して超能力が使えるようになったとか、
そういうクリティカルな変容はあり得ない、ような気がする
でもつい昨日「蒼いくちづけ」を読んだ神林オタ的にはそんなこともあって欲しいという矛盾
構造的変異というのがどこまでを指すのかにもよるけど、
シナプスやらニューロンやらの段階まで見ていけば
心の変化≒脳の変化といっても差し支えはないからなぁ
だけど、心理的要因（精神病レベルでない範囲の）
の範疇での脳の可変性はあらかじめ定まった範疇に収まってて、
たとえば強く思い込んだからといって脳が女性化したりとか、
前頭葉が肥大化して超能力が使えるようになったとか、
そういうクリティカルな変容はあり得ない、ような気がする
でもつい昨日「蒼いくちづけ」を読んだ神林オタ的にはそんなこともあって欲しいという矛盾
121 ：没個性化されたレス↓：02/09/30 23:48
こんな所でヒソヒソ話してないで，
あがっておいで。
あがっておいで。
122 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/30 23:57
うんと，なんだか自分の馬鹿さ加減を露呈しているが....
万能幹細胞...リアル工房の頃生物を落としたあっしにゃあ，手のとどかねえ世界でございました．
＞構造的変異というのがどこまでを指すのかにもよるけど、
＞シナプスやらニューロンやらの段階まで見ていけば
＞心の変化≒脳の変化といっても差し支えはないからなぁ
御意．「心理的要因」っつーよりも，あっしの言いたかったことは
生後の「環境要因」っつったほーがよかったかな．
ま，それにしても，
＞そういうクリティカルな変容はあり得ない、ような気がする
っつーことで了解できる罠．
んで，引き続き教えを請いたいのですが，
>>107の
＞後天的にもホルモンの働きの差とかいろいろあるから、
＞脳機能の差だけに還元するわけにもいかないし
とここだけ読むと，脳機能とホルモンの働きを分けておられるように思うのですが，
この点についてご解説いただきたく早漏．
万能幹細胞...リアル工房の頃生物を落としたあっしにゃあ，手のとどかねえ世界でございました．
＞構造的変異というのがどこまでを指すのかにもよるけど、
＞シナプスやらニューロンやらの段階まで見ていけば
＞心の変化≒脳の変化といっても差し支えはないからなぁ
御意．「心理的要因」っつーよりも，あっしの言いたかったことは
生後の「環境要因」っつったほーがよかったかな．
ま，それにしても，
＞そういうクリティカルな変容はあり得ない、ような気がする
っつーことで了解できる罠．
んで，引き続き教えを請いたいのですが，
>>107の
＞後天的にもホルモンの働きの差とかいろいろあるから、
＞脳機能の差だけに還元するわけにもいかないし
とここだけ読むと，脳機能とホルモンの働きを分けておられるように思うのですが，
この点についてご解説いただきたく早漏．
123 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/09/30 23:58
おっと，愚だ愚だ書いているうちにageられてしまっただよ．
124 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/10/01 00:17
別スレの要件でちょっと脳みそ関連調べてたら、こんな本がありますた
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00018211998
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00018211998
125 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/10/01 01:47
ヒト胚性幹細胞というのは、要するに、
どんな細胞にでも分化する可能性を秘めてる細胞のこと
今まで不治と思われていた脊椎損傷なんかも、神経細胞を補って
再生させることで治療できるんじゃないかとかなんとか
>>107で言ったのは、特に第二次性徴以降なんかには
男女それぞれで違ったホルモンの働きが活発化するわけで、
ここから情意面に及ぶ影響もいろいろとあるだろうと考えられるわけで、
脳機能の差（ここでは、男女間の脳の構造的差異というニュアンス）
だけが男女の生物学的差異なわけではない、という話でつ
もちろんそのホルモンの分泌も「脳の機能」によるわけなんだけども
どんな細胞にでも分化する可能性を秘めてる細胞のこと
今まで不治と思われていた脊椎損傷なんかも、神経細胞を補って
再生させることで治療できるんじゃないかとかなんとか
>>107で言ったのは、特に第二次性徴以降なんかには
男女それぞれで違ったホルモンの働きが活発化するわけで、
ここから情意面に及ぶ影響もいろいろとあるだろうと考えられるわけで、
脳機能の差（ここでは、男女間の脳の構造的差異というニュアンス）
だけが男女の生物学的差異なわけではない、という話でつ
もちろんそのホルモンの分泌も「脳の機能」によるわけなんだけども
126 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/10/01 01:58
そういえば、環境要因と性決定の問題といえば、
マーガレット・ミードのチャンブリ族の研究は避けて通れないなぁ。
前にこの板で、今では完全に否定されているというような話を
誰かがしていたけど……ユングスレだったかな？あれは
チャンブリ族が嘘であれ本当であれ、
ああいう「性役割逆転コミュニティ」がヒトという種において
人工的にでも形成しうるのか否か、と
しかし、アダムが耕しイヴが紡ぎし時、そこに主はなけれども
やっぱし男は男であり女は女であったわけで……なんつったりして
マーガレット・ミードのチャンブリ族の研究は避けて通れないなぁ。
前にこの板で、今では完全に否定されているというような話を
誰かがしていたけど……ユングスレだったかな？あれは
チャンブリ族が嘘であれ本当であれ、
ああいう「性役割逆転コミュニティ」がヒトという種において
人工的にでも形成しうるのか否か、と
しかし、アダムが耕しイヴが紡ぎし時、そこに主はなけれども
やっぱし男は男であり女は女であったわけで……なんつったりして
127 ：ミードは間違ってました：02/10/01 02:28
Cultural Alternatives and a Feminist Anthropology
An Analysis of Culturally Constructed Gender Interests in Papua New Guinea
Frederick K. Errington, Deborah B. Gewertz
http://books.cambridge.org/0521375916.htm
An Analysis of Culturally Constructed Gender Interests in Papua New Guinea
Frederick K. Errington, Deborah B. Gewertz
http://books.cambridge.org/0521375916.htm
128 ：ユングスレよりコピペ：02/10/01 17:22
575 名前： >>315 投稿日： 02/06/11 06:12
ネタ本はこちら。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0813336937/qid=1023742785/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-1507701-0641040
The fateful hoaxing of Margaret Mead by Derek Freeman（人類学者）
日本語でサマリーが読みたければこれ。
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/4595
---------
以上。
ところで、F. K. Erringtonってのは聞いたことないなぁ．．．
ネタ本はこちら。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0813336937/qid=1023742785/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-1507701-0641040
The fateful hoaxing of Margaret Mead by Derek Freeman（人類学者）
日本語でサマリーが読みたければこれ。
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/4595
---------
以上。
ところで、F. K. Erringtonってのは聞いたことないなぁ．．．
129 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/10/01 17:46
まあ、言ってみれば桃源郷的なステレオタイプなんだよなぁ。
文明社会の人間の、未開（だと思ってる）民族に対する。
しかし、ミードの研究が誤りだったからといって、
その逆の命題が真であったということにもならない罠。
俺はシニックなんでミードが夢見たようなコミュニティを
人間が実現しうるなどと思っているわけではないが。
南国人間模様といえば中島敦の「南島譚」のがずっと面白い。
文明社会の人間の、未開（だと思ってる）民族に対する。
しかし、ミードの研究が誤りだったからといって、
その逆の命題が真であったということにもならない罠。
俺はシニックなんでミードが夢見たようなコミュニティを
人間が実現しうるなどと思っているわけではないが。
南国人間模様といえば中島敦の「南島譚」のがずっと面白い。
130 ：没個性化されたレス↓：02/10/01 18:20
おお、こんなところに。
＞ロボ
>>128の２つ目のリンクの最後の方を読んだかい？あれが元ネタだよ。
以前、あんたらがあほにしていた「エディプス・コンプレックスの実証研究」の。
＞南国人間模様といえば中島敦の「南島譚」のがずっと面白い。
俺的には、栗本薫の魔境遊撃隊、あるいは、荒俣宏の地球暗黒記。
＞ロボ
>>128の２つ目のリンクの最後の方を読んだかい？あれが元ネタだよ。
以前、あんたらがあほにしていた「エディプス・コンプレックスの実証研究」の。
＞南国人間模様といえば中島敦の「南島譚」のがずっと面白い。
俺的には、栗本薫の魔境遊撃隊、あるいは、荒俣宏の地球暗黒記。
132 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/10/01 19:20
ならば夢枕獏の「黄金宮」と言ってみる実験
133 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/10/01 23:16
134 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/10/01 23:22
で，>>125
こちらでもクドクドとすみません．
で，お聞きしたかったのは
＞もちろんそのホルモンの分泌も「脳の機能」によるわけなんだけども
というところでし．
いままでの「脳の構造的差異」は，割と
幼少期が想定されていているようでしが(なにしろ遺伝的要因としてですから)，
>>122で書いたように
その成長過程で外的要因が(ホルモン分泌などを含む)脳機能に影響を及ぼすことはなきにしもあらずか？
っつーことなんでしが．
んーと，ちょっと私，見失ってます?!
こちらでもクドクドとすみません．
で，お聞きしたかったのは
＞もちろんそのホルモンの分泌も「脳の機能」によるわけなんだけども
というところでし．
いままでの「脳の構造的差異」は，割と
幼少期が想定されていているようでしが(なにしろ遺伝的要因としてですから)，
>>122で書いたように
その成長過程で外的要因が(ホルモン分泌などを含む)脳機能に影響を及ぼすことはなきにしもあらずか？
っつーことなんでしが．
んーと，ちょっと私，見失ってます?!
135 ：没個性化されたレス↓：02/10/02 00:15
“ミード（Ｍ．Ｍｅａｄ）は、生物学的原因によると考えられていた｢思春期症｣や
｢性｣特有の属性とされていた気質は、文化社会的産物であることをサモア、
ニューギニアなどのフィールドワークで証明し、普遍的でも不変的でもない
文化社会的構造物である｢ジェンダー｣という見解を初めて示した。”
和智綏子 『文化人類学最新述語１００』（２００２） 弘文堂 ７６頁
“Ｊ．マネーはその著『性の署名』の中で、長い間女の子として育てられた子どもは、
たとえ解剖学的に男の子であっても女の子として性自認が形成されているので、女と
しての役割を習得する、つまり性自認の方が解剖学的な性よりも強力である事例を報告
している。”（103頁）
中野洋恵（国立女性教育会館主任研究員）『女性学教育／学習 ハンドブック（新版）』
国立婦人教育会館女性学・ジェンダー研究会（１９９９）有斐閣
｢性｣特有の属性とされていた気質は、文化社会的産物であることをサモア、
ニューギニアなどのフィールドワークで証明し、普遍的でも不変的でもない
文化社会的構造物である｢ジェンダー｣という見解を初めて示した。”
和智綏子 『文化人類学最新述語１００』（２００２） 弘文堂 ７６頁
“Ｊ．マネーはその著『性の署名』の中で、長い間女の子として育てられた子どもは、
たとえ解剖学的に男の子であっても女の子として性自認が形成されているので、女と
しての役割を習得する、つまり性自認の方が解剖学的な性よりも強力である事例を報告
している。”（103頁）
中野洋恵（国立女性教育会館主任研究員）『女性学教育／学習 ハンドブック（新版）』
国立婦人教育会館女性学・ジェンダー研究会（１９９９）有斐閣
136 ：ロボ＠お熱 ◆iROBOsc. ：02/10/03 00:19
こっちはまた後日ということでー
お熱なのに明日も早起き
おとなってたいへん
お熱なのに明日も早起き
おとなってたいへん
137 ：苦悩するドナ ◆DevpsyVg ：02/10/03 00:55
上でのミードについての記述と>>135をあわせると
ミードの卓越性は「ジェンダー」という見解を示したことか．
ただ，ジェンダーという用語を用いたわけではないよな．
おまけ．
“長い間女の子として育てられた子どもで、たとえ解剖学的に女の子であっても
幼少時より自己の女の子として性自認を肯定できず，男としての役割を習得する、
つまり性自認の方がジェンダー教育による性よりも強力である事例を報告している
ってのもあったりなかったり．
じゃあ，「性自認」がどういったプロセスの中で形成されるのか？ってことでげしょ．
ミードの卓越性は「ジェンダー」という見解を示したことか．
ただ，ジェンダーという用語を用いたわけではないよな．
おまけ．
“長い間女の子として育てられた子どもで、たとえ解剖学的に女の子であっても
幼少時より自己の女の子として性自認を肯定できず，男としての役割を習得する、
つまり性自認の方がジェンダー教育による性よりも強力である事例を報告している
ってのもあったりなかったり．
じゃあ，「性自認」がどういったプロセスの中で形成されるのか？ってことでげしょ．
138 ：ロボ＠お熱 ◆iROBOsc. ：02/10/03 01:51
だいたい文化相対主義といえば文化人類学のオハコだもんな
などと汗を拭きに起きたついでにつぶやいてみる
などと汗を拭きに起きたついでにつぶやいてみる
139 ：没個性化されたレス↓：02/10/03 15:08
>>135の男の子はブレンダのこと。
ブレンダは立派な女の子になりました。（？）
ブレンダは立派な女の子になりました。（？）
140 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 11:29
こんなのも．
S.Golombok and F.Tasker 1996
"Do parents influence the sexual orientation of their children?
Findings from a longitudinal study of lesbian families"
Developmental Psychology,32,pp.3-11
abstract
本研究はレズビアンカップルの育児について，主に子どもたちの性的志向への影響を扱っている．
9歳と23歳の2回，子どもたちを対象に追跡的に半構造的面接を行っている．
9歳時点で得られた結果は，性的同一性，性別タイプによる行動，性的対象の選択について，
2群間で差はみられなかった．
23歳のときに明らかとなった結果は，
レズビアンの家族で育った子どもたちの大部分が自分を異性愛者だとみなしていたことである．
(後略)
出典はシャファー本ね．すまん，仕事はいった
S.Golombok and F.Tasker 1996
"Do parents influence the sexual orientation of their children?
Findings from a longitudinal study of lesbian families"
Developmental Psychology,32,pp.3-11
abstract
本研究はレズビアンカップルの育児について，主に子どもたちの性的志向への影響を扱っている．
9歳と23歳の2回，子どもたちを対象に追跡的に半構造的面接を行っている．
9歳時点で得られた結果は，性的同一性，性別タイプによる行動，性的対象の選択について，
2群間で差はみられなかった．
23歳のときに明らかとなった結果は，
レズビアンの家族で育った子どもたちの大部分が自分を異性愛者だとみなしていたことである．
(後略)
出典はシャファー本ね．すまん，仕事はいった
141 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/04 11:37
同性愛者だからって、他人までが同性愛者になるように
働きかけるとは限らないしなぁ。
少女マンガ界屈指のホモ・セクシャルである
パタリロのバンコラン少佐が友人に相談されて
「好きな女ができたんだ」
「それは何より」
「……」
「ん？」
「『女などくだらん』とでも言われるかと思った」
「バカな 自分の性的嗜好を他人に押し付けたりはしない」
働きかけるとは限らないしなぁ。
少女マンガ界屈指のホモ・セクシャルである
パタリロのバンコラン少佐が友人に相談されて
「好きな女ができたんだ」
「それは何より」
「……」
「ん？」
「『女などくだらん』とでも言われるかと思った」
「バカな 自分の性的嗜好を他人に押し付けたりはしない」
142 ：苦悩するドナ＠ポロ酔い ◆oyDevpsyVg ：02/10/05 21:04
>>140の研究の背景には，
「同性愛者の子どもも同性愛者になる．」というステレオタイプがあって，
それに対する実証として行われたとのようである．
とはいえ，「差がない」ことを実証することはできないわけで，
その辺がこれらの研究の腰の弱さを露呈しているようでもある．
まあ，かといってやらないよりも数倍マシだとは思うが．
で，>>141の友人ってだれ？ヒューイットだっけ？
「同性愛者の子どもも同性愛者になる．」というステレオタイプがあって，
それに対する実証として行われたとのようである．
とはいえ，「差がない」ことを実証することはできないわけで，
その辺がこれらの研究の腰の弱さを露呈しているようでもある．
まあ，かといってやらないよりも数倍マシだとは思うが．
で，>>141の友人ってだれ？ヒューイットだっけ？
143 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 21:26
あれはその回こっきりしか登場しなかった一発キャラ。
バンコランもヒューイットのロリコン趣味は理解できないらしい
バンコランもヒューイットのロリコン趣味は理解できないらしい
144 ：苦悩するドナ＠ベロ酔い ◆oyDevpsyVg ：02/10/05 22:38
>>143
いつも，さんくすこ．
ただ，個人的にはヒューイットの人のヨサっつーか，
馬鹿さ加減は結構好きだ．
で，余分なことを書けば，
自分は同性愛者であるくせに，人の偏愛的性志向を理解しないバンコランはどうかと....
などと書こうとしたが，彼の場合「偏愛的」ではないのだな．それがノーマル．
....で，バンコランが同性愛者になった理由ってなんだっけ？
どうも記憶があいまいでマライヒとごっちゃになっている....
＃スマソ，全巻実家においてあるので....
いつも，さんくすこ．
ただ，個人的にはヒューイットの人のヨサっつーか，
馬鹿さ加減は結構好きだ．
で，余分なことを書けば，
自分は同性愛者であるくせに，人の偏愛的性志向を理解しないバンコランはどうかと....
などと書こうとしたが，彼の場合「偏愛的」ではないのだな．それがノーマル．
....で，バンコランが同性愛者になった理由ってなんだっけ？
どうも記憶があいまいでマライヒとごっちゃになっている....
＃スマソ，全巻実家においてあるので....
145 ：ロボ＠お熱 ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 23:32
バンコラン家は、先祖代々同性愛者ばかりを輩出している家系。
彼の父親など、稀にヘテロが現われることもあるが、珍しいもの扱い。
ほとんどは血を絶やさないためにやむなく女性と結婚させられているらしい。
バンコランも多分生まれつきそうだったと思われるが、
直接のきっかけは借金のカタに母親に「売られた」こと。
最初の恋人はその後入った軍の寮で同室だった先輩の少年。
彼の父親など、稀にヘテロが現われることもあるが、珍しいもの扱い。
ほとんどは血を絶やさないためにやむなく女性と結婚させられているらしい。
バンコランも多分生まれつきそうだったと思われるが、
直接のきっかけは借金のカタに母親に「売られた」こと。
最初の恋人はその後入った軍の寮で同室だった先輩の少年。
146 ：苦悩するドナ＠ベロ酔い ◆oyDevpsyVg ：02/10/05 23:43
あー，そういってもらえれば...
(検索できなかった情報が活性化されたのか，
ロボ氏のコメントによって記憶が歪められたかはともかく)
そうだった気がするなあ．
さんくすころころ．
やっぱりそっち系の人はすごいなあと素朴に感動．
(検索できなかった情報が活性化されたのか，
ロボ氏のコメントによって記憶が歪められたかはともかく)
そうだった気がするなあ．
さんくすころころ．
やっぱりそっち系の人はすごいなあと素朴に感動．
147 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：02/10/06 20:59
バンコラン少佐がでてくるのなら、エロイカも分析してくだちい。
って、ジェンダーの話しではなくて、ホモセクシュアルの話になってるなあ。
って、ジェンダーの話しではなくて、ホモセクシュアルの話になってるなあ。
148 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/09 00:07
よそのスレにかまけて忘れてた
>>134
＞外的要因が(ホルモン分泌などを含む)脳機能に影響を及ぼす
影響というのをどのレベルで捉えるかによるけど、
多分前にも書いたように、性差決定というレベルでは
まず影響は生じ得ない。（どんな要因によってもだけど）
でも、心理社会的ストレスは精神病も含めてあらゆる
内因性・心因性の障害を引き起こしうるわけだし、
ロボトミー手術なんかも含めて物理的な脳損傷による
脳の変容というのも当然想定できる。
結局、話がめぐり巡っていくと、やっぱり
「相互作用」とでも言うしかなくなってしまうという罠。
>>134
＞外的要因が(ホルモン分泌などを含む)脳機能に影響を及ぼす
影響というのをどのレベルで捉えるかによるけど、
多分前にも書いたように、性差決定というレベルでは
まず影響は生じ得ない。（どんな要因によってもだけど）
でも、心理社会的ストレスは精神病も含めてあらゆる
内因性・心因性の障害を引き起こしうるわけだし、
ロボトミー手術なんかも含めて物理的な脳損傷による
脳の変容というのも当然想定できる。
結局、話がめぐり巡っていくと、やっぱり
「相互作用」とでも言うしかなくなってしまうという罠。
149 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 00:39
150 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/09 00:40
俺も忘れてた．
＞「相互作用」とでも言うしかなくなってしまうという罠。
なっとく．
ところで，相互作用で思い出したんだが，
「相互作用」をさらにつっこんだ捉え方が最近出てきたとか何とか，
そんなレスどこかになかったっけ？進化心理学スレだっけか？
んー．
＞「相互作用」とでも言うしかなくなってしまうという罠。
なっとく．
ところで，相互作用で思い出したんだが，
「相互作用」をさらにつっこんだ捉え方が最近出てきたとか何とか，
そんなレスどこかになかったっけ？進化心理学スレだっけか？
んー．
151 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/09 00:42
152 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/09 00:44
153 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 00:52
154 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/09 00:53
あぁ，しつれー>>153
155 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/09 00:57
完全にどうでもいいが、ダイアナ妃の不倫相手だったヒューイット少佐はどうしているのだろう
156 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 12:22
157 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 18:28
あげ
158 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/09 20:11
159 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 10:57
age
160 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 21:48
>158
来週の「運命のダダダダーン」はダイアナ妃らすい
来週の「運命のダダダダーン」はダイアナ妃らすい
161 ：ミーム：02/10/11 23:00
Moneyの言う、性役割の臨界期は3歳というのはホンマ？性役割の臨界期に関して
Money以降、最近の研究は何かあるのかな？
愛しのロボさん、ドナさん、ご教示よろすく。
Money以降、最近の研究は何かあるのかな？
愛しのロボさん、ドナさん、ご教示よろすく。
162 ：酔っ払うドナinマーチ中 ◆oyDevpsyVg ：02/10/11 23:24
＞ミーム
すまん，ここしばらく「アカデミクー」とやらから隔絶されているので
元ネタを示しておくれ．
かといって，こんな辺境では，取り寄せるにも時間がかかるが....
ってゆーか，俺が勉強不足なだけ？スマソ．
すまん，ここしばらく「アカデミクー」とやらから隔絶されているので
元ネタを示しておくれ．
かといって，こんな辺境では，取り寄せるにも時間がかかるが....
ってゆーか，俺が勉強不足なだけ？スマソ．
163 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/11 23:27
正直、シランカッタ
164 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/11 23:35
というわけで、むしろこちらが教示を求めたい所存
165 ：酔っ払うドナinマーチ中 ◆oyDevpsyVg ：02/10/11 23:37
＞Money
とかみると，
まにー，まにーいずざくれーじー！
とかハマショーを思い出す俺．
いや，別に好きではないんだが．
とかみると，
まにー，まにーいずざくれーじー！
とかハマショーを思い出す俺．
いや，別に好きではないんだが．
166 ：ミーム：02/10/12 00:12
いや、父親不在のタイミングと期間が男児の男性役割獲得に不利な影響を
及ぼす研究において、Di Leoらがそれぞれの年齢層に人物画によってこれ
をアセスメントしたらしく、その結果、3歳までに性役割志向がなされると
提唱したのがMoneyというわけらしい。
しかし、人物画によるアセスメントの妥当性は私にはようわからんので、
臨界期説はホンマかいな？と思う所存。
性役割志向の確立に関してなされた研究等が他にもあれば教えてほしい。
及ぼす研究において、Di Leoらがそれぞれの年齢層に人物画によってこれ
をアセスメントしたらしく、その結果、3歳までに性役割志向がなされると
提唱したのがMoneyというわけらしい。
しかし、人物画によるアセスメントの妥当性は私にはようわからんので、
臨界期説はホンマかいな？と思う所存。
性役割志向の確立に関してなされた研究等が他にもあれば教えてほしい。
167 ：酔っ払うドナinマーチ中 ◆oyDevpsyVg ：02/10/12 00:31
いや，だからさ，そのあたりの認識を共有するためにも
そのMoneyとやらの元文献を紹介してたもれ．
いや，厨房丸出しだが，俺はマジで知らんのよ．
そのMoneyとやらの元文献を紹介してたもれ．
いや，厨房丸出しだが，俺はマジで知らんのよ．
168 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 04:59
話が途切れてるぞあげ。
169 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 06:28
ジョン・マネーの｢性の署名｣を引いてるフェミなんてｲﾊﾟｰｲいるでしょ。
上野千鶴子も。
上野千鶴子も。
170 ： ：02/10/26 07:53
ドナみたいなフェミ野郎は死ねや。
171 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 15:48
柏木恵子さんは？
172 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 18:41
>>171
柏木恵子の主張は古すぎて話にならん。
柏木恵子の主張は古すぎて話にならん。
173 ：苦悩するドナ＠ほろ酔い的 ◆oyDevpsyVg ：02/10/26 21:35
174 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 11:31
進化心理学スレとの交流きぼーん
175 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 22:32
176 ：苦悩するドナ＠ほろ酔い的 ◆oyDevpsyVg ：02/10/27 22:41
177 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 01:14
>>176
ドナさんこんばんは。172ではないですが、柏木先生たちの著書は
ご覧になりましたか？。どうも私には？？？でした。
言い方は悪いかも知れないですが、どうも被害者意識が強すぎるの
か、論理の飛躍も多いのも事実だと思います。
ドナさんこんばんは。172ではないですが、柏木先生たちの著書は
ご覧になりましたか？。どうも私には？？？でした。
言い方は悪いかも知れないですが、どうも被害者意識が強すぎるの
か、論理の飛躍も多いのも事実だと思います。
178 ：苦悩するドナ＠ほぼデロ酔い的 ◆oyDevpsyVg ：02/10/28 01:24
>>177
柏木先生たちの著書って？
「発達心理学とフェミニズム」のことかな？
＞だとしたら，どうも被害者意識が強すぎるの
＞か、論理の飛躍も多いのも事実だと思います。
というのには基本的には同意．
ただね．
以前，俺はどこかで「いわゆるフェミは嫌いだが上野千鶴子は好き」と書いたんだが，
その理由として，彼女には，「運動家」としての確信犯的な意識があるからなのだよ．
そして，今一決断はできないものの，
柏木さんにも似た匂いを感じる．
(ただ，柏木フォロワーにはそれを感じないのが残念)．
で，前掲書がある意味発達心理という業界に及ぼした影響は意義があると思っている．
と同時に，それを研究に乗せていくのはこれからなんだろう．
今の俺たちから見れば，ワトソンだってゲゼルだってかなりの粗がみえる．
それと似たようなことかと思うんだよ．
だから，研究者としては，「これってだめジャン」で終わらせるのではなく，
「どこがだめなのか」を自分の研究で示していけばいいんだろうと思う．
だから，俺としては柏木批判はありうるのだが，
「古すぎる」といわれてもピンとこない．
あ，勉強不足なだけでしか？すづれーすますた．
柏木先生たちの著書って？
「発達心理学とフェミニズム」のことかな？
＞だとしたら，どうも被害者意識が強すぎるの
＞か、論理の飛躍も多いのも事実だと思います。
というのには基本的には同意．
ただね．
以前，俺はどこかで「いわゆるフェミは嫌いだが上野千鶴子は好き」と書いたんだが，
その理由として，彼女には，「運動家」としての確信犯的な意識があるからなのだよ．
そして，今一決断はできないものの，
柏木さんにも似た匂いを感じる．
(ただ，柏木フォロワーにはそれを感じないのが残念)．
で，前掲書がある意味発達心理という業界に及ぼした影響は意義があると思っている．
と同時に，それを研究に乗せていくのはこれからなんだろう．
今の俺たちから見れば，ワトソンだってゲゼルだってかなりの粗がみえる．
それと似たようなことかと思うんだよ．
だから，研究者としては，「これってだめジャン」で終わらせるのではなく，
「どこがだめなのか」を自分の研究で示していけばいいんだろうと思う．
だから，俺としては柏木批判はありうるのだが，
「古すぎる」といわれてもピンとこない．
あ，勉強不足なだけでしか？すづれーすますた．
179 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 03:48
>>178
177です。
その本だったと思います。です。個人的には、柏木先生たちが主張され
ている根拠となるものが古い感じがするんですよ。例えば、日本人論に
しても、それっていつの次代のことを言っているんだろう？と考えた
ことはないでしょうか？。フェミの主張も、どの世代の人が対象で、
その人たちは、どのような時代を過ごしてきたかってことも考える必要
があると思うんです。
論理の飛躍ってところは、同意して頂いたようですね。
あと、どうでもいい話ですが・・
＞だから，研究者としては，「これってだめジャン」で終わらせるのではなく，
＞「どこがだめなのか」を自分の研究で示していけばいいんだろうと思う．
こういうドナさんの考えは、研究する者として個人的に好きですね。
大切だと思います。分からないとか、駄目だとか、面白いっていうのは、
誰でも言えますからね。たとえ、私のようなDQN厨房でも。
177です。
その本だったと思います。です。個人的には、柏木先生たちが主張され
ている根拠となるものが古い感じがするんですよ。例えば、日本人論に
しても、それっていつの次代のことを言っているんだろう？と考えた
ことはないでしょうか？。フェミの主張も、どの世代の人が対象で、
その人たちは、どのような時代を過ごしてきたかってことも考える必要
があると思うんです。
論理の飛躍ってところは、同意して頂いたようですね。
あと、どうでもいい話ですが・・
＞だから，研究者としては，「これってだめジャン」で終わらせるのではなく，
＞「どこがだめなのか」を自分の研究で示していけばいいんだろうと思う．
こういうドナさんの考えは、研究する者として個人的に好きですね。
大切だと思います。分からないとか、駄目だとか、面白いっていうのは、
誰でも言えますからね。たとえ、私のようなDQN厨房でも。
180 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 10:14
>>176
Judith R. Harrisの研究とか、進化心理学とかの話を聞いてて思うのだけれど、
発達心理こそ、彼らの主張を「自分たちに対する重大な挑戦」と受け止めるべきだと
思うんですよね。部外者ながら。
例えば、ハリスの「結論」の真偽はともかく、母子間伝達に関しては「遺伝」と
「親から子への教育」という２つのルートが存在し「うる」という論理は、
論理だけ見れば、覆しようがないと思うんですよ。
しかるに、日本の発達心理における母子間伝達の研究をみると、「遺伝による
類似の可能性」を考慮してデータを取っているものはほとんどないように見える。
けれど、これって、下手したら「何十年もかかって集めたデータが全く意味を持たない」
事態を招きかねないのではないでしょうか？
だって、遺伝による伝達を考慮したデータが得られ、それが従来とは異なる
結論を導き出したら、遺伝伝達を考慮しないデータの価値は一気に消え失せる。
どれだけ多大な努力を払おうとも。
遺伝伝達の可能性を考慮した結果、そうした影響が見られないならば、それは
それで良いと思うんですが、ハリスや進化心理学の指摘にも関わらず、「それを
考慮したデータを取ろうとしない」というのは、結構、まずい状況なのでは
ないでしょうか？
ご意見きぼーん。
Judith R. Harrisの研究とか、進化心理学とかの話を聞いてて思うのだけれど、
発達心理こそ、彼らの主張を「自分たちに対する重大な挑戦」と受け止めるべきだと
思うんですよね。部外者ながら。
例えば、ハリスの「結論」の真偽はともかく、母子間伝達に関しては「遺伝」と
「親から子への教育」という２つのルートが存在し「うる」という論理は、
論理だけ見れば、覆しようがないと思うんですよ。
しかるに、日本の発達心理における母子間伝達の研究をみると、「遺伝による
類似の可能性」を考慮してデータを取っているものはほとんどないように見える。
けれど、これって、下手したら「何十年もかかって集めたデータが全く意味を持たない」
事態を招きかねないのではないでしょうか？
だって、遺伝による伝達を考慮したデータが得られ、それが従来とは異なる
結論を導き出したら、遺伝伝達を考慮しないデータの価値は一気に消え失せる。
どれだけ多大な努力を払おうとも。
遺伝伝達の可能性を考慮した結果、そうした影響が見られないならば、それは
それで良いと思うんですが、ハリスや進化心理学の指摘にも関わらず、「それを
考慮したデータを取ろうとしない」というのは、結構、まずい状況なのでは
ないでしょうか？
ご意見きぼーん。
181 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 10:52
182 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/28 22:40
>>179
＞フェミの主張も、どの世代の人が対象で、
＞その人たちは、どのような時代を過ごしてきたかってことも考える必要
＞があると思うんです。
そう思うよ．
ただ，日本で女性学が勃興してまだ20年程度，
リヴのルサンチマンを抱えたまま始まった学問だけに，
フェミってのは学としての体系が成立しているかどうかも怪しいという現状はある．
だから，「フェミってだめじゃん」っではなくて，
>>179のような指摘をしていくことが必要なんだろうとは思う．
しかし，それこそ次代のフェミをにないそうな研究者も
いろんなトラウマ抱えてそうでなあ...
............言っておくが，俺は自分がフェミであるという認識はねえぞ．
＞論理の飛躍ってところは、同意して頂いたようですね。
論理の飛躍を指摘する前に，
柏木さんたちには，データに基づいた考察をして欲しいものだ．
＞フェミの主張も、どの世代の人が対象で、
＞その人たちは、どのような時代を過ごしてきたかってことも考える必要
＞があると思うんです。
そう思うよ．
ただ，日本で女性学が勃興してまだ20年程度，
リヴのルサンチマンを抱えたまま始まった学問だけに，
フェミってのは学としての体系が成立しているかどうかも怪しいという現状はある．
だから，「フェミってだめじゃん」っではなくて，
>>179のような指摘をしていくことが必要なんだろうとは思う．
しかし，それこそ次代のフェミをにないそうな研究者も
いろんなトラウマ抱えてそうでなあ...
............言っておくが，俺は自分がフェミであるという認識はねえぞ．
＞論理の飛躍ってところは、同意して頂いたようですね。
論理の飛躍を指摘する前に，
柏木さんたちには，データに基づいた考察をして欲しいものだ．
183 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/28 22:54
>>180
同意．
しかし，現状として
＞彼らの主張を「自分たちに対する重大な挑戦」と受け止めるべきだと
というような状況にないのはなぜなのか？
1) 動きはあるがまだ顕在化していない．
ハリスの訳本が出てまだ数年．目端の利く研究者はすでに取り掛かっているが，
研究として成果を挙げられるにはまだちょっと時間がかかるんではないかという状況．
2) 結局，発達心理屋はタブラ･ラサから抜けきれていない．
発達心理屋は不勉強だってこと(藁
あ，俺のことか....ただ，「進化心理学」という字面だけ眺めていると
ついつい，トンデモくせえと思ってしまう人も多いような気がする．
ところで，
＞遺伝による伝達を考慮したデータ
って具体的にどんなものがありますか？
同意．
しかし，現状として
＞彼らの主張を「自分たちに対する重大な挑戦」と受け止めるべきだと
というような状況にないのはなぜなのか？
1) 動きはあるがまだ顕在化していない．
ハリスの訳本が出てまだ数年．目端の利く研究者はすでに取り掛かっているが，
研究として成果を挙げられるにはまだちょっと時間がかかるんではないかという状況．
2) 結局，発達心理屋はタブラ･ラサから抜けきれていない．
発達心理屋は不勉強だってこと(藁
あ，俺のことか....ただ，「進化心理学」という字面だけ眺めていると
ついつい，トンデモくせえと思ってしまう人も多いような気がする．
ところで，
＞遺伝による伝達を考慮したデータ
って具体的にどんなものがありますか？
184 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 23:05
>>182
>論理の飛躍を指摘する前に，柏木さんたちには，データに基づいた考察をして欲しいものだ．
（笑）。一応、データは載せているんですけどね。そのデータの読み方が
？なんですよね。すべてではないにしろ。
>論理の飛躍を指摘する前に，柏木さんたちには，データに基づいた考察をして欲しいものだ．
（笑）。一応、データは載せているんですけどね。そのデータの読み方が
？なんですよね。すべてではないにしろ。
185 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/28 23:17
186 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 03:57
>>183
＞ところで，
＞＞遺伝による伝達を考慮したデータ
＞って具体的にどんなものがありますか？
発達心理学者がお手頃に使える手法としたら行動遺伝学者とタッグを組むしかないでしょ。
今から、DNAの解析手法を学ぶ訳にもいかないだろうし。
別に、慶応の安○さんの回し者ではないが、そちらが真摯であれば、
まじめに相談にのってくれると思うけどね。
まあ、大変なのは事実だから、部外者である私が、そのことで発達心理屋を
責め立てることもできないが。
＞ところで，
＞＞遺伝による伝達を考慮したデータ
＞って具体的にどんなものがありますか？
発達心理学者がお手頃に使える手法としたら行動遺伝学者とタッグを組むしかないでしょ。
今から、DNAの解析手法を学ぶ訳にもいかないだろうし。
別に、慶応の安○さんの回し者ではないが、そちらが真摯であれば、
まじめに相談にのってくれると思うけどね。
まあ、大変なのは事実だから、部外者である私が、そのことで発達心理屋を
責め立てることもできないが。
187 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 22:32
あげとこう
188 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/30 00:31
>>186
むー．
＞発達心理学者がお手頃に使える手法としたら行動遺伝学者とタッグを組むしかないでしょ。
＞今から、DNAの解析手法を学ぶ訳にもいかないだろうし。
確かに，
DNAの解析手法っつーのがなんとも見当がつかないので，
「遺伝による伝達を考慮したデータ」っつーのがまだよくわからない．
進化心理学スレでも，書かれていたように，
＞「遺伝的影響を知る」ということは、「遺伝的影響に
＞よってある行動が発現するためには、環境側からの刺激が必要である。
＞それでは、その環境側からの刺激とは何か？」を知ることになるはずです。
わけだし，
ある行動が「遺伝による伝達」に基づくっつーのはいかに同定されるのか？
あ，
＞テレンス・ディーコンのSymbolic species（邦題忘れた：新曜社)を読んで頂くのも
＞良いかも知れない。
ってことですか？
むー．
＞発達心理学者がお手頃に使える手法としたら行動遺伝学者とタッグを組むしかないでしょ。
＞今から、DNAの解析手法を学ぶ訳にもいかないだろうし。
確かに，
DNAの解析手法っつーのがなんとも見当がつかないので，
「遺伝による伝達を考慮したデータ」っつーのがまだよくわからない．
進化心理学スレでも，書かれていたように，
＞「遺伝的影響を知る」ということは、「遺伝的影響に
＞よってある行動が発現するためには、環境側からの刺激が必要である。
＞それでは、その環境側からの刺激とは何か？」を知ることになるはずです。
わけだし，
ある行動が「遺伝による伝達」に基づくっつーのはいかに同定されるのか？
あ，
＞テレンス・ディーコンのSymbolic species（邦題忘れた：新曜社)を読んで頂くのも
＞良いかも知れない。
ってことですか？
189 ：没個性化されたレス↓：02/10/30 06:45
>>188
ドナさんの専門＝発達において、適切な研究があるかどうかは知りませんが、
単に、個人的に、ディーコンはおもしろいと思いますよ。後は、ハリスじゃ
ないですかね。既に読んだら、彼女の本の元になった論文で引用されている
行動遺伝学の論文にあたってみるとか。
ドナさんの専門＝発達において、適切な研究があるかどうかは知りませんが、
単に、個人的に、ディーコンはおもしろいと思いますよ。後は、ハリスじゃ
ないですかね。既に読んだら、彼女の本の元になった論文で引用されている
行動遺伝学の論文にあたってみるとか。
190 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/31 01:04
確かにDevelopmental Psychologyとか，
Child Developmentあたりを探ればあるのだろうけれど，
今は手にできる状況にないしなあ．
ところで，
その本は，「ヒトはいかにして人となったか 言語と脳の共進化」
テレンス・Ｗ．ディーコン∥著 金子隆芳∥訳 新曜社 1999
でよろしいかな？
てゆーか，Web-OPACで検索したら，テレンス・ディーコンは
コレしか出てこないし．
Child Developmentあたりを探ればあるのだろうけれど，
今は手にできる状況にないしなあ．
ところで，
その本は，「ヒトはいかにして人となったか 言語と脳の共進化」
テレンス・Ｗ．ディーコン∥著 金子隆芳∥訳 新曜社 1999
でよろしいかな？
てゆーか，Web-OPACで検索したら，テレンス・ディーコンは
コレしか出てこないし．
191 ：没個性化されたレス↓：02/10/31 01:11
192 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/31 01:12
＞言語に関心があるなら絶対楽しめるはず。
じゃあ，やまだようこセンセに解説してもらおう．
じゃあ，やまだようこセンセに解説してもらおう．
193 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/01 21:05
＞ミーム(>>161)
不勉強ものでスマソ．たまたまさっき見つけた．
(以下，引用)
マネーは，精巣をなくして女性として育てられた男子が，多少おてんばであったが，
みごとに女性としての同一性を獲得した症例を発表した．このような症例から，
彼は生後1歳半から2歳半くらいまでの性同一性の確立の重要性を強調し，遺伝子や
生殖器の不一致があったとしても，子どもがどちらの性としてみなされ，育てられるかが
性同一性を確立するうえで最も重要であるとしたのである．
しかし，その男子は14歳になった時点で，女性としての適応に困難を感じ，
男性として生きることを決心したことがその後報告されており，
生後数年間の性同一性の確立について，必ずしも絶対的とはいえない
ことがわかってきている(1)．
(1)Ruble,D.N.,& Martin,C.L. 1998 Gender Developmant
In W.Damon & N.Einsberg(Eds.) Handbook of child psychology.
John Wiley & Sons,Inc.
上記引用は伊藤祐子(2000)「ジェンダーの発達心理学」第1章より．
ふーん，やっぱりねえというか．ジェンダーの環境決定論も既に行き詰まってるわけやね．
さて，仕事に戻る．
不勉強ものでスマソ．たまたまさっき見つけた．
(以下，引用)
マネーは，精巣をなくして女性として育てられた男子が，多少おてんばであったが，
みごとに女性としての同一性を獲得した症例を発表した．このような症例から，
彼は生後1歳半から2歳半くらいまでの性同一性の確立の重要性を強調し，遺伝子や
生殖器の不一致があったとしても，子どもがどちらの性としてみなされ，育てられるかが
性同一性を確立するうえで最も重要であるとしたのである．
しかし，その男子は14歳になった時点で，女性としての適応に困難を感じ，
男性として生きることを決心したことがその後報告されており，
生後数年間の性同一性の確立について，必ずしも絶対的とはいえない
ことがわかってきている(1)．
(1)Ruble,D.N.,& Martin,C.L. 1998 Gender Developmant
In W.Damon & N.Einsberg(Eds.) Handbook of child psychology.
John Wiley & Sons,Inc.
上記引用は伊藤祐子(2000)「ジェンダーの発達心理学」第1章より．
ふーん，やっぱりねえというか．ジェンダーの環境決定論も既に行き詰まってるわけやね．
さて，仕事に戻る．
194 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/03 03:45
つうか、第二次性徴やら思春期やら青年期やらを通過してもいないうちから
「女性としての同一性を獲得した」なんて見なす時点で間違ってると小一時間（以下略）
「女性としての同一性を獲得した」なんて見なす時点で間違ってると小一時間（以下略）
195 ：没個性化されたレス↓：02/11/03 09:52
マネーのブレンダ少年のケースはハリスの｢子育ての大誤解｣にも書いてあっただろ。
196 ：連休も酔うドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/04 02:29
197 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 19:31
小学校三年生の頃。上半身を裸にならなきゃいけないって先生に言われたんだけど、
男は上を全部脱げって言われて、女子はシャツまででいいって言われたんだけど、
俺は、いつも人から見られてて、目だっていたから、嫌だった。中学のプールも、太った体を見せるのがいやだったから、一度もプールにはいらなかった。
高校のとき、水着になったら女子から「おーっ！！」って声があがった。それが嫌だった。
実際女の子になりたいって願望はある。だけど、この体だと、男として生きるしかないなーって思う。
オカマバーのオカマとか、悲惨だから、いやだ。でも普通に女の子好きだけど、
生身でＳＥＸしたいとは、思えないんだけど、どうしたらいいでしょうか。
風俗行っても、勃起しなかった。すんげえ悩んでいます。
男は上を全部脱げって言われて、女子はシャツまででいいって言われたんだけど、
俺は、いつも人から見られてて、目だっていたから、嫌だった。中学のプールも、太った体を見せるのがいやだったから、一度もプールにはいらなかった。
高校のとき、水着になったら女子から「おーっ！！」って声があがった。それが嫌だった。
実際女の子になりたいって願望はある。だけど、この体だと、男として生きるしかないなーって思う。
オカマバーのオカマとか、悲惨だから、いやだ。でも普通に女の子好きだけど、
生身でＳＥＸしたいとは、思えないんだけど、どうしたらいいでしょうか。
風俗行っても、勃起しなかった。すんげえ悩んでいます。
198 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 11:51
この本を読んだ人いますか？もしいたら感想キボンヌ。
Gender and Culture: Kibbutz Women Revisited
by Melford E. Spiro
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1560007710/qid=1029866678/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-3705316-9146200
Gender and Culture: Kibbutz Women Revisited
by Melford E. Spiro
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1560007710/qid=1029866678/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-3705316-9146200
199 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 16:36
脳組織の一部に差を確認 同性愛のヤギ調査で
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021105KIIATA60400.htm
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021105KIIATA60400.htm
200 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/08 23:22
なによりもまず，同性愛のヤギがいるということに驚愕．
世の中には自分の知らないことがたくさんあるものだ．
世の中には自分の知らないことがたくさんあるものだ．
201 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/08 23:23
同性愛のサル、同性愛のラットってのは知ってたが、なぜヤギ？
202 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 22:43
203 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/09 23:06
204 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:50
205 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/09 23:57
＞「完全に」同性に欲情することと一本化して定義してよいものかと思うのです。
>>203の俺に向けられたものか悩むが(笑
まずは「欲情する」ことと，その対象について．
そして，「欲情」の要因としてなにが考えられるか，ちょっと思いをめぐらせて見てください．
いや，答えは(俺は)わからないんですけどね．
>>203の俺に向けられたものか悩むが(笑
まずは「欲情する」ことと，その対象について．
そして，「欲情」の要因としてなにが考えられるか，ちょっと思いをめぐらせて見てください．
いや，答えは(俺は)わからないんですけどね．
206 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/10 00:22
生化学的に見ても、愛の感情と性衝動は別のものらしいと誰かが言ってたぞ。
207 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:46
>>205
>>>203の俺に向けられたものか悩むが(笑
失礼しました。
>まずは「欲情する」ことと，その対象について．
>そして，「欲情」の要因としてなにが考えられるか，ちょっと思いをめぐらせて見てください．
難しいですね。
ぜんぜん愛情を持っていなくても、欲情（というか性的興奮）は可能であること、
愛している相手によって最も強い欲情が触発されるとは限らないこと、
は言えるように思いますが……どうでしょう。
>>>203の俺に向けられたものか悩むが(笑
失礼しました。
>まずは「欲情する」ことと，その対象について．
>そして，「欲情」の要因としてなにが考えられるか，ちょっと思いをめぐらせて見てください．
難しいですね。
ぜんぜん愛情を持っていなくても、欲情（というか性的興奮）は可能であること、
愛している相手によって最も強い欲情が触発されるとは限らないこと、
は言えるように思いますが……どうでしょう。
208 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 00:52
>>207
いや，失礼しないでくれ．俺も失礼をするしかないんだ．
＞ぜんぜん愛情を持っていなくても、欲情（というか性的興奮）は可能であること、
＞愛している相手によって最も強い欲情が触発されるとは限らないこと、
＞は言えるように思いますが……どうでしょう。
問題はこのあたりだと思うのよ．
これ以上，書き込むと生々しすぎるのでやめますが，(また今度)
このあたりの話は「セクハラ」とか(冗談半分で)いわれる可能性も含みながら
ようやっと，「セックス」と「ジェンダー」の話をしていくしかないと思うんだよ．
とまで，限定的に言っておこう．(笑
いや，失礼しないでくれ．俺も失礼をするしかないんだ．
＞ぜんぜん愛情を持っていなくても、欲情（というか性的興奮）は可能であること、
＞愛している相手によって最も強い欲情が触発されるとは限らないこと、
＞は言えるように思いますが……どうでしょう。
問題はこのあたりだと思うのよ．
これ以上，書き込むと生々しすぎるのでやめますが，(また今度)
このあたりの話は「セクハラ」とか(冗談半分で)いわれる可能性も含みながら
ようやっと，「セックス」と「ジェンダー」の話をしていくしかないと思うんだよ．
とまで，限定的に言っておこう．(笑
209 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 02:15
210 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：02/11/10 19:27
どうしても、セクシュアリティとジェンダーがごちゃごちゃになってくるので、
一度どなたか整理していただけませんか。
私は、身体的（生物学的）特徴をもつ性役割をセクシュアリティ。
社会的性役割をジェンダーと理解しているのですが、違いますか？
欲情するのは、性の混乱があってもなくてもセクシュアリティに関する問題ではなかろうかと。
一度どなたか整理していただけませんか。
私は、身体的（生物学的）特徴をもつ性役割をセクシュアリティ。
社会的性役割をジェンダーと理解しているのですが、違いますか？
欲情するのは、性の混乱があってもなくてもセクシュアリティに関する問題ではなかろうかと。
211 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/14 00:01
今出てる「本当にあった笑える話」（四コマ雑誌、ぶんか社刊）で、
ホモセクシャリティ・バイセクシャリティ（女）・両性具有者・
それからノンケ（女）総計五人の座談会という企画をやってるが、
なんつーか、こっちの常識がガラガラと音を立てて崩れていくよ
特に両性具有者の人の遍歴が凄い。ジェンダー・アイデンティティって一体何？つー。
ホモセクシャリティ・バイセクシャリティ（女）・両性具有者・
それからノンケ（女）総計五人の座談会という企画をやってるが、
なんつーか、こっちの常識がガラガラと音を立てて崩れていくよ
特に両性具有者の人の遍歴が凄い。ジェンダー・アイデンティティって一体何？つー。
212 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 00:06
どーでもいいが
>>208-209
を人目に晒されるのは，大変つらいでつ．
ついでに言えば，「セクシャリティ」の定義って結構難しかったのではないかと．
人によって違ったりしたりして．
>>211
「愉快な」方ではないのね，ぶんか社だし．
今度コンビニ寄ったら見てみるっし．
>>208-209
を人目に晒されるのは，大変つらいでつ．
ついでに言えば，「セクシャリティ」の定義って結構難しかったのではないかと．
人によって違ったりしたりして．
>>211
「愉快な」方ではないのね，ぶんか社だし．
今度コンビニ寄ったら見てみるっし．
213 ：酩酊ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/14 00:08
どなごめーん
214 ：自作自演(笑)するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 00:25
ろぼいいのよー
215 ：酩酊ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/14 00:37
セクシャリティって、定義もだけど、個体差がものすごいんだなーと
くだんの本を読んでいて思ったよ
例えば、オナベ（男装の女性。トランスジェンダー）とレズビアンで
カップルになるのは難しいだとか、なんだとか
一口にホモだのレズだのという一般人のステレオタイプなんぞ、
まるでものの役に立たない奥の深い人間の諸相がそこにある。
くだんの本を読んでいて思ったよ
例えば、オナベ（男装の女性。トランスジェンダー）とレズビアンで
カップルになるのは難しいだとか、なんだとか
一口にホモだのレズだのという一般人のステレオタイプなんぞ、
まるでものの役に立たない奥の深い人間の諸相がそこにある。
216 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 00:45
クラリスに向けて書いておけば，
＞私は、身体的（生物学的）特徴をもつ性役割をセクシュアリティ。
＞社会的性役割をジェンダーと理解しているのですが、違いますか？
この認識はまずい．
「性役割」は「役割(role)」という対人関係的側面の記述用語であるため，
通常「性役割」はジェンダーに含まれる．
俺の認識では，
身体的（生物学的）性差によるものがセックス
社会・文化的な性に対して期待される役割をジェンダー
両者の上位概念として，「性差」があるのだが，
この「性差」について「生殖性」を念頭に置いたものをセクシャリティ．
....叱られそうだな．
＞私は、身体的（生物学的）特徴をもつ性役割をセクシュアリティ。
＞社会的性役割をジェンダーと理解しているのですが、違いますか？
この認識はまずい．
「性役割」は「役割(role)」という対人関係的側面の記述用語であるため，
通常「性役割」はジェンダーに含まれる．
俺の認識では，
身体的（生物学的）性差によるものがセックス
社会・文化的な性に対して期待される役割をジェンダー
両者の上位概念として，「性差」があるのだが，
この「性差」について「生殖性」を念頭に置いたものをセクシャリティ．
....叱られそうだな．
217 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 00:51
218 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 00:53
あ，失礼．なれない用語をつこうたら，ボロがでました．
誤) TS
正) TG
蔦森さんに怒られる罠．
誤) TS
正) TG
蔦森さんに怒られる罠．
219 ：酩酊ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/14 00:55
ノンケの男しか愛せないゲイなんて人も出てくる。
みんな止めるんだが、「命綱のない感じが好きなの」だそうだ
みんな止めるんだが、「命綱のない感じが好きなの」だそうだ
220 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 01:05
＞ノンケの男しか愛せないゲイなんて人も出てくる。
周囲から見ると喜劇にしかならんが，
本人にとってはこれ以上の悲劇はないだろうなあ．
しかし，
「命綱のない感じが好きなの」
ってどんな感じやねん．
周囲から見ると喜劇にしかならんが，
本人にとってはこれ以上の悲劇はないだろうなあ．
しかし，
「命綱のない感じが好きなの」
ってどんな感じやねん．
221 ：酩酊ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/14 01:07
買ってくりゃよかったな、こっちを。
「まんがタイムジャンボ」は買ったんだが……
「まんがタイムジャンボ」は買ったんだが……
222 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/14 15:35
コンビニで昼飯を買うついでに，「笑える話」を買おうと手にとった．
だが，どうにもそれらしい特集が見当たらない．
おかしいなあ，と思いながら，ふと表紙を見ると10月号と書いてあった．
次号の広告ページを見たら，>>221の企画が予告されていた．
今月号は探しても見つからなかった．
無論，コンビニ定員の手抜きだとは思うのだが，
こんなときに，こうした大雑把さが「田舎」に帰属されるのです．
もう，田舎はいやだ..........(T_T)
だが，どうにもそれらしい特集が見当たらない．
おかしいなあ，と思いながら，ふと表紙を見ると10月号と書いてあった．
次号の広告ページを見たら，>>221の企画が予告されていた．
今月号は探しても見つからなかった．
無論，コンビニ定員の手抜きだとは思うのだが，
こんなときに，こうした大雑把さが「田舎」に帰属されるのです．
もう，田舎はいやだ..........(T_T)
223 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 07:28
女子差別撤廃条約（CEDAW）の間違った解釈が｢ジェンダー・フリー｣運動の原因。
アムネスティ・インターナショナル
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the
need for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they are taught in single-sex or co-ed schools.
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
ハロルド・コウ
Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf
アムネスティ・インターナショナル
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the
need for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they are taught in single-sex or co-ed schools.
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
ハロルド・コウ
Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf
224 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/15 13:35
どうでもいいが、「クローディアの告白」には
バイはノンケからもビアンからも偏見をもたれるという述懐があったな。
バイはノンケからもビアンからも偏見をもたれるという述懐があったな。
>>224
確かに事実。
確かに事実。
226 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/06 02:08
イヴァン・イリイチ氏が逝去．
ご冥福をお祈り申し上げます．
ご冥福をお祈り申し上げます．
227 ：質問者：02/12/28 10:03
詳しい方がいらっしゃいそうなのでおききしたいのですが。
ナンシー・チョドロウという人は、セクシュアリティ論というか
エロティシズム論といったものを書いているのでしょうか。
彼女の論について、私はいまだプロフィール程度しか知らないのですが、
それを読むかぎり、役割としてのジェンダーを考えた場合
彼女の議論は、とてもしっくりくるように思えるのです。
しかし、その彼女がエロスの発達についてどのような理論的解決を
与えているか、興味があるので是非教えて頂きたいのですが。
ナンシー・チョドロウという人は、セクシュアリティ論というか
エロティシズム論といったものを書いているのでしょうか。
彼女の論について、私はいまだプロフィール程度しか知らないのですが、
それを読むかぎり、役割としてのジェンダーを考えた場合
彼女の議論は、とてもしっくりくるように思えるのです。
しかし、その彼女がエロスの発達についてどのような理論的解決を
与えているか、興味があるので是非教えて頂きたいのですが。
228 ：没個性化されたレス↓：03/01/03 22:17
229 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/04 03:44
私、男の子と女の子の父親です。
学生時代、「女性学ゼミ」を取っていましたが、なにもわかっちゃいませんでした。
結婚して、男の子と女の子、育てて見たら、もう全然違います。説明不能。
あんまり金がなくて、上の男の子のおもちゃに囲まれて下の女の子は育ったのですが、
タンスの中の服をどんどん出して、自分の体にあてて、しゃなりしゃなりと鏡の前。
男の子は、新しい服を着せようとしてもいつも嫌がって大変！
言葉で説明できんですよ。両方育てたら分かる。それしか言えない。
「女に生まれたのではない。女になるのだ。」だって？
両方育ててから言え！ボーヴォワール！！
学生時代、「女性学ゼミ」を取っていましたが、なにもわかっちゃいませんでした。
結婚して、男の子と女の子、育てて見たら、もう全然違います。説明不能。
あんまり金がなくて、上の男の子のおもちゃに囲まれて下の女の子は育ったのですが、
タンスの中の服をどんどん出して、自分の体にあてて、しゃなりしゃなりと鏡の前。
男の子は、新しい服を着せようとしてもいつも嫌がって大変！
言葉で説明できんですよ。両方育てたら分かる。それしか言えない。
「女に生まれたのではない。女になるのだ。」だって？
両方育ててから言え！ボーヴォワール！！
230 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/04 03:53
女性学が破綻しているとわかっていても、
地域の公民館でやっている
「ジェンダー教室（保育つき）」に奥さんを無理やり行かせた私です（爆）！
・・ここでは「奥さん」は禁句かな？
新年につきヨッパライでごめんなさい＞ＡＬＬ
地域の公民館でやっている
「ジェンダー教室（保育つき）」に奥さんを無理やり行かせた私です（爆）！
・・ここでは「奥さん」は禁句かな？
新年につきヨッパライでごめんなさい＞ＡＬＬ
231 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/04 03:55
ああ、でも言葉尻をつかまえられて、明日の朝には袋だたきかな？あはは。
232 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 03:57
ジェンダーは、ＴＶタックルに出てくる某国会議員（法政大学教授）
のような一部の人たちの主張ということで・・・。
のような一部の人たちの主張ということで・・・。
233 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/04 03:59
とにかく、男の子と女の子は根本から、全然違う。
とにかく違いすぎる。子育ては大変だ！！
例外はあるだろうが、例外は例外だ。
両方生んで、両方育ててみろ。それしか言えないな。４連続カキコごめん。
とにかく違いすぎる。子育ては大変だ！！
例外はあるだろうが、例外は例外だ。
両方生んで、両方育ててみろ。それしか言えないな。４連続カキコごめん。
234 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/04 04:04
>>232
ああ、起きている人がいらっしゃった。
そうだね、あの人はボク、男だと思う。というか男になることを選んだのだね。
「女は女に生まれる。ただ事情によりオッサンになることも可、というところかな？」
性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ。
ああ、起きている人がいらっしゃった。
そうだね、あの人はボク、男だと思う。というか男になることを選んだのだね。
「女は女に生まれる。ただ事情によりオッサンになることも可、というところかな？」
性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ。
235 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 07:30
結論はどうでもいいでいいですねお父さん
236 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 07:41
地球上では何が正しいかなんて無いのはみなさん知ってるとおりで
男女に壁があろうとなかろうと地球からみれば無意味な事なんですよね
ジェンダーなんてあふぉな用語がありますけど
男になろうと女になろうと本人の意志であります
気にする事も深く考える事もないのです
人間社会がそうさせたのなら人間、個人個人がこのような思想家に
なる努力こそがジェンダーなんてあふぉな用語を深く理解する近道
ではないでしょうか
男女に壁があろうとなかろうと地球からみれば無意味な事なんですよね
ジェンダーなんてあふぉな用語がありますけど
男になろうと女になろうと本人の意志であります
気にする事も深く考える事もないのです
人間社会がそうさせたのなら人間、個人個人がこのような思想家に
なる努力こそがジェンダーなんてあふぉな用語を深く理解する近道
ではないでしょうか
237 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 07:43
小父様。がんば!
238 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 08:35
てかお父さん何が言いたいんだか
239 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 09:55
>229
自分も両方育ててみて、あまりの違いに驚き、どうやったら育て方と環境で
男に生まれた子を女にできる。又はその反対が成り立つや、嘘こけという
感じだった。
自分は女の子を育てて初めて分かったのだけれど、生まれて半年もすると
その子の発する臭いまで、男と女のでは違うのだ。ナントこんなちび
さんでも女の臭いがするんだな。嫁にはやりたくない。
自分も両方育ててみて、あまりの違いに驚き、どうやったら育て方と環境で
男に生まれた子を女にできる。又はその反対が成り立つや、嘘こけという
感じだった。
自分は女の子を育てて初めて分かったのだけれど、生まれて半年もすると
その子の発する臭いまで、男と女のでは違うのだ。ナントこんなちび
さんでも女の臭いがするんだな。嫁にはやりたくない。
240 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/04 17:52
＞ジェンダーを学んだ父さま
なんか，「とうさま」としか読めないな．
＞「女に生まれたのではない。女になるのだ。」だって？
お嬢さんはおいくつかな？極端な言い方をしちゃったりすると，
幼児期ぐらいまでに「女になる」のかもしれない(笑
ま，冗談はともかく，
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ。
って発想こそ「ジェンダー」という概念がなければ成立しなかったんですよ．
なんか，「とうさま」としか読めないな．
＞「女に生まれたのではない。女になるのだ。」だって？
お嬢さんはおいくつかな？極端な言い方をしちゃったりすると，
幼児期ぐらいまでに「女になる」のかもしれない(笑
ま，冗談はともかく，
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ。
って発想こそ「ジェンダー」という概念がなければ成立しなかったんですよ．
241 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 22:10
>240
＞幼児期ぐらいまでに「女になる」のかもしれない
これ、全くの冗談なら良いけれど、少しでもそう信じているのなら、全く納得
出来ない。うちの子は乳児期にもう女だったし男のこの方も、生まれて数ヶ月には
もう男だった。何故そう思うかと言うと、興味を持つものが全然違ったし、言葉
や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
方が本当に大変だった。
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ
これも納得できない。男になりたい、あるいは女になりたいと思っても、自由
意志ではどうにもならぬ。
ホモの人は、男の体をもち女の脳を持ったいわば奇形の人だと、聞いた事がある
あの人達は自由意志でホモになったわけではない。
＞幼児期ぐらいまでに「女になる」のかもしれない
これ、全くの冗談なら良いけれど、少しでもそう信じているのなら、全く納得
出来ない。うちの子は乳児期にもう女だったし男のこの方も、生まれて数ヶ月には
もう男だった。何故そう思うかと言うと、興味を持つものが全然違ったし、言葉
や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
方が本当に大変だった。
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ
これも納得できない。男になりたい、あるいは女になりたいと思っても、自由
意志ではどうにもならぬ。
ホモの人は、男の体をもち女の脳を持ったいわば奇形の人だと、聞いた事がある
あの人達は自由意志でホモになったわけではない。
242 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 22:13
ホモと性同一性障害は違います
243 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 22:35
244 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 22:44
>>243
ジェンダーで言えば、性同一性障害と呼ばれる人たちは
自分の生物学的な性とは逆の性別で生活することを望んでます。
これは>>241で言ってることですね。自由意志ではないと俺も思います。
ホモ・・・まぁゲイ・レズビアンの場合、性的役割の意識は
異性愛者とほぼ同様かと思われます。
彼らの場合、同性として同性を性的な対象と認知しているわけで、
ジェンダー云々は付属品でしかないはずです。
ジェンダーで言えば、性同一性障害と呼ばれる人たちは
自分の生物学的な性とは逆の性別で生活することを望んでます。
これは>>241で言ってることですね。自由意志ではないと俺も思います。
ホモ・・・まぁゲイ・レズビアンの場合、性的役割の意識は
異性愛者とほぼ同様かと思われます。
彼らの場合、同性として同性を性的な対象と認知しているわけで、
ジェンダー云々は付属品でしかないはずです。
245 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/04 23:22
>>241
まぁ，ほとんど冗談だけど，
＞少しでもそう信じているのなら
信じてるってゆーか，そういう可能性もまったく否定できているわけではない，ということ．
＞何故そう思うかと言うと、興味を持つものが全然違ったし、言葉
＞や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
＞方が本当に大変だった。
こういう具体的な事例は大事ですね．確かにそうした傾向は一般にも言われていることですし，
性別によって乳児を2分すれば，気質的な差は私も経験的にはあると思います．
ただし，私が見た乳児には，男の子なのに食も細く夜泣きもしない，非常におとなしい子もいましたよ．
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ
これについては，父さんのご発言ですので，とりあえず黙っておきます．
まぁ，ほとんど冗談だけど，
＞少しでもそう信じているのなら
信じてるってゆーか，そういう可能性もまったく否定できているわけではない，ということ．
＞何故そう思うかと言うと、興味を持つものが全然違ったし、言葉
＞や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
＞方が本当に大変だった。
こういう具体的な事例は大事ですね．確かにそうした傾向は一般にも言われていることですし，
性別によって乳児を2分すれば，気質的な差は私も経験的にはあると思います．
ただし，私が見た乳児には，男の子なのに食も細く夜泣きもしない，非常におとなしい子もいましたよ．
＞性の選択の自由だ(^_-)。自由意志だ
これについては，父さんのご発言ですので，とりあえず黙っておきます．
246 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 23:50
基本的には、女として生きる方が楽だということで・・・
247 ：初春酔いドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/04 23:59
＞ことで･････
だからなんぢゃあｺﾞﾗｧ！！
本来，「男として」「女として」という社会的規範(抑圧とかいってやろうか(藁))からの
解放を目指したのがフェミでありジェンダー論だったはずなんだがな．
ということで，今後のジェンダー論は社会的認知の俎上にのせるしかないと思われ．
あぁ，ジェンダースキーマ論か....あれもどうかと......
だからなんぢゃあｺﾞﾗｧ！！
本来，「男として」「女として」という社会的規範(抑圧とかいってやろうか(藁))からの
解放を目指したのがフェミでありジェンダー論だったはずなんだがな．
ということで，今後のジェンダー論は社会的認知の俎上にのせるしかないと思われ．
あぁ，ジェンダースキーマ論か....あれもどうかと......
248 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 09:22
Researcher finds gender stereotypes to be accurate, part of nature
http://www.apa.org/monitor/dec98/gender.html
http://www.apa.org/monitor/dec98/gender.html
249 ：ジェンダーを学んだ父：03/01/05 11:39
＞何故そう思うかと言うと、興味を持つものが全然違ったし、言葉
＞や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
＞方が本当に大変だった。
これ、激しく同意です。
皆さん、どうも(^O^)。先日は酔って乱入しまして失礼しましたm(__)m。
＞や運動神経の発育も全然違った。食の太さも夜泣きの声も育てるのも男の子の
＞方が本当に大変だった。
これ、激しく同意です。
皆さん、どうも(^O^)。先日は酔って乱入しまして失礼しましたm(__)m。
250 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 11:42
TSUTAYAで当日レンタルをした。約８００円だった。今朝かえしにいった。５分おくれた。延滞料金９４５円とられた。TSUTAYAと金。
251 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 11:43
延滞料９４５円。真理。心理学。
252 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 11:45
かの偉大な哲学者ソクラテスは言った。TSUTAYAの知。が、とうのTSUTAYAにはそれを理解する事はできない。なぜならそのものだから。
253 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 19:43
>249
＞男の子なのに食も細く夜泣きもしない，非常におとなしい子もいましたよ。
サンプルとして妥当性の低い例外的なものを、この場合、持ち出しても仕方がないと
思われます。大人になっても、物静かな男の人かもしれない。
おとなしいタイプの男の子と良くある普通の女の子を比べても意味がありません。
比べるなら、おとなしい同士の男の子と女の子を比べるべきだと思います。
＞男の子なのに食も細く夜泣きもしない，非常におとなしい子もいましたよ。
サンプルとして妥当性の低い例外的なものを、この場合、持ち出しても仕方がないと
思われます。大人になっても、物静かな男の人かもしれない。
おとなしいタイプの男の子と良くある普通の女の子を比べても意味がありません。
比べるなら、おとなしい同士の男の子と女の子を比べるべきだと思います。
254 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/06 00:02
>>253
誰に向けて何を言いたいのか良くわからんが...
誰に向けて何を言いたいのか良くわからんが...
255 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 00:10
同じ乳児の同じ行動でも、教えられた性別によって解釈が変わるという研究もあるが…。
256 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/06 00:17
257 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 04:33
発達心理屋にジェンダー論は無理。
258 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 08:46
>257
普通の親にも無理があります。
>257
＞教えられた性別によって解釈が変わる
解釈も何も、私には始めての子育て、白紙の状態。両方育ててみて、
驚きの連続、私の母や姑など周りの言っていることを認めざる終えな
かったです。
普通の親にも無理があります。
>257
＞教えられた性別によって解釈が変わる
解釈も何も、私には始めての子育て、白紙の状態。両方育ててみて、
驚きの連続、私の母や姑など周りの言っていることを認めざる終えな
かったです。
259 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/06 12:19
お父さんの体験談には同意ですよ。
やはり脳に違いがあるとしか思えない例はいくらも挙げられます。
赤ちゃんのときから骨格も脂肪のつき方も違うということは
やっぱり違う生き物ではないですか？
お互いに例外があることはいうまでもありませんが。
やはり脳に違いがあるとしか思えない例はいくらも挙げられます。
赤ちゃんのときから骨格も脂肪のつき方も違うということは
やっぱり違う生き物ではないですか？
お互いに例外があることはいうまでもありませんが。
260 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 17:34
>>255
いや、そうでなくて。解釈するのは乳児を観察する大人
例えば、赤ちゃんが声をあげたとして、赤ん坊が男の子だと教えられた被験者は
怒りを読み取り、女だと教えられた人は、そこに脅えを読み取る、という実験だそうな。
とは言っても、例えば、胎児から活動の多さに性差が有ることも報告されているわけで
生得的面もあることは間違い無いんだけど、そればっかりに気を取られると
>>259みたいに違う生き物にしたがる人が出てくるから、気に食わないわけよ。
いや、そうでなくて。解釈するのは乳児を観察する大人
例えば、赤ちゃんが声をあげたとして、赤ん坊が男の子だと教えられた被験者は
怒りを読み取り、女だと教えられた人は、そこに脅えを読み取る、という実験だそうな。
とは言っても、例えば、胎児から活動の多さに性差が有ることも報告されているわけで
生得的面もあることは間違い無いんだけど、そればっかりに気を取られると
>>259みたいに違う生き物にしたがる人が出てくるから、気に食わないわけよ。
261 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/06 19:13
ジェンダーを考える上では「違う」というところから始めるほうが賢いと思うのですが・・・。
別な生き物という言い方は乱暴かもしれませんが、生物的な差の有無と社会的な性差の有無と
を区別してゆくために、まず、「生まれる前から男女は違う」ということが言いたいのです。
ない差を作っているのではなく、生物的な差が社会的性差に影響を及ぼしているという点が
重要なのではないかと。
別な生き物という言い方は乱暴かもしれませんが、生物的な差の有無と社会的な性差の有無と
を区別してゆくために、まず、「生まれる前から男女は違う」ということが言いたいのです。
ない差を作っているのではなく、生物的な差が社会的性差に影響を及ぼしているという点が
重要なのではないかと。
262 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 19:18
>>260
＞違う生き物にしたがる人が出てくるから、気に食わないわけよ
男と女、違う生き物ではないかもしれないけれど、そう表現したく
なるほど違うよねと私も思う。
男ばかりの大学にいたので大勢の男の中の少数の女、自分の女性の部分は
ひたすら隠し、分からない話は聞きとばし、彼らの中に交わろうと
ずいぶん無理したなと今更思う。
力仕事では、彼らは大丈夫かとは言ってくれるけど、絶対、待ってはくれ
ない。こちらも、できませんとは言いたくなくて意地張ってがんばってたな。
腹が立つのが、男どもが女は男とは違うと言うことが分からない
ときだよね。
＞違う生き物にしたがる人が出てくるから、気に食わないわけよ
男と女、違う生き物ではないかもしれないけれど、そう表現したく
なるほど違うよねと私も思う。
男ばかりの大学にいたので大勢の男の中の少数の女、自分の女性の部分は
ひたすら隠し、分からない話は聞きとばし、彼らの中に交わろうと
ずいぶん無理したなと今更思う。
力仕事では、彼らは大丈夫かとは言ってくれるけど、絶対、待ってはくれ
ない。こちらも、できませんとは言いたくなくて意地張ってがんばってたな。
腹が立つのが、男どもが女は男とは違うと言うことが分からない
ときだよね。
（＾＾）
264 ： ：03/01/07 03:14
age
265 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/08 20:55
つかさ、比較行動学的に見てだ、雄と雌が全く同様である種が
必ずしも生物界において一般的なわけでもないわけよ。
カマキリの雄なんてたいがい食われるんだぜ？
ミツクリエナガチョウチンアンコウの雄なんて、
雌に寄生して生殖器官として一生を送るんだぜ？
などと子供電話相談室レベルの知識をひけらかしてみる実験
必ずしも生物界において一般的なわけでもないわけよ。
カマキリの雄なんてたいがい食われるんだぜ？
ミツクリエナガチョウチンアンコウの雄なんて、
雌に寄生して生殖器官として一生を送るんだぜ？
などと子供電話相談室レベルの知識をひけらかしてみる実験
266 ：没個性化されたレス↓：03/01/09 17:11
｢ジェンダーという用語が登場してからも、生物としての自然であるセックスが基盤で、
そのうえに文化がジェンダーを発達させたという理解が、暗黙のうちに常識だったのでは
ないだろうか。そのような｢常識｣は、１９９０年代初年までに、分子生物学や性科学、
そしてジェンダー論の発展によって、くつがえされたわけである。｣
東京大学教授 大沢真理
そのうえに文化がジェンダーを発達させたという理解が、暗黙のうちに常識だったのでは
ないだろうか。そのような｢常識｣は、１９９０年代初年までに、分子生物学や性科学、
そしてジェンダー論の発展によって、くつがえされたわけである。｣
東京大学教授 大沢真理
267 ：没個性化されたレス↓：03/01/09 18:17
女が女として、男が男として無理せず自然体に生きられて、初めて幸福を
感じるわけで、その上に差別と言うものを考えてってほしい。
あまりにも男女平等を言うあまり、性差のない化け物のような女や男が
無理をしながら、生きていく社会は人類にとって幸福な社会とは言えない
ような気がする。
感じるわけで、その上に差別と言うものを考えてってほしい。
あまりにも男女平等を言うあまり、性差のない化け物のような女や男が
無理をしながら、生きていく社会は人類にとって幸福な社会とは言えない
ような気がする。
268 ：没個性化されたレス↓：03/01/09 19:30
269 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/09 21:24
政策となった時点で心理学的に論じる意味は失われた、ということでしょうか．
270 ： ：03/01/10 01:29
男と女は違う生き物だろ。つうか、どう考えても同じじゃないだろ。
糞フェミで「妊娠できるかできないかだけの違い」と言っていたけど、
こんなこと言う奴電波以外の何者でもないぞ。
作られた違いは存在するかもしれないが、はじめからある違いというもの
から派生してに過ぎない。
糞フェミで「妊娠できるかできないかだけの違い」と言っていたけど、
こんなこと言う奴電波以外の何者でもないぞ。
作られた違いは存在するかもしれないが、はじめからある違いというもの
から派生してに過ぎない。
271 ：そ：03/01/10 02:16
しかし霊長類の中では、人間が一番雌雄の体格差が小さいんじゃなかったかな。
つうことは、人間の場合は男女が似たような働きを社会で果たすことが
より適応的だったんじゃないのかねぇ？
つうことは、人間の場合は男女が似たような働きを社会で果たすことが
より適応的だったんじゃないのかねぇ？
272 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 02:22
そうは思わん。
男と女には確実に違う。男女平等と男女同質は違う。
男と女には確実に違う。男女平等と男女同質は違う。
273 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/10 02:39
霊長類の場合で、体格の大きさが適応価を持つのは、
身体的能力に依存した手段による狩猟を行なう場合だろう。
ネアンデルターレンシスは実際そのような狩猟形態をもったが、
現生人類の祖先は体の大きさよりも、高度な武器や、
複雑な集団行動による狩猟に頼るようになったから、
雌と比べて格別大きい体は必要なくなった。
主に雄だけが狩りに参加し、雌は比較的安全な作業に従事
するという社会的役割分業がいつ頃から、どのようにして
普及していったのかはよく分からないが、性行動スレあたりで
話にのぼっている「雌の出産における負担の増大」という問題と
切り離して考えることはできないと思う。
もっとも、今でも女性が狩りに参加する少数民族は存在するのだが。
マーガレット・ミードのあの話じゃなくて。
身体的能力に依存した手段による狩猟を行なう場合だろう。
ネアンデルターレンシスは実際そのような狩猟形態をもったが、
現生人類の祖先は体の大きさよりも、高度な武器や、
複雑な集団行動による狩猟に頼るようになったから、
雌と比べて格別大きい体は必要なくなった。
主に雄だけが狩りに参加し、雌は比較的安全な作業に従事
するという社会的役割分業がいつ頃から、どのようにして
普及していったのかはよく分からないが、性行動スレあたりで
話にのぼっている「雌の出産における負担の増大」という問題と
切り離して考えることはできないと思う。
もっとも、今でも女性が狩りに参加する少数民族は存在するのだが。
マーガレット・ミードのあの話じゃなくて。
274 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 03:35
いわゆる｢ジェンダー・フリー｣運動（具体的には共学化運動や男女混合名簿運動など）の
原因がキチガイフェミニストによる女子差別撤廃条約の誤読と曲解にあることを示す一つ
の証拠がある。
｢女子差別撤廃条約第四回報告書に我が国の現状として盛り込むべき事項｣
1997年９月10日 新日本婦人の会
第一〇条 教育
・公立学校での男女別学を解消し、名簿・席順など男子優先を改めること。
・文部省の検定による家庭科の教科書に描かれた家庭像は、男女の役割分担を固定的に
とらえ、日本の現実とへだたっており、条約にも逆行しているので、これを改めること。
教科書の編集委員や著作者に女性を増やし、編集基準に男女平等をつらぬくこと。
http://www.shinfujin.gr.jp/ank/97/a9712_02.html
これも見よ。
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the need
for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they
are taught in single-sex or co-ed schools.
アムネスティ・インターナショナル
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
原因がキチガイフェミニストによる女子差別撤廃条約の誤読と曲解にあることを示す一つ
の証拠がある。
｢女子差別撤廃条約第四回報告書に我が国の現状として盛り込むべき事項｣
1997年９月10日 新日本婦人の会
第一〇条 教育
・公立学校での男女別学を解消し、名簿・席順など男子優先を改めること。
・文部省の検定による家庭科の教科書に描かれた家庭像は、男女の役割分担を固定的に
とらえ、日本の現実とへだたっており、条約にも逆行しているので、これを改めること。
教科書の編集委員や著作者に女性を増やし、編集基準に男女平等をつらぬくこと。
http://www.shinfujin.gr.jp/ank/97/a9712_02.html
これも見よ。
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the need
for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they
are taught in single-sex or co-ed schools.
アムネスティ・インターナショナル
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
275 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 11:40
>>271
＞人間が一番雌雄の体格差が小さいんじゃなかったかな。
これは男の側からは納得できるかもしれないけれど女の側からは首を傾げたくなる
あれだけの体格差があれば、女には時には驚異になりうるということを、男は
自覚すべきだ。
殺される女の実に半分以上は元配偶者や恋人などの顔見知りの男に殺されている
そうだ。その他にもＤＶの問題などもあるし、男は密室で男と女の二人になった
とき、その体格差が驚異にも武器にもなるうると言うことをもっと、もっと自覚
して欲しい。
＞人間が一番雌雄の体格差が小さいんじゃなかったかな。
これは男の側からは納得できるかもしれないけれど女の側からは首を傾げたくなる
あれだけの体格差があれば、女には時には驚異になりうるということを、男は
自覚すべきだ。
殺される女の実に半分以上は元配偶者や恋人などの顔見知りの男に殺されている
そうだ。その他にもＤＶの問題などもあるし、男は密室で男と女の二人になった
とき、その体格差が驚異にも武器にもなるうると言うことをもっと、もっと自覚
して欲しい。
276 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 11:51
驚異は脅威の間違えでした。すみません。
277 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 12:06
>>273
＞現生人類の祖先は体の大きさよりも、高度な武器や、
＞複雑な集団行動による狩猟に頼るようになったから、
＞雌と比べて格別大きい体は必要なくなった。
これは現生人類と言うよりは、現代になって、ここ三十年ぐらいの事では、
ないですか。移動の手段は車、力仕事はすべて機械、戦争はボタン一つで
何百万人でもいっぺんに殺戮でき、食料もスパーで調達できるようになり
男の力を必要とする場面が、本当に減った。 その分、頭脳が必要にされる
ようになって性差による社会的な役割分担が減ってきたのではないだろうか。
＞主に雄だけが狩りに参加し、雌は比較的安全な作業に従事
＞するという社会的役割分業がいつ頃から、どのようにして
＞普及していったのかはよく分からない
体格差で狩りや戦争などの男の社会的役割だけが問題にされているが。
女は織物や編み物。木の実や貝、野草を収集するとか、子守などの
気が遠くなるような単純作業を、延々と続くける能力が男より備
わっていると思う。
それも、太古の昔に役割分担を発達せしめた理由ではないかと思う。
＞現生人類の祖先は体の大きさよりも、高度な武器や、
＞複雑な集団行動による狩猟に頼るようになったから、
＞雌と比べて格別大きい体は必要なくなった。
これは現生人類と言うよりは、現代になって、ここ三十年ぐらいの事では、
ないですか。移動の手段は車、力仕事はすべて機械、戦争はボタン一つで
何百万人でもいっぺんに殺戮でき、食料もスパーで調達できるようになり
男の力を必要とする場面が、本当に減った。 その分、頭脳が必要にされる
ようになって性差による社会的な役割分担が減ってきたのではないだろうか。
＞主に雄だけが狩りに参加し、雌は比較的安全な作業に従事
＞するという社会的役割分業がいつ頃から、どのようにして
＞普及していったのかはよく分からない
体格差で狩りや戦争などの男の社会的役割だけが問題にされているが。
女は織物や編み物。木の実や貝、野草を収集するとか、子守などの
気が遠くなるような単純作業を、延々と続くける能力が男より備
わっていると思う。
それも、太古の昔に役割分担を発達せしめた理由ではないかと思う。
278 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 12:28
>>272
＞男と女には確実に違う。男女平等と男女同質は違う
同感です。ただ、こういう考え方は、この板にもよく見られる。女を
品物扱いする。差別主義者の考えに利用されがちなので、絶えず差別か
どうか検証を忘れてはいけないと思う。
＞男と女には確実に違う。男女平等と男女同質は違う
同感です。ただ、こういう考え方は、この板にもよく見られる。女を
品物扱いする。差別主義者の考えに利用されがちなので、絶えず差別か
どうか検証を忘れてはいけないと思う。
279 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 12:29
っていうか、小難しいことを言わずとも
「相手が嫌がってるなら止める」
というだけだよ。
「相手が嫌がってるなら止める」
というだけだよ。
280 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 12:47
>279
例えば
「ﾌﾞｽってなんであんなに自信に満ち溢れてるん？ 」のレスの人たち
相当差別的な発言している人、多いけど、自分では気がついていないみた
いだよね。こういう人たちに＞男女平等と男女同質は違う と言う考え
方は利用されやすいと言うこと。
例えば
「ﾌﾞｽってなんであんなに自信に満ち溢れてるん？ 」のレスの人たち
相当差別的な発言している人、多いけど、自分では気がついていないみた
いだよね。こういう人たちに＞男女平等と男女同質は違う と言う考え
方は利用されやすいと言うこと。
281 ：そ：03/01/10 12:52
>>273
>「雌の出産における負担の増大」
これを読んで思ったのですが、人のメスはオスと比べてかなりの長命ですよね。
男女の寿命の違いは性役割分化と関係があるんじゃないすか。
ひとつの可能性としては、寿命の違いが性役割分化を促したというもの。
もうひとつは、子育て負担の増大が、子どもを生めない年のメスの長命を
もたらした可能性。個人的には後者かなと思います。
石原都知事のように「女性が生殖能力を失っても生きているってのは無駄」とは
思えませんねぇ・・・
>>275
あなたの旦那/彼氏の体重がゴリラのように2倍であることを想像して欲しい。
>「雌の出産における負担の増大」
これを読んで思ったのですが、人のメスはオスと比べてかなりの長命ですよね。
男女の寿命の違いは性役割分化と関係があるんじゃないすか。
ひとつの可能性としては、寿命の違いが性役割分化を促したというもの。
もうひとつは、子育て負担の増大が、子どもを生めない年のメスの長命を
もたらした可能性。個人的には後者かなと思います。
石原都知事のように「女性が生殖能力を失っても生きているってのは無駄」とは
思えませんねぇ・・・
>>275
あなたの旦那/彼氏の体重がゴリラのように2倍であることを想像して欲しい。
282 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 13:00
>280
そそ。本当にそう。時として、理屈は諸刃の剣。
そそ。本当にそう。時として、理屈は諸刃の剣。
283 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 14:49
人間のメスが閉経後も長生きするようになったのは人類の歴史上では
つい最近のことでしょう。
つい最近のことでしょう。
284 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/10 17:16
>>281
男女の寿命の差をもたらすもっとも決定的な要因は、
ストレスに対する抵抗力じゃないかと思うんだが。
雄だけが狩りに行き、雌は群れの内部か近辺で
子育てを主とした活動に従事する分化が生まれた後では、
雄は種であり、使い捨ての兵隊になってしまって構わない。
つまり、役割分化が最初にもたらしたのは、母系性社会だった、と。
また雌が環境ストレスに対して比較的強い抵抗力をもつことは、
群れの居住地という密集環境下で多数が生育するためには適切だ。
つまり、俺はそとは逆に、性役割分化が寿命の違いを促したと解する。
男女の寿命の差をもたらすもっとも決定的な要因は、
ストレスに対する抵抗力じゃないかと思うんだが。
雄だけが狩りに行き、雌は群れの内部か近辺で
子育てを主とした活動に従事する分化が生まれた後では、
雄は種であり、使い捨ての兵隊になってしまって構わない。
つまり、役割分化が最初にもたらしたのは、母系性社会だった、と。
また雌が環境ストレスに対して比較的強い抵抗力をもつことは、
群れの居住地という密集環境下で多数が生育するためには適切だ。
つまり、俺はそとは逆に、性役割分化が寿命の違いを促したと解する。
285 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/10 18:10
我が家も巨漢の夫です。
もしＤＶになったら殺される～と思います。
子ども10人産んで90まで生きていたような明治のおばあちゃんの
足元にも及ばないのは、単に私の根性がひ弱なのかしらと
反省する子育ての日々でございます。はい。
もしＤＶになったら殺される～と思います。
子ども10人産んで90まで生きていたような明治のおばあちゃんの
足元にも及ばないのは、単に私の根性がひ弱なのかしらと
反省する子育ての日々でございます。はい。
286 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 19:35
>281
＞あなたの旦那/彼氏の体重がゴリラのように2倍であることを想像して欲しい
４０キロの女に８０キロの男この程度の組み合わせは、そんなに珍しいとも思えま
せんがなにか。女には男の力は脅威になり得ると思います。
＞あなたの旦那/彼氏の体重がゴリラのように2倍であることを想像して欲しい
４０キロの女に８０キロの男この程度の組み合わせは、そんなに珍しいとも思えま
せんがなにか。女には男の力は脅威になり得ると思います。
287 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 19:36
288 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 20:10
>281
＞人のメスはオスと比べてかなりの長命ですよね。
これ現在だから言えることです。現在だから>>284が言うように
＞決定的な要因はストレスに対する抵抗力じゃないかと思うんだが。
と言う意見が出てくるわけで。
太古の昔と言わずとも、ほんのちょっと昔に、女の寿命が男より
長かったと言えたのだろうか。ポンペイ展に行ったとき、あの都市
の人は、男は四十歳代まで人口の比率は子供の時代を除いてあまり
変わらなかったけれど、女は二十から三十歳代ぐらいまでに、がくって
減るのです。それについては何も説明がなかったけれど、私は女は
お産で死んだのではないかと思ったのですが。
時代によって、若い男が戦争で大量に死んだ時もあったでしょうが、
女がお産による死の恐怖から解放されたのは、現代になってからです。
人生五十年しか生きられなかった時代に女の寿命が男より長かったと
言えたでしょうか。
＞人のメスはオスと比べてかなりの長命ですよね。
これ現在だから言えることです。現在だから>>284が言うように
＞決定的な要因はストレスに対する抵抗力じゃないかと思うんだが。
と言う意見が出てくるわけで。
太古の昔と言わずとも、ほんのちょっと昔に、女の寿命が男より
長かったと言えたのだろうか。ポンペイ展に行ったとき、あの都市
の人は、男は四十歳代まで人口の比率は子供の時代を除いてあまり
変わらなかったけれど、女は二十から三十歳代ぐらいまでに、がくって
減るのです。それについては何も説明がなかったけれど、私は女は
お産で死んだのではないかと思ったのですが。
時代によって、若い男が戦争で大量に死んだ時もあったでしょうが、
女がお産による死の恐怖から解放されたのは、現代になってからです。
人生五十年しか生きられなかった時代に女の寿命が男より長かったと
言えたでしょうか。
289 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 22:40
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1040403900/l50
に置いて
「自分が犯罪行為をするのは、それをさせた旦那のせい」
という自己責任放棄を、平然とする女性達が居ますが
これは女性に特有な兆候なんでしょうか？
に置いて
「自分が犯罪行為をするのは、それをさせた旦那のせい」
という自己責任放棄を、平然とする女性達が居ますが
これは女性に特有な兆候なんでしょうか？
290 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/10 23:07
>>289
基本的な帰属の錯誤
基本的な帰属の錯誤
291 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/10 23:24
292 ：没個性化されたレス↓：03/01/11 15:32
「男と女は違う。男女平等と男女同質は違う」というのは真理だと思う。
平等と同質を勘違い（あるいは、わざと歪曲）してジェンダーフリーとか
叫ぶフェミや>>278さんが言うような「女を物扱い」する人が「利用」するのは
いただけない。
そもそも、なんで男と女が対立せにゃいけないの？
平等と同質を勘違い（あるいは、わざと歪曲）してジェンダーフリーとか
叫ぶフェミや>>278さんが言うような「女を物扱い」する人が「利用」するのは
いただけない。
そもそも、なんで男と女が対立せにゃいけないの？
293 ：没個性化されたレス↓：03/01/11 19:55
294 ：没個性化されたレス↓：03/01/11 21:51
女が抑圧されてきたと言う事は認めざる終えない歴史的事実です。今はそれが
解放されつつあります。それがジェンダーフリーやフェミニストと言われる
人たちによるものだったのかもしれません。ただ現在は過渡期に当たるので
行き過ぎた理論で混乱するときもあるでしょうが。後戻りすることがないように
男も女も、幸福を感じる社会になるように育てて行って欲しいです。
解放されつつあります。それがジェンダーフリーやフェミニストと言われる
人たちによるものだったのかもしれません。ただ現在は過渡期に当たるので
行き過ぎた理論で混乱するときもあるでしょうが。後戻りすることがないように
男も女も、幸福を感じる社会になるように育てて行って欲しいです。
295 ：没個性化されたレス↓：03/01/11 21:56
もし戦争が始まると ↑ と言う奴が少なくなるだろう。
つうか、戦争が始まると、男は兵隊として駆り出され、死にたく
ないのに戦地に赴いていた。男性の方が歴史的には抑圧されていた
と言える。
つうか、戦争が始まると、男は兵隊として駆り出され、死にたく
ないのに戦地に赴いていた。男性の方が歴史的には抑圧されていた
と言える。
296 ：没個性化されたレス↓：03/01/11 22:06
戦争時代に子と共に残され女は抑圧されていなかったとでも
思っているの。
思っているの。
297 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/11 22:51
世界史レベルで見ていくと、国民皆兵とか
徴兵とかいう制度は実は意外にマイナーなものだけどな。
少なくとも、２０世紀に起こった二つの世界大戦を基準にして
人類史における「戦争」を考えるのは多くの誤りをもたらす。
傭兵の歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013595914/
徴兵とかいう制度は実は意外にマイナーなものだけどな。
少なくとも、２０世紀に起こった二つの世界大戦を基準にして
人類史における「戦争」を考えるのは多くの誤りをもたらす。
傭兵の歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013595914/
298 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/11 22:53
大昔の日本には、戦争がなくても労役という制度があったので、
ある意味戦争に借り出される以上に悲惨な場合もあったが。
防人に行くは誰が背と問ふ人を見るが羨しさもの思ひもせず
防人の妻 巻二十 四四二五
ある意味戦争に借り出される以上に悲惨な場合もあったが。
防人に行くは誰が背と問ふ人を見るが羨しさもの思ひもせず
防人の妻 巻二十 四四二五
299 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 00:34
海は死にますか？ 山は死にますか？
300 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/12 00:39
おまえを嫁に貰う前に３００ゲット
301 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/12 01:00
>>300
愛はどうでつか？
愛はどうでつか？
302 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 02:39
>>300
私の大切な故郷もみんな逝ってしまいますか？
私の大切な故郷もみんな逝ってしまいますか？
303 ： ：03/01/12 20:00
だからフェミは嫌いなんだよ。何が歴史的事実だ。あ？
抑圧？何それ？
千回詩ね
抑圧？何それ？
千回詩ね
304 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 20:02
305 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/12 21:44
千姫の例をとって、女は男のいいなりだったと
言うのを聞くと、「お市の方」や「細川ガラシャ夫人」などの
反証事例を挙げたくなります。
何時の時代にも愚痴をこぼすだけの女がいて、
何時の時代にも自分の意思を持つ女がいたのではないだろうかと考えます。
それは男も同じですが。
言うのを聞くと、「お市の方」や「細川ガラシャ夫人」などの
反証事例を挙げたくなります。
何時の時代にも愚痴をこぼすだけの女がいて、
何時の時代にも自分の意思を持つ女がいたのではないだろうかと考えます。
それは男も同じですが。
306 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 15:03
>>305
日本で始めて死刑になった女が腑分けの実験体にされた話を読みました。
彼女は十七才で嫁として売られる前に、好きな人がいたそうです。
その人との密会が夫に咎められ、かねがね暴力を振るう夫に堪忍袋の
尾が切れて、なたで斬りかかり死刑にされたそうです。江戸時代の話です。
＞お市の方」や「細川ガラシャ夫人」や茶々姫などの特別な女もいたのでしょうが
名もない庶民の女は、差別的な社会的規範の元に抑圧された歴史がなかったとは
いえのでは。とくに日本においては第二次世界大戦前の女性蔑視の考え方が
最近まで影響を及ぼしていると私は考えます。
もちろん、男も男とはかくあるべきだと言う考え方に縛られて来たわけで、
こういう呪縛からの解放は、男にも女にも喜ぶべき事だと思われます。
日本で始めて死刑になった女が腑分けの実験体にされた話を読みました。
彼女は十七才で嫁として売られる前に、好きな人がいたそうです。
その人との密会が夫に咎められ、かねがね暴力を振るう夫に堪忍袋の
尾が切れて、なたで斬りかかり死刑にされたそうです。江戸時代の話です。
＞お市の方」や「細川ガラシャ夫人」や茶々姫などの特別な女もいたのでしょうが
名もない庶民の女は、差別的な社会的規範の元に抑圧された歴史がなかったとは
いえのでは。とくに日本においては第二次世界大戦前の女性蔑視の考え方が
最近まで影響を及ぼしていると私は考えます。
もちろん、男も男とはかくあるべきだと言う考え方に縛られて来たわけで、
こういう呪縛からの解放は、男にも女にも喜ぶべき事だと思われます。
307 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 17:14
クラリスはｹｺｰﾝできたのが不思議なくらいのﾌﾞﾁｬｲｸですか？
308 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 17:43
>>306
そういう考えが、国力を弱め、国を貧しくしていく根源となる。
>とくに日本においては第二次世界大戦前の女性蔑視の考え方が
>最近まで影響を及ぼしていると私は考えます。
その割には、若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
>男も男とはかくあるべきだと言う考え方に縛られて来たわけで、
>こういう呪縛からの解放は、男にも女にも喜ぶべき事だと思われます。
そういう考え方をする人もいていいわけで、それを望まない大半の人たちに
まで、その考え方を強制するのですか？。
そういう考えが、国力を弱め、国を貧しくしていく根源となる。
>とくに日本においては第二次世界大戦前の女性蔑視の考え方が
>最近まで影響を及ぼしていると私は考えます。
その割には、若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
>男も男とはかくあるべきだと言う考え方に縛られて来たわけで、
>こういう呪縛からの解放は、男にも女にも喜ぶべき事だと思われます。
そういう考え方をする人もいていいわけで、それを望まない大半の人たちに
まで、その考え方を強制するのですか？。
309 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 18:21
アメリカの労働現場を見たこともない奴が
国力なんて言うのはやめてほしい。。
国力なんて言うのはやめてほしい。。
310 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 19:17
男、女である以前に社会的身分差別をどうにかしなければいけない
311 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:27
>308
＞若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
＞見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
＞男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
そうですか？ 私はそうは思いませんが。若い人たちが生き生きしているのは
認めます。でも、それは、本来の人間性を取り戻したからではないでしょうか
男が角に追いやられているように見えるとしたら、それは、今までの価値観が
崩れてとまどっているのではないですか。ただ、私には男の人も、若い人は
生き生きしているように見えますが。
＞若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
＞見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
＞男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
そうですか？ 私はそうは思いませんが。若い人たちが生き生きしているのは
認めます。でも、それは、本来の人間性を取り戻したからではないでしょうか
男が角に追いやられているように見えるとしたら、それは、今までの価値観が
崩れてとまどっているのではないですか。ただ、私には男の人も、若い人は
生き生きしているように見えますが。
312 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 21:32
本 来 の 人 間 性 っ て な に
313 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:32
>309
アメリカの労働現場を貴方はどういうふうに、考えるのですか
詳しく教えて下さい。
>310
＞男、女である以前に社会的身分差別をどうにかしなければいけない
同時に考えていかなければいけないとは思いますが、ここはジェンダー
のスレなので、どうしても男と女の話になるのではないですか。
アメリカの労働現場を貴方はどういうふうに、考えるのですか
詳しく教えて下さい。
>310
＞男、女である以前に社会的身分差別をどうにかしなければいけない
同時に考えていかなければいけないとは思いますが、ここはジェンダー
のスレなので、どうしても男と女の話になるのではないですか。
314 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:39
>312
＞本 来 の 人 間 性 っ て な に
自分に正直に、自分が望むように、誰からも束縛されることなく、
自己責任で生きられたら最高だなと思うのですが。
＞本 来 の 人 間 性 っ て な に
自分に正直に、自分が望むように、誰からも束縛されることなく、
自己責任で生きられたら最高だなと思うのですが。
315 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:45
「一考え方」の域をでないな・・・．
316 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:49
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
http://www.blacklist.jp/i
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
http://www.blacklist.jp/
リンク・興信所・・＞ ・・＞ http://www.okudaira.co.jp/
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
http://www.blacklist.jp/i
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
http://www.blacklist.jp/
リンク・興信所・・＞ ・・＞ http://www.okudaira.co.jp/
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！
317 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:51
>315
＞「一考え方」の域をでないな・・・．
では、貴方はどう考えるの？
男も女も、それぞれの個性を生かして、自己責任で生きていく時に
本来の人間性とはでて来るものじゃないの。
＞「一考え方」の域をでないな・・・．
では、貴方はどう考えるの？
男も女も、それぞれの個性を生かして、自己責任で生きていく時に
本来の人間性とはでて来るものじゃないの。
318 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:53
あちこちの板で指摘されていること。
フェミニストは利己主義と個人主義の区別がついていない。
フェミ的女性は、権利は主張するが、社会における責任の意味がわかっていない。
フェミニストは利己主義と個人主義の区別がついていない。
フェミ的女性は、権利は主張するが、社会における責任の意味がわかっていない。
319 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:57
>318
私はここでは、自己責任といっています。自己責任と言う限り、悪いことを
すれば当然、罰は受けるものと解釈しています。私の主張は利己主義とは
違うと思いますが。
私はここでは、自己責任といっています。自己責任と言う限り、悪いことを
すれば当然、罰は受けるものと解釈しています。私の主張は利己主義とは
違うと思いますが。
320 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:02
つまり、今こそ我々はこの真理に立ち返るべきときなのではないか。
女 に 道 理 を 説 い て も 無 駄
女 に 道 理 を 説 い て も 無 駄
321 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:09
貴方は私をからかっているの、どうして、そんなに女を馬鹿にするの？
私は説明が下手なのは認めるけど、一生懸命答えようと努力しているじゃない。
貴方は私をこんなに馬鹿にする必要があるの。楽しい。
私は説明が下手なのは認めるけど、一生懸命答えようと努力しているじゃない。
貴方は私をこんなに馬鹿にする必要があるの。楽しい。
322 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:10
私はセクシストではない。
なぜなら、馬鹿であれば男も祭るからだ。
なぜなら、馬鹿であれば男も祭るからだ。
323 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:12
じゃー、私のどこが馬鹿なの？
324 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:20
コールバーグの道徳性発達段階論を批判し、女性には「配慮と責任」を
基調とした独自の道徳性発達水準が存在するとしたギリガン（Gilligan,C.1982)
は、「責任と配慮の道徳性」を三つのレベルとその間の二つの移行期に分類した。
そのレベルII「自己犠牲としての善良さ」の概要は、「ステレオタイプの
女性的な善良さで世界を構成化し、自己犠牲によって葛藤を解決する」である。
これはまごうとなく、社会的抑圧を受ける女性の像を示すものであろう。
＞自分に正直に、自分が望むように、誰からも束縛されることなく、
という考え方は、レベルI、個人的生存への志向、コールバーグの
段階０「欲求希求志向」と類似の水準とみなすことができる。
＞悪いことをすれば当然、罰は受けるもの
という考え方は、コールバーグの「罰回避と服従」から「道具的互恵」、
ギリガンでいえばレベルIとIIの間の移行期IA「利己主義から責任性へ」、
自己の欲求と他者へのつながりの中で相対的葛藤を生じるものである。
もし仮にジェンダー論なるものがこの馬鹿の戯言のごときものを指す言葉だとすれば、
ジェンダー論とはすなわち、女性における道徳性の後退であると結論付けられる。
ちなみに、私は、本物の馬鹿に自分が馬鹿であることを理解させられるほど偉大ではない。
基調とした独自の道徳性発達水準が存在するとしたギリガン（Gilligan,C.1982)
は、「責任と配慮の道徳性」を三つのレベルとその間の二つの移行期に分類した。
そのレベルII「自己犠牲としての善良さ」の概要は、「ステレオタイプの
女性的な善良さで世界を構成化し、自己犠牲によって葛藤を解決する」である。
これはまごうとなく、社会的抑圧を受ける女性の像を示すものであろう。
＞自分に正直に、自分が望むように、誰からも束縛されることなく、
という考え方は、レベルI、個人的生存への志向、コールバーグの
段階０「欲求希求志向」と類似の水準とみなすことができる。
＞悪いことをすれば当然、罰は受けるもの
という考え方は、コールバーグの「罰回避と服従」から「道具的互恵」、
ギリガンでいえばレベルIとIIの間の移行期IA「利己主義から責任性へ」、
自己の欲求と他者へのつながりの中で相対的葛藤を生じるものである。
もし仮にジェンダー論なるものがこの馬鹿の戯言のごときものを指す言葉だとすれば、
ジェンダー論とはすなわち、女性における道徳性の後退であると結論付けられる。
ちなみに、私は、本物の馬鹿に自分が馬鹿であることを理解させられるほど偉大ではない。
325 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:24
ちなみにギリガンの「責任と配慮」の道徳性の発達段階はこの先、
移行期IIA 「善良さから真実へ」
他者に対してと同様に、自己に対しても責任を負うようになり、
自分がもっている現実の欲求に正直に直面する
レベルIII 「非暴力の道徳性」
配慮と責任は自己と他者の両者に向けられ、傷つけないことが
道徳的選択の普遍的なガイドとなる
ギリガンによれば、女性の道徳性の主要原理は、
人間関係、気配り、共感などである。
移行期IIA 「善良さから真実へ」
他者に対してと同様に、自己に対しても責任を負うようになり、
自分がもっている現実の欲求に正直に直面する
レベルIII 「非暴力の道徳性」
配慮と責任は自己と他者の両者に向けられ、傷つけないことが
道徳的選択の普遍的なガイドとなる
ギリガンによれば、女性の道徳性の主要原理は、
人間関係、気配り、共感などである。
326 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:28
ごめん、何いってるかさっぱり、分からないのだけれども、人のこと
馬鹿だと言うなら。もう少しわかりやすく説明してよ。馬鹿には馬鹿なりの
説明の仕方があるでしょ。
馬鹿だと言うなら。もう少しわかりやすく説明してよ。馬鹿には馬鹿なりの
説明の仕方があるでしょ。
327 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:31
328 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:35
簡単な説明が出来ないんでしょ。
これそのままお返しするわ。
本物の馬鹿に自分が馬鹿であることを理解させられるほど私は偉大ではない。
あははは
これそのままお返しするわ。
本物の馬鹿に自分が馬鹿であることを理解させられるほど私は偉大ではない。
あははは
まあまあ。争いはその辺りで。
閑話休題
>その割には、若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
この点に関しては、男性、女性で区別するのは、乱暴ですよ。
「親元を離れ都会で一人暮らしするが、結婚の予定もない30代女性OL」が
抱える、将来に対する深い不安と闇の世界をご存じない？
とある大規模な社会調査によると、現代日本で一番
「鬱々と抑圧感を感じている」のは、「３０～４０代の専業主婦」の層で
あることをご存じない？
いずれの層も、悪目立ちするお馬鹿さん達のせいで、アホの集まりと
見なされている。
けれど、一部のお馬鹿さんによって作られたイメージにより、
周囲から貶められ、かつ、「今のままではダメだ！」と自分たちを
追い込んでいる点に関しては、これらの層が一番大変らしい。
閑話休題
>その割には、若い人たちや、小中学校、高校生、大学生あたりを
見てみると、全体的には女性の方が生き生きしており、むしろ
男性のほうが隅に追いやられているようだけどね。
この点に関しては、男性、女性で区別するのは、乱暴ですよ。
「親元を離れ都会で一人暮らしするが、結婚の予定もない30代女性OL」が
抱える、将来に対する深い不安と闇の世界をご存じない？
とある大規模な社会調査によると、現代日本で一番
「鬱々と抑圧感を感じている」のは、「３０～４０代の専業主婦」の層で
あることをご存じない？
いずれの層も、悪目立ちするお馬鹿さん達のせいで、アホの集まりと
見なされている。
けれど、一部のお馬鹿さんによって作られたイメージにより、
周囲から貶められ、かつ、「今のままではダメだ！」と自分たちを
追い込んでいる点に関しては、これらの層が一番大変らしい。
330 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:53
>329
私は、３０代になって結婚をしないのも、３０～４０代の専業主婦を
選んだのも、誰に強制された分けでもない。自分であるわけで、それに
鬱々と抑圧感を感じているなら、自己責任の考え方をとる私としては
彼女たちはまさに罰を受けているのだと思うのですが。違いますか。
私は、３０代になって結婚をしないのも、３０～４０代の専業主婦を
選んだのも、誰に強制された分けでもない。自分であるわけで、それに
鬱々と抑圧感を感じているなら、自己責任の考え方をとる私としては
彼女たちはまさに罰を受けているのだと思うのですが。違いますか。
331 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 22:55
MALE [オス]
n. 考慮に値しない、あるいは無視可能な性別のメンバー。
人間種族のオスは通例（メスにとって） Mere Man として知られている。
この種には二つのバリエティがある。よき扶養者と悪しき扶養者と。
FEMALE [女性]
n. 対立する、あるいはアンフェアな、性別。
アンブローズ・ビアス 『悪魔の辞典』
n. 考慮に値しない、あるいは無視可能な性別のメンバー。
人間種族のオスは通例（メスにとって） Mere Man として知られている。
この種には二つのバリエティがある。よき扶養者と悪しき扶養者と。
FEMALE [女性]
n. 対立する、あるいはアンフェアな、性別。
アンブローズ・ビアス 『悪魔の辞典』
332 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:01
>331
何さっきから、分けの分からないこと事言ってるの。あんた真性の
何とかじゃないの。
何さっきから、分けの分からないこと事言ってるの。あんた真性の
何とかじゃないの。
まず念のため。
>329は、あなたを責め立てるために書いたわけではないので。
これから私が書くことも、あなたを非難するためではなく、
社会科学的な知見に基づいた「意見」を述べるだけですから。
＞３０代になって結婚をしないのも、３０～４０代の専業主婦を
選んだのも、誰に強制された分けでもない。
まず、あなたが知らなきゃいけないのは、「自分がどんな生活を
するようになるのか」は、個人の自由遺志だけでは、ままならない、
という事実。
専業主婦が「働かず」に専業でいることを選ぶのは、配偶者控除
という「社会制度」が存在しているため。３０代未婚女性が増加
しているのは、彼女達が望むスタイルの生活を構築できる男性が、
現代日本では、少ないため。
これらは、あくまで、一例です。
ここでのポイントは、こうした「外部構造からの制約」の下で
あなたが「自由に自分の生活を選択」しているという事実。
＞自己責任の考え方をとる私としては彼女たちはまさに罰を受けている
と、周囲が考えている上に、当人もあなたと同じように「自己責任」だと
考えているから、あなたも当人達も「これは罰だ」と考えるんですよ。
「なぜ、自分で選び取った生活が、こうした鬱々としたものになってしまう
のか？」を考えるときに、「社会制度的な制約上、誰が選んでも、同じような
結果になってしまう」という事実に目を向けないから。
>329は、あなたを責め立てるために書いたわけではないので。
これから私が書くことも、あなたを非難するためではなく、
社会科学的な知見に基づいた「意見」を述べるだけですから。
＞３０代になって結婚をしないのも、３０～４０代の専業主婦を
選んだのも、誰に強制された分けでもない。
まず、あなたが知らなきゃいけないのは、「自分がどんな生活を
するようになるのか」は、個人の自由遺志だけでは、ままならない、
という事実。
専業主婦が「働かず」に専業でいることを選ぶのは、配偶者控除
という「社会制度」が存在しているため。３０代未婚女性が増加
しているのは、彼女達が望むスタイルの生活を構築できる男性が、
現代日本では、少ないため。
これらは、あくまで、一例です。
ここでのポイントは、こうした「外部構造からの制約」の下で
あなたが「自由に自分の生活を選択」しているという事実。
＞自己責任の考え方をとる私としては彼女たちはまさに罰を受けている
と、周囲が考えている上に、当人もあなたと同じように「自己責任」だと
考えているから、あなたも当人達も「これは罰だ」と考えるんですよ。
「なぜ、自分で選び取った生活が、こうした鬱々としたものになってしまう
のか？」を考えるときに、「社会制度的な制約上、誰が選んでも、同じような
結果になってしまう」という事実に目を向けないから。
334 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:06
BRIDE [花嫁]
n. 幸せ探しを過去に葬り去った女性。
BRUTE [けだもの]
n. HUSBAND [夫] 参照のこと。
n. 幸せ探しを過去に葬り去った女性。
BRUTE [けだもの]
n. HUSBAND [夫] 参照のこと。
わかりやすい例として、「専業主婦」の例を出しましょうか。
旦那さんの給与、奥さんが働いた場合に得られるだろう給与、
によって、「奥さんが働いた場合の世帯収入 ＜ 旦那一人が
働いた場合の世帯収入」という現象が生じます。
それによる格差は、下手すると１００万以上。
そんな「社会制度」がある状況下で、「他人から
バカにされないために、働く！」という理由だけで、
働き始める奥さんがいますか？生活費や教育費でさえ
ままならない、と言うのに。しかも、どんなに頑張っても、
この不景気では、専業主婦がつける仕事など限られています。
しかし、現代日本では「専業主婦は社会の寄生虫だ」という
考えが、とりわけ、共働き女性の間に深く根付いている。
これでもあなたは、「専業主婦が鬱々としているのは自己責任だ」
と言えますか？
「配偶者控除」というシステムが消えれば、こんな問題はなくなって
しまうのに。
旦那さんの給与、奥さんが働いた場合に得られるだろう給与、
によって、「奥さんが働いた場合の世帯収入 ＜ 旦那一人が
働いた場合の世帯収入」という現象が生じます。
それによる格差は、下手すると１００万以上。
そんな「社会制度」がある状況下で、「他人から
バカにされないために、働く！」という理由だけで、
働き始める奥さんがいますか？生活費や教育費でさえ
ままならない、と言うのに。しかも、どんなに頑張っても、
この不景気では、専業主婦がつける仕事など限られています。
しかし、現代日本では「専業主婦は社会の寄生虫だ」という
考えが、とりわけ、共働き女性の間に深く根付いている。
これでもあなたは、「専業主婦が鬱々としているのは自己責任だ」
と言えますか？
「配偶者控除」というシステムが消えれば、こんな問題はなくなって
しまうのに。
336 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/13 23:12
190氏は瀬地山さんだったのか(笑
>336
悩める一社会＆認知科学徒です。
というか、浮世離れした研究者が、「知の世界」ではない、
「生身の生活世界」で、どんな意味を持ちうるのか「も」考えているだけです。
悩める一社会＆認知科学徒です。
というか、浮世離れした研究者が、「知の世界」ではない、
「生身の生活世界」で、どんな意味を持ちうるのか「も」考えているだけです。
338 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:15
ぶっちゃけ
我々には浮世から離れていられるほどの収入はないわけだが
我々には浮世から離れていられるほどの収入はないわけだが
>338
それは言わないって約束でしょ、お母ちゃん（号泣
それは言わないって約束でしょ、お母ちゃん（号泣
340 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:17
ただでさえ産業界は人件費高騰に悩まされ、
パート・アルバイトという低賃金労働者への搾取で日本が支えられてるのに、
配偶者控除が消滅して正社員共働きが前提になった日には日本列島は沈没するわけだが。
パート・アルバイトという低賃金労働者への搾取で日本が支えられてるのに、
配偶者控除が消滅して正社員共働きが前提になった日には日本列島は沈没するわけだが。
341 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:21
>333
今の私は、経済的な自立をしているます。この自立を得るために
１０代から、それこそ血の出るような努力をしてきたという自負があります。
だから、今があるとも思っています。
３０～４０代の専業主婦が嫌だと思うなら、彼女たちも１０代の時から
努力すれば良かったのです。彼女たちは、その時は私とは違う時間を
過ごしていた。今頃になってそんなことを言われてもと言う感じです。
ただね、私も自分の選択で罰を受けてることもあり、それについては１０年後に
いい方に向かうように、今、努力しています。自己責任の時代それしか方法が
ないでしょう。
今の私は、経済的な自立をしているます。この自立を得るために
１０代から、それこそ血の出るような努力をしてきたという自負があります。
だから、今があるとも思っています。
３０～４０代の専業主婦が嫌だと思うなら、彼女たちも１０代の時から
努力すれば良かったのです。彼女たちは、その時は私とは違う時間を
過ごしていた。今頃になってそんなことを言われてもと言う感じです。
ただね、私も自分の選択で罰を受けてることもあり、それについては１０年後に
いい方に向かうように、今、努力しています。自己責任の時代それしか方法が
ないでしょう。
>配偶者控除が消滅して正社員共働きが前提になった日
それは現実を反映していない。
「正社員かパートか」を決める力は、以前企業側にある。
それはそれで良い。労働者の権利が守られすぎると、今度は、
産業構造転換をする際のコストが膨大なものとなり（＝労組が
怖くて首にできない）、社会全体が沈没するから。
ポイントは、現在の日本では「会社側もパートさんたちに長く
働いて欲しい＆パートさん側も長く働きたい」という組み合わせの
割合が、「労働時間を短くしたい企業or労働時間を減らしたい
パートさんたち」の割合よりも、多い、という点。
それは現実を反映していない。
「正社員かパートか」を決める力は、以前企業側にある。
それはそれで良い。労働者の権利が守られすぎると、今度は、
産業構造転換をする際のコストが膨大なものとなり（＝労組が
怖くて首にできない）、社会全体が沈没するから。
ポイントは、現在の日本では「会社側もパートさんたちに長く
働いて欲しい＆パートさん側も長く働きたい」という組み合わせの
割合が、「労働時間を短くしたい企業or労働時間を減らしたい
パートさんたち」の割合よりも、多い、という点。
343 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:31
労働環境の男女格差という根本的問題が解消されないだろ、それじゃ。
まあ、その問題の根っこは多分数十万年前の職業的性役割分化にまで
遡るものだろうから、社会制度をどういじくったところでどうなるもんでもないが。
まあ、その問題の根っこは多分数十万年前の職業的性役割分化にまで
遡るものだろうから、社会制度をどういじくったところでどうなるもんでもないが。
>341
もう一つだけ分かって欲しいのは、人間、他人が思っている
以上に頑張って生きているものです。
怠惰な人間もいるし、信じられないほどのがんばりやさんもいる。
が、その中間にいる多くの人間は、あからさまにののしられる必要が
ない程度には、頑張っているものですよ。
そして。
＞３０～４０代の専業主婦が嫌だと思うなら、彼女たちも１０代の時から努力すれば良かったのです。
もう一つ、理解して欲しいのは、人間って、現在の社会状況から未来を
推測し、「どの領域に自分の努力・労力を投資すれば、将来の社会状況に
おいて、良い生活を送れるのか？」を必死に考えている、ということを。
世の中の悲劇って、いうのは、青少年時代に「～という能力・仕事
を身につけておく必要がある、と考え、それに集中的に労力を投資した
のに、いざ、大人になってみると、社会の方が変わってしまい、もはや、
そんな能力・仕事が必要とされなくなってしまった」っていうことが
原因になっていることも多いんですよ。
もう一つだけ分かって欲しいのは、人間、他人が思っている
以上に頑張って生きているものです。
怠惰な人間もいるし、信じられないほどのがんばりやさんもいる。
が、その中間にいる多くの人間は、あからさまにののしられる必要が
ない程度には、頑張っているものですよ。
そして。
＞３０～４０代の専業主婦が嫌だと思うなら、彼女たちも１０代の時から努力すれば良かったのです。
もう一つ、理解して欲しいのは、人間って、現在の社会状況から未来を
推測し、「どの領域に自分の努力・労力を投資すれば、将来の社会状況に
おいて、良い生活を送れるのか？」を必死に考えている、ということを。
世の中の悲劇って、いうのは、青少年時代に「～という能力・仕事
を身につけておく必要がある、と考え、それに集中的に労力を投資した
のに、いざ、大人になってみると、社会の方が変わってしまい、もはや、
そんな能力・仕事が必要とされなくなってしまった」っていうことが
原因になっていることも多いんですよ。
345 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:34
実は最初から必要とされてなかったというオチもあるわけだが。
我々からも非常に身近なところに存在する例の資格商法とか。
我々からも非常に身近なところに存在する例の資格商法とか。
＞労働環境の男女格差という根本的問題が解消されないだろ
「理念としての平等」が達成されることにより、「皆がより不幸な社会」が
達成されることもある。
何を「目的関数」とするのか、何の最大化を目指すのか、を明らかに
しなければ、堂々巡りが「♪まわる～ ま～わる～よ」
「理念としての平等」が達成されることにより、「皆がより不幸な社会」が
達成されることもある。
何を「目的関数」とするのか、何の最大化を目指すのか、を明らかに
しなければ、堂々巡りが「♪まわる～ ま～わる～よ」
347 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:37
>344の続き。
だから、「自分の選択によって鬱々とした生活をしている
人たちは、その苦しみを甘受すべきだ」という結論は、
容易に出すべきじゃないんですよ。
もちろん、「自己責任だから甘受すべき」ケースもあるけれど、
そうでない場合だってたくさんある。
自己責任というルールが大切なのは当然だし、常に、自らに
自己責任という枠を課すのも大切なことだけれど、「他人に
自己責任のルールを課す」ことには、ちょっと注意が必要。
だから、「自分の選択によって鬱々とした生活をしている
人たちは、その苦しみを甘受すべきだ」という結論は、
容易に出すべきじゃないんですよ。
もちろん、「自己責任だから甘受すべき」ケースもあるけれど、
そうでない場合だってたくさんある。
自己責任というルールが大切なのは当然だし、常に、自らに
自己責任という枠を課すのも大切なことだけれど、「他人に
自己責任のルールを課す」ことには、ちょっと注意が必要。
349 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:39
こんなところで我々がどのような目的関数を持って論じたところで、
どのような社会も達成されはしないけどな
どのような社会も達成されはしないけどな
350 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/13 23:40
主婦にもいろいろおりまして、
ケチなパートで稼ぐお金よりも、その分節約をして
家族とともに快適な時間を重視するために
働かないことを「選択する」人もあります。
べつに鬱々するなら好きにすればいいと思います。
「社会に出てないからバカだ」といわれないよう学べば良いと思います。
実際にこの板で多くの人から多くのことを学んでおります。
そういう人間にとっては控除の是非は意味がない。
どっちかというと、子どもを産まない人と産み育てている人の
扱いの方が気になります。
つまり、人間って、自分の抱える問題が一番大きくみえるものなんではないでしょうか。
庶民の長屋のおかあちゃんだって、武家の奥方だって、
結婚しない女性だって、ＤＩＮＫＳの女性だって、
私のようなありきたりのママだって、
自分を肯定することも、否定することもできるのではないかと思います。
ケチなパートで稼ぐお金よりも、その分節約をして
家族とともに快適な時間を重視するために
働かないことを「選択する」人もあります。
べつに鬱々するなら好きにすればいいと思います。
「社会に出てないからバカだ」といわれないよう学べば良いと思います。
実際にこの板で多くの人から多くのことを学んでおります。
そういう人間にとっては控除の是非は意味がない。
どっちかというと、子どもを産まない人と産み育てている人の
扱いの方が気になります。
つまり、人間って、自分の抱える問題が一番大きくみえるものなんではないでしょうか。
庶民の長屋のおかあちゃんだって、武家の奥方だって、
結婚しない女性だって、ＤＩＮＫＳの女性だって、
私のようなありきたりのママだって、
自分を肯定することも、否定することもできるのではないかと思います。
351 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:43
結局、ここでのジェンダー論者のバカ女？と、ロボのやりとりを見ていると
ロボがギリガンなどの例をだして説明しても、全く理解できていないようだ。
で、感情論に走る。
いつものジェンダー論者のパターンだな。
ロボがギリガンなどの例をだして説明しても、全く理解できていないようだ。
で、感情論に走る。
いつものジェンダー論者のパターンだな。
352 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:44
EGOTIST [利己主義者]
n. 低劣な嗜好の持ち主。オレのことより当人のことに興味があるらしい。
EMANCIPATION [奴隷解放]
n. ある奴隷の身上が他人による暴君支配から抜けだし、
本人による専制政治へとシフトすること。
n. 低劣な嗜好の持ち主。オレのことより当人のことに興味があるらしい。
EMANCIPATION [奴隷解放]
n. ある奴隷の身上が他人による暴君支配から抜けだし、
本人による専制政治へとシフトすること。
＞３４９
一般論。
こうした「大言壮語」を語ることで、直接、社会が変わる訳ではない。
そこを誤解している「議論屋」が多く、また、うんざりされるのは事実。
けれど、日常レベルでこんな話をすることは、「いざ、目的をもって
社会の変革に“携わろう”という人々が出てきたとき、彼らをバカに
しない人々」を生み出すような役割がある。
池田謙一さんの話のように、こんなチリ糞・レベルの「日常会話」は、
健全な社会を支える大前提。
そこまで行かずとも、こんな板で、こんな話が出てきて、少しとはいえ
話に関心を持つ人間がいる、という事実は、その社会の健全性を示す
指標にもなると思うけどね。
一般論。
こうした「大言壮語」を語ることで、直接、社会が変わる訳ではない。
そこを誤解している「議論屋」が多く、また、うんざりされるのは事実。
けれど、日常レベルでこんな話をすることは、「いざ、目的をもって
社会の変革に“携わろう”という人々が出てきたとき、彼らをバカに
しない人々」を生み出すような役割がある。
池田謙一さんの話のように、こんなチリ糞・レベルの「日常会話」は、
健全な社会を支える大前提。
そこまで行かずとも、こんな板で、こんな話が出てきて、少しとはいえ
話に関心を持つ人間がいる、という事実は、その社会の健全性を示す
指標にもなると思うけどね。
354 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:47
>344
先の見通しが甘く失敗するのも、自己責任のうちです。
女には、自分で気おつけていないと、すぐに女の甘えがでてきます。
例えば、子供が出来たから仕事を続けられないわ。
これも甘えの一種です。ここで、ここで歯を食いしばって、仕事を続け
るか止めるかで人生が変わります。子供が出来たときに仕事を辞める
選択をした人は後になって、それを後悔する事になっても致し方ありません。
自分で選択したのですから。
または、子供が出来たからといって仕事を止めさせられたとしたら、
そのような職業を最初から選ばなければ良かったのです。
それも自己責任のうちです。
先の見通しが甘く失敗するのも、自己責任のうちです。
女には、自分で気おつけていないと、すぐに女の甘えがでてきます。
例えば、子供が出来たから仕事を続けられないわ。
これも甘えの一種です。ここで、ここで歯を食いしばって、仕事を続け
るか止めるかで人生が変わります。子供が出来たときに仕事を辞める
選択をした人は後になって、それを後悔する事になっても致し方ありません。
自分で選択したのですから。
または、子供が出来たからといって仕事を止めさせられたとしたら、
そのような職業を最初から選ばなければ良かったのです。
それも自己責任のうちです。
355 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/13 23:50
>>353
要するに、居酒屋で天下国家を論じる、
まさしく「庶民」の姿というものだろう。
「俺が政治家になればこの国はもっとよくなる」
という落書きがポンペイの遺跡からも発見されているそうな。
ロボは機械だから関係ないけどね！
要するに、居酒屋で天下国家を論じる、
まさしく「庶民」の姿というものだろう。
「俺が政治家になればこの国はもっとよくなる」
という落書きがポンペイの遺跡からも発見されているそうな。
ロボは機械だから関係ないけどね！
356 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:51
357 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:52
祭 り の 予 感
358 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:52
なぜけんか腰なのか
＞クラリス
一応、言っておきますが、私、かつてとある軍隊階級の名前で
あなたとお話したことありますから。
ついでだし、あなたには言っておきたいのだけれど。
＞ケチなパートで稼ぐお金よりも、その分節約をして
家族とともに快適な時間を重視するために
働かないことを「選択する」人もあります。
べつに鬱々するなら好きにすればいいと思います。
人の話は、良く読んで、ポイントをつかんでくださいね。
「好きにしよう」にも、あなたが言うほどに「好きにできない」ことは以外に多い。
だから、「社会」というものについて考える必要があるんですよ。
＞「社会に出てないからバカだ」といわれないよう学べば良いと思います。
実際にこの板で多くの人から多くのことを学んでおります。
そういう人間にとっては控除の是非は意味がない。
多くの人間は、心理学なぞを学ばずとも、自分の生活を通じて、
他の人間には想像できない「モノ」を学びとっているものですよ。
「どこから見ても、何も学んでいないと言える人間」なんていないでしょ。
ある側面ではバカにされても、人には人の歴史と蓄積がある。
一応、言っておきますが、私、かつてとある軍隊階級の名前で
あなたとお話したことありますから。
ついでだし、あなたには言っておきたいのだけれど。
＞ケチなパートで稼ぐお金よりも、その分節約をして
家族とともに快適な時間を重視するために
働かないことを「選択する」人もあります。
べつに鬱々するなら好きにすればいいと思います。
人の話は、良く読んで、ポイントをつかんでくださいね。
「好きにしよう」にも、あなたが言うほどに「好きにできない」ことは以外に多い。
だから、「社会」というものについて考える必要があるんですよ。
＞「社会に出てないからバカだ」といわれないよう学べば良いと思います。
実際にこの板で多くの人から多くのことを学んでおります。
そういう人間にとっては控除の是非は意味がない。
多くの人間は、心理学なぞを学ばずとも、自分の生活を通じて、
他の人間には想像できない「モノ」を学びとっているものですよ。
「どこから見ても、何も学んでいないと言える人間」なんていないでしょ。
ある側面ではバカにされても、人には人の歴史と蓄積がある。
360 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:55
361 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:56
362 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:57
３６０の代表例は、タジマ ヨ○コ だ
363 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 23:58
>>350
貴方の意見には同意です。自分で専業主婦を選んだのなら、それについて
満足できればそれで良いのではないですか。ただ、自分の今の状況について
鬱々するなら、十年ほど前の自分の選択を反省し、十年後にそこから抜け
出すように、今努力すべきです。努力もしないで愚痴ばかりこぼす人間が
私は一番愚かな人だと思います。
貴方の意見には同意です。自分で専業主婦を選んだのなら、それについて
満足できればそれで良いのではないですか。ただ、自分の今の状況について
鬱々するなら、十年ほど前の自分の選択を反省し、十年後にそこから抜け
出すように、今努力すべきです。努力もしないで愚痴ばかりこぼす人間が
私は一番愚かな人だと思います。
＞354
＞先の見通しが甘く失敗するのも、自己責任のうちです。
例題：「２００３年現在、国民年金をまじめに支払うのと、
そんなことせずに貯蓄・私的年金として積み立てるのと、
どちらが有利でしょうか？」
どれほどの努力屋さんや、見通しに長けた人でも、
いざ、そのときにならないと分からないことなど、
たくさんありますよ。
それを「自己責任」と呼ぶか否か。
もはやイデオロギーでしょう。それは。
＞先の見通しが甘く失敗するのも、自己責任のうちです。
例題：「２００３年現在、国民年金をまじめに支払うのと、
そんなことせずに貯蓄・私的年金として積み立てるのと、
どちらが有利でしょうか？」
どれほどの努力屋さんや、見通しに長けた人でも、
いざ、そのときにならないと分からないことなど、
たくさんありますよ。
それを「自己責任」と呼ぶか否か。
もはやイデオロギーでしょう。それは。
365 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:00
366 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:04
>>364
>例題：「２００３年現在、国民年金をまじめに支払うのと、
>そんなことせずに貯蓄・私的年金として積み立てるのと、
>どちらが有利でしょうか？」
現在33歳以下の人では、国民年金をまじめに払った方が不利
であるということは、誰の目にもあきらか。特に、第二次
ベビーブームの団塊の世代では、自分たちの老後を支える
だけの人間がいない。
社会制度、保険制度を改革しようとしても、無い袖はふれない。
>例題：「２００３年現在、国民年金をまじめに支払うのと、
>そんなことせずに貯蓄・私的年金として積み立てるのと、
>どちらが有利でしょうか？」
現在33歳以下の人では、国民年金をまじめに払った方が不利
であるということは、誰の目にもあきらか。特に、第二次
ベビーブームの団塊の世代では、自分たちの老後を支える
だけの人間がいない。
社会制度、保険制度を改革しようとしても、無い袖はふれない。
367 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:06
>>366
２０３０年に国民年金機構によるクーデターが起こり、
国民年金不払い者は全て告発され虐殺・処刑される、
という事態が想定しうることを考慮に入れてない人間の発言だな。
未来は誰にも予測できないのだよヽ（´ー｀）ノ
２０３０年に国民年金機構によるクーデターが起こり、
国民年金不払い者は全て告発され虐殺・処刑される、
という事態が想定しうることを考慮に入れてない人間の発言だな。
未来は誰にも予測できないのだよヽ（´ー｀）ノ
＞努力もしないで愚痴ばかりこぼす人間が
私は一番愚かな人だと思います。
もちろん。けれど、そんな人たちが、どれだけいるんでしょ？
＞ここで歯を食いしばって、仕事を続けるか止めるかで人生が変わります。
もう一つだけね。
「結婚した後の離職率」は、業種によって大きな差がある場合、
それをどうやって説明します？離職率の高い業種には、がんばりの
きかない怠惰な人が集まっているから？
この差は、給与の差や、労働時間の差を表しているんですよ。
さほど仕事が厳しくなければ、給与が良ければ、子供を産んでも
頑張って残ろうとする。
「個人のがんばり」を否定してはいないですよ。ただ、それだけではない
システム側の問題を無視してはいけない、ということです。
私は一番愚かな人だと思います。
もちろん。けれど、そんな人たちが、どれだけいるんでしょ？
＞ここで歯を食いしばって、仕事を続けるか止めるかで人生が変わります。
もう一つだけね。
「結婚した後の離職率」は、業種によって大きな差がある場合、
それをどうやって説明します？離職率の高い業種には、がんばりの
きかない怠惰な人が集まっているから？
この差は、給与の差や、労働時間の差を表しているんですよ。
さほど仕事が厳しくなければ、給与が良ければ、子供を産んでも
頑張って残ろうとする。
「個人のがんばり」を否定してはいないですよ。ただ、それだけではない
システム側の問題を無視してはいけない、ということです。
369 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:06
私は国民年金は払います。それで損をしたとしても自分で国民年金を
払う事を選んだのですから受け入れます。払うも払わないも自己責任で
決定するしかないでしょう。
払う事を選んだのですから受け入れます。払うも払わないも自己責任で
決定するしかないでしょう。
＞３６７
虐殺がなくとも、将来日本が豊かになったとき、システムの改変により
「年金払ってた方が有利になる可能性」は誰にも否定できない。
おじいちゃん達に聞いてごらんなさいよ。戦争中/戦後、「年金制度だけで
生活できると予測していた」人が、どれほどいるでしょう？
虐殺がなくとも、将来日本が豊かになったとき、システムの改変により
「年金払ってた方が有利になる可能性」は誰にも否定できない。
おじいちゃん達に聞いてごらんなさいよ。戦争中/戦後、「年金制度だけで
生活できると予測していた」人が、どれほどいるでしょう？
371 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:10
国民年金
（１）専業主婦（三号被保険者）は、紙一枚の届け出を忘れただけで、
年金受給資格がなくなります。五十万人とも百万人ともいわれる専業
主婦が届け出忘れで、無年金になるといわれています。
（２）専業主婦（三号被保険者）の国民年金は、配偶者の払う保険料
でまかなわれているのではありません。なぜならば、結婚していよう
がいまいが、保険料は変わらないからです。結論から言えば、専業主婦
の保険料は、全国の民間サラリーマンや公務員の厚生年金や共済年金の
保険料によってまかなわれていることになります。つまり、どぎつくい
えば、ＯＬの支払う厚生年金の保険料が専業主婦の国民年金にまわって
いるのです。
（１）専業主婦（三号被保険者）は、紙一枚の届け出を忘れただけで、
年金受給資格がなくなります。五十万人とも百万人ともいわれる専業
主婦が届け出忘れで、無年金になるといわれています。
（２）専業主婦（三号被保険者）の国民年金は、配偶者の払う保険料
でまかなわれているのではありません。なぜならば、結婚していよう
がいまいが、保険料は変わらないからです。結論から言えば、専業主婦
の保険料は、全国の民間サラリーマンや公務員の厚生年金や共済年金の
保険料によってまかなわれていることになります。つまり、どぎつくい
えば、ＯＬの支払う厚生年金の保険料が専業主婦の国民年金にまわって
いるのです。
372 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:11
国民年金
保険料を故意に支払わなかった人は年金を受け取ることができません。
しかし、この人たちが将来、高齢で働けなくなったとき、保険料を払
ってこなかったから自業自得だと政府が放置することは、実際にはで
きないでしょう。しかし、そういう人でも面倒をみてもらえるという
ことになれば、ますます、保険料を払わないほうが得だということに
なります。
保険料を故意に支払わなかった人は年金を受け取ることができません。
しかし、この人たちが将来、高齢で働けなくなったとき、保険料を払
ってこなかったから自業自得だと政府が放置することは、実際にはで
きないでしょう。しかし、そういう人でも面倒をみてもらえるという
ことになれば、ますます、保険料を払わないほうが得だということに
なります。
373 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:14
つまりあれだな
国民年金を払えないフリーターＯＤには、生活保護へまっしぐらと。
国民年金を払えないフリーターＯＤには、生活保護へまっしぐらと。
374 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:15
私は他のスレで一時サンプルと名乗った事があります。
離婚経験者です。先ほど自分の選択で失敗し罰を受けている
と言ったのはこのことです。今後１０年後に後悔しないために離婚も
自己責任で選びました。これが私の生き方です。
離婚経験者です。先ほど自分の選択で失敗し罰を受けている
と言ったのはこのことです。今後１０年後に後悔しないために離婚も
自己責任で選びました。これが私の生き方です。
ああ、３７０はロボの発言をうけた、３６６に対するモノ。
このトピックはこんなところで止めます。
＞３６９
あなたはがんばりのきく、偉い側の人であるのは事実だと思いますよ。
皮肉とかでなく、まじめな評価としてね。
ただ、世の中、国民年金に払うお金さえ生活費・教育費のために
惜しい、と感じざるを得ない、給与額の人たちも、相当数に上る、
という事実だけは、胸にとどめておいて欲しいですね。
もう一つ。
機会があったら、中公新書から出ている「不平等社会日本」という
本を読んでみてください。
かつての日本は「国際的にみても、個人の努力次第で生活レベルや
階層間の移動が容易だった社会」なのに、最近、その構造が崩れている
→「個人がどれだけ努力しても、親の職業や収入によって、本人の
収入や階層が決まってしまう社会」へと変貌しつつあることが、
データとともに議論されています。
このトピックはこんなところで止めます。
＞３６９
あなたはがんばりのきく、偉い側の人であるのは事実だと思いますよ。
皮肉とかでなく、まじめな評価としてね。
ただ、世の中、国民年金に払うお金さえ生活費・教育費のために
惜しい、と感じざるを得ない、給与額の人たちも、相当数に上る、
という事実だけは、胸にとどめておいて欲しいですね。
もう一つ。
機会があったら、中公新書から出ている「不平等社会日本」という
本を読んでみてください。
かつての日本は「国際的にみても、個人の努力次第で生活レベルや
階層間の移動が容易だった社会」なのに、最近、その構造が崩れている
→「個人がどれだけ努力しても、親の職業や収入によって、本人の
収入や階層が決まってしまう社会」へと変貌しつつあることが、
データとともに議論されています。
376 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:18
>374は>368への答え
377 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:18
ロボを幸福にしない日本というシステム
＞３７４
＞今後１０年後に後悔しないために離婚も自己責任で選びました。
上の方でも書いたけれど、一つだけは、勘違いしないで下さいね。
あなたを責めている訳ではありません。
あなたが、今の自分を確立する上で、自己責任という考えが
スゴク大切であるのも良く分かります。
ただ、「自分を律するために大切な原則」を、そのまま、
他人に当てはめ、それを使って他人を評価することには、
注意が必要だ、ということだけ。
それだけですから。言いたいのは。
＞今後１０年後に後悔しないために離婚も自己責任で選びました。
上の方でも書いたけれど、一つだけは、勘違いしないで下さいね。
あなたを責めている訳ではありません。
あなたが、今の自分を確立する上で、自己責任という考えが
スゴク大切であるのも良く分かります。
ただ、「自分を律するために大切な原則」を、そのまま、
他人に当てはめ、それを使って他人を評価することには、
注意が必要だ、ということだけ。
それだけですから。言いたいのは。
379 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/14 00:20
社会がどう変化しても、そこに満足する人とできない人がいて、
それは社会の問題ではなく、本人の意識の問題ということが言いたかったのです。
ことに女性の立場を考えるなら、これを個々の女性が大事にしないと
感情論と理想論が水掛け論に・・・。
190さん、あなたがどなたかは分かりました。あなたの意志を尊重します。
それは社会の問題ではなく、本人の意識の問題ということが言いたかったのです。
ことに女性の立場を考えるなら、これを個々の女性が大事にしないと
感情論と理想論が水掛け論に・・・。
190さん、あなたがどなたかは分かりました。あなたの意志を尊重します。
380 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:20
>>375
つまり所詮職業選択の自由なんてものは大正から戦後にかけての仇花だったと
つまり所詮職業選択の自由なんてものは大正から戦後にかけての仇花だったと
381 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:22
この三千世界の９９％は感情論と理想論と水掛け論によって成り立っているわけだが
382 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:22
ドナドナドナドナ～ とドナ氏を呼んでみるテスト
383 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:23
上のほうにいたよ ちらっとだけ
384 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/14 00:23
ドナは観察学習をしている．
385 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:25
>375
それでも，自己責任で生きていかなければ誰も助けてくれないし、
誰のせいも出来ないし、誰のせいにもしたくない。
>ロボへ
ずっと我慢してきたのだけど、一言だけ言わせて、ホントに貴方、意地悪ね。
どういうひねくれた性格してるの。
もう寝る。
それでも，自己責任で生きていかなければ誰も助けてくれないし、
誰のせいも出来ないし、誰のせいにもしたくない。
>ロボへ
ずっと我慢してきたのだけど、一言だけ言わせて、ホントに貴方、意地悪ね。
どういうひねくれた性格してるの。
もう寝る。
＞それは社会の問題ではなく、本人の意識の問題ということが言いたかったのです。
両方大事なのは分かってますよね？
私が言いたいのはこういうことです。
少なくとも、客観的なデータとして「社会の問題」が存在している
ことは事実です。また、日常生活から得た経験によって「本人の意識の問題」
が重要であることも、我々は知っています。
しかし、「現代日本において、女性がモヤモヤしたものを感じる」原因として、
どちらの方が、より「大きい」のでしょうか？
少なくとも、現時点では「本人の意識の問題」がどれほど大きな
役割を占めているのか、「社会調査に基づくデータ」はありません。
ここが分からない以上、あなたの話が「青年の主張」に陥る可能性が
常にある、という点には注意されたし。
両方大事なのは分かってますよね？
私が言いたいのはこういうことです。
少なくとも、客観的なデータとして「社会の問題」が存在している
ことは事実です。また、日常生活から得た経験によって「本人の意識の問題」
が重要であることも、我々は知っています。
しかし、「現代日本において、女性がモヤモヤしたものを感じる」原因として、
どちらの方が、より「大きい」のでしょうか？
少なくとも、現時点では「本人の意識の問題」がどれほど大きな
役割を占めているのか、「社会調査に基づくデータ」はありません。
ここが分からない以上、あなたの話が「青年の主張」に陥る可能性が
常にある、という点には注意されたし。
387 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 00:28
ここまでの今宵の議論を一言で総括すると
人生なんてこんなもん
人生なんてこんなもん
388 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:28
＞３８５
「(1)自らを律するために自らに課す原則」と、
「(2)他人の行為を判断するために用いる原則」は
別物です。それだけ。
(1)に関するあなたの意見には、全面的に同意してるので、
お忘れなく。
「(1)自らを律するために自らに課す原則」と、
「(2)他人の行為を判断するために用いる原則」は
別物です。それだけ。
(1)に関するあなたの意見には、全面的に同意してるので、
お忘れなく。
390 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/14 00:47
個人の主観に基づく主張を声高に宣言されても，酒飲みながら「あんたも大変ねー」としか言えないという罠．
むしろ，そうした現状の背後に何があるのかを考えてみたいと思う，観客席のXYZでつ．
むしろ，そうした現状の背後に何があるのかを考えてみたいと思う，観客席のXYZでつ．
391 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 00:56
茶飲み話
コールバーグって、女癖が悪いので有名なんだって。
コールバーグって、女癖が悪いので有名なんだって。
なんていうか、「自己責任」や「個人の意志」を強調し続けると
社会システムなどの環境変数に目が行かなくなるんだなあと実感。
個人攻撃に終始して、よりよい社会の構築する努力を放棄するのは非生産的。
物事の因果関係の起点を個人に置いておけば、反社会的な行動が起こったときに、
社会そのものを変えるというコストがかかる対応ととらずとも、その個人を
処罰なり処刑なりすることによって、思考停止に等しい解決を得ることが出来る。
それは往々にしてある程度効率的かつ経済的である場合が多い。「自由意志」と
いうものはそのような要請から社会的に構築されたものという話を聞いたことがある。
と、ここでも心と社会の進化論。
社会システムなどの環境変数に目が行かなくなるんだなあと実感。
個人攻撃に終始して、よりよい社会の構築する努力を放棄するのは非生産的。
物事の因果関係の起点を個人に置いておけば、反社会的な行動が起こったときに、
社会そのものを変えるというコストがかかる対応ととらずとも、その個人を
処罰なり処刑なりすることによって、思考停止に等しい解決を得ることが出来る。
それは往々にしてある程度効率的かつ経済的である場合が多い。「自由意志」と
いうものはそのような要請から社会的に構築されたものという話を聞いたことがある。
と、ここでも心と社会の進化論。
393 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 01:39
一言で言うと基本的な帰属の錯誤であるわけだが。
>392
「“自ら”を律していくためには自己責任という考えが必要
で、社会を強調しすぎると、あっと言うまに怠惰な道へ」
「人間（という個人の集合）の平均的行動を変えていくためには、
社会システムに目を向けることが必要で、自己責任を唱えていても
何も変えられず、強者が弱者を罵る道へまっしぐら」
トドのつまりは、「個人が、自己を変えようとする」場合と、
「個人（ないしは社会内の特定の集団）が、自分以外の人間の
行動を変えようとする」場合とでは、話が全く違う、と考えてまつ。
「“自ら”を律していくためには自己責任という考えが必要
で、社会を強調しすぎると、あっと言うまに怠惰な道へ」
「人間（という個人の集合）の平均的行動を変えていくためには、
社会システムに目を向けることが必要で、自己責任を唱えていても
何も変えられず、強者が弱者を罵る道へまっしぐら」
トドのつまりは、「個人が、自己を変えようとする」場合と、
「個人（ないしは社会内の特定の集団）が、自分以外の人間の
行動を変えようとする」場合とでは、話が全く違う、と考えてまつ。
その違いは、どこからくるのでしょうね？
己は他者よりも御し難い
他者は己より御しがたし
398 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 01:55
「自己を変える」「行動を変える」
などという大雑把なことを言ってみても比較のしようがないだろ。
そもそも、自己を変えるとはどういうことだ？
他人の行動を変えるというのが、具体的な行動の
操作というだけでよければ、それこそ行動分析学の出番だが、
信念の変容などという要素で考えるとしたら、
そのレベルで「他人を変える」のはそりゃあ尋常なことじゃない。
などという大雑把なことを言ってみても比較のしようがないだろ。
そもそも、自己を変えるとはどういうことだ？
他人の行動を変えるというのが、具体的な行動の
操作というだけでよければ、それこそ行動分析学の出番だが、
信念の変容などという要素で考えるとしたら、
そのレベルで「他人を変える」のはそりゃあ尋常なことじゃない。
本当のことを言えば、「自己を客体的なシステムとして捉えて
その行動を変えていく」ことと、「他者という客体的なシステムの
行動を変えていく」ことは、「場合によって」は、同じことだと
思います。
行動分析が示しているように。
この先は、行動分析スレに移りませんか？
個人的には、「社会のコントロール」と「自己のコントロール」という
テーマは、イデオロギーや価値観が、科学的知識と微妙に重なる
トピックなので、「女性問題」という特定のトピックの下で議論すると、
スレがぶれてくるように思います。
以下、あちらで。
その行動を変えていく」ことと、「他者という客体的なシステムの
行動を変えていく」ことは、「場合によって」は、同じことだと
思います。
行動分析が示しているように。
この先は、行動分析スレに移りませんか？
個人的には、「社会のコントロール」と「自己のコントロール」という
テーマは、イデオロギーや価値観が、科学的知識と微妙に重なる
トピックなので、「女性問題」という特定のトピックの下で議論すると、
スレがぶれてくるように思います。
以下、あちらで。
400 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 01:59
OK。４００ゲット。
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 流石だよな俺ら。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 流石だよな俺ら。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
401 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 13:59
>>371
＞つまり、どぎつくいえば、ＯＬの支払う厚生年金の保険料が専業主婦の国民年金にまわって
＞いるのです。
専業主婦がいる家庭というのは裏を返せば旦那が仕事に専念しているということで、
家庭内分業の一形態にすぎない。分業には合理的な理由があることは比較優位説でも
勉強すればあきらかだろう。家計所得を最大化するために、旦那が仕事に専念することが
ベストであれば、その家庭がそのような分業形態を選択することは合理的な判断といえる。
実際、旦那が高所得で高額納税者の場合、妻が働いて旦那が家事や育児を分担している
ケースはまれではないか？要するに家計が経済単位なのだから、家庭を単なる個人の束に還元するのは
無理がある。
母子家庭手当てや、共稼ぎ世帯の子をあずかる保育園の公的負担は、専業主婦がいる家庭の
旦那がはらった税金ではないか？納税者の金に寄生しているのは共稼ぎ家庭と母子家庭だ。
＞つまり、どぎつくいえば、ＯＬの支払う厚生年金の保険料が専業主婦の国民年金にまわって
＞いるのです。
専業主婦がいる家庭というのは裏を返せば旦那が仕事に専念しているということで、
家庭内分業の一形態にすぎない。分業には合理的な理由があることは比較優位説でも
勉強すればあきらかだろう。家計所得を最大化するために、旦那が仕事に専念することが
ベストであれば、その家庭がそのような分業形態を選択することは合理的な判断といえる。
実際、旦那が高所得で高額納税者の場合、妻が働いて旦那が家事や育児を分担している
ケースはまれではないか？要するに家計が経済単位なのだから、家庭を単なる個人の束に還元するのは
無理がある。
母子家庭手当てや、共稼ぎ世帯の子をあずかる保育園の公的負担は、専業主婦がいる家庭の
旦那がはらった税金ではないか？納税者の金に寄生しているのは共稼ぎ家庭と母子家庭だ。
402 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 14:12
ジェンダー・フェミニズムはマルクシズムから派生したものだ。
THE GENDER AGENDA by Dale O'Leary
http://www.iol.ie/~hlii/genderagenda.html
THE GENDER AGENDA by Dale O'Leary
http://www.iol.ie/~hlii/genderagenda.html
403 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 14:26
育児に夫と妻が同じ責任をもつということは、夫と妻が半分ずつ
育児を分担するということを意味しない。夫が仕事に専念していても、
その夫の稼ぎで赤ちゃんのミルク代を払うのならば、夫は立派に
育児の責任を果たしているといえる。
育児を分担するということを意味しない。夫が仕事に専念していても、
その夫の稼ぎで赤ちゃんのミルク代を払うのならば、夫は立派に
育児の責任を果たしているといえる。
404 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 14:34
パターナルケアの原点で砂
少なくとも、人類の祖先が行なった最初のパターナルケアは、
「おしめを換える」だの「風呂に入れてやる」だのではなかったに違いない
少なくとも、人類の祖先が行なった最初のパターナルケアは、
「おしめを換える」だの「風呂に入れてやる」だのではなかったに違いない
>401
よっぽど綿密に統計分析しない限り、誰が誰に寄生しているのかなんて、
ワカランですよ。
>403
問題は、その分業に、「両者が満足しているか否か」ですよ。
よっぽど綿密に統計分析しない限り、誰が誰に寄生しているのかなんて、
ワカランですよ。
>403
問題は、その分業に、「両者が満足しているか否か」ですよ。
406 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 15:00
で、分業に満足する専業主婦は旧習に洗脳されたかわいそうな人とフェミは捉えるわけか。
自分がイデオロギーだと気づけないのがイデオロギーの一番腹立たしいところ。
自分がイデオロギーだと気づけないのがイデオロギーの一番腹立たしいところ。
407 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 15:00
社会なんてものはそもそももたれ合いなわけですが
寄生者がいるとすれば、それは労働しない人間だ。
そして、主婦業は、労働だ。
寄生者がいるとすれば、それは労働しない人間だ。
そして、主婦業は、労働だ。
>406
だれもそんなこと言ってないですが、何か？
そうした価値観を持つ人は、それに従って生きればよい。
ただ、それだけの話でつが。
すぐに、相手を特定のイデオロギーに直結させるのは止したほうが良いですよ。
だれもそんなこと言ってないですが、何か？
そうした価値観を持つ人は、それに従って生きればよい。
ただ、それだけの話でつが。
すぐに、相手を特定のイデオロギーに直結させるのは止したほうが良いですよ。
409 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 15:05
そしてこの板は寄生者の巣窟。
母ちゃん、許して。
母ちゃん、許して。
410 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 15:04
＞４１０
お、やっと正しく理解してもらえました？
どんなライフスタイルをとるのかは、その人たちの問題。
>401,403. 406のように、外部の人間が一概に判断なんぞできません、
ってことだけでつ。
お、やっと正しく理解してもらえました？
どんなライフスタイルをとるのかは、その人たちの問題。
>401,403. 406のように、外部の人間が一概に判断なんぞできません、
ってことだけでつ。
412 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 16:25
>>411
だから、「両者が満足しているか否か」ってことが問題かどうか自体が
それぞれの家庭内の問題なんだっての、家庭生活していく上で、ある程度我慢することも大切なの
それぞれが自身の義務を果たして、それなりにウマクやっているところへ
本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
あんたがたフェミニスト。自分ではどう思ってるか知らんが
十分あんたイデオロギー的だよ。
わかるかなぁ、わっかんねぇだろうなぁ
などと煽ってみる。
だから、「両者が満足しているか否か」ってことが問題かどうか自体が
それぞれの家庭内の問題なんだっての、家庭生活していく上で、ある程度我慢することも大切なの
それぞれが自身の義務を果たして、それなりにウマクやっているところへ
本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
あんたがたフェミニスト。自分ではどう思ってるか知らんが
十分あんたイデオロギー的だよ。
わかるかなぁ、わっかんねぇだろうなぁ
などと煽ってみる。
413 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 16:27
>>412
禿同
禿同
414 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 16:46
夫が働いて赤ちゃんのためのミルク代や家の家賃を稼いでいるのなら、
夫が仕事に専念することが直ちに育児放棄とはいえないし、夫の育児参加の
ために夫が育児休暇を取れってのもおかしな話。
夫が仕事に専念することが直ちに育児放棄とはいえないし、夫の育児参加の
ために夫が育児休暇を取れってのもおかしな話。
415 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 16:48
416 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 16:50
＞どんなライフスタイルをとるのかは、その人たちの問題。
＞だから、「両者が満足しているか否か」ってことが問題かどうか自体が
それぞれの家庭内の問題なんだっての
どこが矛盾してるんだ？
＞それぞれが自身の義務を果たして、それなりにウマクやっているところへ
本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
それを190氏は非難してるのだろ？
なに息巻いてんの？>412氏は。
＞だから、「両者が満足しているか否か」ってことが問題かどうか自体が
それぞれの家庭内の問題なんだっての
どこが矛盾してるんだ？
＞それぞれが自身の義務を果たして、それなりにウマクやっているところへ
本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
それを190氏は非難してるのだろ？
なに息巻いてんの？>412氏は。
417 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/14 17:32
>ドナが190=せちやまか？なんて書き込むから。。。
ネタにマジレスかこわるい
ネタにマジレスかこわるい
418 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/14 18:39
何の話なのか分からなくなってきました。
419 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 19:12
>418
とりあえず、303以降に登場している
反フェミニスト＆コヴァ厨を叩き出してくれ。
このスレはイデオロギーを語る場所ではない。
とりあえず、303以降に登場している
反フェミニスト＆コヴァ厨を叩き出してくれ。
このスレはイデオロギーを語る場所ではない。
420 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 19:24
世界史板住人でもあるロボとしては、ウヨ厨には臨床消去しかないと思うわけで
421 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 19:28
それでは、いつものように。
臨床消去スタート！！！
臨床消去スタート！！！
422 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 20:15
>＞それぞれが自身の義務を果たして、それなりにウマクやっているところへ
>本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
>それを190氏は非難してるのだろ？
どこをどう読めばそうなるんだYO!いつ、どこで190が非難したか教えてくれ
>本当は満足していないだろう、と扇動して、マッチポンプ式に不満を膨らませていくのが
>それを190氏は非難してるのだろ？
どこをどう読めばそうなるんだYO!いつ、どこで190が非難したか教えてくれ
423 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 20:20
只 今 臨 床 消 去 中 な り よ
424 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 20:26
425 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 01:21
●●● 緊 急 告 知 ●●●
自民党千葉県連「男女共同参画に関する条例検討委員会」主催による公開討論会のご案内
公開討論会(パネルディスカッション)
１．日 時 平成１５年１月１６日(木) 午後１時(約２時間を予定)
１．場 所 東横イン千葉ポートスクエア
(〒260-0025 千葉市中央区問屋町 1-45 TEL.043-245-6711)
１．慎重側講師 埼玉大学 長谷川 三千子 教授、 明星大学 高橋 史朗教授
なお、推進側出席者がない場合は、討論会形式での開催が不可能となるため、
両教授による「公開講演会」といたします。
※入場無料 お問い合わせは、自民党千葉県連 ＴＥＬ０４３－２２７－７４１１まで
http://www.chibajimin.jp2.net/kokuchi_030116.html
自民党千葉県連「男女共同参画に関する条例検討委員会」主催による公開討論会のご案内
公開討論会(パネルディスカッション)
１．日 時 平成１５年１月１６日(木) 午後１時(約２時間を予定)
１．場 所 東横イン千葉ポートスクエア
(〒260-0025 千葉市中央区問屋町 1-45 TEL.043-245-6711)
１．慎重側講師 埼玉大学 長谷川 三千子 教授、 明星大学 高橋 史朗教授
なお、推進側出席者がない場合は、討論会形式での開催が不可能となるため、
両教授による「公開講演会」といたします。
※入場無料 お問い合わせは、自民党千葉県連 ＴＥＬ０４３－２２７－７４１１まで
http://www.chibajimin.jp2.net/kokuchi_030116.html
426 ： ：03/01/15 03:34
「育児をしない男性を父親とは呼ばない」とかなんとか言われてたけども、
「育児をしない女性を母親とは呼ばない」といわれたら、フェミはどんな
反応を見せたろう？
火を見るより明らかだな。
「育児をしない女性を母親とは呼ばない」といわれたら、フェミはどんな
反応を見せたろう？
火を見るより明らかだな。
427 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 03:42
428 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 04:38
>427
アンチフェミそのもを排斥しよーってゆーんじゃなくて、
論の立っていない厨房アンチフェミが多いってことでしょ
アンチフェミそのもを排斥しよーってゆーんじゃなくて、
論の立っていない厨房アンチフェミが多いってことでしょ
429 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 04:56
フェミは論が立っているのか？
430 ：k：03/01/15 05:42
431 ： ：03/01/15 05:48
＞４２９
言うまでもなく立っていません
言うまでもなく立っていません
432 ：vvv：03/01/15 05:56
433 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 06:54
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
今月もお小遣いすくなってきたよ･･･トホホ。
そんなあなたにこのサイト！！あなたのお小遣いを
１円でも多くして見せます！！
損はさせません！！早速アクセスをどうぞ！
↓ ↓ ↓
http://finito-web.com/kanemou/index.html
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
今月もお小遣いすくなってきたよ･･･トホホ。
そんなあなたにこのサイト！！あなたのお小遣いを
１円でも多くして見せます！！
損はさせません！！早速アクセスをどうぞ！
↓ ↓ ↓
http://finito-web.com/kanemou/index.html
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
434 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 08:43
>>427
私だって、自分がフェミニなんて思ってない。ここのスレッドに来て、自分の
考えをレスすると、ここの人達は勝手に、私のことをフェミニと言うのだけれど
どうしてだろう。
男の人の立場からものを言う人の意見も聞きたいし、時には反論もしたいけれど
意地悪言う人や、右翼系の人は、やっぱりやだね。２ｃｈだからその辺が難しい
だよ。きっと
私だって、自分がフェミニなんて思ってない。ここのスレッドに来て、自分の
考えをレスすると、ここの人達は勝手に、私のことをフェミニと言うのだけれど
どうしてだろう。
男の人の立場からものを言う人の意見も聞きたいし、時には反論もしたいけれど
意地悪言う人や、右翼系の人は、やっぱりやだね。２ｃｈだからその辺が難しい
だよ。きっと
435 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/15 10:16
ど ー で も い い こ と だ が
オ マ エ ラ お 仲 間 が 欲 し い な ら ジ ェ ン ダ ー 板 に 逝 っ て く だ さ い
臨床消去中，失礼．
以下続行．
オ マ エ ラ お 仲 間 が 欲 し い な ら ジ ェ ン ダ ー 板 に 逝 っ て く だ さ い
臨床消去中，失礼．
以下続行．
436 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 11:09
437 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 15:43
さあて、板違いではない、心理学に基づいた発達論の話が聞きたいなー
っと。
っと。
438 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/15 15:45
「女性」というカテゴリは生物学的な判別ができるということでしょうが、
「母」というカテゴリには明確な定義がないということが分かります。
「産みの母」と「育ての母」がいるわけですから。
となるとジェンダーの問題も、この「母性」の捉えかたに中心があるのかも知れません。
「母」というカテゴリには明確な定義がないということが分かります。
「産みの母」と「育ての母」がいるわけですから。
となるとジェンダーの問題も、この「母性」の捉えかたに中心があるのかも知れません。
439 ：没個性化されたレス↓：03/01/16 04:51
ラディカルフェミ批判をすべて右翼呼ばわりしないでよ。
リベラルフェミは右翼なのですか？
リベラルフェミは右翼なのですか？
440 ：没個性化されたレス↓：03/01/16 05:09
>>439
は～い、フェミ厨房とアンチフェミ厨房のみなさ～ん！
ここは心理学版で～す！心理学に結び付けて議論してね（はあと
それができないのなら、お仲間がほしいのならジェンダー版に逝ってね（はあと
リンクも張ってあげるね（はあと http://love.2ch.net/gender/
う～ん、ぼくちゃん親切ちゅぎだワン！ ▼ >ェ< ▼
は～い、フェミ厨房とアンチフェミ厨房のみなさ～ん！
ここは心理学版で～す！心理学に結び付けて議論してね（はあと
それができないのなら、お仲間がほしいのならジェンダー版に逝ってね（はあと
リンクも張ってあげるね（はあと http://love.2ch.net/gender/
う～ん、ぼくちゃん親切ちゅぎだワン！ ▼ >ェ< ▼
441 ：没個性化されたレス↓：03/01/16 05:13
>440
はーい。僕たち、良い子だから、あっちにうつりまーす。
はーい。僕たち、良い子だから、あっちにうつりまーす。
442 ：没個性化されたレス↓：03/01/16 05:39
ジェンダーフェミによるとヒラリー・クリントンは右翼だそうです。
443 ：vvv：03/01/16 06:20
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
★YAHOOOプロフィール★
★YAHOOOプロフィール★
444 ： ：03/01/17 05:49
反フェミ＝右翼 は短絡的過ぎる。
フェミ＝ｻﾖｸ であることは間違いないけども
フェミ＝ｻﾖｸ であることは間違いないけども
445 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/17 10:13
ドライブしてたらパトカーの装飾施したトラックが警視庁の駐禁タグをつけたまま国道走ってきまして、
かっこいい！と喜んでるのは3歳の次男だけで、上の二人は「ダッセー」
背中には「シベリアのソ連兵を叩き出せ！」福岡ナンバーにはﾜﾛﾀ
ということで、3歳程度という結論でした。
かっこいい！と喜んでるのは3歳の次男だけで、上の二人は「ダッセー」
背中には「シベリアのソ連兵を叩き出せ！」福岡ナンバーにはﾜﾛﾀ
ということで、3歳程度という結論でした。
446 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 20:02
>>444
何をいまさら
何をいまさら
447 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 20:16
あいかわらず、臨床消去が続いております。
ご協力、感謝いたしまつ。
ご協力、感謝いたしまつ。
448 ：没個性化されたレス↓：03/01/19 08:16
ジェンダー・フェミニズムは仮面をかぶった共産主義だ。その証拠に、
全体主義を批判するジェンダー・フェミニストは一人もいない。
全体主義を批判するジェンダー・フェミニストは一人もいない。
449 ：没個性化されたレス↓：03/01/19 08:36
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
今月もお小遣いすくなってきたよ･･･トホホ。
そんなあなたにこのサイト！！あなたのお小遣いを
１円でも多くして見せます！！
損はさせません！！早速アクセスをどうぞ！
↓ ↓ ↓
http://finito-web.com/kanemou/index.html
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
今月もお小遣いすくなってきたよ･･･トホホ。
そんなあなたにこのサイト！！あなたのお小遣いを
１円でも多くして見せます！！
損はさせません！！早速アクセスをどうぞ！
↓ ↓ ↓
http://finito-web.com/kanemou/index.html
☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆
450 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 00:26
某新聞より。彼ら彼女らとは、フリーターのこと。
『自由の代償』（小杉礼子編）によれば、彼ら彼女らの収入は週に５日、１日に８時間程度働き、
月収は１０～１５万円とのこと。業種はサービス・販売系だ。親が豊かだから暮らせるということかも
しれないが、同書によると、高校を卒業して「無業」という進路をとる者の親の属性は、決して豊かな
階層ではない。ということはフリーターの子供たちもまたフリーターになる
可能性が高いということである。
もちろん、彼らにしてもいつまでも「フリー」でいるわけではなく、卒業後３年、４年するうち
何割かは「正社員」になっていくとのことだが、各種社会保険からも外れるこの数年間の低賃金労働が、
各種価格の引き下げの一助となっているのだろう。
－－
という訳で、フリーターという道を選ぶのは、彼らが怠惰だから、というよりは、
それなりの「社会構造的要因」のせいかもしれない訳でつな。
何でもかんでも、個人の「やる気」に帰属するのは危険だという例でつ。
『自由の代償』（小杉礼子編）によれば、彼ら彼女らの収入は週に５日、１日に８時間程度働き、
月収は１０～１５万円とのこと。業種はサービス・販売系だ。親が豊かだから暮らせるということかも
しれないが、同書によると、高校を卒業して「無業」という進路をとる者の親の属性は、決して豊かな
階層ではない。ということはフリーターの子供たちもまたフリーターになる
可能性が高いということである。
もちろん、彼らにしてもいつまでも「フリー」でいるわけではなく、卒業後３年、４年するうち
何割かは「正社員」になっていくとのことだが、各種社会保険からも外れるこの数年間の低賃金労働が、
各種価格の引き下げの一助となっているのだろう。
－－
という訳で、フリーターという道を選ぶのは、彼らが怠惰だから、というよりは、
それなりの「社会構造的要因」のせいかもしれない訳でつな。
何でもかんでも、個人の「やる気」に帰属するのは危険だという例でつ。
451 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 12:19
>>450
＞何でもかんでも、個人の「やる気」に帰属するのは危険だという例でつ
以下のレスで説明がつくと思います。
＞394 ：190 ：03/01/14 01:40
＞>392
＞「“自ら”を律していくためには自己責任という考えが必要
＞で、社会を強調しすぎると、あっと言うまに怠惰な道へ」
＞「人間（という個人の集合）の平均的行動を変えていくためには、
＞社会システムに目を向けることが必要で、自己責任を唱えていても
＞何も変えられず、強者が弱者を罵る道へまっしぐら」
＞トドのつまりは、「個人が、自己を変えようとする」場合と、
＞「個人（ないしは社会内の特定の集団）が、自分以外の人間の
＞行動を変えようとする」場合とでは、話が全く違う、と考えてまつ
私は、子供を抱え離婚し生きていく道を選んだときから、この先、何があっても
社会のせいにはできないと思った。
社会のせいにして、子供の人生を台無しにすることはできないし、自分の人生も
たかが結婚の失敗ぐらいで、台無しにしたくはない。
今の社会が、はみ出しものには過酷なものであったとしても、私も子供の
考え方で、全然違う人生があると信じたい。
失礼な話かもしれないが、ここの方たちが、「社会の責任で本人の責任ではない」
といって下さるのは、今の私にとっては、絵に描いた餅でしかない。
すれ違いすみません。
＞何でもかんでも、個人の「やる気」に帰属するのは危険だという例でつ
以下のレスで説明がつくと思います。
＞394 ：190 ：03/01/14 01:40
＞>392
＞「“自ら”を律していくためには自己責任という考えが必要
＞で、社会を強調しすぎると、あっと言うまに怠惰な道へ」
＞「人間（という個人の集合）の平均的行動を変えていくためには、
＞社会システムに目を向けることが必要で、自己責任を唱えていても
＞何も変えられず、強者が弱者を罵る道へまっしぐら」
＞トドのつまりは、「個人が、自己を変えようとする」場合と、
＞「個人（ないしは社会内の特定の集団）が、自分以外の人間の
＞行動を変えようとする」場合とでは、話が全く違う、と考えてまつ
私は、子供を抱え離婚し生きていく道を選んだときから、この先、何があっても
社会のせいにはできないと思った。
社会のせいにして、子供の人生を台無しにすることはできないし、自分の人生も
たかが結婚の失敗ぐらいで、台無しにしたくはない。
今の社会が、はみ出しものには過酷なものであったとしても、私も子供の
考え方で、全然違う人生があると信じたい。
失礼な話かもしれないが、ここの方たちが、「社会の責任で本人の責任ではない」
といって下さるのは、今の私にとっては、絵に描いた餅でしかない。
すれ違いすみません。
>ロボ
>>324>>325の意味、時間がかかったが理解したつもりだ。私も、あの時はこの
スレのを最初から読んだわけではなかったし、進化心理学に目を通したわけでも
なく対応したので理解不足があったことは認めますが、
＞＞悪いことをすれば当然、罰は受けるもの
＞という考え方は、コールバーグの「罰回避と服従」から「道具的互恵」、
＞ギリガンでいえばレベルIとIIの間の移行期IA「利己主義から責任性へ」、
＞自己の欲求と他者へのつながりの中で相対的葛藤を生じるものである。
この部分を今の私の考え方に当てはめるのは納得できない。
遅レスすみません。
>>324>>325の意味、時間がかかったが理解したつもりだ。私も、あの時はこの
スレのを最初から読んだわけではなかったし、進化心理学に目を通したわけでも
なく対応したので理解不足があったことは認めますが、
＞＞悪いことをすれば当然、罰は受けるもの
＞という考え方は、コールバーグの「罰回避と服従」から「道具的互恵」、
＞ギリガンでいえばレベルIとIIの間の移行期IA「利己主義から責任性へ」、
＞自己の欲求と他者へのつながりの中で相対的葛藤を生じるものである。
この部分を今の私の考え方に当てはめるのは納得できない。
遅レスすみません。
453 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 19:16
>失礼な話かもしれないが、ここの方たちが、「社会の責任で本人の責任ではない」
といって下さるのは、今の私にとっては、絵に描いた餅でしかない。
誰も、あなたのためにそんなことを書いてたのではないでしょう。
あなたが他人を評価する時にしか当てはまらないよ。
それ以外については誰も何もいってないはず。
といって下さるのは、今の私にとっては、絵に描いた餅でしかない。
誰も、あなたのためにそんなことを書いてたのではないでしょう。
あなたが他人を評価する時にしか当てはまらないよ。
それ以外については誰も何もいってないはず。
>453
＞絵に描いた餅でしかない
この部分、日本語がへんでした。
私としては「社会の責任で本人の責任ではない」と言うことに甘えて生きていく
わけには行かぬと言うことが言いたかっただけです。
また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考えにも
抵抗したかった。
＞絵に描いた餅でしかない
この部分、日本語がへんでした。
私としては「社会の責任で本人の責任ではない」と言うことに甘えて生きていく
わけには行かぬと言うことが言いたかっただけです。
また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考えにも
抵抗したかった。
>また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考えにも
抵抗したかった。
その通り。私だって、頑張れば報われる社会の方が良いと思いますよ。
嫌でしょ？フリーターの子供はフリーターになる可能性が高い社会なんて。
けれど、これは現実なんですよ。頑張っても報われない社会へと、
日本は変貌しつつあるらしい。
それをくい止めるために、「頑張れば良いのだ。頑張れば這い上がれるのだ」
と主張するだけでは、何の意味もないでしょう？そして、フリーター
やってる人たちに「がんばりが足りないからお前らはそんな職にしか
つけないんだ」と言っても、始まらないのは分かるでしょう？
言いたいのはここですよ。
「頑張ればそれに見合った成果が得られる。自分がダメならば落ちるだけ」
という原理は、自分には当てはめたい。あなたと同様にね。
けれど、「社会」や「他人」を評価するときに、この基準を当てはめても
意味はない。我々を取り巻く「社会構造」に目を向けない限り、そもそもの
原理が意味を持つような社会は生まれないでしょうね。
こんなこと書いても、我々一人の力では、どうしようもないですよ。
ただ、「頑張っても報われない社会が生まれつつある」という「事実」から
目をそらしたら、「運悪く敗者へと転じた人々」が互いに傷つけあうだけの、
嫌な状態が生まれるだけです。
抵抗したかった。
その通り。私だって、頑張れば報われる社会の方が良いと思いますよ。
嫌でしょ？フリーターの子供はフリーターになる可能性が高い社会なんて。
けれど、これは現実なんですよ。頑張っても報われない社会へと、
日本は変貌しつつあるらしい。
それをくい止めるために、「頑張れば良いのだ。頑張れば這い上がれるのだ」
と主張するだけでは、何の意味もないでしょう？そして、フリーター
やってる人たちに「がんばりが足りないからお前らはそんな職にしか
つけないんだ」と言っても、始まらないのは分かるでしょう？
言いたいのはここですよ。
「頑張ればそれに見合った成果が得られる。自分がダメならば落ちるだけ」
という原理は、自分には当てはめたい。あなたと同様にね。
けれど、「社会」や「他人」を評価するときに、この基準を当てはめても
意味はない。我々を取り巻く「社会構造」に目を向けない限り、そもそもの
原理が意味を持つような社会は生まれないでしょうね。
こんなこと書いても、我々一人の力では、どうしようもないですよ。
ただ、「頑張っても報われない社会が生まれつつある」という「事実」から
目をそらしたら、「運悪く敗者へと転じた人々」が互いに傷つけあうだけの、
嫌な状態が生まれるだけです。
念押し
＞また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考え
これは「考え」じゃないです。「事実」です。
＞また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考え
これは「考え」じゃないです。「事実」です。
457 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/21 21:56
サンプル氏に解りやすく言うと，
「頑張りが反映されにくい社会システムになっている」
「そもそも，努力するチャンス自体が偏在し始めている」
ということ．
確かに，それでも想像を絶する努力や，幾許かのお金や運があれば何とかなるかもしれないが．
それははたして望ましい状態なのか？
こうした現実に背を向けることは，>>455に書かれていることの他に，
そういう社会を作ってぬくぬくと安住しようとしている連中を利することにもなると思うのだが．
「頑張りが反映されにくい社会システムになっている」
「そもそも，努力するチャンス自体が偏在し始めている」
ということ．
確かに，それでも想像を絶する努力や，幾許かのお金や運があれば何とかなるかもしれないが．
それははたして望ましい状態なのか？
こうした現実に背を向けることは，>>455に書かれていることの他に，
そういう社会を作ってぬくぬくと安住しようとしている連中を利することにもなると思うのだが．
＞457
どもども。わかりやすく書き下してもらって多謝。
どもども。わかりやすく書き下してもらって多謝。
459 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/21 22:13
>>458
いやいや．
実際，社会の階層性が固定されてきているってのはよく目にしますな．
教育機会の問題などが絡んでるんでしたっけ？
ここ数年のゆとり教育で，一層の階層化が進んでるのは間違いないと思われますが．
いやいや．
実際，社会の階層性が固定されてきているってのはよく目にしますな．
教育機会の問題などが絡んでるんでしたっけ？
ここ数年のゆとり教育で，一層の階層化が進んでるのは間違いないと思われますが．
>459
常々思うことですが、研究者＋知識人は、実証系社会学を
まじめに見ていくべきですよね。
常々思うことですが、研究者＋知識人は、実証系社会学を
まじめに見ていくべきですよね。
>190、XYZ
おっしゃっていること。よく分かります。私に心の余裕がないために、
「はいそうです」と素直に受け止められないだけです。
私も社会的弱者のままではいられない。どうしても這い上がらねば。１０年後に後悔
しないために、子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
私は、頑張りたい。
おっしゃっていること。よく分かります。私に心の余裕がないために、
「はいそうです」と素直に受け止められないだけです。
私も社会的弱者のままではいられない。どうしても這い上がらねば。１０年後に後悔
しないために、子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
私は、頑張りたい。
462 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/21 22:39
クズでも
にんげんだもの
みつを
にんげんだもの
みつを
463 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/21 22:40
>意地悪ロボ
>452に答えて。
>452に答えて。
465 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/21 22:59
あ，ついでに言って置くと，「そんな大変な状態なら，２ちゃんなんざ止めておけ」
精神的に不安定な状態で，こういう場所を彷徨ってもろくなこたぁないぞ．
まあ，単なる個人的な経験則だが．
＃オレ自身は，マジ凹みの時やデスマのピークのときはとっとと回線切って
_∧∧__ ／￣￣￣￣
|( ﾟдﾟ)| ＜ 寝る！
|＼⌒~＼ ＼＿＿＿＿
＼ |⌒⌒|
精神的に不安定な状態で，こういう場所を彷徨ってもろくなこたぁないぞ．
まあ，単なる個人的な経験則だが．
＃オレ自身は，マジ凹みの時やデスマのピークのときはとっとと回線切って
_∧∧__ ／￣￣￣￣
|( ﾟдﾟ)| ＜ 寝る！
|＼⌒~＼ ＼＿＿＿＿
＼ |⌒⌒|
>XYZ
そうかも知れない。一人でいると寂しくて、コンピュータの前に来てしまう。
コンピューターの中の人は、いくら意地悪言っても、ここから出てきて私を傷つ
けたりしないもの。
お休みなさい。
そうかも知れない。一人でいると寂しくて、コンピュータの前に来てしまう。
コンピューターの中の人は、いくら意地悪言っても、ここから出てきて私を傷つ
けたりしないもの。
お休みなさい。
467 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/21 23:08
>>464
別に納得しなくていいよ。
別に納得しなくていいよ。
468 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 23:37
>>466
中の人などいない！
中の人などいない！
469 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/01/22 00:06
私はサンプルさんから見たら鼻持ちならないお気楽な身分かもしれないけど、
人が抱えている悩みや苦しみは、みなそれぞれだから、測り方によって
違ってくると思うんだ。
なんか前にもそんなこと書いたような。
サンプルさんが必要なのは「負けてたまるか」って歯を食いしばるよりも
今の自分をどうしたら肯定的に捉えて前向きに生活をみられるか、ということの
ような気がします。
ひりひりした生活より、今のほうが100倍も自由で、着実に踏み出したことを
しっかり誉めてあげて欲しいです。
ここが好きならいたらいいじゃない。
人が抱えている悩みや苦しみは、みなそれぞれだから、測り方によって
違ってくると思うんだ。
なんか前にもそんなこと書いたような。
サンプルさんが必要なのは「負けてたまるか」って歯を食いしばるよりも
今の自分をどうしたら肯定的に捉えて前向きに生活をみられるか、ということの
ような気がします。
ひりひりした生活より、今のほうが100倍も自由で、着実に踏み出したことを
しっかり誉めてあげて欲しいです。
ここが好きならいたらいいじゃない。
470 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/22 00:16
性格の悪いコテハンに煽られて不愉快になる危険性は大だがな。
471 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/22 00:48
ちゃちゃ
>>456
＞＞また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考え
＞これは「考え」じゃないです。「事実」です。
すみませーん，今の20～30代でフリーターやってる人の親は，
フリーターじゃないと思いまつ(^^;;
いや，階層再生産は事実だっつーのはわかるんですがね．
>>456
＞＞また、フリーターの子供はフリーターになる可能性が大きいと言う考え
＞これは「考え」じゃないです。「事実」です。
すみませーん，今の20～30代でフリーターやってる人の親は，
フリーターじゃないと思いまつ(^^;;
いや，階層再生産は事実だっつーのはわかるんですがね．
＞私も社会的弱者のままではいられない。どうしても這い上がらねば。１０年後に後悔
しないために、子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
私は、頑張りたい。
その心意気。
応援してます。
しないために、子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
私は、頑張りたい。
その心意気。
応援してます。
何となく。
＞どうしても這い上がらねば。
＞子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
以下、あくまで個人的な考え。
自分で自分の人生での成功/失敗を判断するとしたら、
「世間一般を相手にして、どこまで競り勝てたか？」よりも、
「ある時点での自分を出発点としたとき、どこまで伸びたか？」を
使うかも。
「自分と同じ境遇・同じ能力の人を基準として、どこまで競り勝てたか？」
と言い換えても良いけれど。
＞どうしても這い上がらねば。
＞子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」とそう思ってくれるまで
以下、あくまで個人的な考え。
自分で自分の人生での成功/失敗を判断するとしたら、
「世間一般を相手にして、どこまで競り勝てたか？」よりも、
「ある時点での自分を出発点としたとき、どこまで伸びたか？」を
使うかも。
「自分と同じ境遇・同じ能力の人を基準として、どこまで競り勝てたか？」
と言い換えても良いけれど。
474 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 12:42
（もうみてないだろうが）
おなじく、あくまで個人的な考え。
＞子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」
というより
＞将来自分が過去を振り返り「私の判断は間違っていなかった」
とおもうよ。
宝くじ買う→寝る→大当たり→ｳﾏｰ
K産党が政権を取る→寝る→国民に等しく私財を再分配→ｳﾏｰ
とかその時点で想像もし得ないことは有り得る。
重要なことはその時与えられた情報で最善の判断をし、行動できたかどうか
だと思いたい。
おなじく、あくまで個人的な考え。
＞子供達が「貴方の選択は間違っていなかった」
というより
＞将来自分が過去を振り返り「私の判断は間違っていなかった」
とおもうよ。
宝くじ買う→寝る→大当たり→ｳﾏｰ
K産党が政権を取る→寝る→国民に等しく私財を再分配→ｳﾏｰ
とかその時点で想像もし得ないことは有り得る。
重要なことはその時与えられた情報で最善の判断をし、行動できたかどうか
だと思いたい。
>ロボ
昨夜は、答えることから逃げたしょう。それって、私に対する手加減と配慮？
それとも、異質なものに対する驚き？マー、どちらでも良いや。進化心理学の
スレを見る限り、正面切って論争したら私に勝ち目はなさそうだものね。
>XYZ
昨夜はロボと私がもめそうになったから止めたでしょ。ありがと。
>190、XYZ 、昨夜このスレにいた人に
心配下さって有り難うございます。多分、子持ちの女は、男より逆境に強い。それに
私には正社員としての仕事がある。きっと何年かしたら、笑いながら話せる日が
来ると信じています。また、そうなるように努力していきます。
>190
最後までご心配下さって有り難うございます。私は大丈夫、その辺の、へなちょこ
男とは違うから。
昨夜は、答えることから逃げたしょう。それって、私に対する手加減と配慮？
それとも、異質なものに対する驚き？マー、どちらでも良いや。進化心理学の
スレを見る限り、正面切って論争したら私に勝ち目はなさそうだものね。
>XYZ
昨夜はロボと私がもめそうになったから止めたでしょ。ありがと。
>190、XYZ 、昨夜このスレにいた人に
心配下さって有り難うございます。多分、子持ちの女は、男より逆境に強い。それに
私には正社員としての仕事がある。きっと何年かしたら、笑いながら話せる日が
来ると信じています。また、そうなるように努力していきます。
>190
最後までご心配下さって有り難うございます。私は大丈夫、その辺の、へなちょこ
男とは違うから。
>474
＞重要なことはその時与えられた情報で最善の判断をし、行動できたかどうかだ
本当にそうですね。私の場合、自己責任の考え方とあいまって、これ以上自分の
判断の間違えで罰を受けるのは嫌だと、自分を律しながら生きているような気が
します。
＞重要なことはその時与えられた情報で最善の判断をし、行動できたかどうかだ
本当にそうですね。私の場合、自己責任の考え方とあいまって、これ以上自分の
判断の間違えで罰を受けるのは嫌だと、自分を律しながら生きているような気が
します。
477 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/22 16:38
いくら変態ネッ中ロボでも毎日毎日全部のスレに目を通してるわけじゃないのにあんまりだ。ぐれてやる。
478 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 03:03
国賊横田喜三郎以来、日本の国際法学界はキチガイの巣窟になってしまった。
それで日本中に女子差別撤廃条約の間違った解釈が蔓延ってしまった。
これがジェンダーフリー騒動の本当の原因。
それで日本中に女子差別撤廃条約の間違った解釈が蔓延ってしまった。
これがジェンダーフリー騒動の本当の原因。
479 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/02/06 03:12
＞横田喜三郎
たる人を存じ上げないので，なんとも言えないのだが，
http://members.tripod.co.jp/ttakayam/souku.htm
で，
＞日本はジェノサイドはやってないので
とみて，腰が抜けた．南京は？？？
ま，それはともかく，>>478の
＞それで，
ってゆー順接の流れが良くわからぬ．ご説明たもう．
さらに，それがなぜ，
＞これがジェンダーフリー騒動の本当の原因。
なのかも踏まえて．
でってゆー byカボヅカ
たる人を存じ上げないので，なんとも言えないのだが，
http://members.tripod.co.jp/ttakayam/souku.htm
で，
＞日本はジェノサイドはやってないので
とみて，腰が抜けた．南京は？？？
ま，それはともかく，>>478の
＞それで，
ってゆー順接の流れが良くわからぬ．ご説明たもう．
さらに，それがなぜ，
＞これがジェンダーフリー騒動の本当の原因。
なのかも踏まえて．
でってゆー byカボヅカ
480 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 03:31
＞「自分と同じ境遇・同じ能力の人を基準として、どこまで競り勝てたか？」
と言い換えても良いけれど。
馬鹿なレスで申し訳ないけど現実逃避でああ美人はうらやましいなあと思っているよりも
ブスなりに努力しろってことですかね？
と言い換えても良いけれど。
馬鹿なレスで申し訳ないけど現実逃避でああ美人はうらやましいなあと思っているよりも
ブスなりに努力しろってことですかね？
481 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 03:36
いわゆる『ジェンダーフリー』なるものが女子差別撤廃条約の
誤解から出てきたものであることは明らかだ。このような条約の
曲解が放置されているのは日本の国際法学者が馬鹿で怠慢だからだ。
戦後、日本の国際法学者が馬鹿ばっかになったのは横田喜三郎のせいだ。
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the need
for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they
are taught in single-sex or co-ed schools.
アムネスティ・インターナショナル
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
｢女子差別撤廃条約第四回報告書に我が国の現状として盛り込むべき事項｣
第一〇条 教育
・公立学校での男女別学を解消し、名簿・席順など男子優先を改めること。
・文部省の検定による家庭科の教科書に描かれた家庭像は、男女の役割分担を固定的に
とらえ、日本の現実とへだたっており、条約にも逆行しているので、これを改めること。
教科書の編集委員や著作者に女性を増やし、編集基準に男女平等をつらぬくこと。
1997年９月10日 新日本婦人の会（共産党系）
http://www.shinfujin.gr.jp/ank/97/a9712_02.html
Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of
All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf
誤解から出てきたものであることは明らかだ。このような条約の
曲解が放置されているのは日本の国際法学者が馬鹿で怠慢だからだ。
戦後、日本の国際法学者が馬鹿ばっかになったのは横田喜三郎のせいだ。
MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the need
for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they
are taught in single-sex or co-ed schools.
アムネスティ・インターナショナル
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html
｢女子差別撤廃条約第四回報告書に我が国の現状として盛り込むべき事項｣
第一〇条 教育
・公立学校での男女別学を解消し、名簿・席順など男子優先を改めること。
・文部省の検定による家庭科の教科書に描かれた家庭像は、男女の役割分担を固定的に
とらえ、日本の現実とへだたっており、条約にも逆行しているので、これを改めること。
教科書の編集委員や著作者に女性を増やし、編集基準に男女平等をつらぬくこと。
1997年９月10日 新日本婦人の会（共産党系）
http://www.shinfujin.gr.jp/ank/97/a9712_02.html
Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of
All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf
482 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 03:50
483 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 04:20
『知』 『情』 『意』
時間 ・未来 （観念的） ・過去（享楽的） ・現在 （政治的）
喜哀 ・楽しさ（にこにこ） ・よろこび（にやにや） ・嬉しさ（ほくほく
・哀しさ→萎縮、 ・寂しさ→恨み ・悔しさ→怒り、
恐れ、諦め 妬み、拗ねる 反発、自棄
劣等感 ・逃避的反応・孤立 ・歪曲反応 ・不平 ・闘争的反応 ・反発
（失敗） ・隠遁、諦め、冷淡 ・軽蔑、不満、邪推、拗ね ・反省心少、尊大、
・・ 反抗、自棄
理想人格 ・人間的価値からみて、 ・愛情中心の善なる人 ・威厳を中心とした
・・ 真なる人 正義の人、 愛される人 人情による 社会構成の中で、
・・ 賢く知識人、 信じら 雰囲気のある人 尊敬される人、社会的
・・ れる人、フェアーな人 軽蔑されず、 序列の上位に
・・ 騙されないような人 位置した人
失敗の対処 ・嘆 ・相手を憎む、恨み、 ・闘争、冷酷、
憎悪、妬み 荒々しさ、怒り
社会的位置 ・名誉を望む ・地位を望む ・権力を望む
与えるもの ・知恵 ・恩義 ・庇護（かばい、守る
人に期待 信頼と人間的成長を 感謝と奉仕を 献身と追従を
期待する 期待する 期待する
利害関係 ・今の得より、未来の ・過去に対する相手の ・過去も未来もない。
得を考える。 奉仕の具体化
・ 心の利害を重視。 重視。 期待も薄い。
人生哲学 ・真 ・本音 ・善 ・建前 ・利 ・曖昧
・筋道 ・理性 ・気分 ・本能 ・損得・常識
・理想主義 ・感傷主義・情緒 ・実利主義 現実主義
・平等・フェアー ・個人主義 ・上下関係
思考 ・内面思考 ・外面思考 ・中間思考
・過去に拘り未来へ ・過去を懐かしく未来へ ・過去はどうでも今と未来
時間 ・未来 （観念的） ・過去（享楽的） ・現在 （政治的）
喜哀 ・楽しさ（にこにこ） ・よろこび（にやにや） ・嬉しさ（ほくほく
・哀しさ→萎縮、 ・寂しさ→恨み ・悔しさ→怒り、
恐れ、諦め 妬み、拗ねる 反発、自棄
劣等感 ・逃避的反応・孤立 ・歪曲反応 ・不平 ・闘争的反応 ・反発
（失敗） ・隠遁、諦め、冷淡 ・軽蔑、不満、邪推、拗ね ・反省心少、尊大、
・・ 反抗、自棄
理想人格 ・人間的価値からみて、 ・愛情中心の善なる人 ・威厳を中心とした
・・ 真なる人 正義の人、 愛される人 人情による 社会構成の中で、
・・ 賢く知識人、 信じら 雰囲気のある人 尊敬される人、社会的
・・ れる人、フェアーな人 軽蔑されず、 序列の上位に
・・ 騙されないような人 位置した人
失敗の対処 ・嘆 ・相手を憎む、恨み、 ・闘争、冷酷、
憎悪、妬み 荒々しさ、怒り
社会的位置 ・名誉を望む ・地位を望む ・権力を望む
与えるもの ・知恵 ・恩義 ・庇護（かばい、守る
人に期待 信頼と人間的成長を 感謝と奉仕を 献身と追従を
期待する 期待する 期待する
利害関係 ・今の得より、未来の ・過去に対する相手の ・過去も未来もない。
得を考える。 奉仕の具体化
・ 心の利害を重視。 重視。 期待も薄い。
人生哲学 ・真 ・本音 ・善 ・建前 ・利 ・曖昧
・筋道 ・理性 ・気分 ・本能 ・損得・常識
・理想主義 ・感傷主義・情緒 ・実利主義 現実主義
・平等・フェアー ・個人主義 ・上下関係
思考 ・内面思考 ・外面思考 ・中間思考
・過去に拘り未来へ ・過去を懐かしく未来へ ・過去はどうでも今と未来
484 ： ：03/02/07 19:34
質問です。
男脳・女脳ってありますよね？
それが、女で男脳、男で女脳っていうのはどういう分類になるのでしょう。
例えば、ゲイやレズビアンの可能性は高くなるのでしょうか。
私は女ですが、男脳らしいんです。
別に、普通に好きになるのは男ですが、昔からずっと「男に生まれたかった」という考えが強い
んです。
性格や考え方が男っぽいし、理論的で地図読むのも得意です。
別に今は普通にスカートもはくし化粧もするし、女でもそれなりにいいか～と思うんですが、
昔は女友達との考え方の違いに悩んだし、男に生まれてきたらどれだけ楽だっただろうと思います。
トランスジェンダーとまではいかないらしいですが、どうなんでしょう？
男脳・女脳ってありますよね？
それが、女で男脳、男で女脳っていうのはどういう分類になるのでしょう。
例えば、ゲイやレズビアンの可能性は高くなるのでしょうか。
私は女ですが、男脳らしいんです。
別に、普通に好きになるのは男ですが、昔からずっと「男に生まれたかった」という考えが強い
んです。
性格や考え方が男っぽいし、理論的で地図読むのも得意です。
別に今は普通にスカートもはくし化粧もするし、女でもそれなりにいいか～と思うんですが、
昔は女友達との考え方の違いに悩んだし、男に生まれてきたらどれだけ楽だっただろうと思います。
トランスジェンダーとまではいかないらしいですが、どうなんでしょう？
485 ： ：03/02/09 21:56
>>484
何も問題ありません。以上。
また女の男に生まれたかったという思いは、あたな以外の女の多くもが持つ
思いであり。それは単なる「隣の芝生は青い」ということにしか過ぎません。
昨今では「スカートが嫌だ」「男になりたい」「俺、僕といいたい」と思ったら
それだけで性同一性障害（ｆｔｍ）かもしれません、なんて言われるが、
そんなことない。わがままの普遍化に過ぎません。
事実あなたは男が好きなようだし、今は普通に女として生活してるじゃないですか。
何も問題ありません。以上。
また女の男に生まれたかったという思いは、あたな以外の女の多くもが持つ
思いであり。それは単なる「隣の芝生は青い」ということにしか過ぎません。
昨今では「スカートが嫌だ」「男になりたい」「俺、僕といいたい」と思ったら
それだけで性同一性障害（ｆｔｍ）かもしれません、なんて言われるが、
そんなことない。わがままの普遍化に過ぎません。
事実あなたは男が好きなようだし、今は普通に女として生活してるじゃないですか。
486 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 21:26
私の友人（男）なのですが、
何か女性っぽい感じがします。性格面の話ですけど。
小さい頃から親は「男だけど、優しい人になるように」と育てたとのことで、
礼儀もかなり正しいし、それこそ女性でしたら見事な大和撫子なのです。
なよなよした感じは無く、凛々しい感じがします。
そんな彼ですが、彼女とつき合っても全く何もせず、
彼女の方から私の所に「あの人大丈夫？」と相談が来ました。
彼も、自分は男らしくないと悩んでいます。
私は「男とか、女とかってそんなに大切か？お前らしくが一番良いと思うぞ」
と言ってみましたが、まだ悩んでいるようです。
最近では、自分は女性なのかも知れないと言いだし、
遊びに行くと市販されている女性ホルモンらしき薬のビンが見えたので驚きました。
私も、どうやって接するべきか、最近悩んでいます。
あつかましいとは思いますが、何かアドバイス頂ければ幸いです。
何か女性っぽい感じがします。性格面の話ですけど。
小さい頃から親は「男だけど、優しい人になるように」と育てたとのことで、
礼儀もかなり正しいし、それこそ女性でしたら見事な大和撫子なのです。
なよなよした感じは無く、凛々しい感じがします。
そんな彼ですが、彼女とつき合っても全く何もせず、
彼女の方から私の所に「あの人大丈夫？」と相談が来ました。
彼も、自分は男らしくないと悩んでいます。
私は「男とか、女とかってそんなに大切か？お前らしくが一番良いと思うぞ」
と言ってみましたが、まだ悩んでいるようです。
最近では、自分は女性なのかも知れないと言いだし、
遊びに行くと市販されている女性ホルモンらしき薬のビンが見えたので驚きました。
私も、どうやって接するべきか、最近悩んでいます。
あつかましいとは思いますが、何かアドバイス頂ければ幸いです。
487 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/02/15 23:54
心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
精神疾患に関するご相談は → メンタルヘルス板、各種医療機関へ
人生の悩みを語りたい方は → 人生相談板、各種専門機関へ
ってことで．
＞最近では、自分は女性なのかも知れないと言いだし、
＞遊びに行くと市販されている女性ホルモンらしき薬のビンが見えたので驚きました。
それが何か不都合なのでしょうか？
その彼が自分で納得しているのであれば，いいんじゃねーの？
などと無責任なことで煽ってみるテスト．
精神疾患に関するご相談は → メンタルヘルス板、各種医療機関へ
人生の悩みを語りたい方は → 人生相談板、各種専門機関へ
ってことで．
＞最近では、自分は女性なのかも知れないと言いだし、
＞遊びに行くと市販されている女性ホルモンらしき薬のビンが見えたので驚きました。
それが何か不都合なのでしょうか？
その彼が自分で納得しているのであれば，いいんじゃねーの？
などと無責任なことで煽ってみるテスト．
済みません。違うところで相談してきます。
まあ、確かに彼がそれで良ければ良いのですけどね。
何か、心配で。
スレ汚し、失礼しました。
まあ、確かに彼がそれで良ければ良いのですけどね。
何か、心配で。
スレ汚し、失礼しました。
489 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/17 01:19
どっちにどう転ぼうと本人の人生だからねぇ
490 ：sage：03/03/08 08:49
ジェンダ
ジェンガ
ジェンラ
ジェンガ
ジェンラ
491 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/09 01:27
SMAP「世界に一つだけの花」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000084TM5/ref%3Dac%5Fh100%5Fm%5Flist%5F3/t/250-0226405-4673024
なんだか，ＮＥＷＳ23あたりでも反戦歌のように扱われていたけど，
なんのこたぁない，ホモが作った歌だと思うと，
しみじみしちゃうでつ．
いや，マッキー好きですよ．あたし．
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000084TM5/ref%3Dac%5Fh100%5Fm%5Flist%5F3/t/250-0226405-4673024
なんだか，ＮＥＷＳ23あたりでも反戦歌のように扱われていたけど，
なんのこたぁない，ホモが作った歌だと思うと，
しみじみしちゃうでつ．
いや，マッキー好きですよ．あたし．
492 ：没個性化されたレス↓：03/03/11 07:40
参考
女の子は女の子らしく育てよう
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030303-1etc.html
幼児教育に詳しい無藤隆・お茶の水女子大教授(発達心理学)は
「生まれてすぐでも男児は物に対する興味が強く、女児は人に
対する興味が強いといった傾向がある。本人の傾向を無視しな
いような育て方をしなければならない」と、性差を否定する
教育をしてはいけないと指摘する。
女の子は女の子らしく育てよう
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030303-1etc.html
幼児教育に詳しい無藤隆・お茶の水女子大教授(発達心理学)は
「生まれてすぐでも男児は物に対する興味が強く、女児は人に
対する興味が強いといった傾向がある。本人の傾向を無視しな
いような育て方をしなければならない」と、性差を否定する
教育をしてはいけないと指摘する。
493 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/03/11 07:55
柴門ふみが子育てエッセーの中で
「女に生まれるのではない、女に育てられるのだ」
というヴォーヴォワールはウソだった．中にはお人形が好きな
男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
と言っていましたが、
男児は回る物・・・換気扇とか車のタイヤとか
女児は光物・・・バッグや服や財布の飾りなど
に関心を持つ傾向があると思います。
まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
こういうの、調査したら面白いと思いますか？
「女に生まれるのではない、女に育てられるのだ」
というヴォーヴォワールはウソだった．中にはお人形が好きな
男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
と言っていましたが、
男児は回る物・・・換気扇とか車のタイヤとか
女児は光物・・・バッグや服や財布の飾りなど
に関心を持つ傾向があると思います。
まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
こういうの、調査したら面白いと思いますか？
494 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/11 08:58
さんけーらしいバカ記事だな．
ジェンダーとセクシャリティをごっちゃにすんなっての．
ジェンダーとセクシャリティをごっちゃにすんなっての．
495 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/11 09:01
ついでにムトゥーさんに聞いてみたいが，
＞「本人の傾向を無視しないような育て方をしなければならない」
ことと
＞「性差を否定する教育をしてはいけない」
ことは同義なのかね．
後者は記者が勝手に解釈したように思えるんだが．
＞「本人の傾向を無視しないような育て方をしなければならない」
ことと
＞「性差を否定する教育をしてはいけない」
ことは同義なのかね．
後者は記者が勝手に解釈したように思えるんだが．
496 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/11 09:51
おまけ．
＞柴門ふみが
このババアもバカ丸出しだな．
どこのヴォーヴォワールが，科学的知見として
「女に生まれるのではない、女に育てられるのだ」などといったのだ？
ウソもホントもあるかい，そんなもの．
＞中にはお人形が好きな
＞男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
＞と言っていましたが、
んなものあたりまえですがなにか？
＞柴門ふみが
このババアもバカ丸出しだな．
どこのヴォーヴォワールが，科学的知見として
「女に生まれるのではない、女に育てられるのだ」などといったのだ？
ウソもホントもあるかい，そんなもの．
＞中にはお人形が好きな
＞男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
＞と言っていましたが、
んなものあたりまえですがなにか？
497 ：190 ◆eWnaXs9/M2 ：03/03/11 11:02
あなた．．．
＞まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
こういうの、調査したら面白いと思いますか？
私が軍人だった時も含め、この板で何を聞いていたのだろうか．．．
＞中にはお人形が好きな
男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
と言っていましたが、
とりあえず、平均の異なる2つの正規分布が重なっているとき、
何が起こっているのか考えてみるように。
＞まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
こういうの、調査したら面白いと思いますか？
私が軍人だった時も含め、この板で何を聞いていたのだろうか．．．
＞中にはお人形が好きな
男の子も、車の好きな女の子もいるけど、性差は生まれ付きある．
と言っていましたが、
とりあえず、平均の異なる2つの正規分布が重なっているとき、
何が起こっているのか考えてみるように。
498 ：没個性化されたレス↓：03/03/11 11:05
ジェンダーは教育が形作るとして、
セクシャリティにあった教育法って確立されてるの？
セクシャリティにあった教育法って確立されてるの？
499 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/11 11:25
男女七歳にして席を同じくせず（ﾜﾗ
500 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/03/11 22:07
501 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/11 22:09
というか、そんな調査はもうされているものと思われ
502 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/11 23:21
>>501
いや，粘着してみるとそうでもないと思われ．↓
>男児は回る物・・・換気扇とか車のタイヤとか
>女児は光物・・・バッグや服や財布の飾りなど
>に関心を持つ傾向があると思います。
>まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
「まわりの働きかけより以前」かぁ.....
分娩直後の新生児に選択的注視でもさせたんかいな？
しかし，それにしても，
胎児期ですら，「周りからの働きかけ」がないとは言えないのではないかと(笑
いや，粘着してみるとそうでもないと思われ．↓
>男児は回る物・・・換気扇とか車のタイヤとか
>女児は光物・・・バッグや服や財布の飾りなど
>に関心を持つ傾向があると思います。
>まわりの働きかけより以前にこの傾向は見られるのです．
「まわりの働きかけより以前」かぁ.....
分娩直後の新生児に選択的注視でもさせたんかいな？
しかし，それにしても，
胎児期ですら，「周りからの働きかけ」がないとは言えないのではないかと(笑
503 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/11 23:24
>>498
俺も，>>494でジェンダーとセクシャリティを対置させてしまったのは謝るが，
今ひとつ質問の意図がわからんな．
「教育法」ってなーっんか？
まぁ，「子どもの個性や気質にあった教育法って確立されていますか？」と
問うてもいいのかも知れぬ．
俺も，>>494でジェンダーとセクシャリティを対置させてしまったのは謝るが，
今ひとつ質問の意図がわからんな．
「教育法」ってなーっんか？
まぁ，「子どもの個性や気質にあった教育法って確立されていますか？」と
問うてもいいのかも知れぬ．
504 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/11 23:26
その種の話で有名な例といえば、
ずっと女の子として育てられていた場合でも
やっぱり男の子らしい遊びのほうを好んだ、
なんつーのは前に話題に出たが
ずっと女の子として育てられていた場合でも
やっぱり男の子らしい遊びのほうを好んだ、
なんつーのは前に話題に出たが
505 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/03/12 18:09
ムトウセンセイの話については、ドナ氏に賛同します．
「女の子にお人形を、男の子にミニｶｰを与えるべし」
などということを言ったわけではないのでしょうね．
抱っこやハイハイの赤ちゃんが遊ぶ物なら調べることができると
思うのですが．
働きかけやその効果の定義を明確にすること自体が無理といえば無理だけど．
乳児の母親20人くらいに聞いてみるくらいはできるかも．
質問はなんと設定しませう。
「女の子にお人形を、男の子にミニｶｰを与えるべし」
などということを言ったわけではないのでしょうね．
抱っこやハイハイの赤ちゃんが遊ぶ物なら調べることができると
思うのですが．
働きかけやその効果の定義を明確にすること自体が無理といえば無理だけど．
乳児の母親20人くらいに聞いてみるくらいはできるかも．
質問はなんと設定しませう。
506 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/12 23:42
（＾＾）
508 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/03/13 13:07
>506
私が直接観察しても「バイアス」って言われます。
バイアスの掛からない状況って、どんなのですか．
私が直接観察しても「バイアス」って言われます。
バイアスの掛からない状況って、どんなのですか．
509 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/03/13 21:31
たとえば，ランダムサンプリングした乳児に人形とミニカーを与え，
それぞれに注意を払っていた時間を計測して男女間で有意差を見るとか。
こういうのって，やらんのか？
研究計画法は，研究者の必須項目だと思うのだが。
それぞれに注意を払っていた時間を計測して男女間で有意差を見るとか。
こういうのって，やらんのか？
研究計画法は，研究者の必須項目だと思うのだが。
510 ：没個性化されたレス↓：03/03/14 00:52
interobserver-agreementは必須。
511 ：没個性化されたレス↓：03/03/14 06:00
512 ： ：03/04/05 04:28
性差を否定したい奴っていったい何がしたいのだろうか。
それがわからん。
それがわからん。
513 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/06 02:18
514 ：没個性化されたレス↓：03/04/08 17:45
実に興味深いな。
515 ： ：03/04/11 16:09
516 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/11 19:33
リーシュストラテーsage
517 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/11 23:14
518 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 09:41
519 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 09:43
520 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 10:38
結局フェミってなんなの？
521 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 21:01
522 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 21:04
むしろ論じるべきは「２１世紀のフェミニズムはいかにあるべきか」だと思う
523 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 21:53
524 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 22:21
む。アリストパネスの輪読会でもしといたほうが無難か。
525 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 22:36
めめ．くらげ(意味なし
アリストパネス輪読会もサッフォーの生涯を追うのもよいが，
個人的には現代日本の「フェミ」に対する半構造面接を行いたい所存(藁
アリストパネス輪読会もサッフォーの生涯を追うのもよいが，
個人的には現代日本の「フェミ」に対する半構造面接を行いたい所存(藁
526 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 22:44
「諸君、我々一人一人が各家庭で夫の権威と権利を守り抜いていたら、
こんなことにはならなかったはずですぞ。今や事態はここまで来た。
女がのさばり、家庭で我々の自由を粉砕しただけではあきたりず、
広場におけるわれわれの自由さえ粉砕にかかっているではないか。
法が男性の権利を保証している間でさえ、女たちをおとなしくさせ、
勝手なことをさせないために、どんなに苦労してきたか、よくお分かりと思う。
もし女どもが法的にも男と同等の立場に立つならいったいどういうことか、
よくよくお考えあれ。女というものをよく御存知の諸君、かりに連中が
われわれと同等の地位に立つとすれば、きっとわれわれを支配するように
なりましょうぞ。どこの世界でも男たちが女たちを支配しておる。
ところが世界の男たちを支配する男たち、つまりわれわれ
ローマ人がだ、女たちに支配されることになるのですぞ」
監察官マルクス・ポルキウス・カトー 紀元前１９５年の演説
こんなことにはならなかったはずですぞ。今や事態はここまで来た。
女がのさばり、家庭で我々の自由を粉砕しただけではあきたりず、
広場におけるわれわれの自由さえ粉砕にかかっているではないか。
法が男性の権利を保証している間でさえ、女たちをおとなしくさせ、
勝手なことをさせないために、どんなに苦労してきたか、よくお分かりと思う。
もし女どもが法的にも男と同等の立場に立つならいったいどういうことか、
よくよくお考えあれ。女というものをよく御存知の諸君、かりに連中が
われわれと同等の地位に立つとすれば、きっとわれわれを支配するように
なりましょうぞ。どこの世界でも男たちが女たちを支配しておる。
ところが世界の男たちを支配する男たち、つまりわれわれ
ローマ人がだ、女たちに支配されることになるのですぞ」
監察官マルクス・ポルキウス・カトー 紀元前１９５年の演説
527 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 22:50
まぁ，ドナはすでに女に支配されているようなものだが(藁
という程度の返ししか出来ない歯痒いドナ．
という程度の返ししか出来ない歯痒いドナ．
528 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 22:53
ローマでは、ＢＣ２１８～２０１のハンニバル戦争の非常体制下に
女性がぜいたくな衣装や車を使うことを禁じる法律が制定されていた。
戦後、このオッピウス法に対する反対運動という形で、はじめて
ローマにフェミニズムの旋風が巻き起こったらしい。
女が主体性を発揮して政治活動に乗り出し、女権を主張したのは、
ローマ開闢以来のことである。（中略）
カトーは奢侈品に対する税を十倍に引き上げようと努力するが
むだであった。ウーマンリブの活動家たちは、獲得したイニシアティヴを
握りしめてはなさない。まず、持参金の管理権を獲得、女性の経済的
独立と解放の巨歩を進める。ついで離婚の権利も手に入れ、子供という
厄介者を避けるため、避妊術に多くたよるようになる。
モンタネッリ 『ローマの歴史』
女性がぜいたくな衣装や車を使うことを禁じる法律が制定されていた。
戦後、このオッピウス法に対する反対運動という形で、はじめて
ローマにフェミニズムの旋風が巻き起こったらしい。
女が主体性を発揮して政治活動に乗り出し、女権を主張したのは、
ローマ開闢以来のことである。（中略）
カトーは奢侈品に対する税を十倍に引き上げようと努力するが
むだであった。ウーマンリブの活動家たちは、獲得したイニシアティヴを
握りしめてはなさない。まず、持参金の管理権を獲得、女性の経済的
独立と解放の巨歩を進める。ついで離婚の権利も手に入れ、子供という
厄介者を避けるため、避妊術に多くたよるようになる。
モンタネッリ 『ローマの歴史』
529 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 23:02
＞ついで離婚の権利も手に入れ、子供という
＞厄介者を避けるため、避妊術に多くたよるようになる。
このあたり進化心理スレかどっかでネタとして出てきてた気がするがな．
面白いなぁ．結局，子どもは「厄介者」でありうるわけだ．
ちとぐぐって見たが，モンタネッリっつーのは
ルネサンス期のイタリアの人なのか？
＞厄介者を避けるため、避妊術に多くたよるようになる。
このあたり進化心理スレかどっかでネタとして出てきてた気がするがな．
面白いなぁ．結局，子どもは「厄介者」でありうるわけだ．
ちとぐぐって見たが，モンタネッリっつーのは
ルネサンス期のイタリアの人なのか？
530 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 23:09
１９０９年生まれのジャーナリストだす。
『ローマの歴史』の初版は１９５７年。
『ローマの歴史』の初版は１９５７年。
531 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 23:12
532 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 23:15
いろんな分野にまたがるエピソードが紹介されてるなかから
掘り出して紹介したものだから、他にジェンダー論があるわけではないが。
あと面白いのは同じ時代にスキピオ家のコルネリアが
女主人としてサロンを主催したという逸話くらいか
掘り出して紹介したものだから、他にジェンダー論があるわけではないが。
あと面白いのは同じ時代にスキピオ家のコルネリアが
女主人としてサロンを主催したという逸話くらいか
533 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 23:21
だいじょうび．なんかの折に引用するだけだから(笑
ついでに該当ページ数もご紹介していただければ
読まずに済んだり(藁
ついでに該当ページ数もご紹介していただければ
読まずに済んだり(藁
534 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 23:24
上に引用した分が文庫版のＰ１８７－１８９、
コルネリアの登場はＰ２０９－２１９。
コルネリアの登場はＰ２０９－２１９。
535 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/12 23:32
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
538 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/01 03:34
保全あげ
539 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 12:31
双子の片方が間違えてペニスを幼少時に切り取られた。
片方はミラー博士の ”男に生まれた子でも女に変えられる”
という強い信念の元、女として育てられることになった。
ブライアンという男の子はブレンダとして育てられた。
見かけは全く女の子のようだった。ミラー博士は自分の仮説が正しいと確信。
しかし真実は違っていた。ブレンダは、成長するにつれ、自分のジェンダーに
疑問を感じるようになった。なぜ自分は女として扱われるのか。なぜ女の服を
着なければならないのか。ブレンダは学校でもからかわれた。
高校生になるとき、ブレンダは男として生きていくと決めた。
ブレンダはブライアンに戻った。
ブライアンが何も言わなかった為、ミラー博士の仮説が正しいと信じられていた。
が、ブライアンは30をすぎて初めて口を開き、それは心理学者たちを震撼させた。
ブライアンは男の性器を手術で手に入れ、現在妻と子供がいた。
彼が生きてきた人生はだれにも想像できないような苦しいものだった。
ミラー博士はその後沈黙を守った。
そうな。結構最近の話です。
片方はミラー博士の ”男に生まれた子でも女に変えられる”
という強い信念の元、女として育てられることになった。
ブライアンという男の子はブレンダとして育てられた。
見かけは全く女の子のようだった。ミラー博士は自分の仮説が正しいと確信。
しかし真実は違っていた。ブレンダは、成長するにつれ、自分のジェンダーに
疑問を感じるようになった。なぜ自分は女として扱われるのか。なぜ女の服を
着なければならないのか。ブレンダは学校でもからかわれた。
高校生になるとき、ブレンダは男として生きていくと決めた。
ブレンダはブライアンに戻った。
ブライアンが何も言わなかった為、ミラー博士の仮説が正しいと信じられていた。
が、ブライアンは30をすぎて初めて口を開き、それは心理学者たちを震撼させた。
ブライアンは男の性器を手術で手に入れ、現在妻と子供がいた。
彼が生きてきた人生はだれにも想像できないような苦しいものだった。
ミラー博士はその後沈黙を守った。
そうな。結構最近の話です。
540 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 12:34
>>539
ソースは何よ。小説？
ソースは何よ。小説？
541 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 12:37
今日心理学のクラスで見たビデオです。
542 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 12:44
"as nature made him"
というタイトルだった。ミラー博士もブライアンも実在します
というタイトルだった。ミラー博士もブライアンも実在します
543 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 13:00
これか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0060929596/ref%3Ded%5Fcp%5F4%5F1%5Ffb/250-2100258-8043405
すげーな、心理学者が悪者にされてらw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0060929596/ref%3Ded%5Fcp%5F4%5F1%5Ffb/250-2100258-8043405
すげーな、心理学者が悪者にされてらw
544 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 13:06
すまん、ミラーでなくマネーだった。
ミラーってやつもでてきたんだよね。別の人だ。
ミラーってやつもでてきたんだよね。別の人だ。
545 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 13:13
>>543
とっくに翻訳も出てますよ。
ジョン・コラピント（著） 村井智之（訳）
『ブレンダと呼ばれた少年／ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか』
無名舎
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/qid%3D1051762149/250-3182908-1642658
とっくに翻訳も出てますよ。
ジョン・コラピント（著） 村井智之（訳）
『ブレンダと呼ばれた少年／ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか』
無名舎
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/qid%3D1051762149/250-3182908-1642658
546 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 13:16
547 ：没個性化されたレス↓：03/05/01 13:18
マネーの著書はこちら。
ひと昔前，ちょっとだけ話題になった。
マネーは心理学者ではないが。
ジョン・マネー，パトリシア・タッカー（著） 朝山新一（訳）
『性の署名／問い直される男と女の意味』
人文書院
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4409230123/qid=1051762007/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-3182908-1642658
ひと昔前，ちょっとだけ話題になった。
マネーは心理学者ではないが。
ジョン・マネー，パトリシア・タッカー（著） 朝山新一（訳）
『性の署名／問い直される男と女の意味』
人文書院
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4409230123/qid=1051762007/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-3182908-1642658
548 ：没個性化されたレス↓：03/05/03 03:16
やはり外的影響だけが、ジェンダーを決める訳ではないってことか。
549 ：没個性化されたレス↓：03/05/03 08:01
>>548
ジェンダーとジェンダー・アイデンティティを混同してないか？
ジェンダーとジェンダー・アイデンティティを混同してないか？
550 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/09 01:59
中教審は｢国や郷土を愛する心｣を教育基本法に盛り込むと言ってはおるが、
それを実現するためには男女平等を目指す
新しい公共心とやらの上になりたっていなくてはならないようだ。
つまり、つまらぬジェンダーフリー思想を強制させており、
社会的性そのものの違いと役割を崩壊させようとしている。
売国奴政治家福田康夫とやらはこれを『結果の平等』ではなく
『機会の平等』だとかいって肯定し、中途半端に、結果と機会の
違いをしたった馬鹿どもにうけのよいようなことをいっている。
売名行為をしてるようである。
郷土を愛する心には、日本人の場合、女人禁制的名所は各地に
ありそれを敬い、サンクチュアリーだとしている者が多いわけだし、
土地や田舎で一番の楽しみであるものは、やはり『男』の躍動たる
祭りである。
『いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ』的なものが一番の楽しみであることが多いのではない
だろうか？
中教審の言うような歪められた愛国心の上では勇ましき日本男児が生まれるわけはなく、
美しき大和撫子が生まれるわけがない。
それを実現するためには男女平等を目指す
新しい公共心とやらの上になりたっていなくてはならないようだ。
つまり、つまらぬジェンダーフリー思想を強制させており、
社会的性そのものの違いと役割を崩壊させようとしている。
売国奴政治家福田康夫とやらはこれを『結果の平等』ではなく
『機会の平等』だとかいって肯定し、中途半端に、結果と機会の
違いをしたった馬鹿どもにうけのよいようなことをいっている。
売名行為をしてるようである。
郷土を愛する心には、日本人の場合、女人禁制的名所は各地に
ありそれを敬い、サンクチュアリーだとしている者が多いわけだし、
土地や田舎で一番の楽しみであるものは、やはり『男』の躍動たる
祭りである。
『いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ』的なものが一番の楽しみであることが多いのではない
だろうか？
中教審の言うような歪められた愛国心の上では勇ましき日本男児が生まれるわけはなく、
美しき大和撫子が生まれるわけがない。
551 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 02:20
＞『機会の平等』だとかいって肯定し、中途半端に、結果と機会の
＞違いをしたった馬鹿どもにうけのよいようなことをいっている。
結果と機会の違いをしたった
ってのは「慕った」なのか？
慕うかどうかはともかく，
「結果」と「機会」の違いについてご教授してたもれぇ.....
＞『いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
＞刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
＞女子供は、すっこんでろ』的なものが一番の楽しみであることが多いのではない
＞だろうか？
いや，フェミの主張ってのはその「刺すか刺されるか」に
あたいらも混ぜろと，そういうことではないかと．
＞違いをしたった馬鹿どもにうけのよいようなことをいっている。
結果と機会の違いをしたった
ってのは「慕った」なのか？
慕うかどうかはともかく，
「結果」と「機会」の違いについてご教授してたもれぇ.....
＞『いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
＞刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
＞女子供は、すっこんでろ』的なものが一番の楽しみであることが多いのではない
＞だろうか？
いや，フェミの主張ってのはその「刺すか刺されるか」に
あたいらも混ぜろと，そういうことではないかと．
552 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/11 14:27
>>550のような意見に必ずしも賛成はしないが
どこぞのフェミおばちゃんが
土俵の上に上がらせろといって
大相撲協会に拒絶されたことがあったが
あれは協会側が正しいと思うロボです
男が女子トイレに入っても構わないのが
ジェンダーフリーなら、そんな社会は要らない
どこぞのフェミおばちゃんが
土俵の上に上がらせろといって
大相撲協会に拒絶されたことがあったが
あれは協会側が正しいと思うロボです
男が女子トイレに入っても構わないのが
ジェンダーフリーなら、そんな社会は要らない
553 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/11 14:35
単純にいえば、機会の平等というのは
「男でも女でも関係なく有能な人を採用します」という立場
結果の平等というのは
「男性と女性からそれぞれ同数ずつ採用します」という立場
現在の雇用機会均等法は前者の立場にあるので
実際の採用人数でみれば職域ごとに男女比のばらつきがある。
これのせいで男性の採用人数が激減した分野というのもあるが
基本的には女性に対する差別的社会構造を助長するものであり
結果の平等が与えられるべきだと主張するフェミもいるわけだ。
福田官房長官の言ってること、現在の政府の見解というのは
俺が向こうのスレで主張していたことと大筋で変わりはない。
だから俺の思想的立場は中道右派に過ぎないというのだが
「男でも女でも関係なく有能な人を採用します」という立場
結果の平等というのは
「男性と女性からそれぞれ同数ずつ採用します」という立場
現在の雇用機会均等法は前者の立場にあるので
実際の採用人数でみれば職域ごとに男女比のばらつきがある。
これのせいで男性の採用人数が激減した分野というのもあるが
基本的には女性に対する差別的社会構造を助長するものであり
結果の平等が与えられるべきだと主張するフェミもいるわけだ。
福田官房長官の言ってること、現在の政府の見解というのは
俺が向こうのスレで主張していたことと大筋で変わりはない。
だから俺の思想的立場は中道右派に過ぎないというのだが
554 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/11 14:59
アメリカ公民権運動の歴史の中では
マイノリティを救済するための優先枠の設置などの施策は
アファーマティブ・アクションと呼ばれるわけだが、
これは「黒人を優先採用、白人は有能でも採用されない」
といった「逆差別」の事態を引き起こしたものとして問題視され、
反アファーマティブ・アクションの運動を招いたりもしている。
自由の平等のとお題目を唱えるのは簡単だけど、
それを実現するとなるとジレンマ抱えた難しい代物なんだよね
マイノリティを救済するための優先枠の設置などの施策は
アファーマティブ・アクションと呼ばれるわけだが、
これは「黒人を優先採用、白人は有能でも採用されない」
といった「逆差別」の事態を引き起こしたものとして問題視され、
反アファーマティブ・アクションの運動を招いたりもしている。
自由の平等のとお題目を唱えるのは簡単だけど、
それを実現するとなるとジレンマ抱えた難しい代物なんだよね
555 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/11 23:18
あらやだ，ロボしゃん答えかいちゃったわ．
まぁ，>>552のようなおばちゃんは論外なのはいうまでもないですが，
アファーマティヴアクションに関しては口をつぐむドナですよ．
結果の平等はジェンダーフリーとはかみ合わないものだが，
機会均等ではなにも変わらないとも思うのでつ．
まぁ，振り子が振れる中で，いずれ落ち着くところに落ち着くようにも思うのでしが．
反面，それほど楽観視してていいものなのかどうか.....
まぁ，>>552のようなおばちゃんは論外なのはいうまでもないですが，
アファーマティヴアクションに関しては口をつぐむドナですよ．
結果の平等はジェンダーフリーとはかみ合わないものだが，
機会均等ではなにも変わらないとも思うのでつ．
まぁ，振り子が振れる中で，いずれ落ち着くところに落ち着くようにも思うのでしが．
反面，それほど楽観視してていいものなのかどうか.....
556 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/12 00:12
現実には機会の均等の実現すらほど遠いわけだが
機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
他人に強制される自由など自由ではないし
他人に強制される平等など平等ではない。
機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
他人に強制される自由など自由ではないし
他人に強制される平等など平等ではない。
557 ：カルトフェミ死ね。：03/05/12 19:51
558 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/13 00:05
>>556
御意．
ただ，機会均等については行政側にもまだ対応の余地があるとは思いますがね．
そこに手をつけず，馬鹿フェミの機嫌ばかりとってるから．余計にややこしいことに...
あ，板違いですな．しつれー．
御意．
ただ，機会均等については行政側にもまだ対応の余地があるとは思いますがね．
そこに手をつけず，馬鹿フェミの機嫌ばかりとってるから．余計にややこしいことに...
あ，板違いですな．しつれー．
559 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 11:49
560 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 16:47
男性には産めぬ性がゆえのハンデがありますが何か。
561 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 18:50
562 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/16 00:13
えー，「ジェンダーの発達論」というスレですが，
「ジェンダー」スレになりそうですが....
>>559＝>>561さんなのかな？
おっしゃりたいことはわかる気がするが，
＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。
この部分，どのようなハンデなのかもう少し詳しくご解説きぼんぬ．
いや，確認の意味で．
>>560の言質を図りかねているようですし．
「ジェンダー」スレになりそうですが....
>>559＝>>561さんなのかな？
おっしゃりたいことはわかる気がするが，
＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。
この部分，どのようなハンデなのかもう少し詳しくご解説きぼんぬ．
いや，確認の意味で．
>>560の言質を図りかねているようですし．
563 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 08:24
>>562
559＝561=563です。
貴方は>>560ですか？
＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。
細かく言えば色々な意味がありますね。社会の側からは、どうせ子供を産む身だから
途中で止めるだろうと採用上不利になり。子供が出来たら民間企業の場合、暗に
退職することを求められる。
家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
559＝561=563です。
貴方は>>560ですか？
＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。
細かく言えば色々な意味がありますね。社会の側からは、どうせ子供を産む身だから
途中で止めるだろうと採用上不利になり。子供が出来たら民間企業の場合、暗に
退職することを求められる。
家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
564 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 08:26
妻と母親と職業人と三つはやりこなせなくて妻をサボると、夫が浮気する家もある。
職業人としての自分の側からは、毎月の生理の時に失敗をしやすくなる自分がいる。
子供ができた時、大きくなるお腹で車の運転ができなくなったり、胸を圧迫され
声が出なくなったり、今までどおり働けない自分に悔しさを覚えた。
産休が終わって仕事に戻るとき、保育園に預ける乳飲み子の持ち物に名前を書いていて
涙がこぼれた。それでも、先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」という言葉を支えに、
男と同じように働けぬ自分と、子供の親として至らない母親親との狭間での辛い思いを
何とかやりこなしている。
職業人としての自分の側からは、毎月の生理の時に失敗をしやすくなる自分がいる。
子供ができた時、大きくなるお腹で車の運転ができなくなったり、胸を圧迫され
声が出なくなったり、今までどおり働けない自分に悔しさを覚えた。
産休が終わって仕事に戻るとき、保育園に預ける乳飲み子の持ち物に名前を書いていて
涙がこぼれた。それでも、先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」という言葉を支えに、
男と同じように働けぬ自分と、子供の親として至らない母親親との狭間での辛い思いを
何とかやりこなしている。
565 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 08:31
子供が保育園や学校にいけば、心ない先生に 「言葉が遅いから児童相談所に行け」
「おタクの子供が不良ぽいのは母親が家にいないからだ」と私が不安になるような
事を平気で言わる。こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
自分が産む性ゆえのサガかとあきらめていたので、＞男性には産めぬ性が
ゆえのハンデがあります。
いったい何だろうと疑問に思ったものですから聞いてみたのですが。
今度は貴方が、＞男性には産めぬ性がゆえのハンデがあります。
の意味を教えて下さい。
「おタクの子供が不良ぽいのは母親が家にいないからだ」と私が不安になるような
事を平気で言わる。こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
自分が産む性ゆえのサガかとあきらめていたので、＞男性には産めぬ性が
ゆえのハンデがあります。
いったい何だろうと疑問に思ったものですから聞いてみたのですが。
今度は貴方が、＞男性には産めぬ性がゆえのハンデがあります。
の意味を教えて下さい。
566 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:14
>>565
フェミ系コテハンとして知られるドナ氏があのセリフを言うわけがない。
フェミ系コテハンとして知られるドナ氏があのセリフを言うわけがない。
567 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 12:17
自分の人生の愚痴と政治的主張の区別がつけられない
フェミにはありがちな生涯発達ですな
フェミにはありがちな生涯発達ですな
568 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 18:07
569 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 20:51
>>563-565
心理学徒としてではなく、あえて一人の夫としてのレス。
＞家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
＞家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
＞怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
＞一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
少数の事例での事を容易に一般化するのはやめましょう。
上に挙げられたのは現代日本社会の問題ではなく
そんな夫と結婚してしまった人の問題（＝自己責任）では？
心理学徒としてではなく、あえて一人の夫としてのレス。
＞家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
＞家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
＞怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
＞一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
少数の事例での事を容易に一般化するのはやめましょう。
上に挙げられたのは現代日本社会の問題ではなく
そんな夫と結婚してしまった人の問題（＝自己責任）では？
570 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 20:55
生理のことは仕方がないにしても（それも周囲の同性・異性の理解が必要だろう）
＞子供ができた時、大きくなるお腹で車の運転ができなくなったり、胸を圧迫され
＞声が出なくなったり、今までどおり働けない自分に悔しさを覚えた。
母親がそんな思いをして生まれてきたという子どもに対して
「かわいそう」という感情を抱くのは私だけでしょうか？
「悔しさ」て。もちっと余裕が持てるといいですね。
ご主人のサポートはなかったのでしょうか？
＞子供ができた時、大きくなるお腹で車の運転ができなくなったり、胸を圧迫され
＞声が出なくなったり、今までどおり働けない自分に悔しさを覚えた。
母親がそんな思いをして生まれてきたという子どもに対して
「かわいそう」という感情を抱くのは私だけでしょうか？
「悔しさ」て。もちっと余裕が持てるといいですね。
ご主人のサポートはなかったのでしょうか？
571 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:06
>>563-565
働きたいから、自分がしたい仕事があるから働いてるんじゃないですか？
「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
＞こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
勝手に決めつけないでください。
あなたの夫はそうかもしれませんが、世の全ての夫がそうとは限りません。
「そんなことはない。一般論です」などと根拠のないことは言わないでくださいね。
＞給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
「言いかやす」って「言い負かす」のことですか？
これも単に夫との関係の問題だと思いますが。
働きたいから、自分がしたい仕事があるから働いてるんじゃないですか？
「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
＞こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
勝手に決めつけないでください。
あなたの夫はそうかもしれませんが、世の全ての夫がそうとは限りません。
「そんなことはない。一般論です」などと根拠のないことは言わないでくださいね。
＞給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
「言いかやす」って「言い負かす」のことですか？
これも単に夫との関係の問題だと思いますが。
572 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:13
>>563-565で書かれたことのほとんどは
夫の情緒的及び道具的サポートがあれば解決する問題だと思います。
もちろん男性のやることだし、不備も多いとは思いますが
そこはもう、夫婦間での思いやりというのが重要になるでしょう。
少なくとも「妻が怒らなければ夫動いてくれない」というのは
とても寂しいことだというのは確実だと思われ。
なんだか本来は夫婦間の問題であるべきことを
ジェンダーへ原因帰属しているという話のすり替えを感じます。
そうした意味では>>567もあながち揶揄だとは言い切れないように思います。
夫の情緒的及び道具的サポートがあれば解決する問題だと思います。
もちろん男性のやることだし、不備も多いとは思いますが
そこはもう、夫婦間での思いやりというのが重要になるでしょう。
少なくとも「妻が怒らなければ夫動いてくれない」というのは
とても寂しいことだというのは確実だと思われ。
なんだか本来は夫婦間の問題であるべきことを
ジェンダーへ原因帰属しているという話のすり替えを感じます。
そうした意味では>>567もあながち揶揄だとは言い切れないように思います。
573 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:17
もひとつ。漏れは>>560ではありませんが
「産めぬ性がゆえのハンデがある」とまでは言いませんが
「産める性がゆえのアドバンテージ」ってのはないんですか？
酷いつわりってのは精神的・身体的に辛いでしょうし
切迫流産の恐さってのも実際に体験した身でないと
本当に理解することはできないと思います
分娩の痛みも男性には想像を絶するものであるという話はよく聞きます。
ただ、それを乗り越えた女性にしか得られない体験ってのは
あるんじゃないですか？
「産めぬ性がゆえのハンデがある」とまでは言いませんが
「産める性がゆえのアドバンテージ」ってのはないんですか？
酷いつわりってのは精神的・身体的に辛いでしょうし
切迫流産の恐さってのも実際に体験した身でないと
本当に理解することはできないと思います
分娩の痛みも男性には想像を絶するものであるという話はよく聞きます。
ただ、それを乗り越えた女性にしか得られない体験ってのは
あるんじゃないですか？
574 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:23
漏れの奥様は酷いつわりの中、車で通勤し続けて
（それが原因という訳ではありませんが）
今は切迫流産のため、実家で安静の状態にあります。
しかし、そんな状態でも楽しそうに妊婦を経験しておりますよ。
絶対に女性しか出来ない体験をしているのですよ。
漏れはうらやましいなぁーと思います。
一応、妻が通勤してたときは朝５時には起きて
朝食と妻の昼食用のお弁当を作り
夜は早く帰って妻に夕食を食わせにゃならんので
残業は全部家に持ち帰ってますた・・・
それくらいのことはしないとねえ・・・とは思っております。
密かに今から育児も楽しみにしており
「どうやって条件づけしようか」と思案する毎日であります。
（それが原因という訳ではありませんが）
今は切迫流産のため、実家で安静の状態にあります。
しかし、そんな状態でも楽しそうに妊婦を経験しておりますよ。
絶対に女性しか出来ない体験をしているのですよ。
漏れはうらやましいなぁーと思います。
一応、妻が通勤してたときは朝５時には起きて
朝食と妻の昼食用のお弁当を作り
夜は早く帰って妻に夕食を食わせにゃならんので
残業は全部家に持ち帰ってますた・・・
それくらいのことはしないとねえ・・・とは思っております。
密かに今から育児も楽しみにしており
「どうやって条件づけしようか」と思案する毎日であります。
575 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:25
長々と書いてしまいますたが、まあそういう夫もいるってことで。
妻のサポートをするのも結構楽しいですよ。「参加している」感が得られるので。
とりあえず、も少し建設的でかつ客観的な議論をしましょうや>>563-565
妻のサポートをするのも結構楽しいですよ。「参加している」感が得られるので。
とりあえず、も少し建設的でかつ客観的な議論をしましょうや>>563-565
576 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:27
577 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 21:30
漏れは偽フェミであり、自分の妻のサポートで一杯一杯のため
ジェンダー学（で良いのでつか？）とやらには疎いのですが
>>563-565の発言は客観性を欠いている可能性が高いという点で
政治的・学問的発言とは言い難いと思われ。
長々と書きましたが自分が完璧な夫だとは思っておりませぬ。
もっと良いサポートが出来たらと日々模索中であります。おわり。
ジェンダー学（で良いのでつか？）とやらには疎いのですが
>>563-565の発言は客観性を欠いている可能性が高いという点で
政治的・学問的発言とは言い難いと思われ。
長々と書きましたが自分が完璧な夫だとは思っておりませぬ。
もっと良いサポートが出来たらと日々模索中であります。おわり。
578 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 00:19
まずは，おちゃらけから．
>>566
いや，バカフェミをからかう時には俺も良く使う手ですがなにか？
ちなみに，私は>>560ではありませんし，
今回>>562で書いたように，>>563-565さんをバカにする気はありませんよ．
それから，
＞自分の人生の愚痴と政治的主張の区別がつけられない
って類の発言が散見されますが，
フェミニズムそのものが
the personal is the political(個人的なことは政治的である)
っていうスローガンから始まっておりますので，
あながちフェミの文脈からは外れないと思われまふ．
>>566
いや，バカフェミをからかう時には俺も良く使う手ですがなにか？
ちなみに，私は>>560ではありませんし，
今回>>562で書いたように，>>563-565さんをバカにする気はありませんよ．
それから，
＞自分の人生の愚痴と政治的主張の区別がつけられない
って類の発言が散見されますが，
フェミニズムそのものが
the personal is the political(個人的なことは政治的である)
っていうスローガンから始まっておりますので，
あながちフェミの文脈からは外れないと思われまふ．
579 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 00:27
つまり，フェミニズムの歴史は「個人的な愚痴」から始まったわけです．
ウイメンズリヴが草の根的運動として成果を挙げられなかったがために，
フェミニズムという「学」を成立させて，愚痴を学問にしようとしたわけです．
その意味では>>563-565さんのおっしゃりたいことは半分正しいと思うのです．
では，残りの半分はなにか？
気分を害されると思いますが，我慢強くお願いいたします．
＞男性には産めぬ性がゆえのハンデがありますが何か。
「産めぬ性ゆえのハンデ」とまでは言いませんが，
女性が「産む性」ゆえに抑圧されてきたことは，同時に男性をも抑圧しているという構図が
90年代のジェンダー論の中で明らかになってきました．
ただ，この構図はシンメトリックなものではなく，かなり歪な構図を示しています．
(ここでは，詳細を省きます)
ウイメンズリヴが草の根的運動として成果を挙げられなかったがために，
フェミニズムという「学」を成立させて，愚痴を学問にしようとしたわけです．
その意味では>>563-565さんのおっしゃりたいことは半分正しいと思うのです．
では，残りの半分はなにか？
気分を害されると思いますが，我慢強くお願いいたします．
＞男性には産めぬ性がゆえのハンデがありますが何か。
「産めぬ性ゆえのハンデ」とまでは言いませんが，
女性が「産む性」ゆえに抑圧されてきたことは，同時に男性をも抑圧しているという構図が
90年代のジェンダー論の中で明らかになってきました．
ただ，この構図はシンメトリックなものではなく，かなり歪な構図を示しています．
(ここでは，詳細を省きます)
580 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 00:34
(ちょっと横道にそれてみる)
家庭役割を要請される女性は，就労に際してハンデを背負っています．
それは，伝統的な女性役割を担っている(例えば専業主婦を選択する)限り，
気がつかずにすむことなのです．
そして，(最近では死語ですが)80年代に就労する女性は「男勝り」とか言われた訳でつ．
一方，男性が男性役割(就労役割)を降りるとどうなるのか？
それは「人でなし」といわれるように，「一人前」の「オトナ」としてすら扱ってもらえなくなるのです．
分野柄，中高生の不登校とかかわってきましたが，
実は，不登校児がかかわる問題には，ジェンダーの問題がものすごく根深く
横たわっているのではないかというのが，私見ではあります．
家庭役割を要請される女性は，就労に際してハンデを背負っています．
それは，伝統的な女性役割を担っている(例えば専業主婦を選択する)限り，
気がつかずにすむことなのです．
そして，(最近では死語ですが)80年代に就労する女性は「男勝り」とか言われた訳でつ．
一方，男性が男性役割(就労役割)を降りるとどうなるのか？
それは「人でなし」といわれるように，「一人前」の「オトナ」としてすら扱ってもらえなくなるのです．
分野柄，中高生の不登校とかかわってきましたが，
実は，不登校児がかかわる問題には，ジェンダーの問題がものすごく根深く
横たわっているのではないかというのが，私見ではあります．
581 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 00:43
残りの半分について．(思いつきで書いてるから，支離滅裂ですね．スマソ)
＞the personal is the political(個人的なことは政治的である)
確かに，フェミニズムは上記のようなスローガンから始まりました．
では，その目的とはなんだったのか？
もちろん，現在，「ジェンダーフリー」という用語で言われるような，
性によって抑圧されることのない「社会」を構築することであり，
その目的は，未だ途上であるとは思います．
しかし，個人的な問題を政治的にまで昇華すること，という点で，
私は初期のフェミニズムの目的は達成されたと考えますし，
現に，近年の20から30代での調査でも，いわゆる「平等主義的」な考え方の人は増えています．
そこを考えると，ロテ氏が言うように，
＞なんだか本来は夫婦間の問題であるべきことを
＞ジェンダーへ原因帰属しているという話のすり替えを感じます。
と感じる部分があるわけです．
つまり，既に「政治的問題」となっていることで，
このご時世に「男性」への問題に帰属されても，それは，
「男性＝あなたの夫」でしょ？としか言えないのではってことです．
これが残り半分．
＞the personal is the political(個人的なことは政治的である)
確かに，フェミニズムは上記のようなスローガンから始まりました．
では，その目的とはなんだったのか？
もちろん，現在，「ジェンダーフリー」という用語で言われるような，
性によって抑圧されることのない「社会」を構築することであり，
その目的は，未だ途上であるとは思います．
しかし，個人的な問題を政治的にまで昇華すること，という点で，
私は初期のフェミニズムの目的は達成されたと考えますし，
現に，近年の20から30代での調査でも，いわゆる「平等主義的」な考え方の人は増えています．
そこを考えると，ロテ氏が言うように，
＞なんだか本来は夫婦間の問題であるべきことを
＞ジェンダーへ原因帰属しているという話のすり替えを感じます。
と感じる部分があるわけです．
つまり，既に「政治的問題」となっていることで，
このご時世に「男性」への問題に帰属されても，それは，
「男性＝あなたの夫」でしょ？としか言えないのではってことです．
これが残り半分．
582 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 00:52
とまぁ，不快にさせてしまったと思うのですが(申し訳ありません)，
>>563-565を読んで思うのは，
いろんなことをひっくるめて「産む性」に帰属させているように思います．
＞社会の側からは、どうせ子供を産む身だから
＞途中で止めるだろうと採用上不利になり。子供が出来たら民間企業の場合、暗に
＞退職することを求められる。
産休，育休という言葉があるのはご存知ですよね．
で，育児・介護休業法もご存知ですよね？
男女ともに，それを行使する権利があります．
そんな上っ面のことを言っているのではない！とお思いでしょうが，
では，なぜそれが上っ面になってしまうのでしょうか？男性が悪いのですか？
私は，会社や行政側の対応がまずいのではないかと思いますが，いかがですか？
>>563-565を読んで思うのは，
いろんなことをひっくるめて「産む性」に帰属させているように思います．
＞社会の側からは、どうせ子供を産む身だから
＞途中で止めるだろうと採用上不利になり。子供が出来たら民間企業の場合、暗に
＞退職することを求められる。
産休，育休という言葉があるのはご存知ですよね．
で，育児・介護休業法もご存知ですよね？
男女ともに，それを行使する権利があります．
そんな上っ面のことを言っているのではない！とお思いでしょうが，
では，なぜそれが上っ面になってしまうのでしょうか？男性が悪いのですか？
私は，会社や行政側の対応がまずいのではないかと思いますが，いかがですか？
583 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 01:02
＞妻と母親と職業人と三つはやりこなせなくて妻をサボると、夫が浮気する家もある。
思い込みによる過度の一般化です．
＞子供が保育園や学校にいけば、心ない先生に 「言葉が遅いから児童相談所に行け」
＞「おタクの子供が不良ぽいのは母親が家にいないからだ」と私が不安になるような
＞事を平気で言わる。こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
逃げられません．
というか，上記のような馬鹿なことをいう教員はここに呼んできてください．
ぶち殺して差し上げます．
＞給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
男性側が「稼いでるのは俺だ」という指標で偉そうにするってのは良く聞く話ですが，
あなたもその基準を内化していませか？
稼ぎは夫の方が高いとしても，シャドウワークはあなたが担っているんですよね？
なぜそれで言い返さないのですか？
思い込みによる過度の一般化です．
＞子供が保育園や学校にいけば、心ない先生に 「言葉が遅いから児童相談所に行け」
＞「おタクの子供が不良ぽいのは母親が家にいないからだ」と私が不安になるような
＞事を平気で言わる。こんな時、男は仕事が忙しいの一言で逃げられますよね。
逃げられません．
というか，上記のような馬鹿なことをいう教員はここに呼んできてください．
ぶち殺して差し上げます．
＞給料も夫の方が高いので言いかやすこともできない。
男性側が「稼いでるのは俺だ」という指標で偉そうにするってのは良く聞く話ですが，
あなたもその基準を内化していませか？
稼ぎは夫の方が高いとしても，シャドウワークはあなたが担っているんですよね？
なぜそれで言い返さないのですか？
584 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 01:08
むー，とりとめもなく書いてるから，論旨がわかりづらいでしょうね．すいません．
んじゃ，結論を．
＞先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
＞間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」
その先輩を尊敬されているのでしょうね．
ただ，結構年配のな方かとも推察されますがいかがでしょうか？
私は，その先輩に聞いてみたいですけれどもね．
「世間様」って誰ですか？
「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
＞家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
＞家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
＞怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
＞一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
＃いやぁ，家族システム論の典型例を見るような思いです．
＃こういうのを，問題-儀解決悪循環というのだっけかな？
まぁ，余禄はともかく，
上記の書き込みを見る限り，本当に真面目な方だと思います．
だからこそ，最初にちょっと煽ってみたんですが，
今のまま，「産む性」にこだわっていても，自分を追い詰めるだけですよ．
んじゃ，結論を．
＞先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
＞間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」
その先輩を尊敬されているのでしょうね．
ただ，結構年配のな方かとも推察されますがいかがでしょうか？
私は，その先輩に聞いてみたいですけれどもね．
「世間様」って誰ですか？
「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
＞家に帰れば、自分の身の回りの始末もできない夫と子供の世話。日本の事情では
＞家政婦を雇うわけにもいかい。夫と子供に手伝わせればいいようなモノだが、
＞怒らないと動いてくれないので、毎日怒っている自分に疲れてしまい。こんな事なら、
＞一人でやった方が楽と。結局自分一人で家事をやることになる。
＃いやぁ，家族システム論の典型例を見るような思いです．
＃こういうのを，問題-儀解決悪循環というのだっけかな？
まぁ，余禄はともかく，
上記の書き込みを見る限り，本当に真面目な方だと思います．
だからこそ，最初にちょっと煽ってみたんですが，
今のまま，「産む性」にこだわっていても，自分を追い詰めるだけですよ．
585 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 01:14
とまぁ，ロテ氏に負けじと長レスしてみましたが(笑
あ，ざっと読み返すと，かなりわかりづらいレスになってますね．すみません．
とりあえず，こんな本をお読みになってはいかがでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-0537183-0554725
それと，大事なことを書き忘れておりましたが，
「産む性」は「育てる性」とは異なります．
>>563-565さんの個人的な背景がわからず書いておりますので，
レス全体のすわりが悪いのですが，
フェミ的な怒りは正しい方向に活用していただきたいと思うわけなのです．
駄文長レスしつれー．
あ，ざっと読み返すと，かなりわかりづらいレスになってますね．すみません．
とりあえず，こんな本をお読みになってはいかがでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-0537183-0554725
それと，大事なことを書き忘れておりましたが，
「産む性」は「育てる性」とは異なります．
>>563-565さんの個人的な背景がわからず書いておりますので，
レス全体のすわりが悪いのですが，
フェミ的な怒りは正しい方向に活用していただきたいと思うわけなのです．
駄文長レスしつれー．
586 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 01:18
おまけ．
ちなみに，ドナの彼女はドナよりも給料が良いでつ．
家事も子育てもちゃんとするから専業主夫させてくれぇ～と，
プロポーズしたら，
「あんた家事はガサツだし，料理もあたしの方が上手だからイヤ」
と断られてしまいますた．
魅力のある人間になるためには，努力が必要なようでつなぁ....
ちなみに，ドナの彼女はドナよりも給料が良いでつ．
家事も子育てもちゃんとするから専業主夫させてくれぇ～と，
プロポーズしたら，
「あんた家事はガサツだし，料理もあたしの方が上手だからイヤ」
と断られてしまいますた．
魅力のある人間になるためには，努力が必要なようでつなぁ....
587 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/17 01:54
とりあえず，生めぬ性ゆえのハンデの一例を。
オレはそもそも道楽として学問をやりたくて，できれば主夫業をこなしつつ
半ば道楽としての仕事が出来ればそれでしゃーわせのはずなのだが，
「男は金を稼ぐもの」「社会に出て仕事をするもの」という縛りがきつくて，
泣く泣く通勤電車に揺られていたりするわけで。
オレはそもそも道楽として学問をやりたくて，できれば主夫業をこなしつつ
半ば道楽としての仕事が出来ればそれでしゃーわせのはずなのだが，
「男は金を稼ぐもの」「社会に出て仕事をするもの」という縛りがきつくて，
泣く泣く通勤電車に揺られていたりするわけで。
588 ： ◆RUvuXLiQZI ：03/05/17 02:22
>ちなみに，ドナの彼女はドナよりも給料が良いでつ．
>プロポーズしたら
いゃやぁあ゛ああああああああああああああああっぁあ゛ああああああっっっっ！！！！
どなせんせいっ、不潔っっつつつつつつつ！！
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｱｧｧｧｱｧｱｱｱﾝ
自害します。。
>プロポーズしたら
いゃやぁあ゛ああああああああああああああああっぁあ゛ああああああっっっっ！！！！
どなせんせいっ、不潔っっつつつつつつつ！！
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｱｧｧｧｱｧｱｱｱﾝ
自害します。。
589 ： ◆RUvuXLiQZI ：03/05/17 08:16
ﾟ★.｡.:*･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:･ﾟ★.｡.:*･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ★.｡.:*ﾟ
ﾟ☆.｡.:* Congratulations on your engagement! ･ﾟ☆.｡.:*
ﾟ☆.｡.:*･ﾟ★☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆★.｡.:*･ﾟ☆
。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
／ ◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
／ ☆｡|..Congratulation! .|☆
▼ 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
う゛ぅ～ ・・ひっく ひっく。
ﾟ☆.｡.:* Congratulations on your engagement! ･ﾟ☆.｡.:*
ﾟ☆.｡.:*･ﾟ★☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆.｡.:*･ﾟ☆★.｡.:*･ﾟ☆
。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
／ ◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
／ ☆｡|..Congratulation! .|☆
▼ 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
う゛ぅ～ ・・ひっく ひっく。
590 ： ◆RUvuXLiQZI ：03/05/17 08:19
♪♪ いいえ私は さそり座の女
お気のすむまで 笑うがいいわ
あなたはあそびの つもりでも
地獄のはてまで ついて行く
思いこんだら いのち いのち
いのちがけよ
そうよ私は さそり座の女
さそりの星は 一途な星よ..:★彡
いいえ私は さそり座の女
お気の毒さま 笑うがいいわ
女のこころを 知らないで
だまして汚して傷つけた
ばかな男は あなた あなた
あなたなのよ
そうよ私は さそり座の女
さそりの毒は あとで効くのよ ～♪♪
お気のすむまで 笑うがいいわ
あなたはあそびの つもりでも
地獄のはてまで ついて行く
思いこんだら いのち いのち
いのちがけよ
そうよ私は さそり座の女
さそりの星は 一途な星よ..:★彡
いいえ私は さそり座の女
お気の毒さま 笑うがいいわ
女のこころを 知らないで
だまして汚して傷つけた
ばかな男は あなた あなた
あなたなのよ
そうよ私は さそり座の女
さそりの毒は あとで効くのよ ～♪♪
＞ >>556
＞＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
＞＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。その辺はどう考えられますか。
＞>>562
＞ この部分，どのようなハンデなのかもう少し詳しくご解説きぼんぬ．
私はこのレスに個人的に答えたつもだったものですから、
>>567 ＞愚痴と政治的主張の区別がつけられない と言われても。
＞＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
＞＞女性には産む性がゆえのハンデがあります。その辺はどう考えられますか。
＞>>562
＞ この部分，どのようなハンデなのかもう少し詳しくご解説きぼんぬ．
私はこのレスに個人的に答えたつもだったものですから、
>>567 ＞愚痴と政治的主張の区別がつけられない と言われても。
>>569
＞少数の事例での事を容易に一般化するのはやめましょう。
＞上に挙げられたのは現代日本社会の問題ではなく
＞そんな夫と結婚してしまった人の問題（＝自己責任）では
この辺りが、良くわからない。現代日本社会にが一昔前のように画一化されたもの
ではなく多様性に富んでいると言うことは認めますが、本当に自己責任でかたづけ
てしまえるほど、私の夫は少数派なのでしょうか。現に貴方も>>570では
＞母親がそんな思いをして生まれてきたという子どもに対して
＞「かわいそう」という感情を抱くのは私だけでしょうか
と貴方は流産や早産の危険を顧みず、働き続ける私を非難するような発言を
なさる。もちろん、貴方にはそのつもりはないと思いますが。妊婦として働く
以上何かあったら、責めらることは覚悟の上で働いています。
>>571では
＞「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
何度も言われました。これを言われたくないため、仕事を失いたくないために
私は弱音が吐けなかった。
＞少数の事例での事を容易に一般化するのはやめましょう。
＞上に挙げられたのは現代日本社会の問題ではなく
＞そんな夫と結婚してしまった人の問題（＝自己責任）では
この辺りが、良くわからない。現代日本社会にが一昔前のように画一化されたもの
ではなく多様性に富んでいると言うことは認めますが、本当に自己責任でかたづけ
てしまえるほど、私の夫は少数派なのでしょうか。現に貴方も>>570では
＞母親がそんな思いをして生まれてきたという子どもに対して
＞「かわいそう」という感情を抱くのは私だけでしょうか
と貴方は流産や早産の危険を顧みず、働き続ける私を非難するような発言を
なさる。もちろん、貴方にはそのつもりはないと思いますが。妊婦として働く
以上何かあったら、責めらることは覚悟の上で働いています。
>>571では
＞「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
何度も言われました。これを言われたくないため、仕事を失いたくないために
私は弱音が吐けなかった。
>>587
＞「男は金を稼ぐもの」「社会に出て仕事をするもの」という縛りがきつくて，
＞泣く泣く通勤電車に揺られていたりするわけで。
男は仕事をするのが当たり前と思われているけど、妊婦の場合は弱音を吐
いたと同時に社会から放り出される。子供のために仕事を休みなさい子供の
ことが一段落したら、また仕事にもどれば良いじゃないかと甘い囁きが始まる。
しかし現実には一度退職したら元の職場にもどれる可能性はほとんどない、
会社によっては子供ができたと同時に暗に退職を求めてくるところも多い。
>>582
＞産休，育休という言葉があるのはご存知ですよね．
＞で，育児・介護休業法もご存知ですよね？
＞男女ともに，それを行使する権利があります
産休は私ももらったけれど育休・ 育児・介護休業法など私には無縁でしたね。
＞「男は金を稼ぐもの」「社会に出て仕事をするもの」という縛りがきつくて，
＞泣く泣く通勤電車に揺られていたりするわけで。
男は仕事をするのが当たり前と思われているけど、妊婦の場合は弱音を吐
いたと同時に社会から放り出される。子供のために仕事を休みなさい子供の
ことが一段落したら、また仕事にもどれば良いじゃないかと甘い囁きが始まる。
しかし現実には一度退職したら元の職場にもどれる可能性はほとんどない、
会社によっては子供ができたと同時に暗に退職を求めてくるところも多い。
>>582
＞産休，育休という言葉があるのはご存知ですよね．
＞で，育児・介護休業法もご存知ですよね？
＞男女ともに，それを行使する権利があります
産休は私ももらったけれど育休・ 育児・介護休業法など私には無縁でしたね。
>>556
＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
私も子供がいるからの理由で甘やかしてもらおうとは思わないけれど、今の日本の
現状で機会均等のみで女が男と同じように働こうと思うと、女は子供を産むことが
できなくなってしまう可能性があることを分かってほしかった。
私としてはオランダが採用してるような多様な働き方を認める社会になって欲しい。
それは、子供ができてて仕事が以前のようにできなくなった人や少し自分にやりたい
ことがある人が、退職したりパートなど低賃金の労働者になるのではなく、半分しか
働けない人は正職の半分の賃金で働いた分だけ給料が支給されるシステムです。
こういうシステムが実現したら＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなく
ていい。と言う意見には賛成です。
＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなくていい。
私も子供がいるからの理由で甘やかしてもらおうとは思わないけれど、今の日本の
現状で機会均等のみで女が男と同じように働こうと思うと、女は子供を産むことが
できなくなってしまう可能性があることを分かってほしかった。
私としてはオランダが採用してるような多様な働き方を認める社会になって欲しい。
それは、子供ができてて仕事が以前のようにできなくなった人や少し自分にやりたい
ことがある人が、退職したりパートなど低賃金の労働者になるのではなく、半分しか
働けない人は正職の半分の賃金で働いた分だけ給料が支給されるシステムです。
こういうシステムが実現したら＞機会均等で変わらないものなら何も変わらなく
ていい。と言う意見には賛成です。
>>585
＞「産む性」は「育てる性」とは異なります
これが良くわからない。確かに、男の人の育児援助は必要ですが
乳飲み子の直接的な育児は、私は、人類が誕生したときから、女の
仕事だと思う。中には例外的に育児に向いた男の人はいると思うけ
れど。
やはり幼児を「育てる性」は女だと思います。
＞「産む性」は「育てる性」とは異なります
これが良くわからない。確かに、男の人の育児援助は必要ですが
乳飲み子の直接的な育児は、私は、人類が誕生したときから、女の
仕事だと思う。中には例外的に育児に向いた男の人はいると思うけ
れど。
やはり幼児を「育てる性」は女だと思います。
596 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 22:47
えーーー，相変わらず飲み会で学生にボッタクられてきたドナでつ．
＞産休は私ももらったけれど育休・ 育児・介護休業法など私には無縁でしたね。
どうも，先のレスは適切ではなかったのかな(笑
職場の問題なのでしょうといいたいところだが，
実際問題として，>>559さんのような真面目でかつサポートを得られにくいお母さんには，
切実な問題でなんだと思われ．
で，ちょっと聞いてみたいのだが，
＞これが良くわからない。確かに、男の人の育児援助は必要ですが
＞乳飲み子の直接的な育児は、私は、人類が誕生したときから、女の
＞仕事だと思う。中には例外的に育児に向いた男の人はいると思うけ
＞れど。
例外はあると言っておられますが，本質的な問題として
男性に育児はできないとお思いですか？
現実の問題としては考えられないかとは思いますが，
例えば，あなたの旦那さんが専業主夫をするときにあなたはどう思われますか？
今一度あなたに問いかけさせてもらいたいですが，
>>584の
＞「世間様」って誰ですか？
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
どうですか？
................なんかフェミニストカウンセリングをしているような錯覚が.........
＞産休は私ももらったけれど育休・ 育児・介護休業法など私には無縁でしたね。
どうも，先のレスは適切ではなかったのかな(笑
職場の問題なのでしょうといいたいところだが，
実際問題として，>>559さんのような真面目でかつサポートを得られにくいお母さんには，
切実な問題でなんだと思われ．
で，ちょっと聞いてみたいのだが，
＞これが良くわからない。確かに、男の人の育児援助は必要ですが
＞乳飲み子の直接的な育児は、私は、人類が誕生したときから、女の
＞仕事だと思う。中には例外的に育児に向いた男の人はいると思うけ
＞れど。
例外はあると言っておられますが，本質的な問題として
男性に育児はできないとお思いですか？
現実の問題としては考えられないかとは思いますが，
例えば，あなたの旦那さんが専業主夫をするときにあなたはどう思われますか？
今一度あなたに問いかけさせてもらいたいですが，
>>584の
＞「世間様」って誰ですか？
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
どうですか？
................なんかフェミニストカウンセリングをしているような錯覚が.........
597 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/17 22:51
確かに昨夜の俺の書き込みはあなたに対して適切ではなかったと思う．
スマソ．俺も聖人君子ではないので....
ただ，>>585で書いたように，
その怒りを適切な方向に向けて欲しいと願うドナなのでつ．
けして，俺にはあなたの気持ちはわからないのだけれど．
で，今日amazonで届いた
柏木惠子・高橋惠子「心理学とジェンダー」を読んで，
かなりげんなりしたドナなのです．
スマソ．俺も聖人君子ではないので....
ただ，>>585で書いたように，
その怒りを適切な方向に向けて欲しいと願うドナなのでつ．
けして，俺にはあなたの気持ちはわからないのだけれど．
で，今日amazonで届いた
柏木惠子・高橋惠子「心理学とジェンダー」を読んで，
かなりげんなりしたドナなのです．
598 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 01:18
>>593
う～んと。
望んでないことを強いられているという点では，仕事をしたくないのにさせられてるオレと，
仕事をしたのに仕事を取り上げられかけている貴女と，等価だとは思えませんかね？
なんつーか，一方向の価値観に乗っかって「それはハンデじゃない」みたいな返しをされても，
ああそうですかとは思えないのですけどね。
う～んと。
望んでないことを強いられているという点では，仕事をしたくないのにさせられてるオレと，
仕事をしたのに仕事を取り上げられかけている貴女と，等価だとは思えませんかね？
なんつーか，一方向の価値観に乗っかって「それはハンデじゃない」みたいな返しをされても，
ああそうですかとは思えないのですけどね。
599 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 01:23
も一つ言えば，あなたは何を目指して仕事をしているのか，というところが良く解らんのだなあ。
ドナも言ってるが「世間様が」云々とか，「男性と同じように」ってのが目的なのかね？
なにかやりたい仕事があって，それに障害があるから辛いのではなくて，
「男と同等に扱ってもらえないから」「世間に認めてもらえないから」ってな
理由で辛いってんなら，それはなんともオレには共感できない。
無論，生活の都合上どうしても一定の収入が必要だとか，そういう理由があるというなら，
またそれはそれだがなあ。
ドナも言ってるが「世間様が」云々とか，「男性と同じように」ってのが目的なのかね？
なにかやりたい仕事があって，それに障害があるから辛いのではなくて，
「男と同等に扱ってもらえないから」「世間に認めてもらえないから」ってな
理由で辛いってんなら，それはなんともオレには共感できない。
無論，生活の都合上どうしても一定の収入が必要だとか，そういう理由があるというなら，
またそれはそれだがなあ。
600 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/18 09:17
>>584
＞「世間様」って誰ですか？
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
実は私が最もひっかかったのはここであり
本当は一番言いたかったことであったのですが
自分では（妙な怒りが生じてきたので）うまくまとめられませんでした。
まとめていただけてサンクスです＞ドナ氏
そしてそれに対する回答は？＞559氏
＞「世間様」って誰ですか？
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
実は私が最もひっかかったのはここであり
本当は一番言いたかったことであったのですが
自分では（妙な怒りが生じてきたので）うまくまとめられませんでした。
まとめていただけてサンクスです＞ドナ氏
そしてそれに対する回答は？＞559氏
601 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/18 09:31
>>592
＞現代日本社会にが一昔前のように画一化されたものではなく
＞多様性に富んでいると言うことは認めますが
＞本当に自己責任でかたづけてしまえるほど
＞私の夫は少数派なのでしょうか。
「少数派だから一般化できない、多数派だから一般化できる」
ということではなく、「まずは自分の感情面をできる限り排除して
客観的視点を持ちましょう」ということです。
仮にあなたの夫があなたに対して十分なサポートを与えていたとしたら
あなたの感情はどう変わるでしょう？
あるいは、あなたが夫に対して考える十分なサポートとは
どんなものでしょうか？
＞現代日本社会にが一昔前のように画一化されたものではなく
＞多様性に富んでいると言うことは認めますが
＞本当に自己責任でかたづけてしまえるほど
＞私の夫は少数派なのでしょうか。
「少数派だから一般化できない、多数派だから一般化できる」
ということではなく、「まずは自分の感情面をできる限り排除して
客観的視点を持ちましょう」ということです。
仮にあなたの夫があなたに対して十分なサポートを与えていたとしたら
あなたの感情はどう変わるでしょう？
あるいは、あなたが夫に対して考える十分なサポートとは
どんなものでしょうか？
602 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/18 09:35
>>592
＞貴方は流産や早産の危険を顧みず、働き続ける私を非難するような発言を
＞なさる。もちろん、貴方にはそのつもりはないと思いますが。妊婦として働く
＞以上何かあったら、責めらることは覚悟の上で働いています。
そう。私は「流産や早産の危険を顧みず、働き続ける」ことを
非難しているつもりはありません。
むしろ「あなたが」「非難されているように感じる」という背景に
何かがあるような気がします。
ひょっとして「妊婦が働く事は良くないことである」とお考えではありませんか？
＞貴方は流産や早産の危険を顧みず、働き続ける私を非難するような発言を
＞なさる。もちろん、貴方にはそのつもりはないと思いますが。妊婦として働く
＞以上何かあったら、責めらることは覚悟の上で働いています。
そう。私は「流産や早産の危険を顧みず、働き続ける」ことを
非難しているつもりはありません。
むしろ「あなたが」「非難されているように感じる」という背景に
何かがあるような気がします。
ひょっとして「妊婦が働く事は良くないことである」とお考えではありませんか？
603 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/18 09:39
>>592
＞＞「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
＞何度も言われました。これを言われたくないため、仕事を失いたくないために
＞私は弱音が吐けなかった。
弱音を吐けないのは、あなたとご主人の間の関係の問題でしょう。
私も>>599でXYZ氏が言っているのと同様に
あなたが何を目指して仕事をしているのかがわかりません。
前にも書きましたが、仕事が楽しいから続けているのではないですか？
＞＞「そんな辛い思いをするなら仕事を辞めろ」とご主人は言ってくれないのですか？
＞何度も言われました。これを言われたくないため、仕事を失いたくないために
＞私は弱音が吐けなかった。
弱音を吐けないのは、あなたとご主人の間の関係の問題でしょう。
私も>>599でXYZ氏が言っているのと同様に
あなたが何を目指して仕事をしているのかがわかりません。
前にも書きましたが、仕事が楽しいから続けているのではないですか？
604 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/18 09:42
>>604
そんな嫌な思いをしてまで、仕事を続けている理由は何なのでしょうか？
収入がないと夫に対して何も言えないからですか？
だとしたら、やはりそれはあなたとあなたの夫の関係の
問題なのではないですか？
・・・あー専業主夫になって、趣味で研究してーなーなどと思う
ロテ職人ですた。
そんな嫌な思いをしてまで、仕事を続けている理由は何なのでしょうか？
収入がないと夫に対して何も言えないからですか？
だとしたら、やはりそれはあなたとあなたの夫の関係の
問題なのではないですか？
・・・あー専業主夫になって、趣味で研究してーなーなどと思う
ロテ職人ですた。
>>596
＞本質的な問題として男性に育児はできないとお思いですか？
基本的に乳飲み子の場合は女の方が向いているでしょう。
子供を産む前の自分は私は子供が嫌いだったし 、避妊の失敗でできた子なので、
彼がお腹にいるときも実感がわかなかった。出産は難産で彼は仮死状態で生まれてきた
医者の「子供は助からんな」と言うの声が聞こえたけれど、別に何とも思わなかった。
そういう肉のかたまりだった彼が私のかけがえのない子供に変身したのは、彼が
私の乳を吸った瞬間だった。まるで、魔法をかけられたみたいだった。多分、ホルモン
の働きでそうになったのだろうと思う。男はそういうホルモンは出ないでしょう。
＞本質的な問題として男性に育児はできないとお思いですか？
基本的に乳飲み子の場合は女の方が向いているでしょう。
子供を産む前の自分は私は子供が嫌いだったし 、避妊の失敗でできた子なので、
彼がお腹にいるときも実感がわかなかった。出産は難産で彼は仮死状態で生まれてきた
医者の「子供は助からんな」と言うの声が聞こえたけれど、別に何とも思わなかった。
そういう肉のかたまりだった彼が私のかけがえのない子供に変身したのは、彼が
私の乳を吸った瞬間だった。まるで、魔法をかけられたみたいだった。多分、ホルモン
の働きでそうになったのだろうと思う。男はそういうホルモンは出ないでしょう。
下の子が産まれた時は、上の子と仕事が気になって、生まれて半年ぐらいはかわいい
と思えなかった。でも、私は責任感だけは強いから、この子の親としてだっこしたり
ミルクをやったり、あやしたりの世話だけは機械的にやった。そして、半年ぐらいして
下の子も私のかけがえのない子になった。
なお、下の子が産まれてから上の子の方は夫が面倒を受け持ってくれたので、
私は下の子に専念できたので半年ぐらいで下の子もかわいいと思えるようになった。
その援助がなかった、疲れ果てて一生、下の子を私はかわいいと思えな
かったのかも知れない。
こんな母親でも子供は私を慕う。 子供が母親を慕うというのは本能的な物のような
気がする。男みたいにごつごつしていないから抱かれてて気持ちがいいし、臭いも
男みたいに臭くないし、声も優しいし、何よりも大好きな、おっぱいがついてるし、
何時間でも辛抱強く抱いたり負ぶったりしてくれるし、一人遊びをしているときも
何時間でも見守ってくれる。これって、普通の男が真似しようと思っても難しい女の方
が優れた能力だと思う。
だいたい、そんなことは絶対できないと思っていた私でもホルモンの影響か何か
知らないけれどできてしまったのだから。
と思えなかった。でも、私は責任感だけは強いから、この子の親としてだっこしたり
ミルクをやったり、あやしたりの世話だけは機械的にやった。そして、半年ぐらいして
下の子も私のかけがえのない子になった。
なお、下の子が産まれてから上の子の方は夫が面倒を受け持ってくれたので、
私は下の子に専念できたので半年ぐらいで下の子もかわいいと思えるようになった。
その援助がなかった、疲れ果てて一生、下の子を私はかわいいと思えな
かったのかも知れない。
こんな母親でも子供は私を慕う。 子供が母親を慕うというのは本能的な物のような
気がする。男みたいにごつごつしていないから抱かれてて気持ちがいいし、臭いも
男みたいに臭くないし、声も優しいし、何よりも大好きな、おっぱいがついてるし、
何時間でも辛抱強く抱いたり負ぶったりしてくれるし、一人遊びをしているときも
何時間でも見守ってくれる。これって、普通の男が真似しようと思っても難しい女の方
が優れた能力だと思う。
だいたい、そんなことは絶対できないと思っていた私でもホルモンの影響か何か
知らないけれどできてしまったのだから。
私は、男にこのような仕事をさせると、なんだかの問題が多発すると思う。
人類誕生以来、女がしてきた仕事を無理に取り上げて男にさせようと考えるより、
育児は女にさせて、周りがサポート体制を考える方が良いと思う。
貴方の問いに一つ答えるだけで、こんなに書き込んでしまった。
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
＞あなたの旦那さんが専業主夫をするときにあなたはどう思われますか？
これに答えようとすると、かなりの書き込むことになるので、少し、時間を
下さい。
人類誕生以来、女がしてきた仕事を無理に取り上げて男にさせようと考えるより、
育児は女にさせて、周りがサポート体制を考える方が良いと思う。
貴方の問いに一つ答えるだけで、こんなに書き込んでしまった。
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
＞あなたの旦那さんが専業主夫をするときにあなたはどう思われますか？
これに答えようとすると、かなりの書き込むことになるので、少し、時間を
下さい。
>>599
＞あなたは何を目指して仕事をしているのか
この問いの答えは、私は主婦は向いてないからです。私に主婦をやらせると
大変なダメダメ主婦になる。私の良いところを出すためには、仕事をさせておくのが
一番良いと思う。その意味では夫も可哀想だよね。この答えはそれだけのことです。
>>600ｰ>>604
は、このレスを書く後に読みましたで、返事がちぐはぐに、なっています。
＞あなたは何を目指して仕事をしているのか
この問いの答えは、私は主婦は向いてないからです。私に主婦をやらせると
大変なダメダメ主婦になる。私の良いところを出すためには、仕事をさせておくのが
一番良いと思う。その意味では夫も可哀想だよね。この答えはそれだけのことです。
>>600ｰ>>604
は、このレスを書く後に読みましたで、返事がちぐはぐに、なっています。
609 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 15:51
>>605
問題は，「向いている／向いていない」ではなくて「可能／不可能」ですよ。
ホルモンだかなんだかは知らないが，オレの友人たちは皆，子供が出来た途端に
目の色変えて仕事に励んで，定時になると悪友の誘いを断ってすっ飛んで帰ってましたが。
そら，わが子に授乳させる体験は男は出来ませんが，獣じゃあるまいし
そんなこと些細な問題だと思いますがね。
>>606にしても同じ。
オレの友人たちの子供は父親のことが大好きだし，友人たちも休日潰して
子供の面倒をずっと見ている。
だからといって，別に何の問題も生じてませんが。
>>608
苦しんでいる人にこういう物言いは気が引けるが，要は「主婦は向いてないから仕事に逃げた」
ってことですか？
問題は，「向いている／向いていない」ではなくて「可能／不可能」ですよ。
ホルモンだかなんだかは知らないが，オレの友人たちは皆，子供が出来た途端に
目の色変えて仕事に励んで，定時になると悪友の誘いを断ってすっ飛んで帰ってましたが。
そら，わが子に授乳させる体験は男は出来ませんが，獣じゃあるまいし
そんなこと些細な問題だと思いますがね。
>>606にしても同じ。
オレの友人たちの子供は父親のことが大好きだし，友人たちも休日潰して
子供の面倒をずっと見ている。
だからといって，別に何の問題も生じてませんが。
>>608
苦しんでいる人にこういう物言いは気が引けるが，要は「主婦は向いてないから仕事に逃げた」
ってことですか？
610 ：没個性化されたレス↓：03/05/18 16:01
>>609
＞要は「主婦は向いてないから仕事に逃げた」ってことですか？
AとBという２つの生き方の可能性があった人がAという生き方をしている。
このとき、「自分はAに向いているからAという生き方をするのだ」と考えるか、
「自分はにBの生き方は向いていないから（仕方なく）Aという生き方をするのだ」
と考えるかによって、同じ生き方をしていても、心身両面で正反対の経験をするもんですね。
＞要は「主婦は向いてないから仕事に逃げた」ってことですか？
AとBという２つの生き方の可能性があった人がAという生き方をしている。
このとき、「自分はAに向いているからAという生き方をするのだ」と考えるか、
「自分はにBの生き方は向いていないから（仕方なく）Aという生き方をするのだ」
と考えるかによって、同じ生き方をしていても、心身両面で正反対の経験をするもんですね。
>>609
＞問題は，「向いている／向いていない」ではなくて「可能／不可能」ですよ。
可能／不可能でいったら、私でも主婦をする事は可能でしょうね。
主婦というのはどれだけでも手抜きできる職業ですから。
ただ、私の周りの専業主婦をしている友達は、家中ピカピカに磨き上げ、お料理の
腕も大したモノですし、家計の切り盛りの素早さも目を見張るモノがあります。
とても、私にはかないません。
そう、あなた方が言うような主夫やりながら研究したいなんて彼女たちが聞いたら
怒りますよ。彼女たちの労働は相当ハードなもののはずです。彼女たちの真似は私
にはできない。私の能力は職業人として働いたときに発揮されると自分では
思っています。
＞問題は，「向いている／向いていない」ではなくて「可能／不可能」ですよ。
可能／不可能でいったら、私でも主婦をする事は可能でしょうね。
主婦というのはどれだけでも手抜きできる職業ですから。
ただ、私の周りの専業主婦をしている友達は、家中ピカピカに磨き上げ、お料理の
腕も大したモノですし、家計の切り盛りの素早さも目を見張るモノがあります。
とても、私にはかないません。
そう、あなた方が言うような主夫やりながら研究したいなんて彼女たちが聞いたら
怒りますよ。彼女たちの労働は相当ハードなもののはずです。彼女たちの真似は私
にはできない。私の能力は職業人として働いたときに発揮されると自分では
思っています。
＞わが子に授乳させる体験は男は出来ませんが，獣じゃあるまいし
＞そんなこと些細な問題だと思います
おっぱいって、人工乳もあるわけですから母親と乳飲み子にとって必要条件ではない
でしょうが、「些細な問題」だとも思いません。うまく説明できないけれど、私の場合、
子供との精神的な繋がりに乳が大きなウエイトを占めていた気がする。
＞オレの友人たちの子供は父親のことが大好きだし，友人たちも休日潰して
＞子供の面倒をずっと見ている。
＞だからといって，別に何の問題も生じてませんが。
この人達は妻がいないわけではないでしょ。妻が母親としての育児をした上で父親と
してのサポートをしたのでしょ。それなら、うちの子も一緒です。父親大好きですよ。
私が言いたいのは新生児から幼児ぐらいまでの子の主に面倒を見る親はやはり母親が
適していると言っているだけで、父親のサポートが入らないとは言っていません。
授乳期の子供の面倒を父親が主にして、母親がサポートにまわる、そういう子育て
を私は変だと思う。それが、普通に行われても構わぬと貴方は考えるのでしょうか。
何も問題が起こらないと思われるのですか。
＞そんなこと些細な問題だと思います
おっぱいって、人工乳もあるわけですから母親と乳飲み子にとって必要条件ではない
でしょうが、「些細な問題」だとも思いません。うまく説明できないけれど、私の場合、
子供との精神的な繋がりに乳が大きなウエイトを占めていた気がする。
＞オレの友人たちの子供は父親のことが大好きだし，友人たちも休日潰して
＞子供の面倒をずっと見ている。
＞だからといって，別に何の問題も生じてませんが。
この人達は妻がいないわけではないでしょ。妻が母親としての育児をした上で父親と
してのサポートをしたのでしょ。それなら、うちの子も一緒です。父親大好きですよ。
私が言いたいのは新生児から幼児ぐらいまでの子の主に面倒を見る親はやはり母親が
適していると言っているだけで、父親のサポートが入らないとは言っていません。
授乳期の子供の面倒を父親が主にして、母親がサポートにまわる、そういう子育て
を私は変だと思う。それが、普通に行われても構わぬと貴方は考えるのでしょうか。
何も問題が起こらないと思われるのですか。
＞苦しんでいる人にこういう物言いは気が引けるが，要は「主婦は向いてないから仕事に
＞逃げたってことですか？」
妊婦と仕事を両立させるのは大変でしたが、それで仕事を失った分けではありま
せんから私別に苦しんではいません。自分で選んだ人生を楽しんでいますよ。
＞主婦は向いてないから仕事に逃げたってことですか？
仕事をすることが私は好きだから、仕事をする事を選んだつもりですが。この言い方
だと主婦も仕事も向いてないけれど、どちらかと言えば仕事の方が良いから、嫌々
仕事をしていると言われているような気がします。そんなことはありません。
＞逃げたってことですか？」
妊婦と仕事を両立させるのは大変でしたが、それで仕事を失った分けではありま
せんから私別に苦しんではいません。自分で選んだ人生を楽しんでいますよ。
＞主婦は向いてないから仕事に逃げたってことですか？
仕事をすることが私は好きだから、仕事をする事を選んだつもりですが。この言い方
だと主婦も仕事も向いてないけれど、どちらかと言えば仕事の方が良いから、嫌々
仕事をしていると言われているような気がします。そんなことはありません。
＞あなたの旦那さんが専業主夫をするときにあなたはどう思われますか？
男は専業主婦には向いておりません。私は、専業主婦しながら研究できる
などと言える人たちに、俺は専業主婦ができると言われても信用できませんね。
専業主婦の業務内容と責任の重さを理解してからその問題については話しませんか
一つ言えるのは、専業主婦は手抜きの可能な職業です。私には貴方達がどこまで
手を抜いてた仕事を専業主婦の仕事として認めているのかが分からない。
そのレベルが私とは違うのかも知れない。
専業主婦の仕事だと
男は専業主婦には向いておりません。私は、専業主婦しながら研究できる
などと言える人たちに、俺は専業主婦ができると言われても信用できませんね。
専業主婦の業務内容と責任の重さを理解してからその問題については話しませんか
一つ言えるのは、専業主婦は手抜きの可能な職業です。私には貴方達がどこまで
手を抜いてた仕事を専業主婦の仕事として認めているのかが分からない。
そのレベルが私とは違うのかも知れない。
専業主婦の仕事だと
＞「世間様」から立派といって欲しくて，仕事や子育てをしているのですか？
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
職業人として業績が認められたいとは思いますが、子育ては認められたいよりは
失敗したら大変だという責任感の方が大きいですね。
＞先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
＞間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」
これは先輩である彼女が仕事と子育てのバランスをとりなさい
と私たちに教えてくれたのです。大学では負けていなかった男の子達に
仕事でついていこうとしても、子育てしながらでは、ついて行けない時も
ありますよね。それを悔しいと思うのではなく、次の世代を育てるためと
あきらめなさいと教えてくれたのです。
＞「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
これは仕事に夢中になって、子供が愛情不足になるような事をしてはいけない。
愛情が足りないことで、後に子供が自立して生きていけないような子、社会に
迷惑をかける子に育ててはいけないと言うことだと思いますが。
明日は仕事がありますので今日はこれでお休みなさい。
＞そして，「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
職業人として業績が認められたいとは思いますが、子育ては認められたいよりは
失敗したら大変だという責任感の方が大きいですね。
＞先輩の「私たち女はね。どんなに良い仕事をしても子供を育て
＞間違えたら、世間様から立派とは言ってもらえないのだよ。」
これは先輩である彼女が仕事と子育てのバランスをとりなさい
と私たちに教えてくれたのです。大学では負けていなかった男の子達に
仕事でついていこうとしても、子育てしながらでは、ついて行けない時も
ありますよね。それを悔しいと思うのではなく、次の世代を育てるためと
あきらめなさいと教えてくれたのです。
＞「子どもを育て間違える」ってどういうことですか？
これは仕事に夢中になって、子供が愛情不足になるような事をしてはいけない。
愛情が足りないことで、後に子供が自立して生きていけないような子、社会に
迷惑をかける子に育ててはいけないと言うことだと思いますが。
明日は仕事がありますので今日はこれでお休みなさい。
616 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 22:32
>>611
＞とても、私にはかないません。
主婦業が他人との競争だとは思いませんが。
同様に，貴女のお友達がオレの希望を聞いて怒るというのも理解できません。
同居する家族が満足していれば，それ以上何を求めるというのです？
>>612
＞新生児から幼児ぐらいまでの子の主に面倒を見る親はやはり母親が
＞適していると言っているだけで
ですから，「その根拠は何ですか？」と言ってるわけです。確かにたまたま，
オレの友人たちは仕事に就いて，その奥様たちが主に家事全般をこなしていますが，
オレが見たところ，別にそれが逆転しても支障がないように思えるのですよ。
＞それが、普通に行われても構わぬと貴方は考えるのでしょうか。
＞何も問題が起こらないと思われるのですか。
別におかしなことじゃないです，世界には実際にそういう部族もいるんですし。
逆にお尋ねしますが，具体的にどのような問題が生じるとお考えですか？
＞仕事をすることが私は好きだから、仕事をする事を選んだつもりですが。
それは良かった。
だったら，あなたが他のお友達と主婦業において競争されることは無いと思いますがね。
どうにもこうにも，「世間」だとか他者との比較で，無意味に自分を縛っておられるようにお見受けしますが。
＞とても、私にはかないません。
主婦業が他人との競争だとは思いませんが。
同様に，貴女のお友達がオレの希望を聞いて怒るというのも理解できません。
同居する家族が満足していれば，それ以上何を求めるというのです？
>>612
＞新生児から幼児ぐらいまでの子の主に面倒を見る親はやはり母親が
＞適していると言っているだけで
ですから，「その根拠は何ですか？」と言ってるわけです。確かにたまたま，
オレの友人たちは仕事に就いて，その奥様たちが主に家事全般をこなしていますが，
オレが見たところ，別にそれが逆転しても支障がないように思えるのですよ。
＞それが、普通に行われても構わぬと貴方は考えるのでしょうか。
＞何も問題が起こらないと思われるのですか。
別におかしなことじゃないです，世界には実際にそういう部族もいるんですし。
逆にお尋ねしますが，具体的にどのような問題が生じるとお考えですか？
＞仕事をすることが私は好きだから、仕事をする事を選んだつもりですが。
それは良かった。
だったら，あなたが他のお友達と主婦業において競争されることは無いと思いますがね。
どうにもこうにも，「世間」だとか他者との比較で，無意味に自分を縛っておられるようにお見受けしますが。
617 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/18 22:40
＞男は専業主婦には向いておりません。
根拠はどこにありますか？
＞専業主婦の業務内容と
それは家庭ごとに違うのではないですか？その家族の間でコンセンサスが取れていれば，
たとえば料理をしない専業主婦がいてもおかしなこととは思えませんが。
で，オレはそれを「手抜き」だとは考えません。
責任が重いことに関しては，専業主婦も一般社会での業務も同じでしょう。
どの責任が重いかなんて，そりゃナンセンスってもんです。
根拠はどこにありますか？
＞専業主婦の業務内容と
それは家庭ごとに違うのではないですか？その家族の間でコンセンサスが取れていれば，
たとえば料理をしない専業主婦がいてもおかしなこととは思えませんが。
で，オレはそれを「手抜き」だとは考えません。
責任が重いことに関しては，専業主婦も一般社会での業務も同じでしょう。
どの責任が重いかなんて，そりゃナンセンスってもんです。
618 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 03:14
夫と妻が育児や家事をふくめて家庭にたいして同じ責任をもつということは
夫と妻が育児や家事を半分ずつ分担するという意味ではない。フェミはバカだ。
夫が仕事に専念していても夫の稼ぎで家賃や子供の教育費やら食費を稼いでいる
のなら、どうして夫が非難されなければならないのだ？アフォか？
家庭内の分業には合理性がある。フェミは比較優位説も知らないのだろうか。
夫と妻が育児や家事を半分ずつ分担するという意味ではない。フェミはバカだ。
夫が仕事に専念していても夫の稼ぎで家賃や子供の教育費やら食費を稼いでいる
のなら、どうして夫が非難されなければならないのだ？アフォか？
家庭内の分業には合理性がある。フェミは比較優位説も知らないのだろうか。
619 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/19 06:37
>>605-607
私が言いたいことのほとんどは既にXYZ氏がおっしゃっているのですが
＞基本的に乳飲み子の場合は女の方が向いているでしょう。
議論をする際に自分の主観的体験ってのは説得力を持ちません。
根拠が希薄です。
＞多分、ホルモンの働きでそうになったのだろうと思う。
＞男はそういうホルモンは出ないでしょう。
これも同様。「多分」て・・・ホルモンだかカルビだか知りませんが、そのソースは？
＞子供が母親を慕うというのは本能的な物のような気がする。
＞男みたいにごつごつしていないから抱かれてて気持ちがいいし、臭いも
＞男みたいに臭くないし、声も優しいし、何よりも大好きな、おっぱいがついてるし、
臭くて悪かったですね。これも同様に単なる仮説の域を出ません。
私が言いたいことのほとんどは既にXYZ氏がおっしゃっているのですが
＞基本的に乳飲み子の場合は女の方が向いているでしょう。
議論をする際に自分の主観的体験ってのは説得力を持ちません。
根拠が希薄です。
＞多分、ホルモンの働きでそうになったのだろうと思う。
＞男はそういうホルモンは出ないでしょう。
これも同様。「多分」て・・・ホルモンだかカルビだか知りませんが、そのソースは？
＞子供が母親を慕うというのは本能的な物のような気がする。
＞男みたいにごつごつしていないから抱かれてて気持ちがいいし、臭いも
＞男みたいに臭くないし、声も優しいし、何よりも大好きな、おっぱいがついてるし、
臭くて悪かったですね。これも同様に単なる仮説の域を出ません。
620 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/19 06:45
>>612
＞おっぱいって、人工乳もあるわけですから母親と乳飲み子にとって必要条件ではない
＞でしょうが、「些細な問題」だとも思いません。うまく説明できないけれど、私の場合、
＞子供との精神的な繋がりに乳が大きなウエイトを占めていた気がする。
「うまく説明できないけど」～「気がする」程度のことを根拠に持ってこられても
それは愚痴の域を出ませんよ。
＞おっぱいって、人工乳もあるわけですから母親と乳飲み子にとって必要条件ではない
＞でしょうが、「些細な問題」だとも思いません。うまく説明できないけれど、私の場合、
＞子供との精神的な繋がりに乳が大きなウエイトを占めていた気がする。
「うまく説明できないけど」～「気がする」程度のことを根拠に持ってこられても
それは愚痴の域を出ませんよ。
621 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/19 06:49
>>614
＞男は専業主婦には向いておりません。
これもあなたの思い込みです。
>>606
忘れてた
＞何時間でも辛抱強く抱いたり負ぶったりしてくれるし、一人遊びをしているときも
＞何時間でも見守ってくれる。これって、普通の男が真似しようと思っても難しい女の方
＞が優れた能力だと思う。
これも勝手なあなたの思い込みです。
繰り返すようですが、思い込みに思い込みを重ねて論を展開されても
そこには説得力など皆無です。
＞男は専業主婦には向いておりません。
これもあなたの思い込みです。
>>606
忘れてた
＞何時間でも辛抱強く抱いたり負ぶったりしてくれるし、一人遊びをしているときも
＞何時間でも見守ってくれる。これって、普通の男が真似しようと思っても難しい女の方
＞が優れた能力だと思う。
これも勝手なあなたの思い込みです。
繰り返すようですが、思い込みに思い込みを重ねて論を展開されても
そこには説得力など皆無です。
622 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 07:56
そしてまた「女に道理を説いても無駄」という
俺の確証バイアスが深まっていくのでした
俺の確証バイアスが深まっていくのでした
623 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 09:07
この人は、心理学徒でも心理学者でもないんだから。根拠は、説得力は、
ソースはとか言ってもはじまらん。おまいらもっとうまい会話法ないのか
ロボも「女に道理を説いても無駄」などと相手に気分を悪くさせるような
事言ってどうする。
ソースはとか言ってもはじまらん。おまいらもっとうまい会話法ないのか
ロボも「女に道理を説いても無駄」などと相手に気分を悪くさせるような
事言ってどうする。
624 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 09:10
女に対するうまい会話法というのはみのもんたのアレだ。
だが、我々は矜持にかけて「お嬢さん」とか「旦那さんいくつ」とかは言わない
だが、我々は矜持にかけて「お嬢さん」とか「旦那さんいくつ」とかは言わない
625 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 09:21
>>623
んなこと言ったって、ここは論理的・科学的な手続を踏んだ
批判的思考からジェンダーを考えるスレだもんねえ。
そうしたものに拠らずにジェンダーを語りたいならジェンダー板なり社会・世評板なりがあるし、
個人的な相談がしたいのならそれこそ人生相談板に行けばいいだけのこと。
まあ、全てはこの女性が上記のうち、どの種類の対話を望んでいるのかによるのだが。
んなこと言ったって、ここは論理的・科学的な手続を踏んだ
批判的思考からジェンダーを考えるスレだもんねえ。
そうしたものに拠らずにジェンダーを語りたいならジェンダー板なり社会・世評板なりがあるし、
個人的な相談がしたいのならそれこそ人生相談板に行けばいいだけのこと。
まあ、全てはこの女性が上記のうち、どの種類の対話を望んでいるのかによるのだが。
626 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 09:21
別れたほうがいいんじゃないあんたまだ若いんだし
627 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 10:25
んなこと言ったって、この女性>>556でロボが呼び込んだんだろ
責任の一端はロボにもあるよ。
責任の一端はロボにもあるよ。
628 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 10:33
大丈夫、>>629の見られるように、ロボは女性に煽りモードになってる。
もう来ないよ。
もう来ないよ。
629 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 10:56
前にも言ったけど、フェミニズムには
社会運動として／思想として／学問としての
それぞれのフェミニズムというのがあるだろ？
ドナは>>579でこう言っているわけだが、
社会運動・思想としてのフェミニズムは
愚痴から成立しえても、それはそのままでは
学の名に値せず、学問に昇華されはしないだろうよ。
学問は政治ではないし、政治であってはならない。
社会運動として／思想として／学問としての
それぞれのフェミニズムというのがあるだろ？
ドナは>>579でこう言っているわけだが、
社会運動・思想としてのフェミニズムは
愚痴から成立しえても、それはそのままでは
学の名に値せず、学問に昇華されはしないだろうよ。
学問は政治ではないし、政治であってはならない。
630 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 11:00
結局俺がフェミニズムに対して一番懐疑的なのは
その教条主義的性向なのだよね
社会的ムーヴメントは結構だが、それでは新興宗教と変わらん。
その教条主義的性向なのだよね
社会的ムーヴメントは結構だが、それでは新興宗教と変わらん。
631 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 11:47
結局、この女性はフェミニストだったわけ？
632 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/19 12:12
>>631
フェミかどうかはわからんが>>567-568の流れを見ると
少なくとも本人は「自分が述べているのは愚痴ではない」と思っていると思われ。
なので、>>623
「愚痴ではない」という限りは根拠、説得力、ソースが必要なのよね。
で、>>625も言ってますが、この女性は何を求めて発言しているのですかね？
>>559では
＞基本的には賛成ですが。女性には産む性がゆえのハンデがあります。
＞その辺はどう考えられますか。
とあるように、結局「女性のおける産む性がゆえのハンデ」について
語りたいのだと思われます。
フェミかどうかはわからんが>>567-568の流れを見ると
少なくとも本人は「自分が述べているのは愚痴ではない」と思っていると思われ。
なので、>>623
「愚痴ではない」という限りは根拠、説得力、ソースが必要なのよね。
で、>>625も言ってますが、この女性は何を求めて発言しているのですかね？
>>559では
＞基本的には賛成ですが。女性には産む性がゆえのハンデがあります。
＞その辺はどう考えられますか。
とあるように、結局「女性のおける産む性がゆえのハンデ」について
語りたいのだと思われます。
633 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 18:54
子育て体験後のロテさんが、この女性に対し同じ感想を抱くかどうか知りたいですね。
いえ、今までお話を伺ったところ、良い夫であろうと努力されようとしているので素晴らしいと思っています。これは率直な感想です。
フェミニズムは、その基本姿勢やから政治と不可分でしょう。
古代ギリシャ哲学の時代から学問と政治は密接な関係にあります。
育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
いえ、今までお話を伺ったところ、良い夫であろうと努力されようとしているので素晴らしいと思っています。これは率直な感想です。
フェミニズムは、その基本姿勢やから政治と不可分でしょう。
古代ギリシャ哲学の時代から学問と政治は密接な関係にあります。
育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
634 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 19:08
ザンギリ頭を叩いてみれば
曲学阿世の音がする
曲学阿世の音がする
635 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 19:09
＞XYZさん、ドナ先生
専業主夫（育児・家事担当）になれば、研究に従事できるという発想は
あ～ま～い～
と思われます。
育児・家事のために諦めねばならない時間・夢があるのは、
外で働いている人と同じです。
（犠牲という表現はネガティブすぎるかもしれませんが）
まだまだ、理解されていない気がしてしまった。
専業主夫（育児・家事担当）になれば、研究に従事できるという発想は
あ～ま～い～
と思われます。
育児・家事のために諦めねばならない時間・夢があるのは、
外で働いている人と同じです。
（犠牲という表現はネガティブすぎるかもしれませんが）
まだまだ、理解されていない気がしてしまった。
636 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 20:10
>>617 >XYZ
>それは家庭ごとに違うのではないですか？その家族の間でコンセンサスが取れていれば，
>たとえば料理をしない専業主婦がいてもおかしなこととは思えませんが。
料理をしない専業主婦などは普通の家ではあり得ません。（すごい旦那さん
が稼いできてお手伝いさんを沢山雇ってこくれるとこは別）
こういう人は専業主婦あるいは専業主夫ではなく 「ひも」といいます。
専業主婦の仕事が各家庭で違うはずがありません。料理、洗濯
掃除、家政の切り盛り、そして子育てこれが基本です。
>それは家庭ごとに違うのではないですか？その家族の間でコンセンサスが取れていれば，
>たとえば料理をしない専業主婦がいてもおかしなこととは思えませんが。
料理をしない専業主婦などは普通の家ではあり得ません。（すごい旦那さん
が稼いできてお手伝いさんを沢山雇ってこくれるとこは別）
こういう人は専業主婦あるいは専業主夫ではなく 「ひも」といいます。
専業主婦の仕事が各家庭で違うはずがありません。料理、洗濯
掃除、家政の切り盛り、そして子育てこれが基本です。
637 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 20:27
ヒモにだって甲斐甲斐しく料理をするやつもいるぞ
まあ一般にヒモの最大の仕事はセックスで女を満足させ
その対価として金品を貢がせることであるので
ある意味古典的な性的搾取の構図なわけだが
まあ一般にヒモの最大の仕事はセックスで女を満足させ
その対価として金品を貢がせることであるので
ある意味古典的な性的搾取の構図なわけだが
638 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 22:54
>ヒモにだって甲斐甲斐しく料理をするやつもいるぞ
自分のした労働の対価以上に相手から、金品を取り上げるべきではありませんが。
主夫とひもの区別のなかった昔は、二つを混同してひもとよんだことがあったかも。
自分のした労働の対価以上に相手から、金品を取り上げるべきではありませんが。
主夫とひもの区別のなかった昔は、二つを混同してひもとよんだことがあったかも。
639 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:03
受け売りだがヒモは決して安楽な稼業ではない
夜の生活においては快楽より奉仕に徹しなければならず
女が不機嫌なときは八つ当たりの受け皿もしてやらねばならず
浮気されようとどうしようと文句を言える立場でもなく
他人からは忌み嫌われ、街を歩けば後ろ指を差される
所詮は俗語。所詮は蔑称。大雑把に情夫を指すだけで厳密な定義などない。
しかし実際にはやらせもせずに金品を巻き上げるキャバ嬢などに比べれば
相手を満足させている限りにおいてとても良心的な社会契約だと思います
夜の生活においては快楽より奉仕に徹しなければならず
女が不機嫌なときは八つ当たりの受け皿もしてやらねばならず
浮気されようとどうしようと文句を言える立場でもなく
他人からは忌み嫌われ、街を歩けば後ろ指を差される
所詮は俗語。所詮は蔑称。大雑把に情夫を指すだけで厳密な定義などない。
しかし実際にはやらせもせずに金品を巻き上げるキャバ嬢などに比べれば
相手を満足させている限りにおいてとても良心的な社会契約だと思います
640 ：没個性化されたレス↓：03/05/19 23:07
>受け売りだがヒモは決して安楽な稼業ではない。
では、現在のろくに外で働きもせず。妻も満足させられず。大きな事を
言っているだけの、腐れ男は何と呼ぶのでございましょう。
では、現在のろくに外で働きもせず。妻も満足させられず。大きな事を
言っているだけの、腐れ男は何と呼ぶのでございましょう。
641 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:09
ごくつぶし。
642 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/19 23:11
なんかもう，おなか一杯な感じがするドナなのですが，
とりあえず，彼女のイラショナルビリーフを解く，認知行動療法を施してあげてくだちい．
あと，そうそう>>635
ちゃんと嫁，ボケ．少なくとも俺は，
＞専業主夫（育児・家事担当）になれば、研究に従事できるという発想
なんてことはどこにも書いてないぞ．
というか，専業主婦相手の会話で，「研究に専念できるし」なんてこといったら，
このスレ以上に気まずくなるしな．
ちなみに，
>>586で，専業主夫になりたい．と書いた理由は，研究ではなく，
講義や学生指導がイヤだから(笑
とりあえず，彼女のイラショナルビリーフを解く，認知行動療法を施してあげてくだちい．
あと，そうそう>>635
ちゃんと嫁，ボケ．少なくとも俺は，
＞専業主夫（育児・家事担当）になれば、研究に従事できるという発想
なんてことはどこにも書いてないぞ．
というか，専業主婦相手の会話で，「研究に専念できるし」なんてこといったら，
このスレ以上に気まずくなるしな．
ちなみに，
>>586で，専業主夫になりたい．と書いた理由は，研究ではなく，
講義や学生指導がイヤだから(笑
>>617
＞＞男は専業主婦には向いておりません。
＞根拠はどこにありますか？
男は女より、自己管理がへたくそです。単純労働にたいする忍耐力が女より
劣っている人が多い。言われる前に、ソースは出せません。
＞＞男は専業主婦には向いておりません。
＞根拠はどこにありますか？
男は女より、自己管理がへたくそです。単純労働にたいする忍耐力が女より
劣っている人が多い。言われる前に、ソースは出せません。
644 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:16
ヘンリー・ヒギンズの女性蔑視なみの稚拙かつ差別的な男性論だな。
645 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:20
昔新井理恵の×（ペケ）でこんなネタがあったな
ファーストフードにて学生らしき小娘が
「あーあ はやく結婚して専業主婦になって楽に暮らしたーい」
それを聞いた隣の席の女性が無言のまま
トレイを叩きつけるようにして店から出ていき
それを見ていた小娘が一言
「ごめんなさい……主婦業って大変なんですね……」
ファーストフードにて学生らしき小娘が
「あーあ はやく結婚して専業主婦になって楽に暮らしたーい」
それを聞いた隣の席の女性が無言のまま
トレイを叩きつけるようにして店から出ていき
それを見ていた小娘が一言
「ごめんなさい……主婦業って大変なんですね……」
>>644
>女性蔑視なみの稚拙かつ差別的な男性論だな。
男が女より優れているところもたくさんあります。お互いの性の特性を生かせば
良いのではないですか。言い忘れましたが、もちろん例外もあります。
>>573
>「産める性がゆえのアドバンテージ」ってのはないんですか？
私は同じ仕事をさせても女のやり方と男のやり方では、個人差で説明できない
違いがあると思います。まだ、それを見極めるほど仕事をしつくしたわけでは
ないので、これ以上説明できませんが。男とはひと味違う女の仕事の仕方を
追求していこうと思っています。
ちょっと書き込みをしただけだったので、私たちが日常話すような経験から
モノを言ってはいけない所と言うことを知りませんでした。
学問とは経験から反論してはいけないものなのですか。
>女性蔑視なみの稚拙かつ差別的な男性論だな。
男が女より優れているところもたくさんあります。お互いの性の特性を生かせば
良いのではないですか。言い忘れましたが、もちろん例外もあります。
>>573
>「産める性がゆえのアドバンテージ」ってのはないんですか？
私は同じ仕事をさせても女のやり方と男のやり方では、個人差で説明できない
違いがあると思います。まだ、それを見極めるほど仕事をしつくしたわけでは
ないので、これ以上説明できませんが。男とはひと味違う女の仕事の仕方を
追求していこうと思っています。
ちょっと書き込みをしただけだったので、私たちが日常話すような経験から
モノを言ってはいけない所と言うことを知りませんでした。
学問とは経験から反論してはいけないものなのですか。
647 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:44
現代の学問は経験主義に立脚していますが
自分の経験を客観的に吟味しようとできない人は馬鹿にされます
俺も男性と女性の相違を主張する立場なので
ある意味同族嫌悪に近いものはあるが
こんなに気安くジェンダーをスペリオーリティに帰結するのは勘弁してほしい
自分の経験を客観的に吟味しようとできない人は馬鹿にされます
俺も男性と女性の相違を主張する立場なので
ある意味同族嫌悪に近いものはあるが
こんなに気安くジェンダーをスペリオーリティに帰結するのは勘弁してほしい
>>616
＞だったら，あなたが他のお友達と主婦業において競争されることは無いと思いますがね。
私は友人と自分を比較しているのではなく、専業主婦と言う仕事をこなす彼女たちを
尊敬しているのです。専業主婦とは自己管理が厳しく要求される仕事です。
ＸＹＺさんがおっしゃるような専業主婦の仕事内容で自分が専業主婦をするとしたら
私は誰に非難されるよりも自分自身が許せない。
今日はこれで失礼します。
＞だったら，あなたが他のお友達と主婦業において競争されることは無いと思いますがね。
私は友人と自分を比較しているのではなく、専業主婦と言う仕事をこなす彼女たちを
尊敬しているのです。専業主婦とは自己管理が厳しく要求される仕事です。
ＸＹＺさんがおっしゃるような専業主婦の仕事内容で自分が専業主婦をするとしたら
私は誰に非難されるよりも自分自身が許せない。
今日はこれで失礼します。
649 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/19 23:46
＞学問とは経験から反論してはいけないものなのですか。
経験から出発することは可能．しかし，
科学的学問に対して，論拠のないものいいはただの「いいがかり」
ロボの>>629に指摘されているが，
フェミが学問であるかどうかも怪しいが，その点俺は「まだ模索期である」と擁護したい．
しかし，あなたの言ってることは，フェミニズムの中でも，早期に撤退した考え方だよ．
「性差をどうとらえるか」というのは難しい話だが，
安易な母性礼賛を謳ったエコフェミが一番短命だった．
経験から出発することは可能．しかし，
科学的学問に対して，論拠のないものいいはただの「いいがかり」
ロボの>>629に指摘されているが，
フェミが学問であるかどうかも怪しいが，その点俺は「まだ模索期である」と擁護したい．
しかし，あなたの言ってることは，フェミニズムの中でも，早期に撤退した考え方だよ．
「性差をどうとらえるか」というのは難しい話だが，
安易な母性礼賛を謳ったエコフェミが一番短命だった．
>>647
分かりました。では、私はＲＯＭにもどります。
分かりました。では、私はＲＯＭにもどります。
651 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/19 23:48
ドグマティズムと政治性を捨て去る勇気を持てない限り
その模索は永遠に徒労に終わると辛辣なことを言ってみる。
その模索は永遠に徒労に終わると辛辣なことを言ってみる。
>>649
もう一つだけ疑問
＞科学的学問に対して，論拠のないものいいはただの「いいがかり」
例え「いいがかり」であったとしても、学問とは何か分からない人には、
科学的学問と言うのであれば、もう少し、あなた方のほうが、説明できても
良いような気がする。
貴方が私の言うことを納得できないように私も何故こんな当たり前のことを、
違うと言うのと理解できない。
私のは科学的根拠がないのは認めますが、貴方達のは科学的根拠があるのでしょ。
もう一つだけ疑問
＞科学的学問に対して，論拠のないものいいはただの「いいがかり」
例え「いいがかり」であったとしても、学問とは何か分からない人には、
科学的学問と言うのであれば、もう少し、あなた方のほうが、説明できても
良いような気がする。
貴方が私の言うことを納得できないように私も何故こんな当たり前のことを、
違うと言うのと理解できない。
私のは科学的根拠がないのは認めますが、貴方達のは科学的根拠があるのでしょ。
653 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 00:02
654 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/20 00:07
>>652
＞貴方達のは科学的根拠があるのでしょ。
あるよ．
シャファー「子どもの養育に心理学が言えること」新曜社をお勧めします．
＞もう少し、あなた方のほうが、説明できても
＞良いような気がする。
ここは，そういう説明を不要とする心理学徒が集う掲示板なのですがなにか？
私もお母さん方とお話をする機会も多いですし，
どこかで，お会いしたときには，こんなものいいはしませんよ．
＞貴方達のは科学的根拠があるのでしょ。
あるよ．
シャファー「子どもの養育に心理学が言えること」新曜社をお勧めします．
＞もう少し、あなた方のほうが、説明できても
＞良いような気がする。
ここは，そういう説明を不要とする心理学徒が集う掲示板なのですがなにか？
私もお母さん方とお話をする機会も多いですし，
どこかで，お会いしたときには，こんなものいいはしませんよ．
655 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:15
>>635
アホウな顧客に頭下げたり，アホウな新人の尻拭いをさせられたり，
終電めがけてダッシュしたり，寝過ごしてタクシー代払ったりしないでよいだけでも，
数万倍ましです。
無論，一日中研究が出来るとは思ってませんが，自分の大事なこと/*家事含む*/にだけ
時間を割けるのは良いことかと。
＃来るであろう突っ込みに先手を打っておくと，PTAとか近所付き合いは，
＃必要以外はヤらないので，オレにとっては苦痛でないでつ。
アホウな顧客に頭下げたり，アホウな新人の尻拭いをさせられたり，
終電めがけてダッシュしたり，寝過ごしてタクシー代払ったりしないでよいだけでも，
数万倍ましです。
無論，一日中研究が出来るとは思ってませんが，自分の大事なこと/*家事含む*/にだけ
時間を割けるのは良いことかと。
＃来るであろう突っ込みに先手を打っておくと，PTAとか近所付き合いは，
＃必要以外はヤらないので，オレにとっては苦痛でないでつ。
656 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 00:18
＞PTAとか近所付き合いは，＃必要以外はヤらない
主婦業はそんなに甘くないような気がする俺のヒューリスティック
主婦業はそんなに甘くないような気がする俺のヒューリスティック
657 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:21
>>636
＞料理をしない専業主婦などは普通の家ではあり得ません。
んじゃ，オレの生家は普通じゃありませんな。
オヤジを始め，兄弟皆炊事・選択・掃除・縫い物一通り仕込まれて，
交代でヤってたんスけどね。末弟なんざ，半ば兄弟総出で育てたようなもんで。
母親は家事百般万能でしたが，オレたちが家事一通りが出来るようになると，
自分の趣味でちょくちょく家を空けてましたがね。家族全員別に不自由を感じなかったし，
母親も自分の時間を持ってしかるべきなので，普通に分担して家事をヤってました。
今まで他所のスレでも何度も繰り返した言葉なんですが，あなたが思い込みで，
「ありえない」なんて仰っても，オレにゃあ知ったこっちゃないんですよ。
現に，自分の母親がある意味「家事を優先しない」素敵な女性なので。
＞料理をしない専業主婦などは普通の家ではあり得ません。
んじゃ，オレの生家は普通じゃありませんな。
オヤジを始め，兄弟皆炊事・選択・掃除・縫い物一通り仕込まれて，
交代でヤってたんスけどね。末弟なんざ，半ば兄弟総出で育てたようなもんで。
母親は家事百般万能でしたが，オレたちが家事一通りが出来るようになると，
自分の趣味でちょくちょく家を空けてましたがね。家族全員別に不自由を感じなかったし，
母親も自分の時間を持ってしかるべきなので，普通に分担して家事をヤってました。
今まで他所のスレでも何度も繰り返した言葉なんですが，あなたが思い込みで，
「ありえない」なんて仰っても，オレにゃあ知ったこっちゃないんですよ。
現に，自分の母親がある意味「家事を優先しない」素敵な女性なので。
658 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/20 00:21
＞＞PTAとか近所付き合いは，＃必要以外はヤらない
ロボに一票．
「必要以外」という枠組みが恐ろしく曖昧な「おかあさんグループ」の恐怖というオレのヒューリスティック．
ロボに一票．
「必要以外」という枠組みが恐ろしく曖昧な「おかあさんグループ」の恐怖というオレのヒューリスティック．
659 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:23
>>643
＞言われる前に、ソースは出せません。
ああそうですか。要は思い込みってやつですね。
それじゃあなたも，自分の思い込みで
「女は男より仕事の管理がへたくそです。論理的業務に対する適応力が男より
劣っているほうが多い」
てな理由で就職を断る腐れた社長たちを非難できませんな。
＞言われる前に、ソースは出せません。
ああそうですか。要は思い込みってやつですね。
それじゃあなたも，自分の思い込みで
「女は男より仕事の管理がへたくそです。論理的業務に対する適応力が男より
劣っているほうが多い」
てな理由で就職を断る腐れた社長たちを非難できませんな。
660 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 00:24
ぶっちゃけ自分が専業主夫をやるとしてだ。
買い物、炊事、洗濯、掃除までは余裕でなんとでもなる。
つうかぶっちゃけそんなことは独身男には嗜みに過ぎない。
これが子育てとなるとかなり難易度が上がるが、
それでもまあやってやれないことはないだろう。
しかし……
俺には公園デビューする自信だけは絶対にないよ。
ただその一点だけを考えても、主夫業なんて絶対無理。
買い物、炊事、洗濯、掃除までは余裕でなんとでもなる。
つうかぶっちゃけそんなことは独身男には嗜みに過ぎない。
これが子育てとなるとかなり難易度が上がるが、
それでもまあやってやれないことはないだろう。
しかし……
俺には公園デビューする自信だけは絶対にないよ。
ただその一点だけを考えても、主夫業なんて絶対無理。
661 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:27
662 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:28
公園デビューって，どうしてもヤらなくちゃいけない発達課題だったのか？
奥が深いよ……
奥が深いよ……
663 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 00:30
主婦業は社交ですよ
地域社会から孤立して子育てをやってるような奴に
「自分は専業主夫です」なんて言う資格はないと思う。
地域社会から孤立して子育てをやってるような奴に
「自分は専業主夫です」なんて言う資格はないと思う。
664 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:36
孤立を求めはしないが，ディープな交わりを強要されるのもイヤ～ンですよ。
「和して同せず」ってのが一番快適。
＞主婦業は社交ですよ
ってのは同意だが，社交とベタコミは区別したいぞ。
「和して同せず」ってのが一番快適。
＞主婦業は社交ですよ
ってのは同意だが，社交とベタコミは区別したいぞ。
665 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 00:44
>664
じゃ、会社でもそれを実践できるでしょ
じゃ、会社でもそれを実践できるでしょ
666 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 00:45
>>664
社会というものは我々にとって快適な形に調整された組織体ではないのれす
社会というものは我々にとって快適な形に調整された組織体ではないのれす
667 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 00:45
>>665
どこで「会社のベタコミが嫌だ」なんて発言があった？
どこで「会社のベタコミが嫌だ」なんて発言があった？
668 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:53
669 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 00:53
670 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/20 00:54
＞「和して同せず」ってのが一番快適。
これが「女の子」たちにできるのであれば，
SCに彼女たちは駆け込んできません.....
見ていて思うのは，女性人のネットワークって，
「同して和せず」
これが「女の子」たちにできるのであれば，
SCに彼女たちは駆け込んできません.....
見ていて思うのは，女性人のネットワークって，
「同して和せず」
671 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/20 00:55
672 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 01:03
しかし小人であるほうが生きやすいことも多いのが世の中というもの
馬は馬連れと申しましてな（同類はいっしょに事を行うのがよいというたとえ）
馬は馬連れと申しましてな（同類はいっしょに事を行うのがよいというたとえ）
673 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 01:16
主婦（夫）のPTA活動も町内会も、必ずしもベタコミではないですよ。
育児は命をあずかる仕事。
会社とどっちが楽だとかいう話ではないと思います。
二人の子供の面倒見ながら主に一人で引っ越し作業や転校手続もざら。
困った時はお互い様というように、近所付き合いもそう邪険にはできません。
メリット・デメリット両方あります。
会社と主婦（夫）業どちらが楽かなんて私には言えません。
育児は命をあずかる仕事。
会社とどっちが楽だとかいう話ではないと思います。
二人の子供の面倒見ながら主に一人で引っ越し作業や転校手続もざら。
困った時はお互い様というように、近所付き合いもそう邪険にはできません。
メリット・デメリット両方あります。
会社と主婦（夫）業どちらが楽かなんて私には言えません。
674 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 06:43
乗り遅れた。
>>633
努力しているつもりもなく、とりあえず自分のできることをしているだけでつ。
＞育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
＞男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
まあ、そりゃそうだと思います。ただ、本当に能力がある人であれば
それなりの待遇を受けることが出来るというのは、漏れの妄想ですかね？
とりあえず、能力がない香具師が自分の能力のなさを棚に上げて
ぐだぐだ言うのはやめろとは言いたい。
これは特定個人に言いたいのではなく、一般論なのですが。
>>633
努力しているつもりもなく、とりあえず自分のできることをしているだけでつ。
＞育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
＞男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
まあ、そりゃそうだと思います。ただ、本当に能力がある人であれば
それなりの待遇を受けることが出来るというのは、漏れの妄想ですかね？
とりあえず、能力がない香具師が自分の能力のなさを棚に上げて
ぐだぐだ言うのはやめろとは言いたい。
これは特定個人に言いたいのではなく、一般論なのですが。
675 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 06:47
>>635
漏れが趣味で研究をしたいと言ったのは
そういう気楽なスタンスでできたらいいなぁという果たせぬ願望であり。
専業主婦をしながら趣味を持って
日常生活を充実させている人は多いと思いますが、いかがでしょうか？
もちろん片手間でできるほど
研究は甘いものではないということも理解しておりますが。
てか、ドナ氏は専業主夫になって研究したいとは言っていないと思われ。
漏れが趣味で研究をしたいと言ったのは
そういう気楽なスタンスでできたらいいなぁという果たせぬ願望であり。
専業主婦をしながら趣味を持って
日常生活を充実させている人は多いと思いますが、いかがでしょうか？
もちろん片手間でできるほど
研究は甘いものではないということも理解しておりますが。
てか、ドナ氏は専業主夫になって研究したいとは言っていないと思われ。
676 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 06:50
５５９女史の一連の発言を見ていて
漏れの多重コテハンバイアスが喚起されますた。
漏れの多重コテハンバイアスが喚起されますた。
677 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 07:55
>>674
本人の能力に関係なく、会社の体質に依るところは大きいですよ。
能力のない奴の愚痴だとか、そういう意見が上がりやすいので
女性で仕事を続けたい人は男性社員以上の実績をあげなければと思う人は多いです。
一号、二号と制度利用者が増えて、実績が必要。実際はどんな優秀な人でも、やはり産休・育休による影響はありますし
育児とかけもちでは、以前と同じような質の仕事を維持するのは
厳しいです。
しょうがない事ですが。
臨月まで仕事をして退職した人を知っています。
本人の能力に関係なく、会社の体質に依るところは大きいですよ。
能力のない奴の愚痴だとか、そういう意見が上がりやすいので
女性で仕事を続けたい人は男性社員以上の実績をあげなければと思う人は多いです。
一号、二号と制度利用者が増えて、実績が必要。実際はどんな優秀な人でも、やはり産休・育休による影響はありますし
育児とかけもちでは、以前と同じような質の仕事を維持するのは
厳しいです。
しょうがない事ですが。
臨月まで仕事をして退職した人を知っています。
678 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:02
>>677
本当に優秀な人材だったら、会社も残しておきたいと思うだろうし
替えの効く人材であれば、いらんと思うでしょう。
漏れが言っているのはそのレベルの話です。
まあ、替え効かない人材ってのは普通の企業にはいないと思いますが。
そういう意味では本当に能力のある専門職ってのは強いと思うのよねぇ。
人間国宝とか（w
本当に優秀な人材だったら、会社も残しておきたいと思うだろうし
替えの効く人材であれば、いらんと思うでしょう。
漏れが言っているのはそのレベルの話です。
まあ、替え効かない人材ってのは普通の企業にはいないと思いますが。
そういう意味では本当に能力のある専門職ってのは強いと思うのよねぇ。
人間国宝とか（w
679 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:05
680 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:06
681 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 08:06
並みの男性社員より実績もある優秀な人でしたが
子を産んでから仕事の質が下がったと言われたくないというのも理由で退職しました。
個人の選択ですが、出産が女性の一大イベントで転機になる事はあります。
戻る時の職場の受け入れなど、
やはり改善が必要です。
これはただの一例ですが、できない奴の愚痴な言い訳だという個別事例を出されたので書いてみました。
子を産んでから仕事の質が下がったと言われたくないというのも理由で退職しました。
個人の選択ですが、出産が女性の一大イベントで転機になる事はあります。
戻る時の職場の受け入れなど、
やはり改善が必要です。
これはただの一例ですが、できない奴の愚痴な言い訳だという個別事例を出されたので書いてみました。
682 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 08:11
能力はあってもブランクはきつい。
自分がいなくなったら会社は大変だと働いていた人が過労で入院した時、
ちゃんと会社は回っていることに愕然とするのはよくある話です。
自分がいなくなったら会社は大変だと働いていた人が過労で入院した時、
ちゃんと会社は回っていることに愕然とするのはよくある話です。
683 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:12
>>681
＞できない奴の愚痴な言い訳だという個別事例を出されたので書いてみました。
んなことは言ってませんが。
漏れが>>674で言っているのは一般論であり
>>678で言っているように「人間国宝」級の能力を持っていれば
どこへ行ってもやっていけるということです。
本当に能力と実績がある人だったら
見る目のある企業が放っておかないってことはないんですかね？
この「能力と実績」ってのは「並の男性社員と比較して」ってことではないですよ。
＞できない奴の愚痴な言い訳だという個別事例を出されたので書いてみました。
んなことは言ってませんが。
漏れが>>674で言っているのは一般論であり
>>678で言っているように「人間国宝」級の能力を持っていれば
どこへ行ってもやっていけるということです。
本当に能力と実績がある人だったら
見る目のある企業が放っておかないってことはないんですかね？
この「能力と実績」ってのは「並の男性社員と比較して」ってことではないですよ。
684 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:15
>>682
＞自分がいなくなったら会社は大変だと働いていた人が過労で入院した時、
＞ちゃんと会社は回っていることに愕然とするのはよくある話です。
そう。それはその程度の人材だったということです。
（漏れ自身も含めて）替えが効かない人材ってのは
そう滅多にいるものではないということです。
・・・ってここまでいくと既にスレ違いの話題になってきてはいますが。
＞自分がいなくなったら会社は大変だと働いていた人が過労で入院した時、
＞ちゃんと会社は回っていることに愕然とするのはよくある話です。
そう。それはその程度の人材だったということです。
（漏れ自身も含めて）替えが効かない人材ってのは
そう滅多にいるものではないということです。
・・・ってここまでいくと既にスレ違いの話題になってきてはいますが。
685 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:19
>>684
・・・この書き方だと自分が「替えの効かない人材」みたいですが逆です。
漏れなんぞいつでも取り替えの効く人材であります。
それを自覚して働かねばならないのですよねぇ・・・
ついでに>>633に対して追加
＞育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
＞男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
そういう意味では看護師さんってのは結構恵まれているかも。
女性が中心の職場だということはありますが。
もちろん、だからといってブランクがきつくないかといえばそんなことはないと思います。
・・・この書き方だと自分が「替えの効かない人材」みたいですが逆です。
漏れなんぞいつでも取り替えの効く人材であります。
それを自覚して働かねばならないのですよねぇ・・・
ついでに>>633に対して追加
＞育児制度や産休制度があっても実質使えない会社もまだまだあります。
＞男女同権などが浸透したようで、実はまだまだです。
そういう意味では看護師さんってのは結構恵まれているかも。
女性が中心の職場だということはありますが。
もちろん、だからといってブランクがきつくないかといえばそんなことはないと思います。
686 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:30
んで、これは個人的なお話になりますが
漏れは自分の奥様は職業人として、専門職として
自分とは較べものにならないほど優秀な人だと思っております。
これは夫の贔屓目ではなく、彼女の周囲の色々な人からの評価を
総合して得られた自分なりの評価です。
で、奥様の産休・育休開けにどんな体制で職場が迎え入れるのか
興味深く見守っております。
現状を見る限りでは、体調が悪い時には休み放題休ませてもらえるようですし
恐らく、それなりの受け入れ体制は作ってもらえると思います。
もし受け入れ体制が劣悪なようであったら、漏れは遠慮なく「辞めろ」と言うと思います。
漏れの奥様の実績を知っている、あるいは理解できる職場であれば
すぐに再就職先は見つかるはずだからです。
もちろん、それが見つかるまでのサポートはするつもりではあります。
漏れは自分の奥様は職業人として、専門職として
自分とは較べものにならないほど優秀な人だと思っております。
これは夫の贔屓目ではなく、彼女の周囲の色々な人からの評価を
総合して得られた自分なりの評価です。
で、奥様の産休・育休開けにどんな体制で職場が迎え入れるのか
興味深く見守っております。
現状を見る限りでは、体調が悪い時には休み放題休ませてもらえるようですし
恐らく、それなりの受け入れ体制は作ってもらえると思います。
もし受け入れ体制が劣悪なようであったら、漏れは遠慮なく「辞めろ」と言うと思います。
漏れの奥様の実績を知っている、あるいは理解できる職場であれば
すぐに再就職先は見つかるはずだからです。
もちろん、それが見つかるまでのサポートはするつもりではあります。
687 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 08:43
>>685
看護士は伝統的に女性の多い職場でしたからね。
今はもっと職域は広がっています。
>>686
陰ながら応援します。
優秀な女性の活躍が、なによりも意識改革につながります。
（もちろん、優秀な女性にも、男性同様、専業主婦（夫）を選択する自由があるべきだと思いますが）
看護士は伝統的に女性の多い職場でしたからね。
今はもっと職域は広がっています。
>>686
陰ながら応援します。
優秀な女性の活躍が、なによりも意識改革につながります。
（もちろん、優秀な女性にも、男性同様、専業主婦（夫）を選択する自由があるべきだと思いますが）
688 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 08:52
>>687
逆に今、男性が専業主夫を選択する自由ってのはない気がしますが・・・
実際のところはどうなんでしょうか？
もちろん、それは女性が働き続けられることと
リンクしているのは理解しているつもりではあります。
逆に今、男性が専業主夫を選択する自由ってのはない気がしますが・・・
実際のところはどうなんでしょうか？
もちろん、それは女性が働き続けられることと
リンクしているのは理解しているつもりではあります。
689 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 10:25
690 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 11:08
>>689
ものすごい遅レスだなｗ
ものすごい遅レスだなｗ
691 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 12:21
>>689は誤爆っす。 スレ汚し失礼。
692 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 12:32
>>674
>能力がない香具師が自分の能力のなさを棚に上げて
>ぐだぐだ言うのはやめろとは言いたい。
貴方の意見を聞いていると、子供を産み育てながら働いている女として、
気分が鬱になる。
能力がないわけではなくても子供が腹にできると働けなるという事実をまるで
理解できていない。
女は何の苦痛もなく、働けなくなったと言うことを受け入れている
わけではない。貴方の奥様は恵まれた職場にいらっしゃるようだけど
すべての女が貴方の奥様のような環境にいるわけではない。
能力がなどと言われると、今、仕事が思うようにできない自分が、辛い。
焦りもする。
私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
>能力がない香具師が自分の能力のなさを棚に上げて
>ぐだぐだ言うのはやめろとは言いたい。
貴方の意見を聞いていると、子供を産み育てながら働いている女として、
気分が鬱になる。
能力がないわけではなくても子供が腹にできると働けなるという事実をまるで
理解できていない。
女は何の苦痛もなく、働けなくなったと言うことを受け入れている
わけではない。貴方の奥様は恵まれた職場にいらっしゃるようだけど
すべての女が貴方の奥様のような環境にいるわけではない。
能力がなどと言われると、今、仕事が思うようにできない自分が、辛い。
焦りもする。
私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
693 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 12:41
>>692
＞私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
＞引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
んなこたぁ言ってません。
あなたの勘違いの可能性が高いと思われます。
漏れが言いたいのは、男だろうと女だろうと能力がない香具師は
自分が働けない原因を簡単に周囲の状況に帰属するなよこのやろう、ってことです。
＞貴方の奥様は恵まれた職場にいらっしゃるようだけど
＞すべての女が貴方の奥様のような環境にいるわけではない。
相応の能力があれば、恵まれた職場で働けると思いますが。
「相応の能力があれば」ですけどね。
＞私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
＞引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
んなこたぁ言ってません。
あなたの勘違いの可能性が高いと思われます。
漏れが言いたいのは、男だろうと女だろうと能力がない香具師は
自分が働けない原因を簡単に周囲の状況に帰属するなよこのやろう、ってことです。
＞貴方の奥様は恵まれた職場にいらっしゃるようだけど
＞すべての女が貴方の奥様のような環境にいるわけではない。
相応の能力があれば、恵まれた職場で働けると思いますが。
「相応の能力があれば」ですけどね。
694 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 12:49
>>692
＞能力がなどと言われると、今、仕事が思うようにできない自分が、辛い。
＞焦りもする。
突然出て来られたのであなたが何者なのかはわかりませんけど。
私の発言の意図も理解しないで
勝手に鬱になられたり焦られたりしても困るんですが。
なぜあなたは今、仕事が思うようにできないのですか？
あなたの能力が足りないからですか？
もし能力が足りないでなければ
焦ったり、鬱になったりする必要はないと思うのですが。
＞能力がなどと言われると、今、仕事が思うようにできない自分が、辛い。
＞焦りもする。
突然出て来られたのであなたが何者なのかはわかりませんけど。
私の発言の意図も理解しないで
勝手に鬱になられたり焦られたりしても困るんですが。
なぜあなたは今、仕事が思うようにできないのですか？
あなたの能力が足りないからですか？
もし能力が足りないでなければ
焦ったり、鬱になったりする必要はないと思うのですが。
695 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/20 13:15
小池田マヤのキャリアウーマン漫画「すーぱータムタム」の一節に
「成績があまりにも良すぎて同期の嫉妬と反感を買う」
という状況を解消するために、会社の評価を落とさずに
成績を下げるにはどうすればいいかという問題に対して
「結婚・妊娠・出産」というのが挙げられていたなぁ。
「成績があまりにも良すぎて同期の嫉妬と反感を買う」
という状況を解消するために、会社の評価を落とさずに
成績を下げるにはどうすればいいかという問題に対して
「結婚・妊娠・出産」というのが挙げられていたなぁ。
696 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 14:41
>>693
＞相応の能力があれば、恵まれた職場で働けると思いますが
違うね。能力があればじゃない。運が良ければだ。勘違いするなよな
おまいはそんなタカビーな態度で、女やおまいからみて能力のないと
思われるクライアントを相手にしてるのか。
クライアントも良い迷惑だな。
＞相応の能力があれば、恵まれた職場で働けると思いますが
違うね。能力があればじゃない。運が良ければだ。勘違いするなよな
おまいはそんなタカビーな態度で、女やおまいからみて能力のないと
思われるクライアントを相手にしてるのか。
クライアントも良い迷惑だな。
698 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 15:06
本当に能力ある人でも理解のない社会は見限れませんね。
699 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 15:09
簡単には見限れないといったほうが正しいかな。
会社も家庭も小社会です。
会社も家庭も小社会です。
700 ：m：03/05/20 15:11
701 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 15:57
【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】
クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
702 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 17:06
ロテ…お前おめでたい人生送ってんだな。
勘違いしてる人間を周りがどう評価しているか知ってるか？
窘めてもどうせわかりゃしないから放置しとけ、だとよ。
勘違いしてる輩は呆れて放置されてんのにも気付かず、
逆に周りの人間が怒られたり叩かれたりしているのを見て、
自己の能力が高いと錯覚し、ますます勘違いするわけだ。
で、そういう香具師に限って能力云々と口にするわけだな。
まずは頭を冷やして自分が周りからどう評価されているか、
もう一度冷静に考えてみろよ。
お前の背後でお前を嘲り笑っている香具師がいるんじゃないか？
しかも694のレスは最悪だね。とても心理学板の住人が書いたとは思えない。
批判されて頭に血が上ったのか？カッコわりぃな。ププッ
勘違いしてる人間を周りがどう評価しているか知ってるか？
窘めてもどうせわかりゃしないから放置しとけ、だとよ。
勘違いしてる輩は呆れて放置されてんのにも気付かず、
逆に周りの人間が怒られたり叩かれたりしているのを見て、
自己の能力が高いと錯覚し、ますます勘違いするわけだ。
で、そういう香具師に限って能力云々と口にするわけだな。
まずは頭を冷やして自分が周りからどう評価されているか、
もう一度冷静に考えてみろよ。
お前の背後でお前を嘲り笑っている香具師がいるんじゃないか？
しかも694のレスは最悪だね。とても心理学板の住人が書いたとは思えない。
批判されて頭に血が上ったのか？カッコわりぃな。ププッ
703 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 17:46
>>659
＞「成績があまりにも良すぎて同期の嫉妬と反感を買う」 という状況を解消するために
＞会社の評価を落とさずに 成績を下げるにはどうすればいいかという問題に対して
＞「結婚・妊娠・出産」というのが挙げられていたなぁ。
そのケースで、「結婚・妊娠・出産」によって成績は下げても
会社の評価は落とさないというのは、やぱーり当事者の優秀さを
会社が正当に評価しているからなのだろうなぁと思われ。
>>696
＞違うね。能力があればじゃない。運が良ければだ。勘違いするなよな
えーと、こういうのは行為者-観察者バイアスで説明できるんでしょうかね？
なんか、ローカスオブコントロールの研究を思い出しますた。
＞おまいはそんなタカビーな態度で、女やおまいからみて能力のないと
＞思われるクライアントを相手にしてるのか。
してません。
＞「成績があまりにも良すぎて同期の嫉妬と反感を買う」 という状況を解消するために
＞会社の評価を落とさずに 成績を下げるにはどうすればいいかという問題に対して
＞「結婚・妊娠・出産」というのが挙げられていたなぁ。
そのケースで、「結婚・妊娠・出産」によって成績は下げても
会社の評価は落とさないというのは、やぱーり当事者の優秀さを
会社が正当に評価しているからなのだろうなぁと思われ。
>>696
＞違うね。能力があればじゃない。運が良ければだ。勘違いするなよな
えーと、こういうのは行為者-観察者バイアスで説明できるんでしょうかね？
なんか、ローカスオブコントロールの研究を思い出しますた。
＞おまいはそんなタカビーな態度で、女やおまいからみて能力のないと
＞思われるクライアントを相手にしてるのか。
してません。
704 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 17:50
>>702
もし自分が自分の能力を客観的に把握できていないとしたら
既に漏れは仕事を辞めさせられていると思いますが、何か？
てか、能なしの臨床心理士に無駄金を払う職場なんて
現在ではSC領域くらいしかないでしょう。
医療現場はもっとシビアです。
少なくとも現在の給料は自分の能力に対する正当な対価だと思いますがね。
＞勘違いしてる輩は呆れて放置されてんのにも気付かず、
＞逆に周りの人間が怒られたり叩かれたりしているのを見て、
＞自己の能力が高いと錯覚し、ますます勘違いするわけだ。
＞で、そういう香具師に限って能力云々と口にするわけだな。
帰属理論をお勉強してはいかがでしょうか？
もし自分が自分の能力を客観的に把握できていないとしたら
既に漏れは仕事を辞めさせられていると思いますが、何か？
てか、能なしの臨床心理士に無駄金を払う職場なんて
現在ではSC領域くらいしかないでしょう。
医療現場はもっとシビアです。
少なくとも現在の給料は自分の能力に対する正当な対価だと思いますがね。
＞勘違いしてる輩は呆れて放置されてんのにも気付かず、
＞逆に周りの人間が怒られたり叩かれたりしているのを見て、
＞自己の能力が高いと錯覚し、ますます勘違いするわけだ。
＞で、そういう香具師に限って能力云々と口にするわけだな。
帰属理論をお勉強してはいかがでしょうか？
705 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 17:56
>>702
ついでに
＞しかも694のレスは最悪だね。とても心理学板の住人が書いたとは思えない。
「心理学＝臨床心理学」「カウンセラー＝いい人」的な偏見ですか？
全般的に批判の根拠・内容ともに希薄です。28点/100点くらい。
もう少しがんがりましょう。
ついでに
＞しかも694のレスは最悪だね。とても心理学板の住人が書いたとは思えない。
「心理学＝臨床心理学」「カウンセラー＝いい人」的な偏見ですか？
全般的に批判の根拠・内容ともに希薄です。28点/100点くらい。
もう少しがんがりましょう。
706 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 18:09
男も女も人間国宝級の実力を持てば、ノープロブレムって事？
そーゆー話でもないと思われますよん。
。
そーゆー話でもないと思われますよん。
。
707 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 18:17
>>706
＞男も女も人間国宝級の実力を持てば、ノープロブレムって事？
んなことも誰も言ってないですよん。
それなりの能力（それなりの運もかw）があれば、それなりの待遇はもらえるってこと。
妊娠・出産・育児ってのは仕事のパフォーマンスを低下させるかもしれないけど
その辺は正当に評価してくれる職場がいいよね、と。
んで、能力のない香具師はうだうだ言うなと。
それと自分の能力に対する客観的評価をしたいものだね、ってこと。
＞男も女も人間国宝級の実力を持てば、ノープロブレムって事？
んなことも誰も言ってないですよん。
それなりの能力（それなりの運もかw）があれば、それなりの待遇はもらえるってこと。
妊娠・出産・育児ってのは仕事のパフォーマンスを低下させるかもしれないけど
その辺は正当に評価してくれる職場がいいよね、と。
んで、能力のない香具師はうだうだ言うなと。
それと自分の能力に対する客観的評価をしたいものだね、ってこと。
708 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 18:42
709 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 19:08
>>707
自己レス。私の言うところの「能力」は職場での人間関係を円滑にするための
ソーシャルスキルを含みますです。
んで>>708
＞貴方は、とっても正直でいい人だと思う。でも、世間知らずのあまちゃんね。
そうかもしれませんね。
でも、匿名掲示板でよく私のことがそこまで理解できますね。
＞クライアントさんは貴方の隠された傲慢さを読み取りますよ。気を付けましょう。
そこまでクライエントさんの能力を甘く見てはいませんが何か？
てか、ここでは傲慢さを「意図的に」思う存分ださせていただいているのですが・・・
少なくとも掲示板上では隠してませんよ。「意図的に」ね。
で、くだらないDQN職人叩きはこの辺にしませんか？
スレ違いになってしまうので、やるのなら他のスレに移動してどうぞ。
自己レス。私の言うところの「能力」は職場での人間関係を円滑にするための
ソーシャルスキルを含みますです。
んで>>708
＞貴方は、とっても正直でいい人だと思う。でも、世間知らずのあまちゃんね。
そうかもしれませんね。
でも、匿名掲示板でよく私のことがそこまで理解できますね。
＞クライアントさんは貴方の隠された傲慢さを読み取りますよ。気を付けましょう。
そこまでクライエントさんの能力を甘く見てはいませんが何か？
てか、ここでは傲慢さを「意図的に」思う存分ださせていただいているのですが・・・
少なくとも掲示板上では隠してませんよ。「意図的に」ね。
で、くだらないDQN職人叩きはこの辺にしませんか？
スレ違いになってしまうので、やるのなら他のスレに移動してどうぞ。
>>それなりの能力（それなりの運もかw）があれば、それなりの待遇はもらえる
それこそ機会均等の原理だけど、現実問題として
今のこの国の世の中は「そんなに甘くはない」というのも事実だと思うよ。
能力さえあれば女であっても不利になることは何もない、というわけにはいかない。
能力主義、実力主義の職場が我が国のスタンダードなわけでもないし、
それを標榜している職場だからといって問題が全くないというものでもないだろう。
今のフェミニズムのやり方はともかく、社会改革の必要性があるのは確かだし、
それが今日の日本政府の重要な政策方針の一つとなっているのも事実だ。
自分の無能や愚かさを棚に上げて男性社会云々を批判する
古典的バカフェミが今も世間に溢れているのは事実だが、それとこれとは話が違う。
それこそ機会均等の原理だけど、現実問題として
今のこの国の世の中は「そんなに甘くはない」というのも事実だと思うよ。
能力さえあれば女であっても不利になることは何もない、というわけにはいかない。
能力主義、実力主義の職場が我が国のスタンダードなわけでもないし、
それを標榜している職場だからといって問題が全くないというものでもないだろう。
今のフェミニズムのやり方はともかく、社会改革の必要性があるのは確かだし、
それが今日の日本政府の重要な政策方針の一つとなっているのも事実だ。
自分の無能や愚かさを棚に上げて男性社会云々を批判する
古典的バカフェミが今も世間に溢れているのは事実だが、それとこれとは話が違う。
711 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 20:24
>>710
トリップ着いてませんが、出先？それとも偽？
ま、偽だろうと本物だろうと別にかまわないんですが
＞能力さえあれば女であっても不利になることは何もない、というわけにはいかない。
現実問題としてはそうだと思いますが
ただ、そこで不利であるという評価を「他者と較べて」という基準で行い
それで鬱になったり、焦ったりするのは精神衛生上どうかと思われ。
で、制度を変えるのは困難であるので
結局は家族及び同僚、上司、部下などの配慮が得られるかということが問題となり
そこにはその人の（ソーシャルスキルを含む）能力的な部分が
非常に大きく関わってくると思うのですがいかがでしょうか？
もちろん、賃金面や福利厚生、休暇などの制度面での改善の余地はたぷーりあると思いますが。
トリップ着いてませんが、出先？それとも偽？
ま、偽だろうと本物だろうと別にかまわないんですが
＞能力さえあれば女であっても不利になることは何もない、というわけにはいかない。
現実問題としてはそうだと思いますが
ただ、そこで不利であるという評価を「他者と較べて」という基準で行い
それで鬱になったり、焦ったりするのは精神衛生上どうかと思われ。
で、制度を変えるのは困難であるので
結局は家族及び同僚、上司、部下などの配慮が得られるかということが問題となり
そこにはその人の（ソーシャルスキルを含む）能力的な部分が
非常に大きく関わってくると思うのですがいかがでしょうか？
もちろん、賃金面や福利厚生、休暇などの制度面での改善の余地はたぷーりあると思いますが。
712 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 20:27
713 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 20:38
>>711
自己レス＆補足
＞結局は家族及び同僚、上司、部下などの配慮が得られるかということが問題となり
＞そこにはその人の（ソーシャルスキルを含む）能力的な部分が
＞非常に大きく関わってくると思うのですがいかがでしょうか？
もちろん、ここで言う能力に関しても
「他者と比較して」優れているか否かということではないです。
自己レス＆補足
＞結局は家族及び同僚、上司、部下などの配慮が得られるかということが問題となり
＞そこにはその人の（ソーシャルスキルを含む）能力的な部分が
＞非常に大きく関わってくると思うのですがいかがでしょうか？
もちろん、ここで言う能力に関しても
「他者と比較して」優れているか否かということではないです。
ロテや奥方自身は能力の優秀さをもって職場に評価されているのだろうし、
そのことについて別に何を言うつもりもないが、世の中の多くの人間は
いてもいなくてもいいような、他の誰かで簡単に代わりが利くような、
そんな存在に過ぎないくても、そういう人々こそが社会を根底で支えてるんだよ。
それを無視して、実力主義だけの観点から労働福祉政策を考えることはできない。
一部の有能な人間、エリート達のために社会があるのではないのだから。
俺は共産主義が大嫌いだし、労働運動なんてものもたいがい馬鹿にしているが、
そうはいっても労働者の権利を法的に保護することの重要性までを軽視する気にはなれん。
低賃金労働者においてこそ、性差による収入格差などのハンディキャップは重くのしかかる。
それをして、おまえが無能だから悪い、高い能力をもって高い給料をもらえばいい、
で済ませるわけにはいかない。
要は甘いとか何とかよりも、自分の立場からものを見すぎなのだと思うよ。
そのことについて別に何を言うつもりもないが、世の中の多くの人間は
いてもいなくてもいいような、他の誰かで簡単に代わりが利くような、
そんな存在に過ぎないくても、そういう人々こそが社会を根底で支えてるんだよ。
それを無視して、実力主義だけの観点から労働福祉政策を考えることはできない。
一部の有能な人間、エリート達のために社会があるのではないのだから。
俺は共産主義が大嫌いだし、労働運動なんてものもたいがい馬鹿にしているが、
そうはいっても労働者の権利を法的に保護することの重要性までを軽視する気にはなれん。
低賃金労働者においてこそ、性差による収入格差などのハンディキャップは重くのしかかる。
それをして、おまえが無能だから悪い、高い能力をもって高い給料をもらえばいい、
で済ませるわけにはいかない。
要は甘いとか何とかよりも、自分の立場からものを見すぎなのだと思うよ。
716 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/20 20:53
>>714
＞要は甘いとか何とかよりも、自分の立場からものを見すぎなのだと思うよ。
む・・・この点については確かに反省しなければならないと思います。
で、その前の部分については少し考えてみます。
いや、もちろん>>714は反論できないくらいの正論であり
実際反論はできないのですが、もう一度自分の発言の意図を整理してみようかと。
（んー・・・何か能力がない臨床心理士に対する怒りってのも多分に含まれていたような・・・）
>>715
本物のロボ氏かどうかは大した問題ではなく
筋道立てて反論していただけたので、こちらも反省させられた次第であります。
余談ですが>>714
妻はともかく、漏れは優秀ではないです。
ただ自分が今、仕事で得ている対価については正当な評価であると納得しています。
＞要は甘いとか何とかよりも、自分の立場からものを見すぎなのだと思うよ。
む・・・この点については確かに反省しなければならないと思います。
で、その前の部分については少し考えてみます。
いや、もちろん>>714は反論できないくらいの正論であり
実際反論はできないのですが、もう一度自分の発言の意図を整理してみようかと。
（んー・・・何か能力がない臨床心理士に対する怒りってのも多分に含まれていたような・・・）
>>715
本物のロボ氏かどうかは大した問題ではなく
筋道立てて反論していただけたので、こちらも反省させられた次第であります。
余談ですが>>714
妻はともかく、漏れは優秀ではないです。
ただ自分が今、仕事で得ている対価については正当な評価であると納得しています。
717 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 00:06
ロテ…あのさ、こんなところで人を論破しようと言葉を並べ立てている時点で
お前はお前の価値に囚われているって事にならないか？
正論とか優秀であるとか筋道通すとか…思い上がりと独善に酔ってないか？
相手の立場に立って物を考える事が出来ない事を反省したいと言っているけど、
反省とかなんとか言ってる時点でそれは既に相手を見下している事になりはしないか？
なーんて言っても多分判らないと思う。お前を論破する気はないし。
自分の中の物差しに固執しない方が良いよ。
尤も、｢僕は物差しなんかで計っていません｣とお前は言いたい所だろうがな。
もういい加減スレの本筋に戻ろうぜ。ロテの自分語りには飽きたよ。
お前はお前の価値に囚われているって事にならないか？
正論とか優秀であるとか筋道通すとか…思い上がりと独善に酔ってないか？
相手の立場に立って物を考える事が出来ない事を反省したいと言っているけど、
反省とかなんとか言ってる時点でそれは既に相手を見下している事になりはしないか？
なーんて言っても多分判らないと思う。お前を論破する気はないし。
自分の中の物差しに固執しない方が良いよ。
尤も、｢僕は物差しなんかで計っていません｣とお前は言いたい所だろうがな。
もういい加減スレの本筋に戻ろうぜ。ロテの自分語りには飽きたよ。
718 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 00:50
>>717
ロテの自分語りを喚起しているのはこういうレスだということに気づいていない馬鹿
ロテの自分語りを喚起しているのはこういうレスだということに気づいていない馬鹿
719 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/21 01:00
なんだか，乗り遅れたな．
では，柏木・高橋著「心理学とジェンダー」について語りませう
どうぞ↓
とか，寂しいレスをつけてみるテスト(藁
では，柏木・高橋著「心理学とジェンダー」について語りませう
どうぞ↓
とか，寂しいレスをつけてみるテスト(藁
720 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/21 02:13
次のコテハン祭りはロテ職人かよ。
ところで書くまでもないが↑は俺本人だす
ところで書くまでもないが↑は俺本人だす
721 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 09:48
自分と異なる意見のレスをつけられる事と「祭り」の区別が、お分かりにならない人もいるようですね。
ロテ職人の生涯発達を祈ります。
ロテ職人の生涯発達を祈ります。
722 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 11:55
>>692
＞私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
＞引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
社会的には誰かが子育てをしなければいけないのですから、能力の
ない女ばかりで子育てしていては次の世代が育ちません。
能力がいっぱいの女性に子育てはしてもらわなければ、社会的にも
うまくいきません。自信を持ってださい。
＞私には貴方のレスは、女は結局能力がないのだから専業主婦にでもなって
＞引っ込んでいろと言われているように聞こえる。
社会的には誰かが子育てをしなければいけないのですから、能力の
ない女ばかりで子育てしていては次の世代が育ちません。
能力がいっぱいの女性に子育てはしてもらわなければ、社会的にも
うまくいきません。自信を持ってださい。
723 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 11:56
>>657
＞オヤジを始め，兄弟皆炊事・選択・掃除・縫い物一通り仕込まれて，
＞交代でヤってたんスけどね。末弟なんざ，半ば兄弟総出で育てたようなもんで。
＞母親は家事百般万能でしたが，オレたちが家事一通りが出来るようになると，
＞自分の趣味でちょくちょく家を空けてましたがね
これでは、貴方の母上が家事をさぼりまくっていたように聞こえます。男は
概して、さらっと母親や妻がやってのけた家事に気が付かず、自分のやったことは
大げさにやった、やらされたと言いがちですが、貴方の母上は、家事の
ベテラン故に貴方達兄弟と父上がこなした家事以上の仕事をやりのけて、
できた余暇を楽しまれたと思いますよ。
家庭の仕事を侮るべきではありません。
＞PTAとか近所付き合いは，
＞＃必要以外はヤらないので，オレにとっては苦痛でないでつ
貴方は専業主婦がどういうものかまるで分かっていませんね。
＞PTAとか近所付き合いはをせず、どうやって主婦は社会と繋がりますか？
これを拒否してしまったら引きこもりの主婦と同じではありませんか。
子どもも地域に受けいれられません。だいたい、子どもを育てている
間は、他人の子どもでも一緒に育てるぐらいの勢いがいりますよ。
＞オヤジを始め，兄弟皆炊事・選択・掃除・縫い物一通り仕込まれて，
＞交代でヤってたんスけどね。末弟なんざ，半ば兄弟総出で育てたようなもんで。
＞母親は家事百般万能でしたが，オレたちが家事一通りが出来るようになると，
＞自分の趣味でちょくちょく家を空けてましたがね
これでは、貴方の母上が家事をさぼりまくっていたように聞こえます。男は
概して、さらっと母親や妻がやってのけた家事に気が付かず、自分のやったことは
大げさにやった、やらされたと言いがちですが、貴方の母上は、家事の
ベテラン故に貴方達兄弟と父上がこなした家事以上の仕事をやりのけて、
できた余暇を楽しまれたと思いますよ。
家庭の仕事を侮るべきではありません。
＞PTAとか近所付き合いは，
＞＃必要以外はヤらないので，オレにとっては苦痛でないでつ
貴方は専業主婦がどういうものかまるで分かっていませんね。
＞PTAとか近所付き合いはをせず、どうやって主婦は社会と繋がりますか？
これを拒否してしまったら引きこもりの主婦と同じではありませんか。
子どもも地域に受けいれられません。だいたい、子どもを育てている
間は、他人の子どもでも一緒に育てるぐらいの勢いがいりますよ。
724 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 12:14
＞722
横レスですが、同意です。
横レスですが、同意です。
725 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 16:43
なに、このスレ？
能力のない人間の愚痴とか、人間国宝とか、看護婦の例とか、偏りすぎてませんか？
某大手都銀の女子総合職の採用人員は、一人でしたよ。
スタートから枠が違うんですよ、男と女で。
会社では能力があれば女でもハンデはないなんて思ってるの？
それが気に入らなければ能力のある人間は辞めて
違う職場探せばいい？
現状に不満を言うのは、能力がない人の言い訳？
ずいぶん偏った論法ですね。
主婦のベタコミ？
ワイドショーの情報？
都会じゃむしろ付き合いは薄くなり核家族での育児で問題が起きている傾向でしょ。
専業主夫？
最近の傾向は共働きでしょ。
なのに男女差があるから問題なんじゃない。
寝呆けてるんですか。
あ～ばっかみたい。
能力のない人間の愚痴とか、人間国宝とか、看護婦の例とか、偏りすぎてませんか？
某大手都銀の女子総合職の採用人員は、一人でしたよ。
スタートから枠が違うんですよ、男と女で。
会社では能力があれば女でもハンデはないなんて思ってるの？
それが気に入らなければ能力のある人間は辞めて
違う職場探せばいい？
現状に不満を言うのは、能力がない人の言い訳？
ずいぶん偏った論法ですね。
主婦のベタコミ？
ワイドショーの情報？
都会じゃむしろ付き合いは薄くなり核家族での育児で問題が起きている傾向でしょ。
専業主夫？
最近の傾向は共働きでしょ。
なのに男女差があるから問題なんじゃない。
寝呆けてるんですか。
あ～ばっかみたい。
726 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 16:46
亀レスすみません。
>>659
＞「女は男より仕事の管理がへたくそです。論理的業務に対する適応力が男より
＞劣っているほうが多い」
＞てな理由で就職を断る腐れた社長たちを非難できませんな。
仕事の管理は事務的なモノと自己管理は女の方が上だと思う。仕事全般を見回した総合的
な管理は、私は男の方が得意な人が多いと思う。論理的業務は圧倒的に男の方が上だと思う。
これ一般論、私は論理的業務をやれと言われたら頭パンクしてしまう。だから社長さんに
女はできないと言われても、ちっとも腹が立たないよ。
とは言っても、なかには、論理的業務ができる女性もいるわけで、そういう人は自分を
アピールして売り込むしかないのが現状じゃないの。
社長も大馬鹿者じゃなければ、論理的業務にも使える女がいるぐらいのことは
知っているとおもうな。そういう人は人。私は頭、パーだからそんな仕事すヤレって
言われても絶対できない。接客業ならいいかな。
論理的能力は女は男より低いと言われても、納得する女の人多いと思うよ。
>>659
＞「女は男より仕事の管理がへたくそです。論理的業務に対する適応力が男より
＞劣っているほうが多い」
＞てな理由で就職を断る腐れた社長たちを非難できませんな。
仕事の管理は事務的なモノと自己管理は女の方が上だと思う。仕事全般を見回した総合的
な管理は、私は男の方が得意な人が多いと思う。論理的業務は圧倒的に男の方が上だと思う。
これ一般論、私は論理的業務をやれと言われたら頭パンクしてしまう。だから社長さんに
女はできないと言われても、ちっとも腹が立たないよ。
とは言っても、なかには、論理的業務ができる女性もいるわけで、そういう人は自分を
アピールして売り込むしかないのが現状じゃないの。
社長も大馬鹿者じゃなければ、論理的業務にも使える女がいるぐらいのことは
知っているとおもうな。そういう人は人。私は頭、パーだからそんな仕事すヤレって
言われても絶対できない。接客業ならいいかな。
論理的能力は女は男より低いと言われても、納得する女の人多いと思うよ。
727 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 19:03
コテハン男性陣の認識の甘さが突っ込まれまくってますな
728 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 19:19
みんな精子バンクに精子預けて去勢しる。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
730 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/21 23:13
>>723
サボりまくったとかそういうことではなく，必要がないからやらなかっただけなんですが何か？
メリハリが利いた女傑ですので，仰るような奥ゆかしさはあまり好まないので，ありえないっつーか。
＃しかし，何でヨソん家の内情をさも解った風に言えますかね？煽りぬきでマジで不思議。
＞PTAとか近所付き合いはをせず、どうやって主婦は社会と繋がりますか？
PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
どこだって社交は出来ますぜ。
んでオレは近所付き合いを真っ向から嫌ってるわけではありませんので。
過剰な付き合いは御免だってだけで。
サボりまくったとかそういうことではなく，必要がないからやらなかっただけなんですが何か？
メリハリが利いた女傑ですので，仰るような奥ゆかしさはあまり好まないので，ありえないっつーか。
＃しかし，何でヨソん家の内情をさも解った風に言えますかね？煽りぬきでマジで不思議。
＞PTAとか近所付き合いはをせず、どうやって主婦は社会と繋がりますか？
PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
どこだって社交は出来ますぜ。
んでオレは近所付き合いを真っ向から嫌ってるわけではありませんので。
過剰な付き合いは御免だってだけで。
731 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/21 23:18
ちなみにXYZは人工無能なので本質的には無性ですが，言葉遣いが楽なので
男性格をとっていますのよ。
女性格のときにはXYの部分がYYになっちゃうの。
などと思いついたネタを試してみるが，書いている最中に没にしたくなってきたが，
ここまで書いたのでやはりうｐするよのさ。
男性格をとっていますのよ。
女性格のときにはXYの部分がYYになっちゃうの。
などと思いついたネタを試してみるが，書いている最中に没にしたくなってきたが，
ここまで書いたのでやはりうｐするよのさ。
732 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 23:35
>>730 >XYZ
＞PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
＞どこだって社交は出来ますぜ。
冗談だとは思いますが、乳幼児を抱えていて、配偶者、親兄弟の助けが
得られない場合は、行動は著しく制約されます。平日午前に子連れで都心に
出るケースを想像してみてください。車を所有していても相当の困難があることを
予想できませんか？
以下は、>>655のあなたのレスです。
＞アホウな顧客に頭下げたり，アホウな新人の尻拭いをさせられたり，
＞終電めがけてダッシュしたり，寝過ごしてタクシー代払ったりしないでよいだけでも，
＞数万倍ましです。
＞PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
＞どこだって社交は出来ますぜ。
冗談だとは思いますが、乳幼児を抱えていて、配偶者、親兄弟の助けが
得られない場合は、行動は著しく制約されます。平日午前に子連れで都心に
出るケースを想像してみてください。車を所有していても相当の困難があることを
予想できませんか？
以下は、>>655のあなたのレスです。
＞アホウな顧客に頭下げたり，アホウな新人の尻拭いをさせられたり，
＞終電めがけてダッシュしたり，寝過ごしてタクシー代払ったりしないでよいだけでも，
＞数万倍ましです。
733 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/21 23:36
＞＞PTAとか近所付き合いはをせず、どうやって主婦は社会と繋がりますか？
＞PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
＞どこだって社交は出来ますぜ。
＞んでオレは近所付き合いを真っ向から嫌ってるわけではありませんので。
＞過剰な付き合いは御免だってだけで。
ＸＹＺが自分なりの人生観に従って自分なりの人生を生きるのは勝手だけど
それでは主婦業は勤まらないというのもまた事実。
＞PTAとか近所しか社会はないのですかね？古い友人や，新しい友人や，
＞どこだって社交は出来ますぜ。
＞んでオレは近所付き合いを真っ向から嫌ってるわけではありませんので。
＞過剰な付き合いは御免だってだけで。
ＸＹＺが自分なりの人生観に従って自分なりの人生を生きるのは勝手だけど
それでは主婦業は勤まらないというのもまた事実。
734 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/21 23:43
ていうか売春支持ポルノ支持同性愛支持自民党支持のこの俺が
なぜこんなフェミ男みたいな女性論を披瀝をしているのですか神様
なぜこんなフェミ男みたいな女性論を披瀝をしているのですか神様
735 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 23:47
>>734
どこがだＹＯ！
どこがだＹＯ！
736 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 23:48
わし男性のひきこもりだけど
母ちゃんの手伝いで家事やってまふ。
偉い？
母ちゃんの手伝いで家事やってまふ。
偉い？
737 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/21 23:49
女なら家事手伝いなのに
男だと無職呼ばわりされるのは性差別
男だと無職呼ばわりされるのは性差別
738 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:14
>>736
偉い！
>>737
女でも家事手伝いというのは最近堂々いえるものかな？
今時は、深窓の令嬢ならいざ知らず。
転職した友人（女の子）は、次の仕事が決まる迄の無職の間、不安だったと言ってたよ。
偉い！
>>737
女でも家事手伝いというのは最近堂々いえるものかな？
今時は、深窓の令嬢ならいざ知らず。
転職した友人（女の子）は、次の仕事が決まる迄の無職の間、不安だったと言ってたよ。
739 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 00:19
740 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 00:19
男だろうと、女だろうと、皆強いところも弱いところも両方持ってるよね。
子供ができれば強くならざるを得ないけど。
子供は親に命預けてるからさ。
ロテさん、がんばってね。
子供ができれば強くならざるを得ないけど。
子供は親に命預けてるからさ。
ロテさん、がんばってね。
741 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/22 11:02
完全に話題に乗り遅れました。しくしく。
742 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 12:29
743 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 13:11
インターネットには無限の可能性があります。
744 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 14:14
>>742は俺の自作自演ですが何か？
745 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/22 14:52
あれからずっと、買い物しながら考えていたんだけど
出産以降金輪際取り戻せないものは「細い二の腕」
しくしく。
返してあたしの細い二の腕。
出産以降金輪際取り戻せないものは「細い二の腕」
しくしく。
返してあたしの細い二の腕。
746 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 14:57
ぷにぷにもいいもんすよ。
747 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 15:00
生涯発達は獲得と喪失の連続です
すなわち細い二の腕の代わりに増えた体重を獲得
すなわち細い二の腕の代わりに増えた体重を獲得
748 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 15:22
違うわ。ぷにぷにの二の腕で、子ども育てられると思っているの
丸太のような二の腕だわよ。
丸太のような二の腕だわよ。
２チャンネラ全員を、犯罪者扱いにし、２チャンネラに対し罵詈雑言の嵐。
もちろん、この板の住人さんも含めの発言です。
こんな横暴、馬鹿な行為をほって置いていいのでしょうか？
ここの管理人は、まだ１３歳のお子様で、女の子というではありませんか。
ここは、大人としての責任を果たさなければならないと思いませんか？
そう、注意をしてあげましょう。
http://kent.parks.jp/55/2chkirai/bbs.cgi
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
[email protected]?subject=まゆちゃん、君は間違ってるよ。まだまだ、お子様だね。
ただし、ＨＰに対してＦ５ボタンを連打アタックするのはやめましょう。
プロクシを使うなんてとんでもない。例えば、→でなんてhttp://www.cybersyndrome.net/
コピペ推奨です。色んなスレッド・板に貼り付けてください。
もちろん、この板の住人さんも含めの発言です。
こんな横暴、馬鹿な行為をほって置いていいのでしょうか？
ここの管理人は、まだ１３歳のお子様で、女の子というではありませんか。
ここは、大人としての責任を果たさなければならないと思いませんか？
そう、注意をしてあげましょう。
http://kent.parks.jp/55/2chkirai/bbs.cgi
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
[email protected]?subject=まゆちゃん、君は間違ってるよ。まだまだ、お子様だね。
ただし、ＨＰに対してＦ５ボタンを連打アタックするのはやめましょう。
プロクシを使うなんてとんでもない。例えば、→でなんてhttp://www.cybersyndrome.net/
コピペ推奨です。色んなスレッド・板に貼り付けてください。
751 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 20:41
>>744
否定はしないんだね
否定はしないんだね
752 ：没個性化された人工無能：03/05/22 21:52
>>732
別に，主婦の仕事が子育てだけとは思わないXYZですが。
＃とはいえ，それが非常に大きいタスクであることには同意するけどね。
それにオレはポジティブ引きこもりなので，必要なければ外出もしないのですが。
社交ってのが始終顔をあわせないとできないもんでもないと思うし。
と，こういう嗜好の主婦希望のヤシが>>655見たいなことを言っても，何ら矛盾しないと思いますが，
いかがでしょうか。
とはいえ，ロボが>>733で言うように，オレに世間で言われる「まっとうな」主婦なんか
できるはずはないし。/*それを言えば，今だって「まっとう」からかけ離れているし。*/
ただ，自分の経験からして，家族が同意しているなら別に「まっとうでない」主婦でも
無問題だと思うだけで。オレのオフクロみたいに。
結局，主婦業なんて自分の周りの人のためにやるものなんだから，世間様の価値観に
合わせてあーだこーだなんて意味が無いって思えないのかな。
逸失利益だとかなんらかの実害が出るってんなら，てってー的に戦うなり好きなだけ
文句を言えば良いと思うんだけど。
別に，主婦の仕事が子育てだけとは思わないXYZですが。
＃とはいえ，それが非常に大きいタスクであることには同意するけどね。
それにオレはポジティブ引きこもりなので，必要なければ外出もしないのですが。
社交ってのが始終顔をあわせないとできないもんでもないと思うし。
と，こういう嗜好の主婦希望のヤシが>>655見たいなことを言っても，何ら矛盾しないと思いますが，
いかがでしょうか。
とはいえ，ロボが>>733で言うように，オレに世間で言われる「まっとうな」主婦なんか
できるはずはないし。/*それを言えば，今だって「まっとう」からかけ離れているし。*/
ただ，自分の経験からして，家族が同意しているなら別に「まっとうでない」主婦でも
無問題だと思うだけで。オレのオフクロみたいに。
結局，主婦業なんて自分の周りの人のためにやるものなんだから，世間様の価値観に
合わせてあーだこーだなんて意味が無いって思えないのかな。
逸失利益だとかなんらかの実害が出るってんなら，てってー的に戦うなり好きなだけ
文句を言えば良いと思うんだけど。
753 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/22 22:24
>家族が同意しているなら別に「まっとうでない」主婦でも
>無問題だと思うだけで。
まっとうでない主婦ですが、何か？ああ、やっと言えたこのセリフ。
個々の家庭なり夫婦なりの問題とはいえ、やはり根幹にはジェンダーに
塗り込められた価値観があるのは事実でしょう。
都会で干渉を受けにくい家族ならば、自分たちのやりかたで済むでしょうが、
まだまだ親戚や近所の色眼鏡からも逃れられないのが、
「主婦」の殆どの実情でしょうし。
何年もかかって、古典的な思想を塗り替えてきた我が家の
ターニングポイントとなった出来事は、面談であった幼稚園の
シスターが「人にはそれぞれ仕事があります。お金をかせぐとは
限りませんが。それを見つけられれば幸せです。」
と主人に言ったことかな。
それ以来、私に向かない専業主婦を押し付けることを止めたようです。
夫婦と家族みんなが幸せであることを願うならば、時間はかかっても
それぞれに適した仕事を持つことは自然にできることのように思います。
ここであまり言われていないけど、育児に縛られるのは結局長くて10年です。
出産で職を失うのは女性のリスクだと思うけど、出産で得られる体験を活かして
また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
>無問題だと思うだけで。
まっとうでない主婦ですが、何か？ああ、やっと言えたこのセリフ。
個々の家庭なり夫婦なりの問題とはいえ、やはり根幹にはジェンダーに
塗り込められた価値観があるのは事実でしょう。
都会で干渉を受けにくい家族ならば、自分たちのやりかたで済むでしょうが、
まだまだ親戚や近所の色眼鏡からも逃れられないのが、
「主婦」の殆どの実情でしょうし。
何年もかかって、古典的な思想を塗り替えてきた我が家の
ターニングポイントとなった出来事は、面談であった幼稚園の
シスターが「人にはそれぞれ仕事があります。お金をかせぐとは
限りませんが。それを見つけられれば幸せです。」
と主人に言ったことかな。
それ以来、私に向かない専業主婦を押し付けることを止めたようです。
夫婦と家族みんなが幸せであることを願うならば、時間はかかっても
それぞれに適した仕事を持つことは自然にできることのように思います。
ここであまり言われていないけど、育児に縛られるのは結局長くて10年です。
出産で職を失うのは女性のリスクだと思うけど、出産で得られる体験を活かして
また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
754 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 22:49
755 ：没個性化された人工無能：03/05/22 23:01
人工無能が理想論を開陳しても良いぢゃないか。
オレが多数派だなんて欠片も思わないし、そんな世界は怖すぎる。
合わせられるなら、無闇に世間の流れにサオさすことも無かろうさ。
その一方でこういうやりかただってありますよってだけで。
いずれにせよ、全てに満足できる環境なんて無いんだからな。
オレが多数派だなんて欠片も思わないし、そんな世界は怖すぎる。
合わせられるなら、無闇に世間の流れにサオさすことも無かろうさ。
その一方でこういうやりかただってありますよってだけで。
いずれにせよ、全てに満足できる環境なんて無いんだからな。
756 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:03
>>753
＞育児に縛られるのは結局長くて10年です。
仕事をやりながらだったかも知れませんが、子供からの開放は二十年
たっても、まだ、終わりませんね。子供たちが小さかった時とは
子育ての質が変わっただけのような気がする。
＞育児に縛られるのは結局長くて10年です。
仕事をやりながらだったかも知れませんが、子供からの開放は二十年
たっても、まだ、終わりませんね。子供たちが小さかった時とは
子育ての質が変わっただけのような気がする。
757 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:06
現代ではひきこもりという問題を母親は抱えることになっている罠。
758 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:08
>>753
>出産で得られる体験を活かして
>また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
脳天気お気楽主婦はけーん！
古典的価値観に胡坐をかいているのはあなたのほうですよ。
とフェミニズムは挑発する、とか言ってみるテスト。
アタマ隠して尻隠さずってか？
じょばんに抱いてホントに寝まーす（てへっ
がはごほげへほ
>出産で得られる体験を活かして
>また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
脳天気お気楽主婦はけーん！
古典的価値観に胡坐をかいているのはあなたのほうですよ。
とフェミニズムは挑発する、とか言ってみるテスト。
アタマ隠して尻隠さずってか？
じょばんに抱いてホントに寝まーす（てへっ
がはごほげへほ
759 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:17
>人工無能
ごうじょっぱり。いい加減に女の気持ち逆なでするやめようね。
結婚して子供ができて、それでも妻にそれだけのことが言えるかな。
妻に荷物まとめて逃げられるから。覚悟しておくといい。馬鹿
ごうじょっぱり。いい加減に女の気持ち逆なでするやめようね。
結婚して子供ができて、それでも妻にそれだけのことが言えるかな。
妻に荷物まとめて逃げられるから。覚悟しておくといい。馬鹿
760 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/22 23:18
>>750
買っちゃいましたか．
突っ込もうと思えば突っ込める本なだけに，
どういう読み解き方をするのかちょとシンパーイ．
でもまぁ，軽く，
「『母』に縛られる必要はないですよ．心配するのはもっと違うところ」ってことに，
気づいていただければ幸いなのですが．
まぁ，それはそれでまた違う方向のフェミに走りかねない気もしますが....
ともあれ，できればご感想をお聞かせいただきたいです．
買っちゃいましたか．
突っ込もうと思えば突っ込める本なだけに，
どういう読み解き方をするのかちょとシンパーイ．
でもまぁ，軽く，
「『母』に縛られる必要はないですよ．心配するのはもっと違うところ」ってことに，
気づいていただければ幸いなのですが．
まぁ，それはそれでまた違う方向のフェミに走りかねない気もしますが....
ともあれ，できればご感想をお聞かせいただきたいです．
761 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:19
んなこたぁない。
762 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/22 23:22
763 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:31
ケコーンしない、子供を産まない生き方に
価値はないのだろうか。
そもそも何故子供を産んだの？女性陣。
価値はないのだろうか。
そもそも何故子供を産んだの？女性陣。
764 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:31
>>762
染色体がおかしくなってるよ。
染色体がおかしくなってるよ。
765 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 23:32
ある若い医者同士の会話
女医A「ケッコンか―― まだ仕事で手一杯だもんね！」
新人君「でも男は大抵両立してますよ」
女医A「家事の負担が比じゃないでしょお――」
女医B「家事できてから言いなさい」
新人君「お嫁さん貰ったらどうですか」
女医B「親が結婚しろってウルサクて」
女医A「いいトコのお嬢さんも大変ね」
女医B「自分の病院継がせたくて必死なのよ」
女医A「わたしがムコに！！継ぐよ！！」
女医B「大却下」
荻野真弓 『ドクタープリンセス』
女医A「ケッコンか―― まだ仕事で手一杯だもんね！」
新人君「でも男は大抵両立してますよ」
女医A「家事の負担が比じゃないでしょお――」
女医B「家事できてから言いなさい」
新人君「お嫁さん貰ったらどうですか」
女医B「親が結婚しろってウルサクて」
女医A「いいトコのお嬢さんも大変ね」
女医B「自分の病院継がせたくて必死なのよ」
女医A「わたしがムコに！！継ぐよ！！」
女医B「大却下」
荻野真弓 『ドクタープリンセス』
766 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/22 23:32
ちなみにオレだって世が理屈だけで動いているとは，猫のひげの先ほども思っちゃいない。
なのになんで延々と屁理屈を述べるかというと，オレがバカだからだ。
つまり何が言いたいかというと，自覚したバカにバカと言っても無意味ですよということで。
＃むしろ今の世の中，賢い人が多すぎて窮屈極まりない人工無能ですよ。
なのになんで延々と屁理屈を述べるかというと，オレがバカだからだ。
つまり何が言いたいかというと，自覚したバカにバカと言っても無意味ですよということで。
＃むしろ今の世の中，賢い人が多すぎて窮屈極まりない人工無能ですよ。
767 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/22 23:35
768 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 23:51
会社員はだせぇよ。いや煽りじゃなくてさ、マジでそう思ってる。
この前某所に出向いたとき、職業聞かれて公務員と答えたら
うらやましそうにしてたな（藁
他にも資格取得のため学校に入ったが、手続き用紙の職業の欄に（某役所）書いたら
「すごいですねぇ～」って言われるよ。しかも一度や二度じゃない。困ったもんだ（藁
そういや思ったんだが、低レベル会社の奴はそんな時どうすんだ？
他にも人から職業聞かれたりしたときとかさ。
自分の勤めているDQN会社を記入したり、言ったりするのか？
人に胸張って言える会社は例外として、DQN会社だからなぁ
しないよな？屈辱的だもんな（藁
まあ会社員は世間ではダサいと思われてるってことだ。
煽りでもなんでもないんだよ。今の世の現実、そのまんま。
子供がなりたい職業・親が子供に就いてもらいたい職業№１だからな、公務員は。
いかに民間が敬遠されてるかってのがわかる。
貧相で肩身が狭い、いつも体がヘトヘト、女が近寄ってこない、疫病神
そんなイメージしかないよ。
まあ公務員になりたかったけど試験に受かる頭がなかったので仕方なく民間に行かざるを得なかった
奴は少しだけ同情してやるよ。
民間で公務員の文句つけてる奴って本当は公務員が羨ましいと感じてる奴ばっかり（ｗ
心の奥底に本心を隠してるんだろうねぇ。都合のいいように必死で自分の立場を正当化してる。
まあ悪いとは言わないけどね。現実から目をそむけて生きれるのも人間のメリットだし。
あと景気は回復するだろうなんて思わないこと。つーか景気はずっと回復しないし。
民間人の立場はこれからもずっとこのままだよ（ｗ
この前某所に出向いたとき、職業聞かれて公務員と答えたら
うらやましそうにしてたな（藁
他にも資格取得のため学校に入ったが、手続き用紙の職業の欄に（某役所）書いたら
「すごいですねぇ～」って言われるよ。しかも一度や二度じゃない。困ったもんだ（藁
そういや思ったんだが、低レベル会社の奴はそんな時どうすんだ？
他にも人から職業聞かれたりしたときとかさ。
自分の勤めているDQN会社を記入したり、言ったりするのか？
人に胸張って言える会社は例外として、DQN会社だからなぁ
しないよな？屈辱的だもんな（藁
まあ会社員は世間ではダサいと思われてるってことだ。
煽りでもなんでもないんだよ。今の世の現実、そのまんま。
子供がなりたい職業・親が子供に就いてもらいたい職業№１だからな、公務員は。
いかに民間が敬遠されてるかってのがわかる。
貧相で肩身が狭い、いつも体がヘトヘト、女が近寄ってこない、疫病神
そんなイメージしかないよ。
まあ公務員になりたかったけど試験に受かる頭がなかったので仕方なく民間に行かざるを得なかった
奴は少しだけ同情してやるよ。
民間で公務員の文句つけてる奴って本当は公務員が羨ましいと感じてる奴ばっかり（ｗ
心の奥底に本心を隠してるんだろうねぇ。都合のいいように必死で自分の立場を正当化してる。
まあ悪いとは言わないけどね。現実から目をそむけて生きれるのも人間のメリットだし。
あと景気は回復するだろうなんて思わないこと。つーか景気はずっと回復しないし。
民間人の立場はこれからもずっとこのままだよ（ｗ
769 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:00
>XYZ
あんたは、自分の価値観は変わっているが、それで、問題ないと
思っているかも知れないけど。子供は嫌だと思っているかも知れない。
子供は親が選べないから、あんたの価値観を子供に押しつけることになる。
各家庭の親と子の葛藤はそうやって出てくる。親になると、そのあたりで
自分は正しいのか、いつも問いかけなければならない。子供は自分の
意志が上手に話せないのだから子供の気持ちをくむのも教育するのも
親の側だ。子供にとっては親は権力者だと言うことを忘れないように。
あんたは、自分の価値観は変わっているが、それで、問題ないと
思っているかも知れないけど。子供は嫌だと思っているかも知れない。
子供は親が選べないから、あんたの価値観を子供に押しつけることになる。
各家庭の親と子の葛藤はそうやって出てくる。親になると、そのあたりで
自分は正しいのか、いつも問いかけなければならない。子供は自分の
意志が上手に話せないのだから子供の気持ちをくむのも教育するのも
親の側だ。子供にとっては親は権力者だと言うことを忘れないように。
770 ：政治家にはだまされるなー！！有事法制反対！！：03/05/23 00:04
有事法制(戦争法）は必要ありません！！！
有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府 ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家 ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊 ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。
有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民 ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界 ―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。
どちらでもない
１、北朝鮮 ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。
有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！！！！！！
有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府 ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家 ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊 ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。
有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民 ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界 ―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。
どちらでもない
１、北朝鮮 ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。
有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！！！！！！
771 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/23 00:06
>>769
オレは自分の価値観を譲る気はないが，別に他人の価値観を否定する気もないし，
己の価値観を押し付ける気もない。
多くの場合正しい価値観なんて存在しないしな。
んで，オレは仮に結婚しても子供は持てないだろうな。
で，オレが気に食わないのは好きにすればよいが，こっちの事情も良く知らないで
己の基準で作った仮定条件でオレを批判されても対処に困るんだが，どうすりゃ良いかね？
オレは自分の価値観を譲る気はないが，別に他人の価値観を否定する気もないし，
己の価値観を押し付ける気もない。
多くの場合正しい価値観なんて存在しないしな。
んで，オレは仮に結婚しても子供は持てないだろうな。
で，オレが気に食わないのは好きにすればよいが，こっちの事情も良く知らないで
己の基準で作った仮定条件でオレを批判されても対処に困るんだが，どうすりゃ良いかね？
772 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:07
>>763
>そもそも何故子供を産んだの？女性陣。
一人目はできちゃったから。二人目は最初の子が一人っ子では可哀想と
思ったから。子供は簡単にできたけど、育てるのがこんなに大変だと
思わなかった。三人目は絶対、いらん。いらんわ。
>そもそも何故子供を産んだの？女性陣。
一人目はできちゃったから。二人目は最初の子が一人っ子では可哀想と
思ったから。子供は簡単にできたけど、育てるのがこんなに大変だと
思わなかった。三人目は絶対、いらん。いらんわ。
773 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:11
>>771
そうやって、日本は子供を産む人も産ませる人も減っていくのだよね。
そうやって、日本は子供を産む人も産ませる人も減っていくのだよね。
774 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/23 00:14
775 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 00:17
リスクを背負う覚悟がないのなら････ 子どもなんて作っちゃいけねえのさ・・・
理屈じゃそうだろ･･････?
要は理屈じゃ子どもは産めねえんだよ
「BJによろしく」3巻より．
理屈じゃそうだろ･･････?
要は理屈じゃ子どもは産めねえんだよ
「BJによろしく」3巻より．
776 ：YYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/23 00:23
まあ，そういうわけでオレとしちゃあ多数派であることに安住して無自覚な発言をするのも，
少数派であることを自覚した上で他人の神経を逆なでする発言を繰り返すのも，
どっちも大して変わらんバカだと思うわけでな。
だったら自分の好みのバカのほうがまだマシなわけで。
>>769へ返答で忘れたが，
＞それで、問題ないと思っているかも知れないけど。
思ってないよ。ただ，オレはオレ以外にはなれないってだけでな。
まあ，他人に実害を与えているわけではないので，
それ以外の問題があってもかまわんとは思っているがね。
少数派であることを自覚した上で他人の神経を逆なでする発言を繰り返すのも，
どっちも大して変わらんバカだと思うわけでな。
だったら自分の好みのバカのほうがまだマシなわけで。
>>769へ返答で忘れたが，
＞それで、問題ないと思っているかも知れないけど。
思ってないよ。ただ，オレはオレ以外にはなれないってだけでな。
まあ，他人に実害を与えているわけではないので，
それ以外の問題があってもかまわんとは思っているがね。
777 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:29
>>775
＞リスクを背負う覚悟がないのなら････
リスクを背負う覚悟なんて、何にもなかった。と言うか。頭で考えているより
づっと大変だった。子供の親になったという自覚が、産んだ後にできたので
夫も私も、色々犠牲にしても、子供を育てることができている。
産んだ後からでも、リスクを負う事ができる人は、産む前は自覚がなくても
子供を産んでもいい人だと思う。
＞リスクを背負う覚悟がないのなら････
リスクを背負う覚悟なんて、何にもなかった。と言うか。頭で考えているより
づっと大変だった。子供の親になったという自覚が、産んだ後にできたので
夫も私も、色々犠牲にしても、子供を育てることができている。
産んだ後からでも、リスクを負う事ができる人は、産む前は自覚がなくても
子供を産んでもいい人だと思う。
778 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:36
XYZはまだまだ、生涯発達の過程ね。実は私もそう。これからの人生
何があるか分からない。その時々で自分の考え方が間違っていると
思ったら、軌道修正すれば良いよ。私はそうするつもり。
今日はこれで、お休みなさい。
何があるか分からない。その時々で自分の考え方が間違っていると
思ったら、軌道修正すれば良いよ。私はそうするつもり。
今日はこれで、お休みなさい。
779 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 00:39
>>777
ちゃんと
「要は理屈じゃ子どもは産めねえんだよ」
って最後までよみますたか？
＞リスクを背負う覚悟なんて、何にもなかった
「リスク背負う覚悟がある」なんて，親でないものが口にしても，
空々しいだけだってば．
なんて，親でないドナが言ってみるパラドクス．
特に関係ないけど，こんなのもある．↓
中山まき子「妊娠体験者の子どもを持つことにおける意識－子どもを＜授かる＞・＜つくる＞意識を中心に－」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsdp/paper/Journal_con/abst/jdp3a.htm#f
「つくる」意識があるからって，そこに「リスク管理」なんてものがあるわけでもなし．
ちゃんと
「要は理屈じゃ子どもは産めねえんだよ」
って最後までよみますたか？
＞リスクを背負う覚悟なんて、何にもなかった
「リスク背負う覚悟がある」なんて，親でないものが口にしても，
空々しいだけだってば．
なんて，親でないドナが言ってみるパラドクス．
特に関係ないけど，こんなのもある．↓
中山まき子「妊娠体験者の子どもを持つことにおける意識－子どもを＜授かる＞・＜つくる＞意識を中心に－」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsdp/paper/Journal_con/abst/jdp3a.htm#f
「つくる」意識があるからって，そこに「リスク管理」なんてものがあるわけでもなし．
780 ：H：03/05/23 00:42
★２日間無料で美人のオマンコが見れます★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
781 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 00:43
782 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 00:54
補足
>>777
＞産んだ後からでも、リスクを負う事ができる人は、産む前は自覚がなくても
＞子供を産んでもいい人だと思う。
産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
んなことはないと思いますけどね．いかがでしょうかね？
そもそも，アプリオリに「産んでイイ！／イクナイ！」なんて，
決められてたまるものか．
>>777
＞産んだ後からでも、リスクを負う事ができる人は、産む前は自覚がなくても
＞子供を産んでもいい人だと思う。
産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
んなことはないと思いますけどね．いかがでしょうかね？
そもそも，アプリオリに「産んでイイ！／イクナイ！」なんて，
決められてたまるものか．
783 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 01:07
784 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 01:21
>>782
＞産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
＞んなことはないと思いますけどね．いかがでしょうかね？
育てるのも、女の負担になることが多いけれど、その分 産む産まないの、
最終的な選択は、女にあるので、もともと、女は育てられない子は産むべき
ではないと言う、意志を持った人が多いと思います。
＞産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
＞んなことはないと思いますけどね．いかがでしょうかね？
育てるのも、女の負担になることが多いけれど、その分 産む産まないの、
最終的な選択は、女にあるので、もともと、女は育てられない子は産むべき
ではないと言う、意志を持った人が多いと思います。
785 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/23 01:27
786 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 01:36
>>785
ごめん。
ごめん。
787 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 01:39
>>784
えー，ちょっとわかりづらい文章ですが.....
＞育てるのも、女の負担になることが多いけれど、
現状はそうでしょうね．
＞その分 産む産まないの、 最終的な選択は、女にあるので、
その分って？「育てるのが女性の負担になっていること」？
女性の負担になっているから，出産の最終的な選択権は女性にあるの？
＞もともと、女は育てられない子は産むべきではないと言う、
>>782で書いたのはここへの疑問なのですけどね．
産んでもいないのに，育てられるかどうかはどうやって判断できるの？
ついでに，前節からなぜこの文に順接でつながっているのかも良くわからない．
＞意志を持った人が多いと思います。
で，ここにそれまでの節がすべてかかってくるわけね．
そういう意志を持った人は多いですか？
私には，あなたの周囲の人だけのような気がしますが(利用可能性ヒューリスティックって奴です)．
えー，ちょっとわかりづらい文章ですが.....
＞育てるのも、女の負担になることが多いけれど、
現状はそうでしょうね．
＞その分 産む産まないの、 最終的な選択は、女にあるので、
その分って？「育てるのが女性の負担になっていること」？
女性の負担になっているから，出産の最終的な選択権は女性にあるの？
＞もともと、女は育てられない子は産むべきではないと言う、
>>782で書いたのはここへの疑問なのですけどね．
産んでもいないのに，育てられるかどうかはどうやって判断できるの？
ついでに，前節からなぜこの文に順接でつながっているのかも良くわからない．
＞意志を持った人が多いと思います。
で，ここにそれまでの節がすべてかかってくるわけね．
そういう意志を持った人は多いですか？
私には，あなたの周囲の人だけのような気がしますが(利用可能性ヒューリスティックって奴です)．
788 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 01:40
で，改めて，あなたに出産経験がおありならばお尋ねします．
産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
そして，あなたも私と同様，出産経験がないのであれば，
もう一度言います．
「リスク背負う覚悟がある」なんて，親でないものが口にしても，
空々しいだけだってば．
産んだ後からリスクを負うって...あなたは負ってないの？
そして，あなたも私と同様，出産経験がないのであれば，
もう一度言います．
「リスク背負う覚悟がある」なんて，親でないものが口にしても，
空々しいだけだってば．
789 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 02:01
>>787
私は>>777です。ですから、今、子育ての真っ最中、今日は興奮して、こんな時間まで
２ｃｈにつきあてしまった。明日、大変だ。
＞女性の負担になっているから，出産の最終的な選択権は女性にあるの？
女が子供を堕胎するかどうか考えるとき、自分が責任もって育てていけるかどうか
考えませんか。少なくとも私の周りの、人たちはそうでした。
女性の負担になっているから、産む産まないの権利が女にあるのではないのかも
知れませんが、男は女が産みたくないと思った子を無理に産ませることも、また
その反対も、今の堕胎天国の日本では強制できなとおもいますよ。
＞産んでもいないのに，育てられるかどうかはどうやって判断できるの？
それくらいの判断は、産む前でもつきますわ。育てられんと思うから、多くの女達
が堕胎するのではないですか。
私は>>777です。ですから、今、子育ての真っ最中、今日は興奮して、こんな時間まで
２ｃｈにつきあてしまった。明日、大変だ。
＞女性の負担になっているから，出産の最終的な選択権は女性にあるの？
女が子供を堕胎するかどうか考えるとき、自分が責任もって育てていけるかどうか
考えませんか。少なくとも私の周りの、人たちはそうでした。
女性の負担になっているから、産む産まないの権利が女にあるのではないのかも
知れませんが、男は女が産みたくないと思った子を無理に産ませることも、また
その反対も、今の堕胎天国の日本では強制できなとおもいますよ。
＞産んでもいないのに，育てられるかどうかはどうやって判断できるの？
それくらいの判断は、産む前でもつきますわ。育てられんと思うから、多くの女達
が堕胎するのではないですか。
790 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 02:04
なんでｾｸｰｽするの
791 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 07:25
遅レス>>740
子どもを育てるのは女性だけの仕事ではないので
自分なりにはがんばろうと思っている次第であります。
>>753
＞出産で職を失うのは女性のリスクだと思うけど、出産で得られる体験を活かして
＞また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
古典的価値観に胡座をかいていると言われようが
クラリスが言っていることこそが>>573で漏れが言っているところの
「産める性がゆえのアドバンテージ」ってことだと思うのだがなぁ・・・
男にはどう逆立ちしたって経験できることじゃないんだから。
そういう意味では羨ましいと思うし
女性ももっと誇らしいと思ってもよいと思われ。
子どもを育てるのは女性だけの仕事ではないので
自分なりにはがんばろうと思っている次第であります。
>>753
＞出産で職を失うのは女性のリスクだと思うけど、出産で得られる体験を活かして
＞また何か自分にふさわしい仕事を探しても遅くはないなあと考えてます。
古典的価値観に胡座をかいていると言われようが
クラリスが言っていることこそが>>573で漏れが言っているところの
「産める性がゆえのアドバンテージ」ってことだと思うのだがなぁ・・・
男にはどう逆立ちしたって経験できることじゃないんだから。
そういう意味では羨ましいと思うし
女性ももっと誇らしいと思ってもよいと思われ。
792 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 07:30
>>790
気持ち(･∀･)ｲｲ!!から。
責任もてないならゴムくらいしろや。生は様々なリスクを伴いますので。
>>789
＞女が子供を堕胎するかどうか考えるとき、自分が責任もって育てていけるかどうか
＞考えませんか。
自分「達」がじゃないんですか？
女一人で子どもを育てようと考えるなんておこがましいとは思わんかね？
気持ち(･∀･)ｲｲ!!から。
責任もてないならゴムくらいしろや。生は様々なリスクを伴いますので。
>>789
＞女が子供を堕胎するかどうか考えるとき、自分が責任もって育てていけるかどうか
＞考えませんか。
自分「達」がじゃないんですか？
女一人で子どもを育てようと考えるなんておこがましいとは思わんかね？
793 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 07:55
>>792
>女一人で子どもを育てようと考えるなんておこがましいとは思わんかね？
世の中、色々な人がいて、男に子育て拒否されようが、結婚まで拒否されても
子供が欲しいと思う人もいる。育てるの大変だけど、母親の実家が資産家で
祖母、祖父の協力が得られるとそのような道を選択する人もいる。
結婚はしたものの、だんなとうまくいかなくて、子供連れて、さっさと
別れ、一人で子育てしている母親は多い。今の日本は、そのような道が選択
できる。
>女一人で子どもを育てようと考えるなんておこがましいとは思わんかね？
世の中、色々な人がいて、男に子育て拒否されようが、結婚まで拒否されても
子供が欲しいと思う人もいる。育てるの大変だけど、母親の実家が資産家で
祖母、祖父の協力が得られるとそのような道を選択する人もいる。
結婚はしたものの、だんなとうまくいかなくて、子供連れて、さっさと
別れ、一人で子育てしている母親は多い。今の日本は、そのような道が選択
できる。
794 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 07:59
795 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 08:03
>>793
俺が言っているのは
女性が一人で抱え込むのは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！ということであり
そして女性だけで育てているつもりになるのも（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！ということであり
さらに本間丈太郎のセリフを改変してみたのだが
誰にも気づかれず悲しい思いをするだろうということ。
そりゃあ、女性一人で子どもを育てるのは充分可能だろうがね。
ただ、それも社会の援助があってのことだろうからねぇ。
俺が言っているのは
女性が一人で抱え込むのは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！ということであり
そして女性だけで育てているつもりになるのも（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！ということであり
さらに本間丈太郎のセリフを改変してみたのだが
誰にも気づかれず悲しい思いをするだろうということ。
そりゃあ、女性一人で子どもを育てるのは充分可能だろうがね。
ただ、それも社会の援助があってのことだろうからねぇ。
796 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 08:06
ロテさんを見てると。ちょっと、生意気は言うけれど
父親になろうと努力している貴方が、私の夫に
比べて羨ましい。
その気持ち、何時までも忘れないでね。
生まれてくる子供のためにも、妻のためにも。
父親になろうと努力している貴方が、私の夫に
比べて羨ましい。
その気持ち、何時までも忘れないでね。
生まれてくる子供のためにも、妻のためにも。
797 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 08:23
発達心理学や家族心理学の教科書には「プラハ研究」って出ていますよね。
中絶禁止のプラハで、「中絶したかった」子ども＝望まずに妊娠出産した子と
そうでない子の追跡調査をした結果、出生時の差が認められないにも
かかわらず、学業成績や身体発達にも差が見られたという報告です。
最近ではこの報告がどう評価されているのか知らないのですが、
「望まなかったのに」という気持ちで子どもを育てている親は日本では
非常に多いと考えられます。
正直に言って私も3人目の妊娠は予定外で、わかった時点で困惑しました。
でも「プラハ研究」を知っていたので、3人目が健康に育つよう、精一杯の
努力をしようと決断しました。
その選択の中に、自分自身の自己実現の時間がまた減らされるという
ことも含まれていました。
ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
現在の私の立場が、とにかく稼いで子ども達に食べさせなければならない
状態ではないということで、とかく「お気楽」と見られるのでしょうが、
それは夫婦の一つの選択の結果なのです。少なくともあらゆる環境を
「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
中絶禁止のプラハで、「中絶したかった」子ども＝望まずに妊娠出産した子と
そうでない子の追跡調査をした結果、出生時の差が認められないにも
かかわらず、学業成績や身体発達にも差が見られたという報告です。
最近ではこの報告がどう評価されているのか知らないのですが、
「望まなかったのに」という気持ちで子どもを育てている親は日本では
非常に多いと考えられます。
正直に言って私も3人目の妊娠は予定外で、わかった時点で困惑しました。
でも「プラハ研究」を知っていたので、3人目が健康に育つよう、精一杯の
努力をしようと決断しました。
その選択の中に、自分自身の自己実現の時間がまた減らされるという
ことも含まれていました。
ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
現在の私の立場が、とにかく稼いで子ども達に食べさせなければならない
状態ではないということで、とかく「お気楽」と見られるのでしょうが、
それは夫婦の一つの選択の結果なのです。少なくともあらゆる環境を
「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
>>797
人には人それぞれの生き方があり、自分の人生を無理せず、逃げず
他人と比べて焦ったりせず、自分自身に正直に積極的に生きていけれ
ば。男でも女でも関係ないような気がしますね。
なかなか社会のしがらみの中でそうはいかぬのも事実ですが、だんだん
そういう、生き方が実現する社会になっていって欲しいです。
ただ、中には他人から強制されないと堕落の道を行く人もいるから、
そういう人はどうすれば良いのだろう
人には人それぞれの生き方があり、自分の人生を無理せず、逃げず
他人と比べて焦ったりせず、自分自身に正直に積極的に生きていけれ
ば。男でも女でも関係ないような気がしますね。
なかなか社会のしがらみの中でそうはいかぬのも事実ですが、だんだん
そういう、生き方が実現する社会になっていって欲しいです。
ただ、中には他人から強制されないと堕落の道を行く人もいるから、
そういう人はどうすれば良いのだろう
799 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 12:44
>>797
>現在の私の立場が、とにかく稼いで子ども達に食べさせなければならない
>状態ではないということで、とかく「お気楽」と見られるのでしょうが、
>それは夫婦の一つの選択の結果なのです。
ほほう、選択の結果としての寄生戦略ですか。
あなたがいいところの奥さんだと仮定して、以下論を進めます。
旦那の給料の構造を見ればお分かりでしょうが、
家族手当その他諸手当を合算すれば家族5人の再生産額以上になります。
さもなければ、社会人学生としてあなたを遊ばせておく金は出るわけがありません。
あなたとご家族を支えている超過支給額の源泉はどこか？
と思い巡らせれば、そんなに偉そうな口を叩けなくなると思うが、いかがか？
>少なくともあらゆる環境を「主体的に選択している」という高い意識を
>女性も男性ももっと持てばジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
保守的家族論者が好んで使うすり替えですね。気づいていないとすれば、危うい。
ある状況に於ける主体的選択に基づく自己犠牲は崇高ですが、その為には
自由意志による選択肢が用意されていなければならない。それがなければただの茶番に過ぎない。
少なくともあなたは専業主婦を選択することによって、現体制の補完・翼賛側に回って
いることを自覚するべきです。
なお発達心理学は、意図せずに結果的に家族イデオロギーに奉仕してきた
後ろ暗い過去が間違いなくあります。科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
また自己の有り様のエクスキューズに心理学の知見を援用するのも同様。
>現在の私の立場が、とにかく稼いで子ども達に食べさせなければならない
>状態ではないということで、とかく「お気楽」と見られるのでしょうが、
>それは夫婦の一つの選択の結果なのです。
ほほう、選択の結果としての寄生戦略ですか。
あなたがいいところの奥さんだと仮定して、以下論を進めます。
旦那の給料の構造を見ればお分かりでしょうが、
家族手当その他諸手当を合算すれば家族5人の再生産額以上になります。
さもなければ、社会人学生としてあなたを遊ばせておく金は出るわけがありません。
あなたとご家族を支えている超過支給額の源泉はどこか？
と思い巡らせれば、そんなに偉そうな口を叩けなくなると思うが、いかがか？
>少なくともあらゆる環境を「主体的に選択している」という高い意識を
>女性も男性ももっと持てばジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
保守的家族論者が好んで使うすり替えですね。気づいていないとすれば、危うい。
ある状況に於ける主体的選択に基づく自己犠牲は崇高ですが、その為には
自由意志による選択肢が用意されていなければならない。それがなければただの茶番に過ぎない。
少なくともあなたは専業主婦を選択することによって、現体制の補完・翼賛側に回って
いることを自覚するべきです。
なお発達心理学は、意図せずに結果的に家族イデオロギーに奉仕してきた
後ろ暗い過去が間違いなくあります。科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
また自己の有り様のエクスキューズに心理学の知見を援用するのも同様。
800 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 12:47
もぐもぐ、800番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
（（ _(（ _(（ﾊ ' _ ） ｀ﾍ／＿__. || | |
lWVl＿＿＿_|∩ ∩ Y_） ヾ |＿__. . || | | ＿＿,r‐､ ≡≡≡
. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
（（ _(（ _(（ﾊ ' _ ） ｀ﾍ／＿__. || | |
lWVl＿＿＿_|∩ ∩ Y_） ヾ |＿__. . || | | ＿＿,r‐､ ≡≡≡
. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
801 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 13:07
＞なお発達心理学は、意図せずに結果的に家族イデオロギーに奉仕してきた
＞後ろ暗い過去が間違いなくあります。科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
科学も合意に基づく一つの社会的営為だし、その知見がプロパガンダに用いられた
歴史があるのも間違いのない事実だけど、こういうラディカルな意見を持つ人は
「家族イデオロギーに奉仕」しうる科学的知見全てを無批判に否定しそうで危うい。
＞後ろ暗い過去が間違いなくあります。科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
科学も合意に基づく一つの社会的営為だし、その知見がプロパガンダに用いられた
歴史があるのも間違いのない事実だけど、こういうラディカルな意見を持つ人は
「家族イデオロギーに奉仕」しうる科学的知見全てを無批判に否定しそうで危うい。
802 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 13:09
まあ、あれだ。否定する根拠より先に否定する理由をもっている連中もいるということだ。
803 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 14:08
＞801
なにもかもを社会的合意が根拠とする論法は一番危うい。
社会的合意と言うならば、なにをもって合意とするか？というところまで踏み込まねばなるまいよ。
なにもかもを社会的合意が根拠とする論法は一番危うい。
社会的合意と言うならば、なにをもって合意とするか？というところまで踏み込まねばなるまいよ。
804 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 14:31
>あなたとご家族を支えている超過支給額の源泉はどこか？
他には住宅ローンも抱えていますが何か？
我が家が実家か何かに頼っていると考えてみえるのかしら。
どこかで書いたけど、私の学費は主人との援助交際で賄っておりますのよ。
主人も選択しているわけです。
なかなか大変ですのよ。サービスしないと逃げられちゃうし。
>少なくともあなたは専業主婦を選択することによって
これも現在は違います。子どもが幼稚園にはいるまで専業主婦を選んだ
理由はジェンダーではなく、発達心理学上の理由でしたから、
現在は専業主婦ではありません。
難しい言葉で「現体制の補完だの翼賛だの言われても事実ではないので
困っちゃいます。決め付けないで下さい。
ついでに、テニスもしてるし、少年団の応援もしてるし、花壇もしてるし
PTAの役員は回ってくるし、バイタリティが一番必要です。
他には住宅ローンも抱えていますが何か？
我が家が実家か何かに頼っていると考えてみえるのかしら。
どこかで書いたけど、私の学費は主人との援助交際で賄っておりますのよ。
主人も選択しているわけです。
なかなか大変ですのよ。サービスしないと逃げられちゃうし。
>少なくともあなたは専業主婦を選択することによって
これも現在は違います。子どもが幼稚園にはいるまで専業主婦を選んだ
理由はジェンダーではなく、発達心理学上の理由でしたから、
現在は専業主婦ではありません。
難しい言葉で「現体制の補完だの翼賛だの言われても事実ではないので
困っちゃいます。決め付けないで下さい。
ついでに、テニスもしてるし、少年団の応援もしてるし、花壇もしてるし
PTAの役員は回ってくるし、バイタリティが一番必要です。
805 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 14:32
804は私ですよ。
806 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 15:05
>799
もう一度（すでに５回くらい読んで804を書いたのですが）よく読みましたが、
会社が社会が支給しているとも読めますが、それだと「いいとこの奥さん」
だから経営者として労働者から搾取しているとかいう意味ですか？
どっちにしても♪ブッブー♪
「夫唱婦随」でも「婦唱夫随」でも一緒に唱えるなら良いではないですか、
ということ。
なお発達心理学が家族イデオロギーに今後も影響する可能性を
忘れてはならないという点は同意いたしますが、それはジェンダーを
肯定も否定もすべきではなく、科学的に事実を報告することを
恐れてもならないと考えます。
もう一度（すでに５回くらい読んで804を書いたのですが）よく読みましたが、
会社が社会が支給しているとも読めますが、それだと「いいとこの奥さん」
だから経営者として労働者から搾取しているとかいう意味ですか？
どっちにしても♪ブッブー♪
「夫唱婦随」でも「婦唱夫随」でも一緒に唱えるなら良いではないですか、
ということ。
なお発達心理学が家族イデオロギーに今後も影響する可能性を
忘れてはならないという点は同意いたしますが、それはジェンダーを
肯定も否定もすべきではなく、科学的に事実を報告することを
恐れてもならないと考えます。
807 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:10
仮に一時的でも娼婦になりたくない女もいるんでしょ。
ただ、それだけのこと。
被養育者になったとき、やはり社会的立場は弱いよ。
ただ、それだけのこと。
被養育者になったとき、やはり社会的立場は弱いよ。
808 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:15
社会的立場が弱ければ、社会での発言力も弱いよ。
だからフェミが声を大きく宣伝してきたんだよ。
だからフェミが声を大きく宣伝してきたんだよ。
809 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:23
>>807
>被養育者になったとき、やはり社会的立場は弱いよ。
社会的立場が弱いことと、本人の満足度に何か関係がありますか。
本人が、その人らしい人生が生きられれば良いではありませんか。
私も一度で良いから被養育者になってみたいです。このままだと働き
づめて人生終わっちゃいそう。それも悲しいですよ。
>被養育者になったとき、やはり社会的立場は弱いよ。
社会的立場が弱いことと、本人の満足度に何か関係がありますか。
本人が、その人らしい人生が生きられれば良いではありませんか。
私も一度で良いから被養育者になってみたいです。このままだと働き
づめて人生終わっちゃいそう。それも悲しいですよ。
810 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:26
社会と個人は不可分だよ
811 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 15:37
社会的合意では、被養育者という表現があるんだよ。
専業主婦な妻が援助交際という比喩の通り、非合法であって
社会的には仕事に対し対価を得るような意味での職業とは合意されてないよ。
最近の離婚調停などではは昔とは違ってきたけどさ。
なんで社会が違ってきたんだと思う？
専業主婦な妻が援助交際という比喩の通り、非合法であって
社会的には仕事に対し対価を得るような意味での職業とは合意されてないよ。
最近の離婚調停などではは昔とは違ってきたけどさ。
なんで社会が違ってきたんだと思う？
812 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 16:35
>>807,811
被扶養者の間違いでは？それ以外は同意です。
被扶養者の間違いでは？それ以外は同意です。
>>806
>会社が社会が支給しているとも読めますが、それだと「いいとこの奥さん」
>だから経営者として労働者から搾取しているとかいう意味ですか？
給与所得者で扶養家族を持つ男性世帯主の場合は、
扶養家族を持たない者・若年労働者・女性労働者からの所得移転が発生していると
考えるのが常道でしょう。パートタイム労働を考えると同性はもとより
世帯収入の低い階層からの“搾取”すら発生していると言えます。
厚生年金の第三号被保険者制度に至っては、泥棒に追い銭みたいなもんですな。
国の誘導政策の名残とはいえ、専業主婦は今や少数の特権階級ですよ。
なお発達心理学は文字通り“少数の富裕層＝ブルジョワ単婚家庭の奥方”を
養育者という美名で賛美する学問ではないし、奥様の気晴らしツールでもありません。
蛇足 援助交際の対価としてご自分の存在を規定しておられるが、頭は大丈夫ですか？
望まずして性産業に携わらずを得ない同性の人間、世界の貧しい人間に対する
最大限の侮蔑ですよ。この類の差別観を持っていると日常のふとした折に
表出されがちですから、十分気をつけてね。
>会社が社会が支給しているとも読めますが、それだと「いいとこの奥さん」
>だから経営者として労働者から搾取しているとかいう意味ですか？
給与所得者で扶養家族を持つ男性世帯主の場合は、
扶養家族を持たない者・若年労働者・女性労働者からの所得移転が発生していると
考えるのが常道でしょう。パートタイム労働を考えると同性はもとより
世帯収入の低い階層からの“搾取”すら発生していると言えます。
厚生年金の第三号被保険者制度に至っては、泥棒に追い銭みたいなもんですな。
国の誘導政策の名残とはいえ、専業主婦は今や少数の特権階級ですよ。
なお発達心理学は文字通り“少数の富裕層＝ブルジョワ単婚家庭の奥方”を
養育者という美名で賛美する学問ではないし、奥様の気晴らしツールでもありません。
蛇足 援助交際の対価としてご自分の存在を規定しておられるが、頭は大丈夫ですか？
望まずして性産業に携わらずを得ない同性の人間、世界の貧しい人間に対する
最大限の侮蔑ですよ。この類の差別観を持っていると日常のふとした折に
表出されがちですから、十分気をつけてね。
814 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 17:01
>>813
それはちょっと無理な論理だあね。
視野の狭い人がフェミについて語ることに
いらつくのは分からないでもないけど。
ま、意識の低い人は男にも女にもいる。
＞クラリスさん
環境との相互作用というところから広く社会に目を向けるのも、
たまには良いと思われ。
それはちょっと無理な論理だあね。
視野の狭い人がフェミについて語ることに
いらつくのは分からないでもないけど。
ま、意識の低い人は男にも女にもいる。
＞クラリスさん
環境との相互作用というところから広く社会に目を向けるのも、
たまには良いと思われ。
815 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 19:59
結局平行線なんでしょうね。この手の話題は。
ジェンダーが難しいのは結局宗教や政治と同じイデオロギーにすぎない
という証明みたいなものですね。
不用意な言葉で傷つける人を増やさぬよう、もう逝きますね>799と皆さん
ジェンダーが難しいのは結局宗教や政治と同じイデオロギーにすぎない
という証明みたいなものですね。
不用意な言葉で傷つける人を増やさぬよう、もう逝きますね>799と皆さん
816 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 20:04
>>815
ドナ氏が>>578-581でまとめているように
自分の個人的問題を社会全体へと帰属することに対しては
慎重に望まなければならないと思われ。
そこさえちゃんと踏まえていれば、異なるイデオロギーであるということで
認めていくことはできるのではないかと。
ドナ氏が>>578-581でまとめているように
自分の個人的問題を社会全体へと帰属することに対しては
慎重に望まなければならないと思われ。
そこさえちゃんと踏まえていれば、異なるイデオロギーであるということで
認めていくことはできるのではないかと。
817 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/23 20:05
なんか自分の感情的問題へと還元しているカキコが
ちらほらと見受けられるのよねぇ・・・というのはきっと漏れの確証バイアス。
ちらほらと見受けられるのよねぇ・・・というのはきっと漏れの確証バイアス。
818 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 20:08
クラリスさんの意識が低いという発言については反省するつもりはないですよん。
819 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 20:11
ここまで極端なフェミは始めてみたな。
どーでもいいけど、なんでここには一言も触れないんだ？
↓
なお発達心理学が家族イデオロギーに今後も影響する可能性を
忘れてはならないという点は同意いたしますが、それはジェンダーを
肯定も否定もすべきではなく、科学的に事実を報告することを
恐れてもならないと考えます。
どーでもいいけど、なんでここには一言も触れないんだ？
↓
なお発達心理学が家族イデオロギーに今後も影響する可能性を
忘れてはならないという点は同意いたしますが、それはジェンダーを
肯定も否定もすべきではなく、科学的に事実を報告することを
恐れてもならないと考えます。
820 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 20:15
ジェンダーは政治と無関係に研究されるべきだと私は考えますが、
クラリスさんのフェミについての考えかたや、自分と政治が関係ないかのような発言を見ると
今ある自分の生活がどのような歴史や社会に支えられているのか
あまり意識してないように思う。
心理学やジェンダーを考える上で環境との相互作用に注目するなら
イデオロギーに過ぎないなどと簡単に済ませられる話ではないと思うけどな。
クラリスさんのフェミについての考えかたや、自分と政治が関係ないかのような発言を見ると
今ある自分の生活がどのような歴史や社会に支えられているのか
あまり意識してないように思う。
心理学やジェンダーを考える上で環境との相互作用に注目するなら
イデオロギーに過ぎないなどと簡単に済ませられる話ではないと思うけどな。
821 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 20:48
822 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 20:53
>817
学問として議論が成立しにくいという環境との相互作用をハケーン
しますた。
だから「逝きます」といったんだけど。
私の意識が低いのか、799＝818＝820？の意識が低いのかは
どうやって測るのですか。
学問的に議論できずに主観を押しつけあう状態がイデオロギーだと
言っているのですが。
ジェンダーを心理学的に考えようという人が集まって、個々の環境を
語り合う形式で論議が進むならば、環境の批判は避けるべきでは？
私は「男女ともに主体的に環境を選択するという意識が高まれば
ジェンダーの問題は軽減する」という意見を書いたのに対して
私の置かれた環境を「現体制の補完・翼賛」と非難しました。
罵り合いでは心理学的議論は出来ません。
少なくともステレオタイプの偏見でしか私を見ていない人に
意識が低いと笑われても、
「そうね、ごめんなさい。」＝「その通り。君の心的現実においては」
というしかありません。
学問として議論が成立しにくいという環境との相互作用をハケーン
しますた。
だから「逝きます」といったんだけど。
私の意識が低いのか、799＝818＝820？の意識が低いのかは
どうやって測るのですか。
学問的に議論できずに主観を押しつけあう状態がイデオロギーだと
言っているのですが。
ジェンダーを心理学的に考えようという人が集まって、個々の環境を
語り合う形式で論議が進むならば、環境の批判は避けるべきでは？
私は「男女ともに主体的に環境を選択するという意識が高まれば
ジェンダーの問題は軽減する」という意見を書いたのに対して
私の置かれた環境を「現体制の補完・翼賛」と非難しました。
罵り合いでは心理学的議論は出来ません。
少なくともステレオタイプの偏見でしか私を見ていない人に
意識が低いと笑われても、
「そうね、ごめんなさい。」＝「その通り。君の心的現実においては」
というしかありません。
>>815
あのな。プラハ研究もイデオロギーそのものだよ。
「ブルジョワ単婚家庭優遇」もまたイデオロギーに過ぎないと斬って捨てるにしても
現に税制・年金政策として実施されている。これはハードな現実に他ならない。
ある程度酸いも甘いも噛み分けたお人にしては意識が低い、という評が暴言とは私も思わないね。
政治・歴史にノンポリを決め込むのは美徳とは言えないな。
むしろこの歳にもなって＝人の親にもなって未だ見識ゼロです、と言い放つに等しいからな。
婦唱夫随も怪しいもんだ。本気でそう考えているなら、たぶんあんた旦那に馬鹿にされているぞ。
あのな。プラハ研究もイデオロギーそのものだよ。
「ブルジョワ単婚家庭優遇」もまたイデオロギーに過ぎないと斬って捨てるにしても
現に税制・年金政策として実施されている。これはハードな現実に他ならない。
ある程度酸いも甘いも噛み分けたお人にしては意識が低い、という評が暴言とは私も思わないね。
政治・歴史にノンポリを決め込むのは美徳とは言えないな。
むしろこの歳にもなって＝人の親にもなって未だ見識ゼロです、と言い放つに等しいからな。
婦唱夫随も怪しいもんだ。本気でそう考えているなら、たぶんあんた旦那に馬鹿にされているぞ。
離婚してけこーんしる！
826 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 21:00
827 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 21:04
814＝818＝820ね。
なんだか個人的感情入ってる人もいるようだけど。
なんだか個人的感情入ってる人もいるようだけど。
828 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 21:32
799と814＝818＝820は別なのですね。
>799
何が私に言いたいのでしょうね。
「努力不足をジェンダーのせいにするな」という私の発言が
あなたのかんに触ったのでしょうかね。
あなたは十分努力してみえるようですし、少なくとも私みたいな
お気楽主婦よりは政治・歴史にも詳しいようですから、
私などの発言を間に受けて傷つかれる必要はありませんよ。
>820
820であなたが言われたことはよく分かっていますよ。
政治についてここで頑張る必要がなぜあるのか、分かりません。
もっと必要なことがあると、私は考えます。
>799
何が私に言いたいのでしょうね。
「努力不足をジェンダーのせいにするな」という私の発言が
あなたのかんに触ったのでしょうかね。
あなたは十分努力してみえるようですし、少なくとも私みたいな
お気楽主婦よりは政治・歴史にも詳しいようですから、
私などの発言を間に受けて傷つかれる必要はありませんよ。
>820
820であなたが言われたことはよく分かっていますよ。
政治についてここで頑張る必要がなぜあるのか、分かりません。
もっと必要なことがあると、私は考えます。
>>828
はい、別人です。
フェミの邪魔になるような、男女差を肯定する研究結果が出ても、
それは政治とは無関係に提出されるべきだとは思います。
しかし、
それは、ジェンダーが、政治や宗教と無関係に研究されるべきだ
という事を意味しないと思います。
なぜならば、生得的な要因を追求する以外にも、環境という
変数を考慮する場合、政治や宗教は、社会的通念として
避けては通れないものだと思うからです。
（勿論、政治や宗教だけに限るわけではないですが）
私はこのような考えなので、クラリスさんがジェンダーを考える上では
政治や宗教については無邪気な認識しかお持ちでないような気がするのです。
はい、別人です。
フェミの邪魔になるような、男女差を肯定する研究結果が出ても、
それは政治とは無関係に提出されるべきだとは思います。
しかし、
それは、ジェンダーが、政治や宗教と無関係に研究されるべきだ
という事を意味しないと思います。
なぜならば、生得的な要因を追求する以外にも、環境という
変数を考慮する場合、政治や宗教は、社会的通念として
避けては通れないものだと思うからです。
（勿論、政治や宗教だけに限るわけではないですが）
私はこのような考えなので、クラリスさんがジェンダーを考える上では
政治や宗教については無邪気な認識しかお持ちでないような気がするのです。
上記>>814でつっこみを入れているように、
私は799さんの意見には賛同していない部分が多々ありますし、
個人的な感情のもつれにはあまり興味はありません。
ですが、
＞「努力不足をジェンダーのせいにするな」という私の発言が
＞あなたのかんに触ったのでしょうかね。
というようなスレの流れがちょっと頂けないです。
私は別にフェミに心酔しておらず、現状の生活にもまずまず満足している
のですが、クラリスさんの意見にも賛同できないものが多々あります。
私は799さんの意見には賛同していない部分が多々ありますし、
個人的な感情のもつれにはあまり興味はありません。
ですが、
＞「努力不足をジェンダーのせいにするな」という私の発言が
＞あなたのかんに触ったのでしょうかね。
というようなスレの流れがちょっと頂けないです。
私は別にフェミに心酔しておらず、現状の生活にもまずまず満足している
のですが、クラリスさんの意見にも賛同できないものが多々あります。
831 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 21:54
>>789
昨夜は遅くまで申し訳ありませんでした．今日は大丈夫でしたか？
まずは最初に，ひとつごめんなさい．
元々私が>>775で書いた「リスク」について言えば，出典を見るとわかると思いますが，
このリスクは「子どもが抱える」リスクなんだろうと．
だから，>>784以降，話がねじれてしまって，
>>789
＞それくらいの判断は、産む前でもつきますわ。育てられんと思うから、多くの女達
＞が堕胎するのではないですか。
ということになるのですね．この親側の「リスク」の問題としてとらえるのであれば，
産む前に判断する問題だと思います．
で，折角ですので，ここでは出産前の「リスク」について考えてみたいです．
＞女性の負担になっているから、産む産まないの権利が女にあるのではないのかも
＞知れませんが、男は女が産みたくないと思った子を無理に産ませることも、また
＞その反対も、今の堕胎天国の日本では強制できなとおもいますよ。
そうですね．堕胎について考えた際には，女性が最終選択を握っているのというのであれば，
わかります．
ただ，それは，現代社会において子育ての負担が女性にかかっていることとは別ですよね．
昨夜は遅くまで申し訳ありませんでした．今日は大丈夫でしたか？
まずは最初に，ひとつごめんなさい．
元々私が>>775で書いた「リスク」について言えば，出典を見るとわかると思いますが，
このリスクは「子どもが抱える」リスクなんだろうと．
だから，>>784以降，話がねじれてしまって，
>>789
＞それくらいの判断は、産む前でもつきますわ。育てられんと思うから、多くの女達
＞が堕胎するのではないですか。
ということになるのですね．この親側の「リスク」の問題としてとらえるのであれば，
産む前に判断する問題だと思います．
で，折角ですので，ここでは出産前の「リスク」について考えてみたいです．
＞女性の負担になっているから、産む産まないの権利が女にあるのではないのかも
＞知れませんが、男は女が産みたくないと思った子を無理に産ませることも、また
＞その反対も、今の堕胎天国の日本では強制できなとおもいますよ。
そうですね．堕胎について考えた際には，女性が最終選択を握っているのというのであれば，
わかります．
ただ，それは，現代社会において子育ての負担が女性にかかっていることとは別ですよね．
832 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/23 21:54
で，
＞＞もともと、女は育てられない子は産むべきではないと言う、
ここについて．
現代社会においては，女性に育児の負担が大きくかかっている．
しかし，先に見たように，この問題は，生殖性とリンクはしているが，別の問題ととらえた方がいいように思います．
つまり，母親側のリスクの問題として，
「育てられない」には，「養育スキル(対子ども)」と「経済的側面(対社会)」の2側面が考えられるわけですが，
恐らくあなたのいう「育てられない」は後者に該当するのではないかと思います．
その点について，私も苦々しく思うところはありますし，
同時に，私は保育サービスを充実させない現在の行政側の問題と考えます．
と，ここまでは生殖性を念頭においた「母-子」の問題．
しかし，ロテ氏が幾度か指摘しているように，「産む」のは女性であっても，
子どもを「つくる」のは女性だけではできない．
このとき，もう一人の「父親」はどう扱っていくのか？
この部分で悩むドナなのでつ．
んじゃ，BJが始まるので，推敲もしないまま送ってみたりとかして(笑
＞＞もともと、女は育てられない子は産むべきではないと言う、
ここについて．
現代社会においては，女性に育児の負担が大きくかかっている．
しかし，先に見たように，この問題は，生殖性とリンクはしているが，別の問題ととらえた方がいいように思います．
つまり，母親側のリスクの問題として，
「育てられない」には，「養育スキル(対子ども)」と「経済的側面(対社会)」の2側面が考えられるわけですが，
恐らくあなたのいう「育てられない」は後者に該当するのではないかと思います．
その点について，私も苦々しく思うところはありますし，
同時に，私は保育サービスを充実させない現在の行政側の問題と考えます．
と，ここまでは生殖性を念頭においた「母-子」の問題．
しかし，ロテ氏が幾度か指摘しているように，「産む」のは女性であっても，
子どもを「つくる」のは女性だけではできない．
このとき，もう一人の「父親」はどう扱っていくのか？
この部分で悩むドナなのでつ．
んじゃ，BJが始まるので，推敲もしないまま送ってみたりとかして(笑
833 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/23 23:16
ドナ先生がやってきたのでどこか別のスレに移ろうかと思ったら
また行ってしまわれたようですので、相手の方のレスを挟むことに
なるかもしれませんが、とりあえず、続けさせていただきますね。
というのは、ジェンダー観にスレタイ通りの「発達」があるのではないかと
考えるので、いちおうスレに沿っているからなのです。
>スレの流れがちょっと頂けないです。
こんなことを書くのは残念ですが、ジェンダーからみのスレッドでは必ず
私にこうした反発が出てくるのは、私を「勝ち組とうぬぼれている主婦」の
ステレオタイプとしてはけ口になさる方がいるからなのです。
私は構わないのですが、感情論になってジェンダーの議論はいつも
途切れてしまいます。
一応区別させていただきます。
829，830のような発言で、私に賛同できない旨を書かれていますが、
それは、どういう部分でなぜ、思うのかという点（今は私が政治に
関心を示さない点を指摘していますが）を手がかりに擦り合わせて
互いの環境の違いや、受け止め方の違いを明らかにしてゆくことは
とても大切だと思います。
あなたがどういう環境の方かもわかりませんが、年齢や経験を重ねることで
いろいろに変化しうるものだと考えます。
つまり、政治などよりも個体の環境変化の方が影響が大きいと
私は考えているからです。
決して政治と関係がないとは言いませんが、エンゼルプランよりも
できちゃった自分の方が大事になってしまうものではありませんか。
政策や税制をいくら変えたところで、個々のありようはたいして変化しないと
私は考えます。
また行ってしまわれたようですので、相手の方のレスを挟むことに
なるかもしれませんが、とりあえず、続けさせていただきますね。
というのは、ジェンダー観にスレタイ通りの「発達」があるのではないかと
考えるので、いちおうスレに沿っているからなのです。
>スレの流れがちょっと頂けないです。
こんなことを書くのは残念ですが、ジェンダーからみのスレッドでは必ず
私にこうした反発が出てくるのは、私を「勝ち組とうぬぼれている主婦」の
ステレオタイプとしてはけ口になさる方がいるからなのです。
私は構わないのですが、感情論になってジェンダーの議論はいつも
途切れてしまいます。
一応区別させていただきます。
829，830のような発言で、私に賛同できない旨を書かれていますが、
それは、どういう部分でなぜ、思うのかという点（今は私が政治に
関心を示さない点を指摘していますが）を手がかりに擦り合わせて
互いの環境の違いや、受け止め方の違いを明らかにしてゆくことは
とても大切だと思います。
あなたがどういう環境の方かもわかりませんが、年齢や経験を重ねることで
いろいろに変化しうるものだと考えます。
つまり、政治などよりも個体の環境変化の方が影響が大きいと
私は考えているからです。
決して政治と関係がないとは言いませんが、エンゼルプランよりも
できちゃった自分の方が大事になってしまうものではありませんか。
政策や税制をいくら変えたところで、個々のありようはたいして変化しないと
私は考えます。
834 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 00:00
777です。
昨日は遅くまでつき合わせて申し訳ありませんでした。まだ、一晩ぐらいの
徹夜は何とかなりますが、今日はちょっと厳しいので、このお返事だけにさせて下さい。
＞「育てられない」には，「養育スキル(対子ども)」と「経済的側面(対社会)」の2
＞側面が考えられるわけですが，恐らくあなたのいう「育てられない」は後者に該当
＞するのではないかと思います
女が子供を堕胎するとき、経済的側面も当然考えますが、それよりは、自分の将来に
対する夢を子供を作ることによってあきらめなくてはいけなかったり、父親などの
援助が得られず、一人で子供を育てる自身がないときに、堕胎という行為に踏み切ると
思う。（要は子供をじゃまものと思った時です。）
上の方で誰かが書いていたのですが。母親は子供がお腹にいる間、あるいは生まれてすぐ
愛しいと思う人ばかりではありません。女だって自分が子の親だと思うまでに
ある程度の期間がいる場合がある分けですから。
昨日は遅くまでつき合わせて申し訳ありませんでした。まだ、一晩ぐらいの
徹夜は何とかなりますが、今日はちょっと厳しいので、このお返事だけにさせて下さい。
＞「育てられない」には，「養育スキル(対子ども)」と「経済的側面(対社会)」の2
＞側面が考えられるわけですが，恐らくあなたのいう「育てられない」は後者に該当
＞するのではないかと思います
女が子供を堕胎するとき、経済的側面も当然考えますが、それよりは、自分の将来に
対する夢を子供を作ることによってあきらめなくてはいけなかったり、父親などの
援助が得られず、一人で子供を育てる自身がないときに、堕胎という行為に踏み切ると
思う。（要は子供をじゃまものと思った時です。）
上の方で誰かが書いていたのですが。母親は子供がお腹にいる間、あるいは生まれてすぐ
愛しいと思う人ばかりではありません。女だって自分が子の親だと思うまでに
ある程度の期間がいる場合がある分けですから。
835 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 00:02
男は何時、父親だと言うことを自覚するのでしょう。ひょっとしたら、ずっと、
我が子をかわいいと思えない父親が存在してもおかしい事ではありません。
それでも、女は産んでしまった子供を育てなければならないわけで、夫が最後まで
我が子をかわいいと思えなかった家の妻は一人で子供を育てることになるのではない
ですか。
男が我が子をかわいいと思うメカニズムは どのように構築されるのでしょう。
やはり抱いたりあやしたりなどの世話をする過程で、女と同じように
できて来るものなのでしょうか？。どのくらいの頻度で我が子に愛着がわかない
男がいるのでしょうか？
我が子をかわいいと思えない父親が存在してもおかしい事ではありません。
それでも、女は産んでしまった子供を育てなければならないわけで、夫が最後まで
我が子をかわいいと思えなかった家の妻は一人で子供を育てることになるのではない
ですか。
男が我が子をかわいいと思うメカニズムは どのように構築されるのでしょう。
やはり抱いたりあやしたりなどの世話をする過程で、女と同じように
できて来るものなのでしょうか？。どのくらいの頻度で我が子に愛着がわかない
男がいるのでしょうか？
836 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 00:03
＞同時に，私は保育サービスを充実させない現在の行政側の問題と考えます
私は保育園と保母さんにはとても感謝をしております。保育サービスがなかったら
私は子供を育てていけないかも知れない。
私は保育園と保母さんにはとても感謝をしております。保育サービスがなかったら
私は子供を育てていけないかも知れない。
837 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 00:32
>>777(834-836?)
＞女が子供を堕胎するとき、経済的側面も当然考えますが、それよりは、自分の将来に
＞対する夢を子供を作ることによってあきらめなくてはいけなかったり、父親などの
＞援助が得られず、一人で子供を育てる自身がないときに、堕胎という行為に踏み切ると
＞思う。（要は子供をじゃまものと思った時です。）
あぁ，ごめんなさい．言葉が悪かったです．「経済的側面」なんてかいたら↑のようなご指摘になります罠．
というか，俺が「経済的側面」のあとに気になって「対社会」と書いたのがあなたのこの4行に当たると思っていただければ．
つまり，「対社会」を考えたときに「子どもはじゃま」と思ったとき．
で，この点は恐らく，私とあなたの間で共有されていると思うのですが，
同時に，ここを読んでるその他の人に言わせてもらえれば，
この「子どもは邪魔」というのは，言葉は悪いですが，自分のライフコースをどう作り上げるかという際に，
「ネックになる」ぐらいのニュアンスだと思うのですよ．決して，「子どもが嫌い」とか「殺してやりたい」とか
そういうことではないのであろうと．
＞女が子供を堕胎するとき、経済的側面も当然考えますが、それよりは、自分の将来に
＞対する夢を子供を作ることによってあきらめなくてはいけなかったり、父親などの
＞援助が得られず、一人で子供を育てる自身がないときに、堕胎という行為に踏み切ると
＞思う。（要は子供をじゃまものと思った時です。）
あぁ，ごめんなさい．言葉が悪かったです．「経済的側面」なんてかいたら↑のようなご指摘になります罠．
というか，俺が「経済的側面」のあとに気になって「対社会」と書いたのがあなたのこの4行に当たると思っていただければ．
つまり，「対社会」を考えたときに「子どもはじゃま」と思ったとき．
で，この点は恐らく，私とあなたの間で共有されていると思うのですが，
同時に，ここを読んでるその他の人に言わせてもらえれば，
この「子どもは邪魔」というのは，言葉は悪いですが，自分のライフコースをどう作り上げるかという際に，
「ネックになる」ぐらいのニュアンスだと思うのですよ．決して，「子どもが嫌い」とか「殺してやりたい」とか
そういうことではないのであろうと．
838 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 00:32
＞女だって自分が子の親だと思うまでにある程度の期間がいる場合がある分けですから。
このあたり，大日向雅美さんの「母性の研究」(川島書店)ってのがひとつのデータを示してくれます．
確かに女性だって，「親として」の認識を持つまでには時間がかかりますし，それも個人差が大きい訳です．
＞それでも、女は産んでしまった子供を育てなければならないわけで、夫が最後まで
＞我が子をかわいいと思えなかった家の妻は一人で子供を育てることになるのではない
＞ですか。
そうなってしまっていますね．
で，そのときに，
「夫が子どもを可愛いと思っても，思わなくても，妻が可愛いんだからいいじゃん」と言っているのがクラリス，
「世の中には子どもを可愛くて可愛くてしかたがないのに，社会システムによって妻に子育てを任せざるを得ない」と言っているのがロテ氏．
と，言えなくもないとおもっていたりするわけですよ，このヨッパライは(藁....怪しくなってきた
＃チゲーヨ！というときはごめんなさい＞両氏
まぁ，余禄はともかく，上記の書き込みで私が気になるのは
「夫はわが子を可愛くないと思っている」ときに「一人で子育てをしている妻」は
子どものことをどう思っているのでしょうか？
やっぱり「可愛くない」と思う人もいるでしょうし，
夫は放っておいて，「子どもは可愛い！」となる人もいるでしょう．
839 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/24 00:32
＞男が我が子をかわいいと思うメカニズムは どのように構築されるのでしょう。
＞やはり抱いたりあやしたりなどの世話をする過程で、女と同じように
＞できて来るものなのでしょうか？。どのくらいの頻度で我が子に愛着がわかない
＞男がいるのでしょうか？
子どもとの接触経験が，養育性に影響を及ぼすという研究もあるようですね．
ただ，「わが子への愛着がわかない」ってのは難しいです．
少なくとも，現時点ではそうした疑問には「お答えできません．」
えぇ，どーせ，役立たずな発達屋でしよ．
>>836
そう思えることは，私も茶々を入れたりしません．
恐らく，その「感謝」は現場の保育士さんたちに向けられているものでしょうから．
だから，私は思うのですよ．
子育てサービスの向上と，保育士の職場環境の向上を！
ってなことを勝手にいうと>>813さんあたりから
鋭い指摘が来そうですけどね．
でもさぁ．「米百表」って言葉は一体なんなんだかよぉ....と思わないでもないノンポリ(藁)ドナですよ．
840 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/24 00:42
立会い出産を推奨する産院は「父親のその後の接触時間に有意差」
という報告を評価していると言えましょう。
統計的に考えれば、未熟児が出産直後に別室なることによる母親の
養育への影響と同じものといえるでしょう。
が、三歳神話スレのはじめに書きましたが、妊娠直後の身体的
変化から母性化が進むのに対して、男性は子どもの顔を見て
実感が湧き始めると言いますよね。
そのあたりは男女で微妙に違うでしょうが、いずれも個体差が大きく
理論に至っていないのではないでしょうか。
という報告を評価していると言えましょう。
統計的に考えれば、未熟児が出産直後に別室なることによる母親の
養育への影響と同じものといえるでしょう。
が、三歳神話スレのはじめに書きましたが、妊娠直後の身体的
変化から母性化が進むのに対して、男性は子どもの顔を見て
実感が湧き始めると言いますよね。
そのあたりは男女で微妙に違うでしょうが、いずれも個体差が大きく
理論に至っていないのではないでしょうか。
841 ：814：03/05/24 01:32
>>833
クラリスさんのご提案された、「（貴方と私の間の）『互いの環境の違い』を明らかにする事」といった極めて個人的な話に、
どのような意味があるのかよく分かりません。
どうしてそれが「大切」だとお考えなのでしょうか。
むしろ777さんや苦悩するドナさんの話の方が意義ある話題だと思うのですが。
クラリスさんは何故、スレの趣旨から外れているように思われる個人的な話の方に関心を持たれるのでしょうか。
もし、私が貴方の考えに賛同できないと言う原因が、私個人の感情（例えば貴方の環境に対する羨望から転じた反感など）に
帰属しているという仮説を持っていらっしゃるのでなければ、
今とりたてて明らかにしたり刷り合わせが「大切」な事柄ではなく、意味もない事だと思います。
上述のような仮説を持っているんですか？
クラリスさんのご提案された、「（貴方と私の間の）『互いの環境の違い』を明らかにする事」といった極めて個人的な話に、
どのような意味があるのかよく分かりません。
どうしてそれが「大切」だとお考えなのでしょうか。
むしろ777さんや苦悩するドナさんの話の方が意義ある話題だと思うのですが。
クラリスさんは何故、スレの趣旨から外れているように思われる個人的な話の方に関心を持たれるのでしょうか。
もし、私が貴方の考えに賛同できないと言う原因が、私個人の感情（例えば貴方の環境に対する羨望から転じた反感など）に
帰属しているという仮説を持っていらっしゃるのでなければ、
今とりたてて明らかにしたり刷り合わせが「大切」な事柄ではなく、意味もない事だと思います。
上述のような仮説を持っているんですか？
842 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/24 08:02
>841
とりたてて、あなたの個人的な事柄に関心があるわけではありません。
ロテ氏やドナ氏や私のように様々な立場からジェンダーを考えるという
だけです。
あなた自身おっしゃるように、ご自分の環境に満足しておられるということですし。
ジェンダーの問題が、833で述べたように、個人の生活史（これはあなたの視点からは
公的歴史にあたるわけです）に色濃く影響されている問題であり、
その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています。
個々の育ってきた背景の変数が多すぎて実証的に考えることが
難しいので、掲示板で心理学的にジェンダーを論ずるならば
個々の生活経験から産まれ出ているジェンダー観を互いに
出し合うことが適当ではないかと思います。
私は777さんとは全く違う環境におりますが、それでも
「結局女性が育てなければ仕方がない」と考える777さんの
気持ちに共感を覚えている自分を見つめて、
「それはなぜだろうか」と考えているところです。
とりたてて、あなたの個人的な事柄に関心があるわけではありません。
ロテ氏やドナ氏や私のように様々な立場からジェンダーを考えるという
だけです。
あなた自身おっしゃるように、ご自分の環境に満足しておられるということですし。
ジェンダーの問題が、833で述べたように、個人の生活史（これはあなたの視点からは
公的歴史にあたるわけです）に色濃く影響されている問題であり、
その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています。
個々の育ってきた背景の変数が多すぎて実証的に考えることが
難しいので、掲示板で心理学的にジェンダーを論ずるならば
個々の生活経験から産まれ出ているジェンダー観を互いに
出し合うことが適当ではないかと思います。
私は777さんとは全く違う環境におりますが、それでも
「結局女性が育てなければ仕方がない」と考える777さんの
気持ちに共感を覚えている自分を見つめて、
「それはなぜだろうか」と考えているところです。
>>842
＞個人の生活史（これはあなたの視点からは公的歴史にあたるわけです）
意味がわかりませんが、どういう意味でしょうか？
「個人の生活史」と貴方が呼ぶものに、社会や宗教の影響はないのですか？
という質問をしたいと思います。
貴方のレスからはそのような視点が欠けていると思うのですが、如何ですか。
＞私は777さんとは全く違う環境におりますが、それでも
＞「結局女性が育てなければ仕方がない」と考える777さんの
＞気持ちに共感を覚えている自分を見つめて、
＞「それはなぜだろうか」と考えているところです。
とお考えになるなら、
>>797の
>ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
>言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
という貴方のレスのような、各個人の事情というものを考慮しない
安直な思考はできないと思われます。
いま、考え直しているのであれば、いいんですけどね。
＞個人の生活史（これはあなたの視点からは公的歴史にあたるわけです）
意味がわかりませんが、どういう意味でしょうか？
「個人の生活史」と貴方が呼ぶものに、社会や宗教の影響はないのですか？
という質問をしたいと思います。
貴方のレスからはそのような視点が欠けていると思うのですが、如何ですか。
＞私は777さんとは全く違う環境におりますが、それでも
＞「結局女性が育てなければ仕方がない」と考える777さんの
＞気持ちに共感を覚えている自分を見つめて、
＞「それはなぜだろうか」と考えているところです。
とお考えになるなら、
>>797の
>ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
>言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
という貴方のレスのような、各個人の事情というものを考慮しない
安直な思考はできないと思われます。
いま、考え直しているのであれば、いいんですけどね。
844 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/24 12:42
＞「個人の生活史」と貴方が呼ぶものに、社会や宗教の影響はないのですか？
＞という質問をしたいと思います。
個人の生活史とジェンダーの歴史のどちらが観測変数でどちらが
潜在変数かを確認できていませんね。
＞色濃く影響されている問題であり、
＞その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています
ときちんと書いているので、
＞貴方のレスからはそのような視点が欠けていると思うのですが、如何ですか。
のように言葉尻をとらえず、全文をよく読んでいただけると、二度手間が省けます。
843の後半部分も同じです。
ジェンダーを自分の努力不足の言い訳にしてはならない＝個人の事情を考慮しない
ではないでしょう。
言い訳にしないということは個人の事情を受け入れるということだというのが
797の私の主張です。
私の表現が悪いのかもしれないけれど、指摘される点がずれているように
感じます。
どうも「あなたは間違っている。そして私は正しい」というニュアンスを
感じるのですが。少なくとも実証的な話題でない以上、どちらが
正しいという結論は出ないでしょう。
様々な視点を学ぶという姿勢がないのなら、
「そうね。ごめんなさい。」と言って私はこのスレを去ります。
＞という質問をしたいと思います。
個人の生活史とジェンダーの歴史のどちらが観測変数でどちらが
潜在変数かを確認できていませんね。
＞色濃く影響されている問題であり、
＞その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています
ときちんと書いているので、
＞貴方のレスからはそのような視点が欠けていると思うのですが、如何ですか。
のように言葉尻をとらえず、全文をよく読んでいただけると、二度手間が省けます。
843の後半部分も同じです。
ジェンダーを自分の努力不足の言い訳にしてはならない＝個人の事情を考慮しない
ではないでしょう。
言い訳にしないということは個人の事情を受け入れるということだというのが
797の私の主張です。
私の表現が悪いのかもしれないけれど、指摘される点がずれているように
感じます。
どうも「あなたは間違っている。そして私は正しい」というニュアンスを
感じるのですが。少なくとも実証的な話題でない以上、どちらが
正しいという結論は出ないでしょう。
様々な視点を学ぶという姿勢がないのなら、
「そうね。ごめんなさい。」と言って私はこのスレを去ります。
>>844
言葉尻ではなく、あなたの一連のレスを読んでレスしています。
＞＞色濃く影響されている問題であり、
＞＞その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています
＞ときちんと書いているので、
書いているだけ、という感じですね。
私や他の方の指摘を受けて付け足しただけではないですか？
貴方の主張の要旨
>>797
＞「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
＞ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
という言葉だけで、「主体的に選択する」際の障碍について、
社会的な側面に目が向くのは私にとって自然な流れです。
>ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
>言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
という安直な意見は、本当に文化・政治・宗教などが個人史に絡む
と考える人の口からは出ないと思います。
言葉尻ではなく、あなたの一連のレスを読んでレスしています。
＞＞色濃く影響されている問題であり、
＞＞その個人史に文化・政治・宗教などが絡んでいると考えています
＞ときちんと書いているので、
書いているだけ、という感じですね。
私や他の方の指摘を受けて付け足しただけではないですか？
貴方の主張の要旨
>>797
＞「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
＞ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
という言葉だけで、「主体的に選択する」際の障碍について、
社会的な側面に目が向くのは私にとって自然な流れです。
>ジェンダーという話題からそれますが、ジェンダーを自分の努力不足の
>言い訳にしてはならないなあと考えますが、いかがですか？
という安直な意見は、本当に文化・政治・宗教などが個人史に絡む
と考える人の口からは出ないと思います。
>>804のような家庭内「援助交際」の話はネタですか？
ネタでなければ、本当にこれで貴方が自分の生計を立てているのか
今一度考えてみるべきです。
家庭内が円満である間だけ保証された「職業」であると
考えつかないのでしょうか。
ここで敢えて述べるまでもない事ですが、家庭内不和というのは
どこにでも転がっています。
いざ不和になった際、専業主婦のように夫に扶養されている者と、
夫は本当に対等でいられるのでしょうか。
（私が家庭内不和の只中にいる訳ではないのですが、ちょっと
想像力を働かせてみれば、すぐにわかることです）
もしネタだったならば、家庭内の性的ファンタジーの話に
おつきあいする暇は私にもありません。
たまたま姉が来ていたので、もっと自分達に関わる身近な話として
ジェンダー絡みの話をしていたところでした。
＞「そうね。ごめんなさい。」と言って私はこのスレを去ります。
私が決めることではないので、ああ、そうですか・・と思うだけです。
貴方がただの暇つぶしだったのであれば、私もこれ以上おつきあい
する気はありませんので。
ネタでなければ、本当にこれで貴方が自分の生計を立てているのか
今一度考えてみるべきです。
家庭内が円満である間だけ保証された「職業」であると
考えつかないのでしょうか。
ここで敢えて述べるまでもない事ですが、家庭内不和というのは
どこにでも転がっています。
いざ不和になった際、専業主婦のように夫に扶養されている者と、
夫は本当に対等でいられるのでしょうか。
（私が家庭内不和の只中にいる訳ではないのですが、ちょっと
想像力を働かせてみれば、すぐにわかることです）
もしネタだったならば、家庭内の性的ファンタジーの話に
おつきあいする暇は私にもありません。
たまたま姉が来ていたので、もっと自分達に関わる身近な話として
ジェンダー絡みの話をしていたところでした。
＞「そうね。ごめんなさい。」と言って私はこのスレを去ります。
私が決めることではないので、ああ、そうですか・・と思うだけです。
貴方がただの暇つぶしだったのであれば、私もこれ以上おつきあい
する気はありませんので。
847 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:01
クラリスの主張って
＞「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
＞ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
って意味が分かりません。
詳細きぼんぬ。
女性が、主婦でもドナでも病院勤めでも会社員でも、今自分が与えられた仕事を
「主体的に選択している」という高い（←？）意識を持てば
ジェンダーなんて言葉は要らなくなるってこと？
男女雇用均等法って知ってるかい？
なんでわざわざこんな法律作らなきゃならなかったんだろうねー。
法律つくったら、皆言うこと聞いているのかな～。
だったら世の中平和だねっ♪
こういう事を考えると、色々な不満を述べるのは、
自分の努力不足をジェンダーの言い訳としているっていうのは
とっても危うい発想だね。
皆がそういう訳でもないだろうになー。
たまたまクラリスの選んだ道が、それまでの社会と合致していただけなんじゃないかい。
そうでない道を希望する人にとっては現状は不満だらけなんだと思うよ。
それを指摘されただけなんじゃないのかなぁ。
色々な視点を学ぶ必要というのは、誰にでもあるんだろうけど、
クラリスにとって、今がその良い機会ではないのかな～？
それを私はもう去りますとかって、聞く耳をもたないのはどうかなぁ。
＞「主体的に選択している」という高い意識を女性も男性ももっと持てば
＞ジェンダーなどという言葉には意味がなくなると考えますが。
って意味が分かりません。
詳細きぼんぬ。
女性が、主婦でもドナでも病院勤めでも会社員でも、今自分が与えられた仕事を
「主体的に選択している」という高い（←？）意識を持てば
ジェンダーなんて言葉は要らなくなるってこと？
男女雇用均等法って知ってるかい？
なんでわざわざこんな法律作らなきゃならなかったんだろうねー。
法律つくったら、皆言うこと聞いているのかな～。
だったら世の中平和だねっ♪
こういう事を考えると、色々な不満を述べるのは、
自分の努力不足をジェンダーの言い訳としているっていうのは
とっても危うい発想だね。
皆がそういう訳でもないだろうになー。
たまたまクラリスの選んだ道が、それまでの社会と合致していただけなんじゃないかい。
そうでない道を希望する人にとっては現状は不満だらけなんだと思うよ。
それを指摘されただけなんじゃないのかなぁ。
色々な視点を学ぶ必要というのは、誰にでもあるんだろうけど、
クラリスにとって、今がその良い機会ではないのかな～？
それを私はもう去りますとかって、聞く耳をもたないのはどうかなぁ。
848 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:25
自分にとって耳の痛いレスがあると、すぐ相手の確証バイアスだと疑って
個人の情報を聞きたがるのってどうだろうなぁ、とふと思った。
それを出さなければ実証的な話題じゃないから、意味がないんだって。
なんか、そういう人にカウンセリング受けたら、すぐ
あなたが悩んでいるのは、貴方の中の○○というのが
問題です、とかすぐ、深層心理の原因だと診断されそうで
ちょっと怖いよ。 あ、これは言いすぎかｗ
＞掲示板で心理学的にジェンダーを論ずるならば
＞個々の生活経験から産まれ出ているジェンダー観を互いに
＞出し合うことが適当ではないかと思います。
ここは自分のジェンダー観を個人的経験から述べ合うスレだったっけ？
文句だけつけるのもスレ違いなので、いちおうわたしのジェンダー観を
述べておくね。
個人の情報を聞きたがるのってどうだろうなぁ、とふと思った。
それを出さなければ実証的な話題じゃないから、意味がないんだって。
なんか、そういう人にカウンセリング受けたら、すぐ
あなたが悩んでいるのは、貴方の中の○○というのが
問題です、とかすぐ、深層心理の原因だと診断されそうで
ちょっと怖いよ。 あ、これは言いすぎかｗ
＞掲示板で心理学的にジェンダーを論ずるならば
＞個々の生活経験から産まれ出ているジェンダー観を互いに
＞出し合うことが適当ではないかと思います。
ここは自分のジェンダー観を個人的経験から述べ合うスレだったっけ？
文句だけつけるのもスレ違いなので、いちおうわたしのジェンダー観を
述べておくね。
849 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:26
えーとね。 どのような社会に身を置くかで色々だと思うけどさ、
たとえば主婦なら自分の家族、近隣、子供の学校関連、親戚、友人、
といったのがその人の社会なんだろうけど、ここが上手く行ってりゃ
特に社会に不満ももたないんだろうと思うわけ。
でもさ、やっぱり雇用者である旦那の気をつかったりするんだろうし
その旦那の人間性にかかってくる部分が多いんだろうなぁ～。
彼氏は、結構わたしの言うことなんでも聞いてくれるから、一緒に生活しても
きっとやりやすいと思うんだけど、専業主婦はやだな。
友達でも最近離婚した人とかいるしさぁ。 絶対ないとは言い切れないじゃん。
それに学生の時から、わたしの方が成績とかも良かったしさｗ
彼氏だけドンドン出世とかしちゃったら、なんかちょっと悔しいよねー。
わたしも一応総合職だけどさ、彼氏のほうが良い会社だし、
お茶汲みとかも時々やらされるし。 頼むほうも気をつかっては
くれるんだけどねー。 でもわたしも忙しいのに、どぉして同期の男の子には
そういう仕事がないのかなって思っちゃう。
わたし、力仕事だってできるしね。 ま、仕事上ないけど。
そういえば、消防署では、女子職員と男性職員の仕事の違いは、
重い荷物を持つことが女子では免除されてることだけなんだって。
やっぱり重い荷物は腰を悪くして子供が生めなくなったりしたら
困るからだって。 それ聞いた時はへ～って思ったよ。
やっぱり男女差はないわけじゃないんだけどさ、なんか文化的な
料理・お茶汲み・細かい仕事は女性向きっていう、世の中のステロタイプ的
女性観なんとかならないのかな～。
たとえば主婦なら自分の家族、近隣、子供の学校関連、親戚、友人、
といったのがその人の社会なんだろうけど、ここが上手く行ってりゃ
特に社会に不満ももたないんだろうと思うわけ。
でもさ、やっぱり雇用者である旦那の気をつかったりするんだろうし
その旦那の人間性にかかってくる部分が多いんだろうなぁ～。
彼氏は、結構わたしの言うことなんでも聞いてくれるから、一緒に生活しても
きっとやりやすいと思うんだけど、専業主婦はやだな。
友達でも最近離婚した人とかいるしさぁ。 絶対ないとは言い切れないじゃん。
それに学生の時から、わたしの方が成績とかも良かったしさｗ
彼氏だけドンドン出世とかしちゃったら、なんかちょっと悔しいよねー。
わたしも一応総合職だけどさ、彼氏のほうが良い会社だし、
お茶汲みとかも時々やらされるし。 頼むほうも気をつかっては
くれるんだけどねー。 でもわたしも忙しいのに、どぉして同期の男の子には
そういう仕事がないのかなって思っちゃう。
わたし、力仕事だってできるしね。 ま、仕事上ないけど。
そういえば、消防署では、女子職員と男性職員の仕事の違いは、
重い荷物を持つことが女子では免除されてることだけなんだって。
やっぱり重い荷物は腰を悪くして子供が生めなくなったりしたら
困るからだって。 それ聞いた時はへ～って思ったよ。
やっぱり男女差はないわけじゃないんだけどさ、なんか文化的な
料理・お茶汲み・細かい仕事は女性向きっていう、世の中のステロタイプ的
女性観なんとかならないのかな～。
850 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:33
あ、上の雇用者である旦那っていうのは、クラリスの主婦援交説を受けての話だよ。
で、彼氏のほうが良い会社ってところなんだけど。
これ、ど～してだと思う？ もちろん、性格いいし（さり気なく自慢）
成績だけの問題ではないのだけどね、
はじめから、就職情報が、女子学生にまわってこないのよ！！
彼氏やその友達には会社説明会の情報が来るのに、わたしとか
女の子の友達のところには来ないの。
ずっと来ないところや、１ヶ月遅れで来たりするところもあったよ。
説明会の申し込みは大体皆同時期だったんだけどね。
で、ほかの大学の子達にも聞いてみたら、おんなじだった。
わたしインカレの活動してたので、いろいろな大学の子から聞けたので
これはうちの大学だけの話じゃなかったみたいなんだもん。
頭きちゃった。
一次選考には漏れて、その後欠員が出たり、もうちょっと増やしたいなと
思った時に二次選考か、もしかしたら三次選考くらいの情報が
女子にはまわっていたみたい。
もちろん男子―女子だけで順番が決まるのではなく、
さらに大学の偏差値順で情報の速さが違ったみたいなんだけどさｗ
で、彼氏のほうが良い会社ってところなんだけど。
これ、ど～してだと思う？ もちろん、性格いいし（さり気なく自慢）
成績だけの問題ではないのだけどね、
はじめから、就職情報が、女子学生にまわってこないのよ！！
彼氏やその友達には会社説明会の情報が来るのに、わたしとか
女の子の友達のところには来ないの。
ずっと来ないところや、１ヶ月遅れで来たりするところもあったよ。
説明会の申し込みは大体皆同時期だったんだけどね。
で、ほかの大学の子達にも聞いてみたら、おんなじだった。
わたしインカレの活動してたので、いろいろな大学の子から聞けたので
これはうちの大学だけの話じゃなかったみたいなんだもん。
頭きちゃった。
一次選考には漏れて、その後欠員が出たり、もうちょっと増やしたいなと
思った時に二次選考か、もしかしたら三次選考くらいの情報が
女子にはまわっていたみたい。
もちろん男子―女子だけで順番が決まるのではなく、
さらに大学の偏差値順で情報の速さが違ったみたいなんだけどさｗ
851 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:42
学生時代は男女で差別されるようなことがなかったのに
就職活動という社会デビュー前に、いきなりコレ。
あ～こういうのが差別なのねって思ったよ。
でね、色んな会社の面接に言ったんだけどさ、
私は総合職一本槍だったせいかもしれないんだけど、
いじわる質問というのがあってね、
「もしあなたが結婚したり、子供が生まれたら、会社をつづけますか？」
っていうのがあるの。 何社かで聞かれたなぁ。
ある程度面接が進んでからの話ね。
わたしは当然、産休・育児制度がある会社を狙ってたから、
それを希望しています。 御社ではこのような制度があるので
長く勤められると考えています。 とその会社を褒めるような
こといって適当に交わしていたわけ。 まぁそれは本心だし、
採用する会社のほうも、当然質問したいところだと思うのよね。
ほんとうに女子社員をちゃんと使いたいと思うなら。
ものになるまで２～３年かかって、これからって時に辞められたら
投資のしがいがないもんね。
就職活動という社会デビュー前に、いきなりコレ。
あ～こういうのが差別なのねって思ったよ。
でね、色んな会社の面接に言ったんだけどさ、
私は総合職一本槍だったせいかもしれないんだけど、
いじわる質問というのがあってね、
「もしあなたが結婚したり、子供が生まれたら、会社をつづけますか？」
っていうのがあるの。 何社かで聞かれたなぁ。
ある程度面接が進んでからの話ね。
わたしは当然、産休・育児制度がある会社を狙ってたから、
それを希望しています。 御社ではこのような制度があるので
長く勤められると考えています。 とその会社を褒めるような
こといって適当に交わしていたわけ。 まぁそれは本心だし、
採用する会社のほうも、当然質問したいところだと思うのよね。
ほんとうに女子社員をちゃんと使いたいと思うなら。
ものになるまで２～３年かかって、これからって時に辞められたら
投資のしがいがないもんね。
852 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 16:53
夫婦でうちの会社につとめている先輩達の育児休暇の話や
明治生まれの旦那を持ったうちのおばあちゃんの話
（箱入り一人娘だけど女学校行って頭が良かったそうなんだけど、
戦争とか色々あったりおじいちゃんが鉄道員やめて花柳界で遊びに行くように
なったりして財産食いつぶして。 勿論それだけじゃなく
廃藩置県のせいもあったりもしたけど。 ちょっと中学校のとき
ならった歴史の教科書を思い出しちゃったよ。
離婚調停までいったらしいんだけど、結局離婚しなかったんだって。
話せばあまりにも長くなるんで書ききれないわ）
わたし個人のジェンダー観話そうとすると、こういう話も色々
したくなっちゃうんだけど、すでに連続投稿で荒らしみたいだよねｗ
ちょっと自制しま～す。
と、論理的な男性言葉ではなく、普段つかってる言葉づかいで書いてみましたｗ
そうしたら、なんかとっても厨っぽくて、じぶんでもちょっと憂鬱だわ。
明治生まれの旦那を持ったうちのおばあちゃんの話
（箱入り一人娘だけど女学校行って頭が良かったそうなんだけど、
戦争とか色々あったりおじいちゃんが鉄道員やめて花柳界で遊びに行くように
なったりして財産食いつぶして。 勿論それだけじゃなく
廃藩置県のせいもあったりもしたけど。 ちょっと中学校のとき
ならった歴史の教科書を思い出しちゃったよ。
離婚調停までいったらしいんだけど、結局離婚しなかったんだって。
話せばあまりにも長くなるんで書ききれないわ）
わたし個人のジェンダー観話そうとすると、こういう話も色々
したくなっちゃうんだけど、すでに連続投稿で荒らしみたいだよねｗ
ちょっと自制しま～す。
と、論理的な男性言葉ではなく、普段つかってる言葉づかいで書いてみましたｗ
そうしたら、なんかとっても厨っぽくて、じぶんでもちょっと憂鬱だわ。
正直なんだかよくわからないが
女同士の言い争いは怖いなあと思う俺のジェンダースキーマ
女同士の言い争いは怖いなあと思う俺のジェンダースキーマ
しかしクラリスの言ってること>>797も要するにロテと同じじゃないのか？
専業主婦をやりたいものが専業主婦をやるのはいいだろう、
そこに自己実現を見出すのもいいだろう、
だがこの世は「それぞれのやりたいこと」を「それぞれがやりたいように」
自由にやっていくことを認めてくれるほど甘かぁない。
みんなが現状に満足していればフェミニズムなんて出現しないのは当然だが、
今の社会に改善すべき社会的矛盾が存在している事実は否めるものじゃない。
>>799
非フェミ女性を片っ端から敵に回す馬鹿フェミの典型的態度の見本をありがとう
専業主婦をやりたいものが専業主婦をやるのはいいだろう、
そこに自己実現を見出すのもいいだろう、
だがこの世は「それぞれのやりたいこと」を「それぞれがやりたいように」
自由にやっていくことを認めてくれるほど甘かぁない。
みんなが現状に満足していればフェミニズムなんて出現しないのは当然だが、
今の社会に改善すべき社会的矛盾が存在している事実は否めるものじゃない。
>>799
非フェミ女性を片っ端から敵に回す馬鹿フェミの典型的態度の見本をありがとう
本質的には、男に生まれようが女に生まれようが
奴隷身分に生まれようが王侯貴族に生まれようが
人生なんぞというものは不自由で理不尽でクソッタレなもんだし、
落ちる岩を山の上まで転がしていく自由くらいが関の山だが、
そんな高尚な運命論や自由意志論などを持ち出すまでもなく、
ごくわかりやすいレベルで「女性であることの不利」が
今の社会にあり、それは改革していかなければならない、
ここまでは保守派といえど認識しておかねばならんだろう。
奴隷身分に生まれようが王侯貴族に生まれようが
人生なんぞというものは不自由で理不尽でクソッタレなもんだし、
落ちる岩を山の上まで転がしていく自由くらいが関の山だが、
そんな高尚な運命論や自由意志論などを持ち出すまでもなく、
ごくわかりやすいレベルで「女性であることの不利」が
今の社会にあり、それは改革していかなければならない、
ここまでは保守派といえど認識しておかねばならんだろう。
856 ：没個性化されたレス↓：03/05/24 19:14
168 名前：愛美 ◆LMgStlqsaI [sage] 投稿日：03/05/17 07:20
>>158
本日、玲様は薔薇のお祭りで朝からお忙しいので、
福山薔薇祭り
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%A6%8F%E5%B1%B1%E8%96%94%E8%96%87%E7%A5%AD%E3%82%8A&lr=
>>158
本日、玲様は薔薇のお祭りで朝からお忙しいので、
福山薔薇祭り
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%A6%8F%E5%B1%B1%E8%96%94%E8%96%87%E7%A5%AD%E3%82%8A&lr=
>>799
＞科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
>>824
プラハ研究もイデオロギーそのものだよ
科学というのは、提示されたある仮説的命題を
いかなる手段において検討するかにそのすべてがかかるのであり
それが結果としてどんな思想に与する、あるいは仇なすものであろうと
そんなことで「ある理論そのものが」イデオロギーになどならんし、
そんなことで特定の学問的研究の価値を相対化できるものではないよ。
プラハ研究の導く理論仮説を否定したけりゃ、
相応のデータなり分析なりを示すのが筋というものだ。
>>818
フェミニズム論者が非フェミニストよりも「高い意識」
をもっているという馬鹿フェミにありがちな素敵な妄想の披露をありがとう
＞科学の体裁を取ったプロパガンダは慎むべきです。
>>824
プラハ研究もイデオロギーそのものだよ
科学というのは、提示されたある仮説的命題を
いかなる手段において検討するかにそのすべてがかかるのであり
それが結果としてどんな思想に与する、あるいは仇なすものであろうと
そんなことで「ある理論そのものが」イデオロギーになどならんし、
そんなことで特定の学問的研究の価値を相対化できるものではないよ。
プラハ研究の導く理論仮説を否定したけりゃ、
相応のデータなり分析なりを示すのが筋というものだ。
>>818
フェミニズム論者が非フェミニストよりも「高い意識」
をもっているという馬鹿フェミにありがちな素敵な妄想の披露をありがとう
858 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/24 19:49
>と、論理的な男性言葉ではなく、普段つかってる言葉づかいで書いてみましたｗ
>そうしたら、なんかとっても厨っぽくて、じぶんでもちょっと憂鬱だわ。
なんで憂鬱になるのでしょうね。とても自然でよく伝わって来ましたよ。
この板にも女性がたくさんいるんですね。
>そうしたら、なんかとっても厨っぽくて、じぶんでもちょっと憂鬱だわ。
なんで憂鬱になるのでしょうね。とても自然でよく伝わって来ましたよ。
この板にも女性がたくさんいるんですね。
>>804
日本国憲法 第二十四条【家族生活における個人の尊厳と両性の平等】
１ 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
２ 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定されなければならない。
民法第752条 夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。
民法第760条 夫婦は、その資産、収入その他一切の事情を考慮して、
婚姻から生ずる費用を分担する。
建前だろうとなんだろうとこれがわが国の規範、わが国の法だ。
ある意味これもありがちな議論ではあるが、夫婦の社会的契約関係を
売春婦と客の関係になぞらえるのは少なくとも社会通念上適切ではない。
ついでにいえば、セックスを「女性から男性に対する奉仕、
男性が対価を支払うべきもの」とする認識も性愛学的見地から同意しかねる。
>>813
主体的選択に基づいた／女性の自由な生の行使としての
性風俗産業従事者に対する差別はんたーい！
売春を男性からの搾取「のみ」によるものとする一面的な見方はんたーい
セックス産業開放論さんせーい
でもカリフィアやカミールの極論にはついていけないロボ
日本国憲法 第二十四条【家族生活における個人の尊厳と両性の平等】
１ 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
２ 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定されなければならない。
民法第752条 夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。
民法第760条 夫婦は、その資産、収入その他一切の事情を考慮して、
婚姻から生ずる費用を分担する。
建前だろうとなんだろうとこれがわが国の規範、わが国の法だ。
ある意味これもありがちな議論ではあるが、夫婦の社会的契約関係を
売春婦と客の関係になぞらえるのは少なくとも社会通念上適切ではない。
ついでにいえば、セックスを「女性から男性に対する奉仕、
男性が対価を支払うべきもの」とする認識も性愛学的見地から同意しかねる。
>>813
主体的選択に基づいた／女性の自由な生の行使としての
性風俗産業従事者に対する差別はんたーい！
売春を男性からの搾取「のみ」によるものとする一面的な見方はんたーい
セックス産業開放論さんせーい
でもカリフィアやカミールの極論にはついていけないロボ
860 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/24 23:02
ちなみに本人ですＹＯ
861 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:13
>>859
性的ファンタジーと現実としての売春の区別がつかない香具師いってよしィィィィィ！！！！
何千年も前から、世俗の売春は、売春宿や娯楽場と同じように栄えてきた。
ポンペイが発掘された時、いくつかの家の戸口には男根像が、そして小部屋の
なかには官能的な壁画が発見された。 これらは「売春宿の女将に従えられた
奴隷の少女たち」が、性的な楽しみを求める男たちを誘い入れた場所だと
考えられている。
トラヤヌス帝の治世には、法によって義務づけられたため、造営官の事務所に
登録されている売春婦は、ローマだけで3万3000人いた。 しかしながら、
実際の数はもっと多いと推測されていた。 彼女達は、罵られたり
拘束されたり、都市から追放されたりすることが多かった。
世俗の売春婦はどんな乗物にも乗ってはならなかった。 そして法によって、
他の女性と区別できる服を着るように決められていた。
ギリシャのソロンが制定した法律によると、世俗の売春婦は市民権を剥奪されており、
彼女らの子どもは私生児とみなされた。 そのような子どもたちはなにか
英雄的な行為をしてみせないかぎり、市民権を得ることはできなかった。
アテネではディアクリアデス（娼婦達はそう呼ばれていた）はしばしば公的な
お金で買われ、国が所有する売春宿に置かれて、そのわずかな稼ぎは国庫に
納められた。 その一方で、少数ではあるが裕福な男性を相手にする
高級売春婦もおり、彼女らは法によって守られていた。 これらの
ヘタイライとして知られる女性たちは、数のうえでは非常に少なかったが、
魅力的で知性があり、粋でぜいたくな暮らしを保証してくれる男たちに
影響力をもっていることで名高かった。 しかしそれでも、
彼女らは自由ではなかったのである。
ローマでは、罪を犯した罰として女性が売春させられることは普通だったし、
それは若い少女でも同じだった。
性的ファンタジーと現実としての売春の区別がつかない香具師いってよしィィィィィ！！！！
何千年も前から、世俗の売春は、売春宿や娯楽場と同じように栄えてきた。
ポンペイが発掘された時、いくつかの家の戸口には男根像が、そして小部屋の
なかには官能的な壁画が発見された。 これらは「売春宿の女将に従えられた
奴隷の少女たち」が、性的な楽しみを求める男たちを誘い入れた場所だと
考えられている。
トラヤヌス帝の治世には、法によって義務づけられたため、造営官の事務所に
登録されている売春婦は、ローマだけで3万3000人いた。 しかしながら、
実際の数はもっと多いと推測されていた。 彼女達は、罵られたり
拘束されたり、都市から追放されたりすることが多かった。
世俗の売春婦はどんな乗物にも乗ってはならなかった。 そして法によって、
他の女性と区別できる服を着るように決められていた。
ギリシャのソロンが制定した法律によると、世俗の売春婦は市民権を剥奪されており、
彼女らの子どもは私生児とみなされた。 そのような子どもたちはなにか
英雄的な行為をしてみせないかぎり、市民権を得ることはできなかった。
アテネではディアクリアデス（娼婦達はそう呼ばれていた）はしばしば公的な
お金で買われ、国が所有する売春宿に置かれて、そのわずかな稼ぎは国庫に
納められた。 その一方で、少数ではあるが裕福な男性を相手にする
高級売春婦もおり、彼女らは法によって守られていた。 これらの
ヘタイライとして知られる女性たちは、数のうえでは非常に少なかったが、
魅力的で知性があり、粋でぜいたくな暮らしを保証してくれる男たちに
影響力をもっていることで名高かった。 しかしそれでも、
彼女らは自由ではなかったのである。
ローマでは、罪を犯した罰として女性が売春させられることは普通だったし、
それは若い少女でも同じだった。
862 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:17
売春宿の女将が処女を奴隷として買い入れたとき、あるいは後の皇帝の時代に
時折起ったことだが、罪を犯した罰として売春をさせるために処女が皇帝に
引き渡されたとき、その館には月桂樹の小枝が飾られた。 夜になると
いつもより大きなランプが掲げられ、処女が入りました……と書かれ、
ひわいな言葉で彼女の魅力を数え上げた看板が出された。 買い手が見つかり
売春契約が成立すると、不幸な少女は（しばしばそれはほんの子どもだった）
野蛮な男に引き渡された。 そして後ほど小部屋から出てきたその卑劣漢は、
館の奴隷達から月桂樹の冠を受けた。
時折起ったことだが、罪を犯した罰として売春をさせるために処女が皇帝に
引き渡されたとき、その館には月桂樹の小枝が飾られた。 夜になると
いつもより大きなランプが掲げられ、処女が入りました……と書かれ、
ひわいな言葉で彼女の魅力を数え上げた看板が出された。 買い手が見つかり
売春契約が成立すると、不幸な少女は（しばしばそれはほんの子どもだった）
野蛮な男に引き渡された。 そして後ほど小部屋から出てきたその卑劣漢は、
館の奴隷達から月桂樹の冠を受けた。
863 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:21
>>861
だから言ってんだろ。
主体的選択に基づいた／女性の自由な生の行使としての
性風俗産業従事者に対する差別反対って。
我々は娼婦の社会的地位を引き上げ、
彼女らの労働の権利を保証するべく体制と戦わねばならない。
ポルノグラフィ開放論者もまた、フェミニストなのだから。
だから言ってんだろ。
主体的選択に基づいた／女性の自由な生の行使としての
性風俗産業従事者に対する差別反対って。
我々は娼婦の社会的地位を引き上げ、
彼女らの労働の権利を保証するべく体制と戦わねばならない。
ポルノグラフィ開放論者もまた、フェミニストなのだから。
864 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:32
ま、自分から望んでセックス産業従事者になる女は存在しない、してはならない、
という素敵な空想もまた多数派フェミニズムにありがちな錯誤の一つであるわけだが。
という素敵な空想もまた多数派フェミニズムにありがちな錯誤の一つであるわけだが。
865 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:35
ところで東ローマ帝国ユスティニアヌス帝の皇妃テオドラが
若い頃売春婦だったという噂は本当なのだろうか
若い頃売春婦だったという噂は本当なのだろうか
866 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:35
これは、女だから言う。非合理的な意見を「あえて」言ってみる。
フェミ側といっても、「生む性」である事実を否定してはいない。
男になりたいわけじゃない。
フェミは時代の産物で、役目を終えれば消える物。
まだ役目は終わっちゃいないが。
職業としての売春は、生む性としての身体を傷つけるので反対です。
魂にも悪いしね（ｹﾞﾗ
フェミ側といっても、「生む性」である事実を否定してはいない。
男になりたいわけじゃない。
フェミは時代の産物で、役目を終えれば消える物。
まだ役目は終わっちゃいないが。
職業としての売春は、生む性としての身体を傷つけるので反対です。
魂にも悪いしね（ｹﾞﾗ
867 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:38
職業としての売春は、二重の搾取（精液と金銭）なので反対です。
868 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:39
女性が生む性であるという決め付けはんたーい
自分なりの人生観に従って生まない人生を選択する権利さんせーい
もはや自分も一種のフェミニストなのだと確信せざるを得ないロボです。
自分なりの人生観に従って生まない人生を選択する権利さんせーい
もはや自分も一種のフェミニストなのだと確信せざるを得ないロボです。
869 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:42
生まない自由はある。
しかし生む性であるのは生物学的に（ry
しかし生む性であるのは生物学的に（ry
870 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:44
「生める人がいる性」です
断じて「生む性」ではないし
必ずしも「生める性」でもありません。
断じて「生む性」ではないし
必ずしも「生める性」でもありません。
871 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:45
>>867
搾取されないように、カットしとけ。
搾取されないように、カットしとけ。
872 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:52
873 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:53
874 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:54
そんなことはどうでもいい。
生めない女は女じゃないとでも言うのか。
俺はそう言ってるんだ。
生めない女は女じゃないとでも言うのか。
俺はそう言ってるんだ。
875 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 00:57
女の尊厳は生む性にだけあるわけじゃないよ。
なぜなら、人間は生殖以外にも生きる意味を見つけたがる生き物のようだから。
なぜなら、人間は生殖以外にも生きる意味を見つけたがる生き物のようだから。
876 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 00:59
>>875
そんなこともここでは関係がない。
そんなこともここでは関係がない。
877 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:04
生みたいのに生めない女性、
宿ったけど生みたくない女性、
色々いるし、色々な背景もある。
生物学的女と、ジェンダーは違う。
男から一方的に押しつけられたジェンダーには反対したい。
だけど、「男」になりたいわけじゃない。
まあ、男になりたい女、女になりたい男、男が好きな女、女が好き（略）いろいろあって良いと思うけど。
宿ったけど生みたくない女性、
色々いるし、色々な背景もある。
生物学的女と、ジェンダーは違う。
男から一方的に押しつけられたジェンダーには反対したい。
だけど、「男」になりたいわけじゃない。
まあ、男になりたい女、女になりたい男、男が好きな女、女が好き（略）いろいろあって良いと思うけど。
878 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 01:08
ジェンダーを男が一方的に押し付けてるという一方的な見方はんたーい
だいたい、「男は～である、～している」というのもジェンダーだろうが。
だいたい、「男は～である、～している」というのもジェンダーだろうが。
879 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:14
「すべての」男が一方的に押しつけたとは言ってないよ～
880 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 01:18
男以外を除外している時点でアウト
881 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/25 01:21
生物学的な機能と個人の尊厳を結びつける思想が，改めてひどく醜悪なものだと理解したXYZですよ。
882 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:22
こんばんわー
883 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:28
884 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:46
>>880
ちょっと考えたけど、そうかな？
生物学的女から一方的に押しつけられたジェンダーにも反対したいけどさ。
知識を与えられる機会が男と比べて少なかった歴史上の事実に目を向けたい。
そういった歴史を流れを覆す為のフェミなんだよ。
だからフェミは役目を終えたらジェンダーに移行する。
自分でジェンダーを選べる時代になるには、まだフェミは必要だと思うわけ。
ちょっと考えたけど、そうかな？
生物学的女から一方的に押しつけられたジェンダーにも反対したいけどさ。
知識を与えられる機会が男と比べて少なかった歴史上の事実に目を向けたい。
そういった歴史を流れを覆す為のフェミなんだよ。
だからフェミは役目を終えたらジェンダーに移行する。
自分でジェンダーを選べる時代になるには、まだフェミは必要だと思うわけ。
885 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:48
ネナベとして生きようかな！
886 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 01:48
お前達に待っているのは自滅の道だけだよ。
887 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:49
自分でジェンダーを選ぶだけじゃなくて、自分なりの男や女でいられるってことで。
888 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 01:50
フェミとして生き残るのが目的ではなく、フェミは手段にすぎないよ～
889 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 01:55
890 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 01:56
自分でジェンダーを選べる時代？
絶 対 無 理
フェミニズムが役目を置いてジェンダーに移項する？
寝 言 は 寝 て 言 え
絶 対 無 理
フェミニズムが役目を置いてジェンダーに移項する？
寝 言 は 寝 て 言 え
891 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 02:05
892 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 02:07
今の多数派フェミニズムはカルト集団化し忌避されると同時に
硬直した多数派としてマイノリティに対する迫害構造を生み出すという
二重のジレンマの上に置かれている。
もっとも、およそあらゆる改革運動は末期にはそうなっていくものだが。
硬直した多数派としてマイノリティに対する迫害構造を生み出すという
二重のジレンマの上に置かれている。
もっとも、およそあらゆる改革運動は末期にはそうなっていくものだが。
893 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 02:16
なんでもさじ加減が大事でして（ｹﾞﾗ
ふんとにすみおや～
ふんとにすみおや～
894 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 02:26
だいたい、なにを目的とする（どのような社会のあり方を理想とする）
かすらついにまとまらなかったフェミニズム運動が、方法論とは片腹痛く。
かすらついにまとまらなかったフェミニズム運動が、方法論とは片腹痛く。
895 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 03:10
ストレス解消が目的でわ。
896 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/05/25 10:25
＞生めない女は女じゃないとでも言うのか。
＞俺はそう言ってるんだ。
とても大切なことです。
人としてどう生きるか、自分の環境でどう生きるか。
それが考えられれば、そこに自己実現がある。
もちろんその自己実現に「環境への働きかけ」という選択もあります。
そういう女性を支えて行く男性がいて、見守る人々がいていい。
＞俺はそう言ってるんだ。
とても大切なことです。
人としてどう生きるか、自分の環境でどう生きるか。
それが考えられれば、そこに自己実現がある。
もちろんその自己実現に「環境への働きかけ」という選択もあります。
そういう女性を支えて行く男性がいて、見守る人々がいていい。
897 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 11:34
>そういう女性を支えて行く男性がいて、見守る人々がいていい。
別にいーんじゃないの？ そんなことまで否定されてたっけ？
わたしはそういう選択を将来するかもしれないけれども、
フェミという環境への働きかけをしてくれた人達がいたから
自分の生活があるんだと思うな。
女性の職と著しく制限されていた時代、
どんな事情があっても夫と離婚できないような時代
昔の社会に逆戻りはして欲しくないな。
で、
＞生めない女は女じゃないとでも言うのか。
＞俺はそう言ってるんだ。
大事なことだけども、わたしそんなこと言ってないし。
自分だって将来生めるかどうかわかんないしね。
最近不妊症が増えてるみたいだね。
女は自分が女だと思えば、女なんじゃないかなぁと思うんだけど・・。
とにかく批判の種を見つけたいって感じなんだね、おじさんは。
別にいーんじゃないの？ そんなことまで否定されてたっけ？
わたしはそういう選択を将来するかもしれないけれども、
フェミという環境への働きかけをしてくれた人達がいたから
自分の生活があるんだと思うな。
女性の職と著しく制限されていた時代、
どんな事情があっても夫と離婚できないような時代
昔の社会に逆戻りはして欲しくないな。
で、
＞生めない女は女じゃないとでも言うのか。
＞俺はそう言ってるんだ。
大事なことだけども、わたしそんなこと言ってないし。
自分だって将来生めるかどうかわかんないしね。
最近不妊症が増えてるみたいだね。
女は自分が女だと思えば、女なんじゃないかなぁと思うんだけど・・。
とにかく批判の種を見つけたいって感じなんだね、おじさんは。
898 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 12:01
で、799さん来ないねぇ。
899 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 14:13
ロボいい加減に、「わざと」人の発言読み違えるのやめなよ！
またかよ！ そーゆーこと続けてると、本当にあきれ果てるよ。
つーか、とっくに呆れ果ててるけどな。
またかよ！ そーゆーこと続けてると、本当にあきれ果てるよ。
つーか、とっくに呆れ果ててるけどな。
900 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 14:16
確信犯的間違いでなければ、ほんとうの○○だな。
902 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 15:29
彼女は、男の支えであると同時に、男から支えられたかった。
彼が何を考え、何をどう感じているのかを知っていたいし、
彼にも自分の胸の中をちゃんと見守っていて欲しかった。
でないとすれば愛することは、ただ虚しいことでしかない。
彼の身の周りの世話をしたり、家の中をきちんとしておくだけなら、
是が非でも彼女がやらなくてもいいわけだ。
彼女は、彼のために彼女でなければ出来ないことをしたい。
彼が何を考え、何をどう感じているのかを知っていたいし、
彼にも自分の胸の中をちゃんと見守っていて欲しかった。
でないとすれば愛することは、ただ虚しいことでしかない。
彼の身の周りの世話をしたり、家の中をきちんとしておくだけなら、
是が非でも彼女がやらなくてもいいわけだ。
彼女は、彼のために彼女でなければ出来ないことをしたい。
903 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 15:32
？(´Д｀)
904 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:08
>>896
だから、んーなことが言えるのは、自分が勝ち組の立場にいるからなんだってばよ。
たとえばマズロー本人の調査では、自己実現を達成できる人間は全人口の1％かそこら。
およそ一般に人間というものは、理想と現実、理想自己と自己イメージの狭間で
ああでもないこうでもないと苦悩しながらろくでもない人生を送って死んでいくの。
マイノリティとして、被差別者として、運命の犠牲者として、苦しむ者たちに
たやすくその人生への適応や満足を強いられるものじゃあない。
だから、んーなことが言えるのは、自分が勝ち組の立場にいるからなんだってばよ。
たとえばマズロー本人の調査では、自己実現を達成できる人間は全人口の1％かそこら。
およそ一般に人間というものは、理想と現実、理想自己と自己イメージの狭間で
ああでもないこうでもないと苦悩しながらろくでもない人生を送って死んでいくの。
マイノリティとして、被差別者として、運命の犠牲者として、苦しむ者たちに
たやすくその人生への適応や満足を強いられるものじゃあない。
905 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:20
もっとも「女性」は断じてマイノリティではないし、
必ずしも被差別者でばかりあるわけでもないが。
＞大事なことだけども、わたしそんなこと言ってないし。
言っているんだよ。無自覚に、自らのうちにある、ジェンダーのくびきの中で。
世間一般の男たちが、自分たちのジェンダーステレオタイプに無自覚なまま
女性に対して差別的な言辞を弄するということと、全く同じ構図の中で。
「女は生む性である」なんてのは、ありふれたジェンダーステレオタイプの一つに過ぎない。
そんな発言の中にも、マイノリティに対する無自覚な差別は内在していることもある。
俺が言っているのは、そういうこと。
必ずしも被差別者でばかりあるわけでもないが。
＞大事なことだけども、わたしそんなこと言ってないし。
言っているんだよ。無自覚に、自らのうちにある、ジェンダーのくびきの中で。
世間一般の男たちが、自分たちのジェンダーステレオタイプに無自覚なまま
女性に対して差別的な言辞を弄するということと、全く同じ構図の中で。
「女は生む性である」なんてのは、ありふれたジェンダーステレオタイプの一つに過ぎない。
そんな発言の中にも、マイノリティに対する無自覚な差別は内在していることもある。
俺が言っているのは、そういうこと。
906 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:26
907 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:27
読む側の方に偏見がある場合もあるのでね。
自分のバイアスには無自覚なのは、わたしにもあなたにも
同様の可能性がある。
自分のバイアスには無自覚なのは、わたしにもあなたにも
同様の可能性がある。
908 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:32
>>906
自分の意図する文脈などは全く問題ではない。
自分が何を言ったつもりでいるか、それも全く問題ではない。
相手が何らかのバイアスを元々持っている、
それもまた自分が責任から逃れうる理由にはならない。
言われた側がそれを不愉快に感じる可能性があるなら、
それはすべからくセクシャル・ハラスメントに該当する。
もちろん、普通生きていくにあたっていちいちこんなことまで
気にして発言しなきゃならないのは実にまったく窮屈なものだ。
フェミニストという存在のウザったさは、まさしくそこにある。
自分の意図する文脈などは全く問題ではない。
自分が何を言ったつもりでいるか、それも全く問題ではない。
相手が何らかのバイアスを元々持っている、
それもまた自分が責任から逃れうる理由にはならない。
言われた側がそれを不愉快に感じる可能性があるなら、
それはすべからくセクシャル・ハラスメントに該当する。
もちろん、普通生きていくにあたっていちいちこんなことまで
気にして発言しなきゃならないのは実にまったく窮屈なものだ。
フェミニストという存在のウザったさは、まさしくそこにある。
909 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:35
910 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:37
>>909
没個性化されたレスであるおまえがどこで何を言ったかなど、
俺に分かるわけがないだろうがど阿呆。
俺が対象としているのは、
女と「生む性」を結びつける一切の発言だ。
誰が言ったものであるかは別にどうでもいい。
没個性化されたレスであるおまえがどこで何を言ったかなど、
俺に分かるわけがないだろうがど阿呆。
俺が対象としているのは、
女と「生む性」を結びつける一切の発言だ。
誰が言ったものであるかは別にどうでもいい。
911 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:37
誰かが意図せずに言ったセクシャル・ハラスメント。
それを何故セクシャル・ハラスメントだと思うのか、
どの言葉をそうだと感じたのか、それくらいの説明はできるよ。
それすら出来ないなんて、どうかしてる。
それを何故セクシャル・ハラスメントだと思うのか、
どの言葉をそうだと感じたのか、それくらいの説明はできるよ。
それすら出来ないなんて、どうかしてる。
912 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:38
>>910 「生む性」という言葉のレスポンデント条件付けはけーん。
どぴゅっ
914 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:41
>女と「生む性」を結びつける一切の発言だ。
なんでもさじ加減が必要です。
なんでもさじ加減が必要です。
915 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:43
直接的には、>>866、>>869、>>872、>>875だな。
他には誰も該当の単語を使ってはいないし。
女は生む性であり、ゆえにセックスワーカーは望ましくない職業である。
これは性差別であり、また職業差別だ。
現にセックスワーカーである女性の尊厳を貶める発言であり、
また生めない女性に対する配慮を欠いた不適切な発言である。
うーん、ラディカル
他には誰も該当の単語を使ってはいないし。
女は生む性であり、ゆえにセックスワーカーは望ましくない職業である。
これは性差別であり、また職業差別だ。
現にセックスワーカーである女性の尊厳を貶める発言であり、
また生めない女性に対する配慮を欠いた不適切な発言である。
うーん、ラディカル
916 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:48
>>915
なんかさ。 アレに似ているよね。
黒人の肌を「黒い」というだけで人種差別になっちゃうやつ。
カルピスの絵柄が黒人のキャラクターが美味しそうにカルピス
飲んでる絵だったんだけど、「人種差別」だからってことで
変えたんだよね。
でもさ、あの絵はふつーに可愛かったよね。
なんでもさじ加減が(ry
なんかさ。 アレに似ているよね。
黒人の肌を「黒い」というだけで人種差別になっちゃうやつ。
カルピスの絵柄が黒人のキャラクターが美味しそうにカルピス
飲んでる絵だったんだけど、「人種差別」だからってことで
変えたんだよね。
でもさ、あの絵はふつーに可愛かったよね。
なんでもさじ加減が(ry
917 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:50
セックスワーカーである女性の尊厳かぁ・・。
918 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:52
Black is beauty.
みんな去勢しる。
そりは勘弁ちちくり
921 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:56
んーとね。 トンデモ本かもしれないんだけど、
「聖娼」という本があります。
セクースは神聖であるべきだ、とは言わないけれども
消費されるようなものでもない気がする、
わたしのバイアスまみれの、非論理的な意見。
「聖娼」という本があります。
セクースは神聖であるべきだ、とは言わないけれども
消費されるようなものでもない気がする、
わたしのバイアスまみれの、非論理的な意見。
922 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 16:56
黒人の肌が黒いのは当たり前だ。
だが、女が子を産むことは「当たり前」ではない。
それを当たり前だということに傷つく人間は大勢いる。
チビ黒サンボが黒人であるという事実に
傷つく人間がどこにいたのかは俺にはようわからん。
だが、女が子を産むことは「当たり前」ではない。
それを当たり前だということに傷つく人間は大勢いる。
チビ黒サンボが黒人であるという事実に
傷つく人間がどこにいたのかは俺にはようわからん。
923 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 16:58
女は男の性処理を誇りをもって
やりなさい
サービス精神を忘れないように
やりなさい
サービス精神を忘れないように
924 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:00
生むことを「当たり前」とは言ってないけど、
そう読み取られてしまったなら、ごめんなさい＞ＡＬＬ。
わたしの中では、生命→尊厳→生む機能→消費されるべきではない
というような連鎖が。
生めないからといって、尊厳がなくなるわけではないけれども。
わたしがたとえ生めない体だと分かったとしても、
生命への尊厳の念が消えない限り、生む性の尊厳については消えない。
そして、同時に自己実現への尊厳もあるので、ある女性が堕胎したとして、
状況によっては私はそれを責められない。
そう読み取られてしまったなら、ごめんなさい＞ＡＬＬ。
わたしの中では、生命→尊厳→生む機能→消費されるべきではない
というような連鎖が。
生めないからといって、尊厳がなくなるわけではないけれども。
わたしがたとえ生めない体だと分かったとしても、
生命への尊厳の念が消えない限り、生む性の尊厳については消えない。
そして、同時に自己実現への尊厳もあるので、ある女性が堕胎したとして、
状況によっては私はそれを責められない。
925 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:01
926 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:03
>>924
自分がなににどんな尊厳を感じようと勝手だ。
だが、自らセックスワーカーとして生きることを選び、
セックスワーカーとして生きることに尊厳を見出す人があれば、
それを否定する権利は俺にも、おまえにも、誰にも、無い。
自分がなににどんな尊厳を感じようと勝手だ。
だが、自らセックスワーカーとして生きることを選び、
セックスワーカーとして生きることに尊厳を見出す人があれば、
それを否定する権利は俺にも、おまえにも、誰にも、無い。
927 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:05
風俗で働くことは別にやましいことではない
これから、新卒でどんどん入社するべきである
とくに高卒の女の子なんかにおすすめだ
これから、新卒でどんどん入社するべきである
とくに高卒の女の子なんかにおすすめだ
928 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:05
>>925
読んでるの？
中には自分の性を売り物にする人もいるから・・
ほかに稼げる手段があってももっと稼げるからっていう人も
中にはいるかもしれないね。
援助交際っていうのもさ、なにかの反逆なのかなあ・・。
>>926
＞それを否定する権利は俺にも、おまえにも、誰にも、無い。
まぁね。
読んでるの？
中には自分の性を売り物にする人もいるから・・
ほかに稼げる手段があってももっと稼げるからっていう人も
中にはいるかもしれないね。
援助交際っていうのもさ、なにかの反逆なのかなあ・・。
>>926
＞それを否定する権利は俺にも、おまえにも、誰にも、無い。
まぁね。
929 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:06
930 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:06
女は男に奉仕するもんだっていう勘違い男が増えなきゃ別にいいよ。
931 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:09
売春とは失礼な
本番じゃないんだ
マッサージだ
本番じゃないんだ
マッサージだ
932 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:09
援助交際ってさ、反逆なのかな・・と考えて
女は犯される受身の立場だという認識への。
性欲は男のもので、女が性欲を持つのは「淫乱」だというレッテルへの。
ほら！ 見たことか。 男なんてわたしの体に夢中なんじゃないの。
お金をまぎあげてやるよ。
犯されることだって怖くない。 へっちゃらだよ。
男なんて威張ってるだけで、こんなにわたしの思うとおりに動くじゃない！
って感じなのかなー。
いや、想像だけど。
女は犯される受身の立場だという認識への。
性欲は男のもので、女が性欲を持つのは「淫乱」だというレッテルへの。
ほら！ 見たことか。 男なんてわたしの体に夢中なんじゃないの。
お金をまぎあげてやるよ。
犯されることだって怖くない。 へっちゃらだよ。
男なんて威張ってるだけで、こんなにわたしの思うとおりに動くじゃない！
って感じなのかなー。
いや、想像だけど。
933 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:10
PPPでて来い
934 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:10
>>933 誰に言ってるの？
935 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:11
936 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:14
AV女優は18歳からなれるんだよな？
937 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:17
中学生とか高校生の普通の女の子が
普通にネットでヌードになるもんな
普通にネットでヌードになるもんな
938 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:26
だんだん社会学向けの話になってきたな
援助交際スレはなかったが、こんなのがあった
なぜ買売春はいけないのですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974027198/
援助交際スレはなかったが、こんなのがあった
なぜ買売春はいけないのですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974027198/
939 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:27
>>932のような女の反逆も、結局はお金を払って貰うという「商品」に
なっている時点で、結局はむなしいものなのかもしれないけど・・。
なっている時点で、結局はむなしいものなのかもしれないけど・・。
940 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:28
援助交際する少女が何を考えているかとかも
まあ考察する意味はありますが想像であれこれ言ってもしょうがありません。
それを語るには綿密なフィールドワークや社会調査を背景にするべきでしょう
一言でいえば
正直俺にはようわからん
まあ考察する意味はありますが想像であれこれ言ってもしょうがありません。
それを語るには綿密なフィールドワークや社会調査を背景にするべきでしょう
一言でいえば
正直俺にはようわからん
941 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:29
PPP
見合いも流れたことだし
語っておくれ
見合いも流れたことだし
語っておくれ
942 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:31
ところで新スレが要るね
「ジェンダーの発達論 Part２」でいいか？
「ジェンダーの発達論 Part２」でいいか？
943 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:32
実はドナ先生や777さんになんとなく申し訳ないわたしでした。
944 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:33
結局、すべて金のせい
945 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:33
やっぱり立てられねえや。
946 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:39
おりは毎朝びんびんだ
947 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:39
>ジェンダーは元来、自然発生的なものなのか。
>それとも自然発生的な要素はまったくなく、全て後天的に操作されて確立されるものなのか？
>性同一性障害は自然発生的なジェンダーを後天的に養育者などによって歪められた可能性が
>示唆されてはいるが果たして？
個人のジェンダー観を述べていたら、こんなことに・・。
微妙に今までの話題がスレと関係しているのかどうかわからないや。
同じ文面でよければPart２立ててみましょうか。
>それとも自然発生的な要素はまったくなく、全て後天的に操作されて確立されるものなのか？
>性同一性障害は自然発生的なジェンダーを後天的に養育者などによって歪められた可能性が
>示唆されてはいるが果たして？
個人のジェンダー観を述べていたら、こんなことに・・。
微妙に今までの話題がスレと関係しているのかどうかわからないや。
同じ文面でよければPart２立ててみましょうか。
948 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:40
同じ文面でいいだろ
１の文章に凝ってみてもはじまらん
１の文章に凝ってみてもはじまらん
949 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:42
次スレご案内
ジェンダーの発達論 Part２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1053852061/l50
はじめて心理学板でスレを立てました・・
ジェンダーの発達論 Part２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1053852061/l50
はじめて心理学板でスレを立てました・・
950 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/25 17:46
乙。
951 ：没個性化されたレス↓：03/05/25 17:49
>>1を改めてよく読んだ。
掲示板だから、個々の環境をお互いさらし（ｗ）、個人的ジェンダー観を
述べた後は、なんで自分がそのようなジェンダーだと
思っているのか述べるところまでいかないと、スレに沿わないような気が。
掲示板だから、個々の環境をお互いさらし（ｗ）、個人的ジェンダー観を
述べた後は、なんで自分がそのようなジェンダーだと
思っているのか述べるところまでいかないと、スレに沿わないような気が。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
953 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 10:43
人って何で歳をとるとエッチしたくなくなるの？
954 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/31 12:57
>>953
それはね。人間が動物の一種だからです。自然の法則から人間だけが
逃れられたりはしませんね。
＞人って何で歳をとるとエッチしたくなくなるの？
脳下垂体や卵巣、睾丸のホルモンの影響だと思うな。
だからね、ＰＰＰなどがエロゲーで遊んでいてもしかなのない
事なのでしょう。
彼はホルモンいっぱい分泌する体質なのでしょうね。＞いつもいじめられる仕返し（笑
それはね。人間が動物の一種だからです。自然の法則から人間だけが
逃れられたりはしませんね。
＞人って何で歳をとるとエッチしたくなくなるの？
脳下垂体や卵巣、睾丸のホルモンの影響だと思うな。
だからね、ＰＰＰなどがエロゲーで遊んでいてもしかなのない
事なのでしょう。
彼はホルモンいっぱい分泌する体質なのでしょうね。＞いつもいじめられる仕返し（笑
955 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/31 21:04
既にスレは２に進んでいるので，スレ違いだがすすめすすめ！
＞脳下垂体や卵巣、睾丸のホルモンの影響だと思うな。
脳下垂体や，卵巣・睾丸のホルモンの影響っていうけど，
具体的にはどんなホルモンですか？
また，そのホルモンはいかなるときに分泌されたり，されなくなったりするのですか？
教えて，獣医様！
＞脳下垂体や卵巣、睾丸のホルモンの影響だと思うな。
脳下垂体や，卵巣・睾丸のホルモンの影響っていうけど，
具体的にはどんなホルモンですか？
また，そのホルモンはいかなるときに分泌されたり，されなくなったりするのですか？
教えて，獣医様！
956 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/05/31 21:18
「老化」はそれだけで「ジェンダー」とも並べられるか
あるいはそれ以上かもしれない巨大な研究領域であるわけだが
老年心理学にも、知能の加齢低下プロセスの研究とかいろいろあるしね
あるいはそれ以上かもしれない巨大な研究領域であるわけだが
老年心理学にも、知能の加齢低下プロセスの研究とかいろいろあるしね
957 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/31 22:03
いやまぁ，そりゃそうなんだが，
マリリソに還元主義(つかってみたかったの！笑)について聞いてみようかと．
マリリソに還元主義(つかってみたかったの！笑)について聞いてみようかと．
958 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/01 12:47
>>955
＞脳下垂体や，卵巣・睾丸のホルモンの影響っていうけど，
＞具体的にはどんなホルモンですか？
＞また，そのホルモンはいかなるときに分泌されたり，されなくなったりするのですか
ドナがエストロゲン、プロゲステロン 、プロラクチン、テストステロン、
アンドロゲン、黄体化ホルモン、ＦＳＨのを知らないはずないな。
こんな所で乗せられて、マジレス返して高校の生物なみの講義をさせられては
かないません。マリリンがみんなに笑われてしまうわ。
その代わりに還元主義かなにか分からないけど、獣医らしく少々コメントを
上のホルモンのうち獣医が薬として良く使うのは、プロゲステロン（黄体ホルモン）
とＦＳＨ（卵胞刺激ホルモン）ですね。医者の場合は エストロゲンやテストステロン
も使うと思う。
黄体ホルモンは固形化されたものを皮下に埋め込み式避妊薬として、ライオンや
バッファローなどの動物園等の避妊手術が適当ではない動物、あるいはペットで
あっても避妊手術不適応例に使う。
＞脳下垂体や，卵巣・睾丸のホルモンの影響っていうけど，
＞具体的にはどんなホルモンですか？
＞また，そのホルモンはいかなるときに分泌されたり，されなくなったりするのですか
ドナがエストロゲン、プロゲステロン 、プロラクチン、テストステロン、
アンドロゲン、黄体化ホルモン、ＦＳＨのを知らないはずないな。
こんな所で乗せられて、マジレス返して高校の生物なみの講義をさせられては
かないません。マリリンがみんなに笑われてしまうわ。
その代わりに還元主義かなにか分からないけど、獣医らしく少々コメントを
上のホルモンのうち獣医が薬として良く使うのは、プロゲステロン（黄体ホルモン）
とＦＳＨ（卵胞刺激ホルモン）ですね。医者の場合は エストロゲンやテストステロン
も使うと思う。
黄体ホルモンは固形化されたものを皮下に埋め込み式避妊薬として、ライオンや
バッファローなどの動物園等の避妊手術が適当ではない動物、あるいはペットで
あっても避妊手術不適応例に使う。
959 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/01 12:50
ＦＳＨは大動物の発情期のコントロールや、ペット関係の子宮内膜症等に使うよ。
男性ホルモンは喧嘩早くなるし、肉は固くなるし、性質は荒くなるし、オシッコは
臭くなるし、雌は何処だと精神が落ち着かなくなり問題行動をおこしやすいので、
獣医医療では邪魔者扱いです。
従って、子孫を残す必要のないものは、ほとんどが去勢の対象になります。
男性ホルモンの特徴、ＰＰＰの性質とそっくりでしょ。三十代からはだんだん
減っていくみたいだから、
ＰＰＰも今がさかりかな。＞毒電波流してやった。びーだ
男性ホルモンは喧嘩早くなるし、肉は固くなるし、性質は荒くなるし、オシッコは
臭くなるし、雌は何処だと精神が落ち着かなくなり問題行動をおこしやすいので、
獣医医療では邪魔者扱いです。
従って、子孫を残す必要のないものは、ほとんどが去勢の対象になります。
男性ホルモンの特徴、ＰＰＰの性質とそっくりでしょ。三十代からはだんだん
減っていくみたいだから、
ＰＰＰも今がさかりかな。＞毒電波流してやった。びーだ
960 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/01 14:18
あーいけない。
人間の妊娠診断に用いられる黄体化ホルモンを忘れてた。
ちなみに、、犬や猫ではオシッコで妊娠鑑定はできません。この
黄体化ホルモンが尿に排泄されないんだよね。
人間の妊娠診断に用いられる黄体化ホルモンを忘れてた。
ちなみに、、犬や猫ではオシッコで妊娠鑑定はできません。この
黄体化ホルモンが尿に排泄されないんだよね。
961 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/01 14:32
>>960
＞黄体化ホルモンが尿に排泄されないんだよね。
またまた、ごめん、黄体化ホルモンの妊娠診断は尿中ではない、こんなものを
オシッコではかってどうする。
尿による妊娠診断はヒト絨毛性ゴナドトロピンでした。
ペットに関係ないからうる覚えで、大嘘を書き込んでしまいました。
本当にごめんなさい。
＞黄体化ホルモンが尿に排泄されないんだよね。
またまた、ごめん、黄体化ホルモンの妊娠診断は尿中ではない、こんなものを
オシッコではかってどうする。
尿による妊娠診断はヒト絨毛性ゴナドトロピンでした。
ペットに関係ないからうる覚えで、大嘘を書き込んでしまいました。
本当にごめんなさい。
962 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/07 00:25
よぱらったついでに．
＞こんな所で乗せられて、マジレス返して高校の生物なみの講義をさせられては
＞かないません。マリリンがみんなに笑われてしまうわ。
何故笑われると思うのかしら？
心理板では，みんなあなたに対して「中学生の国語なみ」の
話をしていたわけですが．
などとさらに強化してみる(ｹﾞﾗ
＞こんな所で乗せられて、マジレス返して高校の生物なみの講義をさせられては
＞かないません。マリリンがみんなに笑われてしまうわ。
何故笑われると思うのかしら？
心理板では，みんなあなたに対して「中学生の国語なみ」の
話をしていたわけですが．
などとさらに強化してみる(ｹﾞﾗ
963 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/07 00:28
む，自己レス．
＞心理板では，みんなあなたに対して「中学生の国語なみ」の
＞話をしていたわけですが．
これじゃあ，なんのことかわかんないな．スマソ．
「中学生の国語なみの話」ではなく，
「中学生の国語力があれば，理解できる言葉遣い」
で，心理学について，または心理臨床について話をしてきたわけですが，なにか？
＞心理板では，みんなあなたに対して「中学生の国語なみ」の
＞話をしていたわけですが．
これじゃあ，なんのことかわかんないな．スマソ．
「中学生の国語なみの話」ではなく，
「中学生の国語力があれば，理解できる言葉遣い」
で，心理学について，または心理臨床について話をしてきたわけですが，なにか？
964 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/07 18:50
>>962
＞何故笑われると思うのかしら？
だって、ここの人たちの知識がどの程度か、分からないのですもの。
進化心理学スレで語られたチンパンジー、ボノボ、ゾウ、イルカなどの
動物行動学の知識はたいしたもので、そんな人たちに、初歩的な
ホルモンの話などしていいものか分かりません。
ドナはマリリンをからかっているのだろうか？
白状してしまうとマリリンは、今までした勉強の中で国語が一番嫌いでした。
涙かでるほど勉強しても現代国語だけは点数が全然取れず
国語恐怖症になった事があります。
驚くなかれ獣医学科の友達の中には私より現国ができない人がいいましたよ。
だから、きっと「中学生の国語なみ」の文しか理解できなくとも、専門用語を
知っていれば、分かる程度の文法と語彙で獣医学とは成り立つのですね。
国語勉強するぐらいなら、数学や化学をやってた方がよほど楽ちんなマリリンです。
＞何故笑われると思うのかしら？
だって、ここの人たちの知識がどの程度か、分からないのですもの。
進化心理学スレで語られたチンパンジー、ボノボ、ゾウ、イルカなどの
動物行動学の知識はたいしたもので、そんな人たちに、初歩的な
ホルモンの話などしていいものか分かりません。
ドナはマリリンをからかっているのだろうか？
白状してしまうとマリリンは、今までした勉強の中で国語が一番嫌いでした。
涙かでるほど勉強しても現代国語だけは点数が全然取れず
国語恐怖症になった事があります。
驚くなかれ獣医学科の友達の中には私より現国ができない人がいいましたよ。
だから、きっと「中学生の国語なみ」の文しか理解できなくとも、専門用語を
知っていれば、分かる程度の文法と語彙で獣医学とは成り立つのですね。
国語勉強するぐらいなら、数学や化学をやってた方がよほど楽ちんなマリリンです。
965 ：没個性化されたレス↓：03/06/07 19:48
漆原だって獣医になれるんだっ
966 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/08 12:01
あの教授、本当にアホキャラですよね。次の日にやるＢＪの医者の先生と
比べたら、とんでもないお間抜けですし。
獣医大学の先生達きっと泣いてますよ。
比べたら、とんでもないお間抜けですし。
獣医大学の先生達きっと泣いてますよ。
967 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/08 12:36
前回の放送のヒヨちゃん凶暴でしたね。あれは、ちょっと大げさですが、鶏の雄の
特性をつかんでました。鶏は睾丸が体の中にあるので去勢ができず雄は蹴爪で
けりを入れて来るので概して凶暴です。
ヒヨちゃんより大型の肉用の鶏（ブロイラー）の養鶏場に伝染病の検査に行く
獣医さん達は鶏は怖いと言っていました。やることだけやってさっさと逃げないと
追っかけられて蹴飛されるんですって。
私が学生時代に、猫五匹を飼育している飼育室に、ヒヨちゃんのような鶏を
入れて、「そのうち食われるわ」と言っていたアホがいたけれど、結局、鶏の
勝ちで猫はバリバリの傷物にされたと言っていたな。そして、彼は先生に
酷く叱られたらしい。
後、鶏は体温が高い（平熱４０度以上）ので餌を食べないと、すぐ死んでしまいます。
あんなに長く病んでから回復などと言うのは聞いた事がない。
鶏な限らず鳥類が病気になったら保温が大切です。それ、漆原先生は指示してなかった
ですよね。あんなぶっとい注射を鶏にうったの見たことない
特性をつかんでました。鶏は睾丸が体の中にあるので去勢ができず雄は蹴爪で
けりを入れて来るので概して凶暴です。
ヒヨちゃんより大型の肉用の鶏（ブロイラー）の養鶏場に伝染病の検査に行く
獣医さん達は鶏は怖いと言っていました。やることだけやってさっさと逃げないと
追っかけられて蹴飛されるんですって。
私が学生時代に、猫五匹を飼育している飼育室に、ヒヨちゃんのような鶏を
入れて、「そのうち食われるわ」と言っていたアホがいたけれど、結局、鶏の
勝ちで猫はバリバリの傷物にされたと言っていたな。そして、彼は先生に
酷く叱られたらしい。
後、鶏は体温が高い（平熱４０度以上）ので餌を食べないと、すぐ死んでしまいます。
あんなに長く病んでから回復などと言うのは聞いた事がない。
鶏な限らず鳥類が病気になったら保温が大切です。それ、漆原先生は指示してなかった
ですよね。あんなぶっとい注射を鶏にうったの見たことない
968 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/09 07:05
>>962-963
強化刺激を与えるなというのに・・・気持ちは痛いほどわかるがね。
強化刺激を与えるなというのに・・・気持ちは痛いほどわかるがね。
969 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/09 18:07
>>968
クライアントとラポールの形成をするのに、幅広い分野の雑学いりませんか。
私の場合、話がつまらないように絶えず、相手と共通の話題を探します。
大切な話の合間に、雑談も入れないと、とても堅い取っ付きにくい感じの先生と
取られませんか。
私の病院には、ゆとりの学習の一貫として、２～３の中学生がグループで
実習に来ます。犬や猫の話をしてやると、どの子も目を輝かして話を
聞いてくれます。学校では聞けない話としての興味があるようです。
質問も、いっぱい出て時間を延長するほどですよ。そういう対応はＳＣなり心理士は
しないのですか？
クライアントとラポールの形成をするのに、幅広い分野の雑学いりませんか。
私の場合、話がつまらないように絶えず、相手と共通の話題を探します。
大切な話の合間に、雑談も入れないと、とても堅い取っ付きにくい感じの先生と
取られませんか。
私の病院には、ゆとりの学習の一貫として、２～３の中学生がグループで
実習に来ます。犬や猫の話をしてやると、どの子も目を輝かして話を
聞いてくれます。学校では聞けない話としての興味があるようです。
質問も、いっぱい出て時間を延長するほどですよ。そういう対応はＳＣなり心理士は
しないのですか？
970 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/09 19:55
２～３の中学生が ×
２～３の中学の中学生が ○ に訂正して下さい、すみません。
動物病院の実習は中学生には人気のようで、来るまでにくじ引きや
じゃんけんで人選をしてくるようです。一つの中学校で十人ぐらい
グループで来ます。
２～３の中学の中学生が ○ に訂正して下さい、すみません。
動物病院の実習は中学生には人気のようで、来るまでにくじ引きや
じゃんけんで人選をしてくるようです。一つの中学校で十人ぐらい
グループで来ます。
971 ：没個性化されたレス↓：03/07/01 22:28
あげ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
973 ：没個性化されたレス↓：03/07/20 15:37
はげ
974 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/07/22 18:38
>>967の補足
鶏で凶暴なのはオス。雌は雄よりはずっとおとなしい。また、温厚な種類
の鶏（チャボ、名古屋コーチンｅｔｃ）もいる。それでも、オスは朝早くから鳴くから
都会では飼わない方が良いと思う。なんか>>967の書き方では鶏全般が誤解されそう
だったので補足説明を。
鶏で凶暴なのはオス。雌は雄よりはずっとおとなしい。また、温厚な種類
の鶏（チャボ、名古屋コーチンｅｔｃ）もいる。それでも、オスは朝早くから鳴くから
都会では飼わない方が良いと思う。なんか>>967の書き方では鶏全般が誤解されそう
だったので補足説明を。
975 ：没個性化されたレス↓：03/07/24 15:59
広告ホイホイ
976 ：没個性化されたレス↓：03/09/25 12:24
広告ホイホイ
977 ：没個性化されたレス↓：03/12/04 20:56
ホイホイ
978 ：没個性化されたレス↓：03/12/09 21:13
900age
979 ：没個性化されたレス↓：03/12/11 23:15
900age
980 ：没個性化されたレス↓：03/12/12 19:51
900age
981 ：terada_gonnosuke：03/12/13 02:16
最近、東京都心では至る所で再開発の開業ラッシュが続いています。
六本木ヒルズや丸ビルなど、一等地の超高層ビルの開業が景気を賑わしていますが、
中でも最も目玉と言えるのは、汐留地区における日本テレビ新社屋ビルなのだ～！
地上波デジタル放送開始に合わせて今年開業したばかりの最新鋭の放送設備。
高さ２００メートルに迫る威容に、読売系列の力がまじまじと示されていると感じる人も多いと思います。
汐留には他にも何棟もの超高層ビルが建ち並んでいますが、日本テレビが一際輝いて見えるのは目の錯覚では無い。
この御威光に導かれるように、お台場などからテナントを移転したがる企業が絶えないとか？
懸念された「２００３年問題」もそっちのけで経済に活気をもたらした日本テレビは素晴らしい！
これも全ては読売系列のトップに立つ渡辺オーナーのマネジメントによる物なのでしょ～ね。
この分で行けば、日本の不況脱出も案外近いのではないかと実感します。
http://profiles.yahoo.co.jp/terada_gonnosuke/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=SP%26action=m%26board=1834695%26tid=a1ia5a2a5sa5a5pbfma1ibgbd89ga1j5pbfma5ua5a1a5sa4ka4oa1a2fb%26sid=1834695%26mid=7806&lg=jp
六本木ヒルズや丸ビルなど、一等地の超高層ビルの開業が景気を賑わしていますが、
中でも最も目玉と言えるのは、汐留地区における日本テレビ新社屋ビルなのだ～！
地上波デジタル放送開始に合わせて今年開業したばかりの最新鋭の放送設備。
高さ２００メートルに迫る威容に、読売系列の力がまじまじと示されていると感じる人も多いと思います。
汐留には他にも何棟もの超高層ビルが建ち並んでいますが、日本テレビが一際輝いて見えるのは目の錯覚では無い。
この御威光に導かれるように、お台場などからテナントを移転したがる企業が絶えないとか？
懸念された「２００３年問題」もそっちのけで経済に活気をもたらした日本テレビは素晴らしい！
これも全ては読売系列のトップに立つ渡辺オーナーのマネジメントによる物なのでしょ～ね。
この分で行けば、日本の不況脱出も案外近いのではないかと実感します。
http://profiles.yahoo.co.jp/terada_gonnosuke/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=SP%26action=m%26board=1834695%26tid=a1ia5a2a5sa5a5pbfma1ibgbd89ga1j5pbfma5ua5a1a5sa4ka4oa1a2fb%26sid=1834695%26mid=7806&lg=jp
982 ：没個性化されたレス↓：
900age